ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2010-11-23 15:00

פניה קירשנבאום: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

פניה קירשנבאום: אני כמובן רוצה להודות לנגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, ולמפקח על הבנקים, מר רוני חזקיהו.

פניה קירשנבאום: אמור להצטרף אלינו המפקח על שוק ההון במשרד האוצר, פרופסור עודד שריג, וגם מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני.

פניה קירשנבאום: שניהם מתעכבים אבל תוך כמה דקות אמורים להצטרף לדיון שלנו.

אמנון כהן: ואת מודה לחבר הכנסת אמנון כהן שמצטרף לדיון.

פניה קירשנבאום: אני מודה לידידי חבר הכנסת אמנון כהן שאנחנו ביחד עושים חקיקה רבה וגם שותפים לנושא עליו נדבר היום.

פניה קירשנבאום: אני מרגישה שבוועדת המשנה העלינו מספר נושאים חשובים שבסופו של דבר קיבלו  ביטוי  כמו למשל ועדת חודק, כמו רעידות אדמה, אבל הנושא שעולה היום מבחינתי הוא אחד הנושאים החשובים ואני מאוד שמחה שהוא עולה.

פניה קירשנבאום: הנושא הוא מבנה הרגולציה או שינוי מבנה רגולטורי במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: יש לי הרגשה שהנושא הזה הוא סוג של תפוח אדמה לוהט שאף אחד לא רוצה לגעת בו או שלא מוכנים לעסוק בו, אבל בהמשך לוועדת בכר – שאחת המסקנות שלה הייתה גם לדבר על שינוי המבנה הרגולטורי – אני חושבת שלראשונה עולה נושא מסוג זה לדיון בוועדה או בוועדת משנה ולכן אני חושבת שיש לכך חשיבות רבה.

פניה קירשנבאום: אנחנו עברנו את המשבר הכלכלי.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת לומר אם עברנו אותו בזכות המבנה הרגולטורי הקיים או למרות המבנה הזה, אבל אין לי ספק שאת המשבר הזה עברנו בגלל האישים שעמדו בראש המערכת.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שבזמן משבר מנסים לא לעשות שינויים כי פוחדים שהם יגרמו לזעזוע, וכשהמשבר עובר, כל אבק השאלות שוקע ושוב אנחנו לא מדברים.

פניה קירשנבאום: אולי עכשיו, כאשר אנחנו אולי בשעת רגיעה – ואני לא יודעת אם לא עתיד לבוא עלינו משבר נוסף – אני חושבת שזה בדיוק הזמן לדבר.

פניה קירשנבאום: אני לא אתייחס עכשיו לכל הנושאים.

פניה קירשנבאום: ביקשתי מהנגיד להציג בפנינו את השקפת העולם שלו.

פניה קירשנבאום: לאחר המצגת של הנגיד, נקיים את הדיון.

פניה קירשנבאום: תודה רבה לך אדוני הנגיד.

הנגיד סטנלי פישר: תודה רבה חברת הכנסת קירשנבאום.

הנגיד סטנלי פישר: אני הכנתי מצגת אבל אני מבין שמסיבות טכניות אי אפשר להציג אותה בפניכם.

הנגיד סטנלי פישר: המפקח על הבנקים אומר שזה סיכון תפעולי.

הנגיד סטנלי פישר: אני הכנתי מצגת על מבני מערכות הפיקוח על המערכת הפיננסית בעולם והשינויים שהתחילו לבצע במדינות מסוימות בעקבות המשבר.

פניה קירשנבאום: הגיעו נציגי משרד האוצר.

פניה קירשנבאום: אני מודה לכם שהגעתם.

פניה קירשנבאום: בדיוק פתחנו בדיון.

הנגיד סטנלי פישר: אנשי האוצר, אני רוצה להסביר שיש כאן מצגת אבל אין כאן מקרן שעובד כדי שנוכל להציג אותה.

הנגיד סטנלי פישר: אני מתכוון לתאר  את מערכות הפיקוח שנמצאות בעולם וגם לדבר קצת על המגמות מאז סוף שיא המשבר שעברנו עכשיו.

הנגיד סטנלי פישר: היעדים המרכזיים של הרגולציה הפיננסית הם שמירה על יציבות המערכת הפיננסית והפחתת הסיכון למשברים פיננסיים.

הנגיד סטנלי פישר: יש גם את השמירה על יציבות המוסדות הפיננסיים ואחד הדברים שגילינו במשך המשבר הזה, זה שיש הבדל גדול בין פיקוח על כל המוסדות הפיננסיים אחד לאחד בנפרד לבין הפיקוח על היציבות של המערכת הפיננסית כולה.

הנגיד סטנלי פישר: למשל, לו הייתה מחשבה למערכת ולא רק למוסד, כמעט בטוח שלא היו נותנים לליימן ברדרס להיכשל, לו הם היו מבינים את ההשלכות של הנפילה של המוסד הפיננסי היחיד הזה על כל המערכת.

הנגיד סטנלי פישר: ההבדל בין היציבות של כל מוסד בנפרד והיציבות של המערכת גרמה לנושא חדש שזה הדבר הכי חשוב שיצא בצד הפיקוח מהמשבר וזה מה שנקרא באנגלית מקרו פרודנשל סופרביז'ן, ובעברית אנחנו קוראים לזה פיקוח מקרו יציבותי.

הנגיד סטנלי פישר: לא חושבים רק על יציבות אלא גם על שכלול ויעילות המערכת הפיננסית, על קידום התחרות – וזה בעיקר במשק הישראלי – והגנה על הצרכנים והמשקיעים.

הנגיד סטנלי פישר: מה קרה במערכת הפיננסית או מה המגמות הכי חשובות במערכת הפיננסית העולמית בשני העשורים האחרונים.

הנגיד סטנלי פישר: יש את ההתפתחות והשכלול של שוקי הכספים וההון.

הנגיד סטנלי פישר: הם הרבה יותר גדולים, הרבה יותר בין לאומיים, הרבה יותר פתוחים ממה שהם היו לפני עשרים שנים.

הנגיד סטנלי פישר: יש ברמת המערכת הפיננסית העולמית התפתחות של קונגלומרטים פיננסיים, בעלי פעילות שחוצה גבולות בתחומים מגוונים ובגודל שקשה מאוד לפקח עליהם ושנית, לתת להם להיכשל.

הנגיד סטנלי פישר: זאת בעיה גדולה.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא רק קשה לפקח על גוף שיש לו סניפים או חברות בת בכל העולם, דבר שהוא קשה.

הנגיד סטנלי פישר: להחליט איך לטפל במוסד כזה, אם הוא פושט את הרגל, זאת בעיה אפילו יותר גדולה וראינו את זה למשל ביחס לליימן כאשר יש כאלו שחשבו שהיה להם נכסים בלונדון אבל הם גילו שהיו להם נכסים בניו יורק בערך אחר.

הנגיד סטנלי פישר: ליימן העביר את הנכסים שלו ממקום למקום וגם את החובות שלו הוא העביר ממקום למקום ברגע האחרון.

הנגיד סטנלי פישר: הדבר השלישי שקרה לאחרונה הוא הפקת לקחים מהמשברים הפיננסיים המקומיים והגלובליים.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו אני עובר למערכות פיקוח.

הנגיד סטנלי פישר: יש שני סוגי מערכות פיקוח עיקריות.

הנגיד סטנלי פישר: יש את מה שנקרא מבנה הפיקוח הסקטוריאלי, שהוא מבוסס על פיקוח לפי סוגי המוסדות הפיננסיים.

הנגיד סטנלי פישר: כמו שיש לנו פיקוח על הבנקים, פיקוח על חברות ביטוח, פיקוח על קרנות פנסיה ועל קופות גמל וכולי.

הנגיד סטנלי פישר: יש פיקוח  שקיים אצלנו, ביוון, בספרד, במדינות נוספות, וזה הפיקוח המסורתי.

הנגיד סטנלי פישר: יש משהו שונה, מבנה פיקוח פונקציונאלי שהוא מבוסס על פיקוח על פונקציות מסוימות שמוסדות פיננסיים צריכים לבצע.

הנגיד סטנלי פישר: יש הפרדה בין ניהול סיכונים ומה שנקרא ביזנס קונדקט, הנהגה עסקית, הגנת הצרכנים ועוד.

הנגיד סטנלי פישר: איך התפתחה המערכת הזאת של הפיקוח הפונקציונאלי.

הנגיד סטנלי פישר: זה התפתח משום שאין הבדל בין ניהול סיכונים למשל בבנקים ובחברות פיתוח.

הנגיד סטנלי פישר: מה שהכי חשוב ביחס ליציבות זה איך שמנהלים את הסיכונים.

הנגיד סטנלי פישר: אם יש לך את ההתמחות בתוך גוף פיקוח אחד, אין סיבה לא להשתמש בזה כדי לפקח על הסיכונים במקום אחר.

הנגיד סטנלי פישר: פיקוח מסוג זה קיים בהולנד, באוסטריה, בבריטניה, מאז 2010 ועוד.

הנגיד סטנלי פישר: יש שם הבדל.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה לתאר את הסוגיות שיש במבנה מערכות פיקוח.

