ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 68, 2010-11-22 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: דיון בהצעה לסדר היום שהוגשה לכנסת על-ידי חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, חבר הכנסת זבולון אורלב שנמצא עמנו וחבר הכנסת אברהים צרצור.

מאיר שטרית: הזמנו לפגישה את כל האנשים הרלוונטיים לעניין של רעידות אדמה וכפי שאתם תראו בדיון, הנושא מאוד מעניין וגם מדאיג, לנוכח חוסר המעש, אני מוכרח לומר, של הממשלה לדורותיה, לא רק של הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: כדי להיות הגון – חוסר המעש של הממשלות לדורותיהן, בעניין הזה.

מאיר שטרית: רשות הדיבור הראשונה, כמובן, לחבר הכנסת זבולון אורלב, שהגיע לוועדה, מבין כל המציעים, להציג את הנושא.

מאיר שטרית: בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: האמת היא שאני נחשפתי לסוגיה הזאת בעת שזכיתי לשבת על כיסאך כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה וגם במסגרת ועדת החקירה הפרלמנטארית שעסקה בנושא הזה ואני, ככה, תמה ביני לבין עצמי, מדוע המדינה שהיא ערה מאוד, יש ערנות מאוד מאוד גבוהה לסכנות של סוגיית רעידות אדמה ואינני רוצה לחזור שוב על הדברים הידועים באשר לרמת הסיכון של רעידות אדמה במדינת ישראל שכמעט כל שבועיים שלושה אתה שומע שיש רעידה קלה פה, רעידה קלה שם, בדרגה של שלוש נקודה, בדרגה של ארבע נקודה, וכולנו מודעים.

זבולון אורלב: למרות כל הסכנות האלה, יש איזו שהיא שאננות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת והשאננות הזו גם חוברת, אדוני היושב ראש, לסכנות שקשורות למלחמה שכידוע ועל-פי כל מה שאומרים המומחים, בפעם הבאה כנראה העורף יהיה החזית ושתי הבעיות האלה הן בעצם פחות או יותר אותה בעיה כדי לאפשר לאזרחים תמימים שיהיה להם מחסה בעת סכנה, בין אם מדובר ברעידת אדמה או בין אם מדובר בעת מלחמה חס וחלילה וכאן אנחנו מדברים על רעידות אדמה.

זבולון אורלב: תמ"א 38 לא הוכיחה את עצמה.

זבולון אורלב: אינני יודע מה הנתון נכון לעכשיו, אבל בעת שהעליתי את הנושא לדיון בסדר היום במליאה, נדמה לי שהנתון היה שעד היום רק 200 בתים.

מאיר שטרית: הוגשו הרבה, 190 תוכניות, מתוכן אושרו 90, היתר נמצאים, חלק נדחו, שבעה נדחו והיתר הם בתהליכי אישור.

זבולון אורלב: משהו כזה.

זבולון אורלב: ואני מודה שאני ערכתי, מאחר ואני ממש, העניין מדיר שינה מעיני, כיוון שאני יודע מה הסכנה העצומה שאזרחי מדינת ישראל חשופים לה.

זבולון אורלב: האזרחים לא מודעים, המדינה מודעת היטב.

זבולון אורלב: איש בשלטון לא יכול לומר אם חס וחלילה יקרה אסון, ידיי לא שפכו את הדם הזה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה לכל מקבלי ההחלטות שלא יושבים כאן לא יוכלו לומר ידיי לא שפכו את הדם הזה, כי יש התרעות, אנשי המקצוע התריעו, הכנסת התריעה וכדומה ולא ברור לי.

זבולון אורלב: אני עשיתי בדיקה מה העיכובים, למה תמ"א 38 לא עובדת.

זבולון אורלב: מאחר וממפלגתי, שהיא קטנה בכנסת אבל גדולה ברשויות המקומיות, יש לנו למעלה מ- 80 נציגים, למעלה מ- 25 סגנים, שחברים בוועדות תכנון מקומיות ומחוזיות, וביקשתי מהם להכין הצעת חוק, כוללת ומקיפה, כדי לנסות להוריד את כל החסמים שקשורים בתמ"א 38.

זבולון אורלב: הגשתי הצעת חוק, אבל לכתחילה נאמר לי, אם תגיש את זה ואת זה ואת זה, לא יאשרו לך, רק אם תגיש משהו כזה, מזערי, נו, אז יש איזה שהוא סיכוי והגשתי משהו מזערי, לא דבר שהוא קשור בשינוי סדרי בראשית ולשמחתי הממשלה אישרה זאת.

זבולון אורלב: אלא מאחר ומדובר פה בתיקון חוק המקרקעין, אדוני היושב-ראש, התברר שחוק המקרקעין הוא באחריות שר המשפטים והואיל והוא באחריות שר המשפטים, אז דחפו את ההצעה הזאת לוועדת חוקה.

זבולון אורלב: כשדוחפים דבר כזה לוועדת החוקה, כולנו יודעים מה התוצאות.

מאיר שטרית: זה מת.

זבולון אורלב: לשמחתי, התברר שהצעת החוק שלי עוררה גם את הממשלה, או במסגרת חוק ההסדרים, אם אינני יודע, זה פוצל או לא פוצל, אני לא זוכר כרגע, גם הממשלה הגישה הצעת חוק ממשלתית וביום שני בשבוע שעבר, ועדת הכנסת נענתה לבקשתי והחליטה ששני החוקים האלה יידונו בוועדת הפנים.

זבולון אורלב: עובדה שנותנת סיכוי לקידום החוק.

זבולון אורלב: המכשול העיקרי הוא סוגיית האחוזים.

זבולון אורלב: סוגיית האחוזים, כמה אחוזים יכולים לטרפד את הרצון של בית משותף לערוך, להפעיל את תמ"א 38.

זבולון אורלב: בעת שאני הגשתי, הצעתי שזה יהיה 51% במקום 66% כפי שכיום קיים בחוק.

זבולון אורלב: ועדת השרים לא אישרה.

זבולון אורלב: לשמחתי, אחרי עבודה אינטנסיבית בהצעת החוק הממשלתית, אדוני היושב-ראש, מה הציעה הממשלה?

זבולון אורלב: 51%.

זבולון אורלב: וכן יש עוד בעיות וסוגיות שונות.

זבולון אורלב: אם ניקח, לדוגמה, את העיר גבעתיים כמודל, כידוע, הם רוצים להוסיף דירות.

זבולון אורלב: חלק מהעניין של תמ"א 38, זה שנותנים למי שרוצה לבצע את התוספת הזאת, במקום שישלמו לו שכר, נותנים לו זכויות בנייה.

זבולון אורלב: כלומר, להוסיף עוד קומה.

זבולון אורלב: להוסיף עוד קומה זה להוסיף עוד דירה.

זבולון אורלב: אלא שיש חוק אחר שמחייב שכל דירה צריכה שיהיה חנייה.

זבולון אורלב: איפה בגבעתיים אפשר להוסיף חנייה?

זבולון אורלב: אז יכול להיות שאפשר להוסיף בחניונים.

זבולון אורלב: כדי שיהיו חניונים, צריך שתהיה תוכנית עירונית לחניות.

זבולון אורלב: אבל אין בגבעתיים תוכנית עירונית לחניות.

זבולון אורלב: אז ממילא, אי-אפשר לאשר שום דירה נוספת באותו בית ואם אי-אפשר להוסיף, אי-אפשר לעשות את תמ"א 38.

זבולון אורלב: יש פה ממש ממש ממש מדינת חלם, וכל זה, תחת הסכנה, אנחנו לא יודעים, אם ומתי ולוואי ולא תקרה חס וחלילה רעידת אדמה או מלחמה.

זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד משבח אותך שאתה מקיים את הישיבה הזאת, שוב לזעוק את הזעקה הגדולה.

זבולון אורלב: אני יודע שהיושבים פה הם אנשים צדיקים, אני את רובם אני חושב מכיר מדיונים קודמים, שהם מודעים היטב לסכנה, אני לא חושב שיהיו פה חילוקי דעות משמעותיים.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית שלנו היא לעורר את מקבלי ההחלטות.

זבולון אורלב: אני יודע שוועדת השרים והממשלה, בשונה מהעבר, החליטה על איזו שהיא תוכנית ארוכת טווח ואפילו היא סיכמה איזה שהם סכומים, אינני מודע האם התוכנית הזאת מבוצעת או שאיננה מבוצעת.

מאיר שטרית: שום דבר.

זבולון אורלב: אני לא מודע לעניין הזה, אם מבוצעת או לא מבוצעת.

זבולון אורלב: אני בעוונותיי גם לא הספקתי לקרוא את המסמך שרועי הכין, אבל אני יודע שמתוך היכרות קודמת שהמסמך הוא בוודאי מסמך טוב ואני חושב, אדוני, שאם לא תרפה, אם לא תרפה, זה אחד התפקידים אולי החשובים ביותר של הוועדה, כי פה מדובר ממש ממש בסכנת נפשות.

זבולון אורלב: כל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם מלא.

זבולון אורלב: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר כדברי הקדמה, לא רציתי לדבר לפני חבר הכנסת אורלב, הדיון הוא לא רק על הנושא של תמ"א 38, שהיא חשובה בפני עצמה, בטח גם נתייחס אליה, אלא הדיון בכלל הוא בנושא של ההיערכות הכוללת לרעידות אדמה.

מאיר שטרית: על-פי ההערכות הכוללות שקיימות היום, ישראל צפויה להיות במצב של רעידת אדמה בדרגה של 7 בסולם ריכטר, משמעותה בעצם דרגה כזאת במשמעותה, רעידת אדמה רצינית, כמו שהיו כבר גם בישראל בעבר.

מאיר שטרית: ההערכות הן שאחת ל- 80 שנה יכולה להיות רעידת אדמה כזו בארץ ולכן עלול, עלול להיות דבר כזה, לקרות גם בקרוב.

מאיר שטרית: אלה הערכות של הוועדות שדנו בעניין הזה.

מאיר שטרית: רעידת אדמה כזאת, אם תתחולל ברמה הזאת, בדרגה כזאת, יכולה להביא, על-פי הערכות, ל- 16,000 הרוגים, ל- 300,000 ומשהו אנשים שיפונו מבתיהם, ולהרס רב מאוד, שלא לדבר על נזקים ותלוי איפה זה פוגע.

מאיר שטרית: צריך לזכור שבהאיטי, רעידת האדמה שהיתה בדרגה של 7.1 לדעתי, בסולם ריכטר, היא גרמה ל- 230,000 הרוגים וגרמה נזק עצום בהאיטי שעד היום עוד לא התאוששו ממנו.

מאיר שטרית: אבל צריך לזכור שהיו גם רעידות אדמה בעולם, כמו בקליפורניה, שהיתה רעידת אדמה גם בסדר גודל 6.9 בסולם ריכטר, ושם היו רק 78 הרוגים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, התוצאות של רעידת האדמה אינן נובעות רק מעוצמת הרעידה, אלא מהיערכות לרעידת אדמה.

מאיר שטרית: זאת אומרת עד כמה באמת המבנים בנויים לפי תקנים של רעידת אדמה, מה הנזק שנגרם בבניינים שאנשים חיים בתוכם ואחד הנזקים הגדולים שקרו בהאיטי זה העובדה שהרבה מאוד בתים התמוטטו לחלוטין, על יושביהם.

מאיר שטרית: ולכן הרבה מאוד נהרגו בתוך כדי מגורים בבתים האלה.

מאיר שטרית: במדינת ישראל, הנתונים קובעים שבעצם הוועדה לרעידות אדמה קבעה בזמנו שהבתים שנבנו עד שנת 1980, הם בתים שאולי לא עומדים בתקן של רעידות אדמה, רבים בטוח לא עובדים, היה ספק לגבי חלק מהשנים, שנות ה- 70, תחילת שנות ה- 70, עד שנות ה- 80, אבל החליטו להחיל את כל הכלל הזה, של חיזוק מבנים לרעידת אדמה, על כל הבתים שנבנו משנת 80 ומטה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שנת 80 ואילך, בעבר.

מאיר שטרית: זו בעצם המגמה ומדובר פה על הרבה מאוד מבנים, מתוכם כ- 3,000 ומשהו מוסדות ציבור.

מאיר שטרית: מוסדות ציבור זה בתי-ספר, זה בתי-חולים, מקומות אחרים שבהם אם יש רעידת אדמה בבית-ספר, הפגיעה יכולה להיות ענקית.

מאיר שטרית: יכולים להיהרג מאות ילדים בפגיעה אחת ואם זה פוגע חלילה בבית חולים גם שם יכולים להיהרג הרבה מאוד אנשים בבית-החולים.

מאיר שטרית: אם הבניין הזה מתמוטט.

מאיר שטרית: ומדובר על מבני ציבור, אני מדבר רק על מבני ציבור שנבנו לפני שנת 80, דהיינו לא נבנו לפי תקנים של עמידה בפני רעידות אדמה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אנחנו נתונים במצב שבו יש סכנה ממשית לכך שאם תהיה אכן רעידת אדמה בישראל, כמות הנפגעים יכולה להיות גדולה מאוד, אולי אפילו יותר גדולה מההערכות, כי הכל זה הערכות, כל הערכה שתגידו, אני אגיד – OK, יכולה להיות גדולה מההערכות, אבל אלה הערכות של המומחים בעניין הזה.

מאיר שטרית: הממשלה דנה בעניין הזה כבר הרבה זמן, מאז 1999.

מאיר שטרית: הקימו ועדת שרים, ועדת שרים החליטה.

מאיר שטרית: הקימו ועדת היגוי, בראשותו ובזמנו של ד"ר לאור, לאחר מכן החליף אותו ד"ר שפירא, שהיום עומד בראש ועדת ההיגוי, הוא נמצא אתנו.

מאיר שטרית: הוועדות קיבלו המלצות, הביאו את זה לממשלה.

מאיר שטרית: אני השתתפתי בעצמי בדיונים בממשלה בעניין הזה, בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: הביאו לממשלה המלצה של ועדת ההיגוי שהיתה שהממשלה תקצה סדר גודל של 200 מיליון שקל לשנה, ל- 25 השנים הבאות, כדי לטפל באותם מוסדות ציבור שזקוקים לחיזוק.

מאיר שטרית: אני מדבר כרגע על הצד של הממשלה.

מאיר שטרית: זה חלק מאוד ברור, קצר, פשוט, שאומר – הממשלה אחראית על מוסדות הציבור, היא צריכה לחזק, היא בנתה אותם בעצם, את רובם הגדול, היא צריכה לחזק אותם, שמא חלילה תקרה רעידת אדמה ותוך מתן העדפה למקומות היותר מועדים לרעידת אדמה, כל אזור השבר הסורי אפריקאי, אזור הגליל, ששם היו בעבר רעידות אדמה, מתוך העדפה למקום הזה.

מאיר שטרית: על המדינה לקבוע תוכנית פעולה, לטפל בשלב ראשון במקומות המועדים ביותר ולאט לאט, בכל שנה, להוסיף עוד 200 מיליון שקל כדי לטפל באותם מוסדות במקומות היותר מרוחקים ממוקדי רעידות האדמה.

מאיר שטרית: בעניין הזה היה דיון, האוצר כמובן התנגד לעניין הזה, כבר לא בממשלה שלנו היה המשך דיונים של הוועדה, הגיעו בסוף להסכמה והם הקצו 140 מיליון שקל לשנה.

מאיר שטרית: כמובן האוצר גם ערער על זה, גם זה לא קורה, לא התחילו להקצות כמעט שום דבר.

מאיר שטרית: הדבר האחרון שהוקצה היה בשנת 2009, בסדר גודל של 50 או 60 מיליון שקל לשנה, לטיפול בעניין הזה.

מאיר שטרית: רוב הכסף יועד בעצם, עד עכשיו, נוצל למיטב ידיעתי, בעיקר לתכנון.

מאיר שטרית: אני עוד לא ראיתי שום מוסד שחוזק על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: אני אומר בצער: שום מושג.

מאיר שטרית: אף לא בית-ספר אחד חוזק.

מאיר שטרית: התקציב שניתן יכול לתת תשובה לשמונה בתי-ספר, בערך.

מאיר שטרית: אני שמח לשמוע שיש בית-ספר אחד שחוזק וכל בתי-הספר האחרים טרם חוזקו.

מאיר שטרית: זבולון סיפר על הוויה דלורוזה שעוברים בשביל תמ"א 38.

מאיר שטרית: הוויה דלורוזה היא יותר גדולה, זבולון, כיוון שזה לא רק שכל הבעיות הן אחוזי בנייה וכו'.

מאיר שטרית: קודם כל צריך לומר שתמ"א 38 עובדת רק במקומות שבהם כלכלית זה כדאי.

מאיר שטרית: ראינו – תל-אביב, גבעתיים, וכל אזור המרכז, וגם שם בקושי.

מאיר שטרית: במקומות הפריפריה, אין שום סיכוי שזה יקרה, כיוון שעלויות הקרקע שם הן כל-כך זולות, שלא כדאי ליזם להוסיף קומה, זה לא שווה לו להשקיע עוד בבניין, כדי להוסיף עוד כמה דירות בבניין הזה.

מאיר שטרית: זה שווה במקומות שבהם יש ביקוש ענק לדירות, שהמחירים הם בשמיים.

מאיר שטרית: אז אם אדם מקבל תוספת קומה, לא דירה, תוספת קומה, זבולון, זה משמעותי מאוד.

מאיר שטרית: דירה בתל-אביב עולה כמה מיליונים היום, ברור שבתוספת קומה זה שווה.

מאיר שטרית: לכן התוכנית עובדת, אם היא תעבוד בכלל, רק במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית.

זבולון אורלב: איפה הוגשו ה- 190 בקשות?

זבולון אורלב: יש פרופיל של זה?

מאיר שטרית: רובם באזורים האלה, באזורים המבוקשים.

זבולון אורלב: באזורי הביקוש.

מאיר שטרית: זה עובד על בסיס כלכלי.

מאיר שטרית: אם זה לא כלכלי, אף יזם לא ייגש לעשות את זה.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא שפרט לוויה דלורוזה הזאת, יש עוד ויה דלורוזה אחרת, שאני בזמנו ניסיתי לטפל בה כשר הפנים והוויה דלורוזה האחרת היא שאומרת שגם כשאתה מגיש תוכנית, מסתבר שבבתים האלה, הישנים, שנבנו בזמנו, אין ממ"דים, למשל.

מאיר שטרית: אז הם דורשים שתעשה ממ"ד, בכל קומה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות ממ"ד בכל קומה.

מאיר שטרית: או שתרחיב את המסדרון לפי תקנות הג"א למרחק מכבי אש או משהו כזה.

מאיר שטרית: גם זה בלתי ניתן לביצוע, כי הדירות ישנות, אי-אפשר להרחיב את המסדרון, כי לשם כך אתה הורס חלק מהדירות.

מאיר שטרית: לכן, גם מי שמגיש תוכנית, נתקל בוועדות התכנון והבנייה, כמעט בדרך אין סופית, וזאת גם במקומות הביקוש, כי הבתים הישנים, אין להם את המרחב הדרוש לכיבוי אש וכן הלאה.

מאיר שטרית: התוצאה – לא מרחיבים, כי מרחק כיבוי אש לא גדל, הבית לא נמתח, הם נשארים באותו מצב.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה חסר היגיון לגמרי, בעיני.

מאיר שטרית: אז הוויה דלורוזה הרבה יותר גדולה, ולכן הסיכוי של תמ"א 38 לפתור את הבעיה הזאת, הוא סיכוי, בעיני קלוש.

מאיר שטרית: היותר עצוב הוא בעיני, וזה הכי חזק, שהממשלה איננה מטפלת בעניין, נקודה.

מאיר שטרית: לא מטפלת בעניין.

מאיר שטרית: טיפול זה לא להקצות, תסלחו לי, 40 מיליון שקל לשנה.

מאיר שטרית: זה פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: מאז 1999, הקצו עד עכשיו לדעתי 40 או 60 מיליון שקל, לא יותר.

