הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2010-11-23 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון ברפורמה בתכנון ובבנייה.

דוד אזולאי: נרשמו כמה דוברים, אבל לפני שאאפשר לדוברים להגיד את דברם אני מבקש להתחבר לדיון מן השבוע שעבר.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר סיימנו לדון בסעיף 13 והיום נתחיל לדון מסעיף 14.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד שנסיים את כל הסעיפים לפחות עד סעיף 17, ובהמשך הדיון נעבור גם להגדרות.

דוד אזולאי: נמצא אתנו נציג "החברה הלאומית לדרכים בישראל", מר מיכה גולדמן, חבר כנסת לשעבר ויושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לשעבר שביקש להציג כאן מצגת.

דוד אזולאי: כמה זמן תימשך המצגת?

מיכה גולדמן: אפשר להציג אותה ב-9 דקות ואפשר גם בשעתיים וחצי.

דוד אזולאי: אפשר להציג אותה ב-5 דקות.

דוד אזולאי: זאת הפשרה הטובה ביותר.

דוד אזולאי: בכל מקרה, כמי שישב כאן פעם על הכיסא הזה אתה מכיר את הדברים.

יהודה זמרת: הוא היה גם בעבר ראש הרשות המקומית בכפר תבור.

דוד אזולאי: לפני המצגת, עד שיתארגנו כאן אבקש לשמוע את נציג רכבת ישראל, עו"ד גל סומך.

דוד אזולאי: בבקשה, 5 דקות לרשותך.

גל סומך: לעניין הגדרת "מסילת ברזל" - - -

דוד אזולאי: אנחנו לא עוסקים כרגע בהגדרות.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה להתייחס להגדרות, כאשר יידון סעיף ההגדרות תוכל להתייחס.

דוד אזולאי: נציגת החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן.

קריאה: היא יצאה לרגע ותחזור מייד.

דוד אזולאי: מרכז המועצות האזוריות, מר מיקי ליפשיץ, בבקשה.

מיקי ליפשיץ: אני מבקש להתייחס להרכב של הוועדה כפי שמופיע בסעיפים.

דוד אזולאי: נתחיל לקרוא את הסעיפים ואחר-כך אתן לך להתייחס.

חנא סוייד: אפשר הערה, אדוני היושב-ראש?

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: הערותיך רצויות תמיד.

חנא סוייד: מאחר ואתמול נסללה הדרך בפני עריכת משאל-עם במדינה, מכיוון שבמדינות רבות בעולם, כמו קליפורניה ואורגון, החלטות תכנוניות רבות מתקבלות לאחר משאל-עם, אני מציע לגופים השונים להכניס כאן בין האפשרויות את האפשרות להחליט לגבי פרויקטים במשאל-עם.

חנא סוייד: אני מתכוון ברצינות כמובן, שזה יהיה אחת הדרכים לבדוק תוכניות ולהחליט לגבי תוכניות.

חנא סוייד: משאל-עם לא חייב להיות רק בקנה מידה של מדינה.

חנא סוייד: יש נושאים אזוריים ואפשר לבקש מתושבי האזור להתייחס לפרויקט מסוים.

חנא סוייד: אני מדבר ברצינות.

דוד אזולאי: קבעו את משאל-העם רק לגבי ירושלים ורמת הגולן.

חנא סוייד: קבעו משאל-עם על ירושלים ועל רמת הגולן, מאחר ומדובר בריבונות וכל הנושאים מסביב.

חנא סוייד: יש הרבה נושאים תכנוניים שגם מתייחסים למרכיבים של ריבונות התושבים על אזור מסוים.

חנא סוייד: אני לא ממציא את ההיגיון הזה, אני לא ממציא כאן את הגלגל.

חנא סוייד: ההיגיון הזה קיים בעולם וכדאי להתייחס אליו.

איריס פרנקל-כהן: למעשה יש פרק שבהחלט הנושא הזה יכול לעלות בו, באשר לשיתוף הציבור.

איריס פרנקל-כהן: יש בהחלט שאלה אם עושים שיתוף או השתתפות.

איריס פרנקל-כהן: זה אמור לעלות לדיון.

חנא סוייד: זה רעיון ליושב-ראש.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הנה, קיבלתי רעיון.

דוד אזולאי: אשמח לראות איך נוכל ליישם את זה ואז נביא לכאן את חבר הכנסת יריב לוין.

חנא סוייד: את זה אתה תעשה.

נתן מאיר: אחרי המשאל הגדול נדע על אילו שטחים אפשר לתכנן.

חנא סוייד: אפשר להעריך.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה: לא ניתן טעם מדוע דווקא נציג הרשויות המקומיות יבחר על ידי השר, שעה שכל האחרים נבחרים על ידי המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: מוצע להגדיל את ייצוג הרשויות המקומיות לשניים, ולקבוע: "שני נציגים שתמנה המועצה הארצית מקרב נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 13(ב) או (ג), בשינויים המחויבים".

איריס פרנקל-כהן: הערה נוספת: על פי הנוסח המוצע, כוללת הוועדה 13 נציגים של גורמים ממשלתיים, את נציג השלטון המקומי ושני נציגי החברה האזרחית (מקצועי ושמירת הסביבה).

איריס פרנקל-כהן: הוספת שני נציגים לחברה האזרחית תיצור תמהיל מאוזן יותר.

איריס פרנקל-כהן: לפיכך מוצע להוסיף את פסקה (17): "שני חברי המועצה הארצית, שתמנה המועצה הארצית מבין החברים המנויים בסעיפים 8(א)(17), (18), (21), (24)-(26)".

איריס פרנקל-כהן: הערה נוספת שצוינה: ההרכב המוצע שונה במידה ניכרת מהרכב המועצה הארצית בעיקר לגבי הייצוג הגדול לנציגי הממשלה והייצוג המוגבל של השלטון המקומי.

איריס פרנקל-כהן: לעובדה זו משמעות מיוחדת נוכח החרגתה המפורשת של הוועדה לתשתיות לאומיות מהסדר הדיון הנוסף הקבוע בסעיף 12(ה).

ערן ניצן: העברנו בקשה, שלא הופיעה בהערות לנוסח, באשר לנציגים כלכליים גם בוועדות המשנה.

ערן ניצן: אנחנו מבקשים שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם בהערות.

ערן ניצן: גם יועצים כלכליים וגם נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים צריכים להיות בוועדות המשנה של המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: ההערה שלך מופיעה בריכוז ההערות והיא בהחלט יכולה לעלות.

ערן ניצן: היינו מבקשים ושמחים אם אפשר יהיה לדון בזה.

דוד אזולאי: אני אומר לכל מי שביקש כרגע רשות דיבור, נראה קודם כול את המצגת ואחר-כך נחזור לסדר הדיון ואז אתן לנציגי הממשלה להציג את ההצעה.

מיכה גולדמן: אני מבקש לומר שני משפטים עוד לפני המצגת.

מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים להצעת החוק שהממשלה מנסה להעביר, ואני מקווה שגם תעביר.

מיכה גולדמן: אני אומר את זה בעיקר לאנשים שחיים באזורים המרוחקים ממדינת תל-אביב.

מיכה גולדמן: אם מתייחסים רק למדינת תל-אביב אז לא צריך חוק, אבל אם רוצים לקרב את הדרום ואת הצפון למדינת תל-אביב אז אנחנו בוודאי רואים הכול כבר בתחילת הדרך מתוך הצורך לגרום מינימום של פגיעה, ובוודאי גם אני שרואה את זה יום-יום ויודע מה זה לשמור על פרח ועל כל פינה ירוקה.

מיכה גולדמן: ההתייחסות שלנו היא במגמה לנצל תוואים קיימים ולא להציג תוכניות שיש בהן ניסיון לפגוע.

מיכה גולדמן: גם אם הצרכים מחייבים במקומות מסוימים לפעול משום שאין ברירה אם רוצים להגיע לאזורים שאין אליהם דרך אחרת, אבל אנחנו מעדיפים לנצל תוואים קיימים כדי שהפגיעה תהיה מינימלית.

מיכה גולדמן: בתוכנית נתיבי ישראל שתוצג היום, או תוכנית החומש של החברה הלאומית לדרכים, שבתוכה יש גם את הרכבת וגם את כביש 6, ההתייחסות שלנו היא בוודאי לגרום מינימום של פגיעה לכל הקשור לשטחים ירוקים, כדי שנוכל לעשות את המרב עם מינימום פגיעה.

דוד אזולאי: אמרתי את כל התארים של מר מיכה גולדמן, פרט לתפקידו היום כיושב-ראש החברה הלאומית לדרכים.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אתה רוצה להציג את המצגת?

מיכה גולדמן: כן, תודה.

מיכה גולדמן: במצגת רואים את התוכנית שיצאה לדרך, וחלקכם יודעים גם לגבי כל השילוט.

מיכה גולדמן: את השילוט הזה אנחנו מתכוונים לבצע ולעמוד במטלות שהממשלה הטילה עלינו מבחינת קירוב הפריפריה למדינת תל-אביב.

מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים כאן גם למסילת הרכבת ונראה את זה בהמשך.

מיכה גולדמן: אני מציע שנתקדם כדי שנעמוד בלוח הזמנים.

מיכה גולדמן: רואים כאן את מסילת העמק שיוצאת מחיפה ומגיעה עד בית-שאן, ובעתיד תוכל להתחבר לירדן.

מיכה גולדמן: המסילה עוברת לאורך התוואי הקיים עם מינימום של פגיעה.

מיכה גולדמן: בסמוך יש את כביש 71 שמחבר את בית-שאן ועפולה.

מיכה גולדמן: רואים את כל המסילה שתתרום לקרב את אזור עמק יזרעאל, בית-שאן ועפולה לחיפה, ובואכה מן התחנה המרכזית האוספת במפרץ חיפה יגיעו לתל-אביב, לחדרה, וצפונה לגליל המערבי, לנהריה ועכו.

מיכה גולדמן: המסילה השנייה שהוטלה על החברה הלאומית לדרכים, תוך שיתוף פעולה עם הרכבת אבל האחריות הביצועית היא של החברה הלאומית לדרכים, היא המסילה מאזור נעמן-עכו לכיוון כרמיאל.

דוד אזולאי: הצגת הפרויקטים של החברה הלאומית לדרכים, כיצד היא קשורה להצעת החוק?

מיכה גולדמן: אסביר לך כיצד זה קשור.

מיכה גולדמן: אני רוצה להראות לאנשים מה יקרה אם יהיה כאן ניסיון להכניס להקפאה את אישור התוכנית.

דוד אזולאי: אבל אנחנו לא מכניסים להקפאה, להיפך.

יהודה זמרת: הוועדה לתשתיות לאומיות היא בעצם הגוף שהולך לממש את התוכנית הזאת.

איריס פרנקל-כהן: ברור.

איריס פרנקל-כהן: הרי אף אחד לא חולק על החשיבות של הפרויקטים, אבל מה הרעיון לפרוש אותם בפנינו?

מיכה גולדמן: אני יודע להתמודד עם השאלה.

מיכה גולדמן: אני מבקש להראות לאנשים למה יש צורך להכניס תיקון בחוק התכנון והבנייה.

מיכה גולדמן: אם אני רוצה שלתושבי קריית-שמונה תהיה אפשרות להגיע לאזורי תעסוקה, לאזורים העירוניים הגדולים, אני לא יכול לדבר רק בתיאוריה ולהצהיר מעל במת הכנסת, אלא אני רוצה לומר שהתהליכים הללו נראה את השפעתם מחר, ואנחנו לא רוצים לחכות למחרתיים.

מיכה גולדמן: חשוב שלחברי הכנסת תהיה המחשה מה אנחנו מתכוונים לעשות וכיצד זה ישפיע על הגליל ועל הנגב.

מיכה גולדמן: כאן רואים את המסילה.

מיכה גולדמן: במקביל יש את כביש 85 שמחבר את עכו לצומת עמיעד, שגם אותו אנחנו מתכוונים להפוך לכביש של ארבעה נתיבים, עם שני נתיבים בכל כיוון, בנוסף למסילה, ולקרב את תושבי הגליל העליון לכרמיאל, ששם תהיה תחנת היסעים, חניון גדול, ושם יעלו על הרכבת.

מיכה גולדמן: פחות תנועה של כל תושבי הגליל העליון תהיה על הכביש ומשם הם ייצאו לדרך ברכבת למרכז הארץ, לחיפה או לכל אזור אחר.

מיכה גולדמן: הזרוע המזרחית – כאן אני רוצה להתייחס לנושא הכבישים.

מיכה גולדמן: כבר בשבוע שעבר פתחנו את הקטע שבין צומת המוביל לצומת ישי, כביש של ארבעה נתיבים.

מיכה גולדמן: אני מקווה שעד לסוף השנה הבאה נשלים גם את מחלף סומך וגם את מחלף המוביל כך שתהיה זרימה לגליל העליון ולגליל המערבי ואנחנו נמשיך הלאה.

מיכה גולדמן: מגיעים מכביש 6 ליקנעם, משם יש כביש שעובר דרך צומת גולני וצפונה ומגיע לקדרים, מתחבר לצומת עמיעד ומתחבר לכביש 90 שהושלם לפני שנה עם ארבעה נתיבים.

מיכה גולדמן: כך שלמעשה לתושבי הגליל העליון, קריית-שמונה וחצור תהיה תנועה זורמת בכבישים רחבים ובטוחים יותר, ובמקביל אנחנו רואים גם את המסילות העתידיות כדי שיהיה ויסות בין תנועה על כבישים ובין נסיעה ברכבת.

חנא סוייד: היכן כביש 90 הפך להיות כביש .

חנא סוייד: .4?

מיכה גולדמן: מצומת עמיעד ועד קריית-שמונה, כביש של ארבעה נתיבים.

מיכה גולדמן: כאן רואים את ההצעה לתוכנית החומש שעדיין לא אושרה על-ידי משרד האוצר.

מיכה גולדמן: זאת ההצעה ויהיו בה שינויים כאלה ואחרים.

מיכה גולדמן: אתם רואים שדרוג צירים מרכזיים בנגב ובגליל; כביש ואדי ערה עם מקורודונים(?) כדי שלא נתעכב באום אל פחם, בכפר קרע ובבן-עמי וכדי שנוכל להתקדם קדימה.

מיכה גולדמן: התקציב פחות מעניין אתכם.

מיכה גולדמן: נראה רק את ההשלמות של 11 פרויקטים חשובים.

מיכה גולדמן: מדובר על תקציבים גדולים.

מיכה גולדמן: שימו לב לחלוקת התקציבים.

מיכה גולדמן: זאת רשימת הכבישים שעומדת להתבצע ב-5 השנים הקרובות: אתם רואים את שער הגיא, כביש מספר 1; הרחבת כביש 2, כביש החוף – יוצאים כבר בימים אלה לעבודה מנתניה ועד חבצלת ואנו מתכוונים להמשיך עד לחדרה ומשם בואכה כביש 70 בזכרון-יעקב; כאן רואים את כביש 31 שאני קורא לו כביש הצלת העיר ערד.

מיכה גולדמן: לכל הישובים הבדואים לכל האורך יהיה כביש של ארבעה נתיבים, כולל לתושבי העיר ערד, כך שלמעשה אנחנו מחברים את ערד למדינת תל-אביב; רואים את המפרידנים של ואדי ערה; כביש 65 שיהיה למעשה כביש של ארבעה נתיבים במקביל לכבישים הנוספים.

מיכה גולדמן: ודבר אחרון, נראה את המצגת על כביש 1. תראו איך זה ייראה בצורה ירוקה, איך אנחנו נכנסים לעידן החדשני עם שלושה נתיבים לכל כיוון ושומרים על הירק בדרך.

מיכה גולדמן: הנסיעה לירושלים תהיה מהפכנית.

מיכה גולדמן: תסתכלו ותיהנו.

מיכה גולדמן: כך ייראה הכביש בהשלמתו.

מיכה גולדמן: רואים את המעבר לבעלי-חיים.

מיכה גולדמן: רואים מינהור של האזורים כדי להבטיח שהירק יישמר.

מיכה גולדמן: הנסיעה לירושלים תהיה חווייה.

מיכה גולדמן: למה הבאתי את כל התוכניות הללו?

מיכה גולדמן: כדי שהחברים, ובוודאי גם כל החברים המוזמנים, וביניהם הירוקים למיניהם, החברות האחרות ונציגי הממשלה יידעו, ההצעה שלפניכם באה לייעל את המערכת, כדי שלא נצטרך להתעכב על כל תוכנית שאנו רוצים לבצע.

מיכה גולדמן: בכל התוכניות שאנו מדברים עליהן הכסף קיים ו"צבוע", זה לא תיאוריה.

מיכה גולדמן: אלה דברים שקיבלו כבר את אישור משרד האוצר.

מיכה גולדמן: למעשה בתקציב המדינה כל הפרויקטים שאני מדבר עליהם מתוקצבים.

מיכה גולדמן: למשל התוכנית שמתייחסת לכביש 65 לצומת קדרים מתעכבת בוועדות כבר 7-9 שנים, בו בזמן שאפשר לבצע את זה מהר כך שבשנים 2014-15 ניסע כבר על הכבישים הללו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חנא סוייד: אני מבין שהפרויקטים שהציג מר גולדמן, ויבורך על הצגתם, התכנון בהם כבר הסתיים והם מתוקצבים?

מיכה גולדמן: לא. נתיבי ישראל זה תוכנית שאושרה תקציבית בשלבים.

מיכה גולדמן: כפי שאתה יודע, כאשר אתה הולך לבנות בניין אתה קודם כול צריך לעשות תכנון סטטוטורי, את כל החלק הסטטוטורי בדרך.

מיכה גולדמן: כדי שלא נצטרך להתעכב בוועדות במשך 5 שנים, הצעת החוק שמונחת על שולחנכם נועדה לזרז את אישור הכביש מצומת גולני צפונה, כביש של ארבעה נתיבים, שיבצעו אותו מהר ככל האפשר כדי שהכביש יפסיק להיות מסוכן.

מיכה גולדמן: אנחנו חייבים להעביר אותו בכל ההליכים על-פי הצעת החוק שמונחת על שולחנכם.

מיכה גולדמן: אם החוק הזה לא יעבור כפי שמוצע זה אומר שהשלטים יהפכו להיות שלטי סלאח שבתי.

מיכה גולדמן: אנחנו מעוגנים בתקציבים, אנחנו ערוכים בהתנהלות, ומה שחסר לנו כרגע, לזרז את ההליך כאן על-פי הצעת הממשלה ושלא יפריעו לנו.

חנא סוייד: שמחתי עכשיו עוד יותר לאחר ששמעתי את ההבהרות הללו.

חנא סוייד: אם הכול מוכן לביצוע אז למה צריך רפורמה כזאת ולהפוך סדרי בראשית?

חנא סוייד: אם זה לא כך, אז מה פתאום מציבים לנו כל-כך הרבה שלטים בדרכים כאשר הביצוע של הכבישים מוטל בספק?

מיכה גולדמן: למה שיהיה מוטל בספק?

חנא סוייד: זה כלי לכופף את ידי המחליטים כאן.

חנא סוייד: להגיד להם: אם לא תאשרו את הצעת החוק כפי שמובאת לפניכם אז כל השלטים הללו לא יהיו שווים דבר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת סוייד, אתה יודע שבצפון יש מקומות שהשאירו את השם בנימין נתניהו ומחקו את השם ישראל כ"ץ?

דוד אזולאי: שמת לב לזה?

דוד אזולאי: זה מכוון?

מיכה גולדמן: אתה יודע שאני מנוע מלהגיב.

חנא סוייד: תסכים אתי שזה לא מסתדר.

חנא סוייד: להכריז על פרויקטים ולהתחייב למועד סיום כאשר זה כפוף לאישור של רפורמה מעמיקה בחוק התכנון והבנייה ולהציג כאילו מי שלא מאשר את הצעת הממשלה מונע ביצוע של הפרויקטים.

חנא סוייד: זה נראה נוהל לא תקין.

דוד אזולאי: יש כאן אי-דיוקים.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, תתקן אותנו בעניין הזה.

דוד אזולאי: הפרויקטים קיימים והוועדות שעובדות היום, המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לא הפסיקה לעבוד, היא תמשיך לעבוד ויהיו הוראות מעבר.

חנא סוייד: אחדד את הדברים.

חנא סוייד: הרי הכוונה של ההצגה הזאת ליצור מעין לחץ מתון על המחליטים כאן, לומר: נו, או-טו-טו תחליטו ותאשרו.

דוד אזולאי: אם המצגת הזאת אמורה להשפיע או ללחוץ עלינו, בעניין הזה אני אומר למר מיכה גולדמן, לא הצלחת.

חנא סוייד: אתה מבין את ההיגיון שאני מציג כאן.

חנא סוייד: אם זאת הכוונה, זה לא מסתדר.

חנא סוייד: אם אפשר לסיים את התכנון בוועדות הקיימות אז למה צריך את כל זה?

חנא סוייד: הרי אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו.

חנא סוייד: אני מבין שאתה מסכים איתי.

דוד אזולאי: אני לא כל-כך מסכים אתך.

דוד אזולאי: אני סבור שהתוכניות הללו יפעלו בדרך הקיימת היום.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שיש קשר לרפורמה, ואם אני טועה יתקנו אותי כאן החברים.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים להבהיר שני דברים.

יהודה זמרת: בשנת 2002 מדינת ישראל, ממשלת ישראל ולאחר מכן הכנסת אישרה את התיקון שהקים את הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות, מתוך הבנה שנושא התשתיות הלאומיות הוא נושא של השלטון המרכזי ויש בו חשיבות רבה לפיתוח הכלכלה, לקידום, לחיבור בין פריפריה ומרכז, נושאים רבים שעלו לאורך השנים.

יהודה זמרת: צריך לזכור, כל כביש במדינת ישראל – אנשי מע"צ יכולים להסביר – במערכות הרגילות הוא פרויקט שנמשך 15 שנים.

יהודה זמרת: אתה מתחיל את הכביש, מתכנן אותו, אבל כאשר אתה בא לבצע אותו על-פי התקנים הוא כבר לא מתאים ואתה מכניס שוב שינויים.

יהודה זמרת: זה דרך שלא נגמרת.

יהודה זמרת: למשל כביש חוצה ישראל תחילתו היתה 20 שנים לפני היום שטרקטור עלה לשטח.

קריאה: מ-1992.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על הביצוע שלו בפועל.

יהודה זמרת: הוא התחיל בתיקון לתמ"א 3 בשנת 1970 והתגלגל לו בדרכים.

יהודה זמרת: עד היום טרם סיימנו אותו, אנחנו עובדים בו מקטעים-מקטעים.

יהודה זמרת: זה לוקח הרבה שנים.

יהודה זמרת: אמרו שצריך להקים ועדה שתתמקצע.

יהודה זמרת: יש כאן השלכות גדולות על המשק, על החברה במדינת ישראל ועל הכלכלה ולכן הקימו את אותה ועדה.

יהודה זמרת: בהצעת החוק הנוכחית ביקשנו לעגן את הוועדה בהרכב הקיים נכון להיום כוועדה לתשתיות במועצה הארצית, על הרכבה כפי שנקבע וכפי שהוכיח את עצמו לאורך השנים האחרונות בקידום התוכניות.

איריס פרנקל-כהן: בשינויים מסוימים.

יהודה זמרת: השינויים נבעו בעיקר מן העובדה שכאשר ביצענו התאמות לא ערכנו שינויים בתמהיל ההרכב, כלומר לא החלפנו כאן נציג בנציג.

יהודה זמרת: שימי לב, גם בין נציגי הממשלה את יכולה לראות, מאחר והיה חוק מקרקעי ישראל אז זה לא מינהל מקרקעי ישראל.