הנגיד סטנלי פישר: יש שאלה האם ללכת עם המבנה הסקטוריאלי או עם המבנה הפונקציונאלי.

הנגיד סטנלי פישר: הסקטוריאלי, זה מה שיש לנו, הפונקציונאלי זה מה שיש למשל בהולנד.

הנגיד סטנלי פישר: בהולנד פיקוח על ניהול הסיכון נמצא בידי בגוף אחד והפיקוח על הביזנס קונדקט – התנהלות עסקית – נמצא בידי גוף אחר.

הנגיד סטנלי פישר: המודל הזה של מה שיש בהולנד ובמקומות אחרים נקרא המודל הדו-ראשי.

הנגיד סטנלי פישר: הנה הסוגיות הקיימות במבנה מערכות פיקוח.

הנגיד סטנלי פישר: יש להחליט בין המבנה הסקטוריאלי או המבנה הפונקציונאלי ושם יש את המודל של הטווין פיקס, שהוא פונקציונאלי, ניהול סיכונים, פיקוח על ניהול סיכונים באחד המוסדות, פיקוח וניהול התנהלות עסקית בגוף הפיקוח השני.

הנגיד סטנלי פישר: יש שאלה לגבי גוף פיקוח אחד או יותר מאחד.

הנגיד סטנלי פישר: ה-FSA שנמצא שם, זה פייננשל סרביסס אוטורטי, שהיה גוף הפיקוח היחיד באנגליה עד 2010 ושרוב הפונקציות שלו עוברות עכשיו לבנק המרכזי, לבנק אוף אינגלנד, אחרי מה שנחשב ככישלון בפיקוח במשק האנגלי בו קרה פעם ראשונה ב-140 שנים מה שנקרא רן און זה בנק.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, ריצה לבנקים.

הנגיד סטנלי פישר: אם יש יותר מגוף פיקוח אחד, יש צורך בתיאום בין הגופים האלה וזה תמיד כך.

הנגיד סטנלי פישר: אחד היתרונות של הקמת גוף פיקוח אחד הוא שהבעיות של התיאום הן לא נעלמות אלא פשוט יש דרך לנהל אותן יותר טוב, לנהל את התיאום, משום שיש אדם או ועדה שיושבת בראש המערכת הפיננסית כולה ועושה את התיאום ודורשת אותו.

הנגיד סטנלי פישר: יש שאלה האם לשים את הפיקוח, את כל הפיקוח, אם זה מוסד אחד, האם לשים חלקים של הפיקוח בתוך הבנק המרכזי או מחוץ לבנק המרכזי.

הנגיד סטנלי פישר: באופן מסורתי  הפיקוח על הבנקים היה בתוך הבנק המרכזי, כפי שקיים בישראל, אבל יש מדינות בדרום אמריקה שבשנות ה-20 של המאה הקודמת הקימו גוף פיקוחי על הבנקים שהיה מחוץ לבנק המרכזי.

הנגיד סטנלי פישר: הנושא החדש הוא  הפיקוח המקרו יציבותי, המקרו פרודנשל, שכולנו מתמודדים, כל הבנקים המרכזיים,  אתו.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו ערים לכך שאתה יכול לחשוב שכל מוסד בתוך מערכת הוא בריא, אבל משהו קורה ופתאום כמעט כל המערכת נופלת.

הנגיד סטנלי פישר: מישהו צריך לבדוק את העניין הזה  וזה נורא קשה משום שאתה לא יודע בדיוק איפה העניין יתחיל, אבל כולנו מתמודדים עם הבעיה הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: אלו הסוגיות.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה לדבר על מה קרה בכמה מדינות מאז המשבר.

הנגיד סטנלי פישר: המגמה מאז המשבר היא לתת כמעט בכל מקום אחריות ליציבות פיננסית, למקרו פרודנשל, לבנק המרכזי.

הנגיד סטנלי פישר: אגב, אפשר להעביר לחבר הכנסת גפני את העובדה שהחוק שלנו מאוד מודרני.

הנגיד סטנלי פישר: שם הבנק המרכזי צריך לתרום ליציבות המערכת הפיננסית.

הנגיד סטנלי פישר: בארצות הברית יש את החוק הגדול – אני לא זוכר אם הוא כולל אלפיים עמודים או עשרים אלף עמודים – שהוא מאוד מאוד מסובך.

רוני חזקיהו: אלפיים עמודים מהווים את התקציר.

הנגיד סטנלי פישר: החוק העביר לבנק המרכזי את הפיקוח על כל המוסדות הפיננסיים שהם בעלי חשיבות מערכתית.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, כולל חברות פיתוח וכולי, כל עוד זה גדול.

הנגיד סטנלי פישר: זה נחשב לכ-50 מוסדות פיננסיים שהבנק המרכזי יפקח עליהם אבל במונחים של החשיבות זה כולל את רוב המערכת הפיננסית.

הנגיד סטנלי פישר: הם שמו גם שם את המוסד שמפקח על הצד הצרכני של הפיקוח אבל עקרונית זה גוף אחר עם הנגיד בראש.

הנגיד סטנלי פישר: בבריטניה היה השינוי הגדול ביותר.

הנגיד סטנלי פישר: הם היו מובילים בזה שיש גוף אחד שמפקח, ה-FSA, גוף נפרד, שחשבו עליו כמי שיהווה את הדוגמה לעתיד.

הנגיד סטנלי פישר: הם הקימו אותו ב-1997.

הנגיד סטנלי פישר: היו כאלה שאמרו שעד שהמשק שבו המפקח פועל, עד שיהיה שם משבר, אתה לא יודע אם זה מצליח או לא.

הנגיד סטנלי פישר: כל גוף פיקוח יכול להצליח בזמן נקוב, אבל הבעיה היא מה קורה בעת משברים.

הנגיד סטנלי פישר: מה שקרה במשבר הזה, היה המשבר הפיננסי הכי גדול באנגליה שקרה אי פעם משום שבאנגליה לא היה בשנות ה-30 של המאה הקודמת משבר פיננסי בגלל הפיקוח שבאופן יחסי הוא טוב, של הבנק אוף אינגלנד.

הנגיד סטנלי פישר: זה נכשל וזה מובן שזה נכשל.

הנגיד סטנלי פישר: הממשלה כבר העבירה את הפיקוח על הבנקים לבנק המרכזי ואמרה שהיא מתכוונת להקים את המודל הדו ראשי כך שלבנק המרכזי תהיה סמכות הפיקוח היציבותי, גם המיקרו וגם המקרו.

הנגיד סטנלי פישר: זה השינוי הגדול שקרה בין  המדינות בעקבות המשבר.

הנגיד סטנלי פישר: יש הרבה מדינות אחרות ואני אתן דוגמאות.

הנגיד סטנלי פישר: צרפת עוברת למודל הדו-ראשי ועושה מיזוג של ארבע סוכנויות פיקוח לגוף אחד כאשר בראשו מכהן נגיד הבנק המרכזי.

הנגיד סטנלי פישר: שם יש מבנה מאוד מעניין – וכך היה קודם – שעקרונית הפיקוח על הבנקים היה נפרד אבל מי שהיה היושב ראש של הדירקטוריון של הפיקוח היה הנגיד ובמקרה הם ישבו בתוך הבנק המרכזי.

הנגיד סטנלי פישר: בגרמניה הם העבירו את הפיקוח על הבנקים לבנק המרכזי, דבר שלא היה קודם.

הנגיד סטנלי פישר: בקנדה זה פחות רלוונטי, כאשר שם הפיקוח הוא מחוץ לבנק המרכזי אבל יש הצעת חוק שעוסקת בהקמת רשות ניירות ערך שתפעל לצד הרגולטור היציבותי על בנקים וחברות ביטוח, והרגולטור הצרכני.

פניה קירשנבאום: זה הולך לכיוון, כי גם כאן הם מחלקים את זה יותר פונקציונאלי.

הנגיד סטנלי פישר: כן.

אמנון כהן: אולי בעתיד זה יכול להתאים גם לנו.

הנגיד סטנלי פישר: אצל הבנקים המרכזיים, זאת אולי הפתעה אבל החוקים החדשים שנחשבים מודלים, זה החוק של הבנק המלאזי שהועבר ב-2009 ושל הבנק התאילנדי שהועבר ב-2008.

הנגיד סטנלי פישר: הבנק המלאזי הוא בעצם בנק מרכזי יוצא מן הכלל באיכות וחוק הבנק המרכזי מחדד את הגדרת תפקידו של הבנק המרכזי בו מאוגד הפיקוח על הבנקים והביטוח.

הנגיד סטנלי פישר: הבנק המרכזי עכשיו אחראי על היציבות הפיננסית ויש לו כלים לזה.

פניה קירשנבאום: יש מישהו שמטפל בצד הצרכני?

פניה קירשנבאום: בשקיפות או בצד העסקי?

פניה קירשנבאום: או שהם השאירו את זה רק ליציבות ודואגים רק ליציבות פיננסית?

הנגיד סטנלי פישר: אני לא בטוח.

