ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 527, 2010-11-17 09:25

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים).

משה גפני: היום לא יהיו הצבעות.

משה גפני: אם כמו שהם אומרים לי, שלא תהיינה התנגדויות, יכול להיות שאני אפצל את זה ואצביע במליאה, אבל לא היום.

יעקב אדרי: יש התנגדויות.

משה גפני: אם יש, זה ילך עם החוק באופן רגיל.

משה גפני: אני חשבתי שאם אין התנגדויות, אני אפצל את זה ולהצביע.

משה גפני: מה שאני יכול למנוע ממכונת ההצבעה, אני רוצה להוציא, אבל אם לא, אז לא.

משה גפני: משה בר סימן טוב, בבקשה.

משה בר סימן-טוב: הכנו מצגת  להסדר התלת שנתי.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מציגים לכם את הסדר שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים הציבוריים הכלליים, מה שקרוי הסדר הקפינג, הסדר תקרות הצריכה.

משה בר סימן-טוב: ההסדר נהוג במערכת הבריאות החל משנת 1994 בדרך זו או אחרת.

משה בר סימן-טוב: כל שלוש שנים אנחנו מחדשים אותו בהוראת שעה, כל שלוש שנים יש תיקונים, שיפורים ושכלולים לשיטה ואנחנו נציג לכם עכשיו את התיקונים שעשינו השנה במודל הזה.

משה בר סימן-טוב: התכלית של ההסדר היא לשמור על יציבות מערכת הבריאות, יציבות מערכת האשפוז, יציבות קופות החולים.

משה בר סימן-טוב: תכליתו של ההסדר הזה, הוא הסדר מאזן.

משה בר סימן-טוב: מטעם של הסדרים מאזנים בין שחקנים שונים, לכל צד יש רצון לשפר את מצבו ביחס לשחקנים האחרים, אבל שיפור של צד אחד והסדרים מהסוג הזה תמיד באים על חשבון צד אחר.

משה בר סימן-טוב: ההסדר שאתם רואים כאן הוא תוצר של עבודה ארוכה שהייתה במשרדי הבריאות והאוצר.

משה בר סימן-טוב: צוות בין משרדי גיבש את ההסדר.

משה בר סימן-טוב: הצוות ערך שימוע ושיתף בדיונים גם את קופות החולים וגם את בתי החולים והתוצר לפניכם.

יעקב אדרי: זה על דעת כל הקופות?

משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי, ההסדר מאזן ואני חושב שהוא כזה גם לקופות וגם לבתי החולים.

משה בר סימן-טוב: אפשר לשמוע את התייחסות כל מי שטרח ומייצג את עצמו כאן היום.

משה בר סימן-טוב: גם לקופות וגם לבתי החולים יש סיבה להיות שבעי רצון מהאיזונים שיצרנו בהסדר.

משה בר סימן-טוב: עדיין טבעם של הסדרים כאלה הוא שכל צד רוצה להיות בעמדה יותר טובה, אבל להיות בעמדה יותר טובה זה בא בהכרח על חשבון גורם אחר במערכת ולכן אנחנו כן חושבים ששיווי המשקל שאנחנו יצרנו בהסדר הזה הוא שיווי משקל מאוזן, נכון וראוי.

רחל אדטו: אני יודעת שבתי החולים הממשלתיים היו מיוצגים.

משה בר סימן-טוב: גם הדסה וגם שערי צדק, כולם, יוצגו.

רחל אדטו: הם לא ידעו על זה.

משה גפני: אם אפשר לבקש מהחברים לאפשר למשה להציג את המצגת ברצף ואחרי כן כמובן נוכל להתייחס.

משה בר סימן-טוב: בתשובה לשאלה.

משה בר סימן-טוב: הדסה הייתה מיוצגת גם על ידי המנהל, פרופסור שלמה מור יוסף, גם על ידי דוקטור יאיר בירנבאום.

משה בר סימן-טוב: כולם היו.

משה בר סימן-טוב: למיטב ידיעתנו הם גם שבעי רצון מההסדר.

משה בר סימן-טוב: כמו שאמרנו, השיטה נועדה ליצור כללי התחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים הכלליים הציבוריים והעיקרון העומד בבסיסה הוא עיקרון של תקרות צריכה.

משה בר סימן-טוב: התוצאה של כל החוק הזה היא בסוף איזושהי טבלה שקובעת תקרת צריכה לכל קופת חולים בבית חולים מסוים ותקרת הצריכה של הקופה באותה השנה.

משה בר סימן-טוב: פעילות מעבר, פעילות רכש מעבר לאותה תקרת צריכה, מתומחרת בהתאם לעלות השולית ולא לתעריף המלא כדי לייצג את ההוצאה האמיתית שנוצרת לבתי החולים היקפי הפעילות האלה.

משה בר סימן-טוב: ההגיון העומד בבסיס ההסדר הוא שבית החולים אכן מתוגמל על פעילות שהוא ביצע וכך אנחנו חוסכים תמריצים שליליים ליצירת תורים כך שאם בית החולים לא מתוגמל, הוא לא יבצע פעילות ואז ייווצרו תורים.

משה בר סימן-טוב: מצד שני, אנחנו מבטיחים שלא יבזבזו משאבים במערכת.

יעקב אדרי: זאת הנקודה העיקרית.

יעקב אדרי: יוצא שמי שיאשפז יותר, יקבל יותר.

משה בר סימן-טוב: מי שמאשפז יותר, יקבל יותר, אבל הרעיון הוא שתהיה בקרה.

משה בר סימן-טוב: זה שאנחנו נותנים את העלות השולית בלבד, אנחנו גם מונעים מצד שני את התמריץ של בית החולים להגדיל את הפעילות בצורה בלתי מבוקרת.

משה בר סימן-טוב: למרות ההסדר הזה, אנחנו שומרים בחוק את הזכות לכל הצדדים להגיע להסכמים מסחריים אלטרנטיביים.

משה בר סימן-טוב: כל קופת חולים יכולה להגיע עם כל בית חולים להסכם מסחרי עם תנאי רכש שונים מהתנאים שיש בחוק הזה.

משה בר סימן-טוב: המחירים נקבעים על ידי ועדת מחירים בין משרדית ולא על ידי קופות החולים.

משה בר סימן-טוב: אם אין הסכם מסחרי בין קופת חולים לבין בית חולים, המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון ברירת המחדל.

משה בר סימן-טוב: כמו שאמרנו, משנת 1994 זאת דוגמה לתוצר של החקיקה הקודמת.

משה בר סימן-טוב: כמו שאתם רואים, טבלה שבה לכל קופת חולים יש תקרת צריכה בבית חולים מסוים.

משה בר סימן-טוב: כך לדוגמה קופת חולים מכבי בבית החולים שיבא, תקרת הצריכה שלה היא בקירוב  313  מיליון שקלים.

משה בר סימן-טוב: מעבר לזה, היא משלמת את התעריפים השוליים.

משה בר סימן-טוב: סך הרכש של קופת חולים מכבי בכל בתי החולים הציבוריים הוא כמיליארד ו-715 מיליון שקלים.

משה בר סימן-טוב: סך הרכש של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים, כמובן להוציא את כללית, הוא כ-7 מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

חיים אורון: כמה כללית צורכת ולא כללית?

יעקב אדרי: זאת אומרת, בממשלתי.

משה בר סימן-טוב: בשנת 2009 כ-4 מיליארד.

משה בר סימן-טוב: זה בממשלתי ובציבורי.

משה בר סימן-טוב: גם בהדסה, בשערי צדק וכולי.

חיים אורון: 4 מיליארד מתוך כמה?

משה בר סימן-טוב: מתוך 7.4 מיליארד.

חיים אורון: כללית כשלעצמה, כמה היא מוציאה על אשפוז, כמה בתוכה וכמה החוצה?

משה בר סימן-טוב: היא מוציאה החוצה כ-4 מיליארד.

משה בר סימן-טוב: כמה היא מוציאה בתוכה, נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של כללית.

עמי צדיק: למה לא הכנסת את זה?

משה בר סימן-טוב: אין הגיון בזה שגוף רוכש מעצמו.

משה בר סימן-טוב: זה חסר משמעות.

חיים אורון: אני רוצה לדעת את הנתון.

יעקב אדרי: ג'ומס צודק.

יעקב אדרי: זה נתון חשוב.

משה בר סימן-טוב: נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של כללית שיכול להתייחס.

רחל אדטו: זה בהחלט הגיוני כי יש לכם נוסחה אחרת שלוקחת את ההתחשבנות בין כל בתי החולים.

רחל אדטו: לכן יש בהחלט משמעות למה הקופה לוקחת  כי היא נכנסת בתוך אחת המשוואות הבלתי ברורות שאתם שמים כאן – וקשה מאוד לעקוב אחרי המשוואות – אבל ההגיון אומר שאתם לקחתם את הסל של רכישת השירותים בכל בתי החולים ולכן אתם כן חייבים לתת מענה.

משה בר סימן-טוב: הצד השני של זה הוא שלא באמת ניתן לנו כממשלה, אין באמת אפשרות לזהות את ההוצאה של כללית בתוך כללית.

משה בר סימן-טוב: הרי הפעילויות מתערבבות.

משה בר סימן-טוב: אני מציע שנמשיך.

רחל אדטו: מה זה המשפט הזה?

יעקב אדרי: אתה אומר שנמשיך כי אולי נשכח את השאלות.

משה בר סימן-טוב: אתם רוצים שנענה על זה עכשיו?

משה בר סימן-טוב: נענה.

משה גפני: לא נשכח את השאלות.

חיים אורון: הוא לא אויב העם.

משה גפני: תמשיך.

משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי, ההסדר הוא לא חדש ואנחנו מחדשים אותו כל שלוש שנים בהוראת שעה.

משה בר סימן-טוב: השינויים שאנחנו עושים בהסדר הזה ביחס להסדר הקודם הם ארבעת השינויים האלה.

משה בר סימן-טוב: דבר ראשון, אנחנו עושים דיפרנציאציה בעלות השולית מעבר לתקרת הצריכה.

משה בר סימן-טוב: אם פעם היה מחיר שולי אחיד על כל פעילות, הפעם אנחנו מפצלים את זה בין פעילות במחלקות הפנימיות, שם נהוגה עלות שולית נמוכה יותר לבין פעילות ביתר המחלקות, שם העלות השולית היא גבוהה יותר.

משה בר סימן-טוב: זה נועד להבטיח שלא יהיה סינון פעילות מצד בית החולים ובית החולים יקבל את התגמול הראוי בצורה מבוקרת.

משה גפני: זה לא היה בפעם הקודמת.

משה בר סימן-טוב: זה לא היה.

משה בר סימן-טוב: בפעם הקודמת הייתה הנחה קבועה ועכשיו פיצלנו את זה לשניים.

חיים אורון: זה אומר שאתם מסיטים לכיוון הפנימיות?

משה בר סימן-טוב: לא. זה אומר שיש תקרה.

משה בר סימן-טוב: פעם על פעילות שולית נוספת, בין אם היא הייתה בפנימית ובין אם היא לא הייתה בפנימית, היו משלמים 30 אחוזים.