יהודה זמרת: נדרשנו לתיקונים ברמות הללו.

יהודה זמרת: החוק הזה מציע בנוסף – ולא אכנס לזה כרגע – גם הקמה של ות"לים מחוזיים.

יהודה זמרת: לא כל הדברים מטופלים ברמה הארצית, חלק יטופלו ברמת המחוזות.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים גם לעשות תיעדוף ברמת המחוזות על-פי הלקחים שלמדנו.

יהודה זמרת: יש ועדת משנה לתשתיות בכל ועדה מחוזית.

יהודה זמרת: זה מתוך הבנה שלא הוות"ל כמוסד אחד ארצי יכול לפתור את כל הדברים ולקדם פרויקטים כפי שאנו רואים בסדרי גודל עצומים לאורך שנים.

יהודה זמרת: מדינת ישראל צורכת עוד כבישים ועוד מסילות, המדינה גדלה, האוכלוסייה גדלה, רמת המינוע גדלה.

יהודה זמרת: יש כאן הרבה שיקולים, והדרכים הם פרמטר אחד.

יהודה זמרת: יש מסילות ברזל ויש עוד תשתיות.

יהודה זמרת: צריך למשל לפנות אשפה.

יהודה זמרת: יש כאן נושאים רחבים מאוד שהתשתיות נכללות בהם.

יהודה זמרת: זה היבט אחד, גדול ומרכזי, אבל רק היבט אחד מהם.

יהודה זמרת: אמרנו ששילוב בין שמירה על המבנה הקיים של הוות"ל עם הסמכויות והיכולת שלה לפעול ובין הוספה של ועדת משנה לתשתיות ברמת הוועדות המחוזיות – ונדון בזה בהמשך – הם בעצם הדרך שלנו להתמודד עם נושא התשתיות והיכולת שלנו לקחת את החלטת הממשלה על נתיבי ישראל ולהביא אותה לביצוע בלוחות הזמנים שהממשלה קבעה.

יהודה זמרת: כמובן שאם כביש לא יאושר במוסד תכנון אז למרות השלט הוא לא יבוצע, ואם במוסדות התכנון יוחלט על שינויים אז הכביש יזוז מן הנתיב שבו הוא  תוכנן.

יהודה זמרת: כרגע יש הצהרה של הממשלה על מדיניות ועל רמת העקרונות.

יהודה זמרת: מטבע הדברים, כמו בכל דבר כזה, הוא כפוף להליכי התכנון כפי שייקבעו ויעברו.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבמסגרת ההליכים הללו הציבור נשמע.

יהודה זמרת: יש בהם השגות, התנגדויות, מערך שלם שנבנה ובמסגרתו הציבור נשמע, כפי שהוא נשמע בכל מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: צריך לזכור שכאן פתחנו גם את תוכניות המתאר הארציות, שעד היום לא נשמעו בהן התנגדויות ולא היה בהן שיתוף הציבור ברמת ההתנגדויות, פתחנו גם אותן אל תוך ההליך הציבורי.

יהודה זמרת: לכן הממשלה סבורה שזה ההרכב הנכון לוועדה לתשתיות לאומיות ואין מקום להכניס בו שינויים, לא בהרכב ולא בסמכויות של אותו מוסד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג השלטון המקומי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני מבקש מאוד לא לחזור על דברים שנאמרו כבר בדיונים הקודמים.

דוד אזולאי: תתייחסו לסעיפים 14-16.

נתן מאיר: אני רוצה לומר כמה דברים כלליים.

נתן מאיר: אם יש דבר מה שבולט לי כאן זה הייצוג הלא קיים כמעט של השלטון המקומי.

נתן מאיר: נכון שגם היום הוא לא קיים כמעט.

נתן מאיר: אני סבור שאנחנו לא עומדים משני הצדדים של המתרס.

נתן מאיר: אין דבר שמשפיע יותר על מרקם התושבים ברשויות מקומיות מאשר פרויקט של תשתית לאומית.

נתן מאיר: צריך ייצוג לשלטון המקומי בוועדה.

נתן מאיר: נכון שהשלטון המרכזי הוא גם נציג של התושבים, אבל יש כאן כאילו שתי רמות.

נתן מאיר: השלטון המקומי קרוב יותר לתושבים.

נתן מאיר: לא ברור גם מה העיקרון.

נתן מאיר: במליאת המועצה הארצית יש לשלטון המקומי נציגות של כשליש מן החברים, אבל כשמדברים על ועדות המשנה הייצוג יורד לאפס כמעט.

נתן מאיר: זה כאילו תפיסה שאומרת: טוב, במליאה תהיו מיוצגים, אבל כאשר מגיעים לנושאים החשובים יותר והתכליתיים יותר כבר לא צריך אתכם.

נתן מאיר: הייתי רוצה להבין טוב יותר מה השיקול של הממשלה לכרסם בייצוג של השלטון המקומי כאשר באים לוועדות משנה, בייחוד בוועדת המשנה לתשתיות שיש לה גם סמכות סופית והיא גם זאת שאצלה נגמרים כל העניינים, כולל נושא הרישוי והיציאה לבנייה.

נתן מאיר: נושא אחר שקשור לאותו עניין, הועלו כאן רעיונות שכאשר מדובר במינוי של ראשי רשויות זה ייעשה על-פי המלצה, או לפחות בהתייעצות עם גופי השלטון המקומי.

נתן מאיר: אני מציע שהדבר הזה יהיה כהוראה כללית בחוק, ולא בכל פעם שנגיע לסעיף נאמר את ההערה הזאת שוב.

נתן מאיר: אדוני היושב-ראש, אלה שתי ההערות שלי: ראשית, מתן ייצוג הולם לשלטון המקומי.

דוד אזולאי: כאשר אדוני אומר "ייצוג הולם", לְמה הוא מכוון?

נתן מאיר: שליש, כמו במליאת המועצה, או לפחות רבע, אבל לא פחות מזה.

נתן מאיר: אם יש 16 חברים בוועדת המשנה לתשתיות ומכוונים לנציג אחד של השלטון המקומי, עם הערה שאולי יש להגדיל את הנציגות לשניים – אני אומר: לפחות 4 נציגים של השלטון המקומי בוועדת המשנה לתשתיות.

נתן מאיר: ההערה השנייה שלי, שבכל מקרה שצריך למנות ראשי רשויות מקומיות, שזה ייעשה על-פי המלצה או לפחות התייעצות עם גופי השלטון המקומי, כהוראה כללית.

דוד אזולאי: ולא שהשר ימנה?

נתן מאיר: השר ימנה, אבל לאחר התייעצות עם השלטון המקומי.

דוד אזולאי: השר ממנה למועצה הארצית.

חנא סוייד: כאן זה אותו דבר.

יהודה זמרת: הוא ממנה מתוך 11 הנציגים.

יהודה זמרת: הוא מחליט, בהתייעצות עם המועצה הארצית, איזה נציג יכהן גם בוועדת המשנה הנוכחית.

יהודה זמרת: חלקם מתמנים מתוקף תפקידם.

חנא סוייד: מר נתן מאיר מתכוון שזה יהיה בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

יהושע שופמן: לפי ההצעה הממשלתית המועצה הארצית היא שבוחרת את נציגי הרשויות המקומיות בכל ועדות המשנה.

יהושע שופמן: רק בוועדת המשנה לתשתיות – ואין לכך הסבר בדברי ההסבר, פרט להסבר היסטורי – השר שומר לעצמו את הזכות לבחור את נציג השלטון המקומי.

יהושע שופמן: כדי ליצור קוהרנטיות, אם מדובר בוועדת משנה ההיגיון אומר שהמועצה הארצית תבחר את נציגי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: המועצה הארצית תבחר מבין הנציגים שנבחרו על-ידי השלטון המקומי.

יהושע שופמן: כן, על-פי הצעת מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אלה הערות שכדאי לרשום.

דוד אזולאי: בסוף הדרך נראה איך אנו פותרים את הבעיות הללו.

יהודה זמרת: למען הדיוק, אנחנו לא מכרסמים בייצוג.

יהודה זמרת: היום יש נציג אחד של השלטון המקומי בוועדה לתשתיות לאומיות.

יהודה זמרת: המונח "כרסום" לא לגמרי מדויק.

נתן מאיר: לא צריך לחזור על שגיאה שנעשתה ושאין לה הסבר סביר.

מיקי ליפשיץ: אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות.

מיקי ליפשיץ: אני מבקש לחזק את הדברים שנאמרו על-ידי נציג מרכז השלטון המקומי.

מיקי ליפשיץ: לאורך כל הדיונים על ועדות המשנה אני נאלץ, לגבי כל ועדה וועדה, לבקש לתת ייצוג הולם למרחב הכפרי.

מיקי ליפשיץ: גם כאן בהערות שלאחר פסקה (16) אנחנו רואים: "נציג שתמנה המועצה הארצית מקרב נציגי הרשויות המקומיות".

מיקי ליפשיץ: לאורך כל הדרך אנחנו חוזרים על העניין הזה, למרות שברישה זה מופיע בצורה כללית.

מיקי ליפשיץ: יש לתת את הדעת לעניין הזה.

מיקי ליפשיץ: דבר נוסף, במסמכינו הקודמים דיברנו על מינוי על-ידי השר בהתייעצות.

מיקי ליפשיץ: אם מועלית חלופה של בחירה על-ידי המועצה הארצית – מבחינתנו היא ראויה יותר.

מיקי ליפשיץ: עוד שאלה עקרונית, ברשותך.

מיקי ליפשיץ: לאורך כל הדיונים היום ובהמשך לגבי ועדות משנה, היכן תינתן אפשרות להתייחס לדבר שלא מופיע בנוסח הצעת החוק, לביטול הוולקחש"פ?

דוד אזולאי: יש לנו פרק נפרד.

מיקי ליפשיץ: הפרק הזה הוּרד.

מיקי ליפשיץ: אנחנו דנים בהצעת החוק שהוסר ממנה הפרק על הוולקחש"פ.

מיקי ליפשיץ: אני מנסה להבין מתי בסדר היום יהיה דיון על הנושא הזה, מתי אפשר יהיה לדון על המשמעות של ביטול הוועדה הזאת במסגרת הנוסח המוצע שהוולקחש"פ לא מופיעה בו.

איריס פרנקל-כהן: יתקיים דיון מיוחד על הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

דוד אזולאי: בכל מקרה, זה לא יבוא היום לדיון.

דוד אזולאי: קצת התבלבלתי כאן.

דוד אזולאי: חשבתי שזה יעלה לדיון, אבל אני רואה שזה לא יבוא לדיון כעת.

דוד אזולאי: יהיה דיון על הנושא הזה ותוכל להתייחס.

מיקי ליפשיץ: תודה.

ערן ניצן: אמרנו גם באשר להרכב המועצה וגם באשר לוועדות המשנה, נציגות של גופים כלכליים, לאו דווקא של התאחדות הקבלנים אלא של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, נדמה לנו שמתיישבת עם מטרות הצעת החוק, שלפיהן ההרכב ישלב בתוכו גם היבטים של כלכלה.

ערן ניצן: הרי כולם מסכימים שכלכלה היא חלק מן האינטרסים שכלולים בתכנון.

ערן ניצן: ההרכב צריך לשלב את זה בתוכו.

ערן ניצן: הטיעון היחיד שנשמע כאן נגד ההצעה שלנו הוא על לכאורה נגיעה אישית.

ערן ניצן: חלילה, יש את הייעוץ המשפטי של הוועדות הללו ולכן אם יש נגיעה אישית לנציג כזה או אחר זה צריך להיות מטופל בוועדות.

ערן ניצן: טיעון הנגיעה האישית לא צריך להדיר את הגופים הכלכליים מישיבה במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה.

ערן ניצן: נדמה לנו שזה רק יכול לחזק את התכנון במדינת ישראל ולשפר אותו.

דוד אזולאי: בעניין הזה אפעל על-פי חוות דעת משפטית.

דוד אזולאי: אם חוות הדעת המשפטית קובעת שיש ניגוד עניינים אז אתה מסכים איתי שלא נוכל לעשות את זה.

ערן ניצן: דבר כזה הוא לא חוות דעת משפטית.

איל מאמו: הנציג הזה לא שונה מכל נציג אחר.

איל מאמו: אם יש נציג של רשות מקומית מסוימת והוא דואג לרשות שלו, הוא בניגוד עניינים.

יהודה זמרת: הוא לא יישב בדיון על הרשות שלו.

יהודה זמרת: אבל כאשר אדם נבחר לייצג את כל קבלני מדינת ישראל ועולה לדיון תוכנית של קבלן א', אני לא יודע איך הנציג שהתמנה על-ידך לא ייקלע לניגוד עניינים.

יהודה זמרת: לשכת התיאום מייצגת את כל הקבלנים.

ערן ניצן: זה קבלנים ומלונאים ותעשיינים.

יהודה זמרת: על אחת כמה וכמה.

יהודה זמרת: מגיעה תוכנית לאזור תעשייה שהתעשיין שמקדם אותה חבר בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

איל מאמו: וראש רשות מקומית לא ידאג לחבר שלו?

איל מאמו: איזה מין דבר זה?

איל מאמו: חושדים מראש בנציגים.

איל מאמו: הארגונים הכלכליים הם הצרכנים המרכזיים של החוק הזה.

איל מאמו: הם בונים את המדינה וקולם צריך להישמע.

יהודה זמרת: הסברנו את הבעיה.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שיועץ כלכלי יכול להישמע.

איריס פרנקל-כהן: הוא יכול להישמע גם דרך סעיף 16 אם אותה ועדה תמצא לנכון לקחת יועץ כלכלי.

איריס פרנקל-כהן: מה שאתם מבקשים זה יועץ שיאיר את אותה זווית של הקבלנים.

ערן ניצן: נגיעה אישית היא לא טיעון כדי לדחות את הבקשה שלנו.

איריס פרנקל-כהן: הטיעון שלכם כרגע עומד לדיון ובסופו של דבר חברי הכנסת יחליטו.

ערן ניצן: אנחנו אומרים לחברי הכנסת ולוועדה, זה רק יתרום לאיכות התכנון במדינת ישראל.

ערן ניצן: זה לא יפגע בו אלא ישפר אותו.

ערן ניצן: יש מי שמכיר את טעמי הצרכנים, מי שמכיר את הבעיות.

דוד אזולאי: ההערה הזאת עלתה כבר בכמה דיונים והיא נרשמה אצלנו.

דוד אזולאי: בסוף הדיונים נראה אילו פתרונות יהיו לזה.

דוד אזולאי: כרגע אני לא רואה פתרון, אני כבר אומר לך.

איל מאמו: הטיעון בתשובה פשוט לא נכון, אין לו שום תשתית הגיונית או אחרת.

יהודה זמרת: בכל הוועדות הללו שר האוצר הוא הנציג הכלכלי.

יהודה זמרת: הוא מייצג את הכלכלה הישראלית ואת השיקולים של האוצר.

ערן ניצן: ממש לא.

איל מאמו: אפשר באותה מידה להגיד ששר הפנים מייצג את השלטון המקומי.

איל מאמו: אפשר להגיד את זה על כל משרד ממשלתי.

דוד אזולאי: אתם מדברים על נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שיהיה שותף בוועדות המשנה.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: ההערה נרשמה ונתייחס אליה בהמשך.

אהרון בן אריה: אני נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

אהרון בן אריה: קודם כול, התפלאתי קצת על ההסבר של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שהנוסח כאן כביכול כמעט זהה לנוסח בחוק הקיים.

אהרון בן אריה: אז בשביל מה צריך לשנות את החוק?

אהרון בן אריה: אם זה כמעט זהה לחוק הקיים אז לא צריך לשנות את ההרכב.

אהרון בן אריה: אנחנו טוענים שכן צריך לשנות את החוק.

אהרון בן אריה: לא הבנתי.

אהרון בן אריה: אולי אקבל הסבר.

אהרון בן אריה: באשר לנציגוּת, אני רוצה להתחבר כאן לדברים שאמרו מר גולדמן וגם חבר הכנסת סוייד.

אהרון בן אריה: כאשר מביאים תוכנית של תשתית לאומית יש להניח שיהיו בה שינויים.

אהרון בן אריה: יבואו גופים כאלה או אחרים וירצו להכניס שינויים.

אהרון בן אריה: מי יבצע את השינויים?

אהרון בן אריה: האם יש בוועדת המשנה לתשתיות בעל מקצוע שיידע להגיב על שינויים ואולי להציע הצעות לשינוי?

אהרון בן אריה: אני לא מבין איך הוועדה לתשתיות לאומיות פועלת עם נציג אחד בלבד של הארגונים המקצועיים שלא מוגדר מה מקצועו.

אהרון בן אריה: אני מציע שיוגדר שהנציג הזה יהיה מהנדס ממקצועות הבנייה מפני שהוא היחיד שיכול - - -

דוד אזולאי: על חשבון מי הוא יבוא?

איריס פרנקל-כהן: או על חשבון אדריכל או על חשבון מתכנן.

איריס פרנקל-כהן: יש שלושה בעלי מקצועות רלוונטיים ומן הסתם לא כולם ייכנסו.

איריס פרנקל-כהן: אחד מהם ייכנס.

יהושע שופמן: אבל הוא הנציג במועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות גם ממלא מקום.

אהרון בן אריה: במועצה הארצית לא מובטח שזה יהיה מהנדס.

אהרון בן אריה: זה יכול להיות גיאוגרף.

דוד אזולאי: לכן יש לו ממלא מקום, וממלא המקום יכול להיות במקרה זה גם אדריכל שיכול למלא את מקומו בוועדת המשנה.

איריס פרנקל-כהן: בסופו של דבר השר צריך למנות.

אהרון בן אריה: אני סבור שצריך להבטיח שבוועדת המשנה לתשתיות לאומיות יהיה מהנדס, ולא שבמקרה יתמנה מהנדס.

דוד אזולאי: שאלתי רק על חשבון מי אתה רוצה שהוא יהיה מובטח, על איזו משבצת.

אהרון בן אריה: אני לא יודע על חשבון מי.

אהרון בן אריה: אני אומר שמקומו צריך להיות מובטח.

אהרון בן אריה: אינני יודע איך לנסח את זה.

אהרון בן אריה: אני לא משפטן.

דוד אזולאי: אתה רואה כאן משבצות לכל אחד מן הנציגים.

דוד אזולאי: יש כאן נציגים של משרדי הממשלה, נציג של השלטון המקומי.

אהרון בן אריה: אולי צריך להוסיף עוד נציג, אינני יודע.

אהרון בן אריה: הולכים להוסיף נציגים לכל מיני גופים ודווקא לאנשי המקצוע מתייחסים כאילו הם לא חשובים.

אהרון בן אריה: זה הדבר הכי חשוב, לפי דעתי.

אהרון בן אריה: דבר שני, אני רוצה להתייחס לדבריה של עו"ד איריס פרנקל-כהן.

אהרון בן אריה: תמיד יהיו ניגודי אינטרסים.

אהרון בן אריה: למשל סעיף 16 יש בו המון ניגודי אינטרסים.

אהרון בן אריה: כל מי שיהיה יועץ לפי סעיף 16, והוא חיצוני, כדי שיהיה יועץ טוב הוא בוודאי בעל משרד ועוסק בתחום כלכלי או בתחום מקצועי ואז תמיד יגידו שיש ניגוד אינטרסים.

איריס פרנקל-כהן: אלא אם כן זה יוגבל.

איריס פרנקל-כהן: אחד הדברים שצריך לבדוק הוא איך אפשר להגדיר כדי שהדבר הזה לא יקרה.

אהרון בן אריה: לפי דעתי צריך להגדיר שאם יש לו ניגוד עניינים בנושא הספציפי הוא לא יכול להשתתף ולייעץ, אבל לא באופן כללי, כי תמיד איזה יועץ משפטי יגיד שיש כאן ניגוד עניינים.

איריס פרנקל-כהן: זאת סוגייה בעייתית בפני עצמה, גם בסעיף 16.

איריס פרנקל-כהן: אגב, ההרכב לא זהה לחלוטין להרכב של הוות"ל.

איריס פרנקל-כהן: יש עוד שני נציגי שרים, ונציג ציבור ירד.

יהודה זמרת: כי הוספנו נציג ארגונים מקצועיים.

יהודה זמרת: אין כאן נציג ציבור כי זה הפך להיות התאמה לְמה שקרה במועצה הארצית, מאחר וזה כבר לא ועדה שעומדת בפני עצמה אלא ועדת משנה.

איריס פרנקל-כהן: גם קודם היה גורם מתכנן וגם קודם היה גורם שהוא נציג הירוקים.

יהודה זמרת: היו שלושה גופים.

יהודה זמרת: אני מסביר מדוע נציג הציבור יצא.

יהודה זמרת: ועדת המשנה היא גוף מתוך חברי המועצה הארצית ובמועצה הארצית אין נציגי ציבור ככאלה.

יהודה זמרת: היינו צריכים לעשות את ההתאמה.

איריס פרנקל-כהן: נכון להיום מוצע שהוות"ל תמנה 16 חברים, מהם 13 נציגי ממשלה ושלושה אחרים, שאחד מייצג את השלטון המקומי, אחד נציג מקצועי ואחד נציג של הירוקים.

יהודה זמרת: הצעת החוק הכניסה תיקונים רבים.

יהודה זמרת: באשר למספרים מבקשים לשמור על מערך מסוים.

יהודה זמרת: כאשר הוכנסו תיקונים והיתה החלפה של כל החוק היה צריך להכניס גם את הפרק הזה שבעצם מבוסס על לקחי העבר, מתוך הבנה מסוימת שזה מלאכותי.

זהר לביא: אני מנהל מגזר התכנון ואיכות הסביבה בחברת החשמל.

זהר לביא: שלחנו הערות לוועדה וקיבלנו רשות לדבר.

זהר לביא: אני רוצה להתייחס ללוגיקה של סעיפים 14 ו-15 ולתמוך בהטמעה של הוות"ל כאורגן של המועצה הארצית.

זהר לביא: אני סבור שהנוסח המוצע בהצעת החוק נכון יותר מאשר המצב הקיים שבו יש שני גופים מקבילים.

זהר לביא: אנו תומכים בנוסח של סעיף 14 שמטמיע את הוות"ל כוועדה של המועצה הארצית.

זהר לביא: הערה שנייה, בהתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי יעילות המועצה הארצית והוות"ל, אני יכול לחלק את דבריי לשניים.

זהר לביא: לגבי תחנות כוח, הן של יזמים פרטיים והן של חברת החשמל והן של מִתקני אנרגיה נקייה, גם בוות"ל וגם במועצה הארצית – ואני כרגע מחריג את התחנה הפחמית, שם אותה בצד ולא מתייחס אליה – יחסית בקונצנזוס עם ארגונים ירוקים ועם הרשויות המקומיות, יחסית אך לא באופן מוחלט, קצב הטיפול בתחנות כוח של שני המוסדות הארציים שקיימים היום היה יעיל ולהערכתי גם איכותי.

זהר לביא: יחד עם זה, ביעילות הטיפול לגבי קווי חשמל, מבחינת לוחות הזמנים התמונה שונה.

זהר לביא: תחנת כוח בלי קו חשמל היא תחנת כוח נכה, בעצם אין דרך להוציא את האנרגיה.

זהר לביא: לכן לגבי סעיף 14 אין לנו הערות.

זהר לביא: מכאן אני עובר להערה שלנו לגבי סעיף 15.

זהר לביא: סעיף 15 יוצר דואליות שלא ברורה לי עד הסוף.

זהר לביא: סעיף 15 קובע כדלקמן: "תפקידי המועצה הארצית וסמכויותיה בכל הנוגע לתוכניות מתאר ארציות לתשתיות יוקנו גם לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות".