הנגיד סטנלי פישר: אני חושב שזה השני, אבל אני צריך לחזור אליך עם התשובה המדויקת.

הנגיד סטנלי פישר: בתאילנד הם החזירו את הפיקוח על הבנק המרכזי.

הנגיד סטנלי פישר: למה המגמה הזאת להחזיר את זה לבנק המרכזי.

הנגיד סטנלי פישר: הסיבה היא שבמשבר – וכולם מתמקדים עכשיו איך לטפל במשברים – לבנק מרכזי יש תפקיד מסוים ומיוחד, ואני מאוד גאה שהמצאתי משהו שקוראים לו מאמ"א– מלווה, מוצא, מוצא אחרון.

הנגיד סטנלי פישר: הבנק המרכזי הוא המוסד שיש לו את היכולת להכניס כסף לכל מקום.

הנגיד סטנלי פישר: למה בנקים מרכזיים הם מסוכנים?

הנגיד סטנלי פישר: משום שהם יכולים לייצר כסף בלי מגבלה.

הנגיד סטנלי פישר: הסיבה שאנחנו צריכים את החוקים המאוד מסובכים זה כדי למנוע מהבנק המרכזי להדפיס כסף, דבר שגורם לאינפלציה ולבעיה.

הנגיד סטנלי פישר: אבל בשעת משבר, יש לזה גם יתרון.

הנגיד סטנלי פישר: אתה צריך מיד לטפל בבעיה, הבנק המרכזי יכול כאילו לכתוב שיק.

הנגיד סטנלי פישר: זאת הסיבה שמעבירים את הסמכות הזאת בעיקר לבנקים מרכזיים.

הנגיד סטנלי פישר: אם אתה נותן לבנק המרכזי את האחריות הזאת, יש לך שאלה של איך לתאם.

הנגיד סטנלי פישר: בחוק שהעברתם במרץ השנה, יש לנו למשל את היכולת – ובהתחלה אני התנגדתי לזה אבל אחר כך ידין ענתבי שכנע אותי שיש צורך בזה – לתת הלוואות במצב משבר לכל מיני מוסדות פיננסיים.

פניה קירשנבאום: לא רק בנקים.

הנגיד סטנלי פישר: כולל חברות ביטוח.

הנגיד סטנלי פישר: אם כך, יש צורך לתיאום מלא.

הנגיד סטנלי פישר: תיאום מלא, קל מאוד לכתוב על נייר אבל קצת יותר קשה לבצע.

פניה קירשנבאום: אי אפשר לתת הלוואות אם אתה לא יודע מה קורה בגוף עצמו.

פניה קירשנבאום: זאת לא חכמה לתת הלוואה כשאין לך תיאום פיקוחי על העניין הזה.

הנגיד סטנלי פישר: מה שיש בכמה מדינות, פיקוח על גופים מסוימים,  כאשר יש להן את הסמכות לקבל הלוואות מהבנק המרכזי, והן נותנות לבנק המרכזי את הסמכות לדרוש כל נתון שהוא רוצה מהגופים עליהם הוא לא מפקח, כדי שתהיה את הסמכות המשפטית הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: אם לא, יגיע הרגע ותהיה בעיה, חוץ מאשר עדכון תקופתי, בתדירות יחסית גבוהה.

הנגיד סטנלי פישר: אם אתה עומד, אתה צריך להיות מוכן לתת הלוואה גדולה לגוף מסוים בתוך לילה – בדרך כלל תמיד זה תוך לילה – אתה צריך לקבל את המידע לעתים מאוד קרובות.

הנגיד סטנלי פישר: זה תיאור של מה שקרה, תיאור של האפשרויות.

הנגיד סטנלי פישר: אי אפשר לומר שיש מערכת אחת שתמיד בכל מצב תהיה הכי יעילה אבל המגמה העולמית היא להעביר סמכויות לבנק המרכזי בעניינים אלה.

הנגיד סטנלי פישר: המגמות הן ללכת למודל הדו-ראשי אבל יש דוגמאות מכל העולם של מדינות שפועלות במערכות שונות ואין מודל אחד שנחשב כמודל הטוב ביותר.

פניה קירשנבאום: דווקא מדינות שהיו מעורות יותר במשבר הכלכלי ואלה שבתום המשבר הכלכלי החליטו ללכת ולבדוק את המבנה הרגולטורי שלהן, לא אלה שנשארו עם אותו מבנה, אתה רואה שלפחות הן בודקות את עצמן ומנסות למצוא אופציה אחרת או לבדוק מבנה אחר שאולי יהיה יותר יעיל בעת משבר.

פניה קירשנבאום: נכון שאנחנו לא נדע עד כמה זה יעיל, כמו שאתה אומר, עד המשבר הבא, אבל לפחות מנסים להגיע לאיזשהו שינוי.

פניה קירשנבאום: אנחנו אפילו לא נמצאים בשלב של הבדיקה ואיזושהי חשיבה בעניין הזה כי משום מה החלטנו שאולי אצלנו זה הכי טוב.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת – וגם הדיון הזה בא לשם כך – שלפחות נתחיל לחשוב, לדבר ונתניע את המערכת הזאת לאיזשהו כיוון.

פניה קירשנבאום: כל מה שאתה אמרת, זה נכון, אבל אני רוצה להזכיר – וכאן לא התמקדנו בחסרונות – שאנחנו יודעים שבמבנה הנוכחי קיים לנו ארביטראג' פיקוחי ואנחנו דיברנו על זה לא פעם אחת.

פניה קירשנבאום: דיברתי גם עם פרופסור עודד שריג על הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: כמובן שהצרכנים – וכשאני מדברת על הצרכנים, אני מדברת על החברות הציבוריות ובתי השקעות ולא עלינו – ואלה שמנהלים שני טריליון שקלים של החסכון הציבורי, זה לא מעט כסף וזה לא כסף ממשלתי.

פניה קירשנבאום: כמובן שכל אחד מנסה למצוא פינה אחרת היכן שהפיקוח אולי קצת יותר חלש והיכן שיותר נוח לעבוד.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב כרגע לא קיים תיאום פיקוח צמוד אצלנו וגם כל מפקח יש לו סמכויות שלו, חוקי אכיפה שונים וכמובן שגם כוח עבודה שונה.

פניה קירשנבאום: היום שמעתי בתקשורת שיש אישור להגדיל תקנים לשוק ההון.

פניה קירשנבאום: אני מאוד שמחה כי אולי הדיון והחקיקה התניעו את התהליך.

פניה קירשנבאום: דיברנו אתך לא פעם אחת על כך שאתה בחוסר תקן.

פניה קירשנבאום: גם בנושא הזה, זאת בריחה מהמציאות ואני הייתי רוצה לרכז את הנושא הזה לאותה שיטה שאולי הגיע הזמן לדון עליה וחשוב לדעת לאן אנחנו רוצים להגיע.

אמנון כהן: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה ואני חושב שגם עברנו מספר משברים ואת המשבר האחרון, אני חושב שעברנו אותו די בהצלחה.

אמנון כהן: אני אומר כאן שזה לא היה בגלל הממשלה שהתערבה והתחילה לעשות פעולות אלא דווקא בגלל נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים, שהתחילו לעשות במקום לדבר.

אמנון כהן: אני חושב שבמידה רבה הם הצילו את המשק שלנו.

אמנון כהן: ליוויתי את ועדת בכר שהוקמה במטרה להפריד את שוק ההון מהבנק, ואני חושב שהתרומה הזאת – כאשר הופרד כל שוק ההון מהבנק – גם נתנה את היציבות לבנקים כך שברוך השם במדינת ישראל לא היה מצב שאיזשהו בנק נקלע לקשיים או עמד על סף קריסה חס וחלילה.

אמנון כהן: אני מודאג, גם כחבר כנסת וגם כאזרח, מכך ששוק ההון שלנו, במקום שייכנסו אליו שחקנים חדשים וגופים מחוץ לארץ, כך שתהיה תחרות במשק.

אמנון כהן: לא הייתה הכוונה שבנק ייכנס לחברות הביטוח אלא ייכנסו שחקנים חדשים.

אמנון כהן: כנראה בוועדת בכר לא נתנו את הדעת על כך ולא ירדו לעומק, כי לא נתנו את המצב הזה ששחקן חדש ייכנס מבחוץ כשחקן חדש, כך שלאזרח בסופו של תהליך תהיה אופציה לעבור מגוף לגוף.

אמנון כהן: למעשה אין כאן תחרות אמיתית אלא פשוט העברנו את הסל הזה מבנקים לחברות ביטוח.

אמנון כהן: אני חרד לכך שהרבה מאוד כסף מתגלגל שם והטיפול שלנו ברגולציה, בתקציבים האלה, הוא לא מספיק טוב ואת זה ראינו גם במשבר, כאשר היה אשראי חוץ בנקאי כמעט באותו גובה של הבנקים.

אמנון כהן: פתאום ראית שפוחדים לתת אשראי.

אמנון כהן: הנושא הזה נתקע ועסקים נקלעו לקשיים כי כל האשראי החוץ בנקאי פתאום נעלם.

אמנון כהן: פתאום ראינו שהבנקים פוחדים לתת כי יש כאן מגבלה.

