ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2010-11-17 09:30

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים והוועדה לזכויות הילד, לקראת היום הבין לאומי לזכויות הילד שיצוין ב-20 לנובמבר.

אורית זוארץ: חבר הכנסת זבולון אורלב ויושב ראש הוועדה לזכויות הילד מתעכב בהצבעות בוועדת כספים.

אורית זוארץ: כיוון שזה יום קצר והמליאה מתחילה ב-11:00 אנחנו נתחיל את הדיון והוא יצטרף אלינו בהמשך.

אורית זוארץ: ביקשנו לקיים את הדיון לאור העובדה שניצול קטינים וקטינות למטרות זנות עלה לא פעם במסגרת הדיונים בוועדה, בנושאים שקשורים לסחר, אבל בדרך עקיפה דיברו גם על ניצול קטינים וקטינות בתוך מדינת ישראל לזנות.

אורית זוארץ: זאת תופעה קשה, מדובר פה בשעבוד דורסני ומציאות שבה קטינים וקטינות נידונים לקמילה גופנית ונפשית בשל ניצול מיני מסחרי.

אורית זוארץ: הדברים האלה עלו בוועדה הבין משרדית לטיפול בסוגיה הזו ב-1997.

אורית זוארץ: לצערי הרב, מהנתונים שאספנו, וביקשנו ממחלקת המחקר בכנסת לרכז, עולה תמונה מאוד מאוד קשה, שלרוב הגורמים המעורבים אין נתונים על היקף התופעה של ניצול קטינים למטרות זנות, אין נתונים אמפיריים, אין מדידה והערכה ובדיקה.

אורית זוארץ: מדובר בתופעה רחבה של כמה מאות קטינים מנוצלים למטרות זנות.

אורית זוארץ: נתון נוסף שהוא נתון קשה ומדאיג זה שגיל הקטינים שמנוצלים למטרות זנות יורד, אנחנו מדברים על קטינים בגילאי 11 עד 19, כשהממוצע הוא 13-14.

אורית זוארץ: נתונים קשים ללא כל ספק.

אורית זוארץ: התכנית הלאומית לטיפול בנשים בזנות, נושא שעלה גם בדיוני הוועדה למאבק בסחר בנשים וגם בדיוני הוועדה לקידום מעמד האישה, לא ממש נותנת מענה.

אורית זוארץ: נמצאת איתנו גב' מריה רבינוביץ ממחלקת המחקר והיא תרחיב בנושא.

אורית זוארץ: יש כאן קושי אמיתי בפעילות אקטיבית ויזומה של גורמים פורמליים במשרדי הממשלה, לאתר ולטפל בקרבנות התקיפה המינית וניצול למטרות זנות.

אורית זוארץ: את הדיון יזמנו בשיתוף נציגות עמותת עלם, שגם יציגו מצגת שהם הכינו על הנתונים שיש הן.

אורית זוארץ: נמצאים כאן גורמים נוספים שעוסקים בהגנה על זכויות קטינים ואנחנו נשמע גם אותם בהמשך.

אורית זוארץ: לצערי הרב מרבית ההמלצות של הוועדה הבין משרדית, שהוקמה ב-1997, לא יושמו, לא בתחום האכיפה, לא בתחום האיתור, לא בתחום איסוף המידע והמעקב וגם בתחום הטיפול, הן יושמו באופן חלקי, וזו מציאות מאוד מאוד קשה שאנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת, גם מנקודת מבט של סחר בקטינים בתוך המדינה, נושאים שעלו גם בעבר, ולבדוק האם יש כאן סממנים של סחר ואם אפשר להגיש כתבי אישום, כי הנתונים בהגשת כתבי אישום, או סגירת תיקים לחלופין, הם נתונים מאוד מאוד קשים.

אורית זוארץ: בבקשה, גב' מריה רבינוביץ.

מריה רבינוביץ: בוקר טוב.

מריה רבינוביץ: כפי שאמרת, אין היום בידי הגורמים המטפלים בתופעה של ניצול קטינים לזנות נתונים על היקף התופעה.

מריה רבינוביץ: לגורמים האלה מוכרים היום כמה מאות מקרים של קטינים שנוצלו לזנות, קטינים, קטינות, טרנסג'נדרים בי סקסואליים, והנתון הזה הוא בעצם קצה הקרחון והיקפי התופעה, על פי ההערכות, הם הרבה יותר גדולים.

מריה רבינוביץ: על פי ההערכות ישנם היום בישראל כמה אלפים של קטינים שמנוצלים מינית מסחרית.

מריה רבינוביץ: גיל הכניסה לזנות הולך ויורד עם השנים ועל פי מחקרים בארץ ובעולם היום גיל הכניסה לזנות הוא 13-14.

מריה רבינוביץ: יש גם מקרים של קטינים הרבה יותר צעירים שנכנסים לזנות.

מריה רבינוביץ: ב-1996 נערך בשטוקהולם הקונגרס העולמי הראשון נגד ניצול מיני מסחרי של ילדים בהשתתפות ישראל.

מריה רבינוביץ: בעקבות הקונגרס ב-1997 הוגש למשרד המשפטים דוח של ועדה שבחנה ניצול מיני מסחרי של קטינים בישראל.

מריה רבינוביץ: כפי שאמרת, רוב ההמלצות של הוועדה לא יושמו באופן מלא.

מריה רבינוביץ: אחת ההמלצות היתה להגביר את האכיפה על לקוחות וסרסורים של קטינים וכאן אני אתייחס לנתונים של המשרד לביטחון הפנים.

מריה רבינוביץ: בעשר השנים האחרונות, משנת 2000 עד שנת 2009 נפתחו במשטרת ישראל סך הכל 35 תיקים בגין העברה שקשורה באופן ישיר לזנות קטינים.

מריה רבינוביץ: 19 תיקים נסגרו.

מריה רבינוביץ: רוב התיקים נסגרים עקב חוסר ראיות.

מריה רבינוביץ: נתון נוסף, 69 תיקים נוספים נפתחו בגין העברה של שימוש בגופו של קטין, שזו עברה שקשורה לפרסום פוגע, לפורנוגרפיה, לתמונות וסרטים, מתוכם 52 תיקים נסגרו.

מריה רבינוביץ: 2 תיקים בלבד, בעשר השנים האלה שנבדקו, נפתחו כנגד לקוחות של קטינים, שניהם נסגרו.

מריה רבינוביץ: 3 תיקים בלבד נפתחו בגין סרסרות בקטין, כש-2 תיקים נמצאים היום בפרקליטות ותיק אחד נסגר.

מריה רבינוביץ: המלצה נוספת של אותה ועדה מ-1997, היתה לערוך מחקר שיאמוד את היקף התופעה ואת מאפייניה העיקריים, של ניצול קטינים לזנות, ההמלצה הזאת עדיין לא יושמה.

מריה רבינוביץ: לא נעשה מחקר מקיף שאומד את התופעה.

מריה רבינוביץ: ממשרד הרווחה נמסר שהיום הם מכינים מכרז למחקר כזה.

מריה רבינוביץ: את המידע הזה אנחנו כבר קיבלנו לפני חצי שנה ונראה שלא נעשה הרבה מאז.

אורית זוארץ: אבל המחקר מתמקד בזנות של---

מריה רבינוביץ: בזנות בכלל באופן כללי במדינת ישראל.

אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, השותף לדיון.

אורית זוארץ: נבדוק את זה עם נציגות הרווחה, מכיוון שהמידע שהועבר אלינו, שמדובר רק בזנות של נשים.

מריה רבינוביץ: לגבי טיפול בקטינים שנוצלו מינית מסחרית.

מריה רבינוביץ: היום יש טיפול במשרד הרווחה שניתן לאותם קטינים, במסגרת טיפול רחב יותר, שניתן לבני נוער בסיכון באופן כללי.

מריה רבינוביץ: אין היום טיפול ייעודי שמתמקד בקבוצה ספציפית זאת.

מריה רבינוביץ: בנוסף לכך, העמותות היום עסוקות באיתור של אותם קטינים ברחובות, בזירות הזנות, והעמותות לא פועלות בכל רחבי הארץ, רק במספר אזורים מצומצם.

מריה רבינוביץ: אמנם אלה אזורים מרכזיים, אבל זה עדיין לא בכל הארץ, חיפה ותל אביב.

מריה רבינוביץ: בעצם הפרויקט המרכזי לאיתור קטינים מנוצלים מינית מסחרית הוא פרויקט 'ערים בלילה', של עמותת עלם, שפועלים משנת 2001 בתל אביב ומשנת 2008 בחיפה.

מריה רבינוביץ: הפרויקט הזה חובר לתכנית לאומית לטיפול בנשים ובקטינים בזנות ובעצם זה אפשר פתיחתו של הפרויקט גם בחיפה ובקרוב צפויה פתיחתו של הפרויקט באילת.

מריה רבינוביץ: על הפרויקט אני לא אדבר, כי נמצאים פה הנציגים.

רלי רחל קצב: זה פרויקט של עלם, בשיתוף משרד הרווחה.

רלי רחל קצב: הוא מתוקצב היום על ידי משרד הרווחה.

אורית זוארץ: זה חלק מהפרויקט של סלעי ואופק נשי, או שזה פרויקט נוסף?

רלי רחל קצב: זה פרויקט נוסף.

רלי רחל קצב: בתל אביב הוא היה קיים קודם וכשפתחו את סלעית בתל אביב, חברו לעמותת עלם, כי כבר היתה עבודה עם נערות שמעורבות בזנות ומכאן שיתוף הפעולה.

זבולון אורלב: זה תוקצב בנוהל תמיכות או בדרך אחרת?

רלי רחל קצב: זה תקציב המשרד שמועבר לעמותת עלם דרך עיריית תל אביב, הוא מהווה בסביבות 50% מעלות הפרויקט, את השאר עלם מגייסת מתרומות.

רלי רחל קצב: זה לא תמיכות.

אורית זוארץ: אני אבקש מעורכת הדין רלי רחל קצב מעמותת עלם להציג את המצגת ולאחר מכן נרחיב את הדיון.

רלי רחל קצב: אני עובדת סוציאלית בעמותת עלם, יש פה שני עורכי דין אחרים מעמותת עלם, ואני אחראית בעלם על תכניות הקצה ותכניות לנערות ובתוך זה 'ערים בלילה' שעובדים עם בני נוער, בנים, בנות וטרנסג'נדרים שמעורבים בזנות.

רלי רחל קצב: אני אנסה להציג קצת מתוך הניסיון שלנו גם את מה שאנחנו פוגשים בשטח וגם את הצרכים או האתגרים שעומדים בפני כולנו לתפיסתנו, כמו שאנחנו רואים אותם.

רלי רחל קצב: הציטוטים שבעזרתם רציתי קצת להדגים כמה דברים הם דברים שבני הנוער לאורך השנים, בכל מיני שיחות איתם, אמרו לנו, וברשותם הבאנו אותם לפה.

רלי רחל קצב: כשאתה מתחיל לטפל בזונה, אתה חייב להבין שהבסיס העיקרי של הנפש שלה זה ממכר, זה תן וקח, משמע מה אני אקבל מזה.

רלי רחל קצב: בדרך כלל לא יחשבו מה אתה תקבל מזה, יחשבו מה אני אקבל מזה, מה ייצא לי מהעובדה שאנחנו נקיים את השיחות האלה.

רלי רחל קצב: אם אין לך משהו מוחשי לתת לה ביד, סביר להניח שההתחלה שלך תהיה מאוד רעועה.

רלי רחל קצב: אנחנו בעצם רוצים לומר שהמשהו המוחשי הזה עומד הרבה פעמים בבסיס הקשר שלנו עם הילדים ותיכף נראה איך זה בא לידי ביטוי.

רלי רחל קצב: את הזכרת, מריה, את השתלשלות העניינים, אז אני אדלג על זה, אני רק אגיד שבאמת בעבודת הצוות הבין משרדי, שהיו שותפים לו מעבר למשרדי ממשלה גם ארגונים מהמגזר השלישי, אז גם עמותת עלם היתה שותפה שם ובהסכמה משותפת בשנת 2001 'ערים בלילה' בעצם נפתח כפיילוט לשנה וחצי, במימון כל אותם משרדי ממשלה שהיו חלק מהצוות הבין משרדי הזה.

רלי רחל קצב: אחרי שנה וחצי של פעילות עלם המשיכה להפעיל את הפרויקט בעצמה, כיוון שחשבו שכדאי וראוי, והוא פעל באמת עד 2008 רק בתל אביב, וב-2008, בשיתוף עם התכנית הלאומית לטיפול בנשים ונערות בזנות במשרד הרווחה, הרחבנו קצת את הפרויקט בתל אביב וזה אפשר לפתוח 'ערים בלילה' גם בחיפה, ובתכניות המשותפות אני מקווה שבתחילת 2011 תיפתח תכנית גם באילת.

רלי רחל קצב: באותו קונגרס שהזכירה מריה, ב-1996, הציגו את ההגדרה שרשומה כאן למה היא זנות קטינים והצוות הבין משרדי קיבל אותה.

רלי רחל קצב: זה רשום גם בדוח שלו ואנחנו פועלים על פי ההגדרה הזאת.

רלי רחל קצב: אני רוצה להדגיש בה שני דברים.

רלי רחל קצב: האחד, אם נסתכל על הסעיף הראשון שמתייחס למעשה של שיתוף או שידול של ילדים לצורך מעורבות בפעילות מינית, ללא מעורבות רגשית ובתמורה לכסף, או כל אתנן אחר, זה חלק מאוד חשוב בהגדרה מבחינתנו---

אורית זוארץ: את יכולה להרחיב על זה קצת?

אורית זוארץ: איך זה קורה?

אורית זוארץ: כי מדובר על ג'ינסים בתמורה ליחסי מין, מועדונים.

רלי רחל קצב: כל אקט מיני שבעבורו מקבלת הנערה וודקה, כניסה למועדון, הסעה ממקום למקום, בניית ציפורניים, אנחנו פוגשות את זה הרבה, כל דבר שהוא, מקום לישון, ובשלבים מאוחרים יותר, כשגם סמים מעורבים, אז גם סמים, נכנס תחת ההגדרה של הזנות, וחשוב להדגיש את זה כאן, כי כשאנחנו מדברות על זנות של נערות ונערים, על זנות קטינים, זה הרבה פעמים החלק המרכזי, לכן קשה לאיתור ולזיהוי, תיכף אני אתייחס לזה.

רלי רחל קצב: דבר נוסף שאני רוצה עוד להדגיש פה, בסעיף השלישי, להיבט זה ניתן להוסיף את השתתפותם של קטינים במופעי חשפנות.

רלי רחל קצב: זאת אומרת יש פה גם כל החלק של הצילום.

רלי רחל קצב: אנחנו שומעים על מקרים של למשל נערה בשירותים של בית הספר מקיימת אקט מיני, מצלמים אותה בתמורה לסכום כסף קטן, או איזה שהוא אתנן אחר, מעלים את זה לרשת ובהתאם להגדרה הזאת, שכמובן היא לא הגדרה של עמותת עלם, כאמור, היא אכן נופלת לקטגוריה של זנות קטינים.