משה בר סימן-טוב: הפעם, אם הפעילות היא בפנימית, משלמים 20 אחוזים, אבל אם הפעילות היא במחלקות אחרות – כירורגיות, אונקולוגיות ודברים מהסוג הזה – ישלמו 45 אחוזים.

משה בר סימן-טוב: התוצאה המשוקללת של זה היא יותר משלושים אחוזים, אבל את זה נשים בצד.

משה בר סימן-טוב: אמרנו, לשקף בצורה יותר קרובה לעלויות האמיתיות את התגמול שבית החולים מקבל.

משה בר סימן-טוב: ככל שאנחנו משקפים את זה בצורה יותר טובה, אנחנו מונעים סינון פעילות על ידי בית החולים.

רחל אדטו: זה בניכוי ה-DRG במחלקות האחרות?

משה בר סימן-טוב: לא. כל מה שהוא לא פנימית, נכנס ליתר המחלקות ומקבל 45 אחוזים.

משה בר סימן-טוב: כל תעריף שהוא לא תעריף של פנימית, נכנס ל-45 אחוזים ולא ל-20 אחוזים.

משה בר סימן-טוב: הדבר הנוסף שאנחנו עושים זאת התאמה של תקרות הצריכה בהתאם לשינויים בקפיטציה, בהתאם לשינויים של כל קופה באופן דינמי.

משה בר סימן-טוב: כל שנה התקרות יתעדכנו בהתאם לשינויים האלה.

משה בר סימן-טוב: שינוי נוסף שנעשה הוא ביטול תמריץ של קופות חולים להשאיר חולים סיעודיים קשישים  בבתי החולים למרות שהטיפול המיטבי בהם ניתן בבתי חולים אחרים ולפעמים משאירים אותם בבתי החולים רק בגלל שעלות האחזקה שלהם היא זולה באופן יחסי.

משה בר סימן-טוב: אנחנו אומרים שלגבי קשישים אלה, מעבר לתקופה מסוימת, קופת החולים תשלם את המחיר המלא.

משה בר סימן-טוב: החידוש הגדול שיש כאן הוא שמצד שני אנחנו עושים רצפת רכש לקופות החולים בבתי החולים.

משה גפני: קופות החולים משאירות חולים סיעודיים בבתי חולים כלליים?

משה בר סימן-טוב: אנחנו מניחים שהן לא עושות את זה באופן מכוון, אבל לפעמים דברים קורים.

משה בר סימן-טוב: לפעמים קשיש שיכול להיות במרכז גריאטרי או במוסד שיקומי, נמצא בבית חולים.

משה גפני: אני לא רוצה להתערב, אבל הסעיף הזה יכול לגרום נזק.

קריאה: הוא כבר גרם נזק.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מקווים שלא.

יעקב אדרי: דיברת על רצפת הרכש.

משה בר סימן-טוב: רצפת הרכש אומרת שקופת חולים מחויבת למינימום רכש בבית חולים.

משה בר סימן-טוב: זה 95 אחוזים מה-קפ כאן או מהרכש שהיה בפועל בשנה הקודמת.

משה בר סימן-טוב: היו שנים שזה היה יותר נמוך ואנחנו תכף נפרט את ההסדר שאנחנו מציעים כאן.

משה בר סימן-טוב: אמרתי שיש שינויים וזה אחד השינויים שאנחנו עושים.

משה בר סימן-טוב: נפרט בצורה יותר רחבה את השינויים שאנחנו עושים.

משה בר סימן-טוב: כמו שאמרנו, מעבר לתקרה אנחנו מפצלים את העלות השולית לשניים.

משה בר סימן-טוב: שירותים במחלקות פנימיות יתומחרו בעשרים אחוזים ממחיר השירות על הפעילות העודפת, שירותים במחלקות שהן לא מחלקות פנימיות תהיה להם רצועה מה-100 אחוזים ועד ה-113 אחוזים, אז ישלמו 45 אחוזים ממחיר השירות, ומעל 113 אחוזים ישלמו 65 אחוזים ממחיר השירות.

משה גפני: זה הקנס?

משה בר סימן-טוב: זה הקנס.

משה בר סימן-טוב: כן.

משה בר סימן-טוב: זה לכאורה הקנס עליו דיברנו.

משה בר סימן-טוב: שוב, אפשר לראות את זה כקנס.

חיים אורון: הפוך.

חיים אורון: אפשר לומר שיש כאן הטבה של 35 אחוזים.

משה בר סימן-טוב: מעל ה-113 אחוזים זה עולה מ-45 אחוזים ל-65 אחוזים.

משה בר סימן-טוב: זה לא קנס.

משה גפני: אמרת שכאן היה שינוי.

משה בר סימן-טוב: השינוי הוא הפיצול.

פניה קירשנבאום: אם אתה לא שולח מספיק חולים, אתה נקנס.

חיים אורון: אם אתה מעל 95 אחוזים או 90 אחוזים, אתה נקנס.

חיים אורון: ביקשת שיחזיקו לך מערכת שלמה שתוכל לשלוח אליה.

משה בר סימן-טוב: הדבר השני שאמרנו היה על קשישים ששוהים זמן ממושך בבתי החולים הכלליים.

משה בר סימן-טוב: לא תינתן הנחה וישולם עליהם מחיר מלא.

משה בר סימן-טוב: כמובן זה רלוונטי רק לקשישים שתיארנו כאן, שמאושפזים מעל שלושים ימים ברציפות שמוגדרים כחולים סיעודיים מורכב או כחולים שיקומים גריאטריים, מתוך מחשבה שהמקום לאותם קשישים הוא לא במחלקות הפנימיות.

משה גפני: אתה מסביר עכשיו סעיף-סעיף?

משה בר סימן-טוב: כן.

משה בר סימן-טוב: אני מסביר עכשיו את השינויים העיקריים.

משה גפני: סעיף-סעיף?

משה בר סימן-טוב: את השינויים העיקריים.

משה גפני: אני מבקש שתסביר סעיף ותאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.

משה בר סימן-טוב: היינו בסעיף בו דיברנו על פיצול התקרות.

משה בר סימן-טוב: אם יש שאלות לגבי הסעיף הזה, אני אענה.

משה גפני: יש שאלות לגבי הסעיף הזה?

משה גפני: זה השינוי הראשון.

עדינה מרקס: האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: האם המשמעות של הסעיף הזה היא שחולה גריאטרי ולפעמים גם לא גריאטרי ---

משה גפני: אנחנו לא בגריאטרי.

עדינה מרקס: אפילו לא חולה גריאטרי, חולה שהוא חולה סיעודי ---

משה גפני: אנחנו עוד לא בסיעודי.

משה בר סימן-טוב: היושב ראש רצה שנתייחס לכל סעיף בנפרד ונראה אם יש שאלות.

משה גפני: עכשיו אנחנו בסעיף הראשון, תיקון התקרה הפרטנית של כל קופה.

רחל אדטו: רק תגדיר לי מה זה מחלקות פנימיות לצורך העניין.

משה בר סימן-טוב: יש הגדרה ברשיון.

רחל אדטו: זאת לא סתם שאלה אלא שאלת ידע אישי.

רחל אדטו: היום אנחנו יודעים שבגלל מחסור במחלקות פנימיות, יש מצב שבמיוחד בתקופות השיא בחורף וכדומה, החולים הפנימיים מאושפזים בכל רחבי בית החולים.

רחל אדטו: מה עושות הקופות במקרים האלה?

רחל אדטו: הן אומרות שהחולה ששכב במחלקה אונקולוגית, כי לא היה מקום או שהוא נשאר חמישה ימים בחדר מיון כי הוא לא עלה לפנימית, הוא חולה פנימי מבחינתנו.

רחל אדטו: אז הן מוחקות את האשפוז שלו.

משה בר סימן-טוב: לא משנה היכן החולה שוכב, אם זאת המחלקה הכירורגית או במחלקת עיניים או במחלקה פנימית.

משה בר סימן-טוב: כל עוד התשלום בגינו הוא על פעילות של מחלקה פנימית, הוא ייחשב כך.

רחל אדטו: זה לא עובד כך.

משה בר סימן-טוב: גם חולה שמאושפז במחלקת עיניים, קופת החולים משלמת עליו לפי פנימית ולא לפי עיניים.

רחל אדטו: זה משהו תיאורטי וזה לא בפועל.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

רחל אדטו: אני אומרת שיש לנו בעיה.

חיים אורון: ההוא במחלקת העיניים בדרך כלל מקבל הרבה יותר מהפנימית.

חיים אורון: זאת אומרת, בית החולים הוא עד כדי כך מטומטם?

רחל אדטו: זה לא קשור כי אין לך מקום פיזי.

משה גפני: ג'ומס צודק.

חיים אורון: אם בית החולים מוכן לקבל על אשפוז עיניים מחיר של פנימית, הרי כל אחד רוצה כאן דבר אחר.

חיים אורון: קופת החולים אומרת שזה פנימי, זה יותר נמוך, לפי זה הוא משלם.

חיים אורון: בית החולים אומר שהוא באונקולוגית, הוא צריך לקבל פי ארבע יותר, אבל קופת חולים אומרת שהוא אבל קיבל טיפול של פנימית.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.

רחל אדטו: הוויכוח האמיתי הוא שבגלל שיש תעריפים שונים עכשיו לפי הקפינג, לקופה יהיה אינטרס להגדיר את החולים הפנימיים פחות מאשר היה קודם כי הכסף בפנימית הוא נמוך יותר.

חיים אורון: הפוך.

חיים אורון: בדיוק הפוך.

משה בר סימן-טוב: שאלת התעריפים הדיפרנציאליים לא רלוונטית.

משה בר סימן-טוב: היא הייתה קודם והיא קיימת עכשיו.

משה בר סימן-טוב: את מדברת על מצב שבו בית החולים מרמה את קופת החולים.

רחל אדטו: לא. הוא לא מרמה.

רחל אדטו: הוא מאשפז במקום אחר כי אין לו ברירה.

משה גפני: אבל הוא נותן לו טיפול של פנימית.

משה גפני: אף אחד מהצדדים כאן לא טיפש.

משה גפני: אף אחד לא ייתן שהשני ירמה אותו.

משה גפני: הרי יודעים במי המדובר.

משה גפני: יודעים  מי החולה, מכירים את התיק, יודעים את הטיפול.

משה גפני: יכול להיות שאת צודקת, אבל זה באמת לא השולחן הזה.

משה בר סימן-טוב: אם היא צודקת, זה אומר שיש כאן רמאות.

רחל אדטו: לא. לא נכון.

רחל אדטו: אני אומרת שמה שיש, זה בלית ברירה.

רחל אדטו: בלית ברירה מאשפזים במקומות אחרים.

משה בר סימן-טוב: אגב, כדי להתמודד עם הדבר הזה, יש את ההסדר הזה.

משה גפני: משה, מיצינו את הנושא הזה.

משה גפני: הדברים שאמרה חברת הכנסת אדטו הובנו.

משה גפני: אנחנו מקווים שאחד שומר על השני.

משה גפני: הרי אלה אינטרסים מנוגדים מבחינה כספית.

משה בר סימן-טוב: כדי להוריד לחצי את התורים במחלקות הפנימיות, כדי שלא נצטרך לאשפז חולים ממחלקות פנימיות במחלקות כירורגיות, אנחנו רוצים שלא יהיו בהם חולים שלא צריכים להיות שם ויכולים לקבל את הטיפול שלהם במחלקות אחרות.