זהר לביא: לכאורה זה בסדר.

זהר לביא: המילה "גם" מפריעה.

זהר לביא: כל יזם – ואני מתכוון כרגע ליזם ציבורי: חברת החשמל, החברה הלאומית לדרכים, הרכבת, חברת נתיבי הגז, היזמים של תשתיות לאומיות – כשהוא יוזם פרויקט עורך לו תרשים זרימה להליך הצפוי לו, עם אילו אנשים הוא עובד, ולפי זה מתכנן את הפעולות שלו בפן התכנוני והסביבתי.

זהר לביא: המילה "גם" יוצרת תהייה: "רגע, למי אני פונה?

זהר לביא: אני פונה למועצה?

זהר לביא: אני פונה לוועדת המשנה לתשתיות?"

זהר לביא: . לכן אנחנו מציעים למחוק את המילה "גם" בתפקידי הוועדה, כלומר להשאיר את סעיף 15 על כנו למעט המילה "גם".

זהר לביא: דהיינו: "תפקידי המועצה הארצית וסמכויותיה בכל הנוגע לתוכניות מתאר ארציות לתשתיות יוקנו לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות".

זהר לביא: אני מניח שתעלה שאלה, ולכן במכתב ההערות שלנו התייחסנו לסוגייה, מה יקרה במקרים ייחודיים שהמועצה הארצית או יושב-ראש המועצה או לא מעט חברים יגידו: זה מקרה ייחודי שאנחנו לא רוצים שיטופל בוועדת המשנה אלא במליאת המועצה הארצית.

זהר לביא: אנחנו לא אומרים איך המנגנון צריך להיות, האם זה צריך להיות שיושב-ראש המועצה מנימוקים מיוחדים שיירשמו, או המועצה ברוב מיוחס, או X חברים מבין חברי ועדת המשנה יכולים להעביר את זה למועצה הארצית.

זהר לביא: אין לנו הסתייגות להוספת סעיף שקובע שבמקרים מיוחדים שיירשמו, במנגנון שאנו לא מציעים אותו אבל יש כמה אפשרויות כיצד לעשות את זה, למרות שבעצם כל הסמכויות מצויות בידי ועדת המשנה במקרה ייחודי הסמכויות הללו יועברו למועצה הארצית ואז אותה תוכנית תטופל במועצה הארצית.

זהר לביא: לכן אנחנו מבקשים למחוק את המילה "גם" בסעיף 15, וככל שהמחוקק יתמוך בכך אנו סבורים שנכון לייצר מנגנון למקרים מיוחדים.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, אני מבקש שתתייחס להערה, אבל לא עכשיו אלא לאחר שנשמע את סבב ההערות.

יהודה קולן: אני נציג משרד הביטחון.

יהודה קולן: ראיתי שיש כאן צורך להציג ייצוג של מגזרי השכלה או מומחיות והתמחות שונים, כמו מהנדסים או כלכלנים.

יהודה קולן: אני מציע לבחון אפשרות להוסיף ליד ייצוג של כל משרד ממשלתי או אחר את סוג ההשכלה הדרושה.

יהודה קולן: למשל נציג משרד הבינוי והשיכון יהיה מהנדס, אחר יהיה כלכלן, אחר יהיה משפטן.

יהודה קולן: כך תרוויחו גם ייצוגים ספציפיים לכל המגזרים ולכל המומחיויות וההשלכות השונות ולא יצטרכו להוסיף עוד חברים, כי אין מקום לכל-כך הרבה חברים.

איריס פרנקל-כהן: רעיון יפה.

דני דנון: אני מייצג את עמותת האדריכלים.

דני דנון: ראשית, אני מקבל את ההצעה שלו.

דני דנון: צריך לחייב איזו השכלה ופן מקצועי לנציגים השונים.

דוד אזולאי: אתה מדבר רק על נציגי השרים או בכלל על כל הנציגים?

דני דנון: אני מעדיף שכך יהיה לגבי כל הנציגים.

דני דנון: מי שדן בנושאי תכנון צריך שתהיה לו איזו הכשרה בנושא.

יהודה זמרת: זאת עמדת משרד הביטחון?

דני דנון: זה בהתייחס להצעה של מר יהודה קולן.

דוד אזולאי: כלומר אתה מסכים להצעת נציג משרד הביטחון בעניין הזה.

דני דנון: בכל מקרה, על-פי חוק ייחוד פעולות, אדריכל הוא היחיד שיש לו ייחוד פעולות בנושא התלת-ממדי.

דני דנון: אין אף אחד שמוסמך על-פי חוק לתכנן באופן מקצועי בנושא התלת-ממדי.

דני דנון: כל תוכנית, גם תוכנית של תשתיות, גם תוכנית של חשמל, גם תוכנית של תחנות רכבת, כל תוכנית יש בה פן תלת-ממדי.

דני דנון: בין כל הנציגים שמוצעים להרכב ועדת המשנה לתשתיות אין אף נציג או יועץ שיש לו הכשרה לעניין הזה ויש לו על-פי חוק ייחוד פעולות סמכות לפעול.

דני דנון: אפילו לא מתכנן המועצה הארצית, כי לא כתוב בשום מקום שהוא צריך להיות אדריכל.

דני דנון: במקרה עד כה היה אדריכל, אבל אין זה מבטיח שכך יהיה תמיד מכיוון שזה לא נדרש.

זהר לביא: כי זה באמת לא נדרש.

זהר לביא: מהנדס עיר הגיוני שיהיה אדריכל או מהנדס אזרחי.

זהר לביא: מנהל מינהל התכנון יכול להיות גיאוגרף, מתכנן ערים או משפטן.

דני דנון: לא נדרש שמנהל מינהל התכנון יהיה אדריכל.

דני דנון: מכיוון שאין חובה שמישהו במועצה הארצית או בוועדות המשנה שלה יהיה אדריכל אני סבור שצריך למנות אדריכל, שהוא על-פי חוק היחיד שמוסמך להתעסק בדברים הללו.

דני דנון: כך קובע החוק: לא מתכנן, לא מהנדס, לא אף אחד אחר, בוודאי לא הארגונים הירוקים.

ציפי רון: אני מייצגת את מועצת ארגוני הנשים בישראל.

ציפי רון: אני מבקשת לתקן במינוי חברי ועדת המשנה, בסעיפים שמציינים את נציגי החברה האזרחית, שלפחות אחד מהם יהיה נציגה של מועצת ארגוני הנשים בישראל, שהוא ארגון הגג היציג של ארגוני הנשים.

ציפי רון: באשר למה שאמרו קודמיי כאן, האנשים שמתמנים למועצה הארצית עומדים בדרך כלל, עד היום, במשוכת ההשכלה הרלוונטית בתחומים שונים שיש להם רלוונטיות לנושא, שזה תכנון ברמה כזאת או אחרת, גיאוגרפיה וכן הלאה.

דוד אזולאי: זאת ועדת משנה וכולם רוצים להיות נציגים בה.

דוד אזולאי: לאט לאט נתקדם לסדר הגודל של המועצה הארצית.

ציפי רון: מאחר וזה הושמט בהצעה להרכב המועצה הארצית וכתוב כאן שוב "ימונו מבין חברי המועצה הארצית" אז אני מוצאת לנכון להזכיר את זה, כי גם בהרכב המוצע של המועצה הארצית זה לא קיים כרגע, אז כמובן גם מבין אלה שימונו מתוך חברי המועצה הארצית זה שוב לא קיים.

ציפי רון: לכן אני מוצאת לנכון לחזור על העניין הזה.

ציפי רון: זה גם בהתאם להמלצות האו"ם וגם בהתאם לנהוג ולמקובל ולְמה שקורה היום.

דני דנון: כבוד היושב-ראש, אמרתי שאני מוכן שלפחות אחד היועצים יהיה אדריכל.

דני דנון: כלומר בעל מקצוע שמוסמך לעסוק בפן התלת-ממדי צריך להיות חבר בוועדה או יועץ.

דני דנון: אני מעדיף שיהיה חבר, אבל אם לא חבר אז יועץ בסעיף 16.

אהרון בן אריה: יש בעיה עם היועץ, בעיה של ניגוד עניינים.

כהנא: אני נציג ארגון המתכננים בישראל.

כהנא: אתייחס להערות של איגוד המהנדסים ועמותת האדריכלים.

כהנא: יש כאן איזו אי-הבנה מה זה בכלל תכנון.

כהנא: יש בלבול בין תכנון ובין רישוי.

כהנא: שמענו את מר שמאי אסיף בפתיחה מדבר מה זה תכנון ומה זה רישוי.

כהנא: זה שיש בחוק ייחוד פעולות לתלת-ממד של אדריכלים זה חדש לי וחבל שב"אוואטר" לא שמעו על זה אבל זה ממש לא נכון.

כהנא: בתקנות כתוב שיש ייחוד פעולות לעניין רישוי, כלומר לתכנון קונסטרוקטיבי של המבנה או של הגשר.

כהנא: הוות"ל או ועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות היא ועדה תכנונית שצריכה לדון בנושאים של תכנון.

כהנא: תכנון זה כלכלה, זה חברה, זה גיאוגרפיה, זה סביבה.

כהנא: מי שמקבל את ההכשרה הבין-תחומית הזאת הם מתכנני הערים.

אהרון בן אריה: תשאל את מר קופמן מי - - -

כהנא: סליחה, לא הפרעתי לך, ישבתי בשקט.

כהנא: בכל העולם כולו יש מקצוע כזה, מתכנני ערים ואזורים.

כהנא: בכל העולם יש אלפי אוניברסיטאות שנותנות תואר בתכנון ערים ואזורים, ובכל העולם כולו מי שמשתתף בוועדות התכנון ונותן את חוות הדעת המקצועיות לצורך קבלת ההחלטות הם מתכנני ערים ואזורים שאינם אדריכלים ואינם מהנדסים.

כהנא: אם אתם רוצים לקבוע לראשונה מזה מאה שנים שדווקא מדינת ישראל תתנתק מן העולם המערבי ובכלל לא תכיר במושג מתכנן ערים, אפשר, אבל אני סבור שזה טעות.

כהנא: זה לא נכון.

כהנא: כאשר נגיע לשלב הרישוי בהחלט צריך להיות מהנדס.

כהנא: הוועדה איננה מתכננת את הכביש.

כהנא: היא שוקלת את השיקולים הכלליים כדי להחליט האם נכון בכלל להקים את הכביש והיכן נכון להקים את הכביש.

כהנא: השיקולים אינם בכלל שיקולים קונסטרוקטיביים.

כהנא: לוועדה צריך להיות יועץ – וכמדומני יש יועץ תחבורה – שצריך לבדוק גם את הנושאים הקונסטרוקטיביים מול המהנדס של היזם.

איריס פרנקל-כהן: מעבר לזה יש עוד הערות לסעיפים 14 ו-15?

כהנא: באשר להרכב הוועדה, אנחנו תומכים בדברי השלטון המקומי והמועצות האזוריות.

כהנא: אכן יש בעיה בייצוג ובחוסר איזון בוועדה.

כהנא: לא הגיוני שדווקא השלטון המקומי, שהוא אחד המושפעים, יהיה לו ייצוג כל-כך מועט.

כהנא: לכן אנחנו מציעים להוסיף שני נציגים לשלטון המקומי וכן נציג אחד מן הציבור, שהמלצנו שיהיה דווקא נציג האקדמיה בתחום התכנון כדי שיהיה איזה איזון ויהיה גם נציג מן הציבור.

כהנא: הערה נוספת, זה אולי נושא שעלה כבר בסעיף אחר אבל הוא מתייחס לוועדה הזאת.

כהנא: בחוק כתוב שמדובר בוועדת משנה.

כהנא: היום פועלת הוות"ל כוועדה מקבילה ליד המועצה הארצית.

כהנא: עכשיו זה ועדת משנה, אבל מה השתנה בחוק מעבר לכך שקראו לה ועדת משנה?

כהנא: אין שום שינוי.

כהנא: זה אותה ועדה, רק עכשיו קוראים לה ועדת משנה, אבל היא לא מִשנה.

איריס פרנקל-כהן: ההסבר שניתן בישיבה הקודמת הוא שהיא ועדת משנה מאחר והרכבה נובע מן ההרכב של המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: אכן הסמכויות שלה נפרדות.

כהנא: אני סבור שזה לא מספק.

כהנא: ועדת משנה צריכה להיות כפופה לוועדה שמעליה ולאפשר את הליך הדיון החוזר גם בוועדה הזאת.

כהנא: המלצנו לצמצם את זה לבקשה של שלושה חברים.

כהנא: אנחנו מאמינים גם לסטטיסטיקה שהוצגה בשבוע שעבר ולפיה זה לא ישנה באופן מהותי אלא רק במקרים הכי מהותיים למדינה זה יגיע למועצה הארצית, ובצדק.

כהנא: באשר לסעיף 16, בנוגע ליועצים, אנחנו ממליצים להוסיף יועץ כלכלי.

כהנא: חסר הפן הכלכלי בתחום הזה.

כהנא: אנו סבורים שהוא צריך להיות יועץ קבוע ולא רק יועץ שנבחר מעת לעת, כפי שיש היום יועץ תחבורה וכן הלאה.

דוד אזולאי: הם יכולים להתחלף ביניהם ולהיות באותה משבצת.

דוד אזולאי: פעם יהיה יועץ תחבורה ופעם יהיה יועץ כלכלי.

כהנא: היתה מצגת על ההיתקעות של הליכי התכנון.

כהנא: אולי מר שמאי אסיף יכול להציג את זה.

כהנא: העובדות לא כל-כך מדויקות, כי דווקא בתחום הזה הוות"ל היא הוועדה הכי יעילה שקיימת היום במדינת ישראל.

כהנא: היא פועלת בצורה יעילה ומאשרת תוכניות.

אסא יהושפט: אבל יש זכות ערעור על כל בקשה שמוגשת.

כהנא: זה לא זכות ערעור, אלא בקשה לדיון נוסף על-ידי שלושה נציגים.

כהנא: זה לא שהיזם יכול להגיש ערעור.

כהנא: זה ממש לא ערעור.

כהנא: כדאי להדגיש שהסיבה ליעילות הנהדרת הזאת של הוות"ל היא לא כי הורידו את שני נציגי השלטון המקומי, אלא כי יש תקציבים ויש יועצים והם עושים את העבודה במהירות.

כהנא: אפשר להכניס תיקונים במהירות ואז התוכנית לא נתקעת.

איריס האן: נקודת המוצא היא שגם לתפיסתנו יש צורך בוועדה מתמחה לנושא תשתיות.

איריס האן: חשובה ההתמחות, חשוב הזיכרון הארגוני ויש בהחלט צורך בוועדה כזאת.

איריס האן: יש רק שאלה של איזון.

איריס האן: יש רצון, גם שלנו – אנחנו גם חיים במדינת הזאת – לקדם תשתיות.

איריס האן: השאלה היא מה המחיר והיכן נמצאת נקודת האיזון.

איריס האן: המטרה של כולנו איננה לסלול כביש אלא ליצור מדינה שתספק את כל הצרכים, שיהיה בה איזון בין כל הדברים.

איריס האן: לתפיסתנו האיזון שקיים גם בוות"ל היום וגם בוועדת המשנה כפי שמוצגת כאן, מופר, גם בגלל ההרכב וגם בגלל סדרי העבודה, ואפרט בקצרה.

איריס האן: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר קודם עו"ד יהודה זמרת על הצורך בלימוד לקחים מעבודת הוות"ל.

איריס האן: היא פועלת מאז שנת 2002 וצריך ללמוד מה קרה מאז, מה החוזקות שלה, מה החולשות שלה, להשוות אותה למערכת הקיימת.

איריס האן: כשאנחנו בודקים את דוח החומש של הוות"ל שפורסם על-ידי משרד הפנים – וחלפו מאז שנתיים או שלוש שנים – ובודקים את דוח מבקר המדינה בנושא הזה שפורסם לא מזמן, אפשר לראות כמה דברים.

איריס האן: בעבודה שעשינו ראינו שיש הבדל משמעותי מאוד בין התקציבים שמוקצים לכל תוכנית שנדונה בוות"ל לעומת תוכניות אחרות.

איריס האן: בדקנו את התקציב של הוות"ל מול התקציבים הרגילים וראינו – הייתי גם חברה בוות"ל עד לפני כמה חודשים – שעל כל הפרדה מפלסית יושב פנל של יועצים.

איריס האן: ההפרדות המפלסיות הן לא התוכניות החשובות ביותר במדינת ישראל.

איריס האן: הן חשובות, אבל יש תוכניות להתחדשות עירונית ותוכניות אחרות חשובות לא פחות.

איריס האן: כך שבהחלט אני מסכימה עם הדברים שאמר עו"ד אשר כהנא, שהתקציבים יוצרים הבדל גדול מאוד.

איריס האן: באשר ללוחות הזמנים והיעילות של הוות"ל, כאשר בודקים את הפרויקטים שעוברים בוות"ל רואים למשל שבכביש 1, קודם כול, החלק משער הגיא לירושלים הועבר כבר לאישור הממשלה למיטב ידיעתי, כלומר אושר גם במערכת הקיימת, וכביש 1 הוכרז בשנת 2004; רכבת העמק הוכרזה בשנת 2003; כביש עכו-כרמיאל הוכרז בשנת 2003.

איריס האן: אלה פרויקטים שהוצגו כאן.

איריס האן: כלומר, לא מדברים כאן על ועדה שבתוך שנה מאשרת פרויקטים אלא הדיונים בתוכניות אורכים כמה שנים.

איריס האן: המסקנה היא שאין קיצורי דרך.

איריס האן: תוכנית לתשתית שמשנה את איכות החיים, את איכות הסביבה, את פני הנוף לנצח לא יכולה לעבור בתוך שנה.

איריס האן: מעניין היה לשמוע את דבריו של מר זהר לביא מחברת החשמל, שתוכניות לתחנות כוח באמת עוברות באופן דומה בשתי הוועדות.

איריס האן: כאשר בדקנו מה מתעכב והיכן – ואנו מצרים שוב ושוב על כך שלא נעשתה עבודה כזאת בצורה יסודית לפני שהוכנה הרפורמה – מה מעכב תוכניות,  למה תוכניות מתעכבות, כאשר בודקים את דוח הוות"ל, הם בנו מין גרף כמה זמן מתעכבת תוכנית ובאיזה שלב וראו שמי שמעכב הוא היזם או משרדי הממשלה ולא הוועדה.

איריס האן: האם לאור הדברים הללו נכון להשאיר את ההרכב הלא מאוזן של הוועדה, שהצביעו עליו כבר קודמיי?

איריס האן: האם נכון להשאיר 30 ימים להסתייגות במקום 60 ימים?

איריס האן: המסקנה שלנו מן הלקח שעולה מן השנים שהוועדה עובדת הוא שצריך לשנות את האיזון ולא להשאיר את ההסדרים שקיימים היום, שזה פחות או יותר מה שהרפורמה עושה.

איריס האן: כאשר בודקים את דוח מבקר המדינה שפורסם ממש לאחרונה, ואני מציעה לקרוא אותו בצורה יסודית וללמוד את הלקחים, הדבר הראשון שנכתב (אני קוראת מעמוד 618): "על משרד האוצר ועל משרד הפנים להפיק לקחים מממצאים אלה ולבחון מחדש את הדרכים הרצויות לייעול הליכי התכנון מבלי לפגוע באיכותו.

איריס האן: כלומר, מבקר המדינה מצביע על כך שגם אם הדברים עובדים היום, צריך ללמוד את הלקח ולראות איך לעשות את הדברים טוב יותר.

איריס האן: אנו סבורים שהדברים הללו לא נעשו לפני הרפורמה.

דוד אזולאי: את חושבת, אבל יש כאן אנשי מקצוע שדנו ואני בטוח שלקחו את העניין הזה לתשומת לבם, ואני מניח שתיכף גם תשמעי אותם.

דוד אזולאי: חבל שאת אומרת קביעה כזאת מבלי לשמוע את הצד השני.

דוד אזולאי: את הרי יודעת היטב שמשכו את הצעת החוק הזאת כדי לתקן את הדברים שאת מעירה עליהם.

דוד אזולאי: היתה לנו הרי הפסקה של כמה חודשים בשל כך.

איריס האן: בעניין הזה לא היו שינויים.

איריס האן: אבל מה שלא ראינו מתחילת הדרך וזה עלה – דוח מבקר המדינה פורסם רק לאחרונה – זה בחינה אילו תוכניות נתקעות והיכן הן נתקעות.

איריס האן: כאשר אנחנו בודקים את זה, רואים שהקיצורים שמוצעים כאן, למשל בזמן שניתן לשמיעת הציבור, או שינוי בהרכב של הוועדות – אלה לא הדברים שמעכבים.

איריס האן: הדברים מתעכבים במקומות אחרים, ואת הניתוח הזה לא ראינו.

איריס האן: לא ראינו אותו גם בתקופה שהממשלה משכה את הצעת החוק ועשתה את שעשתה.

איריס האן: אנחנו לא יודעים מה היא עשתה.

איריס האן: אמנם ראינו את התוצאה אבל לא ראינו מענה מפורט לכל ההתייחסויות שהעברנו.

איריס האן: עוד כמה נקודות מדוח מבקר המדינה.

איריס האן: על עניין ההתנגדויות כבר דיברתי, על אי-ההצדקה לקיצור הזמן מ-60 ימים ל-30 ימים.

איריס האן: מבקר המדינה מדבר על חשיבותו של תכנון כולל כבסיס לתכנון בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות והחשש מפני תכנון של פרויקטים.

איריס האן: כל עוד הוות"ל נשארת כוועדת משנה סמנטית ואין ממנה כפיפות מהותית למליאה, ולא רק בזהות החברים, יש חשש להיעדר תכנון כולל, והיו מקרים כאלה, לא רבים אמנם, לאורך התקופה שהוות"ל עובדת, אבל היו מקרים.

איריס האן: זה דבר שמבקר המדינה מצביע עליו ואני סבורה שהוא תומך בהצעה שכבר נאמרה כאן בדיונים הקודמים, לאפשר במקרים מסוימים, לפי התנאים שהצעתם, של שליש וכולי, לערוך גם דיון במליאה.

איריס האן: באשר לסעיף 16: העסקת יועצים – זה נושא שעלה בעבר והזכרתי אותו גם אז.

איריס האן: מבקר המדינה מצביע גם על הבעייתיות שבהעסקת יועצים פרטיים.

איריס האן: אני רוצה להתייחס רק לנושא היועץ הסביבתי, נושא שקרוב לליבנו.

איריס האן: היועץ הסביבתי בוות"ל נותן חוות דעת לתסקירי השפעה על הסביבה.

איריס האן: יש לנו יועץ סביבתי מצוין במדינת ישראל – המשרד להגנת הסביבה, עם מחלקות שונות, אגפים שונים, עם כל המומחיות לבדוק את התוכניות הכבדות והמורכבות הללו.

איריס האן: לא נכון לתת ליועצים פרטיים לבחון, ליועץ אחד שיבדוק פרויקט כל-כך גדול, עם הבעייתיות שבניגוד העניינים שמבקר המדינה עומד עליה.

יהושע שופמן: היא מתכוונת ליועץ, לא לחבר, וכאן יש שינוי מן החוק הקיים.

יהושע שופמן: החוק הקיים קובע שהיועץ הסביבתי מתמנה לפי רשימה שמגיש השר להגנת הסביבה.

יהודה זמרת: ואינו עובד מדינה.

יהודה זמרת: זה קיים כבר היום.

יהושע שופמן: אבל יש מעורבות של השר להגנת הסביבה וזה נמחק מן ההצעה הממשלתית.