רלי רחל קצב: זה הופך את זה כמובן להרבה יותר מורכב, באיתור, בזיהוי ובהתייחסות שלנו כולנו.

רלי רחל קצב: קצת על איך זה נראה.

אורית זוארץ: איך זה נראה והיקף התופעה.

רלי רחל קצב: אני מגיעה לזה מיד, גם מה אנחנו פגשנו.

רלי רחל קצב: היבט אחד זה זנות בקרב בני נוער בתוך מסגרות לימודיות.

רלי רחל קצב: זאת אומרת כאלה שלומדים בבתי ספר, או בפנימיות, במסגרות חוץ ביתיות, ובמקביל לאורח חיים מתפקד מבחינת לימודית למשל, או מבחינה משפחתית, קיימת גם זנות לצד זה, זה הרבה פעמים ההתחלה.

רלי רחל קצב: זה נראה כמו אותם מקרים שבאמת קשה לזהות אותם, כי יכול להיות שהנערה מחוץ לשעות הלימודים נמצאת בזנות, מעורבת בזנות, מקיימת אקט מיני עם מישהו, יכול להיות גם מתוך בית הספר, אבל בתמורה לקבלה של משהו, ולכן זה לא רק ניצול מיני, אלא ניצול מיני מסחרי, ואנחנו לא נדע, כי היא מתפקדת, אז לרוב היא גם לא מוכרת לרשויות הרווחה.

רלי רחל קצב: גם בגלל חוסר מיומנות שלנו בלאתר את זה בשלבים האלה, לוקח הרבה מאוד זמן עד שזה מתגלה, או שאנחנו מצליחים להיות איתה בקשר סביב הדבר הזה.

רלי רחל קצב: תופעה נוספת, בוודאי אנשי השטח שבינינו נתקלו בזה ושמעו את המלה, זה נושא הסנג'ור.

רלי רחל קצב: הנערות אומרות, 'אני מסנג'רת אותו, אני עולה על רכב עם גבר מבוגר יותר, אני שולטת בסיטואציה, נכון שאני צריכה לתת משהו בתמורה, אבל הוא ייתן לי את מה שאני לכאורה רוצה או מחפשת', זאת אומרת את אותו טרמפ, כניסה למועדון, אלכוהול או כל דבר אחר.

רלי רחל קצב: אז המלה סנג'ור היא מלה רווחת.

רלי רחל קצב: דבר נוסף זה זנות בזירות הפתוחות, זו הזנות היותר מוכרת, נגיד.

רלי רחל קצב: באמת אנחנו פוגשים שם פחות נערות ואם כבר מדברים על קטינים אז בזנות הרחוב אנחנו פוגשים יותר בנים וטרנסג'נדרים.

רלי רחל קצב: לכאורה כאן היה לנו הכי קל לאתר, כי זה משהו שנראה לעין, שאפשר לסמן אותו, להגיע לזירה ולנסות ליצור קשר.

רלי רחל קצב: ככל שעוברות השנים אנחנו פחות רואים אותם ברחוב.

רלי רחל קצב: אנחנו כן פוגשים בני נוער בזנות בזירות שאנחנו קוראים להן זירות סגורות, זה אומר מועדונים, גם מועדונים שהם לא מועדונים לצורך מופעי חשפנות נגיד, אלא מה שנקרא מועדונים לגיטימיים, כשבתוך המועדון מתרחש עוד משהו, מועדוני חשפנות, סאונות, ברים וכולי.

רלי רחל קצב: זירת הזנות של שנות האלפיים, שאי אפשר לדלג עליה וראוי להתייחס אליה וללמוד לעבוד איתה זה האינטרנט כמובן.

רלי רחל קצב: החל מאתרי סקס ופורנו ועד לאתרים לגיטימיים, עם כל מיני צ'טים באתרים שכולנו מסתובבים בהם, אבל כשאת נכנסת לאתר אינטרנט כזה לצ'ט ואת כותבת 'שירן בת 16', את מיד מקבלת הרבה הצעות מאוד מפתות לכאורה ומכאן הדרך היא מאוד קצרה.

רלי רחל קצב: אנחנו גם פוגשים את זה, אם אמרתי קודם המסנג'רות, אז הן יכולות להגיד לעובדת, 'פה לא קורה שום דבר, אני לא מוצאת שום דבר ברחוב, אני עולה רגע הביתה לצ'ט'.

רלי רחל קצב: זה גם יכול לקרות.

רלי רחל קצב: זאת אומרת שילוב בין הדברים.

רלי רחל קצב: גם ברשתות החברתיות שכולנו מכירים, הפייסבוק ומקושרים ועוד רשתות אחרות, אנחנו יכולים לפגוש את זה גם שם.

רלי רחל קצב: 'ערים בלילה' באמת עובדת משנת 2001 על מנת קודם כל לזהות ולאתר את אותם בני נוער, כשמלאכת האיתור, כמו שאתם יכולים להניח, על סמך מה שאמרתי, היא מאוד קשה ומורכבת, כי זו ממש עבודה של פינצטה.

רלי רחל קצב: אם אתה נכנס למועדון או אתה נמצא באיזה שהיא מסיבה, לאתר שם בכל הבלגן הזה איזה שהיא נערה או נער שנמצאים בזנות, זה באמת מאוד קשה, ודאי האיתור באינטרנט הוא מאוד מאוד קשה.

רלי רחל קצב: אז השלב הראשון הוא באמת לזהות ולאתר.

רלי רחל קצב: בשלב השני זה ליצור קשר שהדגש שלו שהוא לא מותנה בהפסקת הזנות.

רלי רחל קצב: אנחנו רוצים ומסכימים להיות בקשר עם הנער או הנערה, לא לאבד אותם, להמשיך להיות חלק מהחיים שלהם גם אם באותו שלב הם אינם רוצים או אינם מסוגלים, או אינם רואים אופציה לדרך אחרת, והמטרה היא כן, גם לעשות הפחתת נזק תוך כדי הקשר הזה וגם לנסות ביחד לבנות את המסלול לאלטרנטיבה אחרת.

רלי רחל קצב: הילדים מצביעים ברגליים, והם גם אומרים, 'הקשר הוא קשר אחר.

רלי רחל קצב: אני אפילו לא יודעת להסביר את הקשר הזה, זה קשר אחר, ואז בא הקשר שלי עם יהודית', זאת אחת המתנדבות, 'וזה היה קשר בונה, אני הרגשתי שאני גדלה בקשר הזה ואני מתפתחת וזה היה מדהים.

רלי רחל קצב: התקשרתי אליה הביתה, ותחשבי, ממקום של זונה, אני שווה, מה, אני אבוא אליה הביתה?

רלי רחל קצב: היא תכיר לי את בעלה?

רלי רחל קצב: תכיר לי את הילדים שלה?

רלי רחל קצב: היא מכניסה את הזוהמה הזאת אליה הביתה?

רלי רחל קצב: והיא עשתה את זה, הבית היה פתוח, יכולתי לישון שם, מבחינתה, בואי.

רלי רחל קצב: זה חשוב, לא התנחלתי אצלה אף פעם, אבל הידיעה שזה שם, זה הכל'.

רלי רחל קצב: אז באמת, זה עיקר העבודה.

רלי רחל קצב: אני אומרת שזה עיקר העבודה, כי זה כן יחבר אותי אחר כך לצרכים, כי אנחנו באמת חושבים שנכון שיהיה המשך וטיפול מסיבי יותר, כמו שמריה ציינה.

רלי רחל קצב: מבחינת היקף התופעה, כמו שאמרנו, התופעה היא תופעה חבויה ולכן לנו בטח קשה להעריך את ההיקף שלה, אבל אני כן יכולה לומר שבמשך השנים, מאז ש'ערים בלילה' פועל מדי שנה בתל אביב, פגשנו כ-100 בני נוער, כולל כאלה שפנו לקו הסיוע.

זבולון אורלב: כל שנה זה 100 חדשים, או אותם?

רלי קצב: זה משתנה, יש כאלה שממשיכים איתנו.

רלי קצב: בקו הסיוע, אם אני אומרת 100, זה 100 שונים.

רלי קצב: כאלה שמטופלים בפרויקט ונמצאים בקשר, יש כמובן כאלה שנמצאים בקשר יותר משנה, אבל ה-50 הספורים, למשל אם כתבנו ב-2009 50 ועוד 100, אז ה-50 הם 50 חדשים.

רלי קצב: יש לנו כאן את הנתונים ב-2010, נכון לחודש ספטמבר כשכתבנו, ובקרוב יוצא הדוח השנתי.

רלי קצב: אנחנו יכולים לראות 30 בנות, 17 בנים ו-5 טרנסג'נדרים בתל אביב, למשל.

רלי קצב: בחיפה, 26, הרוב בנות, ובקו הסיוע 60 התקשרויות עד עכשיו.

רלי קצב: חשוב לי להדגיש שגם בפרויקטים האחרים בעלם, שלא עסוקים רק בעבודה עם בני נוער בזנות אנחנו מקבלים דיווחים.

רלי קצב: יש הרבה פנייה מהניידות, ואני נתתי כאן רק כמה דוגמאות, כי כל ניידת כמעט בכל עיר בארץ פוגשת גם בני נוער שמעורבים בזנות.

רלי קצב: גם ב- Y elem, אתר האינטרנט של עלם שנותן ייעוץ ותמיכה ברשת, גם שם פונים אנשים סביב סוגיית הזנות, במגדלורים, בפרויקט עדי ברחובות, כמעט בכל פרויקט, זה לא מדלג על שום מקום.

אורית זוארץ: כמה פרויקטים יש לכם בכל הארץ, שלא קשורים ל'ערים בלילה'?

רלי רחל קצב: יש פריסה של עלם בלמעלה מ-30 יישובים.

אורית זוארץ: רק ב-30 יישובים?

אורית זוארץ: גם יהודים וגם ערבים?

רלי רחל קצב: גם וגם, יותר ביישובים יהודיים, ואפשר לומר שזה משהו שבכל פעם, גם כשמגיעים לצוות, לעשות הכשרה, גם אם הוא לא צוות שעובד בזנות, מיד אחרי אנחנו רואים פתאום עלייה בזיהוי, כי לומדים לזהות את זה.

רלי רחל קצב: זה בעיניי המפתח.

רלי רחל קצב: אני עוברת מאוד בקצרה על הקשיים והצרכים.

רלי רחל קצב: הקושי לאתר, דיברנו עליו.

רלי רחל קצב: הקושי של הנערות להגדיר את עצמן כנמצאות בזנות והקושי שלנו להגדיר אותן כנמצאות בזנות, כי נראה לנו שתמורה לוודקה זה לא ממש זנות.

רלי רחל קצב: הקושי, גם שלהם וגם שלנו, לדבר על הנושא הרגיש והכאוב הזה.

רלי רחל קצב: קשיים ואתגרים ברמת המערכת: אחד זה המודעות, ודיברנו קצת על הכשרות, זה משהו שהתחלנו לעשות אותו, אבל אנחנו לא מספיקים.

רלי רחל קצב: זאת אומרת רק אותנו זה לא מספיק כמובן.

רלי רחל קצב: ברור לנו, אנחנו רואים אחד לאחד, שברגע שנעשית הכשרה עם צוות פנימייה מסוים, עולה המודעות ועולה הזיהוי.

רלי רחל קצב: זה מאוד מסייע.

רלי רחל קצב: ההיקף והקושי לאמוד את התופעה.

רלי רחל קצב: אני לא ארחיב, כי זה נאמר כאן, ובאמת זו היתה אחת ההמלצות של ועדת הבדיקה ואנחנו ממש נשמח לשתף פעולה עם כל מי שיבדוק.

רלי רחל קצב: חינוך ומניעה, כי זה מתחבר.

רלי רחל קצב: אני רוצה להדגיש כאן עוד משהו.

רלי רחל קצב: אנחנו גם פוגשים בפרויקטים השונים את בני הנוער כצרכנים של זנות, או לחילופין כסרסורים או גורמים מדיחים ונדמה לי שזה מקום שחשוב מאוד להתחיל בו.

רלי רחל קצב: אני זוכרת כשעבדתי ב'הפוך על הפוך' בחולון, נערים בני 13 שסיפרו לי על חגיגות הבר מצווה ששם מזמינים זונה, אלה טקסי החניכה.

אורית זוארץ: ברמת השרון מזמינים חשפנית למסיבת סיום, לנשף, של כיתה י"ב, בחסות ההורים.

רלי רחל קצב: זה נמצא בכל מקום ואני עבדתי ב'הפוך על הפוך' לפני 8 או 10 שנים.

רלי רחל קצב: זאת אומרת שאותו ילד בן 13 של אז, היום הוא בן 23, וזה המסלול.

רלי רחל קצב: זה השיח, זה חלק מהדיבור ובהחלט נראה לנו שהתערבות ברמת חינוך ומניעה צריכה להיעשות, כמובן גם עם אותם אלה שהם הקרבנות של הניצול המיני מסחרי, אבל גם עם אותם אלה שהם הצרכנים והלקוחות בהווה ובעתיד.

רלי רחל קצב: צורך במענים לנערים וטרנסג'נדרים, שבעצם חוץ מהמעט ש'ערים בלילה' עושה בתל אביב, לנערים וטרנסג'נדרים שמעורבים בזנות אין מענה היום במדינת ישראל, גם כשהם בני 15.

רלי רחל קצב: צורך במענים המשכיים לנערות בזנות.

רלי רחל קצב: גם לנערים, אבל בהקשר של הנערות, שיש את ההתחלה, אז חסרים המענים ההמשכיים.

רלי רחל קצב: זאת אומרת אם אנחנו רוצים להפנות נערה למסגרת לינה, או נער גם, למסגרת לינה בזמן שהיא מעורבת בזנות ונמצאת ברחוב, אנחנו מתקשים מאוד לעשות את זה, ודאי ככל שהיא מתקרבת לגיל 18, ובהקשר הזה מבחינתי היינו הך 15 ו-18 מבחינת הסכנה שאורבת לה ברחוב.

רלי רחל קצב: הנושא של חקיקה ואכיפה.

רלי רחל קצב: אחד, האינטרנט כזירת זנות פעילה, זה חסר בתוך החוק ולא מקבל איזה שהיא משמעות או ביטוי, וכמובן שיש לזה משמעות רבה מאוד, מעבר לעניין המשפטי והאכיפתי, גם עבור התהליך הטיפולי.

רלי רחל קצב: יש כאן מסר חברתי לבני הנוער, לא אתם אשמים, יש מישהו אחר פה שעובר עברה וזה לא אתם, זה מסר מאוד חשוב.

רלי רחל קצב: והצורך במענים לבני ובנות 18 פלוס.

רלי רחל קצב: אני יודעת שאנחנו עוסקים בקטינים, אבל אלה שהם קצת, רגע מעל גיל 18, לגמרי נעלם מעינינו והם לא התחילו בגיל 18 פתאום, 'סיימתי בגרות, בא לי להיות זונה'.

רלי רחל קצב: זה מה שאנחנו זיהינו מבחינת הצרכים שאנחנו רואים.

רלי רחל קצב: יש הרבה עבודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני קודם כל שוב מתנצל.