אמנון כהן: למעשה המפקח על הבנקים הטיל מגבלות על הבנקים כי הבנקים פחדו לתת אשראים והעסקים כאן נפלו וקרסו, בעיקר באזור הדרום.

אמנון כהן: כל התהליכים שעשינו, לא עזרו.

אמנון כהן: כלומר, יש כאן מצב של אשראי חוץ בנקאי שהוא בבעיה.

אמנון כהן: הרבה מאוד כסף נמצא בשוק ההון ואני מאוד חרד לגביו כי אין מספיק פיקוח שם למרות שכל פעם משתדלים לתקן דברים, אבל יש גם את כל הכסף של הציבור, דמי הניהול, שאנחנו מגלים שהוא מאוד גבוה.

אמנון כהן: הנושא של הטווח הארוך, בפנסיות, רואים ששליש מהכסף הולך לדמי ניהול.

אמנון כהן: גם כאן יש לנו הצעות חוק והאגף אמר שהוא מקים איזשהו צוות.

אמנון כהן: קראתי בדה מרקר כתבה שלא החמיאה  ורציתי להתקשר ולשאול איך זה יכול להיות שאנחנו רוצים להוריד דמי ניהול, אבל פתאום אומרים שעל הפקדה עכשיו ייתנו להם להוריד עד שישה אחוזים.

אמנון כהן: אני מקווה שזה לא נכון.

אמנון כהן: אתה בא לתקן משהו ואלה בסך הכל כספי ציבור, ואנחנו מדברים על ציבור שלא תמיד מכיר את הזכויות שלו ולא תמיד יודע היכן הכסף שלו מושקע בפנסיה כי המעביד מפריש והוא מגיע לגיל פנסיה ורואה ששליש מהכסף שלו נעלם, וגם מסכנים את הכסף שלו.

אמנון כהן: אני שמח שהתחילו באופן מדורג לעשות כך שלא יסכנו את התקציב של בן אדם שהגיע לגיל מתקדם, לגיל פנסיה.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שהוא מגיע לפנסיה ולא נשאר לו כסף כי השקיעו את הכסף באפיקים מסוכנים ובסוף נשאר לאותו אדם פחות כסף.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו כמדינה צעירה עברנו ברוך השם גם את המשברים האלה בהצלחה אבל אנחנו לא צריכים לחכות שחס וחלילה יקרה משהו.

אמנון כהן: זה הזמן, זה המקום כאשר אתה רגוע ואין לך לחץ, לראות האם זה מספיק טוב או האם צריך לחפש דרך אחרת ברגולציה, או אולי צריך לאחד, או להכפיף את זה באופן אחרת, או שאולי זה לא יהיה באגף של משרד האוצר כאשר פוליטיקאים שולטים בזה אלא יהיה גוף עצמאי לגמרי ומישהו יטפל בנושא היציבות הפיננסית ומישהו יטפל בנושא של האזרח כך שנגן על הצרכן.

אמנון כהן: כאשר אותו גוף אמון על שני הדברים, הוא לא יכול לדעת, כי הוא דואג ליציבות של אותו גוף או הוא דואג לאזרח, כי יש כאן התנגשות קשה.

אמנון כהן: לכן אולי צריך להיות גוף אחר.

אמנון כהן: אלה הדילמות בהן אנחנו נתקלים ואתם אנשי המקצוע ואנשים שגם רואים את הסקירה העולמית תאמרו איזה מודל הכי מתאים לנו כמדינת ישראל ויכול להיות שאנחנו נמצא את הפטנט הכי טוב, כך שמצד אחד נדאג ליציבות – וזה חשוב מאוד לדאוג ליציבות, גם יציבות פיננסית של הבנקים, של הגופים האלה, של חברות הביטוח ושל כולם – ומהצד השני היכן האזרח כאן ומי נותן את המענה לנושא הזה.

פניה קירשנבאום: פרופסור עודד שריג.

פניה קירשנבאום: תודה שמצאת זמן והתפנית מעיסוקים חשובים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מאוד מודים לך.

אמנון כהן: הוא הכי חשוב כאן.

עודד שריג: אני לא חושב, אבל תודה על המחמאה.

עודד שריג: אני חושב שעשה נכון פרופסור פישר שמיקד את הדברים בתפקוד של המערכות בזמן המשבר.

עודד שריג: משברים מאופיים מחדדים דברים וכאשר דברים מתחדדים, אנחנו יכולים לראות מה קורה יותר טוב מאשר בזמנים רגילים.

עודד שריג: אני חושב שבאופן ספציפי המשבר האחרון – 2008-2009 והשאריות שאנחנו עדיין חווים היום – נתן לנו הזדמנות בהחלט טובה לראות איך מבני רגולציה שונים מתפקדים.

עודד שריג: אני אתחיל מהשורה התחתונה.

עודד שריג: הרגולציה הישראלית תפקדה לא רע בזמן המשבר.

עודד שריג: אנחנו יכולים להסתכל על זה במבחן התוצאה אבל גם במבחן ההתנהלות.

עודד שריג: אני חושב שהעובדה שהיו שלושה רגולטורים בו זמנית מנעה מהמערכת הישראלית לנקוט בצעדים קיצוניים ואני מציע לכולנו לחזור קצת אחורנית, לפתוח את העיתונים ולראות את מערכת הצעדים שהציעו באותה תקופה ולראות עד כמה העובדה שכשהיו שלושה גופים, היה קיזוז הדדי של ההצעות.

עודד שריג: לכן אני חושב שהיתרון  הראשון בקיומו של יותר מגוף אחד, הוא העובדה שיש קיזוז הדדי.

עודד שריג: יתרון שני הוא שאין ריכוז של כוח.

עודד שריג: אף אחד לא באופן יחידי לוקח החלטות שמחייבות את כל המערכת והחלטות עם כל הכוונות הטובות עלולות להיות שגויות.

עודד שריג: זה היתרון השני.

עודד שריג: הדבר השלישי שגם הוא אני חושב חשוב זה שהעובדה שהיו שלושה רגולטורים היוותה כר נהדר להפריה וליצירה של רעיונות שבגוף אחד לא בהכרח היו עולים בפני עצמם.

עודד שריג: משלושת הסיבות האלו, אני חושב שלא בכדי המערכת הרגולטורית הישראלית תפקדה טוב במשבר האחרון ובהחלט מגיע לה הקרדיט.

עודד שריג: במבחן התוצאה, זה בסופו של דבר קרה ואולי אני אדגיש עוד דבר אחד.

עודד שריג: במבחן התוצאה המערכת הפנסיונית והגופים המוסדיים כנראה שתפקדו טוב יותר מאשר מערכות אחרות.

עודד שריג: לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון.

עודד שריג: כשאנחנו מסתכלים בסופו של דבר על התפקוד של המערכות, ואתם מדברים על חולשה יחסית של מערכת הפיקוח על החסכון הפנסיוני, במבחן התוצאה זה לא ניכר.

עודד שריג: פרופסור פישר נתן לנו סקירה מסוימת של מה עושה המערכת הגלובלית בהמשך למשבר כשהיא בודקת את מבנה הרגולציה ומדינת ישראל היא חלק מהבחינה שנעשית בכל העולם.

עודד שריג: אני רוצה לציין דוגמאות כי יש כאן רשימה של דוגמאות מעניינות ואני חושב שאפשר ללמוד הרבה מתאילנד אבל גם מהדוגמאות האחרות אפשר לנסות להפיק תועלת.

עודד שריג: אני אתחיל דווקא מארצות הברית כי היא מופיעה כאן ראשונה וקל מאוד ללכת לאיבוד במאות העמודים של החקיקה הזאת, אבל במסגרת החקיקה הזו נוצר גוף פדרלי לפיקוח על הביטוח במשרד האוצר וזה קרה לראשונה.

עודד שריג: אני חושב שגם את זה חשוב לומר.

עודד שריג: הם בדקו, הם הסתכלו והם החליטו שראוי שיהיה גוף פדרלי במשרד האוצר.

עודד שריג: אגב, באותה נשימה אני אומר שהם הקימו ועדה לא בבנק המרכזי, לפיקוח על המדיניות המוניטרית של הבנק המרכזי, וזה מסוג הדברים שלא היה עולה בדעתנו לחשוב כי הבנק המרכזי אמור להיות לחלוטין אוטונומי בקביעת המדיניות המוניטרית אבל בארצות הברית חשבו שגם את זה ראוי לשקול במסגרת השיקולים הכלליים.

עודד שריג: הנציבות האירופאית הגישה לפני כחודש הצעה למבנה רגולציה.

עודד שריג: מה כלול במבנה הרגולציה שהם מציעים?

עודד שריג: הם עדיין לא קיבלו את זה.

עודד שריג: קומיטי אוף יורופיאן בנקינג סופרויז'ן – פיקוח על הבנקים.

עודד שריג: קומיטי אוף יורופיאן סקיוריטיס רגולטורס – פיקוח על ניירות ערך.

עודד שריג: קומיטי אוף יורופיאן אינשורנס אנד פנשנס סופרוייזרס – פיקוח על חברות ביטוח וחסכון פנסיוני.