משה בר סימן-טוב: כדי לעשות את זה, אנחנו אומרים שהמחיר עבור חולים קשישים שיכולים להיות במקומות אחרים, חולים שמוגדרים כאן עם הנשמה ממושכת או סיעודי מורכב או חולה שיקומי, עליהם ישולם מחיר מלא ועליהם לא ישולם המחיר השולי וההנחה.

חיים אורון: נדמה לי שהעניין הזה הוא יותר מורכב, ואם אני טועה, תקן אותי.

חיים אורון: ההוצאה כאן מזיזה את התשלום ממקום למקום.

משה בר סימן-טוב: נכון.

משה בר סימן-טוב: מבית חולים לבית חולים.

חיים אורון: לא. מאחריות של הקופה בסל לאחריות שלא נמצאת בסל.

חיים אורון: הוויכוח בין קופת חולים ובית החולים הוא ויכוח אחד אבל יש ויכוח שני הרבה יותר קשה בין הבנים של החולה ובין בית החולים.

חיים אורון: אתם אומרים שיוציאו אותו מהר החוצה.

חיים אורון: לאן?

חיים אורון: בהרבה מקרים לרחוב.

חיים אורון: מה הבעיה כאן?

חיים אורון: אני מבין מה אתה אומר, אבל על מי אתם מפילים את זה?

חיים אורון: הוויכוח הגדול לגבי הנושא הסיעודי עליו אנחנו נאבקים הוא שכל התוספת הזאת תהיה חלק מסל הבריאות והחריץ הזה לא יהיה.

חיים אורון: אתם עכשיו מעמיקים את החריץ ואז האינטרסים כאן הם לא בין הקופה.

חיים אורון: יכול להיות שהקופה ובית החולים הם באותו אינטרס, אבל בני משפחתו של החולה, כאשר מדובר בסיעודי, אומרים שיצילו אותם, שישאירו אותו בבית החולים עוד כמה ימים עד שימצאו מקום.

פניה קירשנבאום: עד שיתפנה מקום.

חיים אורון: עד שהם יחסכו את הכסף הזה כי הרי  זה  הרבה מאוד כסף.

משה גפני: תדעו שהיום אנחנו חיים בעידן שלהערכתי כל מי שנמצא בחדר הזה וגם כל מי שלא נמצא בחדר הזה, יש לו איזושהי נגישות של קרוב משפחה לעניין.

יעקב אדרי: כל אחד עובר את זה בתורו.

משה גפני: כל אחד בשלב מסוים מגיע לכך.

משה גפני: יש הורה מבוגר, אבא או אימא, או דוד או דודה, ואתה אומר שאתה רוצה להוציא את החולה, בית החולים מבקש להוציא אותו כי הוא לא יכול לטפל בו מאחר שהוא סיעודי, אבל כמו שג'ומס אמר, הוא בעצם יצא לרחוב.

משה גפני: אתם מרחיבים את החריץ הזה למרות שצריך לסגור אותו באיזושהי צורה ולא לאפשר לבית החולים להוציא אותו כשאין פתרון.

משה גפני: אתם עכשיו מרחיבים את החריץ הזה.

משה גפני: השאלה הזאת היא ממש חשובה.

משה בר סימן-טוב: אני אתחיל וימשיך סמנכ"ל הכספים.

משה גפני: השאלה היא לא כספים.

משה בר סימן-טוב: הסיבה שהעלית היא לא רלוונטית כי אנחנו מדברים כאן על חולה סיעודי מורכב או חולה שיקומי גריאטרי.

משה בר סימן-טוב: שתי קבוצות החולים האלה באחריות קופות החולים.

משה בר סימן-טוב: זה לא חולה סיעודי רגיל.

משה בר סימן-טוב: חולה סיעודי רגיל הוא באחריות המדינה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו כאן לא מדברים על תפר בין מבטחים אלא אנחנו מדברים על שתי קבוצות חולים שנמצאות באחריות קופות החולים.

חיים אורון: אם ההגדרה הזאת מוסכמת גם על הקופות, זאת אומרת שהאחריות נשארת שלהן.

אילן סופר: אחריות שלנו, רק שלא תמיד יש לאן לפנות.

משה גפני: לפי דעתי לשאלה היו שני חלקים.

משה גפני: השאלה האחת הייתה שאתה מעביר אותם מאחריות אחת שנמצאת בסל לאחריות אחרת.

חיים אורון: הם אומרים שאלה לא.

משה גפני: את זה הוא הוריד.

משה גפני: על זה יש תשובה.

משה גפני: השאלה היותר קשה, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה אנושית, לא חשוב מה האחריות, האחריות היא על קופת חולים בשני המקרים, אבל הבעיה היותר קשה שכולנו נתקלים בה בשלב כזה של החיים היא שאין לאן להעביר את החולה הזה שהאחריות היא בידי קופת החולים גם כאשר הוא עובר למקום אחר.

משה גפני: אתם עכשיו מאלצים את בית החולים להוציא אותו החוצה או מקשים עוד יותר וזה כאשר אין עדיין פתרון.

משה גפני: המקום אליו צריך החולה המאושפז ללכת צריך עוד זמן.

אילן סופר: אין ספק שאדם מבוגר, קשיש, נכון לאשפז אותו בבית חולים גריאטרי כי שם הוא מקבל טיפול הרבה יותר טוב מהטיפול אותו הוא מקבל בפנימית.

אילן סופר: המצב הוא בדיוק הפוך היום.

אילן סופר: היום יש תמריצים לקופה להחזיק אנשים מבוגרים במחלקות הפנימיות.

אילן סופר: אנחנו רואים היום מצב – ואתן דוגמה ממש מהימים האחרונים – יש לנו בית חולים רמב"ם שהמחלקות הגריאטריות שלו מפוצצות בחולים ובית חולים פלימן שהוא בית חולים שנמצא לא רחוק ממנו, יש בו מיטות ריקות.

אילן סופר: אין ספק שהטיפול בפלימן עבור אותם קשישים הוא טוב יותר.

אילן סופר: במקרה עליו אנחנו מדברים הקופה תצטרך למצוא פתרון אחר שקיים באותו אזור ולהעביר את החולה לשם.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: בפלימן יש מקום, אבל בגוש דן, כשהחולה נמצא בשיבא, הוא צריך לעבור למקום אחר.

משה בר סימן-טוב: יש מענה בנוסח החוק.

משה בר סימן-טוב: החוק לא מדבר באופן כללי אלא הוא מדבר על מטופל המיועד להעברה והוא מגדיר: "מטופל המיועד להעברה, מי שנקבע לגביו כי ניתן להעבירו מחוץ לבית חולים כללי בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות".

משה בר סימן-טוב: הוראות המינהל ייקחו בחשבון האם יש מקום לאותו חולה בבית חולים אחר.

רחל אדטו: זה לא בהוראות מינהל.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

רחל אדטו: קח את הדוגמה של חולים מונשמים ובכל ירושלים רבתי יש 12 מיטות לחולים מונשמים.

רחל אדטו: קצת מעלה אדומים וקצת הרצוג.

רחל אדטו: אתה הולך להוציא 12 חולים מונשמים מבתי החולים?

חיים אורון: גפני, אני רוצה להציע הצעה.

חיים אורון: ההגדרה כאן שהיא בכיוון הנכון, תהיה יותר ברורה, בחוק, ועל בסיסה יהיו הוראות מינהל.

חיים אורון: זאת אומרת, כל האירוע הזה לא יתרחש אלא אם ברור על פי הוראות מינהל שיש לחולה המדובר מקום אחר.

משה בר סימן-טוב: אני רוצה להרגיע.

משה גפני: לא צריך להרגיע אלא לכתוב.

משה בר סימן-טוב: לפני כן, כן להרגיע אתכם.

ציון פיניאן: זה צריך להיות במקום מגוריו.

משה גפני: כן, במרחק סביר.

חיים אורון: זה צריך להיות בהוראות מינהל.

חיים אורון: לא תכתוב כאן שלושים קילומטרים.

משה גפני: לא, אבל מרחק סביר אפשר לכתוב.

רחל אדטו: אזור מגוריו.

חיים אורון: אזור מגוריו בנגב, יכול להיות 240 קילומטרים.

משה בר סימן-טוב: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא אומרים כאן שחולה לאחר 72 שעות יוצא מבית החולים.

משה בר סימן-טוב: אנחנו אומרים שלאחר 72 שעות הקופה תשלם עליו מחיר מלא.

משה בר סימן-טוב: אם הוא מטופל המיועד להעברה, היא תשלם עליו מחיר מלא אם הוא לא עבר.

משה בר סימן-טוב: זה אמור לגבי מי שנקבע לגביו כי ניתן להעבירו מחוץ לבית החולים.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא מדברים על כך שהחולה ילך הביתה ואנחנו לא מדברים על כך שהוא יישלח לרחוב.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מדברים על כך שאין מקום להעביר אותו אליו.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה יהיה מגולגל על המשפחה.

משה בר סימן-טוב: לא, לא ניתן לגלגל את זה על המשפחה.

חיים אורון: החוק אומר שזה נשאר בתוך הקופה.

משה גפני: יש לכם בעיה לכתוב את זה בחוק?

משה בר סימן-טוב: אני חושב שאיך שאנחנו כתבנו, מכיוון שלא כתבנו שהוא יוצא מבית החולים וימצאו לו מקום, אמרנו שהוא נשאר בבית החולים אבל משלמים עליו תעריף מלא, ומכיוון שאמרנו שיהיו הוראות מינהל שיגדירו לגבי מי שניתן להעבירו לבית החולים, אני חושב שנתנו מענה.

משה גפני: מה שאתם אומרים, הכל בסדר, אבל החיים הם יותר חזקים ממה שאנחנו אומרים עכשיו לפרוטוקול.

משה גפני: האם אתם מסכימים לנסח יותר ברור בחוק את מה שאתם אומרים?

משה בר סימן-טוב: אנחנו נבחן.

משה גפני: לא, נבחן זה לא מספיק.

משה בר סימן-טוב: צריך לראות אם ניתן.

חיים אורון: גפני, אני מציע שנבקש משגית לנסח.

משה גפני: לא, זאת לא שגית.

משה גפני: זה אייל.

חיים אורון: נבקש מאייל לנסח את מה שמוסכם על כולנו.

חיים אורון: אגב, זה לא במחלוקת.

רחל אדטו: אני רוצה שיהיה ברור באחריות מי למצוא את המקום.

רחל אדטו: מה שקורה בפועל בחלק מהמקרים הוא שקופת חולים מודיעה למשפחה שהיא צריכה למצוא לו מקום ואם לא, היא לא תיתן למשפחה התחייבות להמשך האשפוז.

רחל אדטו: זה הופך להיות מרוץ שהמשפחה אומרת שאין לה מקום ואז זה מגולגל על המשפחה.

רחל אדטו: השאלה מי אחראי ללכת לחפש את המקום הסיעודי.

חיים אורון: לפי החוק, קופת חולים.

חיים אורון: בתוך המסגרת, זה סיעודי מורכב ואל תכניסו כאן את הסיפור של המשפחות כי אוי ואבוי מה שיקרה.