מאיר שטרית: זה לא טיפול רציני ברעידות אדמה.

מאיר שטרית: זה התחבאות מתחת לשולחן.

מאיר שטרית: וכבר היתה ועדת חקירה פרלמנטארית אחת, שהקימו בראשותו של כחלון, שהיה אז חבר כנסת, שהגיש המלצות לממשלה, באופן חד משמעי, אפשר לקרוא את ההמלצות הללו, ואני אומר בצער – לא נעשה דבר בצורה רצינית.

מאיר שטרית: יותר מזה – הוועדה המליצה לעשות דבר פשוט, להקים מערכת התראה שיכולה לתת, כנראה שיש מערכות התראה כאלה, אני לא יודע, תכף נשמע על זה היום פרטים, שיכולה לתת התראה בין שש ל- 20 שניות לפני רעידת האדמה, לאזור שבו יש רעידת אדמה.

מאיר שטרית: והתראה כזאת יכולה להציל הרבה מאוד חיים.

מאיר שטרית: כי תחשבו רגע, שאנשים מקבלים באמת התראה שש שניות, ניקח את השש שניות, לפני רעידת אדמה – דעו לכם, עוד שש שניות רעידת אדמה.

מאיר שטרית: כולם קופצים החוצה מהחלונות ובורחים החוצה לחצר, או עושים משהו, כדי שלא ייפגעו, או לפחות תופשים הגנה.

מאיר שטרית: יש כל מיני שיטות להגנה, יש כאלה שאומרים צריך להתחבק מתחת למשקוף או מתחת לזה.

מאיר שטרית: יש כאלה שאומרים את ההפך, שזה לא נכון.

מאיר שטרית: הם אומרים שיש, יש בכלל תיאוריה שאני קראתי מי שראה את זה, נתקל באינטרנט, שאתה לא צריך להתחבא מתחת למשקוף, אלא אם אתה רוצה להציל את עצמך באמת, על-פי הניסיון שלהם, אתה צריך להתחבא במקום שהוא בצד של ספה, נגיד, על הצד שלה, כי אם נופל משהו, אתה נשאר במקום מוגן ומשקוף לא בהכרח עומד בלחץ, יש כל מיני תיאוריות.

מאיר שטרית: הציבור לא יודע מה לעשות, ברעידת אדמה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהציבור מודע, אפילו לא אומרים לו – תשמע, אם יש רעידת אדמה, תתחבא תחת המשקוף או תחת הספה או בצד של הספה.

מאיר שטרית: לא אומרים לו מה לעשות, גם אם יש רעידת אדמה.

מאיר שטרית: אבל זאת אומרת התראה, בעיקר למוסד חינוכי, היא קריטית.

מאיר שטרית: כי אפשר לתרגל תלמידים להתארגן, כשיש רעידת אדמה, לעשות פעולה כלשהי, כדי להגן על עצמם.

מאיר שטרית: וזה לצערי לא קורה.

מאיר שטרית: אני מקווה שבתוך הוועדה נשמע היום דיון נרחב גם מאנשי מקצוע על הדברים הללו, אני מקווה שנוכל לגבש המלצות לממשלה, שננסה לעקוב אחרי ביצועם ואם לא ילך העניין הזה, ננסה לטפל גם בדרך אחרת בממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה הוא קריטי ואוי לנו אם נתעורר יום אחד ונגיד – רגע, בוא נקים עכשיו ועדת חקירה ונראה מי פישל.

מאיר שטרית: למה זה לא קורה.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם – זה לא קורה.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: לא קורה.

מאיר שטרית: לא הקצו מאז הדיבורים, פרט לאותם 60 מיליון שקל שאני שומע שחיזקו בית-ספר אחד, עוד לא קורה עם העניין הזה שום דבר.

מאיר שטרית: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראשונה ליושב-ראש ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, למר אבי שפירא.

מאיר שטרית: בבקשה.

אבי שפירא: אני מרשה לעצמי קודם כל להגיב לדברים ששמעתי.

אבי שפירא: כמה תיקונים או תיקון אחד מאוד קטן.

אבי שפירא: אתה הזכרת את רעידת האדמה של 7.1, האיטי, והזכרת נכון גם את מה שקרה אחר-כך בקליפורניה, או יותר נכון קודם בקליפורניה, עם 78 הרוגים.

אבי שפירא: אני רוצה לסבר את אוזניך.

אבי שפירא: היתה גם רעידת אדמה השנה, 7.1, 30 ק"מ מהעיר הכי גדולה, באי הדרומי של ניו-זילנד, אף אחד לא מת.

אבי שפירא: אף אחד לא מת באותה רעידת אדמה.

זבולון אורלב: זאת מפני-?

מאיר שטרית: אז מה זה אומר?

אבי שפירא: בגלל דבר אחד פשוט.

זבולון אורלב: בזכות דבר אחד.

אבי שפירא: היערכות לרעידת אדמה, זה לטפל בבניינים.

אבי שפירא: נקודה.

אבי שפירא: אם לא נטפל בבניינים, אנחנו צפויים להתעסק עם קטסטרופה, על כל מה שקשור.

אבי שפירא: לנחש את הקטסטרופה, היא כיד הדמיון הטובה, על מיטב היוצרים, מנסים להכניס איזה שהם מספרים, אבל זה בסופו של דבר, אמרת נכון – ניחושים.

אבי שפירא: לא הרבה מעבר.

אבי שפירא: הפתרונות של הבטחת עמידותם של בתים במדינת ישראל הם בשני מישורים, אחד לגבי בנייה חדשה, השני לגבי בנייה קיימת.

אבי שפירא: באשר לבנייה חדשה, זה בערך 80% מהבניינים הקיימים היום במדינת ישראל, כבר נבנו לפי תקנים חדשים, וממשיכים לעשות הרבה מאוד בנושא הזה, וזה הנושא הקריטי.

זבולון אורלב: והבניינים החדשים הם כמו בניו-זילנד?

אבי שפירא: אני מקווה.

אבי שפירא: התקן שלנו הוא תקן טוב.

זבולון אורלב: כמו בניו-זילנד?

אבי שפירא: כן, עקרונותיו כמעט זהים.

אבי שפירא: התקן הוא תקן טוב, בין טוב למצוין.

אבי שפירא: ועובדים עליו, ממשיכים לתקן אותו.

אבי שפירא: מדי כמה שנים מעדכנים אותו, משפרים אותו, הוא תקן טוב.

אבי שפירא: אני מקווה שתשמעו היום גם ממשרד הפנים, משרד הפנים התכוון להכניס גם מנגנון שמאפשר בקרה שבאמת מתכננים ובונים ומבצעים בהתאם לתקן הזה, מה שלא היה קודם.

זבולון אורלב: זה התקן מ- 1974?

אבי שפירא: תקן מ- 75, כן.

אבי שפירא: ת.י. 413.

זבולון אורלב: יש מדרגות מ- 75 עד היום?

זבולון אורלב: אתה יכול-?

זבולון אורלב: כלומר, מ- 75 עד שנה מסוימת, היה תקן, אבל היום התקן הזה הוא כבר ישן?

מאיר שטרית: הוא השתנה, השתנה.

אבי שפירא: הוא מתעדכן כל חמש, עשר שנים.

זבולון אורלב: לא, אמרת ש- 80% מהבניינים הם בניינים ממוגנים.

אבי שפירא: לא.

אבי שפירא: נבנו לפי תקן.

זבולון אורלב: נבנו לפי תקן.

זבולון אורלב: אבל אני מבין שגם אלה שנבנו לפי תקן ב- 1975, אתה לא יכול להגדיר אותם שהם עומדים בתקן, למשל, כמו בניו-זילנד.

זבולון אורלב: זבולון, קבעו שמשנת 80 ואילך, נחשבים בניינים שעומדים ברעידות אדמה, ומ- 80 ומטה – לא.

זבולון אורלב: כך הקביעה.

אבי שפירא: אני אלך בכיוון של אויבו של הטוב הוא הטוב מאוד.

זבולון אורלב: רק נתונים אני מבקש.

מאיר שטרית: זה מה שהממשלה קבעה.

אבי שפירא: ברגע שתכננו את הבניין לפי תקן, הפכו אותו לבניין יחסית עמיד בפני רעידות אדמה, יחסית.

אבי שפירא: כמובן שהדרישות של היום הן שונות מהדרישות ב- 1980 והדרישות של היום נדמה לי גם שונות מהדרישות של 1990.

אבי שפירא: כי הדברים מתעדכנים.

אבי שפירא: אבל גם מי שתכנן בניין בשנת 1976, לפי התקן שתיקנו אותו כבר פעמיים, הבניין שלו הוא לעין שיעור הרבה יותר בטוח, מאשר בניין שלא נעשה בו שום התחשבות.

זבולון אורלב: אתה ממליץ לו לעשות את השינויים הדרושים לפי התקן שכבר עובד כיום?

אבי שפירא: זה לא, זה לא בדחיפות הגבוהה יותר.

אבי שפירא: אני לא חושב שיש לנו את הלוקסוס הכלכלי להיכנס לזה.

זבולון אורלב: כשאמרת 80% התכוונת לכל הבניינים שתוכננו מ- 1975?

אבי שפירא: אני התכוונתי לנתונים שגם הועברו לכנסת על-ידי המרכז למיפוי ישראל.

זבולון אורלב: לא ענית לי.

זבולון אורלב: האם ה- 80% זה הבניינים מאז 1975?

אבי שפירא: מאז 1980 והלאה.

אבי שפירא: כמובן, אלה מערכות, פה ושם.

אבי שפירא: לגבי המבנים הקיימים, יש לתמ"א 38 הרבה מאוד מגבלות.

מאיר שטרית: בוא נעזוב את תמ"א 38, בוא נדבר על היערכות.

מאיר שטרית: עזוב את תמ"א 38.

מאיר שטרית: אני מציע לא להתעסק עם תמ"א 38 פה.

אבי שפירא: אני אמרתי, בנושא של היערכות.

מאיר שטרית: בוא נדבר על היערכות.

אבי שפירא: בנושא של היערכות, האלמנט העיקרי זה הבניינים.

אבי שפירא: ואם אנחנו לא נטפל בבניינים, תהיה לנו קטסטרופה.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אז אני שואל מה נעשה?

מאיר שטרית: אני קורא החלטת ממשלה, שהתקבלה, תראה, החלטת ממשלה התקבלה ביום שני, ה- 20.9.2010.

מאיר שטרית: הממשלה מחליטה לאמץ את המלצת ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, להלן מדד ההיגוי, מיום 2 למרץ 2010, להקים מערכת משולבת כלל ארצית למתן התראה קצרת מועד על התרחשות רעידת אדמה והערכה מיידית של הסיכון הנובע.

מאיר שטרית: לקבוע כי מערכת זו תשולב בהיערכות למערכות התראה לצונאמי.

מאיר שטרית: אחר-כך הם רוצים פה להקציב תקציב, הממשלה קיבלה החלטה באותה הישיבה, של 20 מיליון שקל לשנה, בשנים 2011 – 2015, דהיינו מאה מיליון שקל בארבע שנים, בחמש שנים, שזה בדיחה, אגב, לעומת הסכומים הדרושים.

מאיר שטרית: בפועל, אגב, ב- 2010, 2011, לא מופיע גרוש בתקציב לרעידות אדמה.

מאיר שטרית: זה אפרופו החלטות הממשלה, שאני מניח, הנייר סובל הכל.

מאיר שטרית: אז אני שואל – אם ניקח את החלק הקטן הזה, של הקמת מערכת התראה, על-פי המלצת הוועדה שלכם, מה קורה עם זה?

אבי שפירא: אתה קפצת לסעיף מס' 3 בדו"חות שלי, אבל בסדר.

מאיר שטרית: אני פשוט מנסה למקד את הדיון, כדי שנדע, נעשה משהו אפקטיבי.

אבי שפירא: גם בהחלטה של ועדת השרים, מערכת ההתראה, אנחנו קיבלנו 12 חודשים, בשביל לתכנן את כל המערכת הזאת.

אבי שפירא: התכנון הוא בשני ענפים, ענף אחד זה הענף המקצועי, לבנות את המערכת כך שתדע באמת לתת את החמש שניות, שלוש שניות או את העשר שניות שצריך, והענף השני זה איך להפיץ את האינפורמציה, למי שצריך לקבל את האינפורמציה.

אבי שפירא: אם זה הציבור בכללותו, או אותם אלמנטים שאנחנו רוצים שיגיבו להתראה.

אבי שפירא: שני המישורים האלה הם היום בעבודה, המישור של, נקרא לו המקצועי, הסיסמולוגי המקצועי, מנוהל על-ידי האגף לסיסמולוגיה, המישור שנוגע להפצת המידע לציבור מנוהל על-ידי רחל ואנחנו מרכזים את זה.

אבי שפירא: אני מקווה שבתום 12 חודשים נבוא עם הצעה קונקרטית ונאמר גם כמה זה עולה ונקבל החלטה של הממשלה לבצע.

אבי שפירא: מילה אחת בנושא של הכסף שאני חושב שזה מסכם את הכל.

מאיר שטרית: יש בעולם מערכות התראה כאלה שעובדות?

אבי שפירא: יש.

אבי שפירא: יש במדינות ששם זה עובד, מכסיקו, ארצות-הברית, יפן, ניו-זילנד.

מאיר שטרית: למה אי-אפשר פשוט להעתיק את זה?

מאיר שטרית: מה צריך להמציא את הגלגל מחדש?

אבי שפירא: לא, אי-אפשר להעתיק את זה, כי זה גיאוגרפית, זה תלוי במבנה הגיאוגרפי, לא רק בסיכונים, זה תלוי הרבה מאוד במבנה הגיאוגרפי.

אבי שפירא: גם ועדת החקירה הפרלמנטארית וגם כל הניירות וכל הממצאים מראים דבר אחד מאוד פשוט.

אבי שפירא: משרדי הממשלה וגופים אחרים שסמוכים לנושא הזה, עשו כל מה שאפשר לעשות או כמעט כל מה שאפשר לעשות, במה שלא עושה כסף, או עולה מעט מאוד כסף.

אבי שפירא: ברגע שצריך להשקיע השקעות, שם לא נעשה דבר.

אבי שפירא: וזאת הנקודה ואני חושב שהביטוי הכי פשוט של זה, זה שוועדת ההיגוי עומדת עם אפס תקציב.

אבי שפירא: הדברים האלה, ככה מתנהלים.

זבולון אורלב: זאת ממש "רעידת אדמה".

אבי שפירא: זאת המציאות.

אבי שפירא: אני אומר עוד הפעם, זאת המציאות.

אבי שפירא: התקציבים של ועדת ההיגוי הם אולי התקציבים היותר קטנים, למשרדים צריכים להיות תקציבים, כי הם אלה שעושים.

אבי שפירא: ועדת ההיגוי לא עושה שום דבר, היא אומרת לאנשים – תעשו כך, תעשו כך, תעשו כך.

אבי שפירא: מי שצריך לעשות זה המשרדים.

אבי שפירא: ישנה החלטה מאוד ברורה של הממשלה, כל משרד וכל גוף מה הוא צריך לעשות על-מנת להיערך לרעידות אדמה.

אבי שפירא: אמרתי – קיבלנו דו"ח השנה, נעשה הרבה, אבל נעשה רק באותם הדברים או כמעט ורק באותם הדברים שזה לא עולה כסף.

אבי שפירא: ברגע שזה עולה כסף, זה נדחה.

אבי שפירא: וגם זה יהיה כך אותו דבר.

אבי שפירא: התקציבים לא יהיו קיימים, לא ייעשו דברים.

זבולון אורלב: אני מבין שהתקציבים הם בעיקר לסוגיה של מבני ציבור, בתי חולים?

מאיר שטרית: זה ממש לא זה.

אבי שפירא: זאת החלטת ממשלה שנוגעת לביצוע של מבני ציבור.

זבולון אורלב: על איזה כסף אתה מדבר?

מאיר שטרית: רק להיערכות.

זבולון אורלב: באיזה סכום מדובר?

אבי שפירא: לוועדת ההיגוי מדובר ב- 20 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: לשנה.

אבי שפירא: לשנה.

אבי שפירא: אמרת שזה סכום פעוט, אני מסכים אתך.

אבי שפירא: אין לי ויכוח, בכלל אין לי ויכוח, להפך, אני חושב שאתה מאוד צודק.

אבי שפירא: אני רק רוצה לציין שזה הסכום המינימאלי, אלה הם הדברים שאמרנו שזה הדבר בעדיפות הכי גבוהה.

מאיר שטרית: מה אפשר לעשות ב- 20 מיליון שקל, בתחום הזה?

אבי שפירא: יש לי פה רשימה ארוכה.

מאיר שטרית: דוגמה, רק.

אבי שפירא: העברנו את זה לוועדת השרים.

אבי שפירא: ועדת השרים אישרה את זה.

מאיר שטרית: מה הדוגמה?

מאיר שטרית: תן לי דוגמה מה עושים ב- 20 מיליון שקל ברעידת אדמה.

מאיר שטרית: מערכת התראה בטח עולה איזה ארבעה-חמישה מיליון שקל.

אבי שפירא: לתכנן את מערכת ההתרעה עולה כסף, לתכנן את הדבר הזה.

אבי שפירא: כל דבר עולה כסף.

אבי שפירא: אני אשמח להעביר לך.

מאיר שטרית: אני אשמח לקבל.

מאיר שטרית: אבל רציתי רק דוגמה, מה אפשר לעשות ב- 20 מיליון שקל.

מאיר שטרית: שנה אחת.

אבי שפירא: למשל, דבר אחד חשוב – סיוע לרשויות מקומיות, בהכנת תב"עות.

אבי שפירא: סעיף 23 בתמ"א 38 אומר – רשות מקומית, תכיני תב"ע מקומית, תב"ע 38 אומרת שתי קומות היום, הרשות המקומית יכולה להחליט ארבע קומות, 15 מעליות, ועוד חדר מדרגות מנופח.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: הם ייבנו על בניין ישן עוד חמש קומות?

אבי שפירא: לא, היא יכולה גם להרוס ולבנות חדש.

אבי שפירא: זה בתמ"א 38 והיא יכולה להחליט גם בתב"ע מקומית לעשות עוד דברים נוספים.

מאיר שטרית: אז למה זה עניינה של ועדת ההיגוי לעזור לרשויות המקומיות?

מאיר שטרית: רשות מקומית זה עניין כלכלי, יבוא יזם שיציע להרוס את הבניין ולעשות מחדש, יממן.

מאיר שטרית: למה צריך לממן אותו?

מאיר שטרית: הרי זה יקרה רק בתל-אביב ובגבעתיים, זה לא יקרה בדימונה ולא בקריית שמונה ולא בירוחם.

אבי שפירא: זה יכול לקרות גם, למשל, המקרה האחרון שלקחנו – יקנעם.

מאיר שטרית: או באשדוד, כן.

אבי שפירא: יקנעם גם כן לא נמצאת בגוש דן.

אבי שפירא: וכן, והם הולכים לכיוון הזה.

מאיר שטרית: מה הם עושים, תוכנית?

מאיר שטרית: הם עוד לא בנו.

מאיר שטרית: עוד לא עשו שם שום בניין בתמ"א 38, ביקנעם.

אבי שפירא: אני לא יודע.

מאיר שטרית: אני יודע.

אבי שפירא: אף אחד לא מחויב לדווח, בטח לא לי.

אבי שפירא: אבל אני חושב שגם לא לכל גוף אחר, אם כן עושים או לא עושים.

אבי שפירא: במקרה הייתי השבוע ברעננה למשל, אז שם סיפרו לי על 41 תוכניות.

מאיר שטרית: רעננה כן, כי זה כלכלי.

מאיר שטרית: אין מה להשוות.

אבי שפירא: אדוני, בניין שלא עומד בתקן בתל-אביב ואני בכוונה אומר תל-אביב כי זה המקום הכי כדאי לתמ"א 38, הבניין שלא עומד בתקן בתל-אביב הוא מסוכן בדיוק כמו בניין שלא עומד בתקן בבית שאן.