עודד שריג: אם זה נשמע לכם מוכר, זה לא במקרה.

עודד שריג: זאת בדיוק המערכת הישראלית.

עודד שריג: הפרדה סקטוריאלית, זו המערכת המוצעת כיום באירופה וכנראה אחרי שהם שקלו את מה שקרה, ראו שיש לה יתרון.

פניה קירשנבאום: גם שם זה כפוף לאוצר?

פניה קירשנבאום: גם שם הפיקוח על הביטוח כפוף לאוצר?

עודד שריג: אני אזכיר עוד דבר שגם אותו ראוי לשים בהקשר לסקירה שיש לנו כאן על צרפת ועל מדינות אחרות באירופה.

עודד שריג: באירופה המדיניות המוניטרית נקבעת בנפרד מהבנקים המרכזיים במדינות.

עודד שריג: כשאנחנו מדברים על הבנק המרכזי ההולנדי, הוא לא קובע את המדיניות המוניטרית האירופאית ולכן יש הפרדה נוספת מעבר לזו שעליה אנחנו מתייחסים.

עודד שריג: יש מדיניות מוניטרית אירופאית ואנחנו לא בדיוק באותה מסגרת.

עודד שריג: יש שני אלמנטים שהם חשובים במבנה הרגולציה הישראלית.

עודד שריג: האחד, יש הפרדה סקטוריאלית, והשני, יש פיקוח משולב על יציבות ועל הוגנות.

עודד שריג: אני אתייחס לשני הדברים האלה כי אני חושב שצריך לומר את הדברים.

עודד שריג: החשיבות של ההפרדה הסקטוריאלית היא משום שמדובר במגזרים שונים עם מודלים עסקיים שונים ועם חשיפות שונות לסיכונים.

עודד שריג: פרופסור פישר אמר שאם יש גוף אחד שיכול לפקח על סיכונים, לא צריך גופים אחרים.

עודד שריג: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש דוגמאות לכך שהסיכונים במגזר אחד הם לא בהכרח הסיכונים במקום אחר.

עודד שריג: אני אתן שתי דוגמאות.

עודד שריג: אני מדבר על סיכון הנזילות.

עודד שריג: במערכת הבנקאית, המקורות הם נזילים.

עודד שריג: חשבונות שיקים, פיקדונות.

עודד שריג: השימושים של הכספים הם הלוואות לזמן ארוך.

עודד שריג: כתוצאה מזה השימושים הם פחות נזילים מאשר המקורות ולכן זה לא בכדי שיש רן און זה בנק.

עודד שריג: אם אנחנו מסתכלים על החסכון הפנסיוני, בדרך כלל מסיבות מיסויות, המקורות הם לא נזילים.

פניה קירשנבאום: כל חודש מגיע כסף.

פניה קירשנבאום: כל 15 לחודש מגיע כסף.

פניה קירשנבאום: זה לא כסף נזיל?

עודד שריג: המשיכה.

עודד שריג: המשיכה בגלל יתרונות המס שמקנה המערכת הפנסיונית בכל העולם היא כזו שבדרך כלל היא לא נזילה.

עודד שריג: גם כאשר אנשים נמצאים במצוקה, הם לא  מוותרים על יתרונות המס.

פניה קירשנבאום: זה נכון אבל זה עוד יותר מאפשר לתת הלוואות ארוכות טווח.

עודד שריג: אני רק אסיים את המשפט.

עודד שריג: המקורות הם בדרך כלל פחות נזילים מאשר השימושים כי השימושים הם בדרך כלל השקעות בניירות ערך סחירים.

עודד שריג: כתוצאה מזה אין – אני לא מכיר – רן און א פנשן פנד.

עודד שריג: אני יודע שהיו רנס און בנקס, אבל המודל של הנזילות הוא שונה וכתוצאה מכך ניהול הסיכון של הנזילות הוא שונה.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת, אני חייבת להעיר בנקודה זאת.

פניה קירשנבאום: אני לא נוהגת לקטוע מישהו באמצע דבריו ואני מאוד מכבדת אותך, אבל  אני רוצה לומר לך, וכבר אמרתי את זה בפתיח כאשר לא היית, שיש לנו קודם כל מזל מאוד גדול, ואני חושבת שא המשבר הזה – אני רוצה לחזור על הדברים – עברנו לא בזכות המבנה הקיים אלא למרות המבנה הקיים ואולי בזכות אנשים שהיו במערכת.

פניה קירשנבאום: זה שכל החברות או הכסף הציבורי הפסיד עד 28, אם לא 30 אחוזים בתקופת המשבר, וזה שלא הייתה ריצה לבנק ומשיכה של הכספים, זה פשוט בגלל הציבור של מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אם המצב הדומה היה במדינה אחרת, מזמן היו מרוקנים את כל הקופות.

פניה קירשנבאום: בארץ אין את דפוס ההתנהגות הזה של לרוץ לבנק ולהוציא את הפנסיות.

פניה קירשנבאום: כשהפנסיה הפסידה 28 אחוזים ואדם יצא לפנסיה ובתקופה של שלושה חודשים הפסיד מהפנסיה שלו 28 אחוזים, היה כאן אי שקט.

חיים שני: גם בארצות הבית בתקופת המשבר חסכונות פנסיוניים של הציבור חטפו ירידות של עשרות אחוזים וגם שם הם לא רצו.

חיים שני: רק לשים את זה בפרספקטיבה.

עודד שריג: ובאירופה.

חיים שני: ובאירופה, כיוון שכולם היו מושקעים.

חיים שני: הייתה ירידה בכל הבורסות, האקוויטי דווקא בחסכון האמריקאי, אחוז ההשקעה במניות הוא בדרך כלל יותר גבוה ולכן הם גם נפגעו יותר.

חיים שני: דרך אגב, זה חזר כמו אצלנו גם אצלם.

חיים שני: זה חזר לערכים של לפני המשבר כך שרק בפרספקטיבה אנחנו לא המדינה היחידה.

פניה קירשנבאום: עד המשבר הבא.

חיים שני: אני רק דיברתי על העבר.

חיים שני: מה יהיה במשבר הבא, אני לא יודע.

חיים שני: אני התייחסתי להערה שלך שרק בישראל החסכונות, השווי של החסכונות הפנסיוניים על הנייר, ירד בצורה משמעותית.

חיים שני: זה אפיין את כל העולם ובארצות הברית יותר מאתנו, וגם שם הציבור שרגיל או יותר רגיל, גם שם הוא התנהג באחריות.

חיים שני: זאת רק פרספקטיבה.

הנגיד סטנלי פישר: מה היה הדיון על רשת הביטחון?

הנגיד סטנלי פישר: מאין אנשים רצו להוציא את הכסף?

הנגיד סטנלי פישר: למה הצטרכנו לתת להם את זה?

רוני חזקיהו: הם לא היו כאן.

פניה קירשנבאום: עודד וחיים.

חיים שני: השאלה הייתה האם רק בישראל הייתה ירידת ערך.

רוני חזקיהו: כשאומרים שהיא תפקדה טוב, צריך לומר מי שהיה כאן.

רוני חזקיהו: היה לחץ אדיר על נושא המשיכות.

רוני חזקיהו: עברנו לרשת ביטחון שמשמעותה כסף שיוצא מהמדינה.

חיים שני: והיא הוקמה?

רוני חזקיהו: הוקמה רשת ביטחון.

חיים שני: לא.

רוני חזקיהו: לא נוצלה, אבל הוקמה.

רוני חזקיהו: אושרה.

הנגיד סטנלי פישר: עודד, היינו שם.

עודד שריג: אני לא הייתי, אבל את הוויכוחים עם צביקה ניהלתי באותו זמן.

עודד שריג: אני זוכר את הלחצים במערכת.

רוני חזקיהו: לא חשוב.

רוני חזקיהו: עברה החלטת ממשלה להקים רשת ביטחון.

רוני חזקיהו: דרך אגב, זה היה בניגוד לדעת שר האוצר ואת זה כולנו יודעים.

רוני חזקיהו: היו דיונים, אבל זה לא חשוב.

רוני חזקיהו: כל מה שאנחנו אומרים זה שבעצם הכסף הזה, מאין הוא יוצא.

עודד שריג: אני לא מכיר את רשת הביטחון שאתם מדברים עליה, ואני חושב שבמקומות אחרים לא הוקמה רשת ביטחון.

עודד שריג: צריך לזכור שבכל העולם, גם כאשר כספים פנסיוניים מפסידים כסף, גם כאשר חסכונות פנסיוניים יורדים מערכם באופן ניכר, אין רן און זה פנשן ויש רנס און בנקס.

עודד שריג: זאת עובדה, אבל היא מלוגיקה אחרת.

עודד שריג: אנחנו יכולים להתווכח אם היה חשש או לא היה חשש, ויכול להיות שהיה חשש.

הנגיד סטנלי פישר: היה רן.

הנגיד סטנלי פישר: תבין את זה.

הנגיד סטנלי פישר: אנשים הלכו והוציאו את הכסף שלהם.