זבולון אורלב: אני גם חבר ועדת הכספים, יש הצבעות, וכל אחד יודע שעכשיו זה חוק ההסדרים, חוק התקציב, לפעמים צריכים לרקוד על כמה חתונות ואני סומך במאה אחוזים על יושבת ראש ועדת המשנה.

זבולון אורלב: כפי שהוסכם, היא פתחה את הישיבה וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני עסקתי לאחרונה בסוגיה הזאת בהיותי שר הרווחה לפני שש שנים ואז הבעיה רק צפה ועלתה ואז גם עלם התחיל בפעולות שלו, וכשקראתי את המסמך של גב' מריה רבינוביץ, ואני מודה לך על המסמך, אני קיבלתי תחושה מאוד מאוד לא טובה, שבאיזה שהוא מקום אנחנו מאבדים ילדות וילדים ואנחנו לא יודעים עליהם ומעין תחושה שאולי קצת מדעת אנחנו פשוט מפקירים את אותם ילדים וילדות שבדרך כלל אין להם מסגרות משפחתיות וקהילתיות שמגינות עליהם וסומכים שהמגזר השלישי יעשה את שלו, וכל הכבוד, אגב, למגזר השלישי, אני אומר את זה גם כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית כאן בכנסת, אבל הואיל ומדובר פה בדברים מאוד בסיסיים, ברור לחלוטין שהחובה הבסיסית היא חובת המדינה והממשלה, המגזר השלישי יכול להגיש את השירותים אבל האחריות בסופו של דבר היא אחריות של המדינה.

זבולון אורלב: צריך גם לזכור שניצול מיני מסחרי הוא מעין קורלוס, הוא מעין מסלול, שגורם לאותה ילדה או לאותו ילד לצאת ממסלול החיים הנורמטיביים ואחרי זה להחזיר אותו למסלול החיים הנורמטיביים זה סיפור מאוד קשה.

זבולון אורלב: אני לא שאלתי ולא הצקתי בשאלות לגבי הצלחות וכדומה, אבל זה ברור שהוא תחום מקצועי יחסית חדש שהעבודה הסוציאלית לא עסקה בו עשרות ומאות שנים ויודעת בדיוק איך להתמודד איתו, ולכן זה רק מחמיר את החובה של המדינה להתמסר לדבר זה.

זבולון אורלב: מה עוד שמדובר פה באמת בהפרה מאוד יסודית של זכויות ילד שמנצלים אותו ניצול מיני.

זבולון אורלב: לא הופתעתי לקרוא בדוח שכרגיל במקומותינו מוקמת ועדה.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור, אני תמיד בעד, אבל זה לא הדבר שלא הופתעתי ממנו, מה שלא הופתעתי זה שמוגשות המלצות ומסקנות וכשבודקים מה בוצע ומה יושם, אז איך כותבים?

זבולון אורלב: יושם באופן חלקי בלבד.

זבולון אורלב: אני מבין שכתבו את זה גם בלשון עדינה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה המרכזית שלנו, כחברה וכמערכת שלטונית, זו ממש מכת מדינה, שאנחנו ממהרים מאוד להקים ועדות ולאחר מכן איטיים מאוד ומפגרים מאוד ביישום ההמלצות.

זבולון אורלב: לא התעמקתי בהמלצות, אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם יושבת חבורה מקצועית וגברתי היושבת ראש, אני מכיר היטב את שירותי הרווחה במדינת ישראל, יש כוחות מקצועיים מעולים, לא רק בשירותי הרווחה, גם בכל המערכות האחרות, חינוך, משטרה וכדומה, אלא שאנשי המקצוע אומרים את שלהם ולאחר מכן, כשצריכים להפעיל את הדברים האלה, יש את כל המכשולים, בין אם הם התקציביים, שזה בדרך כלל רוב המקרים, אם זה מדובר בתקנים, אם מדובר במכשולים ביורוקרטיים, או במכשולים משפטיים, שהם בולמים וצריך להבין למה ההמלצות האלה אינן מיושמות ממש במלואן.

זבולון אורלב: האם יש חור בחקיקה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח.

זבולון אורלב: אני לא בטוח.

זבולון אורלב: אני יותר בטוח שיש חקיקה שלא אוכפים אותה, וזאת, שוב, עוד מחלה ישראלית אופיינית.

זבולון אורלב: החוק האחרון שחוקק בעניין הזה היה חוק שהציעה המועצה לשלום הילד, ואני הובלתי את החוק הזה, שהגן על הצעות מיניות לקטינים באינטרנט.

זבולון אורלב: אבל אז משרד המשפטים נלחם בנו, שזה יהיה עד גיל 14, או גיל 15, אנחנו רצינו גיל מבוגר יותר, ששם אסור להציע הצעות מיניות, נקודה, באינטרנט.

יצחק קדמן: זה נחשב כהטרדה מינית גם אם הקטין או הקטינה לא אומרים לא.

זבולון אורלב: כן, גם אם הם לא אומרים לא---

אורית זוארץ: זה כבר לא הטרדה, זה תקיפה מינית.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על קטין, או---

זבולון אורלב: אני מוכן שתציעי הצעת חוק, שזה לא יהיה רק הטרדה, אלא תקיפה, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים להעלות את רמת החומרה ואני מוכן להיות שותף לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני שאלתי את דר' קדמן אם במקרה הוא יודע אם החוק הזה יושם.

זבולון אורלב: אין לנו כרגע נתונים לדעת כמה חקירות נפתחו וכמה כתבי אישום.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך את התוצאות, קרוב לאפס.

זבולון אורלב: אני יודע את התוצאות מראש.

זבולון אורלב: יש כמה דברים שאני יכול להגיד את התוצאות מראש, לא צריכים את מחלקת המחקר והמידע בשביל זה.

זבולון אורלב: כפי שגם אתמול עסקנו בסוגיית הפדופילים, במדינת ישראל, מאז שחוקק החוק, על איסור העסקת עברייני מין במוסדות שבהם נמצאים קטינים וחסרי ישע, אז החוק כבר שבע שנים, עד היום הוגשו 4 כתבי אישום---

יצחק קדמן: תיקון, נפתחו ארבעה תיקים

זבולון אורלב: סליחה, נפתחו רק ארבעה תיקים והוגש כתב אישום אחד.

זבולון אורלב: אז אני לא בטוח שיש חורים בחקיקה, אם יש, צריך לבדוק, אני חושב שצריך לטפל בהם, אבל הבעיה העיקרית, שוב, היא סוגיית האכיפה.

זבולון אורלב: כלומר גם עניין יישום ההמלצות, יש לנו, כחברי כנסת, תביעה כפיקוח על הרשות המבצעת, תביעה בלתי מתפשרת, אנא בצעו, וגם אם יש בעיה באכיפה של החוקים, יש לנו גם פה תביעה נמרצת מרשויות האכיפה, תאכפו.

זבולון אורלב: כללית, כמו כל דבר בשירותים החברתיים, ולא כמו דבר בצה"ל שמתחלק לשלוש, כאן זה מתחלק לשניים, יש את הבעיה של המניעה ויש את הבעיה של הטיפול.

זבולון אורלב: לגבי הטיפול, אמרתי מלים ספורות, אני מעריך שאנשי המקצוע עושים כמיטב יכולתם ואמרתי, אני מעריך מאוד שבסופו של דבר מי שמטפל באופן ישיר אלה העובדים הסוציאליים שהם אנשי המגזר השלישי, בעיקר עלם, וכל הכבוד להם, אבל אני חושב שהסוגיה העיקרית היא סוגיית המניעה.

זבולון אורלב: אני תמיד מזכיר מיד, ככה קופץ לפני העיניים הסיפור של חלם.

זבולון אורלב: ידוע שבחלם היה גשר מעל הנהר שחיבר בין שני חלקי העיר, הגשר היה רעוע וכל מי שהיה עובר על הגשר, כשהיה משלים את חציית הגשר, היה נפצע.

זבולון אורלב: ישבו חכמי חלם ואמרו מה לעשות, הקימו בית חולים בצדי הגשר, כדי שכל מי שייפצע, הם מיד מטפלים בו.

זבולון אורלב: ברור לגמרי שזה מעשה חלם, כי אם היו מתקנים את הגשר, לא צריכים להקים בית חולים.

זבולון אורלב: או כמו הסיפור הידוע על החולה, במקום לרדוף אחרי היתושים, בואו נייבש את הביצה.

זבולון אורלב: הסוגיה של המניעה, לדעתי, היא הסוגיה העיקרית.

זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש, ילד בגיל 18 לא יכול ללכת לאיבוד במדינת ישראל.

זבולון אורלב: עד גיל 16 יש חוק חינוך חובה, המערכת אמורה לדעת איפה הוא ומה הוא עושה.

זבולון אורלב: מעל גיל 16 עד גיל 18 יש גם חוק שלי, של חוק חינוך חובה בכיתות י"א-י"ב, שהוא מוחל בהדרגה וכבר חל היום על 20% מהנערים במדינת ישראל וכל שנה מוסיפים 15%, כלומר אנחנו אמורים לדעת איפה הילדים והילדות שלנו נמצאים.

זבולון אורלב: אז אמרה כאן, בחכמה, העובדת הסוציאלית, גב' רלי קצב, שיש נקודת תורפה שלא תמיד יש ערנות בבית הספר, אבל אני רוצה שיהיה ברור לגמרי, מנקודת מבטו של מורה, ואני אומר זאת כאיש מקצוע כמורה, מורה טוב יודע לזהות היטב אם מתרחש משהו בלתי רגיל עם ילד בכיתה.

זבולון אורלב: מורה שאיננו מזהה שמשהו שלא כרגיל מתרחש הוא מורה שחוטא לתפקידו, ויכול להיות שבגלל העומס ויכול להיות בגלל שהכיתה גדולה מדי ויכול להיות בגלל הקיצוצים, הוא רץ מכיתה לכיתה, אינני יודע, אני חושב, גברתי יושבת הראש, ששם נקודת התורפה.

זבולון אורלב: כי לו היינו יודעים מיד בראשית הדרך שמתחולל משהו שלא כראוי, בפחות משאבים וביתר יעילות מקצועית ניתן לטפל בדבר הזה.

זבולון אורלב: ילד הוא האחרון שיודע לזייף מה מתרחש בקרבו.

זבולון אורלב: אנחנו מבוגרים, יודעים לשחק, יודעים לזייף, יודעים לחייך כשכואב לנו, יודעים לכעוס מתי שאנחנו דווקא מרוצים מאוד, אנחנו יודעים לעשות את המשחקים האלה, ילדים יודעים פחות.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שחלק מהחובה והעברת הדגש לטיפול צריכה להיות בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מעריך שאם מדובר פה על 100 זה רק קצה קצהו של העניין.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אז אני אומר לפרוטוקול שעובדת הסוציאלית של עלם, גב' רלי קצב, נענעה בראשה לאות הסכמה.

זבולון אורלב: לכן מתוך הנחה שלא מדובר ב-100 בגוש דן, לצערי זו אמורה להיות תופעה יותר נרחבת, היא נמדדת לדעתי באלפים, אני מקווה שרק באלפים ולא מעבר לכך.

זבולון אורלב: התביעה שלנו, מעבר לשתי התביעות הראשונות שציינתי כלפי יישום מסקנות הוועדה ואכיפת החוק, צריכה להיות כלפי מערכת החינוך ואני מתוך היכרות, במקרה אני מכיר את מערכת החינוך, אני לא בטוח שיש התייחסות רצינית לכך.

זבולון אורלב: מישהו ממשרד החינוך נמצא כאן?

אורית זוארץ: יש.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור תיכף לדוברים.

הילה סגל: אני ראש היחידה למניעת התעללות בשירות הפסיכולוגי ייעוצי.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שיש לכך התייחסות גם בתהליך הכשרת המורה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהמורים שמעו על התופעה הזו, אני לא בטוח שהדיון הזה שמתנהל כאן מתנהל באיזה שהוא מוסד חינוכי, ואני לא בטוח שזה נמצא בתכנית ההשתלמויות, בין אם השתלמויות חינוכיות או השתלמויות בית ספריות---

אורית זוארץ: אנחנו דיברנו עוד בשלבים ראשונים על תהליכי הכשרה של מורים, מורות וגננות, לאיתור וזיהוי קרבנות תקיפה מינית כבר בגיל הרך.

אורית זוארץ: זה לא חלק מתכנית הלימודים, הם לומדים לימודי ליבה, היסטוריה, אנגלית, ספרות, שזה לא פחות חשוב, אבל בכלים האלה---

זבולון אורלב: כן, אני מכיר את הדבר הזה, שאת הכל מפילים על המורים---

אורית זוארץ: לא על המורים, אני מדברת על מסלולי ההכשרה.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על מורות ומורים שאין להם את הכלים הבסיסיים, הם לא עברו שום קורס או השתלמות במערכת ההכשרה שלהם, אי אפשר לבוא אליהם בטענות בשלב המאוחר יותר שהם לא מצליחים לאתר ולזהות.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את התופעה הזו גם מהחינוך המיוחד, שרק מורים שמיועדים למסלול החינוך המיוחד, עוברים קורסים ולומדים קורסים שמאפשרים להם לאתר ולזהות צרכים מיוחדים כבר בגיל הרך, אז זה משהו שאנחנו צריכים עוד קודם לכן, לאקדמיה ולמכללות.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אני לא אומר שמשרד החינוך לא נתן את דעתו לעניין, ודאי נשמע והשירות הפסיכולוגי ייעוצי הוא שירות מאוד מאוד מקצועי למרות שהמנהלת עזבה ועכשיו הולכים לבחור מנהלת.

הילה סגל: נבחרה, חנה שדמי.

זבולון אורלב: סליחה, החלפתי את החינוך המיוחד, את צודקת.

זבולון אורלב: מדובר בשירות מאוד מקצועי, אבל אנחנו עוסקים כאן, גברתי יושבת הראש, ב-120,000 מורים שאולי לא כולם רלוונטיים, מי שבעיקר רלוונטי אלה המורים בחטיבות הביניים והחטיבה העליונה, אם כי אני מבין שהגיל יורד.

אורית זוארץ: וגם כיתות יסוד, אנחנו מדברות על---

זבולון אורלב: אני אשמח לשמוע.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, גברתי היושבת ראש, אלה לדעתי שלוש התביעות העיקריות שלנו, אם כנים אנחנו ורוצים להתמודד עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני בטוח שתהיה כאן הסכמה שאנחנו לא נעזוב את הנושא הזה.

זבולון אורלב: צריכים גם לקבוע שבתוך חצי שנה נקיים דיון מעקב, צריכים לא להזניח את הדבר הזה, לעשות כאן ממש מעקב רצוף כדי להבטיח שאנחנו עושים את כל הדברים האפשריים, גם במניעה, גם בטיפול, גם באכיפה וגם ביישום ההמלצות.

אורית זוארץ: תודה רבה ואנחנו באמת נעבור לשמוע קצת נתונים ומידע נוסף מהשטח ואחר כך נאפשר לנציגי המשרדים להתייחס.