מאיר שטרית: מקובל עלי לגמרי.

מאיר שטרית: אני לא נגד תמ"א 38.

אבי שפירא: גם פה גרים אנשים ושם גרים אנשים.

מאיר שטרית: התערבות רק במקומות המרכזיים ותל-אביב לא צריכה סיוע של המדינה, בשביל לעשות תב"עות.

מאיר שטרית: וגם לא גבעתיים וגם לא רעננה.

מאיר שטרית: הם לא צריכים סיוע של המדינה.

אבי שפירא: אנחנו למשל בכסף הזה רוצים להתחיל לטפל באתרי מורשת של מדינת ישראל.

אבי שפירא: אתרי מורשת של מדינת ישראל ייפגעו ואסור שהם ייפגעו.

מאיר שטרית: מה עם הצלת חיים?

מאיר שטרית: זה הנושא המרכזי.

אבי שפירא: הכשרה של מהנדסים, כלל המהנדסים בארץ, לתת לנו אינפורמציה מיידית אחרי רעידת אדמה מותר או אסור להיכנס לבית.

אבי שפירא: אז חלק מהבעיה היא יותר קטנה כשמדובר על בתי-מגורים או וילות, אבל הבעיה הרבה יותר חמורה כשמדובר במתקנים יותר רציניים כמו בתי-חולים, למשל.

אבי שפירא: את כל הדברים האלה, ויש רשימה ארוכה, אני אשמח מאוד להעביר לכם אותה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מחמיצים את הדבר העיקרי, של חיזוק מוסדות הציבור?

מאיר שטרית: זה הדבר המרכזי.

אבי שפירא: אני אומר, לגבי מבני ציבור יש תקציב נפרד, 140 מיליון ש"ח לשנה, למשך 25 שנים.

מאיר שטרית: רק הוא לא קיים.

אבי שפירא: לא, הוא קיים, במפורש קיים.

מאיר שטרית: איפה קיים?

מאיר שטרית: הממשלה החליטה להקצות לזה כסף?

מאיר שטרית: בתקציב 2010 – 2011, לא ראיתי שמופיעה אגורה אחת בתקציב.

אבי שפירא: אני אומר לך מה הבעיה בתקציב הזה ובהחלטה ואני דרך אגב חושב שאתה היית שותף, אתה היית אז במשרד האוצר.

מאיר שטרית: לא.

אבי שפירא: אז זה היה קודם, OK.

מאיר שטרית: כשזה בא לממשלה, אני הייתי במשרד הפנים, אני תבעתי לאשר את הכסף, 200 מיליון שקל לשנה.

מאיר שטרית: לצערי, לא אישרו.

מאיר שטרית: האוצר התנגד.

אבי שפירא: מילת הקסם שם זה Matching.

אבי שפירא: האוצר דורש Matching.

מאיר שטרית: Matching עם מי?

אבי שפירא: האוצר דורש Matching.

אבי שפירא: ב- 140 מיליון צריכים 70 לבוא מהאוצר, כתקציב תוספתי, 70 לבוא מהמשרדים, למשרדים יש בעיה לבוא עם התקציב, עם התקציב התוספתי וזו הבעיה הקלה.

אבי שפירא: ה- Matching הזה, זאת הבעיה הקלה.

אבי שפירא: הבעיה היותר כבדה היא ה- Matching של הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: זה בחיים לא יקרה.

מאיר שטרית: לרשויות אין קשר לצרכים שלהם, איך הם ייתנו כסף?

אבי שפירא: אבל אין מה לעשות.

אבי שפירא: רוב הבניינים שצריך לחזק אותם הם בתי-ספר ובתי-הספר הם של הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: מי מימן בתי-ספר?

מאיר שטרית: הממשלה.

אריה מור: אבל שם יש Matching.

מאיר שטרית: אין שם Matching.

מאיר שטרית: מעט מאוד.

אריה מור: במשרד החינוך יש Matching.

מאיר שטרית: חברים, תאמינו לי, הייתי ראש עיר הרבה שנים.

מאיר שטרית: בתי-ספר מומנו מלא על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: מה אתם מספרים לי סיפורים?

מאיר שטרית: בחייכם, יש Matching בתל-אביב אולי, כשמישהו רוצה לבנות מעל התקן, אז הוא עושה Matching.

מאיר שטרית: אבל יש תקציב לבינוי פר מטר מרובע של משרד החינוך.

אריה מור: ה- Matching בין האוצר לבין משרד החינוך.

אריה מור: כלומר, על כל 20 מיליון שקל שמשרד החינוך ישים מהתקציב של מינהל הפיתוח, 20 מיליון אחרים, מהאוצר.

מאיר שטרית: ל-מה?

אריה מור: לחיזוק המבנים.

מאיר שטרית: סלח לי, אני אנסה למקד את הדיון, מר שפירא.

מאיר שטרית: תראה, יכול להיות שאתם צריכים לבוא לממשלה ולהגיד – חברים, תפסיקו את המשחק הזה.

מאיר שטרית: לאוצר יש 70 מיליון שקל?

מאיר שטרית: אנחנו מסתפקים ב- 70 מיליון שקל.

מאיר שטרית: תנו 70 מיליון שקל ובואו נתחיל לחזק את מוסדות הציבור, קודם כל ב- 70 מיליון שקל.

מאיר שטרית: שיחלקו את ה- Matching במקומות אחרים.

מאיר שטרית: בינתיים יחכו עד שיהיה Matching.

מאיר שטרית: כל תרגיל ה- Matching הוא דבר עקום, בעיני, בכל גזרה שעושים Matching.

מאיר שטרית: כי ה- Matching גורם לדבר אחד, אתה יודע למה גורם Matching?

מאיר שטרית: ה- Matching גורם לכך שמי שיש לו – מקבל יותר, ומי שאין לו – מקבל אפס.

מאיר שטרית: לכן, כשהייתי אגב שר השיכון, אני ביטלתי את ה- Matching בכל הבניינים שהייתי ממונה עליהם.

מאיר שטרית: לכל הרשויות החלשות היה אפס Matching.

מאיר שטרית: אפס.

מאיר שטרית: כי זה הדבר הכי מטומטם שמקפח את החלשים.

מאיר שטרית: כי Matching, איפה הוא עובד?

מאיר שטרית: למי שיש כסף, מקבל יותר.

מאיר שטרית: זו התוצאה שלמשל מערכת החינוך היום מקציבה כסף פי עשרה יותר לתלמיד בעשירון העליון ביישובים של העשירון העליון, לעומת העשירון התחתון, פי עשרה יותר.

מאיר שטרית: ואותו דבר משרד הרווחה.

מאיר שטרית: כי להם אין כסף ל- Matching ואתה יש להם כסף ל- Matching אז המדינה מזרימה להם כסף.

מאיר שטרית: זה דבר מטופש.

מאיר שטרית: אז עזוב, אני לא מתעסק עכשיו עם כל השירותים של הממשלה.

מאיר שטרית: מתעסק עם הבנייה.

מאיר שטרית: האוצר רוצה לתת 70 מיליון שקל?

מאיר שטרית: שייתן 70 מיליון שקל.

אסתר בצלאל: סליחה, אני נציגת משרד החינוך.

אסתר בצלאל: השנה קיבלנו 20 מיליון ממשרד האוצר ו- 20 מיליון Matching שלנו, החל מהשנה הבאה – 40 מיליון האוצר מקצה ו- 40 מיליון מתקציב משרד החינוך.

מאיר שטרית: איזה בתי ספר יחוזקו?

זבולון אורלב: בכמה בתי ספר?

זבולון אורלב: שאלה – כמה בתי-ספר זקוקים לחיזוק, נדמה לי כ- 1,600?

מאיר שטרית: כן.

זבולון אורלב: לכמה בתי-ספר יספיקו ה- 80 מיליון האלה לחזק?

מאיר שטרית: שישה.

זבולון אורלב: אם אפשר להתרגל לענות לשאלה.

זבולון אורלב: שאלתי שאלה מספרית, אפשר לקבל מספר?

זבולון אורלב: רבותיי, עובדי המדינה, תתרגלו להשיב.

זבולון אורלב: שאלתי כמה כסף יספיקו אותם 80 מיליון שקל, כמה בתי-ספר זה יספיק לחזק?

אסתר בצלאל: כמה עשרות.

זבולון אורלב: כמה?

זבולון אורלב: 20 או 80?

זבולון אורלב: נגיד באמצע – 50.

זבולון אורלב: כמה בתי-ספר צריך לחזק?

אסתר בצלאל: 1,300.

זבולון אורלב: 1,600 אני יודע.

זבולון אורלב: ככה קבע ה- מ.מ.מ. 1,300.

זבולון אורלב: בקצב הזה, תוך כמה זמן?

מאיר שטרית: 100 שנה.

זבולון אורלב: בקצב הזה, תוך כמה זמן?

קריאה: אבל היא לא אשמה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מצפה מכם שתבואו לכאן, תדפקו על השולחן, ותגידו – מתרגש עלינו חס וחלילה אסון.

זבולון אורלב: אל תחפו.

זבולון אורלב: אל תחפו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אנחנו לא מאשימים לא את הפקידים, ולא את עובדי המדינה.

מאיר שטרית: הם עושים את עבודתם נאמנה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הם לא עושים עבודתם נאמנה.

זבולון אורלב: אם באים לפה אומרים יש לנו 80 מיליון וזה יספיק לנו במשך עשר שנים או 20 שנה להסדיר את בתי-הספר, אז אני אומר – הם לא, הם צריכים לזעוק ולהגיד – רבותיי, יש לנו רק כסף ל- 50 בתי-ספר, תדעו.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לזעוק כי אז יתנכלו להם, אנחנו נצעק.

מאיר שטרית: אנחנו צועקים.

מאיר שטרית: אנחנו צועקים.

אסתר בצלאל: בתוכנית החומש להסדרת מוסדות חינוך, אנחנו צריכים להקצות כספים למטרות אחרות.

מאיר שטרית: אז בעצם אין לכם כסף לחיזוק מבנים.

אסתר בצלאל: נכון.

מאיר שטרית: זו המשמעות, זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אנחנו מפחדים להגיד את זה.

זבולון אורלב: אתם לא אשמים, אנחנו אשמים, כי אנחנו מצביעים על חוק התקציב, אבל אל תעשו את התמונה יפה שהכל בסדר, 80 מיליון שקל יש.

מאיר שטרית: חברים, לכן אני חוזר בחזרה לוועדה לרעידות אדמה, שזה בעצם ה- Raison d'etre שלכם.

מאיר שטרית: אני חושב שאתם צריכים להיות הצועקים הראשיים ואתם צריכים לעמוד ממש בצעקה ולהגיד – הממשלה, כמו שאני אגיד בסוף הישיבה הזאת, הממשלה לא ממלאת, ואמרתי את זה, אגב, גם בממשלה הקודמת, שהייתי חבר הממשלה.

מאיר שטרית: לצערי, האוצר פה, יש לו Say מאוד חזק והוא טרפד את העניין הזה בזמנו בממשלה והוא אמר – הממשלה לא ממלאת את חובתה והיא תישא באחריות.

מאיר שטרית: הנה אני אומר את זה, שיהיה כתוב בפרוטוקול.

קריאה: נציג האוצר יושב פה.

מאיר שטרית: תכף נשמע אותו.

מאיר שטרית: הממשלה תישא באחריות ואם חלילה תקרה רעידת אדמה וייהרגו אנשים, זה אחריותם של האנשים שיושבים היום בממשלה ולא נוקטים באמצעים הדרושים, כדי לתת את הכסף הדרוש לחיזוק מבנים.

מאיר שטרית: יש כסף לתת ארבעה מיליארד שקל לליברמן, כי הוא מאיים על קיום הקואליציה, אבל אין 200 מיליון שקל לחיזוק בתי-הספר.

מאיר שטרית: אולי תסבירו לי את זה?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין למה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שסדר העדיפות העקום הזה ימשיך להיות.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם כמי שמכיר את תקציב המדינה היטב, אין שום סיבה בעולם שלא ייראו את זה בעדיפות ראשונה וייתנו לזה ביטוי.

מאיר שטרית: הדבר הזה מסכן את כולם, את כולם, כל מי שנמצא במקומות שעלולים להיות ברעידת אדמה, הוא נמצא במצב של סכנה, בעיקר הילדים.

מאיר שטרית: אני מדבר, אני כרגע לא מדבר על בתים פרטיים, זה סיבוך הרבה יותר גדול ויציל את מי שיציל ויהרוג את מי שיהרוג, אבל מוסדות ציבור זה בידינו.

מאיר שטרית: בתי-חולים, בתי-ספר, זה מקומות שאם בהם יש פגיעה, הפגיעה יכולה להיות איומה.

מאיר שטרית: בית-ספר אחד לבד שייפגע, יכולים שם להיהרג מאות ילדים.

מאיר שטרית: לכן, זה חוסר אחריות, בעיני, להגיד – אנחנו לא מטפלים בזה.

מאיר שטרית: צריך לטפל בזה בעדיפות עליונה ואני חושב שאתם צריכים להגיד את זה לוועדת השרים לענייני רעידת אדמה, להגיד – חברים, תפסיקו את ההתמזמזות.

מאיר שטרית: בואו ניקח כסף, נחליט על לוח זמנים עם סדר עדיפויות.

מאיר שטרית: זה, לדעתי, מה שהוועדה צריכה לעשות.

מאיר שטרית: לקבוע רשימה של בתי-ספר לפי קרבתם למקום הרעש הצפוי.

קריאה: זה כבר נעשה.

קריאה: שני הדברים נעשו.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אז מה, יפה, אז אנחנו חוזרים לכסף.

מאיר שטרית: חוזרים לכסף.

מאיר שטרית: סליחה, מר שפירא, אני הפרעתי לך.

מאיר שטרית: בבקשה.

אבי שפירא: אז אני אומר עוד הפעם, הנושא התקציבי, אני סומך את ידי על כל מילה שאמרת, גם חבר הכנסת אורלב.

אבי שפירא: אני אשמח מאוד אם תעזרו במאמץ הזה.

אבי שפירא: הדברים אכן הובעו לוועדת השרים.

אבי שפירא: ועדת השרים מחליטה בכיוון כמו שאתם, לא רק ועדת השרים הזו, גם ועדת השרים הקודמת וגם ועדת השרים שלפני הקודמת, זה בסופו של דבר נתקע בכסף.

אבי שפירא: אז אם שואלים נעשה / לא נעשה, מסיבות נכונות או לא נכונות, הדברים הם שאלות של תקציב, לא מה צריך לעשות.

אבי שפירא: יודעים מה צריך לעשות, יודעים סדר עדיפויות, יודעים איפה צריכים להשקיע את הכספים, אבל ברגע שהכספים לא קיימים או הם לא בנמצא, גם לא ייעשו, לא צריך לצפות שיעשו הרבה מאוד דברים.

אבי שפירא: באשר לבתי-הספר, אני ארשה לעצמי לצטט את מי שהיה עד לא מכבר ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, שאמר דבר מאוד נכון ואני מרשה לעצמי לצטט.

אבי שפירא: אנחנו על-פי חוק חינוך חובה לוקחים את הילדים מהווילה שבה הם גרים שהיא יחסית בטוחה, ושמים אותם בבית-ספר שיהפוך למלכודת מוות.

אבי שפירא: כל בניין שנבנה שלא על-פי התקן, אנחנו חייבים להתייחס אליו כמלכודת מוות, חייבים.

אבי שפירא: אנחנו יכולים למחוק אותו מהרשימה של מלכודות המוות רק אחרי שבדקו אותו, שיודעים שהוא בסדר או שחיזקו אותו.

אבי שפירא: כל שאר הבניינים שלא נבנו לפי תקן, חייבים להתייחס אליהם כמלכודות מוות ואנחנו לוקחים את הילדים למבנים שבנו אותם בתקופת הטורקים.

מאיר שטרית: שם בנו טוב, אז.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדון שפירא.

מאיר שטרית: מעניין אותי, נציג האוצר, סלח לי, אתה באגף התקציבים, אני מבין.

מאיר שטרית: תספר לנו, מה קורה?

מאיר שטרית: מה קורה מבחינה תקציבית?

מאיר שטרית: יש תקציב ב- 2011, 2012?

ראובן קוגן: בואו נחלק את הסוגיה לשניים.

ראובן קוגן: לגבי החלטת ממשלה לגבי חיזוק מבנים, חיזוק מבני ציבור, נגד רעידות אדמה, החלטת ממשלה הזאת מיושמת בשנת 2011, 2012, שזה התקציב הרלוונטי, מתוך 140 מיליון ש"ח בתוך ההחלטה, תוקצבו במשרדים הרלוונטיים 120 מיליון שקל, מתוכם 40 במשרד הבריאות ו- 80 במשרד החינוך, שאלו שני המשרדים הכבדים, נקרא לזה, בהיבט של מבני ציבור.

ראובן קוגן: יש 20 מיליון שקל שצריכים להתחלק אחרי זה בהתאם לסדרי עדיפויות שוועדת ההיגוי מציגה בין המשרד לביטחון פנים למשרד הרווחה והמשרדים האחרים.

מאיר שטרית: בנוסף ל- 120?

ראובן קוגן: כן, כן, סך-הכל אנחנו צריכים להשלים את החבילה של 140 מיליון שקל ואחרי קצת תלאות בין משרדי הממשלה, ועדת השרים הנחתה את הממונה על התקציבים בעצם לבוא ולצבוע את התקנות בנושא של חיזוק נגד רעידות אדמה של מבני הציבור.

ראובן קוגן: אכן כך נעשה בתקציבי 2011, 2012.

ראובן קוגן: אנחנו מקווים מאוד שברגע שהתקציב צבוע בתקנות נפרדות, גם הביצוע וגם המעקב אחרי התקציבים האלה, יהיה הרבה יותר פשוט, ולראיה זה מ- 20 מיליון ש"ח הם כבר תוקצבו עוד פעם, כיוון שהביצועים האלה תלויים בהרבה מאוד מגבלות, גם תכנוניות, גם אחרות.

ראובן קוגן: אבל ברמת תקציב המדינה, הדברים האלה קיימים ומתוקצבים.

ראובן קוגן: נכון, עד היום הוצאו כ- 58 מיליון ש"ח בלבד, מתוך ההחלטה.

ראובן קוגן: אם נבוא, בעיקר, עוד פעם, חלק בגלל שלבי התכנון, שהיו צריכים להתבצע, כתנאי להקצאה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על 2010?

ראובן קוגן: כן.

זבולון אורלב: מתוך 140?

ראובן קוגן: כן.

מאיר שטרית: ב- 2010 יש 140 מיליון שקל?

ראובן קוגן: ב- 2010, 70 מיליון שקל תוקצבו סכומים מלאים.

ראובן קוגן: גם בגלל מחלוקות בין משרדי ממשלה שקצת היינו צריכים לבוא ולעשות שם סדר ואכן כך, לכן עשינו את העדכון להחלטה המקורית באפריל 2010.

זבולון אורלב: הסכומים שלא נוצלו יעברו ל- 2011?

ראובן קוגן: אני לא בטוח.

קריאה: זו תשובה ישירה.

זבולון אורלב: לפחות ישר והגון.

ראובן קוגן: משתדל.

ראובן קוגן: לגבי הסוגיה השנייה, שזה תקציב ועדת ההיגוי ותקציב האגפים לשעת חירום, כאן לא מדובר באיזה שהוא תקציב שאמורים לעשות אתו משהו בשטח, זה תקציב מינהלי של הוועדה, אמור לממן את פעילות הוועדה.

מאיר שטרית: ומערכת התרעה?

ראובן קוגן: לא, מערכת ההתרעה, כרגע עושים את הבדיקות, יכול להיות, עוד פעם, בוא ניקח את המספרים של העבר.

ראובן קוגן: ישנה החלטת ממשלה שהיושב-ראש שר השיכון היה שותף לה, אני חושב, לתקצב את ועדת ההיגוי בשנים 2005 – 2010, לדעתי.