הנגיד סטנלי פישר: ביקשו רשת ביטחון, היה דיון וקיבלו רשת ביטחון.

יואל בריס: הייתה משיכה מסוימת של כספים.

הנגיד סטנלי פישר: נכון.

יואל בריס: הייתה משיכה מסוימת.

יואל בריס: היינו מקבלים כל יום את הדיווח, וגם אתה היית מקבל אותו.

יואל בריס: היו משיכות מסוימות אבל לא בצורה היסטרית.

יואל בריס: מנון: 	היו משיכות בגובה של 100 מיליון שקלים.

עודד שריג: 100 מיליון, זה פחות מ-0.1 פרומיל.

אמנון כהן: בסדר, אבל זה ברצף.

יואל בריס: המשיכות היו מעט יותר מהמשיכות הנזילות בתקופה שלפני המשבר.

יואל בריס: היה מעקב.

רוני חזקיהו: זה מה שאתה מבטיח לנו במשבר הבא, שלא יהיה יותר מ-100 מיליון שקלים משיכות ביום.

עודד שריג: אולי יורשה לי בכל זאת להשלים את הדברים.

עודד שריג: אני חושב שסיכוני הנזילות במערכת הבנקאית וסיכוני הנזילות במערכת הפנסיונית שונים זו מזו באופן ניכר.

עודד שריג: אני לא חושב שיש חילוקי דעות על זה.

עודד שריג: עם זה אנחנו מתחילים.

עודד שריג: אני רוצה לומר אותו הדבר גם על סיכוני שערי ריבית.

עודד שריג: הבנקים עובדים לטווחים שיחסית לחסכון הפנסיוני הם קצרים ולכן שינויים בשערי ריבית משפיעים לאין ערוך פחות על המערכת הבנקאית מאשר על המערכת הפנסיונית.

עודד שריג: כתוצאה מזה גם ניהול סיכון שוק, או ניהול במקרה הזה של שערי ריבית, סיכון שערי ריבית, הוא שונה באופיו במערכת הבנקאית ובמערכת הפנסיונית.

עודד שריג: מכיוון שכך, מה שאני מנסה להדגים זה שהמערכת הביטוחית והמערכת הבנקאית הן מערכות שונות, הן מערכות שיש להן אופי שונה.

עודד שריג: זאת הנקודה הראשונה.

עודד שריג: הנקודה השנייה.

עודד שריג: מה שמאפיין את הפיקוח בארץ שהוא משלב יציבות עם הוגנות.

עודד שריג: על פניו אתם טוענים שצריך להפריד את הדברים.

עודד שריג: יהיה גוף שידאג ליציבות ויהיה גוף שידאג להוגנות.

עודד שריג: הסיבה שזה בעייתי היא משום שהשיקולים האלה עובדים אחד כנגד השני.

עודד שריג: כאשר אנחנו דואגים להגברת ההוגנות, אנחנו עלולים לפגוע ביציבות וכאשר אנחנו מגבירים את היציבות, אנחנו עלולים לפגוע בהוגנות.

עודד שריג: מכיוון שכך, צריך מישהו שיראה את התמונה הכללית.

עודד שריג: אני אתן דוגמה שהיא בכלל לא לקוחה מתחום הבנקאות או הביטוח.

עודד שריג: הדוגמה שאני רוצה לתת לקוחה מתחום הסופרמרקטים.

עודד שריג: הייתה תחרות מאוד קשה בתחום הסופרמרקטים וכתוצאה מזה החוליה החלשה, קלאב מרקט, היא זו שנפלה.

עודד שריג: נפלה חוליה אחת והיום מתמודדים עם קשיים של היעדר תחרות כי היום יש יציבות אבל אין תחרות.

עודד שריג: השיקולים של תחרות ויציבות עומדים אחד כנגד השני ואם לא יהיה גוף שיראה את שניהם ויאזן את שניהם, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו חס וחלילה במצב שבו שמים דגש יתר על יציבות ואין הוגנות, או ששמים דגש יתר על הוגנות ואין יציבות.

עודד שריג: אנחנו נראה את זה וזה יקרה.

עודד שריג: במקרה הזה אני אתן דוגמה דווקא מהמודל ההולנדי.

עודד שריג: פרופסור פישר אמר שכל גוף פיקוח יכול להצליח בזמן רגיל ובזמן מצוקה, מתי שרואים את היכולות האמיתיות.

עודד שריג: בואו נלך ל-2007, טרום המשבר.

עודד שריג: במודל ההולנדי, 	ABN, המוסד הפיננסי השני בגודלו בהולנד – קרס.

עודד שריג: כשל ביטוחי.

עודד שריג: איך אנחנו יודעים שהיה כשל ביטוחי?

עודד שריג: לקחו את הנכסים של ABN  ופיצלו אותם בין שלושה גופים שונים ואחר כך גם הם כמעט קרסו בגלל זה.

עודד שריג: לכן, כאשר אנחנו מדברים על מודל שיש בו פיצול של אחריות ואין ראייה כוללת של התמונה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו יש דגש גדול מדיי על אחד האלמנטים מבלי להתחשב בצד השני.

עודד שריג: התוצאה עלולה להיות הרת גורל למדינה.

עודד שריג: אני חושב שמדינת ישראל, יש לה כלכלה קטנה מדיי בשביל להרשות לעצמנו ניסיון במודל שגם מבחינה תיאורטית וגם מבחינה אמפירית הוא בעייתי.

חיים שני: במקרה הזדמן לשר ולי להיפגש עם פול פולקר שהיה נגיד הבנק והוא מאבות הרפורמה בארצות הברית, לאחרונה היועץ של אובמה.

חיים שני: ניסינו לשמוע ממנו – ישבנו אתו לפגישה מרתקת, וכמו שאתם יודעים, ארצות הברית הייתה בהחלט שיא המשבר, המקור של המשבר למרות שיש עוד מדינות – ולהבין ממנו לגבי העקרונות של הרפורמה והדברים המרכזיים שהם עשו.

חיים שני: אנחנו יודעים שאי אפשר להעתיק ממדינה למדינה והמודלים מתאימים למדינות שונות ובסיטואציות שונות, אבל כמה נקודות משמעותיות.

חיים שני: הם הקימו רשות רגולטורית חדשה שנקראת רזולושן אוטוריטי, שהיא תתופעל על ידי ה-FDIS, ותהנה מסמכויות רחבות ונרחבות כמו להשתלט או לפרק מוסדות פיננסיים ושאינם פיננסיים על פי החלטתה, במידה שהם מהווים סכנה ליציבות.

חיים שני: במקרה חירום הם יוכלו להזריק הון ומשרד האוצר יעמיד ממקורותיו סכומי כסף גדולים ובשלב השני יגלגל את העלויות על מוסדות פיננסיים גדולים.

חיים שני: נאסר במפורש על ה-FED להגיש סיוע לפירמה בודדת.

חיים שני: הם הקימו מועצה שנקראת פייננשל סטביליטי קאונסיל, שזאת ועדה מייעצת שתמליץ ל-FED על מדיניות הרצויה בנושאים שקשורים למערכת הפיננסית, הלימת הון והגבלת המינופים.

חיים שני: בראש המועצה הזאת עומד שר האוצר וחברים בה נגיד ה-FED, יושב ראש ה-FDIC, יושב ראש ניירות הערך, ה-פדרל האוסינג זה פייננשל אג'נסי, קומודיטי פיוצ'רס ועוד.

חיים שני: נציגות של הנשיא וכדומה.

חיים שני: יש כאן רשימה  אבל אני לא אלאה אתכם.

חיים שני: הם החליטו על עוד הקמה של גופים.

חיים שני: סוכנות חדשה להגנה על הצרכן הפיננסי, הגדלה של טיפול בנושא של ביטוח פיקדונות ועוד.

חיים שני: המסר העיקרי, ואין כאן מטרה להלאות אתכם בכל הפרטים, הוא שאכן בעולם קורים דברים.

חיים שני: אני חושב שזה בהחלט תפקיד של כולנו ללמוד, להבין, לחשוב, לראות מה רלוונטי ומה לא רלוונטי למדינת ישראל.

חיים שני: זה ברמת המקרו.

חיים שני: ברמה המאוד פרטנית, בחצי חיוך, המועד של ההודעה על השלושים תקנים נקבע בגלל שהיום היה לעודד את הכנס של שוק ההון, אבל גם בגלל הישיבה הזאת, אבל בשיא הרצינות, אנחנו חלק מתקציב המדינה ורואים את החשיבות שלאגף יהיו עוד כלים ועוד משאבים כדי להתמודד עם האתגרים.

חיים שני: הוא באמת גדל משמעותית.

חיים שני: המעבר מבכר לכך שכמות הכסף הגדולה עברה לידי חברות הביטוח והמהירות בה האגף יכול היה לעמוד בקצב הזה, גדל בעשרות אחוזים אבל צריך להוסיף לו עוד שלושים תקנים, וזה מעל עשרים אחוזים.

חיים שני: אנחנו חושבים שגם בטכנולוגיה אפשר לעזור לאגף ולא רק באנשים ולכן אנחנו נראה בשנה הבאה מאמץ גם בצד הטכנולוגי כדי שהאגף יוכל לפקח בצורה יותר טובה.