אורית זוארץ: אני בהחלט מקבלת את דבריך, חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, ואחד הנושאים שעלו זה באמת היעדר ההתייחסות הרציפה למסקנות של הוועדה ולכן אנחנו מגיעים, 13 שנים לאחר מסקנות הוועדה, למצב שלא התקיים בכנסת דיון בנושא הזה.

אורית זוארץ: לא התקיים שום דיון בנושא של זנות וניצול מיני של קטינים וברגע שהנושא הזה הובא לידיעתי, ביקשתי שניזום ונקדם את הנושא הזה ונעקוב אחרי יישום.

אורית זוארץ: מי שמכיר אותנו, מהוועדה למאבק בסחר בנשים, אנחנו עובדות עם לוחות זמנים ואנחנו מבקשים שהנציגים ממשרדי הממשלה יגיעו חזרה לוועדה ויציגו בפנינו מה נעשה במסגרת משרדם ואיזה שינויים, גם בתקופות קצרות.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לגב' מיכל רוזין, המנהלת הכללית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, שלא אחת פנתה אליי ודיברה איתי על כך שבמקרים רבים לגורמים במערכת החינוך, גם גננות בגיל הרך, וגם מורות ומורים בבתי הספר היסודיים, אין כלים, והניסיון להיכנס לתוך מערכת החינוך ולהעביר סדנאות והשתלמויות במקרים מסוימים לא מתקבל ולדעתי צריך להסדיר את הנושא הזה.

קריאה: ---זה מה שאתם אומרים.

אורית זוארץ: אנחנו מעלים את הצרכים ואנחנו נמשיך עם זה הלאה, גם לשר, זה לא יסתיים כאן ברמת הוועדה.

אורית זוארץ: אנחנו נעלה את זה לשר ואנחנו נציע בפניו את הצעותינו, אבל במציאות שבה אנחנו חיים, שבכל שבוע אנחנו עדים לתופעות קשות של תקיפה מינית בקטינים, זה לא הטרדה מינית, אגב גם נשים ובגירים זה לא הטרדה מינית, זו תקיפה מינית, כי אדם שמותקף, גם אם זה ליטוף או מגע פיזי מאוד עדין, כפי שהציגו את הנשיא שעומד היום למשפט, זו תקיפה, כי האדם שעומד בצד השני מרגיש מאוים וחסר ישע וחסר אונים ולא יודע במקרים רבים איך להגיב.

קריאה: אין לי ויכוח, אבל צריך לשמוע מה נעשה לפני שאומרים איך לא.

אורית זוארץ: אז אנחנו נשמע קודם את הנציגים מהשטח.

אורית זוארץ: לי חשוב לשמוע היום גם את הנציגים והנציגות מהשטח, את החסכים ואת הצרכים שעולים ואחר כך נשמח לשמוע את המענה שאתם נותנים ומה עוד אפשר להרחיב.

אורית זוארץ: בבקשה.

23653: באמת בכמה נקודות, אני אשתדל לקצר.

23653: קודם כל מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית לא מבצעים איתור.

23653: אנחנו לא מאתרים, מתוך תפיסת עולם אידיאולוגית, שהפגיעה המינית היא לקיחת השליטה מהנפגע או הנפגעת, אנחנו בעצם משיבות את השליטה לנפגעת או לנפגע ובשליטתם להתקשר אלינו ולבקש מאיתנו את הסיוע ואת התמיכה ולבחור את הדרך הרצויה להם, כיצד להתמודד עם הפגיעה, כך שאנחנו לא עוסקים באיתור.

23653: אנחנו יכולות לדבר על כך גם שפניות רבות, דווקא של בגירות ובגירים, אנחנו רואות שאלינו פונים פחות בני נוער בפנייה של עיסוק בזנות, אבל אנחנו שומעות מהבגירות והבגירים, בדיווח מאוחר, כי הרבה פעמים הפגיעה המינית מתאפיינת בדיווח מאוחר, שנים אחרי שהפגיעה קרתה, מדווחים על כך שהם עסקו בזנות, היו בעולם הזנות, או בהגדרתה הרחבה, נוצלו מינית בהמשך תמורת אתנן מסוים או בשל מצבם מלכתחילה, ורק אחרי הרבה מאוד שנים הן בעצם נותנות לזה שם ומבינות שזה מה שעבר עליהן.

זבולון אורלב: זו תופעה שכיחה?

זבולון אורלב: התופעה הפסיכולוגית השכיחה היא שנפגעות תקיפה מינית בילדות, ובעיקר בגילוי עריות, פגיעה מינית בבית, בתוך המשפחה, נוטות להיפגע שוב במהלך החיים מצד אנשים זרים.

זבולון אורלב: תמיד טוענים על הפדופילים שהם יודעים את העבודה הרבה יותר טוב מכל המורים, עובדים סוציאליים ורופאים, כי הם מזהים ומאתרים, הם בעצם צדים את הילדים והילדות שנפגעים בבית, הם רואים את החולשה, הם רואים את המצוקה, הם מזהים את הילדים הנפגעים והם פוגעים בהם שוב, ולכן הרבה פעמים אותן נערות שנפגעות שוב ושוב בניצול מיני, ניצול מיני קבוצתי, הן נערות שנפגעו קודם כל בבית, בסביבה הקרובה, שזה הכי מזעזע כמובן---

אורית זוארץ: אגב, שמענו כאן עדות של נשים בזנות שדיווחו על כך שהן נוצלו מינית בגילוי עריות במשפחה, לאחר מכן נוצלו מינית בפנימיות ומסגרות חינוכיות, ופה אני מעלה את זה שוב, מערכת החינוך, מסגרות חינוכיות, פנימיות, שהיו אמורות להיות מוגנות, הן הוצאו מהבית כדי להיות בפנימייה וכדי שיגנו עליהן והשלב השלישי היה באמת מעגל הזנות, בתור בגירה, כפי שאמרה גב' רלי קצב מעלם, שהם לא מקבלות מענה מעבר לגיל 18.

אורית זוארץ: אנחנו רואים איזה שהוא ציר שהוא מאוד רציף ועקבי ומאפיין נשים בזנות.

23653: נכון.

23653: יש גם מחקרים שמראים שבאחוזים מאוד מאוד גבוהים, אם לא 100%, הנשים בזנות בעצם נפגעו בילדוּת, קיבלו, לטענתן, או על פי איך שהן מגדירות את זה, הכשרה בבית לעיסוק בזנות, כל הנושא של הדיס-אסוציאציה, היכולת לנתק, אני לא אכנס לזה בהרחבה, אבל בהחלט יש משמעות לאתר, כמו שאמר חבר הכנסת, את הדברים בגיל מאוד צעיר.

23653: אנחנו עובדות היום על פרויקט חדש של סיוע ברשת.

23653: עד היום נתנו אך ורק סיוע בקווי החירום שלנו, 1202 לנשים, 1203 לגברים, אנחנו עובדות על סיוע ברשת כי הבנו בשנים האחרונות שבני נוער לא מתקשרים, חוששים להתקשר, הם לא יכולים לדבר בפרטיות וגם כלי התקשורת, גם לי יש בן מתבגר בן 13, החברתי שלהם בכלל הוא פשוט כל היום, בכל מיני אופנים, לדבר אחד עם השני רק לא דרך דיבור.

23653: הם פשוט מפסיקים לדבר באיזה שהוא גיל.

23653: אנחנו הבנו את זה ואנחנו עובדות על תכנית של סיוע---

זבולון אורלב: תן לאצבעות ללכת במקומך.

23653: אני חשה את זה על בשרי יום יום עכשיו.

23653: הבנו את הצורך להיכנס לרשת, עם כל המורכבות לגבינו, עם כל הקשיים.

23653: אנחנו באמת בתהליך חשיבה, כי זה מאוד מורכב.

23653: שתי נקודות מאוד חשובות נוספות.

23653: אחת, דיברת על זה, אני לא אוסיף יותר מדי, אבל איתור וזיהוי.

23653: גם עובדות סוציאליות.

23653: היה מקרה של האונס הקבוצתי בתל אביב, שגם העובדת הסוציאלית שליוותה את הנערה לא עלתה על העניין.

23653: אני חושבת שכל הגורמים, כמו שאומר חבר הכנסת אורלב, הילדים הם בהשגחה מלאה.

23653: בהבדל מבגירים, הם כל הזמן מושגחים, בבית ספר רואים אותם, בגן רואים אותם, עובדים סוציאליים לעתים רואים אותם, רופאים בטוח רואים אותם, אחיות, כלומר המערכת שעוטפת ילדים היא מסועפת, מורכבת, הם כל הזמן בהשגחה, וכל הגורמים האלה צריכים בהכשרה הבסיסית שלהם לקבל איזה שהוא ידע על מנת לדעת לאתר ולזהות.

23653: זה הבסיס.

23653: הנושא הנוסף שעלה פה, ואנחנו רואות את זה כל הזמן זה הנושא של מקלט לנערות שנפגעו פגיעה מינית, שכמובן זה גם ניצול מיני קבוצתי וניצול מיני בכלל.

23653: גם נערה שאביה פוגע בה בבית והיא מתלוננת נגדו וזורקים אותה מהבית, אין לה לאן ללכת.

23653: אנחנו משכנים אותה לעתים במקלטים לנשים נפגעות אלימות, אבל זה לא המקום שהן צריכות להיות.

23653: אין היום בית לנערות שצריכות לברוח מהבית שלהן ואז הן מוצאות את עצמן ברחוב ואז הן נאספות על ידי עלם.

23653: הן מתגלגלות מעמותה לעמותה, במגזר השלישי מאחד לשני אבל בעצם אין מענה.

23653: קניתי את הסיפור של חלם.

אורית זוארץ: תודה לך, גב' מיכל רוזין.

אורית זוארץ: אני אבקש מדר' יצחק קדמן, המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד.

יצחק קדמן: אני רוצה חמש הערות.

יצחק קדמן: יש פה מומחים גדולים ממני לנושא ואני רוצה להביע בהזדמנות זו את הערכתי לעלם על העבודה היוצאת מן הכלל שהם עושים, אבל גם להעיר שמדינת ישראל לא יכולה לשים כל הזמן את יהבה על ארגונים וולונטריים ולשלוח אותם אחר כך לשנורר את ה-50% הנוספים, כי אחרת הם לא מקבלים גם את ה-50% של הממשלה.

יצחק קדמן: זה מצב לא נורמלי.

יצחק קדמן: לא מתקבל על הדעת ההתנערות הזאת של המדינה מאחריותה והפרטת היתר הזאת, ושהעמותות יעשו את כל העבודה.

יצחק קדמן: יש בעיה קשה מאוד שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליה, שלא ניתנה הדעת עליה עד היום.

יצחק קדמן: מדינת ישראל לא השכילה לסגור את גבולותיה והיא מאפשרת היום לייבא ארצה קטינים וקטינות גם למטרות מיניות מבלי שיש על זה שום פיקוח.

יצחק קדמן: לפני מספר שנים פנינו בעניין הזה לשר הפנים, מונתה ועדה, אדוני.

יצחק קדמן: עוד ועדה שהיתה אמורה לקבוע נהלים לכניסה ויציאה של קטינים ללא מלווים לישראל.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום יכולים קטינים וקטינות, שלא באים מלווים על ידי מבוגרים, באופן חופשי לצאת מישראל ובאופן חופשי להיכנס לישראל, ואותה ועדה, שדיברתי עליה, ביקרנו בנמל התעופה בן גוריון ועשינו את הניסיון, בהסכמת כל הנוגעים בדבר, כולל משטרת הגבולות, אנחנו שיחקנו את התפקיד כאילו אנחנו מביאים לשם ילדים, ואלה ששיחקו את תפקיד הילדים היו מבוגרים, לא לחשוש, לא ניצלנו אף אחד, ובדקנו שלב אחרי שלב, מהדיילת ששוקלת את המזוודות, ועד שוטרת ביקורת הגבולות, ובכל מקום נאמר לנו, אין שום בעיה לצאת לבד, גם קטין ייצא לבד מהארץ.

יצחק קדמן: אחר כך עשינו את אותו סיבוב גם חזרה, שייכנס לארץ.

יצחק קדמן: יום אחד התקשר אלינו רב מברית המועצות לשעבר ואמר, 'אני פה, אני צריך את עזרתכם, כי הבאתי איתי מרוסיה ילדה יתומה בת 10 ואני לא יודע מה לעשות'.

יצחק קדמן: הוא סיפר 'הלכתי לבני ברק ושאלתי מי יכול לקחת את הילדה הזאת' ובסוף מישהו אמר לו לפנות אלינו, למזלו הרב הוא פנה אלינו והסדרנו את זה בצורה רשמית, אבל אם אדם שאין לו שום קשר משפחתי לילדה יכול להכניס ילדה בת 10 לישראל, בלי שאף אחד יידע שהיא באה לפה, זו קטסטרופה שאין כדוגמתה.

יצחק קדמן: זה הולך בשני הכיוונים.

יצחק קדמן: אני לא אלאה אתכם, אנחנו הכנו נוהל כניסה ויציאה לישראל לילדים שלא מלווים על ידי הוריהם, הנוהל נמצא אצלי כאן, הגשנו אותו כבר לפני חודשים לוועדה ולמשרד הפנים, לא קרה עם זה כלום.

יצחק קדמן: לכן אני רוצה להפנות את תשומת לב.

יצחק קדמן: תדעו לכם שאפשר.

יצחק קדמן: אני יודע שבנושא הזה עוסקים גם במישור הבין לאומי, של מה שנקרא טרפיקים של העברה ממדינה למדינה.

יצחק קדמן: אפשר לעשות את זה בקלות בישראל.

יצחק קדמן: זו הערה ראשונה.

יצחק קדמן: הערה שנייה.

יצחק קדמן: הניצול מיני המסחרי של ילדים וילדות הרבה פעמים מתחיל בניצול מיני לא מסחרי ואחר כך הגבולות קלים מאוד לפריצה.

יצחק קדמן: אמרתם שהילד עטוף וכולם יודעים עליו והוא לא יכול להתחמק מהרשת של מערכת החינוך ומערכת הרווחה.

זבולון אורלב: כך היה צריך להיות.

יצחק קדמן: אז אני אומר לכם, ואם יודעים, אז מה?

יצחק קדמן: אני נתתי ליושב ראש הוועדה חומר שהכנו, על מאות ילדים ובהם גם ילדות שמנוצלות מינית שמשירותי הרווחה יודעים עליהם, הם מנוצלים מינית.

יצחק קדמן: אני אתן לכם רק דוגמה ממאות מקרים שיש לי פה.

יצחק קדמן: נערה בת 14, נשרה מכל מסגרת חינוכית, שוהה לילות שלמים מחוץ לבית מזה כשנה, מנוצלת מינית על ידי נערים ובוגרים.

יצחק קדמן: שירותי הרווחה יודעים עליה, יש צו של בית משפט להוציא אותה מהבית והיא ממשיכה להיות ברחוב כי אין תקציב כרגע למכסות לסידור חוץ ביתי.

יצחק קדמן: אז מה עוזר לנו אם אנחנו כן יודעים?