ראובן קוגן: התקציב עמד על חמישה מיליון ש"ח מתקציב משרד השיכון ועוד חמישה מיליון ש"ח מתקציב המשרד לתשתיות לאומיות.

ראובן קוגן: בפועל, הוועדה פעלה בתקציב של כארבעה מיליון ש"ח, בממוצע בחמשת השנים האחרונות ועשתה את מה שעשתה.

ראובן קוגן: הדרישה לבוא ולהגדיל תקציב ל- 20 מיליון ש"ח בעינינו כמשרד האוצר היתה גם לא מנומקת מספיק, וגם לא בסדרי גודל שאנחנו מצפים מוועדת ההיגוי, להגדיל את התקציבים שלה משנה לשנה.

ראובן קוגן: אנחנו הצענו לוועדת ההיגוי לשמור על התקציב שהובטח לה במסגרת החלטת הממשלה הקודמת, כלומר עשרה מיליון ש"ח, בחלוקה בין המשרדים.

ראובן קוגן: ההצעה הזאת נדחתה גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי מנכ"ל משרד התשתיות.

ראובן קוגן: לכן לא הצלחנו להגיע להסכמות.

ראובן קוגן: לא קיבלנו את העמדה שצריך להיות 20 מיליון שקל.

זבולון אורלב: בגלל זה, זה אפס?

מאיר שטרית: לא, שניים.

ראובן קוגן: לא, שר האוצר הגיש ערר להחלטת ועדת השרים.

מאיר שטרית: ועד היום לא נדון.

ראובן קוגן: הערר לא נדון.

ראובן קוגן: עוד פעם, אנחנו מזמינים את ועדת ההיגוי ואת משרד התשתיות להגיע להסכמות.

ראובן קוגן: אני חושב שהפשרות הן ידועות וחבל שלא עושים משהו ולכן כל העסק הזה תקוע.

ראובן קוגן: לגבי החלק השני של הצעת ההחלטה או של החלטת ועדת השרים, שגם עליה הוגש ערר, וזה טיפול באגפי חירום של משרדי הממשלה.

ראובן קוגן: אין לנו ויכוח על זה שצריך לעשות את זה, אבל זה בעינינו חלק מהעניין.

ראובן קוגן: זה חלק מהעניין של פעילות משרדי הממשלה וכמו שמשרד הבריאות מממן את האגף לשעת חירום שלו למשך דורות, אין שום סיבה עכשיו שהוא ייקח ויעביר את זה לטיפול של מישהו אחר.

ראובן קוגן: אלו המחלוקות.

ראובן קוגן: זה עניין פנים ממשלתי, אבל אם כבר שאלתם, אז אני רק מציג את התמונה.

מאיר שטרית: אתה אומר לי שב- 2011 ו- 2012, בתקציב המדינה המאושר שאמור להיות מאושר בכנסת, יש תקציבים של 140 מיליון שקל לשנה, לחיזוק מבני ציבור?

ראובן קוגן: יש 120 מיליון שקל שכבר מתוקצבים בתקנות במשרדי הממשלה.

מאיר שטרית: ב- 2011 ו- 2012?

ראובן קוגן: נכון.

מאיר שטרית: מי אחראי על הביצוע?

מאיר שטרית: סליחה על השאלה.

ראובן קוגן: לא, מי שאחראי על הביצוע זה המשרדים המקצועיים, כשמי שאמור למשוך את המשרדים לבצע את זה, זה ועדת ההיגוי.

מאיר שטרית: אבל יש כתובת אחראית?

מאיר שטרית: מי אחראי, למשל לחזק את בתי-הספר, זה משרד החינוך, לא?

ראובן קוגן: משרד החינוך, ברור.

מאיר שטרית: אז לכם יש בתקציב בשנה הבאה לחיזוק בתי-ספר?

זבולון אורלב: במשרד החינוך יש תקציב של 80 מיליון שקל, 40 נתן האוצר ו- 40 מגיוס פנימי.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל, משרד החינוך.

מאיר שטרית: אז יש לכם היום, לשנה הבאה, ל- 2011, 80 מיליון שקל לחיזוק?

קריאה: יש תוכנית.

מאיר שטרית: יש תוכנית לביצוע?

קריאה: כן, כן.

מאיר שטרית: ואני מבין שהתוכנית לקחה בחשבון את ההמלצות של ועדת ההיגוי, איזה בתי-ספר לחזק קודם?

קריאה: נעשה סקר.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

אסתר בצלאל: יש רשימה של בתי-ספר שהם בעדיפות גבוהה, של המכון הגיאולוגי והגיאופיסי, עושים סקרים.

אסתר בצלאל: אנחנו על-פי ההמלצות שלהם נחזק את מוסדות החינוך, מהתקציב שקיבלנו.

מאיר שטרית: את יודעת כמה בתי-ספר אתם אמורים לחזק בשנה הבאה?

מאיר שטרית: 2011?

זבולון אורלב: היא אמרה, כמה עשרות.

אסתר בצלאל: קיבלנו מהמכון רשימה של 13 בתי-ספר בצפת ובקריית שמונה.

אסתר בצלאל: אנחנו צפויים לקבל בהמשך השנה עוד כמה עשרות בתי-ספר.

אסתר בצלאל: אנחנו נחזק אותם בתקציב הזה של 40 מיליון השנה, 80 מיליון בשנה הבאה ובכל שנה אנחנו צפויים לקבל.

אסתר בצלאל: יש גם Matching של הרשויות המקומיות, גם הם יצטרכו.

מאיר שטרית: וזה מותנה ב- Matching של הרשויות המקומיות?

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם לא יהיה Matching, לא יעשו חיזוק בתי-ספר?

ראובן קוגן: לא, כבר יש Matching.

מאיר שטרית: יש Matching?

ראובן קוגן: כן, כן.

מאיר שטרית: של הרשויות?

ראובן קוגן: לא, לא של הרשויות.

מאיר שטרית: אני מדבר על הרשויות.

אסתר בצלאל: גם הרשויות נדרשות ל- Matching.

ראובן קוגן: אני אסביר על הרשויות.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: ואם אין להן?

מאיר שטרית: אז לא יעשו?

אסתר בצלאל: נצטרך כנראה משהו סמלי.

מאיר שטרית: מה החלק של ה- Matching של הרשויות המקומיות בחיזוק?

ראובן קוגן: יש מודל.

אסתר בצלאל: לפי המצב הסוציו אקונומי והמדד הפריפריאלי.

אסתר בצלאל: אבל אנחנו, זה לא, מבחינתנו, מבחינת משרד החינוך זה לא יהווה סיבה לאי-חיזוק בית-ספר שזקוק לחיזוק.

אסתר בצלאל: אני יכולה להוסיף עוד שתי הערות?

מאיר שטרית: בוודאי.

אסתר בצלאל: בקשר למערכת התרעה של רעידות אדמה.

אסתר בצלאל: משרד החינוך הוציא חוזר לכל ראשי הרשויות המקומיות, לפני שתהיה התרעה ארצית בכל בית-ספר חדש שייבנה החל מ- 2010, להתקין מערכת התרעה קולית שתעשה חיווי לרעידות אדמה, תיתן שהות של כמה שניות לפי המרחק ממוקד הרעש, ותאפשר לבתי-הספר, זאת אומרת לתלמידים, להיכנס למקום בטוח, אם זה קומה אחת – לצאת החוצה, או לפי הנחיות של אגף הביטחון.

קריאה: הכל בשלוש שניות.

אסתר בצלאל: דבר שני, משרד החינוך בשיתוף ועדת ההיגוי ועיריית ירושלים, עשינו ניסוי בבית-ספר קשת בירושלים, אתם שמעתם עליו בתקשורת, להתקנת סוככים ססמיים לבתי-ספר בכיתות לימוד שנותנים פתרונות, זה משולש כזה, שמתקינים בהתקנה שהיא יחסית זולה ומהירה, להתקין אותו בכיתות לימוד, כי הוא יכול לאכלס 30 ילדים בזמן של רעידת אדמה, זה שוב מתקשר עם מערכת ההתראה הקולית, בכיתות שיהיו בהם את הסוככים הססמיים האלה, הילדים יימלטו.

מאיר שטרית: זה על דעתכם?

מאיר שטרית: איפה זה עומד?

זבולון אורלב: אותם 80 מיליון לכמה עשרות בתי-ספר, שאני מבין זה בערך 50 בתי-ספר, לפי חשבוני.

אסתר בצלאל: קשה מאוד לדעת.

זבולון אורלב: לא זאת השאלה, לא זאת השאלה, בסדר?

זבולון אורלב: שאלתי היא – האם החיזוק הזה הוא גם כבר משלב את הסוגיה הביטחונית של מיגון בפני הפצצות וכדומה?

אסתר בצלאל: אנחנו עם פיקוד העורף מנסים לשלב.

זבולון אורלב: מנסים או מצליחים?

אבי שפירא: יגיעו, אנחנו נמצא את הפיתרון שיהיו חדרים ומרחבים מוגנים, גם נגד מלחמה וגם נגד רעידות אדמה.

זבולון אורלב: כלומר, אתם מעורבים בכל התוכנית הזאת של מערכת החינוך?

זבולון אורלב: הולכים להשקיע פה עשרות מיליוני שקלים.

אבי שפירא: יש תוכנית שלא נחתמת על-ידי פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי לשאלה.

זבולון אורלב: השאלה האם מנצלים את התקציב הזה כבר לשלב גם את הסוגיה?

זבולון אורלב: זאת השאלה, השאלה כן או לא.

אבי שפירא: אנחנו מעורבים.

זבולון אורלב: התשובה היא כן, טוב.

אבי שפירא: ההנחיה העקרונית שלהם היא בכל מקום שאפשר לחזק את המבנה על-ידי מיגון שלו, לעשות את זה.

אבי שפירא: לא תמיד אפשר.

אבי שפירא: בבניין זה יותר פשוט, בבניין, אם נעשה את עמודת ממ"דים בבניין שאין לו ממ"דים, זה גם יחזק את הבניין וגם יבטיח אמצעי מיגון.

זבולון אורלב: זאת היתה שאלתי, האם אנחנו עושים את הדבר הזה ונעניתי.

אבי שפירא: עוד לא הגיעו לתכנון המפורט של הבניין.

אבי שפירא: אבל באותו מקום שאפשר – כן.

זבולון אורלב: צריכה להיות קודם כל הנחיה של פיקוד העורף, שאתם הולכים עכשיו להגן בפני רעידות אדמה, תתחשבו גם, אחרת לא נחתום לכם, אנחנו מבקשים לשלב את שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: זו הטענה ההגיונית.

זבולון אורלב: אין למדינת ישראל כסף אחרי זה לעשות עוד פעם תוכנית מיגון.

אבי שפירא: ההנחיה קיימת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן קוגן: רק לגבי Matching עם הרשויות המקומיות.

ראובן קוגן: אני לא מסכים עם הטענה שזה משהו שמפריע, לדעתי זה משהו שחייב להיות מכיוון שבסוף זה שטח של הרשות והתחזוקה היא שלהם.

ראובן קוגן: זה נכון שנדרשנו לייצר מודל שהוא קצת יותר, הרי זה חכם וגמיש ומתחשב במצבה של הרשות המקומית, על-מנת שלא לעשות את זה כמו, אולי בתחומים כמו חינוך ורווחה, ששם ה- Matching הוא אחיד יותר לרשויות המקומיות ואולי זה חלק מהבעיה.

ראובן קוגן: פה משרד הפנים, מינהל השלטון המקומי, הציע מודל שהוא מודל חכם ונכון גם בעינינו, שמתחשב גם במצב הסוציו אקונומי של הרשות, גם במרחק שלה ממרכז הארץ וגם בעומס מלוות של הרשות, כלומר גם בנושא התזרימי.

מאיר שטרית: מצבה הכלכלי, בקיצור.

ראובן קוגן: כן, כן.

ראובן קוגן: וה- Matching נקבע לפי המצב של הרשות.

ראובן קוגן: ככל שהרשות יותר חזקה, ה- Matching יותר גדול ובעיני זו הצעה שהיא הצעה ראויה ולכן היא לא אמורה להפריע לתהליך הזה.

זבולון אורלב: בעיר כמו בית-שאן, כמה היא צריכה להוסיף?

ראובן קוגן: אפס.

זבולון אורלב: קריית שמונה גם אפס?

ראובן קוגן: אני אפילו לא זוכר את כל הרשימה ולא רוצה להגיד, אחר-כך יגידו אמרת אפס ובסוף זה לא.

זבולון אורלב: מאחר ואני יודע שאתה לא מכיר את זה.

מאיר שטרית: קריית שמונה לא, בגלל ראש העיר.

זבולון אורלב: מאחר ואני יודע שאתה לא מצוי אצל ענייני חינוך, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שלבנות מבנה חינוך, כל כולו, הוא במימון מלא של המדינה.

מאיר שטרית: נכון.

זבולון אורלב: בלי בקשה ל- Matching של הרשות המקומית, ללא כל אבחנה אם היא חזקה או חלשה.

זבולון אורלב: אז זה קצת מוזר בעיני, שאת עניין המיגון, פתאום מבקשים.

ראובן קוגן: כי זה לא מבנה חדש, זה סוג של מה שנקרא תחזוקה שיטתית, מה שנקרא.

זבולון אורלב: קל וחומר.

זבולון אורלב: בעיני זה קל וחומר.

ראובן קוגן: כך זה בדיור ציבורי.

מאיר שטרית: עוד שאלה אחת, אני מבקש, מר קוגן.

מאיר שטרית: לגבי משרד הבריאות.

מאיר שטרית: דיברנו על משרד החינוך.

מאיר שטרית: מה קורה עם משרד הבריאות?

מאיר שטרית: יש תקציב ב- 2011 ו- 2012, לגבי משרד הבריאות, לגבי בתי חולים?

ראובן קוגן: כמו במשרד החינוך, אני מאמין שמשרד הבריאות ייתן את אותה דוגמה.

מאיר שטרית: יש פה נציגים של משרד הבריאות?

מאיר שטרית: בבקשה.

ראובן קוגן: 40 מיליון שקל, 20 ועוד 20.

דני לאור: אני מנהל האגף לשעת חירום במשרד הבריאות.

דני לאור: קודם כל, צריך לתקן ולהסביר את הרקע.

דני לאור: תקן רעידות האדמה אינו מבטיח שהבניין ימשיך לתפקד אחרי רעידת אדמה.

מאיר שטרית: לא צריכים שהוא יתפקד.

דני לאור: רק רגע.

דני לאור: בתי-חולים צריכים להמשיך לתפקד.

מאיר שטרית: נכון.

דני לאור: אבל התקן אינו מבטיח שחיזוק מבנה או בנייה על-פי תקן, תבטיח את תפקודו לאחר רעידת אדמה ולראיה, 50% מבתי-החולים בעולם, שנהרסו לאחר רעידת אדמה, עמדו על תלם, אבל לא היו יכולים לתפקד, כי מערכות לא עבדו, היה נזק מערכות וכו', כולל בקליפורניה, ביפן ובמדינות אחרות.

דני לאור: זה נתון מאוד חשוב.

דני לאור: כלומר, השקעה במיגון נותנת רק דבר אחד – שאנשים יוכלו לצאת בשלום מהמבנה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: נכון.

דני לאור: בתי-חולים צריכים גם להמשיך לתפקד, לצערנו, לאחר רעידת אדמה.

דני לאור: והתקציב שמר קוגן פסל בהרף עין, נועד להבטיח, על-ידי הקצאה דרך הוועדה, שהמבנים ימשיכו לתפקד.

דני לאור: כי אנחנו הולכים להשקיע במה שנקרא מערכות לא סטרוקטוראליות, להבטיח שהגנראטורים לא יתהפכו, שמיכלי החמצן ימשיכו לספק חמצן, שהצנרות שמספקות ימשיכו.

דני לאור: אם לא ישקיעו את הכסף הזה, בתי-החולים יפסיקו לתפקד, אפילו אם יישארו לעמוד על תילם.

דני לאור: והראייה שלנו צריכה להיות הסוף.

דני לאור: שלב הצלת החיים הוא שלב ההתחלה ברעידת אדמה.

דני לאור: צריך לשקם את המדינה מה יותר מהר.

דני לאור: ובלי מערך בתי-חולים שממשיך לתפקד, העסק לא יקרה.

דני לאור: לא יקרה.

דני לאור: ולכן אנחנו כל הזמן, עד עכשיו דיברנו על השלב של הצלת חיים.

מאיר שטרית: ניקח את התסריט הגרוע שאתה מתאר, נניח, אם המטרה תושג, שנציל את החולים ואת האנשים, יצאו בחיים מבית-החולים, נגיד שחולים לא יתפקד, אז לא יתפקד, אז יעבדו בחוץ ומחר יבנו את בית-החולים מחדש.

מאיר שטרית: מה אתה מצפה שישקיעו עכשיו פי חמישה יותר השקעות?

דני לאור: לא לא.

דני לאור: הכסף שמיועד לזה, זה כסף שמר קוגן פסל אותו כהרף עין.

מאיר שטרית: איזה כסף?

דני לאור: מדובר על תקציב הוועדה, על ה- 20 מיליון שקל שהוא דיבר.

דני לאור: בין היתר זה נועד למטרות האלה, לחיזוק.

מאיר שטרית: 20 מיליון שקל יכול לפתור את הבעיות שאתה אומר?

דני לאור: אנחנו ביקשנו שניים וחצי מיליון לשנה, זה הכל, מהתקציב הזה.

דני לאור: גם את זה לא אישרו.

מאיר שטרית: בתקציב שלכם, יש תקציב לרעידות אדמה?

דני לאור: לא לדברים האלה, לא לחיזוק מערכות לא סטרוקטוראליות ולא לחיזוק מבנים.

מאיר שטרית: למה אתם לא מכניסים את זה כחלק מהחיזוק?

דני לאור: אין כסף, צריך שיהיה תקציב לזה.

מאיר שטרית: אתה אומר שיש כסף.

ראובן קוגן: 20 מיליון שקל של מערכת הבריאות.

דני לאור: הכסף של משרד הבריאות, מתוקצב זה לא אומר שיש תוספת לבסיס.

דני לאור: אין תוספת.

דני לאור: משרד הבריאות התבקש להקצות מתוך התקציב שלו, כסף לנושא רעידות אדמה.

מאיר שטרית: והקציתם 20 מיליון שקל?

דני לאור: אני אינני בטוח שזה הוקצה.

דני לאור: לא מכיר את התקציב, זה לא באגף שלנו, זה באגף התכנון.

דני לאור: לא בטוח שזה הוקצה.

מאיר שטרית: אין כסף "אוצרי" לעניין הזה?

מאיר שטרית: משרד הבריאות?

ראובן קוגן: לא, מתוך ה- 40, 20 – אוצר, 20 – משרד.

דני לאור: 20 משרד זה לא דבר פשוט להגיד.

דני לאור: ממה שאין, תוציאו 20 מיליון.

דני לאור: ככל שאני יודע, השנה זה לא בוצע כי לא היה מאיפה להוציא את ה- 20 מיליון.

דני לאור: לגבי השנה הבאה, איני מכיר.

אבי שפירא: מה שהוא אומר, 40 מיליון גם יחד, זה לשנה הבאה.

מאיר שטרית: חצי-חצי?

דני לאור: כן.

אבי שפירא: חצי-חצי.

אבי שפירא: אבל לגבי השנה, זה נדמה לי מסתכם רק בארבעה מיליון.

אבי שפירא: שני מיליון – המשרד, ושני מיליון.

דני לאור: זה משרד הבריאות הצליח להקים.

דני לאור: עכשיו, רק להבין על איזה סדרי גודל ההצעה שדנה בחיזוק בתי-חולים.

מאיר שטרית: כמה דרוש?

דני לאור: סכום קטן של חמישה מיליארד.

מאיר שטרית: לכמה בתי-חולים?

דני לאור: 27 בתי-חולים כלליים, במדינת ישראל.

מאיר שטרית: שנבנו לפני 1980?