פניה קירשנבאום: אני מרגישה שאני חייבת לענות.

פניה קירשנבאום: אנחנו דיברנו על התקנים עוד בתקופה של ידין ואני חושבת שבתקופה שלפני כן, אבל הנושא הוא לא רק תקנים אלא הנושא הוא יכולת אכיפה, שליטה ובדיקה ולא רק טכנולוגיה ולא רק תקנים.

עודד שריג: גם עם זה נגיע אליכם.

פניה קירשנבאום: עד שתגיעו.

פניה קירשנבאום: יש הרבה פורומים ואין לי ספק בכלל שצריך להיות איזשהו פורום פיקוחי, אולי עליון, ואני חושבת שהאוצר צריך להיות חלק ממנו.

פניה קירשנבאום: השאלה אם שוק ההון צריך לשבת באוצר או הוא צריך להיות מפוקח על ידי האוצר, זה משהו אחר.

עודד שריג: הוא לא מפוקח על ידי האוצר.

עודד שריג: הוא יושב באוצר.

פניה קירשנבאום: בארץ.

עודד שריג: בארץ הוא יושב באוצר אבל הוא לא מפוקח על ידי האוצר.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לתת לנגיד כי אני יודע שהוא רוצה לומר כמה מלים.

הנגיד סטנלי פישר: ביקשת מאתנו לומר מה קורה בעולם ואיזה מודלים של פיקוח קיימים בעולם ואכן זאת עשינו.

הנגיד סטנלי פישר: בכוונה לא נכנסנו לעניינים של מה אופטימלי מבחינת מדינת ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: אני ממש מופתע ממה שאני שמעתי עכשיו.

הנגיד סטנלי פישר: אני התנגדתי לזה שמי שאז היה הממונה על שוק ההון רצה לקבל את הזכות לחברות ביטוח לקבל הלוואות מהבנק המרכזי כמלווה מוצא אחרון.

הנגיד סטנלי פישר: אני התנגדתי עד שראיתי את המשבר ואז אמרתי לידין שהוא צודק.

הנגיד סטנלי פישר: מי שישב בכיסא שלך לפני שלוש שנים פחד מ-רן און אינשורנס קומפני והיה לו גם ניסיון.

הנגיד סטנלי פישר: אני מאוד מופתע ממה ששמעתי כאן.

הנגיד סטנלי פישר: אני מסכים לגמרי עם חיים שני מנכ"ל האוצר שאנחנו צריכים לבדוק את העניינים ואני מאוד שמח שכנראה הדיון הזה מתחיל את התהליך.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה שכולנו נבדוק את זה בלי לומר שלא היו בעיות בצד קרנות הפנסיה.

הנגיד סטנלי פישר: היכן שהייתה נזילות, היה רנס לקרנות האלה.

הנגיד סטנלי פישר: אני לא חושב שבזבזנו הרבה זמן.

הנגיד סטנלי פישר: זה לקח הרבה זמן לגבש את רשת הביטחון שהם גיבשו אבל הציבור לא היה זקוק לזה בסוף.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו עבדנו יחד עם האוצר וגיבשנו  – בעיקר זה יצא משוקי – את רשת הביטחון.

הנגיד סטנלי פישר: מה שקרה כאן זאת הייתה תוצאה טובה.

הנגיד סטנלי פישר: גם ביחס למערכת הבנקאות, היו זמנים שזה לא הרגיש כל כך בטוח ושם הודענו שאנחנו עומדים מאחורי הבנקים, וגם בתחומים אחרים במערכת הפיננסית.

הנגיד סטנלי פישר: אם נתחיל לבדוק את העניין, נצטרך לבדוק את זה מנקודת ראות של מה שבעצם קרה.

הנגיד סטנלי פישר: גם ביחס למקומות אחרים, הרזולושן אוטורטי בארץ דורש את האישור של האוצר.

הנגיד סטנלי פישר: ברגע שהבנק המרכזי חושב שבנק פושט את הרגל, צריך לקבל את האישור של האוצר לטפל בזה ואני מקווה שבמשבר הבא אם יש צורך להציל בנק שפשט את הרגל, שהאוצר ישלם עבור זה כמו שהם עושים בארצות הברית, לפי החוק החדש.

עודד שריג: אנחנו כמובן מאוד נשמח לבחון נושא שחשוב וראוי לבחון אותו.

עודד שריג: ככלל, אנחנו חושבים שצריך לבחון כל נושא מדי פעם.

עודד שריג: מאוד לא נוח לי לבחון את הנושא הזה כאשר ברגע מונחת הצעת חוק לפרק את אגף שוק ההון.

עודד שריג: אם זה המצב, אנחנו מוצאים את עצמנו בעמדה לא של בחינה אלא של התגוננות ואני לא רוצה להיות בעמדה הזאת.

פניה קירשנבאום: הייתה לי שיחה עם הנציגים – לא עם המנכ"ל ולא אתך – של האוצר ואמרתי שאני מוכנה לעכב את הצעת החוק בתנאי שתוקם ועדה ושאני אראה שבוועדה הזאת מתקיים דיון אמיתי, ולא רק אקדמי אלא גם פרקטי, וכי ייבחנו כל הצדדים כך שנגיע לאיזושהי מסקנה.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב מהאוצר קיבלתי תשובה שלילית על כך ולכן החלטתי שבכל מקרה אני אגיש את הצעת החוק, אבל אני לא נעולה אלא רוצה לבדוק את כל הצדדים יחד אתכם.

פניה קירשנבאום: לא הייתי רוצה להכניס את ישראל לאיזושהי הרפתקה אבל אני כן רוצה למצוא את הדרך הנכונה והמתאימה ביותר למדינת ישראל בתחום הפיקוח הרגולטורי.

פניה קירשנבאום: אם זה הגנת הצרכן, אם זה שקיפות, אם זה פונקציונאלי או סקטוריאלי.

פניה קירשנבאום: בואו נבדוק את זה.

פניה קירשנבאום: בואו נקיים על זה דיון רציני.

פניה קירשנבאום: מה שקרה זה שמתקופת המנכ"ל ירום אריאב לא נעשה שום דיון ואף אחד לא נגע בנושא הזה אלא כולם התנערו ממנו.

פניה קירשנבאום: לכל מי שפניתי בנושא הזה, אמרו לי שזה טאבו, שבנושא הזה לא מתכוונים לגעת, ולכן לא הייתה לי ברירה.

פניה קירשנבאום: אם אתם מתחייבים, אני מוכנה להשהות את הצעת החוק.

פניה קירשנבאום: אם מישהו יבוא ויאמר שיוקם פורום, נקיים על הנושא דיון רציני, נגיע למסקנות וגם נפרסם אותן.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להזיז את העגלה הזאת מהמקום אבל אני עדיין לא רואה תגובה מאף אחד.

פניה קירשנבאום: לכן הרגשתי שהדרך הנכונה ביותר היא להגיש הצעת חוק.

אמנון כהן: הם אומרים שהם יבחנו את זה.

פניה קירשנבאום: יבחנו מה?

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמוע, ואני אומרת ברצינות.

פניה קירשנבאום: החוק מוגש וביום ראשון הוא עולה לוועדת השרים.

פניה קירשנבאום: אם בוועדת השרים תתקבל החלטה שאנחנו משהים את החוק הזה ומקימים ועדה, אני אשמח ואני אהיה שותפה לכל תהליך.

אמנון כהן: עד יום ראשון הם צריכים לחשוב.

פניה קירשנבאום: בסדר, אבל לומר שאנחנו נקים, אבל אנחנו נקים כבר נמשך הרבה שנים ואף אחד אפילו לא קיים דיון אחד בנושא.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאנחנו נמצאים בין המשברים, בתקופת רוגע, בנוכחות האישים שבהנהגה, ואני חושבת שזאת התקופה בה מתאים לקיים דיון כזה עם האוצר ועם בנק ישראל.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה הזמן האידיאלי למצוא פתרון אופטימלי ביותר כי אני בטוחה שבשילוב כוחות אפשר להגיע לתוצאה טובה.

פניה קירשנבאום: אני סומכת על האנשים שנמצאים היום בהנהגה.

מיכאל הולצמן: אני שומע את הדיון.

מיכאל הולצמן: אני נמצא בשוק ההון 25 שנים, מטפל בלקוחות, מטפל בכספים של לקוחות, ראיתי את ועדת בכר עליה דיברו ושהיא עשתה בן לילה מהפכה בלי שאף אחד מבין מה היא הולכת לעשות, כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: זה לא היה בן לילה.

אמנון כהן: היו הרבה לילות.

מיכאל הולצמן: הייתי בכנסת במשך שנה שלמה, חמישה ימים בשבוע.

מיכאל הולצמן: זה בן לילה להפוך מערכת שהייתה מערכת א' למערכת ג' ולעשות זאת מהיום להיום ולהשאיר הרבה מאוד חורים בדרך.

מיכאל הולצמן: כמו שאמרת נכון, בסופו של דבר כל המטרה פוספסה ובמקום שיהיה פיזור, יש ריכוז עוד יותר גדול.