חיים אורון: זה כולו בתוך קופת החולים.

חיים אורון: אנחנו רוצים להבטיח דבר אחר והוא שהמעברים האלה יהיו על פי נהלים שיבטיחו את המעבר הזה.

משה גפני: בדיוק, וכל עוד אין פתרון, לא מעבירים.

רחל אדטו: זאת אחריות הקופה למצוא את המקום.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אמרת משפט חשוב.

ציון פיניאן: כל עוד שאין מקום, לא מעבירים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: עכשיו נקבל תשובה.

משה גפני: קודם לגבי הניסוח.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי.

משה בר סימן-טוב: חבר הכנסת אורון הציע הצעה שאני חושב שאפשר לומר כבר איך היא מנוסחת: הוראות המינהל של משרד הבריאות יביאו בין היתר בחשבון את קיומו של מקום פנוי.

משה בר סימן-טוב: זה נותן מענה.

משה גפני: זה צריך להיות יותר חד.

אילן סופר: אני לא מוכן.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתה עכשיו מדבר את רשות הדיבור אבל לפני כן הערה.

משה גפני: דע לך שיש נושאים ציבוריים שהם כבדי משקל.

משה גפני: יש דברים שכולנו מבינים.

משה גפני: החיים עושים אותנו מלומדי ניסיון בעניין הזה וזה אחד הדברים המרכזיים.

משה גפני: בעניין הזה חייבים להיות חדים.

משה גפני: זה לא מפריע לכם, זה לא נוגד את העיקרון של מה שאתם רוצים להעביר.

משה גפני: יש קשיים בחיי היום יום שהם קשיים אנושיים ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא היה רוצה להיתקל בזה.

משה גפני: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

רוני גמזו: אני מופתע מההתנגדות.

רוני גמזו: בעצם מה רצינו כאן לעשות?

משה גפני: להפך, אנחנו בעד.

רוני גמזו: לא, יש כאן הסתייגויות על הסתייגויות ואני לא מוצא בכלל את ההגיון בהסתייגויות האלה, וסליחה, עם כל הכבוד לכולם.

משה גפני: עדיין לא היו הסתייגויות.

משה בר סימן-טוב: לא באופן רשמי אלא היו התייחסויות.

ציון פיניאן: חידודי לשון.

רוני גמזו: מה אנחנו באים לעשות כאן.

רוני גמזו: יצרנו כאן תהליך חקיקה.

משה גפני: אתה מדבר על כל החוק?

רוני גמזו: לא. אני אסביר בדיוק.

רוני גמזו: יצרנו כאן תהליך חקיקה שרץ אתנו כבר 15 שנים, וההערות כנגדנו בדוח מבקר המדינה ובכל מיני מקומות, הן הערות שהשיטה הזאת, שיטת הקפינג עם התוספת השולית, עם ההכנסה השולית, יוצרת מצב של כשל באותה מערכת.

רוני גמזו: גם כשאנחנו באים ומראים את הבעיה של האשפוז בתוך המחלקות הפנימיות, את שיעורי התפוסה הגבוהים, באים ואומרים לנו שזה כשל מכיוון שקופות החולים לא רוצות להוציא והאיש הזה, בעצם מקומו לא במחלקה הפנימית.

רוני גמזו: בסופו של דבר במחלקה הפנימית הקשיש לא מקבל טיפול טוב.

רוני גמזו: בסופו של דבר הטיפול היותר טוב שלו הוא במחלקה פוסט-אקוטית, הנשמה ממושכת, שיקום גריאטרי.

רוני גמזו: אלה המקומות, וכך יודעים גם קופות החולים והן פותחות מקומות כאלו והן פונות אלי ומבקשים כל הזמן שאאשר להן עוד כאן ועוד שם כי הן רוצות לפתח את זה יותר טוב.

רוני גמזו: כאן אנחנו באים לקופה ואומרים לה שנפתור כאן את הכשל כי בנושא הזה נוצר כשל.

רוני גמזו: בהינתן המצב הזה אנחנו מוצאים יכולת של בעל הסמכות הרגולטורית שהוא אובייקטיבי לחלוטין, זה מינהל רפואה, והוא מסתכל על המצב ואומר לפנות.

רוני גמזו: לפנות זה לא אומר לשלוח אותם למקומות לא טובים אלא זה לשלוח אותם למקומות יותר טובים ושיותר מתאימים להם.

רוני גמזו: אני כמנהל בית חולים לשעבר מכיר את הכשל הזה מבפנים.

רוני גמזו: יש כאן אנשים שהיו מתדיינים אתי על זה, היו אומרים לי שאני משאיר אותם בכוח.

רוני גמזו: עכשיו אנחנו באים לפתור את זה ועכשיו פתאום עולה משהו אחר שאני חושש.

חיים אורון: רוני, אתה נואם נאום מצוין אבל על נושא אחר.

חיים אורון: אנחנו מסכימים אתך.

משה בר סימן-טוב: הוא נואם את הנאום הנכון.

חיים אורון: אנחנו מסכימים אתך לגמרי, חוץ מדבר אחד.

רוני גמזו: זה פותר לך את הכל.

חיים אורון: אנחנו מסכימים לכל הנאום שלך חוץ מדבר אחד, שההגדרה בחוק על האחריות המלאה שאתה תיתן אותה באמצעות נהלים ואנחנו ביקשנו שהנהלים שאתה מוציא, בהם יהיה כתוב שהאחריות הזאת נשארת באופן מלא בידי הקופה.

חיים אורון: זה הכל.

רוני גמזו: זה ברור.

רוני גמזו: זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני גמזו: זאת תוספת שנייה.

רוני גמזו: האזרח זכאי לזה, הקופה לא יכולה לומר שהיא לא משלמת.

רוני גמזו: אסור שתגיד את זה כי מישהו עכשיו יתחיל לפרש על בסיס זה את הזכויות של התוספת השנייה.

רוני גמזו: אל תגידו את זה.

משה גפני: רוני, אנחנו מסכימים ואין התנגדות לעניין הזה אלא להפך.

משה גפני: הדוגמה שהבאתם מבית החולים רמב"ם ופלימן היא דוגמה ובאמת צריך לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: החיים הם יותר חזקים ממה שאנחנו אומרים כאן.

משה גפני: אתה לא היית כאן אבל העלו כאן כולם את העניין הזה שיכול להיות מצב שבעיקר במרכז הארץ ובירושלים אין מיטות.

משה בר סימן-טוב: אמרו שלא יהיה מקום.

רחל אדטו: בירושלים יש לך את הרצוג ומעלה אדומים.

משה גפני: יש מצב שבו אדם מאושפז בית החולים ועכשיו צריך להעביר אותו למקום אחר שכולנו סבורים שהטיפול שם הוא יותר טוב, כולנו סבורים שזה מה שצריך לעשות וכולנו מסכימים לחקיקה בעניין הזה.

משה גפני: אלא מה, קרה שאין מקום.

משה גפני: בא מנהל בית החולים – ומה לעשות שאנחנו מדברים בהווה, אנחנו מדברים על דברים שקורים לצערי כל פעם מחדש – ואומר שהוא מצטער מאוד, הוא מנהל את בית החולים והוא צריך לטפל בחולים אבל החולה הזה – אבא שלכם – לא צריך את הטיפול של בית החולים ולכן הוא מוציא אותו.

משה גפני: תמצאו פתרון.

רוני גמזו: מי מוציא אותו?

משה גפני: אתה מרחיב את החריץ הזה באופן ברור.

רוני גמזו: אסור למנהל בית החולים לומר שיוציאו אותו.

רוני גמזו: אין דבר כזה.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.

רוני גמזו: זה אסור.

רוני גמזו: בשום מקום זה לא כתוב שאפשר להוציא אותו.

יצחק וקנין: אם כך, מה הבעיה שלך לכתוב את זה בחוק?

ציון פיניאן: היו מקרים.

משה גפני: אלה מעשים שבכל יום.

ליה שמטוב: יש כאן קצת בלבול בין סיעודי וסיעודי מורכב.

ליה שמטוב: סיעודי מורכב, קופת חולים אחראית עליו.

ליה שמטוב: האדם נמצא בבית החולים והקופה מוצאת לו את הפתרון.

ליה שמטוב: הבעיה היא אחרת.

ליה שמטוב: הבעיה היא שאין מקום במקום מגוריו.

רוני גמזו: החולה נשאר במחלקה הפנימית.

רוני גמזו: אף אחד לא מוציא אותו מהמחלקה הפנימית.

רוני גמזו: יחד עם זאת, התעריף לקופה אז הוא לא התעריף הנמוך.

רוני גמזו: זה יוצר תמריץ לקופות החולים לבצע את הטיפול הנכון, לפתח את השירותים הנכונים בקהילה.

משה גפני: ואז מה קורה?

רוני גמזו: שום דבר.

רוני גמזו: זה מה שקורה.

משה גפני: מה קורה עם החולה?

רוני גמזו: החולה נשאר במחלקה הפנימית.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: הכל בסדר.

משה בר סימן-טוב: הייתי מצפה מכם שתבקשו משהו אחר.

משה גפני: אנחנו נבקש גם את המשהו האחר אבל קודם כל אנחנו בבקשה הזאת.

משה גפני: מה שאתה אומר, זה מצוין.

משה גפני: אנחנו רק מבקשים שזה יהיה כתוב בחוק.

משה בר סימן-טוב: זה כתוב.

משה גפני: זה לא כתוב מספיק.

חיים אורון: רוני, אתה אומר כאן בסעיף 6(14(5), בהתאם להוראות מינהל שיוציא לעניין זה משרד הבריאות.

חיים אורון: אנחנו אומרים שעל פי הוראות מינהל שיוציא משרד הבריאות שיבטיח את המשך הטיפול הרציף בחולה או משהו מהסוג הזה.

חיים אורון: אם זה  כתוב, תכתוב עוד הפעם.

רוני גמזו: אין בעיה.

רוני גמזו: שיבטיח את המשך הטיפול הרציף של החולה.

חיים אורון: לכן מהתחלה לא הבנתי על מה אתה מדבר.

חיים אורון: גפני, זה מקובל עליך?

משה גפני: מאה אחוז.

חיים אורון: שיבטיח את הטיפול הרציף של החולה.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה.

משה גפני: את הניסוח אפשר לעשות בתיאום אתם, אבל אתה לא חייב לקבל את דעתם אלא את דעתנו.

רחל אדטו: גם המרחק הסביר.

משה גפני: כן, גם המרחק הסביר.

רוני גמזו: רגע.

רוני גמזו: אנחנו תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני גמזו: כולנו נמצאים מרחק, איכות, מיקום, כולנו נמצאים שם.

דורון יהודה: הוא לא מיושם גם היום.

דורון יהודה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מיושם היום.

רוני גמזו: אני הראשון שאאבק עליו.

משה גפני: אנחנו מודעים לזה.

משה גפני: אתה לא צריך לכתוב מרחק סביר, אבל לכתוב בהתאם למה שאמרנו.

חיים אורון: הבטחת רצף טיפולי.

רחל אדטו: אז אני אביע הסתייגות לגבי המרחק הסביר.

משה גפני: הסתייגויות לא עכשיו, אבל תוכלי להגיש.

משה גפני: בוודאי.