דני לאור: לא.

דני לאור: בתי-החולים זה ערב רב של מבנים.

דני לאור: יש מבנים שהם חדשים, ויש מבנים ישנים.

דני לאור: יש, דרך אגב דעה בעולם, בהרבה מקומות, שהיא נגד חיזוק מבנים.

דני לאור: היא אומרת – יותר זול להרוס ולבנות מחדש, כי סביר להניח, וזה חוזר למה שאמרתי קודם, שגם לאחר רעידת האדמה, בניינים שיישארו לעמוד, יצטרכו להרוס ולבנות מחדש, כי הם לא יתפקדו.

דני לאור: ובמערכת הבריאות זה לא רק קירות, אלא זה גם מערכות שייהרסו בתוכו ואז יהיה חובה לבנות.

דני לאור: זאת החלטת מדיניות שלא התקבלה עדיין וההחלטה כרגע היא לחזק מבנים.

דני לאור: הסכום של מערכת הבריאות, מה שכתוב, היתה ועדת מנכ"לים שהמליצה, אם אני לא טועה, יתקן אותי אבי, על חמישה מיליארד שקל, שמתוך זה 500 מיליון הולך למערכת הבריאות.

אבי שפירא: 15 מיליארד שקל.

דני לאור: זה סדרי גודל.

דני לאור: זה לא סדרי גודל של עשרות מיליונים לשנה.

דני לאור: זאת אומרת זה לזרוק, איך אומרים?

דני לאור: אני לא רוצה להגיד מה זה הולך לכסות.

דני לאור: זה לא יפתור את הבעיה מן השורש.

דני לאור: מה שאנחנו עושים עכשיו זה, עכשיו עובדים עם הכסף שהתקבל השנה לעשות תוכנית, תוכנית לחיזוק ארבעה בתי-חולים שנמצאים בסיכון הגבוה ביותר, על-פי המלצות המומחים.

מאיר שטרית: זו עדיפות ראשונה, אבל לא יכולים לעשות אותם מאפס, אני אומר רק חיזוק מבנים מפני סכנה של מוות.

דני לאור: נכון.

מאיר שטרית: אם מחר ייהרסו באמת ברעידת אדמה, יבנו אותם מחדש.

דני לאור: זה לא 20 ולא 40 ולא 100 מיליון, לבית-חולים אחד.

מאיר שטרית: החיזוק?

דני לאור: בוודאי.

מאיר שטרית: כמה זה עולה?

מאיר שטרית: יש מושג?

דני לאור: כן.

מאיר שטרית: כמה?

מאיר שטרית: בלי הקונסטרוקציות והגנראטורים וכן הלאה.

דני לאור: לא לא לא, אני אומר, זה מאות מיליונים.

מאיר שטרית: לבית-חולים?

דני לאור: לבית-חולים.

דני לאור: זה בין עשרות גבוהות למאות.

מאיר שטרית: זה לא ההערכה שקיבלנו בממשלה בזמנו, כשאני הייתי חבר ממשלה, שהוצגה בפנינו.

דני לאור: זאת הערכה.

מאיר שטרית: אלו לא היו ההערכות לגבי בתי-חולים.

דני לאור: אלו הערכות לבתי-חולים.

דני לאור: אני אתן לך דוגמה שאני מכיר, כי הייתי סגן מנהל בית-חולים בנהרייה ושם דובר על חיזוק בגלל שזה סיפור הפל-קל ששם מבנה שלם נבנה עם הפל-קל, שם דובר על חיזוק מבנה אחד בבית-החולים, 13 וחצי מיליון דולר.

דני לאור: 13 וחצי מיליון דולר, בית-חולים אחד, מבנה אחד.

דני לאור: ולא דובר על רעידות אדמה, רק בגלל הפל-קל.

ראובן קוגן: הכנסנו את כל התת-קרקעי גם.

אבי שפירא: לא לא לא, אני חושב שזה כולל גם את כל הציוד שיש בפנים.

דני לאור: לא לא לא, רק מבנים.

אבי שפירא: לא יכול להיות.

דני לאור: רק מבנים.

מאיר שטרית: שוב, אני מחזיר את הכדור לוועדת ההיגוי.

אבי שפירא: ועדת ההיגוי אומרת בקול רם לוועדות השרים לדורותיהן, ולחברי הכנסת לדורותיהם, וראשי הוועדות השונות לדורותיהן, שאם לא יהיה כסף – לא יהיה.

אבי שפירא: נקודה.

מאיר שטרית: טוב, זה ברור.

מאיר שטרית: השאלה כמה כסף.

מאיר שטרית: השאלה כמה כסף, לגבי בתי-חולים, כשהוא אומר הערכות, הערכות שלו מדברות על מספרים הרבה יותר גבוהים ממה שאתה אומר.

דני לאור: לא.

אבי שפירא: הערכות די מינימליסטיות, גם עם המספרים שדני מציג, מתווכחים.

אבי שפירא: למה מתווכחים?

אבי שפירא: בשביל להוריד את המספר.

אבי שפירא: לא מתווכחים על צרכים.

אבי שפירא: אבל מנסים, ואני אומר עכשיו את דעתי האישית, אני רוצה לראות שמתחילים.

אבי שפירא: אחר-כך נראה באמת כמה עולה מה.

אבי שפירא: אנחנו יודעים, בית-ספר אחד שחיזקו אותו בטבריה, עלה שישה מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני אומר למה לא תיקחו בית-חולים אחד.

אבי שפירא: בית-ספר אחר אפשר לחזק בחצי מיליון.

מאיר שטרית: בית-חולים אחד, תתכננו ביצוע, תבצעו, תראו מה זה עולה, יפסיק הוויכוח.

ראובן קוגן: זה 40 מיליון שקל, זה מה שיעשו עכשיו, אני מקווה.

ראובן קוגן: אני מקווה שמהכסף שיש.

מאיר שטרית: אז אני אומר – תנסו.

ראובן קוגן: השמונה מיליון שהוקצו ב- 2010, אני מאמין שחלק גדול מהכסף הזה הלך לתכנון של העבודות של 11, 12.

ראובן קוגן: נכון, דני?

דני לאור: כן.

דני לאור: קודם כל, הסכומים מתנפחים.

דני לאור: הוקצו מהשמונה מיליון, למה אתם צריכים ארבע?

דני לאור: קחו שניים ותהיו בשקט, כי זה מה שקיבלו – שני מיליון.

מאיר שטרית: מתוך השמונה?

דני לאור: כן.

אבי שפירא: לא לא לא, זה לא שמונה, זה ארבע.

זבולון אורלב: בינתיים אנחנו שומעים כאן שהתקציב שהוקצה ב- 2010 לא נוצל על-ידי משרדי הממשלה.

דני לאור: מה שהוקצה מארבע זה שניים ושניים Matching, וזה הולך לתכנון.

דני לאור: זה הולך לתכנון.

זבולון אורלב: השאלה למה אתם לא מעבירים את זה.

מאיר שטרית: הוא אומר לך – Matching.

ראובן קוגן: לא, למה משרדי הממשלה לא מעבירים את זה.

ראובן קוגן: אם זה בעיה כל-כך קשה שכולם מבינים אותה, אז גם סדרי העדיפויות של משרדי הממשלה, אני מאמין, היו צריכים להתאים את עצמם לאסון כל-כך גדול.

מאיר שטרית: אני מנסה למקד מאמץ ואני אומר לכם שלדעתי, אם אתם רוצים לעשות פריצת דרך בעניין, האוצר, יש לו גם לביצוע, אתה יודע, חשב כללי, ביצע הרבה פרויקטים בארץ.

מאיר שטרית: אני חושב שמישהו אחד צריך לקחת אחריות ולקחת בית-חולים אחד, אתה יודע מה?

מאיר שטרית: לא 100, ב- 2011, בית-חולים אחד, לחזק אותו מההתחלה ועד הסוף, כמו שדרוש, כדי לעמוד בפני רעידות אדמה.

מאיר שטרית: ואני לא הולך הכי רחוק, כמו שד"ר לאור מציע.

מאיר שטרית: אני אומר – תחזק אותו בפני רעידות אדמה, לפי הדרישות, כדי לעמוד לפחות להציל חיים.

מאיר שטרית: זה יכול לעלות עשרה מיליון, 20 מיליון, 30 מיליון, תבדקו כמה זה עולה.

מאיר שטרית: יכול להיות שכולם טועים בהערכות.

ראובן קוגן: זה מה שיקרה ב- 2011.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: מי יעשה את זה?

דני לאור: משרד הבריאות.

דני לאור: עם הכסף שהתקבל עושים תוכנית.

ראובן קוגן: הוא בעלים של בתי-חולים, הוא זה שמנהל את הפיתוח של בתי-החולים.

דני לאור: מינהל הדיור בעל הבית.

ראובן קוגן: אני לא יודע לחזק בתי-חולים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, מר קוגן, מניסיוני בעבודת הממשלה, של הרבה שנים כמו שאתה רואה, מניסיוני, זה לא יעבוד.

מאיר שטרית: אני מציע לכם, באמת, אני רציני בעניין.

מאיר שטרית: אני מציע לכם – קחו פרויקטור, תמנו פרויקטור, זה שווה כסף קטן, לעומת התקציבים שאתם הולכים להשקיע.

מאיר שטרית: רציני, קחו חברה רצינית, חיצונית, שתעשה את זה, את הג'וב הזה.

מאיר שטרית: קחו בית-חולים אחד, תנו את זה לחברה, תגידו תעשו, אתם החברה, תעשו מכרזים, תעשו תוכנית, תוציאו את זה לדרך ותממנו אותו.

מאיר שטרית: מהתקציב של משרד הבריאות, מהתקציב שלכם.

מאיר שטרית: תפעילו את ה- Matching באגף תקציבים.

מאיר שטרית: הרי אם כתוב בתקציב שלהם 20 מיליון שקל והחשב שם לא העביר את הכסף, אז זה תקוע.

מאיר שטרית: תעבירו את הכסף.

מאיר שטרית: תנו אפשרות לעשות בית-חולים אחד, לראות שזה קורה.

מאיר שטרית: אחרי שתעשו אחד, הוויכוחים ייגמרו, יהיה ברור כמה זה עולה בערך, תקבלו מושג אמיתי.

מאיר שטרית: היום הכל ניחושים.

מאיר שטרית: זה כסף קטן לעומת העלויות שלה כסף.

מאיר שטרית: יכול להיות שתחסכו את הכסף הזה 100 פעם, אם זה יטופל ברצינות על-ידי גורם אקס ממשלתי, גורם חיצוני, פרקטי מקצועי, שיעשה תכל'ס עבודה ויחזק בית-חולים אחד.

מאיר שטרית: אז תראו כמה זה עולה.

רון אבני: אבל מר שטרית, מחדל התפלת המים של 20 השנים האחרונות, שאנחנו אוכלים אותו עכשיו, חוזר פה על עצמו.

רון אבני: שתהיה רעידת אדמה, נבכה שוב, כמו שאנחנו בוכים עכשיו על המים.

זבולון אורלב: אתה גיאולוג?

רון אבני: גיאוגרף שעוסק ברעידות אדמה.

מאיר שטרית: אזרח מודאג.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לכם, תשקלו את האופציה הזאת, כי יכול להיות שלפעמים אתה תחסוך את המחיר הפרויקטור פי אלף יותר על-ידי ביצוע יותר יעיל של העסק.

מאיר שטרית: אם להיכנס בין משרדי הממשלה, מי יעשה, יהיו Matching, ייתנו, לא ייתנו, ניפגש פה.

מאיר שטרית: 2011 ונבדוק שלא קרה כלום.

מאיר שטרית: אני גם ממשיך לעקוב אחרי זה.

ראובן קוגן: אנחנו סברנו שזה יהיה קצת התערבות קצת בוטה מצד האוצר, תמיד מאשימים אותנו בזה שמנהלים את משרדי הממשלה שלבוא ולנהל, שפרויקטור מטעם האוצר ינהל את הפרויקטים שהאחריות המקצועית היא אחריות.

זבולון אורלב: יש את הוועדה, אתה צודק.

ראובן קוגן: לכן הוועדה, לכן בעיני, הרי אמרתי בפתיחת דבריי, מי שאמור למשוך את הביצוע לצד הזה, זה הוועדה.

זבולון אורלב: הם הפרויקטורים.

ראובן קוגן: עד אז, הגוף שעומד, זה מה שאני חשבתי עד היום.

ראובן קוגן: אבל אנחנו יכולים לשקול גם את האופציה הזו.

מאיר שטרית: אני רק מעלה הצעות.

אבי שפירא: אנחנו לא נבהלים, אבל אנחנו לא הגוף.

אבי שפירא: אבל בכל מקרה, ההחלטה נפלה.

מאיר שטרית: אני מוכן לעשות את זה בהתנדבות, בנוסף לתפקידי כחבר כנסת.

ראובן קוגן: יכול להיות שזו אופציה.

אבי שפירא: לא, אף אחד לא עובד בהתנדבות.

מאיר שטרית: אתה יודע שאת כל הבניין של הכנסת אני עשיתי, בהתנדבות, כחבר כנסת.

מאיר שטרית: כל האגפים החדשים של הכנסת.

מאיר שטרית: אני מוכן לעשות את זה בהתנדבות.

אבי שפירא: זה אחרי רעידת אדמה, אדוני.

אבי שפירא: גם זה היה אחרי רעידת אדמה, שהופיעו סדקים בכנסת.

מאיר שטרית: לא לא, זה בלי קשר, זה בלי קשר, אדוני, זה אגף חדר לגמרי, בלי שום סדקים.

מאיר שטרית: הכל אגף חדש, נבנה בתקן רעידות אדמה, זה פרויקט רציני אני עשיתי בהתנדבות.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, תנו כלי למישהו, תמנו אחראי.

מאיר שטרית: אם אין אחראי לביצוע, זה לא יקרה.

אבי שפירא: עושים את זה כך.

מאיר שטרית: הלוואי שאתה צודק.

אבי שפירא: אדוני, חבר הכנסת, עושים את זה ככה.

אבי שפירא: גם משרד החינוך עושה את זה.

אבי שפירא: הוא לא עושה את זה ישירות, העיריות עושות את זה עם מכרזים, כמו שצריך, וגם משרד החינוך, אין לו פועלים, אין לו פועלי בניין, הוא מוציא את זה לגופים אחרים.

מאיר שטרית: טוב, חברים.

מאיר שטרית: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למכון ראות, שעשו איזה עבודת מחקר בעניין הזה, בבקשה, להציג את הנושא.

מאיר שטרית: סליחה, אני מצטער, חברת הכנסת לפניו, פאינה קירשנבאום, רוצה לדבר קודם, ובהחלט כאחת היוזמות, בבקשה.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אבקש לברך אותך, על הדיון הזה ולך, פרופ' אבי שפירא אני רוצה להגיד אתה לא צריך כל-כך לבכות, בכל-זאת, בשנה האחרונה, יש איזה תזוזה בכל הנושא של רעידות אדמה.

פניה קירשנבאום: אתה יודע מה?

פניה קירשנבאום: כן, תחמיא לעצמך, אתה דחפת את זה, והיו יושבי-ראש ועדות, כמו שאתה אומר, כל מיני כאלה או אחרות, שהרימו את הכפפה שלך והנושא זז.

פניה קירשנבאום: ועובדה שהמועצה הכלכלית המייעצת, יוצאת עכשיו, לא שאני במאה אחוז מסכימה, אני חושבת שלפני זה יש עוד כמה דברים שאפשר לצאת, אבל עובדה שיצאו ומדברים על זה ועובדה שזה עולה פה לוועדה, אז כנראה שאנחנו, אני מרשה לעצמי להגיד אנחנו כן מצליחים להעלות את זה למודעות הציבור.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהדיון הוא חשוב לכשעצמו ועצם הדיון הוא באמת יכול להביא גם לתוצאה.

פניה קירשנבאום: אם הוועדה שלך תיקח נושא, עוד פעם, אני חושבת שגם, לא תמיד אני מסכימה לדרכים, אבל בסך-הכל, עם התוצאות, המועצה המייעצת הכלכלית אני די מסכימה עם כל מה שנעשה שם ואני חושבת שאם למישהו יש פה איזה נושא ואני בטוחה שהם יסכימו לקחת על עצמם ולעזור גם בעניין הזה של התיאום והכל ואולי גם כאוצר.

פניה קירשנבאום: רק הערה אחת, שיש לי ואני פה עם ראובן קוגן מרשה לעצמי להתווכח – אני בעד שלטון מקומי.

פניה קירשנבאום: כשבאים עם הפרויקטים ומטילים חלק Matching לשלטון המקומי, זה לקבור את הפרויקט הזה.

פניה קירשנבאום: עם הקיצוץ במענקי איזון, עם ההטלה של האחריות בתחומים נוספים על השלטון המקומי, אם אנחנו נחכה שהשלטון המקומי יביא Matching לפרויקטים רעידות אדמה, זה יהיה בתחתית סדרי העדיפויות שלהם.

פניה קירשנבאום: כי יש להם עדיפות הרבה יותר גבוהה לנושאים אחרים ואם אנחנו לא רוצים לקבור את השלטון המקומי ולמצוא את עצמנו בשביתות ובחוסר תשלום משכורות ודברים כאלה, אי-אפשר.

פניה קירשנבאום: זאת אחריות לאומית של המדינה ולדעתי, זה צריך להיות גם אחריות כלכלית של המדינה.

פניה קירשנבאום: אם אתם רוצים להעביר כספים לשלטון המקומי אחר-כך בדרכים אחרות או להגדיל מענקי איזון, אז זו החלטה שלכם.

פניה קירשנבאום: אבל בלי הגדלה של התקציבים, להטיל סמכות, להטיל אחריות על המועצות – זה לתקוע את הפרויקט הזה ובאמת לא להזיז אותו לשום מקום.

פניה קירשנבאום: ועל הנקודה הזאת, אני חושבת, כדאי לכם לחשוב באמת מה אתם עושים, כי לדעתי זה יהיה עקב אכילס של הפרויקט.

פניה קירשנבאום: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: כיוונתי לדעת גדולים, כי אמרתי את זה לפני שהגעת לפה.

פניה קירשנבאום: לא הייתי.

מאיר שטרית: אמרתי ש- Matching עם הרשויות המקומיות, יכול לחסל את העניין.

פניה קירשנבאום: מצטערת, לא הייתי.

אבי שפירא: אני קיבלתי תשובה מהרשויות המקומיות, הם אמרו שהם מוכנים לתת לנו את ה- Over draft.

מאיר שטרית: מכון ראות, בבקשה.

יעל וייס: תודה רבה.

יעל וייס: אני רוצה ברשותכם להתייחס לפן נוסף של ההיערכות לרעידות אדמה שלא הוזכר עד כה והוא המענה האזרחי והפן הזה מפותח בעבודה שמונחת על שולחנכם.

יעל וייס: הנתונים בהאיטי מראים בעקביות שרק אחד מתוך 200 האנשים שניצלו וטופלו הם למעשה טופלו על-ידי כוחות חילוץ ההצלחה במדינה ומדינות אחרות שהגיעו למקום.

יעל וייס: כל שאר האנשים, בערך כ- 97% מהאנשים שנוצלו, הם למעשה טופלו על-ידי אזרחים, ולכן החשיבות של המענה האזרחי.

יעל וייס: כשאנחנו מדברים על המענה האזרחי, אנחנו מדברים על מספר צעדים פשוטים וזולים יחסית, שבכוחם ניצור אפקט הרבה יותר רחב במוכנות של האזרחים, במוכנות של העמותות, של העסקים, של תנועות הנוער, של המוסדות להשכלה גבוהה ובכל הארגונים שלמעשה מרכיבים את החברה הישראלית.

יעל וייס: רק כדי לתת דוגמה, היום במדינת ישראל אין הגדרה של מהן העמותות החיוניות למצבי משבר.