יהודה זמרת: נסביר מדוע.

איריס האן: באשר להרכב הוועדה – מבקר המדינה מצביע על תופעה של היעדרות נציגי הממשלה מן הוועדה.

איריס האן: כדאי לעיין בעניין הזה, זה מעניין.

איריס האן: הוא ערך בדיקה סטטיסטית וראה שבחלק מן המקרים רק שליש או חצי מן החברים בוועדה מגיעים לישיבות ונציגים מסוימים נעדרים באופן סדרתי יותר מאחרים.

דוד אזולאי: הרי לך דוגמה, היעדרותם של חברי הכנסת החברים בוועדה.

מיכה גולדמן: אפשר להראות אלף דוגמאות כאלה.

מיכה גולדמן: כולם רוצים להיות חברי ועדות, אבל כאשר הן מתכנסות אנחנו יודעים מה קורה.

איריס האן: זה לא קיים במועצה הארצית.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך, משום שבמועצה הארצית נציגי הממשלה הם פקידי ממשלה, הם לא נבחרים, ובאמת שם המחויבות גדולה בהרבה מאשר במקרה הזה, וחבל מאוד שכך.

דוד אזולאי: אם הבוס שלו לא מחייב אותו לבוא והוא לא בא - - -

איריס האן: זה צד את עיניי מכיוון שאני סבורה שייתכן – ושוב, זה השערה – שבוועדה שיש בה רוב כל-כך מוחלט למשרדי הממשלה ומחויבות  ממשלתית מתוקף הכרזה שלא קיימת בחוק המוצע אבל קיימת בחוק הקיים, זה אולי מוריד את המניע לבוא, כי אנשים עושים חשבון: טוב, זה במילא יאושר, זה במילא יעבור, ולא מגיעים.

איריס האן: אני רוצה לסכם מה אנחנו מבקשים באופן תכליתי.

איריס האן: אנו סבורים שצריך לשנות את הרכב הוועדה כך שיהיה דומה בתמהיל שלו להרכב המועצה הארצית.

איריס האן: להגדיל את מספר הנציגים של השלטון המקומי, שהם באמת בתת-ייצוג בוועדה המוצעת, ולהגדיל את מספר נציגי החברה האזרחית.

איריס האן: יש לשקף את הרכב המועצה הארצית;      	על היועצים דיברתי.

איריס האן: אנחנו מציעים שהמשרד להגנת הסביבה יהיה היועץ הסביבתי, לפחות לעניין התסקירים;      	אנו מציעים לאפשר דיון חוזר במליאה;     	ושאת נציגי השלטון המקומי לא השר ימנה אלא השלטון המקומי בעצמו.

אלי בן ארי: אני נציג "אדם טבע ודין".

אלי בן ארי: רציתי להתייחס בקצרה לסעיף 15 שקובע את המסגרת, את הסמכויות של הוועדה הזאת.

איריס האן: מר גולדמן מאיים שצריך לחסל את הארגונים הירוקים.

מיכה גולדמן: לא. אמרתי שיש את המשרד להגנת הסביבה, אז בשביל מה צריך תוספת?

איריס האן: הוא חושב שאין צורך בכלל בארגונים ירוקים.

מיכה גולדמן: לא. אני חושב שיש את המשרד להגנת הסביבה.

אלי בן ארי: בשלב הראשון לפני שמתייחסים להרכב צריך להתייחס למסגרת.

אלי בן ארי: כאשר בסעיף 15 נקבע שהסמכויות של המועצות הארצית יהיו נתונות גם לוועדת משנה שלה, זה התחלה של איזה אי-סדר מבחינת התכנון.

אלי בן ארי: אני סבור שלא נכון להתייחס לדברים בצורה הזאת.

אלי בן ארי: מה היה נכון לעשות?

אלי בן ארי: כפי שהזכיר מר זהר לביא מחברת החשמל, אין ספק שהמועצה הארצית יודעת להתייחס לתוכניות מפורטות לתשתיות ולאשר אותן בצורה סבירה, ובהחלט נכון להגיד שתהיה ועדת משנה שתעשה את זה, במיוחד אם היא תבוא במקום הוות"ל על כל הפגמים שלה שהוזכרו, ותיכף אתייחס אליהם.

אלי בן ארי: בשום אופן לא נכון ולא הגיוני להגיד שוועדת המשנה הזאת תהיה אחראית לתכנון הכולל.

אלי בן ארי: בסעיף 15 אין הבחנה בין תוכנית מתאר ארצית לקווי הולכה או לסוגים שונים של תשתיות ובין תוכנית לביצוע פרויקט ספציפי.

אלי בן ארי: פרויקט ספציפי אין שום מניעה שתעסוק בו ועדת משנה, אך התכנון הכולל צריך להיות בידי המועצה הארצית.

אלי בן ארי: התכנון המפורט אמור להיגזר ממנו.

אלי בן ארי: זה ההיגיון המינימלי של ועדת משנה שעובדת תחת ועדה ראשית וכפופה לה.

ארז קמיניץ: זה ההיגיון המינימלי שלך.

איריס פרנקל-כהן: למעשה גם היום המועצה הארצית יכולה לאשר תוכנית מפורטת של תשתיות.

אלי בן ארי: היא גם עושה את זה.

אלי בן ארי: אבל ברגע שצירפו את הוות"ל יצרו בלגן, בכך שיש גוף נפרד שבעצם מקבל תוכניות ספציפיות שמנותקות מתכנון כולל.

אלי בן ארי: אנחנו משקיעים כאן לא מעט – הכי הרבה היושב-ראש, אנחנו קצת פחות – בכדי להגיע לתוצאה חוקתית טובה קצת יותר מן החוק הקיים כרגע.

אלי בן ארי: כאשר מדובר כאן בסידור של המערכת, צריך להתחיל מכך שהתכנון הכולל נשאר בידי המועצה הארצית והתוכניות הספציפיות שבהן המועצה מחליטה לא לטפל בעצמה אלא להעביר לוועדה הזאת – בבקשה, זה אמור להיות הסמכות שלה ואין שום מניעה שיהיה כך.

אלי בן ארי: אבל צריך שהדברים יהיו ברורים.

אלי בן ארי: הצורה שסעיף 15 מנוסח היום משאירה את הדברים לא ברורים.

אלי בן ארי: זה פתח לבעיות, ופתח לבעיות מן הסוג הזה הוא גם פתח לבתי-משפט ולהארכות זמנים ולאי-יעילות וזה לא נכון.

אלי בן ארי: זה ברמה של המסגרת הכללית.

אלי בן ארי: באשר להרכב הוועדה – אמרו כאן קודם, וזה נכון, שמדובר בעצם בהעתקה של הוות"ל הקיים היום לאיזו מסגרת תחת כנפי המועצה הארצית.

אלי בן ארי: אני סבור, ולא רק אני, שהוות"ל  כפי שהיא היום לא צריכה להיות מועתקת.

אלי בן ארי: צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה, כי נשמעו כאן כמה שבחים קודם על הוות"ל.

אלי בן ארי: הוות"ל היא גוף גרוע שפועל בצורה לא תקינה.

אלי בן ארי: זה גוף שזכה לביקורת חוזרת ונשנית מבית-המשפט העליון.

אלי בן ארי: זה גוף שלא פעם חלק גדול יחסית מן התוכניות שלו נמצאו בהן ליקויים, והיא לא מאשרת הרבה תוכניות.

אלי בן ארי: בדוח מבקר המדינה נכתבה ביקורת על התכנון של מחלף עד הלום, על שתי התוכניות של כבישים 461 ו-9 שנתקעו במשך שנים בבתי-משפט ובסוף נפסלו, וזה רק התחלה.

אלי בן ארי: נכון לשים את האצבע על מה שדוח מבקר המדינה דווקא לא אומר.

אלי בן ארי: הדוח קיים ובוודאי תהיה התייחסות אליו ולכל הפגמים הנקודתיים שעולים בו.

אלי בן ארי: מה גורם לכך שגוף תכנון מתנהל בצורה כל-כך בעייתית עם כל-כך הרבה פגמים כפי שהדוח הזה מוצא ושמעולם לא נמצאו למשל במועצה הארצית או בוועדות משנה אחרות שלה?

שמאי אסיף: פשוט לא כתבו דוח על המועצה הארצית.

שמאי אסיף: היכן שיש דוח, יימצאו פגמים.

אלי בן ארי: היה דוח על הוולקחש"פ למשל.

שמאי אסיף: ונמצאו פגמים גדולים.

שמאי אסיף: היכן שיש דוח של מבקר המדינה נמצאים פגמים.

ארז קמיניץ: זה ההערכה שלך, הערכה סובייקטיבית מאוד.

ארז קמיניץ: גם האמירה "זה לא הגיוני", גם האמירה "יש בלגן".

ארז קמיניץ: אתה אומר את הדברים כאילו הם דברי אלוהים חיים, ולא היא.

ארז קמיניץ: צריך קצת צניעות.

ארז קמיניץ: אבל מר שמאי אסיף יתייחס אחר-כך.

אלי בן ארי: אם מישהו טעה לחשוב שהדברים שאני אומר הם דברי אלוהים חיים, אני רוצה לתקן אותו.

אלי בן ארי: ממש לא.

אלי בן ארי: בכל מקרה, כאשר אנחנו מסתכלים על היקף הפגמים שנמצאים היום בהתנהלות של הוות"ל, הפגמים קיימים, וכולם יודעים את זה.

אלי בן ארי: זה משתקף גם בפסיקה וגם בדוח מבקר המדינה.

אלי בן ארי: מה שמבקר המדינה לא אומר, הסיבה היא בסופו של דבר האופן שהגוף הזה רואה את עצמו, וזה נובע ישירות מן ההרכב שלו.

אלי בן ארי: אני לא רוצה להלאות את החברים, אבל יצא לי לנסוע עם נהג מונית שסיפר לי איך בימים שאחרי מלחמת ששת הימים כולם נעשו שחצנים והרגישו שאנחנו על גג העולם ואיך בשל כך אחרי כן נכשלנו בכמה דברים.

אלי בן ארי: כאשר יש גוף שיש בו רוב ממשלתי כל-כך מוחלט כמו בוות"ל בסופו של דבר התוצאה היא שמתחילים לזלזל ולא מתייחסים ברצינות.

אלי בן ארי: לא צריך לקחת בחשבון נציגים של החברה האזרחית כאשר יש רק אחד כזה, או נציגים של השלטון המקומי כאשר יש רק אחד כזה מתוך 15 חברים.

אלי בן ארי: אי האיזון הזה הוא בסופו של דבר הסיבה לכך שנוצרים עיוותים בתהליך.

אלי בן ארי: אין בחינת חלופות, כי לא צריך ולא נראה לנו, ומה שקובעת הממשלה אנחנו מאשרים אוטומטית ולא מפעילים שיקול דעת, ואז זה נתקע בבתי-משפט.

אלי בן ארי: אם התוכנית של כביש 9 אושרה בשנת 2005, בית-המשפט נתן פסק-דין שביטל אותה בשנת 2010.

אלי בן ארי: מי צריך את הדברים הללו?

שמאי אסיף: הוא ביטל את התוכנית לא רק בגלל זה.

אלי בן ארי: הוא כתב שההחלטה מבוטלת.

שמאי אסיף: ממש לא.

שמאי אסיף: גם זה לא נכון.

שמאי אסיף: רוב רובו של הכביש אושר.

שמאי אסיף: בקטע מסוים היתה איזו בעיה שבלאו הכי התכוונו לתקן, וזה נעשה בדיון אתכם.

שמאי אסיף: בואו נאמר את הדברים כהווייתם.

שמאי אסיף: צניעות זה דבר אחד ודיוק זה דבר שני.

איל מאמו: מר אלי בן ארי, בסוף זה ייסלל אלא שאתם רק עיכבתם את כל התהליך.

אלי בן ארי: לא נכון.

שמאי אסיף: אלא מי עיכב?

שמאי אסיף: אתם עיכבתם.

איל מאמו: רק עיכבתם.

איל מאמו: האם בסוף זה לא ייסלל?

שמאי אסיף: למען הדיוק, מי הגיש את העתירה לבג"ץ?

אלי בן ארי: אנחנו.

אלי בן ארי: למה בית-המשפט קיבל את העתירה?

שמאי אסיף: הוא קיבל חלק קטן.

מיכה גולדמן: הוא קיבל הסכמה מראש והקצו לזה 10 חודשים.

אלי בן ארי: הוזכר בשבוע שעבר בבדיקה שד"ר אלפסי ערכה שתהיה טעות קשה מאוד, לא רק בנוגע לוות"ל אלא גם בנוגע לוועדות האחרות שאליהן התייחסנו בשבוע שעבר, אבל בעיקר בנוגע לוועדה שאמורה לעסוק בתשתיות לשמור על חוסר האיזון הזה, שהנציגים של הממשלה – ועד היום אנחנו לא יודעים מי הם אלה שניסחו את הצעת החוק.

אלי בן ארי: אדוני ביקש לראות את רשימת האנשים שהיו שותפים לניסוח הצעת החוק.

דוד אזולאי: סליחה, קיבלתי את הרשימה והיא נמצאת ברשותי.

דוד אזולאי: לקראת הישיבה הבאה אבקש להפיץ אותה בין כל החברים.

אלי בן ארי: אותה רשימה שכרגע אנחנו עדיין לא יודעים את מי היא כוללת.

דוד אזולאי: קיבלתי אותה ואפיץ אותה.

ארז קמיניץ: זה לא רשימת המנסחים של הצעת החוק, אלא רשימת האנשים שאיתם התייעצה הממשלה.

ארז קמיניץ: הממשלה ניסחה את הצעת החוק, נציגי הממשלה שאמונים על זה.

אלי בן ארי: בכל מקרה, כשמכתיבים מראש הרכב, זה לא רק לא מאוזן ולא רק מזמין התנגדויות, ויכוחים והתמשכות הליכים אלא בסופו של דבר זה גם לא יעיל.

אלי בן ארי: הדבר הנכון ביותר הוא להחזיר את קביעת ההרכב למועצה הארצית עצמה.

אלי בן ארי: ייתכן שבעוד כמה שנים יהיה סוג חדש של תשתיות, למשל למכוניות חשמליות, שירצו להקים בשבילן סוג שונה של ועדה.

אלי בן ארי: צריך לתת להם את שיקול הדעת.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין הייצוג בסעיפים 14-15.

חנא סוייד: הצבעתי על העניין הזה כבר בישיבות הקודמות.

חנא סוייד: ככל שאנחנו מאפשרים יותר אוטונומיה לוועדות המשנה יהיה צורך לדאוג שבכל ועדת משנה – כך יעלו הדרישות – הייצוג יהיה זהה לפחות לזה של המועצה הארצית.

חנא סוייד: אלה ההערות שאנו שומעים כאן וזה הגיוני מאוד.

חנא סוייד: אני לא מבין למה במועצה הארצית יש ייצוג של השלטון המקומי שמהווה כשליש או רבע מן המועצה ואילו בוות"ל במתכונתו החדשה יש ייצוג מינימלי ביותר של השלטון המקומי.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: מה ההיגיון?

חנא סוייד: הרי בסופו של דבר תשתיות עוברות גם ליד רשויות מקומיות, ולרשויות המקומיות יש אינטרס לקדם תשתיות.

חנא סוייד: אני לא מבין כאן את ההיגיון.

חנא סוייד: אני סבור שצריך להתייחס לעניין הזה באמת בצורת מקרו ולדאוג לייצוג הולם.

חנא סוייד: דיברנו מספיק והתווכחנו והועלו דרישות לגבי איזונים בהרכב המועצה הארצית והגענו לאיזו נוסחה.

חנא סוייד: מן הראוי להעתיק את זה גם לוועדות המשנה.

חנא סוייד: ייתכן שבוועדות משנה מסוימות צריך איזה חיזוק של כיוון כזה או אחר, אבל צריך לציין גם שהחברים במועצה הארצית ובוועדות המשנה לא מביאים את המומחיות, בדרך כלל.

חנא סוייד: הרי המומחיות ישנה בהסדר שלכל ועדת משנה יש יועצים והם מביאים את המקצועיות.

חנא סוייד: הייצוג בעצם מביא חשיבה שונה, מביא ביזור, מביא ייצוג לאזורים שונים, מביא כל מיני היבטים אחרים וזה בסופו של דבר עוזר להגיע לידי קונצנזוס.

חנא סוייד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני סבור שבארגוני-על של תכנון ובנייה מה שחסר הוא מנהיגות.

חנא סוייד: אני סבור שמנכ"ל משרד הפנים לא יכול לנהל מועצה ארצית לתכנון ובנייה כחלטורה, הוא לא יכול.

חנא סוייד: יש לי ניסיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

חנא סוייד: כאשר היה יושב-ראש פר אקסלנס, יושב-ראש מיוחד, ובאותה תקופה עברה לדעתי התוכנית המסובכת ביותר שחייבה קונצנזוס רחב מאוד – ונמצא אתנו מר שמאי אסיף שהיה המתכנן של תמ"א 35 – כאשר היתה מנהיגות במועצה הארצית אמנם היו חילוקי-דעות קשים אבל בסופו של דבר ההנהגה ידעה לנתב ולהגיע לאיזה קונצנזוס שלמעשה קיצר תהליכים.

חנא סוייד: אני לא זוכר אפילו כל-כך הרבה בעיות.

חנא סוייד: אני זוכר את היושב-ראש מזמין את המתנגדים, מזמין את הגופים השונים, מקיים דיון ובסופו של דבר הגיעו להחלטות.

חנא סוייד: אי אפשר לקנות או להזמין מנהיגות.

שמאי אסיף: תכתוב בחוק שצריך מנהיגות ...

דב חנין: את זה צריך לכתוב בחוק-יסוד ...

חנא סוייד: אבל יש לזה היבט מעשי, שמנכ"ל משרד הפנים לא יכול לנהל את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה כחלטורה.

חנא סוייד: זה מעשי.

חנא סוייד: אני לא יכול לכתוב בחוק שצריך מנהיגות, אבל אני מנסה לנתח מה הבעייתיות ומדוע במקרים רבים אי אפשר להגיע לקונצנזוס ולהסכמות ואז דברים נתקעים וכולם בוכים שאין "אקשן" והדברים לא זורמים.

דוד אזולאי: במקרה כזה גם אם שמים איש מקצוע או מנכ"ל משרד ממשלתי ואין לו מנהיגות, מה אתה יכול לעשות?

חנא סוייד: במיוחד אם יש לך את השניים, או אם אין לך את השניים, לא מנהיגות ולא מקצועיות.

שמאי אסיף: ההיקש הזה לא בהכרח נכון.

שמאי אסיף: אני יכול להראות לך תסריט הפוך, והיו דברים מעולם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת סוייד, נדמה לי שבישיבה הקודמת דיברנו על האפשרות, שאם אנחנו הולכים על ייצוג הולם בוועדות המשנה אז לא יתאפשר דיון נוסף.

דוד אזולאי: אמרנו: או אופציה כזאת, או שהולכים על הרכב מצומצם כפי שהממשלה מציעה ואז יתאפשר דיון נוסף.

דוד אזולאי: שניהם ביחד – נראה לי שזה לא יילך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, דיברנו על כך בשלב מסוים.

חנא סוייד: הרי בסופו של דבר אתה יודע איך זה יסתיים.

חנא סוייד: אני חייב להצביע על העיקרון.

חנא סוייד: כל חוק התכנון והבנייה "מתבשל" כאילו במשרד הפנים, הוא מחלקה במשרד הפנים.

חנא סוייד: כאשר באים לייצוג אז לרשויות המקומיות או שנותנים ייצוג מועט או שלא נותנים להם שום ייצוג.

חנא סוייד: זה מראה שאין כאן אחידות של החשיבה על העניין הזה.

נתן מאיר: אני מבקש להעיר בקצרה על סעיף 15.

נתן מאיר: המילה "גם" הוספה והיא משמעותית מאוד.

נתן מאיר: בהצעת החוק המקורית המילה "גם" לא הופיעה.

נתן מאיר: בדברי ההסבר של הצעת החוק נכתב: "הקניית הסמכות המקורית בסעיף זה משחררת את ועדת המשנה מהצורך בהעברת סמכות מאת המועצה הארצית ומן האפשרות לנטילת סמכות או להגבלתה".

נתן מאיר: במילים אחרות, עושים שתי מועצות ארציות, אחת כללית ואחת לתשתיות לאומיות, לפי הכוונה המקורית.

נתן מאיר: אם נותנים לה כותרת "ועדת משנה" חייבים להקנות את הסמכות מעליה למועצה הארצית.

נתן מאיר: החברים דיברו על כך ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

שמאי אסיף: לכן צריך את המילה "גם".

נתן מאיר: לכן התווספה המילה "גם" והיא חשובה, והיא גם מתקשרת לעניין הייצוג.

נתן מאיר: הרי במילא השלטון המקומי נמצא במיעוט בכל קונסטלציה.

נתן מאיר: גם במליאת המועצה הארצית הוא מהווה רק שליש והרוב נתון לנציגי הממשלה.

נתן מאיר: לשחוק את הייצוג בצורה כל-כך לא פרופורציונלית, כל-כך לא מאוזנת, לתת לוועדת משנה שֵם שאם מורידים את המילה "גם" היא הופכת לוועדה אחות למועצה הארצית עם ייצוג כל-כך לא הולם לשלטון המקומי, זה דבר לא ראוי.

נתן מאיר: אני מבין את מר זהר לביא מחברת החשמל, שהיא חברת תשתית, שהם רואים בזה דבר יעיל יותר, אבל כפי שהתבטאו אחרים לפניי צריך לאזן את האינטרסים ככל האפשר ולא לחדד אותם.

נתן מאיר: המילה "גם" צריכה להישאר.

שמאי אסיף: מקובל מאוד.

ניר אנגרט: אני מייצג את רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בקצרה, אבל אני מבקש לפתוח בהערה.

ניר אנגרט: דיברו כאן על ההצלחה של הוועדה לתשתיות לאומיות או על הכישלון שלה.

ניר אנגרט: לאור הדיון שהיה כאן אני רוצה להביא תפיסה אחרת אולי, שלפעמים הצלחה או כישלון נובעים מן הרצון של היזם לעשות תוכנית בראייה בת-קיימא.

ניר אנגרט: יושב-ראש החברה הלאומית לדרכים אמר שהפרויקטים שלהם נועדו לשדרג תשתיות קיימות.

ניר אנגרט: לפעמים הנכונות של יזם לעשות תוכנית בת-קיימא היא שקובעת ועוזרת.

ניר אנגרט: והנה, רק בפתיחת הדיון יושב-ראש החברה הלאומית לדרכים – ואני רוצה לברך על כך – אמר שהמדיניות של החברה הלאומית לדרכים היא לשדרג תשתיות קיימות.

ניר אנגרט: אני מניח שפרויקטים כאלה יזכו לפחות התנגדויות, ולא משנה מה יהיה ההרכב ואם יהיה יועץ כזה או אחר.

ניר אנגרט: כאשר "מקורות" מסכימה להניח את קו המים החמישי לירושלים במנהרה, הפרויקט עובר מהר וללא התנגדויות.

ניר אנגרט: אפשר להביא דוגמאות רבות ונוספות, אבל רציתי להגיד מילה טובה ולברך על הדברים שלו.

יהודה זמרת: ולהוסיף נתיב לכביש 1, שהוא כביש קיים.

יהודה זמרת: התוכנית הזאת עברה כמעט פה אחד, בהתנגדות של גורם אחד בלבד.

יהודה זמרת: זה לא אתם.

שמאי אסיף: התוכנית עברה בתמיכת הגופים הירוקים.

ניר אנגרט: יש כאן שינוי ביחס לחוק הקיים.