אייל לב ארי: עלתה עוד נקודה על ידי חבר הכנסת אורון לגבי אחריות מי מוצא את המקום לטפל באותו חולה.

משה בר סימן-טוב: זה בתוספת השנייה או השלישית.

חיים אורון: אני מקבל את ההערה של רוני.

חיים אורון: אנחנו לא צריכים לערער על האחריות המוחלטת של קופת החולים.

רוני גמזו: אם כך, המשך הטיפול הרציף.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: המשך הטיפול הרציף מבחינתי פותר את העניין.

משה גפני: השינוי השלישי.

ליה שמטוב: גם אני מסתייגת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הסתייגויות אפשר להגיש.

משה בר סימן-טוב: השינוי הנוסף הוא רצפת רכש מחייבת.

משה גפני: רגע, סליחה, העליתם את העניין של ההסתייגויות ואני אצטרך לדעת מהי הסתייגות מהותית שמבקשים להצביע עליה במליאה.

משה גפני: אם זאת הסתייגות דיבור, זה דבר אחד, אבל אם זאת הסתייגות מהותית, נצטרך להצביע על זה בוועדה.

רחל אדטו: קודם נראה את התיקון.

רוני גמזו: כבוד היושב ראש, אני יכול גם לענות להם למה ההסתייגות לגבי המרחק הסביר היא פוגעת במטרות.

ליה שמטוב: אם המשפחה מסכימה להעביר למרחק שלש מאה קילומטרים, בסדר, אבל אם רוצים ליד הבית, זה משהו אחר.

משה גפני: נראה את הניסוח.

משה גפני: אם הניסוח יענה על מה שהעלו חברות הכנסת, בסדר.

משה גפני: אם הוא לא יענה, הן יגישו הסתייגויות.

רוני גמזו: אני גם אדבר אתן באופן אישי, ברשותך.

משה גפני: אני מרשה.

משה בר סימן-טוב: השינוי הבא שאנחנו דברים עליו הוא רצפת רכש מחייבת בשיעור של 95 אחוזים מרכש הנטו בשנה הקודמת.

משה בר סימן-טוב: היום תקרת הצריכה שתיווצר מהחוק לפי הנמוך מביניהם.

משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי, ההסדר הזה נועד ליצור איזון בין גופים שהם גופים חזקים.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא פועלים כאן בשוק תחרותי וחופשי אלא לכל גוף יש איזשהו כוח עודף על הצד השני.

משה בר סימן-טוב: המטרה של הסעיף הזה היא למנוע מקופת חולים את האפשרות להסיט פעילות מבית חולים אחד לבית חולים אחר וכך לזכות בשיעורי ההנחה בבית חולים אחד מצד אחד ולפגוע ביציבות של בית חולים אחר מהצד השני.

משה בר סימן-טוב: זה גם לא נכון ברמה של איכות השירות שאנחנו נותנים לציבור.

פניה קירשנבאום: כל בתי החולים?

משה בר סימן-טוב: בתי חולים כלליים ציבוריים.

פניה קירשנבאום: מה קורה עם בתי החולים של הקופות?

משה בר סימן-טוב: גם הם.

משה בר סימן-טוב: בתי חולים כלליים ציבוריים.

משה בר סימן-טוב: עשינו את כל הרשימה.

פניה קירשנבאום: בתי חולים, כולל של קופת חולים מכבי, נחשבים לקופות חולים.

משה בר סימן-טוב: לא, זה לא כללי.

משה בר סימן-טוב: אלה לא בתי חולים כלליים.

פניה קירשנבאום: רק בתי חולים של קופת חולים כללית.

משה בר סימן-טוב: רק הכלליים של בתי החולים.

פניה קירשנבאום: אתם בעצם מחייבים אותם לא לשלוח לבתי חולים שלהם אלא לשלוח לבתי חולים אחרים.

רוני גמזו: בתי החולים הפרטיים הם מחוץ לצו הקפינג.

משה בר סימן-טוב: הכלליים הציבוריים.

רוני גמזו: הם לא נמצאים.

רוני גמזו: מי שנמצא בצו ה-קפ, זה בית חולים כללי שהוא ציבורי, בין אם הוא ממשלתי, בין אם הוא של כללית ובין אם הוא ציבורי אחר לא פרטי.

משה בר סימן-טוב: אם הוא לא פסיכיאטרי ולא גריאטרי.

משה בר סימן-טוב: זה בית חולים כללי.

ליה שמטוב: מה עם התורים?

ליה שמטוב: אם צריך לחכות חודשיים או שלושה חודשים ובבית חולים פרטי אפשר לעשות את זה בתוך שבוע ימים.

רוני גמזו: זאת בעיה אחרת של מערכת הבריאות.

רוני גמזו: אני לא בטוח שהיא קשורה לצו ה-קפ.

רוני גמזו: זאת בעיה.

משה גפני: את צודקת, אבל זה לא קשור לעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אם מדברים כאן על בתי חולים כלליים של משרד הבריאות ושל קופת חולים כללית, יש לי שאלה כי אני פשוט לא מתמצאת.

פניה קירשנבאום: האם קופת חולים כללית גם מחויבת בקפיטציה הזאת של 95 אחוזים?

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: קופת חולים כללית שהיא הרוכשת הגדולה ביותר מבין ארבעת קופות החולים בתוך המערכת, בין בתי החולים ממשלתיים או בתי חולים אחרים, כמובן נמצאת בתוך צו ה-קפ.

רוני גמזו: היא נמצאת בצו ה-קפ בשני צדדים, גם כרוכשת שירותי אשפוז וגם כנותנת שירותי אשפוז.

רוני גמזו: יש לה ברשותה שמונה בתי חולים שנמצאים בתוך צו ה-קפ.

פניה קירשנבאום: 95 אחוזים זה שינוי מהסטטוס הקודם?

משה בר סימן-טוב: כן.

משה בר סימן-טוב: זה שינוי מהסטטוס הקודם שהיה 90 אחוזים.

פניה קירשנבאום: למה החלטתם לשנות?

פניה קירשנבאום: אתם מציינים כאן אבל לא מסבירים למה החלטתם.

משה בר סימן-טוב: מהטעם שרשום כאן.

משה בר סימן-טוב: תקרת הצריכה הפעם, מה שהיה בחוק הקודם, הוצאנו שירותים מתחולת הצו.

משה בר סימן-טוב: שירותים שהם שירותים אמבולטוריים ולא שירותים אשפוזיים כבר אינם בצו ה-קפינג כי אלה שירותים לגביהם הכשל של היכולת של בית החולים ליצור שירותים שאין בהם צורך מצומצם יותר כי יש לגביהם ספקים רבים.

משה בר סימן-טוב: אותם הוצאנו.

רוני גמזו: אנחנו לא מענישים.

אילן סופר: זה איזון טוב יותר.

אילן סופר: זה שאלה של איזון.

פניה קירשנבאום: מי אמר שזה איזון טוב יותר?

משה בר סימן-טוב: זה ניקוד הכלי של תקרות הצריכה בכשל שנועד לפתור.

חיים אורון: איזה אחוז מהמאה אחוזים?

רוני גמזו: שירותים אמבולטוריים כ-20 אחוזים ולא יותר.

משה בר סימן-טוב: כמיליארד שקלים.

חיים אורון: הנפח של הקפינג הזה נמוך במיליארד שקלים לעומת הקפינג הקודם.

חיים אורון: זה נתון חשוב.

משה בר סימן-טוב: ב-2008 נתתם סמכות לממשלה להוציא שירותים אמבולטוריים.

חיים אורון: בסדר, אבל אתה מביא לכאן הסבר שישכנע אותי למה צריך להעלות מ-90 ל-95 ואיכשהו הוא משתחל כאן לתוך הדיון.

חיים אורון: אני זוכר מתי אישרנו את זה פעם ראשונה.

משה בר סימן-טוב: ב-2008.

חיים אורון: לא, ב-1994.

חיים אורון: אני זוכר את הפעם הראשונה.

רוני גמזו: היה אפס.

משה גפני: רונן הראל, קופת חולים מכבי.

רונן הראל: בוקר טוב.

רונן הראל: אני רוצה לומר שדווקא אנחנו כמכבי, כקופה שיש בה חופש בחירה ארצי לכל המבוטחים, כמעט בכל בתי החולים בארץ וללא קשר למקום מגוריהם, אנחנו חושבים שכדי שהמשאב הזה יוכל להמשיך להתקיים, צריך להשאיר את זה כפי שזה היה בפעם הקודמת על 90 אחוזים כדי שבמשחק הזה שבין קופות החולים לבתי החולים יבינו שגם יש אלטרנטיבה וכדי למנוע מצב שאנחנו כקופה נצטרך לנתב בכוח לבית חולים מסוים כדי לא לשלם קנס.

רונן הראל: אני אומר את זה כקופה שיש בה חופש בחירה מוחלט של כל בתי החולים.

משה גפני: אלי כהן, שירותי בריאות כללית.

אלי כהן: בוקר טוב.

אלי כהן: גם אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.

אלי כהן: הרציונל, כמו שהציג אותו משה בפתיח היה לאזן בין הקופות לבתי החולים.

אלי כהן: הטלת חובת רכש ב-95 אחוזים היא ממש לא איזון.

אלי כהן: זה לא קרוב לאמצע וזה לא קרוב לדברים האלו.

אלי כהן: אנחנו מבקשים להחזיר את זה למתכונת הקודמת של 90 אחוזים שגם היא הייתה גבוהה, אבל בוא נניח שעם זה השוק יסתדר.

אלי כהן: מעבר למה שידידי ממכבי אמר, זה גם מונע פיתוח שירותים בקהילה כי כל פיתוח של שירותים בקהילה, אני אומר שאם אני מוציא את זה החוצה, אני לא יכול לתקן את חובת הרכש ובעצם זה פוגע בתוך הקהילה.

משה גפני: קופת חולים לאומית.

יורם מרציאנו: בוקר טוב.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר שלושה דברים.

יורם מרציאנו: בנושא הזה עד לסוף שנת 2010 בחקיקה מוסדר תשלום מינימום של 90 אחוזים כאשר קופה שמפחיתה את הביקוש מתחת ל-90 אחוזים, משלמת קנס בגובה 50 אחוזים על כל שקל שהיא הוציאה החוצה.

יורם מרציאנו: למרות המצב הנוכחי, ככל שאני מבין ויודע, היציבות של בתי החולים נשמרה וזה דבר שלא היה לאורך כל שנות הסדרי ה-קפ לפני כן.

יורם מרציאנו: אם יציבות בתי החולים נשמרה בשלושת השנים האחרונות, אני לא רואה סיבה להחמיר עם קופות החולים ולהחמיר עם קופות החולים, זה אומר גם להעלות את המינימום ל-95 אחוזים וגם לשלם קנס בגובה 100 אחוזים בניגוד ל-50 אחוזים שהיו קודם לכן.

יורם מרציאנו: כפי שאמר ידידי אלי כהן מהכללית, גם אנחנו חושבים שהדבר הזה ימנע מקופות החולים לבצע פרוייקטים, לטפל בחולים בקהילה כגון חולי אי ספיקת לב, אי ספיקה נשימתית.