יעל וייס: כלומר, אותן עמותות כמו אקי"ם, כמו יד שרה, שמספקות שירותים חיוניים לאוכלוסייה ואין היום שום הגדרה מיהן אותן עמותות ומה רמת המוכנות שנדרשת מהם, כדי להמשיך לבצע את תפקידם ולתת את המענה הנדרש במצב של משבר, בין אם זה רעידת אדמה או כמובן גם אם זה משבר בעורף.

יעל וייס: דוגמה נוספת – אין היום במדינת ישראל חובת מוכנות אישית או משפחתית, על עובדים שמוגדרים כעובדים חיוניים.

יעל וייס: אותם עובדים בבנקים, ברשות המים.

מאיר שטרית: יש את מל"ח.

יעל וייס: בדיוק.

מאיר שטרית: מל"ח מכיל את האנשים הללו ומגייס אותם גם על-פי חוק, בכוח.

יעל וייס: החובה שחלה עליהם.

מאיר שטרית: מל"ח, צירפו אותו כך שזה משתלב בתוך שירותי החירום.

קריאה: אני לא יודע למה את מציגה את זה בצורה כזאת, זה פשוט לא נכון.

יעל וייס: ממה שידוע לנו, החובה שחלה על עובדים חיוניים, היא חובת התייצבות במקום עבודתם בעת משבר, אבל אין חובה של הכנת הבית.

מאיר שטרית: מה זה הכנת הבית?

יעל וייס: הכנת הבית זה הכנת המשפחה.

יעל וייס: כלומר, כדי שלא יצטרכו להיקרע, כדי שיוכלו להתייצב ולמלא את חובתם המקצועית, ולא יצטרכו להיקרע בין החובה המקצועית לבין החובה כלפי המשפחה שלהם.

מאיר שטרית: אין להם ברירה כזאת, אני חושב שאת טועה בעניין, עם כל הכבוד, אין להם ברירה כזו בכלל.

מאיר שטרית: בוועדות מל"ח יושבים אנשים שמגויסים, שמאומנים, שעושים אתם תרגילים, שביום פקודה הם מקבלים הוראה וחייבים להתייצב, לא משנה מה הם עושים.

מאיר שטרית: אם הם לא מתייצבים, אפשר לפטר אותם מהעבודה, למשל.

קריאה: אבל אם הוא נפצע בבית הוא לא יוכל להתייצב.

מאיר שטרית: בסדר, אז הוא ייפצע בבית, יוכל כל יום להיפצע בבית, גם אז הוא לא יכול להתייצב.

מאיר שטרית: אבל לא כולם נפצעים בבית.

מאיר שטרית: כל אחד אחראי לחייו, מה זאת אומרת, המדינה צריכה לעשות לו בייביסיטר שהוא לא ייפצע בבית?

מאיר שטרית: אני לא מבין את העניין הזה.

מאיר שטרית: אדם אחראי לעצמו, אם אדם ייפצע בבית, אז ייפצע, ישכב בבית-החולים, מה לעשות?

מאיר שטרית: יבוא אחד אחר במקומו.

מאיר שטרית: חברים, מה זה?

מאיר שטרית: יש בכל זאת אחריות לכל אחד.

מאיר שטרית: מה זה?

מאיר שטרית: המדינה צריכה להיות בייביסיטר לכל אחד?

מאיר שטרית: לעמוד לידו ולהחזיק אותו, לעטוף אותו בצמר-גפן?

מאיר שטרית: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

מאיר שטרית: אדם אחראי לעצמו.

מאיר שטרית: יש לו גם אחריויות נוספות מעבר לאחריות במסגרת תפקידיו והתפקידים האלה מחייבים אותו, זה לא התנדבות.

מאיר שטרית: יש להם אחריות.

קריאה: על זה היא מדברת.

ריאד אברהים: אני ראש מינהל החירום של משרד התמ"ת.

ריאד אברהים: בין היתר, אני גם מופקד, אני המפקח הכללי על כוח-אדם בשעת חירום.

ריאד אברהים: החוק מדבר שאנחנו, על-פי החוק, יש לנו את הסמכות לגייס את האנשים, אלו שעומדים במסגרת החוק.

ריאד אברהים: אבל להתייצב לעבודה, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותם מה לעשות גם בבית שלהם.

ריאד אברהים: אנחנו מחייבים אותם על-פי החוק להתייצב לשירות עבודה.

ריאד אברהים: בבית אני לא אחראי עליהם.

קריאה: לחנך או לחייב?

קריאה: היא מדברת על לחייב.

יעל וייס: העבודה שלנו קוראת למעשה לתת הנחיות, חלקן יכולות להיקבע על-פי רגולציה ועשויות להיות חובות, וחלקן צריכות להיות בעיקר הנחיות של התאמה של ציפיות לגבי איך מכינים את הבית.

יעל וייס: אותם מורים, אלפי מורים, אם יקרה מצב של רעידת אדמה, מהשיחות שלנו עם מורים וגם עם בתי-ספר ומשרד החינוך וכו', ידוע שחלק גדול מהמורים לא יוכלו לעמוד בחובה שלהם להישאר בבית-הספר בעת משבר.

יעל וייס: מצב כזה עשוי ליצור מצב של חוסר ודאות עצום בקרב הציבור, שגם יימנע מהם להמשיך לתפקד, אלה שאכן נדרשים לעשות זאת.

יעל וייס: לכן, העבודה שלנו מפרטת שורה של צעדים, אני לא ארחיב לגבי דוגמאות נוספות, שורה של צעדים פשוטים וזולים יחסית, שבאמצעות רגולציה פשוטה ניתן בעיקר לתאם את הציפיות של הציבור ביחס למה תפקידו ומה לצפות לו במצב של משבר.

יעל וייס: אנחנו קוראים לזה יציאה של תרבות של מוכנות אזרחית.

יעל וייס: בתחילת ישיבת הוועדה הוזכרה הדוגמה של קליפורניה, לגבי היכולת שלהם בעצם לצלוח מצב של משבר בצורה כל-כך משמעותית ואכן הנושא של המבנים היה הדבר המרכזי אולי שם.

יעל וייס: אבל למען האמן, גם בקליפורניה, יש מדיניות רשמית של השלטון המקומי של פיתוח של תרבות של מוכנות, קוראים לזה Culture of preparedness.

יעל וייס: והתרבות הזאת יוצרת גם תודעה אזרחית וגם מסדירה את התפקיד של האזרחים וגם לזה יש השפעה משמעותית על היכולת של קליפורניה לצלוח משברים.

יעל וייס: אנחנו חושבים שתרבות כזו גם נדרשת במדינת ישראל.

יעל וייס: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: בבקשה, ד"ר אדלר, ואחריו צבי צילקר, נציג השלטון המקומי, ראש עיריית אשדוד משך 40 שנה בערך.

יעקב אדלר: אני חושב שמה שנאמר עכשיו, זה החלק החשוב בעניין ההכנה של מדינת ישראל לרעידות אדמה.

יעקב אדלר: הכל מתחיל באזרח הפשוט בבית.

יעקב אדלר: הוא זה שיציל את משפחתו, עד שיגיעו כל אלה שמתגייסים או לא מתגייסים.

יעקב אדלר: מכיוון שאנשים לא התגייסו, אנחנו יודעים את זה ממלחמות, שלא כל הצוותים מגיעים לבתי-החולים בשעת חירום, מכיוון שהם דואגים למשפחות שלהם.

יעקב אדלר: ברגע שהבית יינזק או ייפול, אנשים לא יגיעו לאן שהם צריכים להגיע, לא הצבא ולא המגויסים ולא האנשים שצריכים להגיע למקומות עבודה.

יעקב אדלר: לכן, יש פה בעיה לעורר את הציבור לסיכון שהם חייבים להתמודד אתו כל אחד בנפרד.

יעקב אדלר: ופוחדים לומר את האמת, זה בעצם הבעיה שלא רוצים לומר, להפחיד את הציבור, שברעידת אדמה הוא צריך לתת תשובה להצלת המשפחה שלו.

מאיר שטרית: מי אמור לעשות את זה?

יעקב אדלר: הממשלה צריכה להחליט על דבר כזה.

אבי שפירא: אנחנו עושים את זה.

אבי שפירא: המוטו שלנו זה שתהיה רעידת אדמה אף אחד לא יבוא לעזור לך.

אבי שפירא: זה חד-משמעית.

אבי שפירא: אף אחד לא יבוא לעזור.

מאיר שטרית: באמת?

אבי שפירא: יבואו לעזור לחלק מהמקומות.

מאיר שטרית: אין שירותי חירום?

מאיר שטרית: אין צבא?

קריאה: לא בכמויות שמדובר עליהם.

מאיר שטרית: אני עוד לא מכיר רעידת אדמה שממוטטת מדינה שלמה.

מאיר שטרית: היא ממוטטת מקום אחד, עיר, שתיים, כל האחרים מתנפלים עליהם.

קריאה: מדינת ישראל זה עיר אחת כל המדינה.

מאיר שטרית: חברים, היו רעידות אדמה במדינת ישראל, לא כל המדינה התמוטטה.

מאיר שטרית: אתם קצת מגזימים, כן?

אבי שפירא: אף פעם לא קורה שכל המדינה.

מאיר שטרית: עוד לא שמעתי אף מקום, בו כל המדינה נחרבה, אין דבר כזה.

אבי שפירא: גם לא כל העיר נהרסת.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אז למה המוטו שלך הוא שאף אחד לא יבוא לעזור לך?

מאיר שטרית: כן יבואו.

אבי שפירא: אבל מה שאנחנו אומרים, אני אסביר למה המוטו הזה.

אבי שפירא: כי בחלק מהמקומות, באמת יבואו להתחיל לעזור להם אחרי 20 דקות, חצי שעה.

מאיר שטרית: נכון.

אבי שפירא: בחלק מהמקומות, יבואו אחרי חודשיים.

אבי שפירא: למה?

אבי שפירא: כי אולי אפילו לא ידעו שקרה שם משהו.

אבי שפירא: יכול להיות גם זה.

אבי שפירא: כי טלפון נופל, חשמל אין, הסלולארי מפסיק לעבוד.

אבי שפירא: כל הדברים האלה קורים.

אבי שפירא: אז מה שאנחנו אומרים לאזרחים – קחו אחריות, תהיו מוכנים לטפל בעצמכם, בשעות הראשונות אחרי רעידת האדמה, בחלק מהמקרים תבוא עזרה, בחלק מהמקרים לא תבוא עזרה.

אבי שפירא: וזה נכון.

אבי שפירא: הנקודה היא חוסן והחוסן מתחיל בזה שהאזרח צריך להבין, כמו שאמרת, שהמדינה לא תעטוף אותו בצמר-גפן.

אבי שפירא: הוא צריך לדאוג לבית שלו, לחזק את הבית שלו, והוא צריך לדאוג שהוא יצליח לצאת משם בשלום ושהילדים שלו יצאו בשלום.

אבי שפירא: כמובן שהמדינה לעשה כל מה שאפשר, כמובן.

אבי שפירא: ויש לנו ברוך השם צבא חזק, עם יכולת לוגיסטית אדירה, שאין לאף אחד יכולת לוגיסטית כזאת במדינת ישראל וכל זה יירתם לטובת הנושא.

אבי שפירא: כמובן שיירתם.

אבי שפירא: אבל זה מתחיל קודם כל מהאזרחים, בבית, את הדבר הזה בהחלט חייבים להכניס לתודעה של האנשים כי אצלנו במדינת ישראל האנשים יודעים שאם יקרה משהו, המדינה תבוא.

אבי שפירא: יבוא פיקוד העורף, תבוא המשטרה, יבוא מי שיהיה, יסדר לו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מר צבי צילקר, ראש עיריית אשדוד לשעבר ונציג השלטון המקומי.

צבי צילקר: תודה רבה.

צבי צילקר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברים.

צבי צילקר: התבקשתי על-ידי השלטון המקומי להציג מספר נקודות אבל בזמן העומד לרשות ועדה כל-כך רחבה ומורכבת, אני רק מבקש להעיר מספר נקודות ואני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה.

צבי צילקר: אני מניח שבזמן רעידת אדמה גם אם לא יהיו אלפי הרוגים אלא רק יהיו מאות הרוגים, אבל גם יהיו הרבה אלפי מפונים, כי בתים סדוקים, יש After shock.

זבולון אורלב: אני מתנצל, גם בשליחותו אני הולך לוועדת הכנסת, להצביע עבור חוק שלו, וגם עבור חוק שלי, אבל אני עדיין בתוך הרעידה.

מאיר שטרית: הוא הולך, רועד.

צבי צילקר: אם כן, שמענו על נושאים כמו After shock ואי-אפשר יהיה להיכנס לאותם המקומות, אולי במשך ימים ואם יש סדקים, אז עד שלא תהיה ביקורת, ואין מספיק מהנדסים שיבדקו את כל הנושא.

צבי צילקר: אני רואה בבתי-הספר כמקור העיקרי של כוח האדם שיכול לטפל בהרבה מאוד נושאים.

צבי צילקר: אנחנו ראינו בפינוי הריסות, אני הצעתי מספר פעמים, שהגדנ"ע, כשאני הייתי בגדנ"ע, יש פה מעט מאוד אולי.

מאיר שטרית: כשהיה גדנ"ע.

צבי צילקר: לא, כשהייתי בגדנ"ע, אנחנו עשינו חפירות בירושלים, העלינו שקים, עשינו כל מה שלא נושא נשק עושה, אבל עשינו אותם.

צבי צילקר: יש היררכיה בבתי-הספר, יש מנהל, יש מורים, יש כיתות י"א-י"ב, שבהחלט עם חתימת ההורים, ישמחו להיות שותפים וזה יהיה הכוח, כי צה"ל יהיה עסוק בשמירה על הגבולות.

צבי צילקר: לצה"ל תהיינה בעיות משלו, אני לא בטוח שכל המבנים שלו מתוקנים ומוחזקים.

צבי צילקר: אנשי צה"ל עלולים להיות נפגעים, אנשי משטרה עלולים להיות נפגעים, כל ההיררכיה הזו תצטרך לעבוד במתכונת אחרת.

צבי צילקר: אנחנו לקחנו בחשבון באשדוד ששליש מהילדים גם יצטרכו לעבוד במשמרות, אבל רק שליש יוכל להגיע כי לכל אחד יש בן-דוד ובת-דודה ובית נהרס וכדומה.

צבי צילקר: דיברנו על הנעת כוחות.

צבי צילקר: יש מחסור אדיר בפסיכולוגים ובכאלה שעוסקים, פסיכיאטרים, שעוסקים בנפגעי הלם.

צבי צילקר: אז צריך, איך אומרים?

צבי צילקר: צריך שתהיה תנועה הדדית בין ערים.

צבי צילקר: קרה משהו ביבנה, אנשי אשדוד, אנשי רווחה, מועברים.

צבי צילקר: זאת אומרת, אם הכוחות האלה מאורגנים, אז תהיה הנעה של כוחות ממקום למקום, את זה צריך לקחת בחשבון, כמו איגודי ערים, שברגע שיש שריפה, איגוד הערים כולו באותו אזור, מתכנס כדי להציל את מה שאפשר.

צבי צילקר: לא דיברנו על מבנים, לא דיברנו עדיין, אין הרוגים, אבל רק בתים סדוקים, אבל אני רוצה לעבור לתשתיות שלא הוזכרו.

צבי צילקר: קווי הרכבת יודעים לשחק ימינה ושמאלה, אנחנו יודעים מה המשמעות.

צבי צילקר: עד שלא יבדקו את כל קווי הרכבת לפחות באותו מחוז שנפגע, אי-אפשר יהיה להניע אותם ואם יש תקלות, תהיה בעיה.

צבי צילקר: קווי מים בעיה יותר חמורה.

צבי צילקר: חוסר חשמל, אני לא מדבר על הרוגים.

צבי צילקר: לעלות לבניינים של 20 קומות ולטפל בדיור מוגן ובבתי אבות – רע מאוד.

צבי צילקר: אני עובר לעוד נקודה.

צבי צילקר: לפני שלוש שנים, עד לפני שנתיים הייתי דירקטור בחברת עמיגור, דרשתי שיעשו בדיקה וגם נעשתה בדיקה של 20 מבנים, עתירי כוח-אדם אני קורא להם.

צבי צילקר: שיש בהם הרבה מאוד קשישים שלהזיז אותם ב- 20 שניות, אפשר יהיה להזיז אותם עד הדלת, אולי.

צבי צילקר: גם זה לא.

צבי צילקר: אפשר לקבל את הסקר הזה, אם לא חיזקו מאז מבנים, התברר נדמה לי שעשרה היה ברור שיתמוטטו, שניים צריך לבדוק מחדש, שמונה יחזיקו מעמד.

צבי צילקר: לא צריך כסף, צריך להוציא הוראה שכל מבנה כזה תוך חמש או עשר שנים, חייב לגמור לחזק את עצמו.

צבי צילקר: ישנם הרבה מאוד מוסדות פרטיים ומוסדות של בתי-אבות ודיור מוגן וכדומה, אפשר להטיל את זה על בתי-מלון ישנים.

צבי צילקר: צריך להטיל את האחריות, ואני לא מדבר כרגע על כסף ציבורי, גם על הגורמים הפרטיים להיות שותפים.

צבי צילקר: ישנם, הייתי אומר, בתעשייה עוד לא דיברנו.

צבי צילקר: יש בתעשייה חומרים, זה אני יודע שעושים דילול, של חומרים וכדומה, אבל יש תעשיות שראינו שבבדיקות האחרונות לא עמדו בתקנים.

צבי צילקר: אני חושב שצריך להחמיר, צריך גם את התעשייה הפרטית, כמו שאיכות הסביבה עושה – מאלצת אותם להכניס עשרות רבות של מיליונים, עשרות רבות של מיליונים, לטפל באיכות סביבה יותר טובה, במתקני טיהור וכדומה, בבוצות למיניהן, בכל מה שמהווה זיהום קרקע, זיהום אוויר, זיהום מים.

צבי צילקר: אפשר להכריח אותם בטווח של חמש או עשר שנים.

צבי צילקר: אני רוצה לסכם.

צבי צילקר: לפני מספר חודשים הרציתי בכנס של מהנדסים בנושא הזה, יש הרבה מאוד חומר שאפשר לעשות עדיין בלי הרבה כסף.

צבי צילקר: לדוגמה, שאלתי את כולם וזה שאלתי עוד אתמול בלילה שלושה גורמים מערים שונות: האם יש לכם מפה, באשדוד ישנה, דרך אגב, שבה מסומנים המבנים שנבנו לפני 1975 או 80.

צבי צילקר: המרצה שלפניי היה יהודי חביב מאוד ממחלקת המדידות, נדמה לי ראש מחלקת המדידות, אריה אולי שמו, אני לא זוכר, עברו הרבה חודשים.

צבי צילקר: שאלתי אותו – האם אתה יכול להוציא מפות לספק לעיריות מפות ולומר – רבותיי, אלו המבנים שעלולים להיפגע, שעלולים להיפגע ברעידת אדמה ראשונה?

צבי צילקר: הוא אומר – אני עדיין לא מוכן בזה.

צבי צילקר: מדובר בפריסה ארצית.

צבי צילקר: יש כבר?

מאיר שטרית: הוא הוציא במחלקת המיפוי?

צבי צילקר: אם יש כבר מפות, אז זו ברכה.

צבי צילקר: להפיץ אותן בין ראשי הערים וההתחלה היא, איך אומרים?

צבי צילקר: סוף מעשה במחשבה תחילה.

צבי צילקר: אני רוצה לסכם ולומר, הארגון שעומד לרשות

צבי צילקר: כם זה 250 ראשי רשויות שהם יכולים להיות, פה יושבים מפקדי האוגדות.

צבי צילקר: אנחנו מדברים על מפקדי הכיתות, מפקדי המחלקות ומפקדי הפלוגות, הם נמצאים בשטח.

צבי צילקר: אם ראשי הערים יבינו שכל אחד אחראי לקדם במשהו, עוד לפני התקציב, למודעות, לציבור, לכוח האדם, איך אומרים?