ניר אנגרט: כאשר הקימו את הוועדה לתשתיות לאומיות התכוונו שהיא תקדם תוכניות פרויקטים, תוכניות לביצוע, פרויקטים מהירים שיש בהם צורך לאומי.

ניר אנגרט: אני מבין שכיום בסעיף 15 מעבירים לוועדת המשנה את כל הסמכויות של המועצה הארצית לכלל תוכניות המתאר הארציות לתשתיות, גם הכוללניות, לא רק פרויקטים.

ניר אנגרט: לדבר הזה יש משמעות מרחיקת-לכת.

ניר אנגרט: כאשר דנים לדוגמה בפרויקט של כביש מנקודה אחת לשנייה, מתנהל דיון בוועדה ויש יועצים וכן הלאה.

ניר אנגרט: כאשר דנים בתוכנית מתאר ארצית, וזה לא נאמר, בפרויקט נתיבי ישראל בהחלטת הממשלה הוחלט גם לקדם את תוכנית המתאר הכוללת לנושא התחבורה שמשולבת כבישים, רכבות וכן הלאה, את תמ"א 42, שכרגע לצערי לא מקודמת, והיא מקודמת על-ידי המועצה הארצית.

ניר אנגרט: מדוע?

ניר אנגרט: כי במועצה הארצית יש את הראייה המאוזנת וכל הדברים שנאמרו כאן, אני לא רוצה לחזור עליהם.

ניר אנגרט: כפי שאני מבין, יש כאן שינוי משמעותי, שכיום אותה תוכנית מתאר ארצית כוללת לתחבורה, תמ"א 42, שהממשלה קבעה שצריך לקדם אותה, ייתכן ותעבור לוועדה לתשתיות לאומיות, לאותו הרכב שהוא כיום לא מאוזן.

ניר אנגרט: זאת נקודה שלא צוינה עד כה והיא משמעותית מאוד.

ניר אנגרט: באשר לפרויקטים של תשתית לאומית לביצוע, מה שנקרא תשתית ארצית מפורטת, צריך להגיד – ותמיד מביאים את זה כדוגמה, ואולי לדיון הבא צריך להזמין לכאן את מנכ"ל רשות הגז, שיש להם מצגת נהדרת איך מהר מאוד, למרות שהם לא השתמשו בוועדה לתשתיות לאומיות, הם הצליחו לרשת את כל הארץ בקווי גז - -

יהודה זמרת: היה סעיף שפטר אותם מן הצורך בחוק.

ניר אנגרט: - - באמצעות תוכנית מתאר ארצית מפורטת שקודמה במהירות במועצה הארצית, עם מנגנונים אחרים של ועדות רישוי, שאני לא רוצה לפרט אותם.

ניר אנגרט: נקודה נוספת שלדעתי לא עלתה כאן ובעיניי חשובה, כיום להבנתי אין לוועדה סמכות לדחות תוכניות.

ניר אנגרט: מרגע שהוכרז פרויקט כתשתית - - -

שמאי אסיף: לא נכון.

שמאי אסיף: התשובה שלילית.

שמאי אסיף: מה פתאום?

ניר אנגרט: אם לא נכון אז אני לא ממשיך.

ניר אנגרט: בדוח שנכתב לרגל 5 שנים להקמת הוועדה הנושא הזה עלה.

קריאה: אי אפשר לבטל הכרזה.

יהודה זמרת: הם לא צריכים לבטל.

שמאי אסיף: לא צריך לבטל הכרזה.

שמאי אסיף: אפשר לדחות את התוכנית, והיו דברים מעולם.

ניר אנגרט: מכיוון שיש כאן איזו מחלוקת אגיד על כך מילה, ואולי כדאי שזה ייבדק.

ניר אנגרט: לפעמים החלטה על פרויקט של תשתית לאומית נכונה לתקופה מסוימת, או אולי לממשלה כזאת או אחרת, ולפעמים חלים שינויים גלובליים או שינויים מקומיים – פתאום מוצאים גז, פתאום קורים דברים.

ניר אנגרט: צריך לוודא שלוועדה לתשתיות לאומיות יש אפשרות לא לקדם תוכנית מסוימת אם יש סיבות לכך.

ניר אנגרט: הדבר האחרון, באשר להרכב הוועדה – אני צריך כמובן לייצג את הגוף שאני נמצא בו, רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: אנו צריכים להיות חברים בוועדה.

ניר אנגרט: אנו חברים בוועדות שעוסקות בתשתיות אחרות, למשל תמ"א 10 לחשמל.

דוד אזולאי: אין כאן גוף אחד שאיננו סבור שעליו להיות מיוצג בוועדה.

דוד אזולאי: כולם רוצים להיות מיוצגים.

שמאי אסיף: זה  מחמאה לוועדה.

ניר אנגרט: אני סבור שהמועצה הארצית לא טעתה כאשר מינתה אותנו לכל אותן ועדות משנה שעוסקות בתשתיות.

ניר אנגרט: למדנו – וזה החידוש – שהנקודה החשובה ביותר היא להיות נגיש ומחובר לחומר ולדיונים שעולים בוועדה.

ניר אנגרט: כרגע מדובר כאן על יועץ סביבתי שהוא גורם שאיננו עובד מדינה, יועץ פרטי.

ניר אנגרט: לעתים היועץ הסביבתי שנלקח הוא מתחומים שאין להם קשר לנושאים שרשות הטבע והגנים הלאומיים עוסקת בהם.

ניר אנגרט: אנחנו רשות שהוקמה על-פי חוק והמדינה קבעה לנו תפקידים על-פי חוק לעשות.

ניר אנגרט: אנחנו מצפים גם שהמדינה תתן לנו כלים כדי שנוכל למלא את התפקיד שקבע לנו המחוקק.

ניר אנגרט: לדוגמה, כאשר יש יועץ סביבתי לוועדה שאיננו עובד מדינה ושבא מתחום האקוסטיקה או אינני יודע מה, וכשעולים נושאים שקשורים לבעלי-חיים או צמחים, נושאים שאנו אמונים עליהם, יש לנו קושי בעניין.

ניר אנגרט: לכן אשמח אם יצליחו למצוא איזה פתרון יצירתי שיאפשר, גם אם יחליטו החלטה עקרונית לא לשנות את ההרכב - - -

שמאי אסיף: רשות הטבע והגנים הלאומיים לא חברה היום בוות"ל?

ניר אנגרט: לא.

יהודה זמרת: המשרד להגנת הסביבה בעצם אחראי על רשות הטבע והגנים הלאומיים ועל הגופים הירוקים.

איריס האן: כפי שמשרד הבינוי והשיכון אחראי על המקרקעין.

ניר אנגרט: לדוגמה תסקיר השפעה על הסביבה, הפעם היחידה שרואים אותו הוא כשהתוכנית מועברת להשגות.

ניר אנגרט: זה שלב מאוחר מדי כדי להשפיע על התוכנית.

ניר אנגרט: צריך ליצור מנגנון שיאפשר לנו, בין בדרך של ממלא מקום ובין של משקיף או של יועץ לנושא הטבע, למלא את התפקיד שהמדינה קבעה לנו.

ניר אנגרט: אני מקווה שיימצא פתרון.

גל סומך: אני מייצג את רכבת ישראל.

גל סומך: פיתוח מסילות ברזל אין מחלוקת שהוא נושא חשוב בכל היבט שרק אפשר להביט עליו – הן בהיבט הסביבתי, הן בהיבט צמצום הגודש בכבישים, הן בהיבט קידום מדיניות הממשלה של חיבור בין פריפריה ומרכז, קידום מטרות כלכליות וחברתיות של הממשלה.

גל סומך: לכן לדידנו אין חולק שההליך הזה צריך להיות מהיר ככל הניתן.

גל סומך: אנו סבורים שההרכב הנוכחי של הוות"ל צריך להיוותר בעינו, כמו גם ההרכב שמוצע בהצעת החוק.

גל סומך: צריך להבין שטרם הקמת הוות"ל תוכנית ממוצעת למסילת ברזל קודמה במהלך של כ-8 שנים.

גל סומך: יש לנו דוגמאות של תוכניות שהתעכבו 13 ו-15 שנים.

גל סומך: הוות"ל קיצרה את התהליך הזה ל-3-4 שנים בממוצע למסילת ברזל.

גל סומך: גברת האן הזכירה כאן את נושא ההפרדות המפלסיות, שמדובר בפרויקט בטיחותי חשוב מאין כמוהו.

גל סומך: אני יכול להציג דוגמה, שאנחנו קידמנו במחוז תוכנית דרך בהליך סופר-מהיר, עם לחץ היסטרי מכל הכיוונים, בשנה וחצי, ולעומת זה בוות"ל קודמו במהלך שנה כ-30-40 תוכניות של הפרדות מפלסיות.

גל סומך: השורה התחתונה היא שפרויקט ההפרדות המפלסיות תורם למסילה בטוחה יותר ומונע מקרים כמו תאונת בית יהושע או כמו התאונה שלצערנו אירעה לפני כמה חודשים.

גל סומך: לכן חייבים לאפשר הליך קצר ומהיר, כפי שגם המחוקק מצא לנכון כאשר תיקן את תיקון מספר 60 כאשר הוקמה הוות"ל.

גל סומך: המחוקק כתב שם בדברי ההסבר: "תוכניות שעניינן תשתיות לאומיות הן לרוב תוכניות בעלות חשיבות רבה למשק כולו.

גל סומך: כיום ההליך לאישור תוכנית לתשתית לאומית ככלל נמשך זמן רב  מאוד על אף חשיבותן הרבה".

גל סומך: ההיבט השני והמרכזי, ולכן חיוני לשמור על הרכב הוועדה כפי שהוא ולא להגדיל אותו, שמדובר בתשתיות שיש להן היבט ארצי לאומי.

גל סומך: אין חולק על החשיבות שלהן ועל תרומתן למשק, כולם רוצים אותן.

גל סומך: אגב, כולם רוצים תחנת רכבת על-יד הבית, אבל אף אחד לא רוצה שהתחנה תהיה ממש סמוכה לפתח ביתו.

ישעיהו רונן: ליד הבית של השכן.

גל סומך: בדיוק.

גל סומך: זה אותו כלל שנקרא NIMBY – Not In My Back Yard.

גל סומך: אני קורא לזה: לא בבית-ספרי.

גל סומך: דווקא כאן הנציגות של השלטון המקומי עלולה לסכל מטרות של השלטון המרכזי.

דב חנין: כל הדמוקרטיה מפריעה.

גל סומך: יש תוכנית בשם תת"ל (תוכנית תשתית לאומית) 18: חישמול מסילות הברזל והיא דוגמה מצוינת.

גל סומך: התוכנית הזאת נתקעה בוולחו"ף – לטעמנו זה תקלה שהיתה בחוק הקודם, הוולחו"ף לא הוחרג מהוות"ל לעומת הוולקחש"פ שכן הוחרג מהוות"ל – בגלל התנגדות של עיריית חיפה, ואגב גם בגלל התנגדות של החברה להגנת הטבע.

ניר פפאי: מדובר על 14 אנשים מול 4, כולל משרד התשתיות הלאומיות.

גל סומך: חשוב לשמור על ההרכב כפי שמוצע בהצעת החוק, אחרת נגיע לוולחו"ף כזה, לעיכוב של ההליכים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש שאחד מנציגי הממשלה ישיב על כל הטענות שעלו, בעיקר על סעיף 14, על הבקשות לייצוג של כל מיני גופים בוועדה, על הוויכוח על הנוסח של סעיף 15 וכן על הדוח של מבקר המדינה.

יהודה זמרת: מר שמאי אסיף יוכל להשיב בעניין דוח מבקר המדינה, אבל על השאלות המשפטיות אנחנו נשיב.

דוד אזולאי: נשמע את מר שמאי אסיף ואחר-כך אאפשר לך להשלים.

שמאי אסיף: אשתדל לקצר בדבריי.

שמאי אסיף: קודם כול אני מבקש לומר, אני מסכים עם הדברים הראשונים שאמרה נציגת החברה להגנת הטבע, שיש צורך בוועדה מיוחדת שתעסוק בתשתיות.

שמאי אסיף: לא רק שיש בכך צורך, אלא כדי להציג את הדברים לפחות מנקודת המבט שלי, וצריך לומר למען הגילוי הנאות, אם לא כולם יודעים, אני מניח שכולם יודעים, ב-6 השנים וחצי האחרונות הייתי למעשה יושב-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות וישבתי בראש 95% מן הישיבות שלה.

שמאי אסיף: לכן אני, מצד אחד, בקי מאוד, ומצד שני, אין הנחתום מעיד על עיסתו.

מיכה גולדמן: אתה אומר: למרות ההערה על המנהיגות.

שמאי אסיף: בלי קשר לנושא המנהיגות.

שמאי אסיף: זה נושא אחר.

שמאי אסיף: אני מבקש לומר דבר אחד פשוט מאוד: הוועדה לתשתיות לאומיות היא הצלחה יוצאת מן הכלל.

שמאי אסיף: היא השיגה – ואציג רק נתון אחד: כל מה שהוצג כאן מבחינת תשתיות על-ידי החברה הלאומית לדרכים, כולל גם מסילות ועוד פרויקטים רבים מאוד אחרים, לא היה יכול להגיע לבשלות ולא יוכל להגיע לבשלות בעתיד בהיעדר סוג כזה של ועדה, או בהיעדר הוות"ל.

שמאי אסיף: חלק גדול מן התוכניות שהוצגו כאן עבר את מרב ההליכים ואושר, אבל אין זה אומר.

שמאי אסיף: בעתיד הקרוב הנראה לעין נצטרך להכין עוד הרבה מאוד תוכניות כי היקף ההשקעות בתשתית הולך ועולה כל הזמן.

שמאי אסיף: לא מדובר בוות"ל רק על השלב של התכנון הסטטוטורי הרגיל, אלא מדובר גם בשלב של תוכניות לביצוע והיתרים, שגם את זה הוות"ל עושה.

שמאי אסיף: כלומר, יש לנו כאן מבנה שהוכיח את עצמו כמאוד-מאוד יעיל.

שמאי אסיף: אני מדבר כאן על מערכת.

שמאי אסיף: אתם אומרים להשוות את הרכב הוות"ל להרכב המועצה הארצית.

שמאי אסיף: תחשבו על האפשרות שכל התוכניות האלה יידונו במליאת המועצה הארצית.

שמאי אסיף: נכון שגם המועצה הארצית התייעלה באותן תוכניות תשתיות מסוימות, בדרך כלל מועטות, שהיא עשתה.

שמאי אסיף: גם היא התייעלה, נכון, אני מודה, וגם שם זה אותו נחתום פחות או יותר, גם שם הייתי.

שמאי אסיף: אבל תחשבו על כך שהיה צריך לעשות גם את זה וגם את זה במועצה הארצית, שהיא לא לא-עמוסה בעבודתה ואתם יודעים את זה היטב.

שמאי אסיף: לכן אני אומר שאם לא היו ממציאים את הוות"ל היו צריכים להמציא אותה היום.

שמאי אסיף: באשר לביקורת – קודם כול אני מבקש לחזור ולומר, גם מבחינת האיכות, גם מבחינת הפתיחות וגם מבחינת הפתיחות לציבור, כל הדברים האלה היו בוות"ל ונעשים גם היום בצורה מאוד-מאוד יעילה ופתוחה.

שמאי אסיף: זאת מערכת שעושה תכנון לכל דבר, שעושה עבודתה נאמנה מבחינה מקצועית, בצורה יוצאת מן הכלל, ויעידו על כך כל הגופים שעובדים אתנו ועבדו עם הוות"ל וגם המשיגים השונים שנשמעו, האם הם קיבלו יחס נכון יותר, הוגן ופתוח יותר בוות"ל לעומת מקומות אחרים.

שמאי אסיף: נכון, צריך להגיד, "אדם טבע ודין" רואים את הוועדה לתשתיות לאומיות כמטרה לאומית.

שמאי אסיף: זאת תשתית לאומית, וזאת מטרה לאומית מבחינתם, מטרה חשובה.

שמאי אסיף: אין תוכנית אחת שמגיעה ומתאשרת או לא מתאשרת באיזה מקום שלא מוגשת בגינה עתירה לבג"ץ, ולכן בג"ץ עוסק בעניין הזה.

דב חנין: לא כל תוכנית.

שמאי אסיף: הרבה מאוד תוכניות.

שמאי אסיף: נכון, אתה צודק, לא כולן.

שמאי אסיף: אני לא אומר שזה פסול, אבל להביא את זה כאן כהסתמכות, להסתמך על ריבוי הטיפול של בג"ץ בנושא הזה בשל העתירות של אותו גורם שעושה את זה, בואו ניקח את זה בפרופורציה המתאימה, וזה בסדר, כפי שאני מבקש שייקחו את הדברים שלי בפרופורציה המתאימה כי הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת במשך כמה שנים.

שמאי אסיף: באשר לדוח מבקר המדינה – קודם כול, מבקר המדינה לא כתב דוח על המועצה הארצית.

שמאי אסיף: אילו היה כותב דוח על המועצה הארצית היה מוצא, לפי דעתי פגמים גם שם, וגם כאן אני נחתום, כפי שאמרתי.

שמאי אסיף: אין דוח של מבקר המדינה שלא מוצא פגמים על גבי פגמים בכל מיני מקומות.

איריס האן: הוא בוחר את הנושאים לביקורת.

שמאי אסיף: בוודאי הוא בוחר את הנושא לביקורת.

שמאי אסיף: מכיוון שיש כל-כך הרבה פעילות, כל-כך הרבה ניסיון לשים רגל לוות"ל מצד גופים כאלה ואחרים, גם מבקר המדינה, שרגיש לרחשי הלב של הציבור, גם הוא נכנס לבדיקת העניין הזה, פשוט מאוד.

שמאי אסיף: אבל לא חשוב, נעזוב את זה.

שמאי אסיף: מי אני שאגיד למבקר המדינה מה לבדוק ומה לא.

נתן מאיר: הוא ראה כל-כך הרבה עתירות לבג"ץ ושאל מה הולך שם.

דב חנין: עכשיו אנחנו מייצרים מערכת שיהיו בה יותר עתירות לבג"ץ.

שמאי אסיף: אלה הדברים כפי שאני רואה אותם.

שמאי אסיף: לגופו של עניין, גם בג"ץ שערך את הניתוחים שלו, ואנחנו היינו שם בתוך העניין הזה.

שמאי אסיף: אז מה?

שמאי אסיף: באמת נכון, בתחילת הדרך, כאשר רק הקימו את הוות"ל ב-2-3 תוכניות היו פגמים.

שמאי אסיף: כפי שמבקר המדינה מוצא פגמים בהרבה מאוד נושאים, גם בנושא הזה הוא מצא פגם כזה ופגם אחר, וגם בג"ץ מצא פגם בקטע קטן של כביש ואמר: צריך לעשות את ההליך הזה מחדש, וזה בסדר.

שמאי אסיף: זה קורה, וזה קורה הרבה מאוד גם במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות והיו עתירות כאלה ואחרות לבג"ץ.

שמאי אסיף: לגופו של עניין, מדובר בביקורת על תהליכים שקרו בתחילת הדרך, כאשר הוות"ל התחילה את דרכה.

שמאי אסיף: נלמדו הלקחים.

שמאי אסיף: היה שם תהליך יפה מאוד של לימוד לקחים.

שמאי אסיף: כבר בשנים 2005-2006 נלמדו הלקחים ולמעשה אותן 3 בעיות שנתגלו לא חזרו על עצמן.

שמאי אסיף: אני אומר לכם, היתה כאן פעילות מקצועית יוצאת מן הכלל שהוכיחה שאפשר בלוחות זמנים קצרים ועם עובדים ברמה מקצועית גבוהה להגיע להישגים מצוינים.

שמאי אסיף: יש לנו היום מלאי תכנוני בנושא התשתיות הלאומיות – ואני אומר את המספר הזה באחריות, אנחנו בדקנו אותו – של מאות מיליארדים.

שמאי אסיף: כלומר, היום החברה הלאומית לדרכים, רכבת ישראל, חברות חשמל פרטיות ורבים אחרים שעוסקים בנושאי תשתית יודעים ללכת קדימה ולהתקדם ולספק את התשתיות החיוניות שכל-כך חשובות לנו ולא להתעכב בתוך מערכת התכנון, שעד שהמציאו את הוות"ל והיא התחילה לעבוד היו נאלצים להתעכב הרבה מאוד שנים.

שמאי אסיף: קחו בחשבון גם שיש עוד דברים רבים שצריך לעשות בהמשך.

שמאי אסיף: הדבר האחרון, באשר ליועצים – אחד הכללים החשובים שהביאו לייעול ההליכים, ותרשו לי לומר גם למקצועיות רבה מאוד של התהליך, זה העובדה שהטיפול, כולל הטיפול הסביבתי, נעשה על-ידי יועצים חיצוניים.

שמאי אסיף: זה המצב.

שמאי אסיף: נכון, צריך לומר שכאשר חולקה העבודה, כאשר חלק מן העבודה נפל על יועצים פרטיים וחלק מן העבודה נשאר בידי המשרד להגנת הסביבה, כי הוא היועץ הסביבתי במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות וכן הלאה, נכון שבתוך האיזון הזה המשרד להגנת הסביבה התייעל מאוד והשתכלל מאוד ועושה עבודה נכונה מאוד וטובה.

שמאי אסיף: אבל צריך לשמור על האיזון הזה.

שמאי אסיף: הקריאה שלי בעניין הזה, בלי להיכנס לפרטים, זאת הסיבה שמכל המהפיכה הגדולה שבאה הרפורמה הזאת לעשות, אמרנו: בוות"ל צריך לעשות רק שינוי מינימלי כי זה סיפור של הצלחה והיא תהיה חיונית יותר ויותר בעתיד כאשר היקפי הפיתוח יגדלו, וטוב שכך, כי בזה כנראה כולנו תלויים.

יהושע שופמן: הבטחתם להסביר מדוע שוּנה הסעיף לגבי מינוי הייעוץ הסביבתי.

יהושע שופמן: הוציאו את המשרד להגנת הסביבה מן העניין.

יהודה זמרת: חשבנו שהליך המינוי של יועץ סביבתי הוא הליך מקצועי שצריך להתבצע על-פי כללי חוק חובת המכרזים והתקנות על-פיו, על-ידי ועדה מקצועית שבוחרת את האדם הטוב ביותר.

יהודה זמרת: מי שיקרא את פסק-הדין בעניין מר צחי הנגבי, בין השאר עלתה שם סוגיית מינוי יועצים משפטיים לוות"ל על-ידי שרים.

יהודה זמרת: אני סבור שהדרך הנכונה היא על-פי חוק חובת המכרזים, על-ידי בחירה מקצועית ולא בדרך שהיתה בחוק הקיים.

איריס פרנקל-כהן: למעשה שמענו הרגע שטוב שיהיה גם וגם, כפי שהוועדה הציעה, כלומר גם יועץ חיצוני וגם יועץ עובד המדינה.

שמאי אסיף: הם יעשו חלוקת עבודה.

יהודה זמרת: אני דיברתי על טכניקת הבחירה, למה המינוי לא ייעשה על-ידי השרים, למה סברנו שהמינוי של יועץ מקצועי, להבדיל מחברי הוועדה, להבדיל ממינוי של נציגי ציבור צריך להיות על-פי כללי המכרזים הרגילים של שירות המדינה.

יהודה זמרת: חוק חובת המכרזים חל על המדינה.

יהודה זמרת: הוא לא חל על הרשויות המקומיות ולכן אני מדבר על הכללים של המדינה.

דוד אזולאי: אזכיר לך שבדיונים הקודמים נושא עובדי המדינה בוות"ל עלה.