יורם מרציאנו: כל העולם הרפואי מדבר על כך שנכון יותר ומקובל יותר לטפל בחולים כאלה בקהילה, וכאשר קופה נדרשת לשלם קנסות על מה שהיא לא רכשה, היכולת שלה להוציא כספים על טיפול בחולים בקהילה הולך וקטן.

יורם מרציאנו: יש דבר נוסף שאני רוצה לומר.

יורם מרציאנו: בניגוד לעבר, אם ה-קפינג לשנת 2011-2013 מתייחס לשירותי אשפוז בלבד, לשירותי אשפוז אין כמעט חלופה במקומות פרטיים.

יורם מרציאנו: מדובר כאן על חלופה בין בתי חולים ולא חלופה מול הקהילה.

יורם מרציאנו: מכיוון שכך, את רוב האשפוז אנחנו כנראה נמשיך לקנות בבתי החולים, כל עוד הדבר הזה נדרש ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה למה להחמיר עם הקופות ולהעלות את מינימום הרכש ל-95 אחוזים.

חיים אורון: אמרו לנו שהנפח כאן יורד במיליארד שקלים על אותו שוק.

חיים אורון: סליחה שאני מדבר במונחים כאלה.

חיים אורון: יש כאילו ביקושים של פחות מיליארד שקלים כי הוציאו את זה החוצה מתוך המערכת.

חיים אורון: זה לא משנה את התמונה?

יורם מרציאנו: ממש לא.

יורם מרציאנו: מדובר כאן בשני חלקים נפרדים לחלוטין.

יורם מרציאנו: כל השירותים האמבולטוריים שיצאו מהסדרי ה-קפ בעצם היום יכולים להירכש בבתי החולים במחירי שוק או במחירים שקובע אותם משרד הבריאות והם לא בהסדרי הקבע.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר בכובע של בית חולים.

יורם מרציאנו: לא הבנתי.

חיים אורון: הכובע של בית החולים, אתה לקחת ממני שוק של מיליארד שקלים של כל בתי החולים והוא זז החוצה מתוך המסגרת.

חיים אורון: אז אני ממשיך לקיים את המערכת ואני רוצה להיות בטוח לפחות 95לגבי  אחוזים ממה שצרכת בשנה שעברה.

יורם מרציאנו: החוק לא מתייחס למה שאתה אומר.

יורם מרציאנו: החוק מתייחס אך ורק לשירותי אשפוז ולא מתייחס לשירותים האמבולטוריים.

חיים אורון: אני יודע אבל בכל זאת אני שואל.

חיים אורון: היה נפח של מאה אחוזים והיום הנפח הזה הופך ל-90.

חיים אורון: אומרים לך שבשביל לקיים את ה-90 האלה, אני לא יכול להסתפק בהבטחה של 90 מ-90 כי קודם היה 90 מ-100 אלא אני עכשיו צריך להעלות את זה ל-95 כדי להבטיח איזשהו נפח מסוים.

חיים אורון: הדרישה שלך היא מוצדקת, אבל בצד השני יש בית חולים שגם הוא מתכנן את עצמו לפי נתון מסוים.

חיים אורון: התפקיד שלנו הוא לאזן בין שניכם.

חיים אורון: זה שאתה רוצה להיות לא ב-90 אלא ב-70, אני מבין אותך, אבל הוא יבוא לכאן ויבקש להעלות את יום האשפוז משום שהוא יאמר שהצריכה לא מספיקה ובתי החולים בגירעון.

חיים אורון: איך מסתדרים עם שני המספרים האלה?

יורם מרציאנו: אני מדבר בשם לאומית ולא בשם הקופות האחרות.

יורם מרציאנו: אנחנו לא נגד בתי החולים אלא בעדם וברור לנו שהרפואה בבתי החולים חייבת להישמר כולל היכולות שלה והראיה לכך, ככל שאני יודע, רוב קופות החולים עשו הסכמים מאוד מאוד רחבים עם כל בתי החולים.

יורם מרציאנו: הוזכרה כאן מכבי וגם ללאומית יש הסכמים עם כל בתי החולים.

יורם מרציאנו: שוב, לנושא של שירותי אשפוז אין פתרונות בסקטור הפרטי.

יורם מרציאנו: אין פתרונות בקהילה.

יורם מרציאנו: אי אפשר לקחת חולים שנדרשים לאשפוז במחלקה פנימית או לניתוחי ראש ולאשפז אותם בסקטור הפרטי.

יורם מרציאנו: זה לא קיים.

יורם מרציאנו: מכיוון שכך, המעט שאנחנו יכולים לעשות בדברים שהזכרתי כגון טיפול בחולי אי ספיקת לב שמתאשפזים הרבה כי הם לא מספיק מטופלים בקהילה, אם יעלו את המינימום ל-95 אחוזים, אנחנו את המעט הזה לא נוכל לעשות.

רחל אדטו: אני מאוד מצטערת על הדרך שקופות החולים כרגע מציגות את זה ואני מוכרחה להביא את הצד של בתי החולים בנושא הזה.

רחל אדטו: כולנו יודעים איך ארבעת קופות החולים משחקות עם בתי החולים, בכפייה ובאונס שלהם לתת מחירי הנחה מצד אחד ובמשחק שמשחקים עם בתי החולים שכאשר בית חולים לא מוכן לשתף פעולה עם הקופה במחיר הנחה, הוא אומר שנייבש אתכם ואז הם מייבשים ולא מעבירים למחלקות לאשפוז, למשל צנתורים ודברים כאלה אלא מעבירים לבית חולים אחר.

רחל אדטו: זה בא למנוע את המשחק.

רחל אדטו: בוא ניקח את קופת חולים מכבי באזור המרכז.

רחל אדטו: יש לה בית חולים לתפארת, בית חולים אסותא, שבו הוא מסיטה חולים כולל אשפוז מבתי החולים במרכז הארץ לבית חולים אסותא.

רחל אדטו: זה בא על חשבון ימי אשפוז.

רחל אדטו: חלק מהדבר הזה, כיוון שהקופות התמרדו ובדיוק הוציאו להן את הנשק הכי משמעותי שיש להן בידיים, בכוח שלהן על בתי החולים כרגע ולכן אם יש סעיף שאני מסכימה לו, זה הסעיף הזה שהוא הכי נכון, לפחות מבחינת שמירת האינטרס של בתי החולים.

רחל אדטו: בסך הכל של כל התחשיב של ה-קפינג יוצא שכל אחד לא מרוצה מאיזשהו סעיף.

רחל אדטו: כאן בתי החולים קיבלו את מנת חלקם בשמירה על האינטרס של בית החולים, ובצד אחד קופות החולים קיבלו את חלקן בעוד סעיפים אחרים ולכן איכשהו זה איזן את הנוסחה.

רחל אדטו: לדעתי אסור לגעת בנושא הזה כי זאת הדרך היחידה שאפשר לשמור על האינטרס של בתי החולים במאבק מול קופות החולים.

פניה קירשנבאום: בדרך הזאת את מקטינה גם איזושהי תחרות.

פניה קירשנבאום: את אומרת שיש טיפולים מסוימים שחייבים ללכת לבית החולים ולא להשתמש בבתי החולים הפרטיים.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה למה.

רחל אדטו: אם היום קופת חולים מכבי  – נוח לי עם מכבי אבל אני יכולה לספר לך מה קורה בירושלים – בנתה את המרכז הנפלא הזה באסותא, לוקחת חולים שהיו אמורים להיות באיכילוב, בתל השומר, בוולפסון וכדומה, ואומרת שינתחו את החולים האלה שם.

רחל אדטו: היא מקטינה את נפח האשפוז בבתי החולים כי היא  מעבירה אליה,  היא מקטינה את הנפח שלה בבתי החולים.

פניה קירשנבאום: אבל היא לא מבקשת להקטין לעומת שנים קודמות.

פניה קירשנבאום: היא פשוט מבקשת לא להגדיל.

משה בר סימן-טוב: היא יכולה להקטין ב-5 אחוזים.

פניה קירשנבאום: 95, אתה רוצה להגדיל כי היו 90 אחוזים.

משה בר סימן-טוב: 95 אחוזים ממה שהיא צרכה בשנה קודמת.

משה בר סימן-טוב: זה לא מאיזשהו 100 אחוזים ערטילאיים שהיו פעם ועכשיו אנחנו אישרנו אותו.

משה בר סימן-טוב: אלה 95 אחוזים משנה קודמת.

משה בר סימן-טוב: כל שנה היא יכולה לרדת או להקטין ב-5 אחוזים.

משה גפני: הטענה של הקופות היא שהיכולת שלהן – למשל מכבי  או אחרות – להיעתר לבקשת החולה או משפחתו ללכת לבית חולים מסוים, השיקול אצלן יהיה שונה.

משה גפני: זה לטענת רונן הראל.

רונן הראל: כן.

רחל אדטו: אבל מה היה לפני שנה, המלחמה הגדולה של קופת חולים כללית ותל השומר?

רחל אדטו: בדיוק על הדבר הזה.

רחל אדטו: קופת חולים כללית דרשה הנחות מתל השומר, ותל השומר לא נעתר לדרישה הזאת והיא אמרה שבסדר, היא לא תעביר חולים לתל השומר.

רחל אדטו: לוקחים את החולים ומשחקים עם החולים דווקא במקרה הזה כדי ליצור את ההנחות.

משה גפני: אבל יש קופות שמאפשרות לחולה, למה צריך למנוע את זה מהן?

משה גפני: הרי במקרה הזה את מגבילה את היכולת של הקופה.

ליה שמטוב: ואם עושים רק בתל השומר?

פניה קירשנבאום: זה לא הוגן.

פניה קירשנבאום: לכן אני שואלת ושואלים אותי.

חיים אורון: בואו קודם כל נגדיר.

חיים אורון: 50 אחוזים מהשוק הזה זה קופת חולים כללית.

חיים אורון: הם 55 אחוזים מהמבוטחים.

משה בר סימן-טוב: 4 מיליארד מתוך 7.4 מיליארד.

אלי כהן: אבל סדר גודל של 60 אחוזים מהרכש בבתי החולים.

חיים אורון: היתרון שמכבי מבטאת אותו כאן, הוא יתרון רק שלה.

חיים אורון: אני כלקוח של כללית, המבחר שלי הוא יותר קטן, אבל זה 50 אחוזים מהציבור.

חיים אורון: ההגנה הזאת של ה-95 אחוזים היא בין השאר גם על בתי החולים של קופת חולים וגם על בתי החולים האחרים.

חיים אורון: נכון שהוא פוגע באינטרסים של קופה שאין לה בתי חולים והיא רוצה ניידות מוחלטת, מול חצי ציבור שהניידות לא ניתנת לו משום שהוא בתוך קופה שיש לה בתי חולים.

חיים אורון: זה כרגע המצב ואני לא רוצה להתחיל את כל הוויכוח מחדש.

חיים אורון: זה כרגע המצב.

חיים אורון: כל הזמן מדברים על 95 אחוזים משנה שעברה, ופה היו שני תהליכים שהם כאילו מחזקים את העמדה הזאת, האחד, ההוצאה של מיליארד שקלים החוצה כך שבעצם הסך הכל יותר קטן, והשני, לא לוקח בחשבון את הגידול הטבעי כי יש גידול הטבעי שהוא לא אחיד בין הקופות, אבל הוא בגובה של 1.7-2 אחוזים בשנה ועם ההתבגרות של האוכלוסייה זה יותר מ-2 אחוזים בשנה.