צבי צילקר: לטפל גם בכל הפנסיונרים שישנם, ישנם פנסיונרים, רופאים פנסיונרים שהיו שמחים לבוא ולהשתתף בהתכנסות כזו, ויהיו מוכנים.

צבי צילקר: אני בונה על שליש, אני לא בונה על כל אלה שפנסיונרים, שליש מהם יהיה מוכן להתנדב לנושא הזה.

צבי צילקר: ישנו הרבה מאוד חומר, ההצעה שלי לפרופ' שפירא, אולי שחלק מהפעילות תהיה במשותף עם השלטון המקומי, יעשו את זה ברצון.

צבי צילקר: התבקשתי להודיע על כך ואנחנו לרשותכם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רשות הדיבור ליעקב בר לביא, מנהל אגף אינטרנט במרכז למיפוי ישראל, בתל-אביב.

יעקב בר לביא: שלום.

יעקב בר לביא: אנחנו משרד ממשלתי, כמובן, אחראים על כל המיפוי והמדידות הלאומיים של מדינת ישראל ובתוקף זה גם אנחנו מכינים את בסיס הנתונים עבור הוועדה להיערכות לרעידות אדמה ואני פה רוצה להגיד כבר מראש, בסיס הנתונים הזה הולך ומוקם ומה שאנחנו יודעים היום, לא ידענו לפני עשר שנים, כאשר הקמנו את כל, כאשר הוועדה הוקמה ונכנסה לכל ההערכות שאנחנו עומדים בהן.

יעקב בר לביא: כשאתה עכשיו אומר – אל תגיד, אל תדברו אתי רק על תמ"א 38, על כלל ההיערכות, אני אומר דבר כזה – הבסיס לכל סוגי ההיערכויות הוא בסיס הנתונים המדויק.

יעקב בר לביא: לדוגמה, אם היום אנחנו יודעים שבסביבות 50,000 מבנים, הם אלה שעומדים במצב הכי מסוכן, זה לא מה שידענו לפני עשר שנים.

יעקב בר לביא: אלה שעד מעל שלוש קומות ועד שנת 74 או עד שנת 85, זה נתון יחסית צנוע למה שידענו אז כשהוקמה תמ"א 38.

יעקב בר לביא: אז דיברו על 400,000 עד 600,000 מבנים, בדרגות סיכון גבוהות.

יעקב בר לביא: אנחנו יכולים להגיד כמעט באחריות, שהמספר הזה הרבה יותר נמוך ושווה לעשות רה-ארגון בכל, לא רק בתמ"א 38, אלא בכל ההיערכות שלנו, נוכח נתונים חדשים.

יעקב בר לביא: אני לא בא לייפות.

מאיר שטרית: הנתונים שלכם נמצאים אצל הוועדה?

יעקב בר לביא: בוודאי, בוודאי.

יעקב בר לביא: אני לא בא לייפות את התמונה.

יעקב בר לביא: נכון שהמספרים הם יותר נכונים, יותר מדויקים עכשיו ונחותים לעומת מה שהיה אז, אבל שווה לעשות את הבדיקה המחודשת הזאת, בכל דבר, גם בתרחישים, גם בהיערכות של פיקוד העורף, גם בהיערכות לבנייה ובתמ"א 38.

יעקב בר לביא: אני רק רוצה להגיד כזה דבר.

אבי שפירא: רק שנייה.

אבי שפירא: בשביל זה אנחנו צריכים כסף, לתת להם שיעשו את זה.

מאיר שטרית: את מה יעשו?

אבי שפירא: את הדברים.

יעקב בר לביא: עכשיו, תראו – אני אתן לכם עוד נתון אחד על זה.

מאיר שטרית: יכולים רק, בעצם, לאתר את אותם מבנים שנבנו לפני 1980, על בסיס צילומי אוויר או משהו.

יעקב בר לביא: לא רק.

יעקב בר לביא: אני צריך גם לאתר את המבנים, אלה מתוך ה- 50,000 שעומדים על עמודים, הם בדרגת סיכון עוד יותר גבוהה וגם כאלה אנחנו מעריכים שיש כ- 60%.

יעקב בר לביא: בהערכה, אנחנו צריכים לזכור את זה.

רועי גולדשמידט: אבל יש לכם 300,000 או 400,000 מבנים שאתם עוד לא יודעים עליהם כלום.

יעקב בר לביא: נכון.

יעקב בר לביא: ומהם מוסיפים לנו, בהערכה סטטיסטית, עוד 50,000 מבנים בסיכון, כי הם מתפזרים על אורך כל השנים.

יעקב בר לביא: עדיין זה בעשרות אחוזים פחות, יחסית למה שכל הוועדה נערכה בכל סוגי ההיערכות שלה, לא רק בתמ"א 38.

יעקב בר לביא: אני אתן לכם עוד נתון.

יעקב בר לביא: ב- 50,000 מבנים האלה, שאנחנו יודעים עליהם, הם, רצה המקרה או לא, הם המבנים ברמת הצפיפות האוכלוסין הגבוהה ביותר, פי שניים מרמת הצפיפות במבנים האחרים, ורמה סוציו אקונומית הנמוכה יותר.

יעקב בר לביא: כל אלה, אם אתם לוקחים את זה בחשבון, זה בעצם מעמיד בספק גדול את כל מה שמתכננים בתמ"א 38.

יעקב בר לביא: כי רמה סוציו אקונומית נמוכה במבנים האלה וצפיפות גבוהה, ואם אתה מפזר את כל אלה בערים שאתה יודע בדיוק איפה נמצאים.

יעקב בר לביא: אלה שמסומנים באדום הם במבנים הישנים, והגבוהים, והצפופים יותר.

מאיר שטרית: תסתכל על המפה הזו, למשל.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שכל-כך הרבה מוסדות ציבור במקום אחד.

יעקב בר לביא: זה לא מוסדות זה מפעלים.

מאיר שטרית: כתוב פה מוסדות.

יעקב בר לביא: נכון, אבל זה כל מה שלא למגורים, הכוונה.

יעקב בר לביא: זה מפעלים ומוסדות.

יעקב בר לביא: אז זאת אומרת, היום אנחנו יודעים הרבה יותר וכדי לעשות איזה שהוא רה-ארגון, גם בתרחישים, גם בהיערכויות של גופי ביצוע, וגם בתמ"א 38, אנחנו צריכים איכשהו להשלים את הסקר הזה, ולתת נתון מדויק, והוא ממש קרוב מעבר לפינה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: נציג משרד השיכון, יוסי רזי.

יוסי רזי: אני חייב לומר, כאחד מזקני הוועדה וזקני היושבים פה, במשך כמה?

יוסי רזי: 11, 12 שנים, עשר שנים, שהישיבות הן נעימות מאוד, והקיצורים הם עוד יותר נעימים והכספים, מה לעשות, אין.

יוסי רזי: אני חושב שרוב הדברים שנעשו בלי כספים.

מאיר שטרית: אתה אומר הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

יוסי רזי: אני לא אמרתי.

יוסי רזי: מה שאני רוצה לומר הוא שאני חושב שכל הפעולות שנעשו עד היום, ללא כספים, נעשו, מוצו.

יוסי רזי: יש עוד למצות תוכניות פה, תוכניות שם, ועדת ההיגוי, כבודה במקומה מונח.

יוסי רזי: לא יהיו כספים, יהיו רק Matching , כמו שאתה אמרת ואחרים הגדירו, Matching במשרדי ממשלה, או בין משרדי ממשלה לעיריות, לא יוצא כמעט שום דבר.

יוסי רזי: בכל הכוונות הטובות של צילקר לעשות משהו באין כסף, הן נכונות בהחלט, אבל רק אני אגיד שהוא הזכיר בסוף, צריך לחזק פה משהו, צריך לחזק שם משהו.

יוסי רזי: חיזוק יחידת דיור אחת עולה היום, סתם אני זורק סדר גודל, 60, 70,000 שקל ליחידת דיור.

יוסי רזי: סדרי גודל רק, רק שתבינו איפה הדברים האלה עומדים.

יוסי רזי: בתי-החולים, אין מה לדבר.

יוסי רזי: הוא אמנם הגזים, ממיליון הוא עבר למיליארד, כי כבר אנחנו בעצמנו לא יודעים כמה זה יכול לעלות.

יוסי רזי: אבל בהחלט, הדברים האלה עלולים לעלות הרבה הרבה כספים.

יוסי רזי: אני מדבר גם כנציג המשרד על מבני מגורים.

יוסי רזי: אני חוזר, אין כספים, זה ידוע.

יוסי רזי: יש שני פנים לדבר.

יוסי רזי: אל"ף, תמ"א 38 לא הצליחה, ברור לכולם.

יוסי רזי: אני מפנה את תשומת לב כולכם, אתה גר ביבנה, כל המקומות שנמצאים באזור מישור החוף, ראשון, רחובות, אשדוד, נתניה, חיפה, עם קומות עמודים, מקום תורפה, מקום מסוכן ביותר, מקום מאוד מסוכן.

יוסי רזי: ולכן, הנושאים שאפשר לסייע בהם, בין עם שדרוג תמ"א 38, וישנן אפשרויות לשדר את תמ"א 38, ובין אם מה שהזכיר פה ד"ר שפירא, את תוכניות בניין ערים, לאותן רשויות שמסכימות ותתפלא, השר לשעבר שטרית, ישנן כמה רשויות שמעוניינות בזה, כמובן.

יוסי רזי: הן מעוניינות ואם לא ניתן את הטריגר לזה, אם לא ניתן את הטריגר לזה, לא נתחיל שום דבר.

יוסי רזי: יש את הנושא של טיפול מול פיקוד העורף, מול חיזוק עם הממ"דים למיניהם.

יוסי רזי: גם זה עשוי לעזור, אם כי כל ממ"ד, רק שתדעו, יכול לעלות בין 70,000, 80,000, 90,000 שקל, אלה סדרי גודל, ותדעו איפה כולנו עומדים.

יוסי רזי: יש את הנושא של חיזוק מבני מגורים בפריפריה, מי כמוך יודע – בית-שאן, כל המקומות האלה.

יוסי רזי: כך שצריך להתחיל איזה שהיא פעולה גם במוסדות הציבור.

יוסי רזי: עם כל הבעיה הזאת של הקצאת משאבים במדינה, זה ברור שזה בעיה.

יוסי רזי: יש פשוט מאוד בעיה אחת קטנה, אם אתה יודע, פעם אמרה הגב' שטראוס, שהיא ייצרה גלידות – אתם יודעים מה?

יוסי רזי: באו אליה ואמרו לה – באו מסעות שיווק, תפרסמו, פה, שם, היא אמרה – אני לא צריכה מסעות שיווק, היא היתה ייקית זקנה, היא אמרה – אני צריכה רק איזה יום חמסין אחד קטן.

יוסי רזי: חמסין אחד קטן.

יוסי רזי: אז אותו דבר פה, אנחנו לא מצפים לנושאים האלה, וברור לכולכם, לכל זקני הוועדה שיושבים פה כבר לדורותיהם, שאם לא תלחצו אתם.

מאיר שטרית: רוצה נסדר לך רעידת אדמה קטנה?

מאיר שטרית: היה רק לפני שבוע, שתבינו.

יוסי רזי: תשמע, היה רגע לא נעים בדיון שאתם שאלתם את שפירא איפה אתם?

יוסי רזי: איפה אתם?

יוסי רזי: אנחנו כאן, רק תעשו אתם משהו.

יוסי רזי: בכל הכיוונים שדיברנו כרגע.

יוסי רזי: עד כאן.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ראש חטיבת היערכות ברח"ל.

אמיר יהב: אין ספק שהמדינה לא ערוכה כרגע לרעידות אדמה וחלק גדול מזה זה בהחלט בעיה של מודעות ובעיה של תמ"א 38 שלא מצליחה, אבל נאמרו פה דברים שאני חושב שהם, שחייבים התייחסות.

אמיר יהב: קודם כל, נושא של הצלת חיים, ודאי שזה דבר הראשון שאנחנו צריכים להתייחס אליו ואנחנו מתייחסים אליו.

אמיר יהב: בוצע פיילוט ברשות, יחד עם הוועדה להקמה של יחידות חילוץ אזרחיות.

אמיר יהב: הפיילוט עבר שבע רשויות מקומיות, הוקמו 20 יחידות חילוץ אזרחיות.

אמיר יהב: זה פרויקט של הכשרה של יחידות חילוץ ברשויות המקומיות, במפעלים ובשכונות, על-ידי מתנדבים.

אמיר יהב: הפיילוט הסתיים והוא היה מאוד מאוד מוצלח.

אמיר יהב: הוא מומן על-ידי הוועדה ועל-ידי רח"ל, אבל זה היה רק פיילוט בשבע רשויות.

אמיר יהב: כרגע סיימנו את המיפוי ואת התעדוף של הקמת היחידות בכלל המדינה וזה פרויקט רב שנתי שצריך לקחת סדר גודל של חמש שנים והוא דורש כשלושה מיליון שקל.

אמיר יהב: כרגע, הפרויקט מוכן להתנעה ומוכן לעבודה, אבל הוא ממתין, אם יהיה כסף – הוא יתקיים.

מאיר שטרית: זה משרד הביטחון אמור לתקצב את רח"ל, לא?

אמיר יהב: משרד הביטחון מתקצב את רח"ל, אבל הדבר הזה הוא מחוץ לעניין הזה.

אמיר יהב: הפרויקט הזה הוא פרויקט שמחוץ לעניין של תקציב משרד הביטחון.

אמיר יהב: וגם התקציב לפיילוט, הגיע עם איזה שהוא איגום תקציבים עם הוועדה.

אבי שפירא: בקיצור, אני צריך לקבל מינוי של סגן שר אוצר לפחות.

מאיר שטרית: בדיוק, אתה יכול לחלק את הכסף לכולם, זה בדיוק העניין.

אמיר יהב: זה ביחס.

אמיר יהב: יש עוד פרויקטים, גם הפרויקט שדיברו פה על הגדר הסייסמית ועל מערכת התרעה קצרת מועד, אז נכון, הוועדה תעשה את המיפוי הסייסמי ותתקצב את הסנסורים ואת הפיתוח שלהם, אם צריך.

אמיר יהב: אבל כל הצד השני, שזה מיפוי הגופים וקביעת התרגולות לכל גוף ובדיקה האם באמת אנחנו יכולים לאכוף על גופים פרטיים את המערכת הזאת, כשיש שלל בעיות שקשורות לגופים כאלה וכאן צוין סגירה של מגופים וסגירה של צוברי גז, זה הכל נכון, רק שזה גוף פרטי וההשבתה בהתראת שווא גורמת להפסדים כלכליים מאוד מאוד גדולים לגופים האלה, אנחנו נתקלים בבעיות.

אמיר יהב: זאת אומרת, גם את זה צריך לשקול ובתקציב שאבי שפירא דיבר עליו, לא צוין בכלל הצד השני, שזה הצד של רח"ל, שהוא גם כן צריך להיות מתוקצב.

אמיר יהב: זה בנוסף לפיילוט שאנחנו רוצים להתחיל עם בתי-הספר, עם תרגולת.

אמיר יהב: המערכות המקומיות לבתי-הספר, מערכות ההתרעה המקומיות לבתי-הספר כבר קיימות ומשרד החינוך תקצב את זה.

אמיר יהב: מה שכרגע נמצא על הפרק זה תרגולת, יש ועדה אצל אבי שפירא שמבצעת איזה שהיא הערכה של תרגולת שצריכה להתחבר יחד עם המערכת.

אמיר יהב: כשזה יסתיים, זה אמור להסתיים להבנתי בחודש הקרוב, אנחנו מתכוונים להתחיל באיזה שהיא פעילות ולצאת באיזה שהוא פיילוט לשילוב של המערכות האלה, יחד עם התרגולת החדשה שתצא.

אמיר יהב: גם זה דורש כסף.

אמיר יהב: אני חושב שחלק מה כבר מתוקצב, אם הבנתי נכון מאבי שפירא.

אמיר יהב: הדרישה מעבר לתקציב הרגיל של רח"ל, היא סדר גודל של כחמישה מיליון שקל לשנה ואני לא בטוח שזה נכנה פה בשיקולים, לפי מה שהציגו עד עכשיו.

מאיר שטרית: אני חושב שמפה ליועץ הרמטכ"ל לכספים, אם ייפול לו מהכיס חמישה מיליון, הוא בכלל לא ירגיש שזה נפל.

אמיר יהב: יכול להיות.

מאיר שטרית: זה הדבר שמעכב את הביצוע של רח"ל, את העניינים שלה?

מאיר שטרית: זה ממש, תאמין לי, ואני מכיר את תקציב הביטחון היטב, הייתי ראש ועדה לתקציב הביטחון יותר מעשר שנים.

אמיר יהב: לא אמרתי שזה מעכב משהו, אמרתי שזו הפעילות שאנחנו עושים.

מאיר שטרית: אבל מה הבעיה שיתקצבו את רח"ל, בעיה שמשרד הביטחון יתקצב?

מאיר שטרית: 93 מיליארד שקל.

אמיר יהב: רח"ל מתוקצבת.

מאיר שטרית: זה נשמע לי, טוב.

מאיר שטרית: ששי קציר, מנהל מינהל שירותי החירום במשרד הפנים, והמפקח על הבחירות, בבקשה.

ששי קציר: אני רוצה לגעת בשני נושאים, שהם בתחום העיסוק שלי בתוך משרד הפנים, כי משרד הפנים עוסק בהרבה תחומים וצריך לומר שבסופו של דבר, עיקר ההיערכות היא במסגרת של הרשות המקומית.

ששי קציר: ואני יכול לומר שנעשה מאמץ גדול על-ידי רח"ל וגופים נוספים, בהיערכות של הרשות המקומית לחירום.

ששי קציר: יש מגוון של נושאים.

ששי קציר: ודבר נוסף שאנחנו מטפלים בו זה גם סיוע ברשויות.

ששי קציר: הדבר המדהים, שמבחינת החקיקה, לא היה ניתן לעשות סיוע ברשויות ועכשיו עומד לצאת תסקיר חוק בכדי שיאפשר את הדבר הזה.

ששי קציר: זה התעורר, אגב, לאחר מלחמת לבנון השנייה, שאפילו חלק מהרשויות שסייעו, נקנסנו על כך שהם עשו פעולות שנגדו את הוראות התקציב.

ששי קציר: הדבר השני שאנחנו עוסקים בו והוא עיסוק עיקרי שלנו במינהל, זה באמת האתגר הגדול לטפל באוכלוסייה מפונה ואנחנו מדברים באכלוס 400,000 וגם בטיפול בחללים שזה 16,000.

ששי קציר: אז נכון נאמר פה שמבחינת ההיערכות וכל ההכנות שצריך לעשות שזה לא בעלויות של כסף, יש המון המון פעילות, צריך להבין שלהעמיד את כל המערכת מבחינת צוותים שיוכלו לטפל באתגר כזה גדול.

ששי קציר: מאחר שלמדו את המורכבות של העבודה של הגוף הזה, אז אף אחד לא רצה לקחת אותו ואנחנו השארנו אותו.

מאיר שטרית: בלית ברירה.

ששי קציר: אני סברתי לכתחילה שאף אחד לא ייקח את זה.

ששי קציר: יש לנו פער גדול בתחום של ההיערכות בחלק שקשור לתקציב.

ששי קציר: זה נכון כמו אצל אחרים.

ששי קציר: כי כשאנחנו אומרים היערכות לקליטת אוכלוסייה מפונה, הבסיס של ההיערכות שלנו זה בתי-ספר, ובכדי לקלוט אוכלוסייה מפונה, אנחנו כמובן מעמידים את בית-הספר, יש צוותים מתוך סגל המורים וגם מתוך הרשות המקומית ואנחנו מצרפים לזה ערכות לינה.

ששי קציר: היום יש לנו פער גדול מאוד.

ששי קציר: שר הפנים, לפני חודש וחצי, הוציא מכתב לשר האוצר בעניין הזה של התקציב שנדרש לרכישת הערכות, זה בסביבות 50 מיליון שקל.