יהודה זמרת: יש כאן שתי סוגיות.

יהודה זמרת: עניתי על שאלה ספציפית של עו"ד יהושע שופמן.

יהודה זמרת: יש לנו סוגייה של יועצים, בין עובדי המדינה ובין לא עובדי המדינה.

דוד אזולאי: את זה עדיין לא פתרנו.

יהודה זמרת: מה שנאמר, נאמר.

יהודה זמרת: הסוגייה עלתה כבר.

יהודה זמרת: עכשיו עלתה סוגייה אחרת והשבתי עליה.

יהודה זמרת: בהסדר הקיים היה כתוב שיועצים סביבתיים יתמנו על-ידי השרים, ואת זה הסברתי.

נתן מאיר: מינוי על-ידי השרים לא שולל לערוך קודם כול מכרז.

יהושע שופמן: המינוי היה מתוך רשימה בהסכמת השרים, כלומר היה פיקוח גם של המשרד להגנת הסביבה על סוגי האנשים שיכולים להיות יועצים סביבתיים.

יהושע שופמן: זה לא מינוי שר לפי הכתוב כאן אלא מינוי של יושב-ראש הוועדה ונציג השר בוועדה.

יהודה זמרת: מתוך רשימה שיקבע שר הפנים.

יהודה זמרת: ואז נפגשים שר הפנים והשר להגנת הסביבה ואמורים לבחור את 30 האנשים שאמורים להיכלל ברשימה.

יהודה זמרת: אין כאן שום כללים מי הם ומה הם.

דוד אזולאי: אם הם עובדי המדינה אז ההליך הזה לא קיים.

יהודה זמרת: היה כתוב: "לא מבין עובדי המדינה".

יהודה זמרת: עובדי מדינה מתקבלים כעובדי מדינה, אז יש מערכת אחרת, מערכת המכרזים של המדינה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, ביקשת הצעה לסדר.

דוד אזולאי: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: לפני ההצעה לסדר שאני רוצה להציע אני מבקש, למען הפרוטוקול, להתייחס לדבריו המלומדים של חברי חבר הכנסת ד"ר סוייד, ורק להוסיף עליהם שתמוה בעיניי – אני שוב חוזר על עצמי אבל אין מה לעשות, זאת עמדתי – שנציג משרד הבריאות לא נמצא בוות"ל.

דב חנין: חשוב שהוא יהיה בוות"ל.

דב חנין: הוא נמצא בוועדות התשתית המחוזיות.

שמאי אסיף: אתה אומר: בריא שהוא יהיה בוות"ל.

דב חנין: בריא שהוא יהיה.

דב חנין: שהוא יהיה בכל מקום, כי שיקולי בריאות הם שיקולים מרכזיים מאוד במערכת תכנונית מודרנית.

דב חנין: ביקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, לאפשר לי לומר שלוש הערות כהצעה לסדר הדיון שמחברות את הדיון שלנו היום עם הדיון שערכה הוועדה בשבוע שעבר ועדיין לא מטופלות.

דב חנין: אתחיל מבעיה ראשונה שלא מטופלת.

דב חנין: אני מתנצל בפני הוועדה שאני חוזר על עצמי.

דב חנין: אני מזכיר לעצמי קצת את מרקוס פורקיוס קאטו, קאטו הזקן מן המאה השנייה לפני הספירה, שהיה אומר בסנאט בסוף כל נאום: Carthaginem esse delendam – "את קרתגו צריך להשמיד".

דב חנין: אני חוזר על הדברים מכיוון שפשוט אין תשובה.

דב חנין: דרך אגב, קאטו הזקן הצליח, רומא בסוף חיסלה את קרתגו, אז הטקטיקה הזאת עובדת.

דוד אזולאי: אתה שוכח שזה היה מזמן, לא היום.

דב חנין: זה היה מזמן, אבל הטקטיקה הזאת עבדה כנראה בסנאט הרומי של המאה השנייה לפני הספירה אז היא תעבוד אולי גם בכנסת שלנו.

דב חנין: העליתי כאן בישיבות הוועדה – אני מעלה את זה מידי שבוע אז אעלה את זה גם השבוע ברוח קאטו הזקן – את השאלה הפשוטה שלי מי האנשים שעסקו בניסוח הרפורמה ומי האנשים שייעצו להם.

ארז קמיניץ: כמו לקאטו, זה הצליח גם לך.

דב חנין: אינני יודע היכן החסמים, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה.

דב חנין: אם זה הצליח אז כבר הצלחנו בנקודה אחת, אז אני פטור מהצעת הפעולה שלי מול נציגי הממשלה מכיוון שהם העבירו את התשובה לוועדה ואנחנו נשמע אותה.

דוד אזולאי: לא היית כאן קודם.

דוד אזולאי: אמרתי שקיבלתי את הרשימה ואפיץ אותה בישיבה הבאה.

דב חנין: אשמח מאוד.

דוד אזולאי: אם זה דחוף לך תוכל לקבל את הרשימה מייד אחרי הישיבה.

דב חנין: מצוין, בסדר גמור.

דב חנין: ההערה השנייה שלי רצינית מאוד.

דב חנין: אני אומר את הדברים אחרי בדיקה שערכתי עם כמה וכמה אנשים שהשתתפו בעבודת הוועדה.

דב חנין: אני אומר את הדברים בכל הזהירות, אבל גם בכל החריפות, ואני סבור שהדברים מחייבים תגובה של הוועדה, לפחות ברמה העקרונית.

דב חנין: יושבים כאן מסביב לשולחן הרבה מאוד נציגים של גורמים שונים, ביניהם גם נציגים של גורמים ממשלתיים שבאים לכאן לא כנציגיה הרשמיים של הממשלה, כי לממשלה יש את הנציגוּת הרשמית שיושבת כאן מולי, אלא באים כאנשי מקצוע מתוך המערכת הממשלתית, עם הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד תובנות והרבה מאוד יכולת לתרום לעבודת הוועדה.

דב חנין: היכולת שלהם להביע דברים בפנינו ולומר את הדברים באופן פתוח ורציני היא חלק אינטגרלי מעבודת הכנסת.

דב חנין: מדינת ישראל יצרה מנגנונים להגן על מערכות שלה מפני שיבוש.

דב חנין: מדינת ישראל קבעה למשל שמי שמשבש פעולה של מערכות השיפוט עובר עבירה פלילית, זה נקרא שיבוש מערכת משפטית.

דב חנין: אנחנו עוד לא חוקקנו חוק כזה בכנסת, ואולי הגיע הזמן שנחוקק אותו.

דב חנין: גם הליכי החקיקה, כמו הליכי השיפוט, ניתן לשבשם באמצעות פעולה לא נכונה.

דב חנין: אנחנו עדיין לא שם כך שכל אמירה שלי מהנקודה הזאת ואילך איננה אמירה במישור הפלילי, אבל היא אמירה חמורה מאוד במישור הציבורי והעקרוני.

דב חנין: מועבר מסר מצד גורמים בכירים במערכת הממשלתית לנציגי משרדי ממשלה שונים שנמצאים אתנו מסביב לשולחן, שלא להביע את עמדותיהם בפני הוועדה.

דב חנין: הדבר הזה חמור ביותר.

דב חנין: זה שיבוש הליכי חקיקה.

דב חנין: אנחנו צריכים את נציגי הממשלה כאן לא כמקהלה דוממת.

דב חנין: אם כבר אני מדבר על אנלוגיות היסטוריות, במאה השישית לספירה שלחו את הצבא הפרסי למלחמה נגד האיסלאם עם שלשלאות, כי פחדו שהחיילים יברחו.

דב חנין: אנחנו לא רוצים את נציגי הממשלה כאן לא עם שלשלאות ולא עם פִּיות חסומים.

דב חנין: אנחנו רוצים שהם יביעו את עמדתם.

דב חנין: אני מתחייב לא לפרש שום עמדה שיציג נציג משרד ממשלתי כעמדתה הרשמית של הממשלה.

דב חנין: אנחנו צריכים את היכולת שלהם לסייע לנו בניסיונם, בתבונה שלהם, ברקורד שהם רכשו לאורך השנים.

דב חנין: זה חיוני לעבודת הוועדה.

דב חנין: מדוע אתם רוצים שאנחנו לא נוכל לשמוע את הקולות השונים והמגוונים של אנשי המקצוע שנמצאים במערכת הממשלתית?

דב חנין: אנשי המקצוע שנמצאים במערכת הממשלתית הם לא רכוש פרטי של אף אחד, אפילו לא של ראש הממשלה.

דב חנין: הם צריכים להיות מסוגלים לבוא לכנסת ולהגיד את עמדתם באופן פתוח וכן.

דב חנין: סליחה, מר קמיניץ, רצית להגיד משהו?

דב חנין: תגיד אותו לפרוטוקול.

דוד אזולאי: לא ננהל כאן דו-שיח.

דב חנין: אני אחראי על כל מילה שאמרתי.

דב חנין: אם אתם מוכנים להתחייב כאן שלא יינקטו צעדים נגד נציגי משרדי הממשלה שיביאו בפני הוועדה הזאת את עמדותיהם המקצועיות האישיות הלא מחייבות – הן לא מחייבות את ממשלת ישראל, הן לא מתיימרות לחייב את ממשלת ישראל – אז פתרנו את הבעיה.

דב חנין: אני לא מתכוון עכשיו לעשות חשבון עם אף אחד על מה שהוא עשה בעבר.

דב חנין: אני רוצה התחייבות לגבי העתיד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הסוגייה הזאת יוצרת פגיעה חמורה בעבודת הכנסת, פגיעה חמורה בעבודה שלנו כוועדה של הכנסת, כי בלי שנשמע את הקולות המקצועיים של אנשי הממשלה השונים אנחנו מקבלים כאן אינפורמציה חלקית.

דב חנין: אנחנו מקבלים כאן רק את הקולות שלגמרי לגמרי תואמים את הכיוון שעליו החליטה הממשלה.

דב חנין: מי שייצג את הממשלה ואת הכיוון שעליו החליטה הממשלה, ייצג בכל הכבוד ובכל היקר.

דב חנין: זה לא צריך למנוע מאנשים אחרים, מנציגי משרדי ממשלה שונים להציג את הספקות, את ההתלבטויות, את השאלות, את הטענות ואת הסוגיות המקצועיות שהם רוצים.

אורי מקלב: היו פרוטוקולים לישיבות המקצועיות?

אורי מקלב: אם היו פרוטוקולים אולי אפשר לקבל אותם.

דב חנין: אינני יודע אם יש פרוטוקולים.

דב חנין: אם יש פרוטוקולים אולי נקבל אותם.

דב חנין: אם מאן דהוא במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה סבור שתפקיעו לְמַשְמֵע את נציגי הממשלה שנמצאים כאן ולהורות להם לא להגיד את דעתם האישית המקצועית, אני סבור שהוא פועל בצורה חמורה מאוד.

דב חנין: מר גולדמן, אני מדבר בצורה מתונה, כי אילו הייתי אומר את כל מה שאני רוצה לומר היית מזדעזע.

דב חנין: בכוונה דיברתי הפעם בצורה מתונה כדי שלא יחזרו הדברים ואז לא אצטרך לחזור עליהם בצורה חריפה יותר.

דב חנין: נקודה אחרונה בהערה שלי לסדר, בישיבה הקודמת ביקשתי מנציגי הממשלה להביא בפנינו נתונים מספריים על החסמים שהם טענו שנמצאו.

דב חנין: נציגי הממשלה הסבירו לנו, ואני קיבלתי את התשובה כלשונה, שאי אפשר למצוא נתונים מספריים כאלה שכן הדבר איננו ניתן לבדיקה מספרית.

דב חנין: והנה מעשה פלאים – וזה באמת ללא תיאום, אל תחשוד בי אדוני – יומיים לאחר מכן התפרסמו שני דוחות מספריים שמלמדים אותנו שיש תשובה לשאלה ששאלתי, והתשובה נמצאת אפילו במינהל התכנון.

דב חנין: אני לא אומר שנציגי הממשלה ידעו את התשובה הזאת, אין לי טענה כזאת.

ארז קמיניץ: דיברנו על העתיד.

ארז קמיניץ: לא על העבר.

דב חנין: אני יודע מה שאלתי.

דב חנין: שאלתי מה הניתוח שלכם לגבי חסמים ואתם הסברתם לי שאי אפשר לעשות ניתוח מספרי כזה.

דב חנין: אדוני, חבל, באמת.

ארז קמיניץ: אי אפשר לסלף דברים שאמרתי.

ארז קמיניץ: אני יודע מה אמרתי.

ארז קמיניץ: דיברנו על העתיד.

דב חנין: אדוני, אני לא בא אליך בטענות.

דב חנין: אני יודע מה שאלתי, ולמרבית השמחה הפרוטוקול בוועדה הזאת גם רשום וגם מוקלט.

ארז קמיניץ: את החומר שביקש היושב-ראש באשר לשאלה היכן החסימות - - -

דב חנין: אדוני לא צריך להגיב כאילו באתי אליו בטענה.

דב חנין: לא באתי אליך בטענה.

יהודה זמרת: הוא חייב להגיב לפרוטוקול.

דב חנין: הסתכלתי אליך פשוט כי אתה נמצא מולי.

דב חנין: זאת הסיבה היחידה, כי אתה אדם נעים ומקצועי.

שמאי אסיף: אני מציע לא למנוע עכשיו מנציג הממשלה להגיד את דעתו.

ארז קמיניץ: אבל היא תואמת לעמדת הממשלה ...

דב חנין: בוודאי, הוא יגיד אותה.

דב חנין: אני בוודאי לא שולל ממנו את זכות הדיבור.

שמאי אסיף: אני מודה לך.

דב חנין: אני מודה לך על ההערה, מר אסיף.

דב חנין: לא היתה לי שום כוונה לשלול ממנו את זכות הדיבור.

שמאי אסיף: אולי טעיתי.

דב חנין: אני מכבד אותו מאוד ומעריך אותו.

דב חנין: אם כן, הנתונים שאני מבקש לקבל, בהיעדר תשובה מטעם המדינה אענה תשובה לשאלה של עצמי מן הישיבה הקודמת.

דב חנין: יש נתונים מספריים והם מלמדים שלא ועדות התכנון אחראיות ואשמות במחסור בדירות, למשל, שהוא אחת הסיבות לרפורמה.

יהודה זמרת: סעיפים 14-15 שנדונים כרגע לא עוסקים בדירות למגורים.

דב חנין: אדוני, לא ביקשתי הערה לסדר על סעיפים 14-15.

דב חנין: הדברים אולי לא נעימים לך, האינפורמציה אולי לא נוחה לך.

יהודה זמרת: האינפורמציה נוחה לי, אבל זה לא נושא הדיון.

דב חנין: אז למה לא תקשיב לי?

דב חנין: לא ביקשתי הערה על סעיפים 14 ו-15.

דב חנין: ביקשתי הערה לסדר וקיבלתי את הזכות לומר הערה לסדר.

דב חנין: אביא את הנתונים בפני הוועדה בקצרה.

דב חנין: הנתונים מראים שמרבית החסמים שמונעים היום בנייה אינם קשורים בכלל לתפקיד הוועדות לתכנון ולבנייה.

דב חנין: קודם כול, הבעיה האמיתית איננה מחסור בעתודות קרקע לתכנון.

דב חנין: אני קורא שבאזור תל-אביב למשל, שהוא אזור שאני מכיר היטב, יש כ-25,000 דונם שמיועדים לתכנון, בעוד שהשטח הבנוי של העיר וסביבתה מגיע היום ל-94,000 דונם.

דב חנין: אבל כמובן שהעתודות הללו גדולות הרבה יותר באזורים אחרים – בחיפה שיעור הניצול הוא 9%, באשקלון 8% ובבאר-שבע אפילו פחות.

דב חנין: יש מחסומים וחסמים שנמצאים במערכת, כל מיני כשלי שוק שצריך לטפל בהם ברצינות.

דב חנין: הניתוח שנעשה במינהל התכנון על פניו עושה רושם רציני מאוד.

דב חנין: כאן צריך לטפל בבעיות.

דב חנין: צריך לטפל באותם כשלי שוק ובאותם מנגנונים כדי לייצר פתרונות.

דב חנין: אבל משום מה מחפשים את המטרה במקום שסימנו אותה מראש ולא במקום שבו היא נמצאת לפי הניתוחים האמפיריים שמינהל התכנון מגבש.

דב חנין: ניתוח שני שנערך, שמבוסס על חומרים של מינהל מקרקעי ישראל, עוסק אף הוא בחסמים.

דב חנין: הוא מראה שבישראל יש היום תוכניות לבנייה של 280,000 דירות שנמצאות בהליכי תכנון, בתוכניות מפורטות, ו-160,000 דירות שקיבלו תוקף ונמצאות בשלב של היתרי בנייה.

דב חנין: גם מכאן המסקנה היא שהבעיה לא נמצאת במערכת התכנון.

דב חנין: יש בעיה, אני לא אומר שאין בעיה, אבל היא לא נמצאת במקום שבו אתם כל הזמן מובילים אותנו לסמן אותה אלא נמצאת במקומות אחרים, למשל במערכת הרישוי.

דב חנין: זה מוביל, אדוני, לאותו דיון שקיימנו בוועדה בישיבה בשדרות על ההפרדה בין רישוי ותכנון.

דב חנין: אולי זה הזמן, לאור הניתוחים הללו, לחזור לדברים הללו ולנתח אותם.

דב חנין: אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, באמת ברוח קונסטרוקטיבית מאוד.

דב חנין: המטרה שלי לא לנגח אף אחד.

דב חנין: המטרה שלי לנסות לקדם כאן דיון שלא יהיה דיון כוחני שבו כל אחד שומר לעצמו את האינפורמציות שלו ומנסה בכוח להעביר את הדברים שנוחים לו.

דב חנין: המטרה שלי גם לא לבקר.

דב חנין: אני לא בא בטענות.

דב חנין: אני יודע איזו עבודה נעשתה ועד כמה אנשי המקצוע שיושבים מולי, ואולי ברגע זה חושבים שהביקורת שלי מופנית אליהם באופן אישי, כמה עבודה והשקעה ומסירות הם משקיעים בדברים.

דב חנין: הביקורת שלי איננה אישית.

דב חנין: אני מציע לכולנו לנהל את המהלך הזה בצורה נכונה יותר.

דב חנין: אם ננהל אותו בצורה נכונה יותר הוא יהיה נכון יותר גם בתוצאות שלו.

דב חנין: לכן בואו ננסה ללמוד לקח משגיאות שנעשו או מבעיות שהיו לאורך הדרך, נחליף דיסקט ונתחיל לנהל את הדיון בהצעת החוק הזאת ברוח שאיננה התמודדות בין שני צדדים של שולחן אלא ברוח של מעגל שמנסה להגיע לפתרונות הטובים והנכונים ביותר.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: ידידי, אני מעריך מאוד את ההערות שלך וטוב שנאמרו.

דוד אזולאי: אתה לפחות יכול להעיד שאני שמח מאוד שאתה משתתף בדיונים הללו ומעריך את השתתפותך.

דוד אזולאי: אני יודע שזה שעה פנויה שאתה יכול להתעסק עם כמה דברים חשובים במשרד שלך ואתה לא עושה את זה, אתה נמצא כאן, ואפשר להגיד שכמעט בתמידות אתה נמצא כאן ואני מודה לך על כך.

דוד אזולאי: לא פעם הערתי שחבל מאוד שחברי כנסת לא מופיעים כאן לדיונים כי השתתפותם תורמת לכולנו בסופו של דבר.

דוד אזולאי: לכן ההערות שלך במקומן ואתייחס אליהן אחת לאחת.

דוד אזולאי: באשר לנושא הראשון שהעלית, מי האנשים שעסקו ברפורמה, בעניין הזה יש תשובה, יש מסמך.

דוד אזולאי: אתה תקבל אותו ביחד עם כל החברים כאשר הוא יופץ בישיבה בשבוע הבא.

דוד אזולאי: באשר לנציגי הממשלה – אני שומע לראשונה את מה שאמרת עכשיו.

דוד אזולאי: לא ידוע לי ולא הגיעה אליי שום תלונה על מישהו שרצה להביע עמדה ומנעו זאת ממנו או נזפו בו.

דוד אזולאי: אין לי מושג.

דוד אזולאי: נמצאת אתנו נציגת משרד התשתיות הלאומיות - - -

דב חנין: משרד התשתיות הלאומיות לא קיבל הערה, אני אומר מייד.

דב חנין: להיפך, את משרד התשתיות הלאומיות מעודדים להתבטא בוועדה, אבל לא נוהגים כך במשרדי ממשלה אחרים, לצערי.

דוד אזולאי: לקחתי אותו כדוגמה.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר היא ביקשה רשות דיבור וקיבלה.

דוד אזולאי: כל נציג ממשלה שיושב כאן - - -

דב חנין: אדוני יכול לבחון אילו משרדי ממשלה נציגיהם לא דיברו בדיונים האחרונים.

דוד אזולאי: היה כאן נציג ממשלה אחד שביקש רשות דיבור ולא קיבל?

דב חנין: השאלה למה לא ביקשו רשות דיבור.

דוד אזולאי: אינני יודע.

דוד אזולאי: לא ידוע לי על דבר כזה.

דוד אזולאי: האינפורמציה הזאת הגיעה אליך, אבל לא הגיעה אליי.

דוד אזולאי: אם הייתי מקבל את האינפורמציה הייתי מטפל בה.

דוד אזולאי: אני שואל כאן גם את הצוות המשפטי של הוועדה, הם משתתפים בדיונים מקצועיים לפני ואחרי ישיבות הוועדה ונמצאים בקשר עם כל הנציגים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: לא שמעתי טענה כזאת.

דוד אזולאי: אם יש לאדוני תלונה ספציפית, אנא תעביר אותה אליי.

דב חנין: בסדר גמור.

דוד אזולאי: באשר לנתונים על חסמים – אני זוכר שביקשנו לקבל את הנתון הזה וקיבלנו בשבוע שעבר מסמך חלקי.

דוד אזולאי: נדמה לי שגם אדוני קיבל אותו.

דוד אזולאי: אם יש עוד נתונים שצריך לקבל, תגיד ונקבל אותם.

דוד אזולאי: אל תחכה עד שהעיתון ייצא.

דוד אזולאי: נבקש מנציגי הממשלה שיספקו לנו כל נתון שנדרוש.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים את הנתונים הללו כדי שנוכל להתקדם ולראות היכן באמת היו חסמים, על מנת לא לחזור על שגיאות מן העבר.

שמאי אסיף: אני מבקש להעיר בעניין הזה דבר אחד, ברשותך.

שמאי אסיף: אפשר להבהיר את הדברים הללו בקלות.

דוד אזולאי: אתה לא חייב, אלא אם אתה רוצה.

שמאי אסיף: אני מבקש להעיר רק דבר אחד.

שמאי אסיף: קל מאוד במערכות של נתונים לטעות בין טווח קצר וטווח ארוך, ובעיקר בין העבר ובין העתיד.

שמאי אסיף: אחת הבעיות העיקריות שהצגתי ביום הראשון שהוועדה הזאת התכנסה, בישיבה שנערכה באולם ההרצאות כאשר הצגתי את המצב, מדינת ישראל הולכת ומאיצה את תהליכי הפיתוח והשימור ואת כל המערכת כולה בטור גיאומטרי.

שמאי אסיף: כלומר, ניסיון להסתכל אחורה ולנתח מתוך המצב הקיים ולעשות איזו אקסטרפולציה כזאת או אחרת מתוך זה ולהגיד אם יש חסמים או אין חסמים, בניסיון הזה כשלעצמו יש כשל.

דב חנין: ללמוד מן העבר, זאת הדרך היחידה?