חיים אורון: אני מבין שאתם רוצים חופש מלא.

חיים אורון: לא הבנתי למה הכללית רוצה את זה.

משה גפני: מה ששאלו  רחל אדטו וג'ומס האם אתם לא תופסים עכשיו טרמפ.

משה גפני: אני בעד זה, ואתה דיברת אתי אתמול.

משה גפני: אני מאוד בעד לאפשר לחולה לבחור את בית החולים.

משה גפני: אני מאוד בעד וכולנו בעד.

משה גפני: אנחנו עכשיו לא מדברים על תיקון העולם למרות שבאמת הגיע הזמן לתקן אותו בכל הנושא של מערכת הבריאות שנראית מאוד מסורבלת מבחינת הפרוצדורות בין קופות החולים ובתי החולים הממשלתיים ובתי החולים האחרים.

משה גפני: אבל אנחנו עכשיו מתמודדים בנושא הספציפי הזה.

משה גפני: אתם הולכים להתמוטט כתוצאה מהשינוי הזה?

רונן הראל: בהמשך אני אדבר על המכלול.

משה גפני: לא, לא על המכלול.

משה גפני: רק על זה.

משה גפני: הם טענו כאן טענות שאפילו שכנעו אותי.

משה גפני: אתמול אתה שכנעת אותי.

רונן הראל: אני אענה.

רונן הראל: דבר ראשון, למרות אסותא, חברת הכנסת אדטו, אנחנו רק גדלנו בבתי החולים הציבורים.

רונן הראל: אנחנו מאפשרים למבוטחים שלנו להגיע גם לאיכילוב וגם לשיבא.

רונן הראל: יש חופש בחירה מוחלט.

רונן הראל: לעצם השאלה.

רונן הראל: גם לגבי השירותים האמבולטוריים, זה לא נכון שכרגע זה לא ב-קפ, אז אנחנו פתאום נוציא את כל המבוטחים מבתי החלים.

רונן הראל: אני רוצה להזכיר שהרבה פעמים אלה חולים שהם לא חולים שיש להם שפעת אלא חולים במחלה קצת יותר מסובכת.

רונן הראל: אם הם מקבלים טיפול אחד בבית חולים, אנחנו נרצה לתת להם את כל המכלול בבית החולים ואנחנו נמשיך גם כשזה יהיה מחוץ ל-קפ לתת הרבה מאד שירותים אמבולטוריים בתוך בתי החולים כי אנחנו חושבים שבחלק מהמקרים זה נכון.

רונן הראל: מה שקורה עם המגבלה הזאת זה שאנחנו פשוט מאוד לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נצטרך להסיט בגלל קנסות.

רונן הראל: זה המצב שאנחנו לא רוצים להיות בו.

רונן הראל: אנחנו לא רוצים להיות שם.

רחל אדטו: אז אל תסיטו לאסותא.

דורון יהודה: אנחנו מדברים כרגע על חקיקה.

דורון יהודה: יש את חוק בריאות ממלכתי שאינו מיושם.

דורון יהודה: נכי עבודה לא יכולים על פי החוק לעבור מקופה לקופה ואני העליתי את הנושא הזה כבר פעם בכנסת.

דורון יהודה: הם לא יכולים לעבור מקופה לקופה.

דורון יהודה: למה?

דורון יהודה: קופות החולים אומרות לך שאתה יכול לעבור, אבל את התרופות תקבל שם.

דורון יהודה: מה עשית?

דורון יהודה: אתה קושר את הנכה אליך כל הזמן וזה בניגוד לחוק.

דורון יהודה: אנחנו מדברים על חקיקה, אז בואו גם נדבר על איך פותרים את הסוגיה הזאת שנכי עבודה בלבד יוכלו גם הם לעבור לקופה אחרת כמו כל אזרח.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל.

רוני גמזו: גם כאן אני מופתע מההתנגדות, אבל אני מוכן ללכת עם קופות החולים ולשמור על הסטטוס-קוו.

רוני גמזו: בידי משרד הבריאות קיימים הנתונים המלאים של תשלומי קופות החולים לבתי החולים בשנים 2008-2009-2010.

רוני גמזו: נשנה את החוק ונלך על 90 אחוזים מהתשלומים ששולמו.

רוני גמזו: אז יש לנו סטטוס קוו לכולם וננתק את זה מה-קפ.

רוני גמזו: אתם רוצים?

רונן הראל: בסדר גמור.

רוני גמזו: כפי שחבר הכנסת אורון העיר, אני חושב שבהחלט יש בזה הגיון רב, יש גם קידום של האוכלוסייה, נשית על ה-90 אחוזים כל שנה גם קידום של האוכלוסייה.

רוני גמזו: זה סביר?

רוני גמזו: אני מוכן לזה.

רוני גמזו: אני באמת מוכן ללכת על סטטוס קוו מלא.

רוני גמזו: 90 אחוזים מהממוצע שהיה או מ-2010, ניקח את 2010, נעשה 90 אחוזים על זה ועל זה נקדם כל שנה מקדם דמוגרפי, נקבע אותו למשל על 1.2 או על 1.5.

רוני גמזו: , לא ממש את המקדם המלא אלא מקדם חלקי.

רוני גמזו: מקובל?

יורם מרציאנו: לא, לא ברור אם אתה מתייחס גם לשירותים האמבולטוריים.

רוני גמזו: על הכל.

רוני גמזו: יורם פרדינרו, סטטוס קוו, זה מה שאתם רוצים?

רוני גמזו: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, זה מה שאתם רוצים?

משה גפני: אתם רוצים התייעצות סיעתית?

משה בר סימן-טוב: אסור להם.

רוני גמזו: אני מאוד בעד סטטוס קוו במערכת הזאת כי אני בא ממנה.

משה גפני: גם אני בעד סטטוס קוו אבל הממשלה הזאת לא עושה את זה.

רוני גמזו: אני מוכן שיהיו 90 אחוזים.

רוני גמזו: אין לנו בעיה להציג את המספרים.

רוני גמזו: אנחנו נשנה את החוק, נוסיף את ה–1.5 קידום דמוגרפי.

רוני גמזו: תודה על הסכמתכן, קופות החולים.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, עוד דרך.

אמנון כהן: אם תחליטו ואם הם יסכימו, אפשר להשאיר את זה על 95 אחוזים ומי שלא יעמוד ביעד, הקנס שלו יהיה בין 90 ל-95 אחוזים, 50 אחוזים.

משה בר סימן-טוב: אין קנס.

משה בר סימן-טוב: זה לא קנס.

משה בר סימן-טוב: יותר מזה, גם בית החולים – וזה גם כתוב בחוק – צריך לתת להם שירותים בהיקף ובזמינות דומה.

רוני גמזו: שינינו את עמדתנו.

משה גפני: נגמר הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתבואו בדברים עם אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הבריאות.

אמנון כהן: תשקלו גם את ההערה שלנו.

משה גפני: תשקלו גם את ההערה שעלתה כאן.

משה גפני: אני מבקש שתשקלו את העניין.

משה גפני: מדובר בחקיקה ראשית.

משה גפני: לפי הציניות שמנכ"ל משרד הבריאות אמר, נראה לי שהולך להיגרם לכם נזק אם תקבלו את ההצעה הזאת.

משה גפני: אני ראיתי איך הוא עשה את זה.

משה גפני: היה צריך להסתכל גם על שפת הגוף שלו.

חיים אורון: הם הבינו את זה.

משה גפני: אנחנו לא נגד אף אחד אלא אנחנו פתוחים להחלטה שתקבלו.

משה גפני: תקבלו החלטה מושכלת ונורמלית.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים היום.

משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה.

משה גפני: מנכ"ל משרד הבריאות ומשה מייצגים גם את בתי החולים.

משה גפני: תאמינו לי שבתי החולים לא נפגעים עכשיו.

משה גפני: בדקנו את זה גם אתמול בלילה, והם לא נפגעים.

משה בר סימן-טוב: כאן אנחנו מדברים על המכניזם המתמטי של קביעת התקרה שהוא דומה בעיקרו למה שהיה בהסדר הקודם.

משה בר סימן-טוב: התקרה הכוללת תתקדם ב-1.2 אחוז ביחס לשנה קודמת שזה יותר מ-0,6.

משה בר סימן-טוב: זה צמוד למחיר יום אשפוז.

משה בר סימן-טוב: עכשיו אנחנו רוצים לחלק את התקרות הפרטניות, אותן אנחנו מחלקים בגדול גם לשתיים -  90 אחוזים על פי הרכש של הקופה בבית החולים בשנים 2008-2010 ביחס לשאר, ו-10 אחוזים מה שנקרא אזורי בהתאם לאגן הניקוז של הקופות וביחס לבתי החולים.

משה בר סימן-טוב: שוב, בדיקות הצריכה תהיינה שוות מעבר לשנת 2011, במעבר מ-2011 ל-2012 ול-2013, לקידום דמוגרפי וקידום של מחיר יום אשפוז ומה שאמרנו, של הקפיטציה.

משה בר סימן-טוב: אמרנו שהתקרה נקבעת לשלוש שנים, כל פעם לשנה בודדת על פי נתוני הרכש בפועל, אבל הנתונים הדמוגרפיים.

משה בר סימן-טוב: כמובן שהמערכת היא דינאמית ויש שינויים ברשיונות בתי החולים, ואז אנחנו נצטרך ליצור שינויים בתקרות גם ביחס לדבר הזה.

אלי כהן: מה זה שינויים ברשיון בית חולים?

משה בר סימן-טוב: סוגרים מיטות בבית חולים א' ופותחים מיטות בבית חולים ב'.

אלי כהן: סוגרים בפועל או סוגרים ברשיון?

רוני גמזו: כמו שזה מנוסח בחוק.

אלי כהן: כמו שזה מנוסח בחוק, זה סוגרים רישומית והקופות צריכות להניע מיליוני שקלים לתיקון רישום.

אלי כהן: ראה ה-קפ של הלל יפה.

רוני גמזו: בנושא הזה יש פנייה שלכם לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי.

רוני גמזו: זה יידון שם.

רוני גמזו: מה שיידון שם, זה מה שייקבע.

אלי כהן: אבל אי אפשר שאם פותחים רישומית, הקופות מעבירות מיליוני שקלים.

אלי כהן: זה לא הגיוני.

אלי כהן: אם יש מיטות בפועל, זה הגיוני שנקנה ונשלם עבורן.

אלי כהן: אם אתם מתקנים רישום עם טיפקס, לא יכול להיות שמיליונים יזוזו.

אלי כהן: זה בריאות, זה שירות, זה לא תיקון טעות.

רוני גמזו: לכן הפנייה שלכם בנושא הזה מתבררת בצד המשפטי שלה ושם תהיה ההחלטה.

אלי כהן: אבל למה התיקון הזה בחוק?

אלי כהן: כדי שאחרי כן נדון מול המדינה בבתי משפט?

רוני גמזו: לא, אין תיקון בחוק.

רוני גמזו: אנחנו לא נוגעים בנושא הזה ולא מתקנים את המלים האלה בחוק.

רוני גמזו: זה לא הגיע לתיקון חקיקה אלא זה נשאר כפי שהחוק קיים.