ששי קציר: בכל מקרה, אנחנו בהידברות עם משרד האוצר, יש לנו פגישה עוד השבוע, אבל צריכים להבין שהפער הזה קיים, במסגרת הפערים.

מאיר שטרית: תודה רבה, ששי.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לזינה פרפיליצין, ממינהל התכנון במשרד הפנים, בבקשה.

זינה פרפיליצין: נאמרו פה כמה אמירות לגבי תמ"א 38, לכן מצאנו לנכון להתייחס.

זינה פרפיליצין: משרד הפנים יזם את התוכנית הזאת והוא אחראי על יישומה.

זינה פרפיליצין: זה לא היה סוד שתמ"א 38 מעודדת את חיזוק המבנים מפני רעידות האדמה בכלים שעמדו לרשות משרד הפנים, זה כלים תכנוניים וידוע שהכלי הזה, הוא כלי של הענקת זכויות בנייה הוא כלי מוגבל מאוד וכבר בדיונים לקראת אישור התוכנית, משרד הפנים אמר במפורש שהכלי הזה מוגבל ושנדרשים כלים משלימים, כדי שהחיזוק יהיה מקיף ובהיקפים נדרשים.

מאיר שטרית: בחומר שקיבלתי, נכתב שמשרד הפנים מתנגד לעניין, או המתכנן, או מהנדס משרד הפנים, מתנגד לתמ"א 38 בגלל הטענה שכאילו, השמאי הראשי של המדינה מתנגד לתוכניות של תמ"א 38, בגלל שהוא טוען שלבנות עוד קומות על בניין שהוא ממילא ישן, יכול לגרום לאסון יותר גדול.

קריאה: הוא מהנדס בניין?

מאיר שטרית: השמאי הראשי?

מאיר שטרית: השמאי זה לא מהנדס, שמאי עושה הערכות כלכליות.

מאיר שטרית: הוא אומר שלדעתו, יצא המון פעמים שיותר זול להרוס את הבניין ולבנות אותו מחדש, מאשר לעשות לו חיזוק.

זינה פרפיליצין: זה אחד מהשיקולים.

זינה פרפיליצין: יש שיקולים הנדסיים ושיקולים כלכליים.

זינה פרפיליצין: יש הרבה שיקולים בפרויקטים מכוח תמ"א 38.

זינה פרפיליצין: נכון שלא תמיד ניתן לחזק מבנה או שזה כל-כך יקר שזה לא כדאי, ולכן תמ"א 38, בין היתר, בשינוי האחרון שעשינו, התמ"א מאפשרת גם הריסת מבנים והקמתם מחדש בתוספת זכויות שהתמ"א מעניקה, אבל לא על זה רציתי לדבר.

זינה פרפיליצין: כשאישרו את תמ"א 38 היו החלטות נלוות לאישורה ואחת מההחלטות היתה לבחון את הדברים המשלימים והדברים המשלימים הוגשו על-ידי ועדת המנכ"לים, בראשות משרד התשתיות ונאמר שם שנדרש להקצות תקציב רב שנתי לעידוד חיזוק מבנים פרטיים באמצעות מתן מענקים, הלוואות מסובסדות.

זינה פרפיליצין: לא תמיד התמ"א יכולה ובהרבה מקרים התמ"א לא יכולה לתמרץ את הכלכליות של החיזוק.

זינה פרפיליצין: הדבר הזה לא נעשה ואנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן, שהתמ"א לבדה לא תביא לכך.

מאיר שטרית: לא תפתור את הבעיה במקומות החלשים, אין שום ספק.

זינה פרפיליצין: גם בערים חזקות, יש מבנים פרטניים שצריך לעזור להם, שתמ"א 38 לא יכולה לתמרץ שם את החיזוק.

מאיר שטרית: איך אתם מתגברים, בתכנונית, על הבעיות שציינתי קודם, שתוקעות הרבה מבנים של תמ"א 38, על הדרישות של מכבי האש ובניינים ישנים, להרחיב את המסדרונות.

מאיר שטרית: זה לא רציני.

זינה פרפיליצין: משרד הפנים פועל לצורך תגבור יישומה של תמ"א 38 בכלים שעומדים לרשותו, בין היתר הוא לפני שנה עשה רוויזיה לתקנות של בטיחות אש והתקנות האלה הוגמשו גם בעזרת היחידה שלנו לבטיחות אש, נציבות הכבאות.

זינה פרפיליצין: הנושא הזה טופל.

זינה פרפיליצין: כמו-כן, אנחנו גם עבדנו עם פיקוד העורף וביקשנו מהם להגמיש במקרים מסוימים את הדרישות שלהם.

זינה פרפיליצין: לא תמיד אפשר להוסיף ממ"דים, לא לכל מבנה.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: דורשים היום תוספת ממ"דים.

זינה פרפיליצין: אז פיקוד העורף בודק את האמצעים המשלימים, והאמצעים המשלימים זה מיגון חדרי מדרגות.

זינה פרפיליצין: לא בכל הפרויקטים, נכון לעכשיו פיקוד העורף דורש את תוספת הממ"דים.

קריאה: מאשרים בשיפור מיגון.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

בנימין שיק: מעל 12 מטר.

מאיר שטרית: אבל אין בבניינים הישנים, לא מיגון ולא שיפור מיגון.

קריאה: לוקחים חדר, ממגנים אותו בלי להוסיף.

קריאה: יש פתרונות יצירתיים.

מאיר שטרית: שעולים הרבה כסף.

מאיר שטרית: בבקשה.

בנימין שיק: מעל 12 מטר, בכל הרחבת בנייה, אנחנו מחייבים ממ"ד.

מאיר שטרית: מעל שני מטר תוספת לדירה?

בנימין שיק: לדירה.

מאיר שטרית: אבל אם מוסיפים לבניין נגיד רק קומה עליונה, אז אין תוספת לדירות.

בנימין שיק: לא, מוסיפים רק לבניין, כ-מה?

בנימין שיק: תמ"א 38?

בנימין שיק: רגע, כשאנחנו הולכים לתמ"א 38.

מאיר שטרית: תוספת 12 מטר לכל הבניין.

בנימין שיק: 12 מטר לדירה.

בנימין שיק: לכל תוספת של 12 מטר לדירה, אנחנו מחייבים בנייה של ממ"ד.

מאיר שטרית: ואם אין תוספת?

בנימין שיק: רגע.

בנימין שיק: אם מתחת, אם יש תוספת רק לבניין אחד, סליחה, רק לקומה אחת, בכל מקרה, מעל 12 מטר, אנחנו מתעקשים על זה, שיהיה ממ"ד.

בנימין שיק: יש מקרים מאוד ספציפיים שאנחנו מאפשרים פטורים.

בנימין שיק: בגלל פתרונות מיגון אחרים.

מאיר שטרית: לא, אני רוצה לחדד את זה.

מאיר שטרית: אתה אומר לי שאם אין תוספת לדירות הקיימות בבניין, בניין ארבע קומות, רוצים להוסיף עליו קומה ולחזק את הבניין, זה מה שבעצם עושים.

בנימין שיק: להוסיף קומה על בניין או לחזק את הבניין, אני לא מבין איך עושים את זה.

מאיר שטרית: איך הם עושים?

מאיר שטרית: הם סוגרים את קומת העמודים, הם בונים קומה, הם מחזקים את היסודות אם צריך ובונים קומה נוספת.

מאיר שטרית: אין תוספת של מטר אחד לדירות.

קריאה: מוסיפים פיר מעלית או משהו.

בנימין שיק: בחלק מהמקרים, אנחנו מנסים למצוא פתרונות מיגון.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את העובדות.

מאיר שטרית: אתה אומר שהדרישה שלכם, אם יש מעל 12 מטר תוספת, לבניין כולו, אתם מחייבים.

זינה פרפיליצין: לדירה.

בנימין שיק: לדירה קיימת.

מאיר שטרית: אז זה מה שאני שואל.

בנימין שיק: בדירה קיימת.

מאיר שטרית: במידה ואין תוספת לשום דירה קיימת, אין דרישה של ממ"דים?

בנימין שיק: אנחנו מנסים למצוא פתרונות נוספים לעניין שגם אם לא מוסיפים.

בנימין שיק: אם לדוגמה, עשינו שני פיילוטים נורא גדולים, אחד באשקלון ואחד בראשון לציון, לחיזוק חדרי המדרגות.

בנימין שיק: בגלל שאין פתרונות מיגון למבנה עצמו ואנחנו מבינים שאזרחים יצטרכו להימלט ואין בקרבת המבנה מקלט או משהו דומה.

מאיר שטרית: בדרך-כלל יש מקלטים.

בנימין שיק: לחלק יש.

בנימין שיק: אני אומר – בחלק מהמקרים אין.

בנימין שיק: יש לנו למעלה מ- 25% בכל מדינת ישראל, שאין להם פתרונות מיגון למצב של מלחמה.

מאיר שטרית: גם לא במקלטים ציבוריים?

בנימין שיק: גם לא במקלטים ציבוריים.

זבולון אורלב: כולל את המגזר הערבי, ודאי.

מאיר שטרית: לא כל יום נופלים טילים כל דקה, אבל לפחות יש מקלט ציבורי, אפשר להיכנס.

בנימין שיק: לא בכל המקרים, ולכן אנחנו מחפשים פתרונות.

בנימין שיק: חלקם בהשתתפות של פיקוד העורף, חלקם בהשתתפות של הרשויות.

בנימין שיק: יש שני פיילוטים מאוד גדולים שיצאו, אחד אנחנו סיימנו באשקלון במיגון של בניין רכבת, מה שאנחנו מכירים, במיגון של ארבעה חדרי מדרגות, עם החלפה של דלתות וכניסה וכו', בכדי לאפשר את הרמה של המיגון.

בנימין שיק: הדבר הזה מחזק את המבנה.

בנימין שיק: להגיד אם הוא מחזק אותו בהתאמה לרעידות אדמה?

בנימין שיק: אני לא יודע להגיד, לא בדקנו את זה אף פעם אלא לקחנו את זה יותר לכיוונים של מה אנחנו עושים בעיתות של מלחמה.

בנימין שיק: השני קורה עכשיו בראשון לציון, אנחנו בשלבים המתקדמים שלו לניסוי.

בנימין שיק: נקווה שגם הוא יצא לפועל.

בנימין שיק: זה על הרחבות ועל חיזוקים.

זבולון אורלב: למה כשאתם עוסקים בחיזוקים אתם לא מתואמים עם רעידות אדמה?

זבולון אורלב: יכול להיות שבשינוי קטן של החיזוקים שלכם, זה גם עונה לרעידות אדמה.

זבולון אורלב: הבנתי שהרעידות אדמה מתואמות עמכם.

בנימין שיק: אנחנו מתואמים.

מאיר שטרית: הם מתואמים, בוודאי.

זינה פרפיליצין: מתואמים.

זינה פרפיליצין: כל בקשה להיתר מכוח תמ"א 38, מגיעה לפיקוד העורף והם דורשים מה שהם דורשים.

זבולון אורלב: לא הבנתי כהלכה.

זבולון אורלב: מה שהוא אמר כרגע על הפיילוט, הוא לא קשור לתמ"א 38.

זינה פרפיליצין: זה קשור, כי זה בא מבקשה של משרד הפנים, כי הגענו למקרים שלא ניתן היה להוסיף ממ"דים ובגלל דרישות של פיקוד העורף, פרויקטים של תמ"א 38 לא יצאו לפועל וביקשנו למצוא פתרונות חלופיים.

יוסי רזי: לא, אבל יש עוד משהו.

יוסי רזי: מי שמרכז במשרד הביטחון את זה בין השאר זה וילנאי והוא מודע לדברים הלאה, על הזיקה בין אחד לשני, זה לא אומר שזה יחסוך המון כסף, אני חייב לומר.

זבולון אורלב: פעם ד"ר בורג אמר שיש שאלות של עיקרון, יש שאלה של עיפרון.

זבולון אורלב: כלומר, הבעיה לא עם וילנאי, שאני מכבד אותו, אם הוא מודע.

זבולון אורלב: השאלה היא ברמת העיפרון, כלומר, ברמה המקומית של התכנון, של ועדת התכנון המקומית, שמאשרים או המחוזית, מביאים לידי ביטוי את החיבור הזה בין הצרכים של פיקוד העורף לבין הצרכים של רעידות האדמה.

זבולון אורלב: זאת השאלה שאני כל הזמן שואל, להיות בטוח שזה סגור מכל הכיוונים, לא רק במבני ציבור, גם במבנים פרטיים.

יוסי רזי: אני הייתי בכמה פגישות עם וילנאי, אני טוען, אומר וטוען שהוא מודע לזה ברמה העקרונית.

יוסי רזי: אם זה יתיישם בשטח, זה ייקח גם את הזמן שלו.

יוסי רזי: יושבים פה נציגי פיקוד העורף וזה יעלה גם כסף.

יוסי רזי: ממ"ד, פלוס רעידת אדמה, גם עולה כסף.

בנימין שיק: אני מבקש רגע להגיד, בעניין של הפיילוט הוא עניין של פיילוט, הוא לא משהו שלקחנו אותו להרחיב את העניין, זאת אומרת, לא לקחנו את זה לפיתרון מלא לכל הארץ.

בנימין שיק: אנחנו מנסים את זה.

בנימין שיק: כל ההרחבות של תמ"א 38 עוברות אצלנו באישורים של מיגון, אבל לא עוברות אצלנו באישורים של רעידת אדמה, בשביל זה יש את משרד השיכון ולכן התיאום בסיפור הזה מתקיים שם.

מאיר שטרית: חברים, אל"ף, אני רוצה להודות, בבקשה, את רוצה להוסיף משהו, זינה?

זינה פרפיליצין: עדיין לא סיימתי.

זינה פרפיליצין: אז אנחנו, משרד הפנים מאתר את החסמים שקיימים בנושאים תכנוניים, הנדסיים, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות, אנחנו עושים את ההדרכה המקצועית של הנדסאי ועדות מקומיות, אנחנו בערך פעם בשנה עושים כנס גדול עבור מהנדסי ועדות מקומיות בעניין יישום של תמ"א 38, בשיתוף פיקוד העורף.

זינה פרפיליצין: יש לי עדכון לגבי נתונים על היקפי יישומה של תמ"א 38.

זינה פרפיליצין: לפי הנתונים שקיבלנו ממש החודש, בשנת 2010, הוגשו 150 בקשות נוספות להיתר והוגשו עוד 83 בקשות נוספות להיתר, מכוח תמ"א 38.

זינה פרפיליצין: בסך-הכל, נכון לעכשיו, יש לנו בערך 380 בקשות להיתר לפי התמ"א שהוגשו ו- 204 שאושרו וזה נתונים חלקיים שנמסרו על-ידי 40 ועדות מקומיות, מתוך 115.

מאיר שטרית: באיזה מקומות?

זינה פרפיליצין: זה בעיקר מחוזות תל-אביב, מרכז וחיפה.

מאיר שטרית: והשרון.

מאיר שטרית: OK.

מאיר שטרית: מאה אחוז, תודה רבה, זינה.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.

מאיר שטרית: אני לא מגיע היום ולא כותב מסקנות של הוועדה.

מאיר שטרית: אני רוצה לקיים דיון נוסף, אולי בעוד חודש, תהיה בדיקה של הנושאים שהובאו בפנינו היום.

מאיר שטרית: אני אנסה לזמן לדיון הזה את השרים הרלוונטיים לעניין הזה, את שר השיכון ואת שר החינוך ואת שר הבריאות ואת מתן וילנאי ואת שר האוצר, אם הוא יבוא, אם הוא יכבד אותנו.

מאיר שטרית: אולי נזמן את שר האוצר על, אולי הוא יבוא.

קריאה: הוא גם שר הבריאות, אז בכלל.

מאיר שטרית: ושר הבריאות, בדיוק.

מאיר שטרית: ננסה לזמן את השרים הרלוונטיים לעניין הזה, כדי לשים על השולחן את הנושא בצורה ממוקדת, לפני שמגישים לכנסת.

מאיר שטרית: אני בכל-זאת רוצה לנצל את ההזדמנות מבחינתי, המטרה שלי היא לא להגיד אצבע מאיימת לממשלה, אלא לנסות להשיג תוצאה, להשיג מצב, לקדם את הנושא, זו המטרה שלי כראש הוועדה בדיון הזה ואני מניח שגם של החברים שהגישו את ההצעה לסדר היום, המטרה שלהם איננה לצעוק על אף אחד, המטרה שלהם היא להביא לכך שיחול שינוי בקצב הטיפול והביצוע.

מאיר שטרית: הבעיה הזאת, שהיא רובצת לפתחנו ואנחנו חייבים לתת עליה את הדעת.

מאיר שטרית: אז אני יודע שכל אחד מעוניין לקדם את הנושא, וברור לי מכל הדוברים למיניהם, שהדברים בסופו של דבר מתנקזים, בסוף, בשורה התחתונה, זה מתנקז בסופו של דבר לתקציבים ואני חושב שהדבר הזה מחייב טיפול גם ברמה יותר בכירה מאשר הפקידות שבאה לתת תשובה, אלא גם לדרג המדיני, שאמור לקבל את ההחלטות.

מאיר שטרית: אני אינני יודע מי זה ראש ועדת השרים לענייני רעידות אדמה, עוזי לנדאו, נזמין אותו, כמובן, אני חושב שהוא צריך להיות נושא הדגל, אם צריך לכנס את ועדת השרים ולהביא את זה לכלל החלטה, גם בוועדת השרים.

מאיר שטרית: האוצר יערער עוד פעם לממשלה וצריך לדרוש קיום דיון בממשלה ואז אולי הדבר ייחתך, כמו שהיום החלטה שקיימת שאמורה להידון בממשלה, על בסיס הערה של משרד האוצר, פשוט הממשלה לא מקיימת דיון על דברים שהיו תקועים כל הזמן ואני חושב שזו הדרך שבה נלך, לכן היום אני לא מגבש מסקנות אלא בעצם נגבש את המסקנות בישיבה הבאה.

מאיר שטרית: אני אגיש מסקנות אחרי שניתן הזדמנות למשרדי הממשלה ולאחרים, אכן לעשות פעולה בעניין.

מאיר שטרית: אני הייתי רוצה לבקש מפרופ' אבי שפירא, מראש הוועדה, ועדת ההיגוי, אם אתה תוכל במסגרת, במשך החודש הזה, להעביר אלי את מה שמבחינה, את השורה התחתונה מבחינתך.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים שיקרה, כדי שהדבר הזה באמת יזוז, לפי גישתכם.

מאיר שטרית: גם בעניין המערכות, דיברתם על הבעיות התקציביות, מה דרוש.

מאיר שטרית: איזה תחזית, איזה הצעה, מה צריך לקדם בממשלה, כדי שהדבר הזה יזוז.

מאיר שטרית: אני מאוד אודה לכם, כי נוכל לשים את זה על השולחן ולהגיד לממשלה – זה מה שהוועדה אומרת, בעצם.

מאיר שטרית: הוועדה אומרת לעשות א', ב', ג', ד', בקצב כזה וכזה, בואו נעשה זאת.

מאיר שטרית: כי אגב, בקצב שעכשיו עומד, גם נגיד שיהיה התקציב הזה כל שנה ויתוקצב וכן הלאה, לפי החשבון הכללי שעשו לי פה, זה ייקח 65 שנה עד שיגיעו למצב שהממשלה תמגן את כל המוסדות שמתוכננים להיות ממוגנים על-פי התקציב זה.

זבולון אורלב: רק הערה, בקשה והצעה.

זבולון אורלב: כאמור, בימים הקרובים יתחיל דיון בוועדת הפנים בסוגיית תמ"א 38.

זבולון אורלב: אם יש פה חברים מומחים, שיש להם עניין להביא לידיעתי להיות מוזמנים לוועדה, להשתתף בדיון, להציע מסמך, אנא, כנסו לאתר הכנסת, שלחו לי מייל, אני אשמח מאוד לקבל את הסיוע ואת העזרה של החברים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברים, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני נועל את הישיבה.