שמאי אסיף: זאת לא הדרך היחידה.

שמאי אסיף: בנושא הזה יש לי ויכוח אתך ברמה התיאורטית וברמה המעשית, ולא ניכנס לזה.

שמאי אסיף: אני מוכן לדבר אתך בהזדמנות ולהסביר מדוע בתפיסה הזאת אתה טועה בבסיס.

שמאי אסיף: קשה לי כי אני מבין מה זה גישה אמפירית ואיך מנתחים, האמן לי שאני מבין בזה.

דב חנין: Evidence based science – אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

שמאי אסיף: האמן לי שאני מבין בזה.

שמאי אסיף: הנתונים קיימים והם מתייחסים לטווח הקצר.

שמאי אסיף: הנתון שהצגת כאן, ציטטת מן העיתון, הוא מלאי התוכניות ברמה של תוכניות מיתאר מחוזית.

שמאי אסיף: כדי להפוך את זה לדירות שאפשר לקנות ושישפיעו אולי על מחירי הדיור צריך לעשות עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

דב חנין: אז למה אתם מפרקים את המערכות המחוזיות אם אין בעיה?

שמאי אסיף: עזוב, חבל.

שמאי אסיף: אתה רוצה לשאול שאלה.

שמאי אסיף: אענה לך תשובה קונקרטית, אבל אל תזרוק לי ככה שאלות בפינג-פונג.

שמאי אסיף: הקשבתי ואני עונה לעניין הזה.

שמאי אסיף: כלומר, יש כאן צורך עצום לעשות שינוי מהותי מאוד בתהליכים כדי לזרז אותם, להפוך אותם להיות יותר אקטואליים כדי שאתם ששומרים על הירוק ועל הבר-קיימא וכולי לא תתקעו ביחד עם כולנו עם תוכניות ישנות שאתם לא רוצים בהן.

שמאי אסיף: את זה בדיוק אנחנו מנסים לעשות.

שמאי אסיף: הרבה מאוד תוכניות ישנות ימשיכו להיות ולא נגיע לאן שאנו צריכים להגיע, גם בחברה.

שמאי אסיף: אפשר להציג את הנתונים קיימים.

שמאי אסיף: נערכו ניתוחים מצוינים בעניין הזה.

שמאי אסיף: אבל להסיק מהם מסקנות לגבי העתיד, זאת דרך הרבה יותר מורכבת ומסובכת, והיא נעשתה.

שמאי אסיף: הצגתי את הנתונים בעניין הזה מראש בדיון הראשון שהתקיים כאן בוועדה.

שמאי אסיף: אני מקווה שאנשים הבינו שצריך לעשות שינוי מהותי בתוך התהליכים הללו.

אורי מקלב: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: לנו כנציגי הציבור חשוב מאוד שכל הנתונים המקצועיים יגיעו לידי הוועדה.

אורי מקלב: יש דברים שנציגי משרדי הממשלה מעמידים באופן ברור מאוד ומקצועי מאוד.

אורי מקלב: בעבר היו חוות דעת של משרד הפנים ובוודאי של היועץ המשפטי בעקבות דרישה של חברי מועצה ברשויות מקומיות שיועברו אליהם גם פרוטוקולים של ישיבות צוות מקצועי, וחוות הדעת היתה שצריך לתת להם.

אורי מקלב: אולי לא כל טיוטה.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה.

אורי מקלב: כשיושבים בישיבות פנימיות לפני ישיבת הוועדה ואחריה, לא רק היום, ונציג של משרד ממשלתי אומר שם את דעתו המקצועית, האם אין זו זכותנו לשמוע את הדברים כאן?

אורי מקלב: אני יכול להבין שהממשלה רוצה לדבר כאן פה אחד, אבל איזה מידע מסוים שיבוא לפנינו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות את חוות הדעת המקצועיות, במיוחד אם מדובר על דעות ברורות מאוד בעניין.

אורי מקלב: אני שואל עכשיו שאלה אחרת.

אורי מקלב: האם בדיונים המקצועיים בעת גיבוש הצעת החוק היו פרוטוקולים?

דוד אזולאי: אין פרוטוקולים כאלה אבל יש רישום.

קריאה: יש פרוטוקולים של ישיבות הממשלה.

דוד אזולאי: הוא שואל על הישיבות המקצועיות של הצוות המקצועי והצוות המשפטי לפני הגשת הצעת החוק.

יהודה זמרת: ברשות מקומית מקבלים את כל החומר של הרשות המקומית, כפי שחברי הכנסת מקבלים כל חומר שהופק בכנסת.

יהודה זמרת: כאן לוקחים שני גופים.

יהודה זמרת: ברשות מקומית חבר מועצה זכאי לעיין בכל מסמך של גוף שהוא חבר בו.

אורי מקלב: בא חבר ועדה ומבקש את הפרוטוקול מישיבות מקצועיות שהתקיימו לפני שהוגשה הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר.

דוד אזולאי: יש שני סוגי ישיבות ואני רוצה להתמקד בכך.

דוד אזולאי: יש את הישיבות שהתקיימו בממשלה לפני הכנת הצעת החוק.

דוד אזולאי: לזה אדוני מתכוון?

אורי מקלב: זה אחד הדברים.

דוד אזולאי: על זה אין לי שליטה.

דוד אזולאי: אני מניח שהדברים שעלו שם מופיעים כאן בדברי ההסבר של הצעת החוק שמשקפים את הדיונים שהיו בממשלה.

יהושע שופמן: דברי ההסבר משקפים את ההחלטות שנתקבלו.

דוד אזולאי: אינני יודע אם יש להן פרוטוקול או אין, אבל בכל אופן, אם אתה שואל על הישיבות המקצועיות של הוועדה שמתקיימות עם נציגי הממשלה, אין פרוטוקול אבל יש רישומים של הצוות המקצועי שרושם את הדברים.

אורי מקלב: אני מבין שבאותן ישיבות חוות הדעת המקצועיות של המשרדים נאמרות.

מיכל גולדברג: לא מופיעים שם כל נציגי משרדי הממשלה.

דב חנין: נציגי משרדי הממשלה לא מדברים בישיבות הוועדה.

דב חנין: בעייתי מאוד שהדרך היחידה לשמוע את עמדתם של המשרדים היא בשיחות טלפון או בשיחות מסדרון.

דב חנין: יש כאן בעיה.

ארז קמיניץ: חבר הכנסת חנין מתייחס לשאלה שנוגעת לסדר עבודת הממשלה.

ארז קמיניץ: אדוני מכיר את הדברים.

ארז קמיניץ: זה לא פעם ראשונה שהדברים עולים.

ארז קמיניץ: יש תקנון לעבודת הממשלה והממשלה עובדת לפי התקנון.

דב חנין: יש תקנון גם לכנסת.

דב חנין: אנחנו מזמינים לכאן אנשים לא בתור סטטיסטים.

ארז קמיניץ: בסדר גמור.

ארז קמיניץ: שאלת ואני עונה תשובה.

ארז קמיניץ: אדוני יפעל כפי שהוא מבין, חבר הכנסת יפעל כפי שהוא מבין.

ארז קמיניץ: אני אומר דווקא כנציג שר המשפטים, כאשר לא פועלים לפי תקנון הממשלה בוודאי צריך להגיד את הדברים למי שצריך להגיד אותם לפי תקנון הממשלה.

דב חנין: כלומר, הטענה שלי אושרה כאן, כולם צריכים לנהוג לפי משמעת.

ארז קמיניץ: יש כללים ויש תקנון.

ארז קמיניץ: משרד המשפטים אמון על קיום הכללים ועל קיום התקנון.

דב חנין: איך הכנסת אמורה לשמוע דעות מקצועיות של משרדי הממשלה?

ארז קמיניץ: יש עמדה ממשלתית.

דב חנין: זה אף פעם לא קרה בוועדות שהייתי חבר בהן.

דב חנין: בוועדות הכנסת אני תמיד שומע את העמדות של משרד התחבורה ושל משרדים שונים שרבים בינם ובין עצמם ובכנסת אנחנו צריכים לפשר, וכאן החליטו על עמדה אחידה.

ארז קמיניץ: אדוני השתתף בישיבה של ועדת הכלכלה שהתנהל בה ויכוח פנים-ממשלתי.

ארז קמיניץ: הוויכוח הפנים-ממשלתי הזה לא היה לפי הכללים שאנחנו מכירים.

ארז קמיניץ: אדוני שמע במהלך הדיון עצמו את דעתנו בעניין הזה והדבר הזה טופל, ואנחנו נמשיך לטפל בו לפי הכללים שחלים על הממשלה.

ארז קמיניץ: הכנסת לא כפופה לכללים שחלים על הממשלה, אבל אלה הכללים שחלים על הממשלה.

דב חנין: רק למען הפרוטוקול, באשר להערתו של נציג משרד המשפטים על מה שקרה בוועדת הכלכלה, אם אני זוכר נכון, שם הופיע מנכ"ל של משרד ממשלתי בהופעה נגד עמדת הממשלה וקרא לוועדה לדחות את עמדת הממשלה.

דב חנין: לא את זה אני מציע.

דב חנין: אני לא מבקש כרגע שנציגי משרדי הממשלה יעשו מה שעשה מנכ"ל משרד התקשורת.

דב חנין: אני מבקש רק שנציגי משרדי הממשלה יביעו את העמדות המקצועיות שלהם.

דב חנין: הם מחויבים לעמדת הממשלה.

דוד אזולאי: השאלה לאיזו עמדה אתה מתכוון, לעמדה האישית שלו או לעמדת המשרד שהוא מייצג?

דב חנין: העמדה המקצועית של המשרד.

יהודה זמרת: יש הבחנה.

יהודה זמרת: אם האדם מוזמן כאדם פרטי, הוא מציג עמדה פרטית; אם הוא מוזמן כנציג של משרד ממשלתי, למשרדי הממשלה יש את עמדת הממשלה והוא צריך לייצג אותה.

יהודה זמרת: לאדם כזה בפועל יש שני כובעים.

דב חנין: אז למה אנחנו מזמינים אותם בכלל?

דב חנין: חבל על התקציב הממשלתי.

דב חנין: יש כאן שלושה אנשים שהם היחידים שיכולים לבטא את התורה הגדולה, את האמת הגדולה, את אותן עשר הדברות שנקבעו על-ידי המדינה.

דב חנין: כל היתר, חבל שיבואו, אתם משוחררים מן הישיבות הבאות כי במילא לא נוכל לשמוע את עמדותיכם.

יהודה זמרת: ממשלת ישראל קבעה את עמדתה.

דוד אזולאי: מר יהושע שופמן רוצה להאיר את עינינו בנושא הזה, בבקשה אדוני.

יהושע שופמן: אני רוצה לנסות להעיר, גם מתוך ניסיוני.

יהושע שופמן: עכשיו אני עובד עם הכנסת, עבדתי בממשלה ועבדתי בגופים חוץ-ממשלתיים.

יהושע שופמן: חשוב להבחין בין מידע ובין עמדות.

יהושע שופמן: נציגי הממשלה, נציגי המשרדים השונים ככל שיתבקשו על-ידי הוועדה למסור מידע, למסור מחקרים, בין אם הם תומכים בעמדת הממשלה ובין אם לא, יציגו את הנתונים בפני הכנסת, וזאת להבדיל מעמדות, כמו, למשל: "אנחנו כמשרד מסוים לא מסכימים עם סעיף כזה או אחר של הצעת החוק".

יהושע שופמן: לא נכון להאשים את נציגי הממשלה בשיבוש.

יהושע שופמן: הרי הם פעלו לא על דעת עצמם אלא במסגרת – כפי שאמר מר ארז קמיניץ – לא רק תקנון הממשלה אלא גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מימים ימימה.

דב חנין: זה דבר שנצטרך אולי לתקן אותו בחקיקה כדי שהכנסת תוכל לעבוד.

יהושע שופמן: הכנסת בוודאי לא כפופה לתקנון הממשלה, במובן זה שאם בא נציג של הממשלה ואומר דברים אחרים הכנסת לא משתיקה אותו, אבל זה איננו בלתי לגיטימי שנציגי הממשלה עובדים לפי תקנון הממשלה.

דב חנין: אדוני, אני מעריך את תשובתך.

דב חנין: אני מבין שנוכל לקבל תשובות אמיתיות, למשל מנציג משרד הבריאות, אם נשאל אותו במה יכול נציג של משרד הבריאות לסייע לוועדה.

יהודה זמרת: זה עמדה ולא מידע.

דב חנין: זה מידע.

דב חנין: אין לי את המידע הזה.

שמאי אסיף: תשאל את הממשלה ותקבל תשובה.

דב חנין: ושלא יבואו אליו אחר-כך בטענות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אתה מנוסה, אתה פרלמנטר טוב ויש לי הצעה עבורך.

דוד אזולאי: כל אימת שתרצה שנציג משרד ממשלתי מסוים יבוא לכאן כדי שתוכל לשאול אותו, תקבל תשובה.

דוד אזולאי: לא תהיה בעיה.

דוד אזולאי: מתי שתרצה, תגיד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקבל את המידע שמר זמרת קורא לו עמדה.

אורי מקלב: ייתכן שבסופו של דבר כאשר הממשלה החליטה את שהחליטה זה הפך רק למידע ולא לעמדה.

אורי מקלב: משרד הבריאות, למשל, הגיש מידע, חוות דעת מקצועית שלו שייתכן שהפכה מבחינת הממשלה לעמדה שלו בנושא.

אורי מקלב: מכיוון שהממשלה מדברת פה אחד, וזה דבר מובן, אחרת אין ניהול תקין, ייתכן שאותו נייר מקצועי שבו הובעה עמדת משרד הבריאות הפך רק למידע, אבל את המידע הזה אנחנו מעוניינים לקבל ולשאול על כך שאלות במהלך דיוני הוועדה.

יהודה זמרת: יש חוק שקובע שאסור לעובד מדינה לדבר נגד עמדת המדינה.

יהודה זמרת: יש הסדר מסוים שמסדיר את זה.

דב חנין: סליחה, אדוני.

יהודה זמרת: לא נכנסתי לדבריך, חבר הכנסת חנין.

יהודה זמרת: תן לנו להשלים את דברינו.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לדבר כאן ונמצאים בעמדת נחיתות כי אנחנו לא חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אל תתבכיין, אתה יכול לדבר.

יהודה זמרת: אבל אפילו אני לא הצלחתי לדבר היום.

יהודה זמרת: המדינה היא גוף גדול שיש לו את הקשיים שלו.

יהודה זמרת: היא חייבת לקבל עמדה.

יהודה זמרת: חוק-יסוד: הממשלה מדבר על הממשלה ולא מדבר על כל אחד מן השרים בנפרד.

יהודה זמרת: זה חלק מן השליטה של מדינת ישראל וכך היא עובדת.

יהודה זמרת: ברור שבאים נציגי משרדי ממשלה ומבקשים מהם מידע, אבל העמדה בעצם הוכרעה בממשלה.

יהודה זמרת: אחרת, אין משמעות להחלטות הממשלה, אין משמעות לעמדת הממשלה.

יהודה זמרת: במידה מסוימת זה בעצם חותר תחת כל העקרונות של השיטה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

דב חנין: אוי ואבוי, באמת ...

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת בהמשך להערתו של היועץ המשפטי.

דב חנין: מקובל עליי הקו לפיו נציגי הממשלה יציגו בפנינו מידע.

דב חנין: אני בהחלט לא מצפה מנציג של משרד ממשלתי לעשות את מה שעשה מנכ"ל משרד התקשורת באותה ישיבה כאשר הוא קרא לוועדה לדחות את עמדת הממשלה.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: לא זה מה שהיה בוועדת הכלכלה.

דב חנין: אינני יודע.

דב חנין: אז אני מוחק את ההערה.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: הוא הביע עמדה בנוגע לתקנות, זה הכול.

דב חנין: הוא הביע עמדה המנוגדת לעמדת הממשלה.

דב חנין: זה מה שזכור לי.

דב חנין: אינני יודע.

דב חנין: לא זה הנושא.

דב חנין: זה לא היה כאן ולכן את לא חייבת להגן עליו.

דב חנין: הציפייה שלי היא, ואני מציע שזה יהיה המסר המוסכם על כולנו, שנציגי משרדי הממשלה כאשר יתבקשו להביע את המידע, יביעו אותו ולא יגידו בסופו של דבר: "ולכן אני מציע לדחות את הסעיף".

דב חנין: הם לא יגידו את המשפט הזה, כי זה עמדה, אבל את כל הרקע האינפורמטיבי, איך הליכי החשיבה נעשו ומה השיקולים, זה אינפורמציה מבחינתנו שבלעדיה אנחנו לא יודעים לעבוד כי אנחנו לא משרדי הממשלה, אנחנו לא יושבים בישיבות הממשלה ואין לנו את המידע הזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין לא מבקש מכל משרד ממשלתי להציג עמדה אחרת באופן בלתי מוגבל.

אורי מקלב: באמת נכון, במינהל סדיר זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: הבאת דוגמה של משרד הבריאות, שאני לא מכיר אותה, אבל אני מניח שמשרד הבריאות הגיש נייר עמדה, כך הוא קרא לזה בכותרת.

אורי מקלב: משהתקבלה החלטה אחרת זה כבר לא נייר עמדה אלא מבחינתנו זה נייר מידע ועכשיו זכותנו, כך אנו סבורים, לשאול את נציגי המשרד על ההיבטים השונים של נייר העמדה שהגישו.

אורי מקלב: נציג המשרד לא צריך להביע את העמדה הסופית שלו, אבל הוא צריך לעמוד מאחורי העמדה המקצועית.

אורי מקלב: אני מקווה שיש כאן חופש ושאדם לא יגיד עכשיו עמדה אחרת.

אורי מקלב: אני סבור שזה חובתנו וזכותנו, וזה חייב להיות.

אורי מקלב: אני מסכים שפקיד או עובד, איש מקצועי ממשרד ממשלתי לא צריך להביע את העמדה שלו, אבל עליו להביע את העמדה המקצועית של המשרד.

אהוד פראוור: נדמה לי שקו החיתוך בין עמדה ומידע הוזז כאן קרוב מדי לכיוון של עמדה ולא לכיוון של מידע.

אהוד פראוור: אם אתה שואל במה יכול לתרום נציג הממשלה, זה שאלה אחת.

אהוד פראוור: אם אתה שואל עד כמה זה חיוני, אנחנו בגבולה של העמדה.

אהוד פראוור: שני הניסוחים שהצעתם הם דרך טובה להפוך מידע לעמדה.

אהוד פראוור: אני סבור שצריך להרחיק בין עמדה למידע קצת יותר לכיוון המידע.

אורי מקלב: היושב-ראש יאפשר לנו, כאשר נדע שבעבר או היום יצא נייר עמדה בעניין כלשהו, שנוכל לקרוא אותו.

דוד אזולאי: אמרתי, כל אימת שחברי הכנסת ידרשו מנציג משרד כזה או אחר להופיע בוועדה, הוא יבוא לכאן ותוכלו לשאול אותו שאלות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לקרוא את סעיפים 16-18.

דוד אזולאי: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: הערה של הוועדה: העניין יוסדר בהתאם להסדר שייקבע לגבי יועצים בכלל, אשר הועלה במסגרת סעיף 11 להצעה.

איריס פרנקל-כהן: הוצע אז: "יועצים שהם עובדי מדינה, ואולם בנוסף וככל שיידרש ניתן יהיה להשתמש גם ביועצים שאינם עובדי מדינה".

איריס פרנקל-כהן: שוב הערה: ככל שמדובר בגוף מעין-שיפוטי, הרי שרצוי לצמצם ההרכב ולקבוע כי בראש ההרכב יישב משפטן.

איריס פרנקל-כהן: במסגרת ההוראות הכלליות, יש אף מקום לקבוע דרישת קוורום מיוחדת.

איריס פרנקל-כהן: לעומת זאת, אם מדובר בגוף תכנון הדן בתוכנית ומתווה מדיניות – יש חשיבות לקיומו של תמהיל חברים הדומה לזה הקיים במועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: ההרכב הוא כדלקמן:          	הערה: אין ייצוג ראוי בבחירה של אחד מבין חברים מטעם האקדמיה, הארגונים החברתיים והארגונים המקצועיים.

איריס פרנקל-כהן: הסעיף מאפשר בחירת נציג נוסף של נציג גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על הסביבה, כך שבעצם תיאורטית יהיו שניים.

איריס פרנקל-כהן: מוצע כי סעיף זה יבטיח נציג של הארגונים המקצועיים – סעיף 8(א)(22) ופסקה (11) יכלול שני נציגים נוספים מבין החברה האזרחית.

איריס פרנקל-כהן: הערה: ראו הערה לפסקה (10) לעיל.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף זה מוצע לציין שני חברים נוספים של המועצה הארצית מבין החברים המנויים בסעיף 8(א) פסקאות (17), (18), (21), (23)-(24).

איריס פרנקל-כהן: הערה: ועדת המשנה לעררים משמשת ערכאה תכנונית עליונה הדנה בתוכנית מתאר כוללנית, ובכך משמשת כקובעת מדיניות תכנונית.

איריס פרנקל-כהן: גם בכך יש כדי להצדיק הרחבת מנגנון הערר הקבוע בסעיף 12, כמוצע.

איריס פרנקל-כהן: מאותו טעם, יש למחוק המילים "והיא בלבד" מן הסעיף.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: קודם כול אאפשר לגופים השונים לומר הערותיהם ואחר-כך נציגי הממשלה יוכלו להגיב.

דוד אזולאי: נציג רכבת ישראל, עו"ד גל סומך, מוותר על זכות הדיבור.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן, בבקשה.

איריס האן: על סעיף 16 הערנו קודם.

איריס האן: בסעיף 17 הצענו, כפי שהבנתי שהוועדה הציעה, שהיושב-ראש לא יהיה נציג שר הפנים אלא יהיה, כמו היום, נציג משרד המשפטים.

איריס פרנקל-כהן: ההצעה של הוועדה היא בסימן שאלה.

איריס פרנקל-כהן: לא הצענו שזה יהיה משפטן.

איריס פרנקל-כהן: אמרנו שצריך לבדוק.

איריס פרנקל-כהן: אם זה מוסד תכנוני - - -

יהודה זמרת: זה מוסד תכנוני כהגדרתו בחוק.

איריס פרנקל-כהן: נציגי הממשלה תיכף יסבירו שזה מוסד תכנון ולא מוסד שיש לו תפקיד מעין-שיפוטי, לכן יש היגיון בזה שיושב-הראש לא יהיה בהכרח משפטן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

מיקי ליפשיץ: כמו קאטו הזקן שדיבר על קרתגו, וכפי שחבר הכנסת חנין דיבר על מי שחוקק את החוק והתייעץ אתו, אנחנו כקאטו הזקן מדברים על הייצוג של המועצות האזוריות גם בסעיף הזה, על-פי אותם שיקולים.

דוד אזולאי: אתה יודע מה ההבדל: במקרה אחד זה יכול לעבוד, אבל במקרה השני לא בטוח ...

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים.

ניר אנגרט: אין הערות.

דוד אזולאי: "אדם טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

אלי בן ארי: לגבי סעיף 16 התייחסנו כבר בעבר, שנכון שהיועצים יהיו קודם כול עובדי המדינה, קודם כול בשל החשיבות של אי-תלות, אבל דיברתי על זה קודם ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

אלי בן ארי: זה גם פחות או יותר ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמקובלת עלינו ונכונה.

אלי בן ארי: בוועדת המשנה לעררים, באופן עקרוני הבעייתיות, שגם אותה הצגנו כבר, בכך שקובעים היום את ההרכב של הוועדה באופן נוקשה – היום יש ועדות משנה לעררים במועצה הארצית, מונו כמה ועדות משנה, לעתים אחת ולעתים שתיים או שלוש.