מיכאל הולצמן: אם כן, הכל התפספס.

מיכאל הולצמן: גבירתי, אם את רוצה לקיים דיון בנושא הזה, בואי תציעי הצעת חוק להוציא את הפיקוח על הבנקים מבנק ישראל לרשות עצמאית, לתת לפרופסור פישר את הפיקוח מקרו, להקים שלוש רשויות כאשר האחת תפקח על הבנקים, האחת על הביטוח והאחת על המחירים ונתחיל מכאן את הדיון.

מיכאל הולצמן: אני חוויתי את שוק ההון, ראיתי את הלקוחות שמתקשרים אלינו ויש לנו 5,000 לקוחות, אנחנו מנהלים ללקוחות מעל חצי מיליארד שקלים, ראיתי את הדברים ואת הלקוחות שמתקשרים ורוצים לפדות ואיך זה נעצר ומה הם יכולים ולא יכולים לעשות.

מיכאל הולצמן: כשהולכים למהלכי מקרו כאלו, ואחרי שחווינו מהלך מקרו רק לפני חמש שנים, וראינו אחרי שנה שלמה של דיונים כאן, ומהיום למחר המקצוע שהיה לי הפך להיות מקצוע אחר מבלי שמישהו הכין אותי למקצוע האחר שלי, הייתי מתווך והפכתי להיות יועץ, ואחר כך הגיעו לכאן, תוך כדי המשבר.

פניה קירשנבאום: הבנקים היו צריכים להיות יועצים אבל זה עדיין בדיונים.

מיכאל הולצמן: עובדתית סוכן ביטוח פנסיוני, ההגדרה שלו היא מתן ייעוץ ליחיד.

מיכאל הולצמן: מי שנותן ייעוץ, קרא לו איך שאתה רוצה, עדיין הוא זה שנותן ייעוץ וזה החוק הישראלי.

מיכאל הולצמן: ראיתי את הפיקוח על הביטוח עובד, את אגף שוק ההון עובד, ואני יכול להסכים לדעותיהם במאה אחוזים או להתנגד להם, והתנגדתי גם כאן בוועדה והסכמתי גם כאן בוועדה.

מיכאל הולצמן: ראינו דברים שהם מציעים, אבל לנסות להגיע לדיון ענייני על מערכות פיקוח כאשר החרב תלויה מעל הראש, זה לא יוביל לשום מקום.

מיכאל הולצמן: זה מוביל למה שקורה כאן, שכל אחד מרגיש מותקף והשני לא עושה.

מיכאל הולצמן: אני אומר לכם שהדיון צריך לבוא ממקום שבו מקימים ועדה כדי שתבדוק את המערכת הזאת ותבדוק מה נכון לשוק הישראלי.

מיכאל הולצמן: אני חי את השוק הישראלי 25 שנים ביום יום ופוגש לקוחות, רואה את האנשים עם הכסף שלהם בבנק ובמקומות אחרים, התקשרו אלינו ונכון, המשבר שהיה הוא לא מה שיהיה.

מיכאל הולצמן: מה שקרה בשנות ה-29 זה לא מה שקרה ב-2008 וזה לא מה שיהיה המשבר הבא.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא יודעים מה יהיה המשבר הבא.

פניה קירשנבאום: אנחנו רק יכולים להעריך.

פניה קירשנבאום: מיכאל הולצמן:     	נכון.

פניה קירשנבאום: לכן אנחנו לא יכולים לומר שבגלל שהמשבר היה מוצלח, המשבר הבא יהיה כן או לא מוצלח.

פניה קירשנבאום: אני חושב שהניסיון שלך גבירתי הוא אדיר והוא נהדר.

פניה קירשנבאום: הדבר היחיד הוא רק לבוא ממקום שבו לוקחים מכל הגופים המפקחים מישהו, שכמו בחברה עסקית מדבר על מודל של פיתוח עסקי, לוקחים מכל אחד מהגופים המפקחים היום אדם מרכזי, שישבו ביחד וינסו לחשוב על מה הדברים ומה האינטרסים קדימה.

פניה קירשנבאום: ועדת בכר, ראינו איך בא מר אייל בן-שלוש עם מודל מסוים והפוליטיקה כאן במשכן הפכה את המודל לתודה רבה ושלום.

פניה קירשנבאום: כל מה שהוא בא אתו בתור ייהרג ולא יעבור, עבר ואף אחד לא נהרג.

פניה קירשנבאום: זה פספס את כל המטרה.

פניה קירשנבאום: חבל להתחיל מהלך כזה עוד פעם, מהלך מקרו, כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להיות במקום טוב וועדת בכר לא נגמרה בדיוק במקום הטוב.

פניה קירשנבאום: יש הבדל בין רצון וכמו שאומרים, הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

פניה קירשנבאום: דיבר על כך בתחילת הישיבה חבר הכנסת אמנון כהן ואמר שהכוונה בוועדת בכר הייתה להיות אטרקטיביים לשוק החיצוני, להביא לכאן אנשים זרים, להרחיב את השוק הקטן שלנו.

פניה קירשנבאום: בחשיבה, בבדיקה, בשיחות ובלימוד החומר, אני לא יודעת, אולי באמת היה עדיף להקים מבנה סטטוטורי חדש לגמרי שהוא ירכז את כל הפיקוח ויהיה עליו פיקוח על של בנק ישראל.

פניה קירשנבאום: אני אמרתי בדבריי שאני לא יודעת אם ההצעה שלי היא אופטימלית.

פניה קירשנבאום: אני בעצמי הייתי רוצה להיות חשופה יותר לדיון פרגמטי לעניין הזה, לבדיקה של הנושא, ללימוד והעמקת הלימוד של הנושא.

פניה קירשנבאום: הייתי מאוד רוצה להיות חלק של הדבר הזה וביחד, אם נגיע למסקנה, אני מוכנה ללכת יד ביד עם כל מי שירים את הכפפה הזאת.

אמנון כהן: אני הרבה שנים כאן ואני אומר לך שהרבה פעמים אנחנו רוצים לבוא – ואנחנו גם באים – לגופים מקצועיים.

אמנון כהן: אנחנו מזהים בעיה ולפעמים זה אפילו עקב פנייה של אזרח.

אמנון כהן: אז באים ומבקשים לתקן כי לא מדובר באזרח אחד אלא בתופעה.

אמנון כהן: אותו גוף אומר שהוא יבדוק, אבל הוא לא עושה כלום, עוברת תקופה מסוימת ואני מודיע שאני מחוקק.

אמנון כהן: אני לא יודע לעשות משהו אחר.

אמנון כהן: אם אתה לא עושה, אני מגיש הצעת חוק, ואז אותו גוף מתעורר.

אמנון כהן: באה חברת כנסת ואמרה שיש כאן כשל, שבו פעם, פעמיים, שלוש פעמים, אבל זה לא קורה.

אמנון כהן: חברת הכנסת יודעת לחוקק, ולכן היא הגישה הצעת חוק.

אמנון כהן: זאת לא חרב.

אמנון כהן: אם יבואו הגופים המקצועיים ויאמרו שהם החליטו, היא מראש אומרת שזאת לא חרב, זה לא אופטימלי, היא רוצה לבחון את הסוגיה.

אמנון כהן: ישבו הגופים המקצועיים, יקימו צוות.

אמנון כהן: מדי פעם ייתנו דיווח לוועדה הזאת ואנחנו נתקדם ביחד.

אמנון כהן: זאת המטרה.

אמנון כהן: כאשר גוף לא עובד ויש כשל שוק, אנחנו מגישים הצעת חוק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה כדי לראות אם זה טוב לנו או לא טוב לנו.

מיכאל הולצמן: מה המרווח הפיננסי שהבנקים גובים שאתה שם פיקדון?

מיכאל הולצמן: דווקא לטפל בזה ולראות כמה כסף שם?

מיכאל הולצמן: אתה היום לוקח מאה שקלים ומפקיד אותם בבנק.

פניה קירשנבאום: זה לא הנושא.

פניה קירשנבאום: יש הבדל בין אכיפה ברשות לניירות ערך, בשוק ההון, בבנק ישראל.

פניה קירשנבאום: חסר היום תיאום בין הרגולטורים.

פניה קירשנבאום: יש הרבה דברים.

פניה קירשנבאום: אני הרי יכולתי עכשיו לעשות סקירה אבל הרגשתי שזה מיותר כי כל מי שנמצא כאן יודע בדיוק מה הבעייתיות, את היתרונות והחסרונות.

פניה קירשנבאום: בסיכום שלי אני אומרת שאם - בתיאום אתי כמובן – יקום גוף כזה, אני אשמח מאוד  ואני מוכנה להוריד את הצעת החוק מעל סדר היום, ללוות, לבדוק ולעקוב אחרי מה שקורה.

פניה קירשנבאום: בינתיים החוק יעלה לוועדת השרים ונראה מה עושים עם זה בהמשך.

פניה קירשנבאום: בכל מקרה, אני מבטיחה לכם שאני לא אניח לנושא הזה.

פניה קירשנבאום: שקט לא יהיה.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: הישיבה נעולה.