יצחק קדמן: ודוגמת הנערה הזאת יש לי רשימה שלמה שקיבלתי משירותי הרווחה, מרשויות מקומיות.

יצחק קדמן: הם יודעים.

זבולון אורלב: אגב, דר' קדמן, לידיעתך, חבר הכנסת רן כהן הגיש בכנסת ה-16 ובכנסת ה-17 הצעת חוק, שבכל מקרה שבית משפט מוציא צו להוציא ילד מן הבית, באופן אוטומטי תהיה מחויבות של המדינה לשריין את המכסה, או בשפה המקצועית, הוֹעדה, והאוצר עד היום עומד כחומה בצורה, לא מאפשר להעביר את החוק הזה.

אורית זוארץ: לכן קצינים מחכים ארבעה חודשים ל---

חנה שטקלר: אז אנחנו נפנה נערה למסגרת ויגידו לנו 'סליחה, אין מקום, תמתיני', חצי שנה, שמונה חודשים.

זבולון אורלב: צריכים להקים עוד מסגרות.

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין, שמחכים ארבעה חודשים למסגרת.

יצחק קדמן: הילדה שדיברתי עליה, יש לה מקום, ואני יכול לתת לכם דוגמאות נוספות שיש מקומות ויש בעיה תקציבית.

יצחק קדמן: אני לא מאשים את העובדים הסוציאליים, הם זועקים, אבל כמה אפשר.

יצחק קדמן: אז הניצול המיני מסחרי הרבה פעמים בא אחרי ניצול מיני לא מסחרי ואם אנחנו לא עוצרים אותו בזמן, עם כל הכבוד לעבודה הנפלאה שעלם עושה, ואדוני היושב ראש רמז לזה קודם, כשמגיעים לסוף הדרך, הסיכוי לשקם אז צונח בצורה דרסטית.

יצחק קדמן: הערה שלישית.

יצחק קדמן: לפני מספר שבועות, כשהתקיים דיון בוועדת חוקה של הכנסת, פה באגף הזה, הופיע נציג האינטרפול ואמר דברים נוראיים שלא זכו לתשומת לב משום מה.

יצחק קדמן: הוא אמר שיש אלפי ישראלים שמעורבים בפעילות של ניצול מיני מסחרי באמצעות הרשת, אני מתכוון לרשת האינטרנט, וזו תופעה פשוט איומה.

יצחק קדמן: יש לי פה מסמך שהוא הגיש, אלפי ישראליים מעורבים בניצול מיני מסחרי באמצעות האינטרנט.

יצחק קדמן: האכיפה בעניין הזה שואפת לאפס.

יצחק קדמן: יכול להיות שחלק מכם שמע אותי צורח מזעם השבוע בגלי צה"ל, אחרי שגילינו שיש אתר ישראלי שמראה יחסי מין באנימציה, אבל יחסי מין מלאים, כולל אונס, מעשה סדום, כל מה שאתם רוצים, לא אתן יותר פירוט, בין ילדה קטנה לאדם מבוגר.

יצחק קדמן: מדבר עברית, עם כתוביות בעברית למי שלא הספיק לשמוע טוב.

יצחק קדמן: פנינו למשטרה והמשטרה אמרה, 'אין לנו מה לעשות בעניין, ידינו קצרו מלהושיע', במדור לעברות מחשב במשטרת ישראל יש 12 חוקרים שעוסקים גם בהונאות בנקים ובכל מיני דברים אחרים, הוא אומר 'אין לנו כח אדם להתעסק בזה'.

יצחק קדמן: אמרו לי גם עוד משהו, 'ניסינו למצוא את עורכי האתר ויש טלפונים שגויים'.

יצחק קדמן: חמש דקות אחרי שהעברתי את זה לעיתונות כל העיתונאים מצאו את עורכי האתר והעלו אותם לריאיון בגלי צה"ל והם אמרו שאני בלתי נסבל כי אני פוגע בחופש הביטוי וחופש היצירה.

יצחק קדמן: פדופיליה מובהקת, עברה שדינה חמש שנות מאסר.

יצחק קדמן: אגב, העניין הזה נורא חמור מפני שהילדה הזאת, בסרטון האנימציה, אלה מספר סרטונים, כל הזמן מחייכת.

יצחק קדמן: המסר שעובר, שזה טוב, שזה כיף, שזה נהדר.

יצחק קדמן: זה המסר שעובר.

יצחק קדמן: אז מה אנחנו רוצים מאיזה נערה מבית קשה יום, אם זה המסר שאנחנו מעבירים?

יצחק קדמן: אגב מעבירים אותו לא רק באינטרנט, מעבירים אותו בתקשורת, מעבירים אותו בפרסומות, יש חברות אופנה מנוולות, אני לא אגיד את שמן כדי לא לעשות להן פרסומת.

יצחק קדמן: אתמול צלצלה אלינו מישהו מאחד הקניונים, היא אומרת, יש פה תמונת ענק של נערה כמעט לא לבושה, מתפרקדת על איזה גבר.

יצחק קדמן: זה פשוט נורא, איזה מסר אנחנו מעבירים לנערות ואחר כך אנחנו אומרים 'איזה התנהגות ואיזה צורת יחסים בבית הספר', אנחנו באים בטענות, אונס קבוצתי.

יצחק קדמן: אנחנו שוטפים לבני הנוער את המח שזה האידיאל, שזאת הנורמה, אז מה נבכה אחר כך?

יצחק קדמן: הערה אחרונה.

יצחק קדמן: יש קבוצה שלא ניתנת לה מספיק תשומת לב ששם יש ניצול מיני נוראי, וזה ילדי עובדים זרים וילדי פליטים.

יצחק קדמן: זאת קבוצה שהיא בתחתית של התחתית, שאלה שמנצלים מינית, אני פעם אמרתי, הם האינטייקרים הכי טובים בכל מערכות הרווחה, הם יודעים למצוא בחוש ריח מצוין מי לא יתלונן, מי ישתוק, מי אין סיכוי שהמשפחה שלו תתלונן וקיבלנו לאחרונה מידע, שכמובן העברנו אותו הלאה, בעיקר בתל אביב ילדי פליטים, ילדי עובדים זרים וילדים שעברו את הגבול דרך סיני ודרום ישראל מגיעים לתל אביב מנוצלים מינית בצורה פשוט מחרידה, מתוך ידיעה של המנצלים שאלה ילדים שוודאי לא יפנו למשטרה או לכל מקום אחר, כי הם חוששים בכלל להתגלות בגלל מעמדם.

יצחק קדמן: לקבוצה הזאת צריך לשים דגש מיוחד כי שיעורי הניצול שם הם פשוט ברמות מחרידות.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: נתונים קשים ומזעזעים, וככל שאנחנו מרחיבים או מעמיקים ובודקים את זה קצת יותר לעומק, אני פשוט מזועזעת.

אורית זוארץ: אנחנו ערים לתופעה של ניצול מיני של מהגרות עבודה ופליטות ואחד הנתונים שעלו זה בקרב מבקשי המקלט והפליטים שמגיעים מאפריקה, מגיעים גם קטינים וקטינות שמנוצלים בדרך ולאחר מכן מנוצלים גם כאן.

אורית זוארץ: גם באילת, לא רק בתל אביב, ראש העיר פנה אליי לא פעם וביקש עזרה, ביקש סיוע, הוא לא מצליח להתמודד עם היקף התופעה.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים רק על פשיעה ועבריינות, אנחנו מדברים דווקא על מציאות שבה קטינים מנוצלים למטרות מיניות, נשים מנוצלות למטרות מיניות ואין מענה.

אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לגב' יעל גור, ממרפאת לוינסקי, שגם היא נמצאת בשטח ונחשפת ברמה היום יומית לתופעות הקשות האלה.

יעל גור: אני רציתי להוסיף קודם כל על מה שדובר כאן, על ילדות שצריכות להגיע להוסטלים ולפנימיות.

יעל גור: לעתים, בגלל שיש דוחות סוציאליים כאלה ואחרים, הילדות גם חוזרות הביתה, והיה מקרה בשנה שעברה של ילדה בת 10, מקרית חיים, שמצאו שהיא מקיימת יחסי מין תמורת תשלום עם כמה נערים מבית הספר.

יעל גור: אני במקרה בדקתי את המקרה הזה, זאת ילדה שבצו של פקידת סעד הוצאה מהבית והיתה בפנימייה ואחר כך הוחזרה הביתה ואז זה קרה.

יעל גור: אז לעתים כשכל העיניים פקוחות ומטפלות ופקידות סעד מעורבות, זה גם קורה.

הילה סגל: זה קרה בזמן חופשה, זה לא קרה בזמן שהיא חזרה הביתה.

יעל גור: אני יודעת על משהו אחר.

אורית זוארץ: זה קרה.

אורית זוארץ: שוב, זה קרה.

הילה סגל: זה לא הרמטית, הכל.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שזה לא הרמטי, לכן חשוב לנו להציף את הבעיה ולראות איך אפשר לטפל.

יעל גור: אני מייצגת פה את משרד הבריאות, אז מבחינת משרד הבריאות יש שתי מרפאות ניידות, רציתי להוסיף שיש עוד עשייה, לפחות במרפאת לוינסקי, וגם במרפאת הפרסים בחיפה, אני יודעת שיש עשייה דומה.

יעל גור: אנחנו מקיימים פעילויות הסברה ומניעה ודיברו כאן על מניעה ואני חושבת שזה גם דבר שצריך להתמקד בו, אז אנחנו בשני אפיקים עוסקים במניעה, אחד מול בני נוער בבתי ספר, וזה לא מתקציבי המשרד ולא מתקציבי הרשות לקידום מעמד האישה, שמממנת את הניידת שלנו, אלא מתרומות שאנחנו מגייסים.

יעל גור: אנחנו מפעילים תכניות הסברה בבתי הספר.

יעל גור: ב-2009 פגשנו 16,000 תלמידים, וזה נכון, אנחנו מגיעים עם הכובע של מחלות מין ומניעת מחלות מין וקידום התנהגות מינית אחראית, שזה כאילו דבר שבבית ספר פתוחים אליו לעתים יותר בקלות מאשר להזמין סדנה ממרכז הסיוע, שאם המסרים שם לעתים למורות קשה אחר כך לתקשר, אבל אנחנו מדברים בשפה של מרכזי הסיוע ואנחנו נעזרנו לא מעט במרכזי הסיוע, ואנחנו מגיעים מתוך פרספקטיבה של שוויון בין המינים ואנחנו מנסים להעביר את המסר הזה ואת כל הסיפור של נורות אדומות אנחנו מעבירים בתוך הכיתות, וזה אפיק אחד.

יעל גור: אפיק שני, שבעיניי הוא חשוב לא פחות, אפילו שהוא נעשה אצלנו במספרים מצומצמים יותר, אנחנו פונים לבני נוער בסיכון, בתוך פנימיות והוסטלים של חסות הנוער, בית אריאל, בית רות, בתוך חלופות מאסר כמו הוסטל אבן דרך לבני נוער וכלא אופק לבני נוער, צופיה, מסילה, ואנחנו מגיעים למקומות האלה לא לסדנה אחת כמו בבתי הספר, אלא לשישה מפגשים, כשעובדת סוציאלית מומחית ייעודית לעניין מקיימת את הפעילויות האלה, ואחר כך הם מגיעים למרפאה, כל הבנות וכל הבנים לפגישה איתי, וזה בקבוצות מאוד קטנות, של עשרה משתתפים, ורק אתמול, אני פשוט חייבת להגיד את הנתונים האלה, עשיתי להם את ההיכרות עם המרפאה ומן סדנה קצרה כזו מסכמת, על מחלות מין, ואחר כך עשיתי איסוף אנמנזיה, ראיונות אישיים לפני כניסה לרופא לבדיקה.

יעל גור: באיסוף אנמנזיה יש שאלה שאני לא אוהבת לשאול אותה, בדיוק בגלל התשובות שקיבלתי אתמול, אבל אנחנו צריכים לשאול אותה בשביל הפרוטוקול, 'מתי קיימת יחסי מין פעם ראשונה?'.

יעל גור: עבור נערות בסיכון זו שאלה מאוד בעייתית, כי לא תמיד זה היה בשליטה ובהסכמה והרבה פעמים זה פגיעה, ושמעתי גיל 4, גיל 6, שמעתי משתי בנות שהן לא רוצות להגיד, הן התעצבנו עליי ואמרתי 'בסדר, אל תעני', כי זה ברור לי מה היא מסתירה ומה קשה לה להגיד.

יעל גור: אחר כך שאלתי אם עברה אונס, יותר מנערה אחת שאלתי, וכמובן שכן, ויותר מפעם אחת.

יעל גור: יש עוד שאלה שאנחנו שואלים, שעבור נערות כאלה היא נורא בעייתית, עם כמה פרטנרים קיימת יחסי מין בשלושה החודשים האחרונים, שאלה שלקוחה מהשאלון שפונה לנשים בזנות.

יעל גור: אז נערה אחת שאלה אותי 'עם כמה בפעם אחת?

יעל גור: ' היא אמרה לי 'כן, אני עברתי אונס קבוצתי'.

יעל גור: הנתונים היו כל כך קשים ואני הרגשתי כל כך טיפשית לשאול את השאלות האלה.

קריאה: מי קבוצת הנערות?

קריאה: אני לא רוצה פרטים, אני רוצה להבין את הקונטקסט.

יעל גור: אחד ההוסטלים בארץ הגיע אלינו, אחרי שהוא עבר סדנה של שישה מפגשים.

זבולון אורלב: הוסטל של קטינות?

יעל גור: כולן קטינות.

23653: אם זה לא מעורר את מקבלי ההחלטות לעשות שינוי מדיניות, אז מה מעורר אותם?

יעל גור: היה לי חשוב להזכיר את זה וגם את הפעילות של משרד הבריאות שנעשית כאן.

זבולון אורלב: אני שמעתי שפעלתם בקרב 16,000 תלמידים.

זבולון אורלב: אם הייתם עושים את זה בקרב 16,000 מורים---

יעל גור: אנחנו מציעים את זה וזה לא מתקבל.

זבולון אורלב: צריך להבין, שנתון במדינת ישראל הוא סדר גודל של 140,000 ילדים, אני מניח שהיא לא הולכת ליסודי.

יעל גור: לא, אנחנו הולכים לחטיבות הביניים.

זבולון אורלב: בחטיבת הביניים שנתון הוא בערך כ-140,000 תלמידים.

זבולון אורלב: זה שנתון אחד, כפול 6, מכיתה ז' עד י"ב, תעשי את המכפלה לבד ותגיעי למספרים.

זבולון אורלב: לכן 16,000 הוא טיפה בים, לכן צריכים לחשוב איך מגיעים למורים.

אורית זוארץ: אני חושבת שיעל אמרה את זה בצורה ברורה, יש תכנים שלמורים קשה להתמודד איתם.

זבולון אורלב: לא הולכים למקום הקל.

הילה סגל: ---דרכם, אז לא נעשים---

אורית זוארץ: נורא חשוב להציף את זה, כדי שתוכלי להתייחס.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה שלך, אנחנו נקשיב לך.