אלי בן ארי: מספר החברים בהן נקבע על-ידי המועצה הארצית.

אלי בן ארי: בדרך כלל הן מונות מספר קטן יחסית של חברים.

אלי בן ארי: אני אומר שוב, לא נכון לכפות על המועצה הארצית את הרכב החברים בוועדות המשנה לעררים שהיא ממנה.

אלי בן ארי: אפשר לקבוע הנחיה כללית, שהם יקבעו הרכב בהתאם לצרכים ולדרישות ובאופן מאוזן יחסית להרכב.

אלי בן ארי: אפשר לסמוך עליהם שהם יעשו את זה.

איריס פרנקל-כהן: אתה זוכר שיש ועדת ערר נוספת גם ברמה הארצית – ועדת ערר ארצית לתוכניות – שהרכבה אחר.

אלי בן ארי: הוועדה הזאת אמורה לדון, אם אני זוכר נכון, רק בתוכניות כוללניות.

איריס פרנקל-כהן: אך ורק בתוכניות מתאר כוללניות, ולכן התפקיד שלה הוא בעצם תפקיד מעין-תכנוני ופחות מעין-שיפוטי.

איריס פרנקל-כהן: הוועדות היום, אמנם יש כמדומני 4 או 5 הרכבים עם 5 חברים בכל אחד מהם, אבל הן גוף שונה.

אלי בן ארי: אני בהחלט מבין את מה שאמרת קודם לגבי ההכרעה, אם זה באמת גוף מעין-שיפוטי או לא.

אלי בן ארי: זאת אכן שאלה שצריך לפתור אותה.

אלי בן ארי: אני מדבר על דברים פרקטיים הרבה יותר, ברמה הזאת שלמשל יחליטו שתוכנית מתאר לעיר דורשת אולי הרכב מסוים ותוכנית מתאר למועצה אזורית דורשת אולי הרכב אחר.

אלי בן ארי: זה בדיוק שיקול הדעת שלא צריך לשלול מן המועצה הארצית.

שמאי אסיף: לא נגמור עם זה.

אלי בן ארי: כשאנחנו אומרים להם היום: "ההרכב יהיה בדיוק כך" – זה פשוט לא נכון.

אלי בן ארי: מעבר לזה שהוא לא מאוזן.

אלי בן ארי: אני מציע שתקחו את הנושא הזה לתשומת לבכם.

אלי בן ארי: בסופו של דבר כאשר בעוד 10 שנים המועצה הארצית תבחר את הרכב החברים ומישהו יגיד: הנה, היינו צריכים לקבוע הרכב כזה, יגידו: איזה מזל שאנחנו יכולים להיות גמישים כי הכנסת סברה בסופו של דבר שצריך לתת לנו את היכולת הזאת.

אלי בן ארי: זה הכיוון שראוי שנשאף אליו, לדעתי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג האגודה לזכויות האזרח נמצא כאן?

נילי ברוך: אני מייצגת את עמותת "במקום" אך מדברת גם בשם האגודה לזכויות האזרח.

נילי ברוך: הגשנו את ההסתייגויות שלנו בכתב.

נילי ברוך: לעניין סעיף 16 – בגדול אנחנו מבקשים לחזק את האינטרסים החברתיים.

נילי ברוך: בסעיף 16 אנחנו מבקשים להוסיף יועץ חברתי.

נילי ברוך: אנחנו מבקשים שהיועץ החברתי יהיה מקרב עובדי המדינה.

נילי ברוך: אני מפנה את חברי הוועדה לדוח מבקר המדינה, על ניגוד עניינים פוטנציאלי שכרוך ביועצים חיצוניים, במיוחד בוות"ל.

נילי ברוך: לעניין ועדת המשנה לעררים – אנחנו מבקשים להוסיף להרכב הוועדה גם את שר הרווחה, משום שזאת ועדה תכנונית, וגם נציג של ארגונים חברתיים, תוך מתן ייצוג לאוכלוסיות שונות, וביניהן המיעוט הערבי.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ברוח הדברים שאמרנו קודם, הייתי שמח לקבל מידע ורקע בנושא יועץ סביבתי – עובד מדינה או לא עובד מדינה – מנציגי המשרד להגנת הסביבה, מה נראה לכם השיקול, מה תמונת ניגוד העניינים הפוטנציאלי שיכול להיות, מה יכולה להיות הרלוונטיות.

יהודה זמרת: "מה נראה" – זה עמדה.

אהוד פראוור: זה חצה היטב את קו המידע והדעה.

אהוד פראוור: זאת עמדת המשרד והוא לא יכתוב שורה אחרונה.

דב חנין: לא חציתי שום דבר.

דב חנין: זה מידע.

אהוד פראוור: זה סובייקטיבי.

דב חנין: לא. אז אנסח את השאלה מחדש.

דב חנין: לא "מה נראה", אלא מה המידע שאתם יכולים להעביר לידינו מן העבר, מן הניסיון המצטבר לגבי שאלות של ניגוד עניינים פוטנציאלי.

דוד אזולאי: יש כאן נציג של המשרד להגנת הסביבה?

דוד אזולאי: מייד אאפשר לך לדבר.

דב חנין: ומה יכולה להיות התרומה הסגולית של יועץ שהוא עובד מדינה - - -

אהוד פראוור: כאן זה דעה.

דב חנין: לא, לגמרי לא.

דב חנין: אדוני יכול להורות לנציגי משרדי הממשלה לא להגיע לוועדה הזאת, אם יש לו סמכות כזאת, ואני לא בטוח בכך, אבל הוא לא יכול להורות להם לשבת כאן ולא להביא בפנינו מידע רלוונטי לעבודה שלנו, וזה מידע.

אהוד פראוור: לא.

דב חנין: השאלה שלי מבחינתי היתה מידע.

דב חנין: אני צריך את המידע הזה לצורך העבודה שלי כחבר הכנסת.

דב חנין: אתה לא יכול למנוע את זה ממני.

דוד אזולאי: רבותי, אנחנו נכנסים כאן לאיזה פלונטר.

דוד אזולאי: אינני יודע מה עומד להגיד נציג המשרד להגנת הסביבה, אין לי מושג.

דב חנין: גם אני לא.

דב חנין: לכן אני רוצה את המידע.

דוד אזולאי: הבעיה, שנעמיד אותם כאן במצב לא נוח, ואני אומר את זה בלשון עדינה, ויכולות להיות לזה כל מיני השלכות.

דוד אזולאי: בואו נקרא לילד בשמו.

דוד אזולאי: יש כאן עמדת ממשלה.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה לשאול שאלות ספציפיות - - -

דב חנין: כן, לגמרי.

דב חנין: השאלה שלי היא, למשרד להגנת הסביבה יש ניסיון מצטבר בנושא עובדים חיצוניים ותמונת אינפורמציה ספציפית לגבי ניגודי אינטרסים.

דב חנין: זה מידע.

דב חנין: אני צריך לשמוע את הדברים הללו.

דב חנין: יש לכם ניסיון בעבודה עם גורמים חיצוניים במערכת המשפטית.

דב חנין: זה מבחינתי מידע מובהק.

דב חנין: זה שנציגי הממשלה כאן נכנסו להיסטריה, זה מיותר.

שמאי אסיף: מישהו נראה לך היסטרי?

דב חנין: אתם נראים לי היסטריים, כן.

דוד אזולאי: השאלה רצינית ואני מציע שלא תשלוף תשובה מן המותן.

דוד אזולאי: למרות מה שאגיד לך עכשיו זכותך להגיד מה שתרצה.

דוד אזולאי: הצעתי אליך, תשמע את השאלות הללו, תתייעץ במשרד ותבוא לישיבה הבאה של הוועדה עם נייר עמדה.

דב חנין: זה מקובל עליי לחלוטין.

שחר סולר: נשמח להעביר נייר מידע אם יישאלו שאלות.

דב חנין: באותה רוח, אדוני, אני מבקש לקבל נייר מידע ממשרד הבריאות, כאינפורמציה, לגבי השאלה מה יכול לתרום ייעוץ בריאותי.

יהודה זמרת: זה הערכה עתידית.

דב חנין: אתם מגזימים.

דב חנין: כאשר מדברים על העבר מלמד אותי כאן ראש מינהל התכנון לשעבר: "מה אתה מתייחס לעבר?

דב חנין: אנחנו מתייחסים לעתיד"; כאשר מדברים על העתיד זה "הערכה עתידית".

יהודה זמרת: נציגי הממשלה יכולים להעריך.

דב חנין: חברים, אתם יכולים לבטל את הכנסת.

יהודה זמרת: לא ביטלנו את הכנסת.

דב חנין: זה מה שאתם רוצים לעשות.

יהודה זמרת: לא.

דב חנין: זה החלום הרטוב שלכם, אבל בינתיים זה לא קורה.

יהודה זמרת: חבר הכנסת חנין, אני חייב למחות על כך.

יהודה זמרת: לא אמרנו ואינני יודע מאין ייחסת לנו דבר כזה.

שמאי אסיף: אתה רוצה לפרק את הממשלה.

דוד אזולאי: אל תדאג, את זה לא אתן לו.

דב חנין: אני מוחק את ההערה שלי מסדר היום.

דב חנין: מר יהודה זמרת, קודם כול, היא בוודאי לא מופנית אליך באופן אישי, אז אני מוחק אותה מסדר היום ומתנצל בפניך.

דב חנין: אני רוצה לבקש מידע על יכולת התרומה העקרונית של ייעוץ בריאותי לוועדה לתשתיות לאומיות.

דב חנין: אני רוצה לקבל מידע ממשרד התחבורה – ואני באמת לא יודע מה תהיה התשובה, זה מידע – למה ובאיזה מובן יש יתרונות או חסרונות, מתוך הניתוחים שלכם, לייעוץ שהוא מתוך המשרד לעומת ייעוץ שהוא מחוץ למשרד.

דב חנין: ייתכן שעמדתכם היא שאתם מעדיפים ייעוץ מחוץ למשרד, אני לא נכנס לזה.

דב חנין: אני רוצה לקבל מידע שיעזור לי להבין למה המנגנון הזה הוא תוצאה של איזה ניסיון מצטבר, או תשובה לבעיה, אולי אצלכם, אולי במקומות אחרים.

דב חנין: אני רוצה לקבל נייר מידע ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים על יכולות תרומה, ברמת העיקרון, של יועץ חברתי לעבודת הוות"ל.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד הבריאות נמצא כאן?

דוד אזולאי: שמעת את השאלה?

דוד אזולאי: נציג המשרד להגנת הסביבה נמצא כאן?

דוד אזולאי: שמעת את השאלה?

דוד אזולאי: ברור לך?

דוד אזולאי: נציג משרד הרווחה נמצא כאן?

דוד אזולאי: אני מבקש שהייעוץ המשפטי לוועדה יעביר לנציגי המשרדים את השאלות.

יהודה זמרת: אם אפשר, תעבירו למנכ"לים של המשרדים.

דוד אזולאי: הכול יעבור באמצעות המנכ"לים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל תשובות בשבוע הבא.

אלימלך בוקשפן: הקרן הקיימת לישראל מבקשת שיהיה לה נציג בסעיף 17, בוועדה לעררים.

אלימלך בוקשפן: לקרן הקיימת לישראל יש נקודת מבט ארצית ולכן חשוב מאוד שיהיה לה נציג בוועדה לעררים.

נתן מאיר: גם אני, כמו קאטו, אחזור על כך שגם בוועדה לעררים יש נציג אחד לשלטון המקומי מתוך 13.

נתן מאיר: זה ייצוג לא הולם.

נתן מאיר: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ד"ר סוייד ואמרו גם אחרים, אני לא רואה סיבה וגם לא הסבר מדוע הייצוג של השלטון המקומי במליאת המועצה הארצית לא יישמר לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: נושא הייצוג של השלטון המקומי עולה לאורך כל הדרך ואני מודע לכך, אני לא מקל ראש בעניין הזה.

דוד אזולאי: בדיונים פנימיים אני מעלה את זה לא פעם.

דוד אזולאי: אני מבקש שתעביר מסמך שלכם עם כל הדרישות הללו ליועצת המשפטית של הוועדה, שזה יהיה מונח בפניה.

מיקי ליפשיץ: כנ"ל לגבי המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: כאשר אני מדבר על השלטון המקומי אני לא מבחין בין מועצות אזוריות ובין רשויות מקומיות.

איל מאמו: לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מבקשת גם להגיש נייר כזה.

דוד אזולאי: אני מכיר את הבעיה שמציגה לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

דוד אזולאי: לקחנו את זה לתשומת לבנו.

דוד אזולאי: כאשר אקבל חוות דעת משפטית ברורה בעניין הזה אבקש מן הממשלה להתייחס.

איל מאמו: אם תרשה ליועצים המשפטיים שלנו להעביר חוות דעת משלנו, נשמח להעבירה כדי שהיא תהיה בפני היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: חוות הדעת שלכם ברורה לי, אבל היא לא מחייבת אותי, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אם אתם רוצים אתם יכולים להעביר חוות דעת, אין מניעה.

מיקי ליפשיץ: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה מאתנו חוות דעת משפטית?

דוד אזולאי: לא. לא את זה ביקשתי.

יהודה זמרת: אנחנו לא דנים בפרשנות של חוק קיים.

דוד אזולאי: אני מבקש שתעבירו לנו פירוט של כל מה שהעליתם היום ובדיונים הקודמים.

נתן מאיר: לפחות לנו מותר להביא נייר עמדה ...

דני דנון: גם אני איאלץ לחזור על דברים שכבר אמרתי.

דני דנון: בסעיף 17, ראשית, זאת ועדה לא מעין-שיפוטית.

דני דנון: זאת ועדת תכנון לכל דבר ועניין, ועדת ערר.

דוד אזולאי: זאת ההבהרה של היועץ המשפטי של משרד הפנים וקיבלנו אותה.

דוד אזולאי: אין צורך לחזור על הדברים.

דני דנון: זאת ועדת תכנון לכל דבר ולכן צריך להיות לה יושב-ראש שאיננו משפטן.

דני דנון: גם כאן מדובר בתוכניות כוללניות, ירדנו ספֵירה, ובתוכניות כוללניות יש הרבה מאוד נושאים של עיצוב.

דני דנון: זה עניין אדריכלי על-פי ייחוד פעולות, ולא משנה מה חברי כאן טוען.

דני דנון: לכן, לפי דעתי, צריך להיות בוועדת הערר חבר, או לכל הפחות יועץ שהוא אדריכל.

דני דנון: עדיף שיהיה חבר.

אהרון בן אריה: אני מבקש להתייחס לסעיף 16, באשר לאפשרות שהיועצים יהיו לא עובדי המדינה.

אהרון בן אריה: נתקלנו פעמים רבות בבעיה של טענה על ניגוד אינטרסים.

אהרון בן אריה: הטענה עולה כל אימת שאיזה יועץ בעל עסק או בעל משרד פרטי מוצע כיועץ ואז באים יועצים משפטיים למיניהם וטוענים שיש סכנה לניגוד אינטרסים.

אהרון בן אריה: לכן אני מציע בסעיף 16 להסביר בפירוש שיכול להיות יועץ שאיננו עובד מדינה, והבעיה של ניגוד אינטרסים תיבדק לגבי העניין הספציפי שעליו הוא יועץ ולא באופן כללי כפי שזה מנוסח כעת בסעיף.

אהרון בן אריה: כלומר, צריך לפי דעתנו להוסיף פסקה באשר לניגוד אינטרסים של היועץ.

איריס פרנקל-כהן: יש הוראות בחוק שנוגעות לכל מה שקשור לניגודי אינטרסים, בין של יועצים ובין של עובדים ושל נבחרים, ושם זה יוסדר.

אהרון בן אריה: כן, אבל אנחנו יודעים מה קורה במציאות.

איריס פרנקל-כהן: המציאות תידון, אבל בסעיף הנכון.

דני דנון: יועץ צריך להיבחר לפי מומחיותו ולא לפי היכן הוא עובד.

יהודה זמרת: לפי רשימת הלקוחות האחרים שלו.

דני דנון: אם יש עובדי מדינה עם מומחיות כה רבה כמו יועצים חיצוניים, שיעשו את העבודה, אבל אני לא בטוח שיש.

כהנא: אני נציג איגוד המתכננים.

כהנא: למען האמת רוב ההערות שלנו קיבלו מענה בהצעות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

כהנא: הן נראות לנו נכונות, אנו תומכים בהן וסבורים שהן יוצרות איזון בוועדה.

כהנא: נאמר כאן כבר כמה פעמים שהיושב-ראש לא חייב להיות משפטן.

כהנא: למרות שאני עורך-דין באופן אישי, אני סבור שבמקרה הזה לא צריך להיות משפטן.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים לענות להערות.

יהודה זמרת: יש לנו אי-הסכמות לגבי חלק מן ההערות.

דוד אזולאי: ברור לי שמה שלא כעמדת הממשלה הוא אי-הסכמה.

יהודה זמרת: זה לא נובע רק מאי-הסכמה אלא יש מאחורי זה הסבר.

יהודה זמרת: צריך לזכור, הוועדה המחוזית מאשרת תוכנית מתאר כוללנית בהרכב של 24 חברים.

יהודה זמרת: זה לא מריבה בין שני צדדים, זה לא בית פה ובית שם, אלא מדובר בתוכניות בהיקפים גדולים עם השלכות הרבה יותר גדולות, גם ברמת המיקרו וגם ברמת המקרו.

יהודה זמרת: בתוכם צריכים להיות מיוצגים כמה אינטרסים על-ידי משרדי הממשלה שנוגעים בדבר.

יהודה זמרת: כל אחת ואחת מן התוכניות הללו היא לא תוכנית לכביש של 100 מטר, אלא תוכניות רחבות הרבה יותר ולכן כל האינטרסים הללו מובְנים בתוך ההרכב.

יהודה זמרת: 24 חברים דנים בוועדה המחוזית, ועל החלטתם אמורה לדון ועדת המשנה לעררים בהרכב של 16 חברים.

יהודה זמרת: עכשיו הגענו, מובן לכולם, גם מבחינת היעילות וגם מבחינת ההיגיון מאחורי זה – זה לא שעד עכשיו דנתם בערכאה הראשונה ב-24 חברים ועכשיו נדון ב-36 חברים, זה ברור לכולנו.

יהודה זמרת: עכשיו אנחנו מדברים על ההרכב הקיים.

יהודה זמרת: צריך לזכור את זה בתמהיל החברים ובהרכב, למה נכנסו כל גופי הממשלה המדוברים ולמה אנחנו במסגרת סד של גודל של ועדה.

יהודה זמרת: צריך לזכור דבר נוסף, כל פעם מועלית בעיית הדיון החוזר, למה לא לאפשר עוד פעם דיון חוזר.

יהודה זמרת: צריך לזכור, אנחנו מדברים כאן לא בדיון ראשון, אלא זה בעצם בקשה לקיים דיון שלישי.

יהודה זמרת: כלומר, מתקיים דיון בוועדה המחוזית, אחרי כן מתקיים דיון בוועדת המשנה לעררים, ואחרי כן בעצם מבקשים דיון שלישי, להעלות את זה שוב למליאת המועצה הארצית.

יהודה זמרת: זה לא כמו אפילו לעניין הטענות האחרות שהועלו, שם מדובר על דיון בערכאה שנייה.

יהודה זמרת: כאן מדובר בדיון בפעם השלישית.

יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת באה לייעל הליכים.

יהודה זמרת: לקיים דיון פעם שלישית בתוכנית כוללנית שמטרתה לאפשר את פיתוח הרשות המקומית ולאפשר יישום מתן סמכויות לוועדות המקומיות, אנו סבורים שברמה הזאת אין הצדקה להעלות את זה לערכאה נוספת ולאפשר בכל מקרה דיון נוסף.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שזה מצדיק את הרחבת ההרכב או שינוי התמהיל שלו והקטנת מספר נציגי הממשלה.

יהודה זמרת: לא. אין צורך בהרחבת ההרכב.

יהודה זמרת: אלה 16 חברים שדנים על החלטות של ועדה בת 24 חברים.

יהודה זמרת: הסברנו למה נציגי הממשלה המדוברים צריכים להיות בהרכב ועדת המשנה לעררים, בגלל ההשלכות של כל אחד ואחד על רמת המקרו.

יהודה זמרת: לכן עמדת הממשלה, שזה ההרכב.

יהודה זמרת: מאחוריה עומד הרציונל שהסברנו.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: - - -

איריס פרנקל-כהן: אם ההערה היא לגבי ההגדרות, נדון בהן בשבוע הבא.

דוד אזולאי: לגבי ההגדרות רשום לי כאן שביקשת רשות דיבור ונאפשר לך לדבר בשבוע הבא.

דוד אזולאי: מייד אגיד מה סדר הדיון בשבוע הבא.

דוד אזולאי: סיכום הדיון:     	עלו כאן כמה נושאים בעניין ייצוג.

דוד אזולאי: אני מקווה שלכולם היו תשובות.

דוד אזולאי: שמענו שלוש הערות של חבר הכנסת דב חנין והתייחסנו אליהן.

דוד אזולאי: בנוסף, נתבקשו משרדי הממשלה: משרד התחבורה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה להגיש נייר עמדה.

דוד אזולאי: אני מבקש שהוא יוגש לנו בשבוע הבא.

דוד אזולאי: בשבוע הבא שני נושאים יעלו לדיון: ההגדרות בפרק א', וסימן ג' – הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

דוד אזולאי: בקיצור, כל מה שמופיע בנייר שמונח כעת בפניכם.

איריס פרנקל-כהן: אם נספיק אולי נוכל להתחיל את הדיון על הוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: אם יתאפשר, הנושא השלישי בשבוע הבא הוא הוועדות המחוזיות.

איריס פרנקל-כהן: מסעיף 22 ועד סעיף 33.

איריס פרנקל-כהן: מי שלא העביר הערות לסעיפים הללו מתבקש להעבירן.

דוד אזולאי: אני מבקש מכל מי שרוצה לדבר בשבוע הבא, אנא תגישו את נייר העמדה שלכם.

אהרון בן אריה: הגשנו כבר בעבר.

דוד אזולאי: מי שהגיש נייר עמדה לגבי הוועדות המחוזיות או לגבי ההגדרות או לגבי הוועדה לשמירת הסביבה החופית לא צריך להגיש את הנייר פעם נוספת.

דוד אזולאי: אנחנו נרשום את זה בפנינו ולפי זה נעבוד בדיון הבא.

דוד אזולאי: דבר נוסף, ביום שלישי 7 בדצמבר, אני מודיע עכשיו, אני רוצה לאפשר לכולם להדליק נר חנוכה בבית ולכן לא נקיים דיון באותו שבוע.

מיקי ליפשיץ: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה נועל את הישיבה, נושא הוולקחש"פ קשור במערכת איזונים עם ועדות משנה אחרות.

מיקי ליפשיץ: כאשר אנחנו מתקדמים ועוברים לוועדות מחוזיות אנחנו תולים את הדיון בוולקחש"פ בלי לדון בזיקת הגומלין עם ועדות המשנה.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן שני דברים: העניין המוסדי והעניין הנושאי.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו רוצים לבחון איך נושא השטחים הפתוחים בעצם בא לידי ביטוי גם במסגרת הוועדות המחוזיות וגם במסגרת התוכניות המקומיות ולראות אם יש מקום למוסד נוסף.

מיקי ליפשיץ: השאלה אם נוכל לחזור אחר-כך ולדון בוועדות  משנה.

איריס פרנקל-כהן: נוכל לחזור לדיון בוועדות משנה, בוודאי.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.