זבולון אורלב: היא מספרת שהם הלכו ל-16,000 תלמידים, אז הערתי שאני מעדיף שיילכו לחפש את הדרך הקשה, ללכת למורים, לא לתלמידים, כי אם הולכים למורים, המורה נמצא עם התלמיד הרבה יותר שעות ועל מורה אחד יש באופן ממוצע במדינת ישראל 30 תלמידים, זה מכפלות לגמרי אחרות, אז מה ההערה שלך?

הילה סגל: אני לא חושבת שזה במקום.

אורית זוארץ: זה גם לא בסתירה לעבודה עם הילדים ועם הילדות ועם הנערים והנערות.

אורית זוארץ: אנחנו באים להציע פתרונות ולהרחיב את הטיפול וזה לא ממקום של ביקורת.

יעל גור: אני רוצה להגיד שאנחנו הצגנו את התכנית הזאת לשירות הפסיכולוגי ייעוצי, לא נפתחה בפנינו הדלת להפיץ אותה באמצעות השירות הפסיכולוגי ייעוצי, נאמר לנו שהשירות הפסיכולוגי ייעוצי מבצעים פעילויות דומות.

יעל גור: את התכנית אישרה עירית ליבנה, שהיא רפרנטית לנושא בריאות בתוך משרד החינוך.

זבולון אורלב: אבל היא לא בשירות הפסיכולוגי ייעוצי.

יעל גור: היא לא בשירות הפסיכולוגי ייעוצי, אבל היא נתנה את ברכתה ועם המכתב הזה אנחנו פונות לבית הספר ואנחנו לא גובות אגורה, זה הכל מכספי תרומות שאנחנו מגייסים.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את זה, אני רק נותן לכם עצות טובות.

יעל גור: זו עצה מצוינת, אבל אני מצטערת ששבוע אחרי שבוע אני מדברת על קונדומים, בשבוע שעבר זה לא היה בהקשר של משרד החינוך, אבל כשאנחנו מסבירים בכיתה על איך לובשים קונדום ואנחנו מביאים דגם של איבר מין, אנחנו מסבירים את זה ומורה או מנהל בית ספר לא מוכן שהפעילות הזאת תתקיים בבית הספר כדי שזה לא יכניס רעיונות לתלמידים, וזה קצת מתקשר למה שאמרתי בשבוע שעבר, סליחה, אני לא יכולה להיכנס לבית ספר כזה, בטח לא לחדר המורים.

יעל גור: אולי אנחנו נעשה מחטף בכיתה, כשהתלמידים יהיו בלי המורה ש... ואני אסביר על קונדום.

אורית זוארץ: זה מאוד מצער שככה זה עובד, זה מאוד מצער שיש כזו התנגדות, אבל אנחנו נשמע את נציגת משרד החינוך.

יעל גור: נכון, אבל חשוב להבין שכשמדברים על נערות שעדיין לומדות במערכת החינוך, בפנימייה אמנם, כי תודה לאל הן לא בבית, והן כבר עברו אונס בגיל 4, אז להראות קונדום זה באמת דבר אלמנטרי.

23653: אני רק רוצה לציין שבסדנאות של מרכזי הסיוע לא נכנסים לבית ספר לסדנאות לתלמידים בלי לעבור בחדר המורים ולעשות סדנאות עם המורים, עם היועצת של בית ספר.

23653: הטיפול הוא מקיף בתוך בית הספר, שאנחנו מצליחות להיכנס אליו, גם חדרי מורים, גם לפעמים מורים וכמובן תלמידים.

אורית זוארץ: זה רק מחדד את היעדר הטיפול המערכתי ועבודה מובנית במערכת החינוך או במערכות אחרות, לא רק במערכת החינוך, של כל הגורמים שמטפלים בסוגיה הזו, אם זה מרכזי הסיוע, אם זה משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה.

אורית זוארץ: אני חושבת שלאור המציאות שאנחנו נחשפים אליה, אני לא אוהבת את המונח תכנית לאומית, אבל במציאות שבה אנחנו חיים אין מנוס מתכנית לאומית בנושא הזה, ואנחנו מדברים כבר מהגיל הרך ועד הגיל הבגיר.

אורית זוארץ: אנחנו מדברות על צה"ל, היו מקרים בצה"ל ואותם מקרבנים מצליחים לאתר את הקרבנות ויש להם את הסנסורים והם אכן עושים את זה.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שאין מנוס, יש כאן חובה לאגם את המשאבים ולקדם תכנית.

אורית זוארץ: מבחינתי משרד המשפטים עבודה מצוינת בסחר, אז אולי נמליץ לשר המשפטים שיעמוד בראש התכנית הזאת וייתן מענה אורכי ורוחבי לכל הסוגיה הזו.

יעל גור: הוגשה לפני חודש עבודת תזה של רעות לוגסי, על עמדות ותפיסות של עובדות נער"ה בנושא זנות נערות, והתזה היא מרתקת ואני מאוד ממליצה להביא אותה לוועדה.

אורית זוארץ: אנחנו נשמח לקבל את זה, אני גם משתוממת שהנתונים שדר' קדמן הציג לא הגיעו אלינו למחלקת המחקר, ואולי יש מקום לקבל את המידע הזה שנמצא ברשותך ולבדוק איך אנחנו ממשיכים לטפל בסוגיות האלה.

אורית זוארץ: נמצאת איתנו הגב' קריקס ג'ויטי מהיוניצ'ף, והיא ביקשה להתייחס בכמה מלים.

אורית זוארץ: הגב' ג'ויטי היא מומחית לעיצוב מדיניות וסנגור ממוטה יוניצ'ף ז'נבה והיא עוסקת בכל נושא סחר בבני אדם בכלל ולמטרות מין בפרט.

אורית זוארץ: בבקשה.

ג'ויטי קריקס: So, thank you for the invitation and opportunity to speak.

ג'ויטי קריקס: I apologize that I don't speak Hebrew.

ג'ויטי קריקס: So my colleague Galit will translate.

גלית וידרמן: (תרגום): היא מודה לכולם על ההזדמנות להשתתף בישיבה.

ג'ויטי קריקס: So it's really an honor to address you, and it was very interesting to hear the experiences, particularly from service providers and those working directly with children.

ג'ויטי קריקס: And I know that you're familiar with the problem of trafficking and especially the way that it's affecting children.

ג'ויטי קריקס: And I wanted to just take the opportunity, since I was visiting, also to share some of our experience and materials and maybe to see in the future how we might cooperate also with the Israeli Fund for UNICEF and partners here at the table.

ג'ויטי קריקס: As you know, unfortunately this is an issue, child trafficking, that's affecting all the countries, developing countries where UNICEF has country offices but also industrialized countries, like Israel, also as countries of destination and origin and transit.

ג'ויטי קריקס: And children are trafficked, as you mentioned, for forced prostitution, also for forced labor, for domestic servitude, for a variety of purposes.

ג'ויטי קריקס: And UNICEF is very concerned about this because these are serious violations of the UN Convention on the Rights of the Child.

ג'ויטי קריקס: So in the convention there are specific articles which prohibit trafficking, which prohibit sexual exploitation, which prohibit economic exploitation of children.

ג'ויטי קריקס: And therefore governments like Israel that have ratified the convention, as you said, it's really the state's obligation to prevent trafficking but also to prevent trafficking but also to protect children and to support rehabilitation.

ג'ויטי קריקס: So I was very encouraged to hear from members of the committee this recognition that it is the government's responsibility to prevent trafficking and to protect children under the Convention on the Rights of the Child, also under the ILO Conventions and the UN trafficking protocol.

ג'ויטי קריקס: So based on that strong foundation, this international law and, I think, putting the focus on children and child protection, UNICEF is doing a lot of work with governments and partners to prevent trafficking and also to strengthen systems.

ג'ויטי קריקס: In industrialized countries, in 36 countries, including Israel, we have national committees that don't usually run projects or services; they usually have a role that's relating to monitoring the implementation of the Convention on the Rights of the Child and on advocacy and training.

ג'ויטי קריקס: So it's more sharing our expertise and materials and evidence, also from UNICEF, from other countries.

ג'ויטי קריקס: And just briefly to outline some of the tools or work we have that we could perhaps also share more in the future, one of course is that UNICEF is working to contribute to more data and knowledge on the phenomenon, especially since this is a phenomenon which is crossing borders.

ג'ויטי קריקס: So it's not only about what's happening in Israel but also what's happening in other countries, as you mentioned, where many migrant children are on the move and, as you mentioned, they're exploited while they're traveling and when they arrive.

ג'ויטי קריקס: So our country offices are doing a lot of research on this topic.

ג'ויטי קריקס: Also in Florence we have an Innocenti Research Center which does research regionally and globally.

ג'ויטי קריקס: So some of those materials and evidence may be of interest, or also the methodology.

ג'ויטי קריקס: I think you can also carry out your own research, but perhaps looking at the methodology or reports will give you ideas.

ג'ויטי קריקס: A secondary, of course, where UNICEF is very active, in addition to data and research, is legislative reform.

ג'ויטי קריקס: We've worked for the past several years with the Inter-Parliamentary Union, and there's a few different booklets, one that's a basic booklet on child trafficking, one that's relating to specific legislative reform to prevent and combat trafficking, and also there are other handbooks on related issues, like child protection.

ג'ויטי קריקס: So we can also send these links for materials.

ג'ויטי קריקס: I think Galit can forward to those who are interested, after.

ג'ויטי קריקס: In addition to looking at the legal framework, UNICEF is also working on standards and guidelines to operationalize standards.

ג'ויטי קריקס: So we know we have commitments and obligations in the convention and legislation.

ג'ויטי קריקס: And we can talk about best interests of children or protection of children, but it's a very different, I think, challenge to operationalize these standards and, as you said, to maybe, to strengthen cooperation between law enforcement and social workers or teachers and service providers.

ג'ויטי קריקס: So we also have, for example, guidelines on protecting children, as well as materials on implementing different models of protection, and that we can also, I think, share.

ג'ויטי קריקס: There are also some very specific and interesting materials on interviewing and working with children who are victims of sexual abuse or who are suffering from posttraumatic stress disorder, and that, I think, could also be interesting to specific practitioners.

ג'ויטי קריקס: And finally, I would just point out also at the global level, as you may know, the UN this year adopted a global action plan on trafficking, and there's been a lot of work through UN GIFT, the Global Initiative to Fight Trafficking.

ג'ויטי קריקס: And as part of that, UNICEF together with the International Labor Organization prepared also a set of training materials specifically on child trafficking.

ג'ויטי קריקס: So I'll stop there.

ג'ויטי קריקס: But just to say we'll make a list of these different resources that Galit can share with everyone.

ג'ויטי קריקס: Unfortunately most of them are available in English, some of them also in Russian, but I think very few in Hebrew.

ג'ויטי קריקס: So this could also be a starting point to see if there was interest to translate them or to have maybe a more focused expert seminar or discussion on specific aspects of the problem.

ג'ויטי קריקס: But thank you for the opportunity, and I think Galit will also follow up with you in the future.

ג'ויטי קריקס: Thank you.

אורית זוארץ: תודה רבה לך על הדברים החשובים.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעבוד עם גב' גלית וידרמן, גלית היא הנציגה של יוניצ'ף ואני מניחה שיש מקום לפגישה ביניכם, אפשר להרחיב את הפעילות גם ברמה של ארגונים ומשרדי ממשלה.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לצד של משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: עורכת דין גרשוני, תרצי להתייחס?

רחל גרשוני: רק כמה הערות קצרות.

רחל גרשוני: אחת, לפי המידע שיש בידינו, שנובע הן מארגוני הסיוע והן מהממשלה, אין לנו כרגע תופעה של סחר בקטינים, מבחינת הבאת קטינים למדינת ישראל לצורך עיסוק בזנות.

רחל גרשוני: גם הדברים שדר' קדמן אמר, ואם אני טועה, שיתקן אותי, או שניפגש ואני אשמע מה יש לו להגיד, על קטינים לא מלווים, מה ששמעתי ממך זה שיש חורים במניעה, אבל האם אתה יודע על מקרים של קטינים מלווים שהוברחו למדינת---

יצחק קדמן: אני יודע על מקרה אחד לפחות שבו אדם נסע לאוקראינה, הביא איתו נער צעיר, ניצל אותו מינית ובסוף הגיע למשטרת אילת, האיש נעצר.

רחל גרשוני: ניצל אותו מינית זה---

יצחק קדמן: זה לא קרוב משפחה.

רחל גרשוני: בכל אופן יבוא קטינים לצורך זנות הוא לא תופעה שידועה.

רחל גרשוני: אוכלוסיות פגיעות, כמו ילדי מהגרי עבודה, ילדי פליטים, בהחלט הם אוכלוסיות שיכולות להיקלע לזנות, כשהם מגיעים לתחומי המדינה.

רחל גרשוני: זה לא מוגדר כסחר, לא בפרוטוקול ולא אצלנו, אבל זו בהחלט בעיה, אבל זה לא נכנס לרובריקה של סחר.

רחל גרשוני: צריך למנוע.

רחל גרשוני: מבחינת מניעה זה חשוב.

רחל גרשוני: זה דבר אחד.

רחל גרשוני: דבר שני, לגבי החקיקה.

רחל גרשוני: אני אשמח לשמוע יותר, אבל לדעתי, אני מצטרפת להערתו של חבר הכנסת אורלב, יש חקיקה.

רחל גרשוני: למשל יש איסור על פרסום שירותי זנות בקשר לקטינים, יש איסור על הבאת אדם לידי עיסוק בזנות ואם זה קטין, זה יותר חמור, יש איסור על לקוחות, מי שלקוח של זנות קטינים, גם אסור.

רחל גרשוני: כלומר זה שזה דרך האינטרנט לא מונע, אולי הוא יוצר בעיות ראייתיות, שנשמע אולי מהמשטרה, אבל יש חקיקה בתוקף.

רחל גרשוני: אני שמחה לשמוע על יוניצ'ף.

רחל גרשוני: בתקופה שהיה באמת סחר בבני אדם לזנות בממדים מארצות חבר העמים, היו קטינות, בגילאי 16-17 בדרך כלל, שנסחרו לזנות, לא מצאנו באותה תקופה, חוץ ממקרה אחד, מקרה של ילדים שנסחרו.

רחל גרשוני: אפילו שמענו מקרה שבו אדם הביא לפה נערה בגיל 17 ולא העסיק אותה בזנות עד שהיא היתה בת 18 כי הוא פחד, כי הוא אמר שבמדינת ישראל, אולי זו מחמאה, אני לא יודעת, זה מאוד חמור אם היא תהיה קטינה.

רחל גרשוני: אין לי סיכום, אלה הערות פרטניות שיש לי וצריך לשים עין על אוכלוסיות פגיעות, כמו פליטים ומבקשי מקלט וכן הלאה.

אורית זוארץ: תודה רבה, הגב' גרשוני.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור למשרד החינוך, משרד הרווחה ונסיים עם המשרד לביטחון פנים.

אורית זוארץ: הנושא הזה הוא מאוד חשוב, הוא נושא אקוטי ואנחנו נצטרך לטפל בו בדיון נוסף, אבל אם אפשר בקיצור מה נעשה במסגרת משרד החינוך, בבקשה.

הילה סגל: אני מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך, אין לי כוונה להרגיז פה אף אחד, אני אסביר את התסכול.

הילה סגל: הארגונים שיושבים כאן הם ארגונים חשובים, מבחינתי כולנו באותו צד, והמטרה היא מטרה משותפת, עדיין צריך להבין שבמקביל לפעילות שנעשית בצורה חיצונית, והיא מבורכת כשהיא נעשית, בלי שיהיה מישהו מבפנים, שקיבל את ההכשרה ויודע ומתמצא, זה לא מספיק.

הילה סגל: בעניין הזה אני רוצה להגיד מה נעשה.

הילה סגל: צריך להגיד שעם כל הקושי בזיהוי, ואני תיכף אגיד גם מה הקשיים שלנו, כי הם קיימים, במפורש, אין לי פה שום כוונה לטשטש את המורכבות, 70% מהמקרים שמגיעים כן לידי דיווח מגיעים ממערכת החינוך וצריך להגיד שיועצות היום מחויבות, בשביל לקבל רישיון ייעוץ, בהכשרה אינטנסיבית ארוכה ומתמשכת בנושא, וכולן עושות את זה או תוך כדי כניסה למערכת, או בהמשך.

הילה סגל: גם מבחינת הכשרות ופעילויות עם תלמידים, המשרד יותר ויותר מחייב פעילות שוטפת, מתמשכת, בנושא של מניעת ניצול בכלל ובנושא של פגיעה מינית.

הילה סגל: צריך להגיד שיש מורכבות מאוד גדולה בסוגיה של מה זה הניצול המיני הזה.

הילה סגל: כשאנחנו עושים קבוצות מיקוד עם תלמידים, כשאנחנו עושים קבוצות מיקוד, גם אנחנו, בקרב האנשים היותר מבוגרים, כשאנחנו שואלים מה הפגיעה המינית, ילדים הרבה פעמים לא יודעים לשים את הכותרת של פגיעה מינית כשמדובר על דינמיקה שבה כל סוגיית ההסכמה לכאורה לא ברורה.

הילה סגל: אם אנחנו, כמבוגרים, מתקשים לזהות את המקרים האלה, וכשהם עולים לכותרות, אז הנערות שמתלוננות מקבלות גינוי מהחברה, אז יש לנו ציפייה אולי קצת מוגזמת מהילדים שיידעו לזהות את זה כפגיעה.

אורית זוארץ: ומה נעשה במקום הזה של לחדד את ההבנה ואת ה---

הילה סגל: אני אסביר.

הילה סגל: בשנתיים האחרונות אנחנו עסוקים מאוד בבני הגיל, אנחנו יודעים שבני הגיל הם אלה שהרבה פעמים הם יודעים שמשהו קורה, הם לא יודעים לקרוא לזה פגיעה.

הילה סגל: גם המחנכים, שעליהם דובר קודם, הם יודעים אולי לזהות, הרי בכל המקרים שעלו לכותרות ידעו להגיד שיש סיכון, לא ידעו להגיד שיש פגיעה.

הילה סגל: הסוגיה הזו של איזה כלים נוספים נדרשים, או איזה מנגנונים נוספים נדרשים, זה למידה שלנו כחברה, כי יש פה מורכבות שהיא באמת מורכבות מעבר לבני הנוער.

הילה סגל: אנחנו עסוקים מאוד ברשת ואנחנו עסוקים מאוד בזה שמה שאנחנו מפתחים ורוצים שיתקיים בכיתות יתקיים, בפיקוח, במה נעשה בכיתות.

הילה סגל: יש שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית שאמור להיעשות בנוסף לפעילות השוטפת בתוך הכיתות, וזה גם עם המורים, גם עם התלמידים ובאמת הסוגיה של ההכשרה, תוך כדי כניסה, אני לא מדברת על הכשרה לפני, אין לנו סמכות בעניין הזה, אבל ההכשרה שנעשית מרגע שנכנסים אנשים למערכת.

הילה סגל: אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה הוכשרו כ-1,000 אנשי מקצוע ואני לא מדברת על הכשרה חד פעמית, על כניסה חד פעמית לחדר מורים, אני מדברת על קורסים של יותר מ-30 שעות, וזו הכשרה שאין לה תחליף.

אורית זוארץ: כמה תלמידים היו חלק מהפעילות?

הילה סגל: כרגע אנחנו באכיפה ובאיסוף נתונים לוודא שהפעילות המתמשכת, אני לא מדברת על פעילות שיא של שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית, ששם אנחנו יודעים, רק האנשים שלי, של היחידה שלי, עשו פעילות ל-50,000 תלמידים בשנה שעברה, אבל אני אומרת מעבר לזה, זה לא מספיק, ושוב, הסוגיה של הזיהוי, של האיתור, של הרשת, של בני הגיל, היא סוגיה שאנחנו עסוקים בה, היא המוקד שלנו בשנה הקרובה.

הילה סגל: עוד הערה אחרונה זה שבעצם מתקיימת ועדה במשרד הרווחה בראשותו של מר מנחם וגשל, שעוסקת במתן מענה טיפולי לקטינים נפגעי תקיפה מינית והיא כן אמורה לתת התייחסות על כל הקשת, ממניעה וחינוך ועד מענה טיפולי, גם לילדים נפגעים וגם לילדים עם התנהגות פוגעת, וכן, אני חושבת שיש מקום לעשות חיבור לוועדה הזאת ולמה שנעשה בה.

אורית זוארץ: משרד הרווחה.

חנה שטקלר: כל נושא הזנות באמת מטופל באגף תקון של משרד הרווחה.

חנה שטקלר: אני רוצה לומר קודם כל שהמשרד מסיים בימים אלה שאלון שיופץ בכל הרשויות המקומיות על מנת לאמוד את התופעה כפי שהיא מגיעה לרשויות המקומיות עצמן.

אורית זוארץ: מה זה אומר בימים אלה?

אורית זוארץ: מה לוחות הזמנים?

אורית זוארץ: את יודעת, אנחנו תמיד מכנסים ועדה לדיון בנושא מסוים ואז נציגי הממשלה מגיעים ואומרים 'אנחנו בדיוק מכינים את השאלון'.

אורית זוארץ: לוחות זמנים, כי אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה.

חנה שטקלר: השאלון בנוי, הוא הועבר לתיקונים אחרונים על ידי המפקחים שמעבירים את זה לרשויות, זה חוזר חזרה ואנחנו אמורים---

זבולון אורלב: מה המטרה של השאלון?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

חנה שטקלר: המטרה של השאלון קודם כל לעורר את המודעות אצל העובדים הסוציאליים ברווחה, להביא את העובד הסוציאלי להדליק את האור בדיוק במקום שבו צריך לחפש.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל, שולחים שאלון כדי להדליק את האור, איך אמרת?

זבולון אורלב: חברים, בואו נהיה קצת יותר רציניים.

זבולון אורלב: מה המטרה של השאלון?

חנה שטקלר: אנחנו רוצים לאמוד את תופעת זנות קטינים, על זה אנחנו מדברים כרגע.

חנה שטקלר: הנתונים שיש בידיים שלנו, לדעתנו, הם מאוד לא משקפים את המציאות בשטח.

חנה שטקלר: אנחנו יודעים, נכון להיום, לפי הנתונים של השירות לנערות, אנחנו מדווחים על כ-40 נערות בכל הארץ---

אורית זוארץ: שמנוצלות למטרת זנות על ידי---

זבולון אורלב: המספר שאמרת הוא העדות הטובה ביותר לכישלון הקולוסאלי של שירותי הרווחה בהתייחסות לשאלה של ניצול מיני מסחרי של נערות.

זבולון אורלב: אני לא מאשים, אני רק אומר.

זבולון אורלב: לפחות שאנחנו נדע, נעמוד מול הראי ונגיד לעצמנו קודם כל את האמת, זאת האמת המרה.

חנה שטקלר: זאת בדיוק השאלה שאנחנו, אולי באיחור, ניגשים לנושא על מנת לטפל בתופעה.

זבולון אורלב: איך הם יידעו בעזרת השאלון, אם אין פעילות אקטיבית, יזומה, אם אין שולחן עגול באותו ישוב, כדי שכל השירותים, שירותי הבריאות והחינוך והרווחה והמשטרה יישבו ביחד ו... איך זה יהיה?

זבולון אורלב: שאלון לא יפתור את הבעיה.

חנה שטקלר: אני רוצה להוסיף.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד לך גם מה תהיינה התשובות בשאלון, חבל על הזמן.

זבולון אורלב: אני מוכן למלא את השאלונים.

חנה שטקלר: בנוסף לזה יש לנו נתונים שאנחנו מקבלים מרשות חסות הנוער, ששם יש דיווח של בין 100 ל-150 קטינים וקטינות שעוסקים בזנות, אנחנו יודעים שבבית דרור, שזה הוסטל שקולט נערים וצעירים וצעירות הומו-לסביים ואחוז הפגיעה שם הוא מאוד מאוד גבוה, אנחנו מדברים על 28 קטינים במהלך 2009, מתוך 101 קטינים.

חנה שטקלר: אכן אני מסכימה איתך שהנתונים האלה לא מספקים.

זבולון אורלב: הם לא משקפים את הבעיה האמיתית.

אורית זוארץ: הם משקפים את המציאות העגומה שלא מטפלים בנושא הזה.

אורית זוארץ: צר לי.

אורית זוארץ: מ-1997, מהיום שהוועדה התכנסה ועד היום, אני חושבת שהמציאות מדברת בעד עצמה ואנחנו פשוט מזועזעים.

אורית זוארץ: המקרים של תקיפה מינית של קטינות הם מקרים שעולים לסדר היום בכל שבוע ואני יודעת שמשרד הרווחה, לפחות בהצהרות, מקדם פעילות, אבל הנתונים שאת מציגה כאן הם רחוקים מאוד מהמציאות שאתם מציגים.

חנה שטקלר: הנתונים שיש בידינו אכן לא משקפים.

חנה שטקלר: אני מסכימה איתך, והמשרד מודע לזה---

זבולון אורלב: אני מתנצל שאנחנו מתנפלים עלייך, את לא אשמה באופן אישי.

אורית זוארץ: את השליחה של השר, אין פה משהו שאת צריכה---

חנה שטקלר: אני לא לוקחת את זה, לא קניתי את המשרד.

אורית זוארץ: את בהחלט צריכה לקחת את זה לתשומת לבך ולהעביר את זה הלאה לתוך המשרד, אבל זה גם מחייב אותנו אולי להזמין את שר הרווחה.

זבולון אורלב: היה צריך להיות פה לפחות המשנה למנהל הכללי, מנחם וגשל, שהוא גם חבר גרעין שלי במקרה.

זבולון אורלב: זה נושא מספיק חשוב בשירותי הרווחה כדי שהדרג שיבוא.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אני מבין שאת מפקחת מחוזית במחוז מרכז.

חנה שטקלר: כן.

זבולון אורלב: זה לא נושא של מפקחת מחוזית, טובה ככל שתהיי, ואני מניח שאת מעולה.

זבולון אורלב: זה עניין של מדיניות משרד, זה חלוקת המשאבים הפנימיים, זה סדר בתוך המשרד, זה השירות לנערות במצוקה, זה חסות הנוער, זה האגף לשירותים חברתיים ואישיים.

זבולון אורלב: בתוך המשרד עצמו אני לא בטוח שיש עבודת מטה מסודרת בנושא.

זבולון אורלב: אין לי מושג, אני לא יודע, אני מניח שגם את לא יודעת, כי את לא עובדת בדרג של המשרד הראשי, אז למעשה יש פה בעיה מאוד כבדה.

אורית זוארץ: לפני המשרד לביטחון פנים, תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול ואחר כך נסיים עם ההתייחסות של המשרד לביטחון פנים.

אתי בנימין: אני מבקשת להתייחס, ברשותכם, לשתי סוגיות, ואני אעשה את זה בקצרה.

אתי בנימין: הסוגיה הראשונה היא באמת סוגיה של העובדים הסוציאליים ועובדי הרווחה.

אתי בנימין: לדעתי מרוב עומס שיש עליהם, הם פשוט לא מתפקדים ואני אומרת את זה בלשון המעטה.

אתי בנימין: הם לא רגישים, הם לא ערים לבעיות.

אתי בנימין: היה לנו מקרה של משפחה, עם חמישה ילדים, שעברו בבית התעללות מינית, חמישה ילדים קטנים, השכנים הזעיקו את עובדת הרווחה, היא אמרה, 'הייתי שם והכל בסדר'.

אתי בנימין: בית הספר לא עלה על זה.

אתי בנימין: את דיברת כאן על הכשרות בבית הספר, אני לא יודעת כמה פסיכולוגים וכמה שעות פסיכולוג יש בבית הספר, אני לא יודעת כמה יועצים וכמה שעות יועצים יש בבית הספר, לדעתי זה לא קיים כמעט בכלל בשטח.

אתי בנימין: אני לא יכולה לבוא ולומר 'המורים אשמים', כי המורים לא מקבלים את הכלים ולא מקבלים את הדרכים להתמודד עם הילדים האלה ולאתר את הילדים האלה בבית הספר.

אתי בנימין: הסוגיה השנייה שאני רוצה להעלות זו סוגיה שאף אחד פה לא התייחס אליה.

אתי בנימין: מדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה, מגיעים לפה נערים ונערות מכל העולם במסגרת כל מיני פרויקטים, של הסוכנות, של משרד הקליטה, אחד מהם זה פרויקט נעל"ה.

אתי בנימין: הנערים והנערות שמגיעים בפרויקט, אם הם לא עומדים בכללים של הפרויקט והם נושרים, הם נשארים בארץ, אין אחריהם מעקב, אין אחריהם פיקוח.

אתי בנימין: בכדי שיהיה להם אוכל לאכול הם מידרדרים והם נופלים לכל מיני ידיים, שדיברנו עליהן עכשיו, ידיים שמשתמשות בהם ועושות עליהם הרבה כסף.

אתי בנימין: הם מידרדרים לסמים.

אתי בנימין: יש מקרה של נערה שלפני שנה הצלנו אותה, היא נמצאת היום בבית שאנחנו סידרנו לה, פה בירושלים, אף אחד מהפרויקט עד היום לא שאל עליה.

אתי בנימין: לא שאל עליה.

אתי בנימין: ההורים שלה שם בחוץ לארץ חושבים שהיא עשתה עלייה, שהכל בסדר, הם לא יודעים שהיא היתה בזנות, הם לא יודעים שהיא היתה בסמים, הם לא יודעים שהיא קיבצה נדבות ברחוב בכדי לאכול.

אתי בנימין: אף אחד לא יודע על הילדים האלה.

אתי בנימין: אני חושבת שצריך גם את משרד הקליטה לערב, גם את הסוכנות היהודית, צריך שיהיה פיקוח ומעקב אחרי הילדים שמביאים אותם לפה לארץ.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

ליאור שליו: אני אתייחס ראשית לדברים של דר' קדמן והתייחסה לזה גם עורכת דין גרשוני.

ליאור שליו: אנחנו לא מזהים קטינים שמוברחים, שמובאים, שמביאים אותם לארץ לצורך עיסוק בזנות, לצורך ניצול מיני.

ליאור שליו: אנחנו לא מזהים תופעה כזו.

ליאור שליו: סיפרת על מקרה אחד שטופל גם באילת.

יצחק קדמן: אני אמרתי שיש פה פרצה שקוראת לגנב.

יצחק קדמן: את הפרצה צריך לנעול לפני ש---

ליאור שליו: נכון.

ליאור שליו: אני מסכים איתך.

ליאור שליו: יכול להיות שאולי צריך להעביר את זה לנציגות של משרד הפנים, זה באמת משהו חשוב.

ליאור שליו: אבל אנחנו רואים גם שבכל הליך המלחמה בתופעה הזו, מסוף שנות ה-90, תחילת שנות האלפיים, במדינה, על כל משרדיה וארגוניה, ראינו הצלחה וראינו המון תיקים שטופלו והכמות של התיקים שהוצגו פה, אולי מראה שבעצם---

זבולון אורלב: על איזה תיקים אתה מדבר?

ליאור שליו: תיקי סחר בבני אדם, כולל כלפי קטינים שהם קרבנות.

ליאור שליו: צריכים לעשות את ההבחנה בין עברה של סחר כלפי קטינים לזנות לבין ניצול מיני.

ליאור שליו: ניצול מיני זה משהו אחר.

אורית חיימי: לא, אבל דובר כאן גם על מקרים של ניצול מיני.

אורית זוארץ: יש כאן שני צירים.

אורית זוארץ: יש את הסחר בבני אדם וסחר בנשים ובקטינים למטרות זנות, ויש ניצול מיני של קטינים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם ראיתם את הנייר של מחלקת המחקר והמידע שמה בפנינו נתונים שבין 2000 ל-2009 נפתחו במשטרת ישראל 35 תיקים בגין עברות ניצול מיני מסחרי של קטינים.

זבולון אורלב: מכלל התיקים שנפתחו 19, אחרי זה 2 תיקים בלבד, מאלה שנפתחו באותן שנים, נפתחו נגד הלקוחות.

זבולון אורלב: מתוך 3 תיקים בלבד שנפתחו בגין סרסרות בקטין, 2 תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: באותן שנים נפתחו במשטרת ישראל 66 תיקים בגין שימוש בגופו של קטין וכולי וכולי, 52 תיקים מהם נסגרו.

ליאור שליו: העברה היא בעיקר עברה מדווחת.

ליאור שליו: כשאני מסתכל על עברות כלפי קטינים בכלל, נצא רגע מהתחום של זנות ועברות מין, עברות כלפי קטינים הן עברות מדווחות על ידי משרד הרווחה, משרד החינוך ואנחנו מקבלים דיווחים.

ליאור שליו: כשאני שומע על מספרים כאלה, גם אני מזועזע, איך זה לא מובא לידיעת המשטרה.

ליאור שליו: כל תיק כזה שמובא לידיעת המשטרה צריך להיחקר.

ליאור שליו: קטין, אם יש שם מאחורי הסיסמא של קטין שהוא נפגע ויש שם מאחורי הבגיר שפגע בו, זה צריך להיות מדווח ויש חובת דיווח על הדבר הזה.

ליאור שליו: אולי הכמות הקטנה זה משהו שצריך להדליק לנו נורה אדומה.

ליאור שליו: אני לא בא ואומר שהמשרד לביטחון פנים נקי כפיים כמובן---

זבולון אורלב: למה אתה בקונספציה של הנחה שמישהו צריך לדווח לך ולא מניח הנחה שגם אתה צריך לחפש, או שאתה מחפש עבריינות אחרת, סמים---

אורית חיימי: בוודאי, זה לא סותר אחד את השני.

ליאור שליו: זה בוודאי שנעשה.

ליאור שליו: המשטרה מחפשת, המשטרה עורכת פשיטות על בתי בושת ועורכת פשיטות ובודקת גם קרבנות זנות ואיך שנתקלים בקטינים, הדבר מועבר ומדווח למשרדי הרווחה.

ליאור שליו: המשטרה לא פותחת תיק לקטין שהידרדר וכרגע הוא קרבן זנות, הקטין לא עובר את העברה, הבגיר עובר את העברה ולעתים אם אנחנו פוגשים בקטין כזה, לא תמיד עומד בגיר לידו.

אורית זוארץ: ומה קרה במקרים שכן היו מקרים של סרסרות והתיקים נסגרו?

ליאור שליו: התיקים שחבר הכנסת אורלב פירט, סמכות הסגירה לתיקים כאלה היא סמכות של פרקליטות.

ליאור שליו: הוצג שרוב התיקים נסגרים מחוסר ראיות, לא נכנסתי ולא בדקתי פרטנית כל תיק ותיק שהוצג פה, כך שאני לא יכול לבוא ולהגיד למה חוסר ראיות, או מה היה חסר בתיק.

ליאור שליו: לדעתי אולי הגורם שסוגר היה צריך לבוא ולתת את התגובה לנושא הזה.

אורית זוארץ: הפרקליטות היום בשביתה, לצערנו הם לא שולחים נציגים, אבל עדיין אני חושבת שהנושא הזה צריך לעבור בדיקה, גם ברמת סגירת התיקים ולמה סוגרים תיקים, למה לא מעמיקים בחקירה.

אורית זוארץ: דיברו איתנו בזמנו על היעדר ראיות, קושי באיסוף ראיות, אבל מדובר פה בקטינים וקטינות שמטופלים על ידי גורמים, גם על ידי החברה האזרחית וארגונים חברתיים ובמקרים מסוימים גם על ידי מערכת החינוך ומשרד הרווחה.

זבולון אורלב: אתה צודק מאוד שכשיודעים על הילד, הילד לא עבר עברה, מישהו אחר עבר עברה, אבל צריך לזכור שאם אנחנו יודעים על ילד שנוצל מינית מסחרית ואנחנו לא יודעים מי עשה את זה, כל עוד לא איתרנו ולא תפסנו את אותו אחד, הוא ממשיך הלאה, לאתר ילדים אחרים כדי לנצל אותם מינית.

זבולון אורלב: זה צריך להדליק נורה מאוד אדומה.

אורית זוארץ: אלה תופעות סדרתיות.

אורית זוארץ: ראינו גם במקרים האחרונים שכל מקרה, ברגע שהוא הוצף ונחשף, מסתבר שיש שם עוד מערך שלם של קטינים וקטינות שנפגעו.

אורית חיימי: אני רק אוסיף מלה לגבי ההערה של חבר הכנסת, ללא יודעים או כן יודעים, אני חייבת לציין שאם בראשית שנות ה-90 או צפונה לנושא הסחר התמקדנו באמת גם באיסוף המודיעין כלפי הסחר, אז בשנים האחרונות המשטרה קבעה לעצמה כנושא התעניינות את הסחר ואת כלל העברות הנלוות.

אורית חיימי: כלל העברות הנלוות, הווה אומר הזנות על כלל המגוונים שלה ושם בדיוק אנחנו מחפשים את אותו אחד שעומד מאחורי.

אורית חיימי: להגיד שזה קל ולהגיד שיש אלפי ידיעות בנושא, אני לא אשקר ולא יכולה לומר את זה, אבל אני אומרת שזה תפקידנו כחטיבת המודיעין, בדיוק למה שאתה מכוון.

אורית חיימי: האיסוף הוא במפורש נושא התעניינות של משטרת ישראל.

אורית זוארץ: האם יש היערכות מיוחדת לכל נושא האינטרנט והאגף שעוסק בחקירות באינטרנט?

יצחק קדמן: זה לא האגף שלהם.

אורית חיימי: זה לא משנה, אנחנו מייצגים את כולם.

אורית זוארץ: הם מיודעים, כי הם עובדים בשיתוף פעולה.

ליאור שליו: יש יחידה של מספר חוקרים---

אורית זוארץ: 12 חוקרים.

ליאור שליו: קיבלת את המספר 12 חוקרים.

ליאור שליו: אני לא יכול להתייחס ספציפית למקרה שסיפרת לנו כאן---

זבולון אורלב: אני אגיש שאילתה, אתה תעזור לי להכין שאילתה לגבי אותו סעיף תיקון בחוק, מה נעשה עד היום, כמה תיקים נפתחו, כמה כתבי אישום.

זבולון אורלב: מאוד מעניין לדעת מה קרה, כי אני מסכים עם ההערכה שנאמרה שהיום הזירה שבה מתרחשת רוב הפעילות של ניצול מיני מסחרי היא הרשת, לא במקומות אחרים.

יצחק קדמן: צריך מפה לקרוא למשטרה לדרוש לתגבר את כח האדם ביחידה הזאת מפני שזה בלתי אפשרי---

אורית חיימי: אני יכולה לפרוש עוד המון המון עברות שמטופלת באינטרנט, כגון הימורים, לא שחלילה אני לא מתעדפת, אבל אני אומרת שזה תחום רחב ביותר---

אורית זוארץ: זה תחום שצריך לקבל התייחסות ממוקדת.

יצחק קדמן: עם כח האדם שקיים היום במשטרה אי אפשר ל---

אורית זוארץ: הבעיה היא שהגדלת מצבת כח האדם בלי הייעוד של כח האדם לנושא הספציפי הזה, אנחנו לא נשיג שום דבר.

אורית זוארץ: תהיינה יותר חקירות כלכליות ועבודה מול גורמים ברמה הבין לאומית, אבל הנושא של זנות קטינים, פדופיליה וניצול קטינים---

יצחק קדמן: אני שוב אומר, לפני שלוש שנים בכנס לשלום הילד בבאר שבע הופיע ראש יחידת עברות מחשב והצהיר חגיגית, יש לי את זה בכתב, שהיתה החלטה אסטרטגית במשטרה להקים יחידה שיהיו בה 200 שוטרים, ככה הוא אמר, ומ-200 לא הוסיפו אפילו 20, לא רק 200, התוצאה היחידה שמאז הוא כבר לא בתפקיד.

אורית חיימי: הם 10 או 12, לכל היותר.

אורית זוארץ: זה התפקיד שלנו, כנראה, לעשות את הפולו-אפ מול השר, גם בדיוני הוועדה הבאים.

ויקי אלעמרי: אני רק רוצה להוסיף, כמובן אנחנו תמימי דעים עם הקולגות שלנו.

ויקי אלעמרי: מבחינת מחלקת נוער, כל עובדי הנוער גם מוכוונים לנושא הזה.

ויקי אלעמרי: זאת אומרת ברגע שרכז עובד נוער יודע, שמע, הוא מוכוון לעניין והם מטבע הדברים מסתובבים בקרב בני נוער.

ויקי אלעמרי: יתרה מכך, זה היה כל כך חשוב שבמסגרת הפעילות ההסברתית שלנו בבתי ספר, יש מגוון נושאים שהחבר'ה שלנו נכנסים ומרצים עליהם, סמים, אלכוהול, אלימות, ואנחנו הכנסנו גם את נושא ההטרדה המינית לאחרונה, די בחשש, כי---

אורית זוארץ: תקיפה מינית.

ויקי אלעמרי: דיברנו גם על הטרדה מינית וגם על תקיפה.

אורית זוארץ: מה זה הטרדה מינית?

אורית זוארץ: את יודעת, אדם שמרגיש מאוים מגורם.

אורית זוארץ: .. תראו, שפה מבנה מציאות.

ויקי אלעמרי: לצורך העניין מה שאני מנסה לומר זה שלקחנו את זה כנושא מאוד חשוב, יחד עם החשש שהנושא הזה הרבה פעמים צריך להיות מלווה על ידי בעל מקצוע, זאת אומרת מורה, יועץ חינוכי, כי יש לזה רגישות, כשאתה עומד בכיתה יכול להיות שבקרב התלמידים יושבת לה אחת שמותקפת מינית וצריך גם לדעת לגשת, למרות זאת נכנסנו לזה, כשאנחנו משלבים את זה יחד עם העשייה בבתי הספר בכל הנושא של החינוך המיני.

ויקי אלעמרי: זה מבחינתנו כמה שאפשר באמת להטמיע---

אורית זוארץ: זה משרד הרווחה---

ויקי אלעמרי: בדרך כלל זה בא יחד עם משרד החינוך, עם השירות הפסיכולוגי הייעוצי.

ויקי אלעמרי: זה מבחינת סדר העדיפות שאנחנו שמים את הנושא הזה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכל המשתתפים ואנחנו הכנו הודעת סיכום שיושבת הראש אורית זוארץ תקריא.

אורית זוארץ: הוועדות, גם המאבק בסחר בנשים וגם שלום הילד, פונות מכאן בקריאה למשרדי הממשלה, ומיותר לציין את כל המשרדים שנוגעים בדבר, אבל חשוב מאוד שאנחנו ניגע בזה, לפעול ליישום מלא של המלצות הוועדה הבין משרדית מ-1997, אני חושבת שהגיע הזמן, בשנת 2010, ליישם את ההמלצות, לבחינת ניצול מיני מסחרי של קטינים בישראל.

אורית זוארץ: הוועדות פונות לשר הרווחה והשירותים החברתיים להרחיב את פעולות האיתור והטיפול בנפגעי ניצול מיני מסחרי, כמובן להקים יותר מסגרות שייתנו מענה לקרבנות תקיפה מינית וניצול מיני.

אורית זוארץ: הוועדות פונות לשר החינוך בקריאה לפעול להכללת הנושא בתכנית הלימודים ובהכשרת המורים שיסייע לאיתור ולמניעה.

אורית זוארץ: הוועדות סבורות שיש להקים מקלט לנערות ונערים שנפגעו פגיעה מינית בבית ומוצאים את עצמם ברחוב ולא לגלגל את האחריות על הארגונים החברתיים, מה גם שהם מתוקצבים, אבל עדיין זה לא המענה שצריך לתת.

אורית זוארץ: לאור הנתונים הקשים על מספר התיקים שנפתחו במשטרה בגין עברות שקשורות לניצול מיני מסחרי של קטינים, הוועדות פונות לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים לבחון את הנתונים ואת הסיבות והגורמים שעומדים מאחורי הנתונים לסגירת התיקים, להגביר את האכיפה בגין עברות אלה, לפתוח תיקים ולהגיש כתבי אישום.

אורית זוארץ: הוועדות מבקשות מהשרים הנוגעים בדבר לדווח לוועדה תוך חצי שנה על התקדמות ביישום החלטות הוועדה.

יצחק קדמן: כדאי להוסיף בפנייה לשר לביטחון פנים לתגבר את היחידה לעברות מחשב.

אורית זוארץ: אנחנו נוסיף גם את זה.

אורית זוארץ: עוד דבר קטן, לגבי הסקר שנעשה על זנות בישראל במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, הובא לידיעתי שהסקר נוגע רק לנשים, אין שום התייחסות לטרנסג'נדרים, קטינים וגברים, אז אנחנו גם קוראים בהחלט להרחיב את הסקר לכל הגורמים שמנוצלים לזנות בישראל ולא רק הנשים הבגירות, כי זו ראייה מאוד מצמצמת.

אורית זוארץ: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.