אלי כהן: אני מבקש שיתוקן.

רוני גמזו: אתה צריך להגיש הצעת חוק.

רוני גמזו: אתה רוצה עכשיו לתקן סעיפים אחרים.

משה גפני: השאלה שמעניינת אותנו, אמרתי, זה לא דיון על תיקון מערכת הבריאות אלא זה דיון רק על החוק הספציפי.

משה גפני: מעניין אותי האם במסגרת השינוי, מה שמעלה אלי כהן, האם אתם גם משנים את מה שהוא עכשיו אומר.

משה בר סימן-טוב: לא, זה נשאר אותו דבר.

משה גפני: אתה מעלה את זה כי אתה רוצה לתקן.

משה גפני: בסדר, אני בעד.

חיים אורון: הוא רוצה תיקון בחוק.

משה גפני: אני לא יודע אם אני בעד.

משה גפני: אני בעד לתקן דברים אבל לא עכשיו.

אלי כהן: זה קשור.

אלי כהן: משרד הבריאות שומר לעצמי את הכוח לשנות את צו ה-קפינג בהתאם לתיקון רשיונות של בתי חולים.

אלי כהן: אמרת שאנחנו יושבים כאן וגם לומדים על ניסיון של העבר והמטרה שצו ה-קפינג – גם משה את זה – יסכם את הניסיון שהיה לנו בעבר.

אלי כהן: אנחנו רואים שהמשרד מתקן רשיונות בלי שהוא מייצר יותר מיטות, בלי שהוא מייצר יכולת לתת שירות רפואי טוב יותר, וכתוצאה מזה הוא מחייב אותנו כקופות להגדיל את התשלומים שלנו למדינה בלי שמאחורי זה י שינוי בפועל.

רוני גמזו: אני רוצה להסביר את מה שאלי כהן אומר.

רוני גמזו: סעיף 13(ב) לחוק ההסדרים שאנחנו כל הזמן עושים לו הוראות שעה, אומר: "בקביעת השיעור האמור ישקלו השרים את מספר המיטות הנוספות שאושרו ושירותי בריאות אחרים שאושרו לבית החולים ואת עיתוי הפעלתם".

רוני גמזו: זאת אומרת, השרים צריכים לשקול הוספה ברשיונות והם צריכים גם לשקול עיתוי הפעלה.

רוני גמזו: הפרשנות של המשקל של שינוי הרשיון והמשקל של עיתוי ההפעלה, זאת הפרשנות במגרש המשפטי שכרגע נדונה.

רוני גמזו: היא נדונה לאור בקשת כללית, שאני תמכתי ואמרתי לשירותי בריאות כללית שיפנו לערכאה משפטית כי יש כאן באמת צורך לעשות חפירה ולבאר את הסוגיה המשפטית הזאת.

רוני גמזו: אבל אנחנו לא נוגעים בסעיף הזה.

משה בר סימן-טוב: הוא לא קשור.

רוני גמזו: לא תוכל כרגע – כמה שכולנו נרצה – להידרש לזה כי זה כתוב כאן באופן שהוועדה עצמה כרגע לא יכולה להידרש לזה.

משה בר סימן-טוב: יכול להיות שזה מפריע, אבל לא עושים שינוי.

משה בר סימן-טוב: עד כאן.

משה בר סימן-טוב: סיימנו את המצגת.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול מה זה הסיפור הזה עם החיילים.

רחל אדטו: הצבא נכנס ל-קפ או לא נכנס ל-קפ.

רחל אדטו: אתם מכניסים את זה לחקיקה.

יאיר זילברשטיין: יש היום דיונים בין הצבא לבין קופות החולים כדי להעביר חלק מהחיילים לקופות.

יאיר זילברשטיין: אם יהיה הסדר כזה ויעברו חיילים מהצבא לקופות החולים, זה לא יחול עליהם.

רוני גמזו: זה לא לתקוע שום יתר בשום מקום.

רוני גמזו: זה רק להגן על בתי החולים.

רוני גמזו: אם מחר מישהו עושה איזשהו הסכם עם מאוחדת והחייל מגיע עם טופס 17 של מאוחדת, לכאורה הוא נכנס לתוך צו ה-קפ ולכאורה אז בתי החולים נפגעים כי יש את שאלת האיזונים הנכונים.

רוני גמזו: בצד אחד בצה"ל כרגע הוא לא נמצא בצו ה-קפ ואז אתה לוקח אוכלוסייה ומכניס אותה לצו ה-קפ, אתה חייב אז ליצור את האיזונים הנכונים.

רוני גמזו: לכן לקחו כאן את האוכלוסייה הזאת ואנחנו רואים תכונה ל מכרזים של צה"ל בנושא הזה ואמרנו שזה יוחרג במידה ויהיה מצב כזה.

רחל אדטו: סביר להניח שהממשלה הזאת לא תוציא את שלושת השנים הקרובות.

רחל אדטו: התקציב הוא לשנתיים, ל-2011-2012, למה אנחנו נדרשים לאשר עד סוף 2013?

רוני גמזו: מאז שנת 1995 – וחבר הכנסת אורון ודאי זוכר את זה – חוק ה-קפ זז במדרגות של שלוש שנים.

רוני גמזו: למה שלוש?

רוני גמזו: למה לא שנתיים ולמה לא שנה?

רוני גמזו: כי אנחנו רוצים ליצור מינימום של יציבות במערכת וליצור ודאות.

רוני גמזו: אתה לא יכול כל שנה-שנתיים להשתגע עם שינויי קפ, עם שינויים כאלו, עם שינויי אחוזים.

רוני גמזו: גם כך אנחנו מרגישים שאנחנו משגעים אותם יותר מדיי.

רוני גמזו: אם זה היה תלוי בקופות החולים ובבתי החולים, הם היו רוצים אולי אפילו משהו ארוך יותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להתחיל לעבור סעיף-סעיף.

רחל אדטו: אנחנו מסיימים בשעה 11:00?

משה גפני: אני ממשיך גם במליאה.

משה גפני: אין היום במליאה שום דבר.

אמנון כהן: יש חוקים.

ציון פיניאן: הכל בהסכמה.

משה גפני: אבל זה גם לא משנה.

חיים אורון: חוץ ממה שאתה מקריא, מה יש כאן עוד עכשיו?

משה גפני: נעבור סעיף-סעיף.

אמנון כהן: ההערות שהערנו ייכנסו כבר לתוך הסעיפים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סיכמנו לגביהם.

אמנון כהן: מה לגבי 95 אחוזים עליהם דיברנו?

משה גפני: הם צריכים לעשות שיעורי בית.

משה גפני: הם בהתייעצות סיעתית.

פניה קירשנבאום: יש סעיפים שאי אפשר להקריא אותם.

משה גפני: אני לא מדבר על הקראה.

משה גפני: חוץ מהקראה, אני מדבר על כך שנעבור סעיף-סעיף ונראה אם יש הערות על הסעיפים.

משה גפני: בינתיים להקריא.

משה גפני: יש סעיפים שההקראה היא לא רלוונטית.

משה גפני: אגב, אין נציג של קופת חולים מאוחדת?

יאיר לטי: יש.

משה גפני: יש לך הערה לגבי מה שדובר קודם?

משה גפני: שכחתי לשאול אותך.

יאיר לטי: לא. רציתי רק לדעת לגבי ה-90 אחוזים.

יאיר לטי: אם זה סטטוס קוו, זה כולל אמבולטורי וכולל הכל.

יורם מרציאנו: זה כולל הכל.

יורם מרציאנו: סטטוס קוו.

יורם מרציאנו: אנחנו מבינים סטטוס קוו.

יאיר לטי: אם זה המצב ואתה אומר סטטוס קוו – מקובל.

יורם מרציאנו: זה מה שהבנו.

רוני גמזו: תדונו ותבואו אלינו.

משה גפני: הסיכום לגבי העניין הזה של סטטוס קוו או לא סטטוס קוו, מה שעלה כאן קודם, אני מבקש שתדברו ביניכם, אחרי כן תדברו עם האוצר ועם משרד הבריאות, תגיעו להסכמה ואז אנחנו ננסח את זה בהתאם.

משה גפני: אני מציע לכם להיות זהירים.

יאיר לטי: בעיקרון זה מקובל עלינו.

יורם מרציאנו: מי זה עלינו?

יורם מרציאנו: עליך.

יורם מרציאנו: לא עלי.

פניה קירשנבאום: אתם מבינים שהוא רוצה להצמיד את זה ל-1.2.

משה גפני: נראה לי שהם מבינים.

משה גפני: עושה לי רושם כזה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לוודא שהם מבינים כי אני לא הבנתי.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהקראה.

נטע דופרמן רביב: 31.	תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)     בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001 -     (1)	בסימן ב' לפרק ה', בכל מקום, במקום "שר הבריאות ושר האוצר" יבוא "השרים".

נטע דופרמן רביב: (2)	בסעיף 10 -     		(א)	אחרי ההגדרה "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" יבוא:     			""מדד יוקר הבריאות" – כמשמעותו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

נטע דופרמן רביב: (ב)	אחרי ההגדרה "צריכה" או "רכישה" של שירותי בריאות בידי קופת חולים בית חולים ציבורי כללי יבוא:     ""שיעור הקפיטציה" של קופת חולים – שיעור חלקה של קופת החולים מתוך הסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נטע דופרמן רביב: "שירותים מיוחדים" – שירותי אשפו במחלקות פנימיות בבית חולים ציבורי כללי שהקוד שלהם בתעריפון משרד הבריאות הוא GOOMS, GOOM4, GOOM3, GOOM2, GOOM1 ו-GOOM6.

נטע דופרמן רביב: לעניין זה "תעריפון משרד הבריאות" – רשימת תעריפי האשפוז והשירותים האמבולטוריים, שמפרסם משרד הבריאות מזמן לזמן באתר האינטרנט שלו, המשקפת את התעריפים  המעודכנים כמו שנקבעו בצווים לפי סעיף 12 לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.

נטע דופרמן רביב: "השרים" – שר הבריאות ושר האוצר".

אייל לב ארי: לדעתנו יש כאן צורך להוסיף הגדרה של שירותי בריאות, כיוון שיש אי אחידות לגבי אילו שירותי בריאות מתכוונים בתיקון לחוק.

אייל לב ארי: יש מקום שמדובר למשל על ההגדרה של יחס החשבונות, בעמוד 42 להצעת החוק, שירותי בריאות שהוראות סימן זה חלו עליהם בשנה מסוימת ולעומת זאת בתיקון שמוסיפים בו את סעיף 14ג לחוק, בעמוד 50 להצעת החוק, בסעיף קטן (ב) למשל, 95 אחוזים מסכום הבסיס לבין סך התשלומים עבור שירותי בריאות שרכשה קופת חולים בבית חולים בשנה האמורה.

אייל לב ארי: הסתירה הזאת לפי ההידברות שעשינו עם משרד האוצר, הכוונה היא לשירותי בריאות שסימן (ג) בחוק ההסדרים לשנת 2002, אותו אנחנו מתקנים, חל עליהם.

אייל לב ארי: כדי שתהיה אחידות, אנחנו רוצים להוסיף בסעיף 10 את ההגדרה הזאת.

ציון פיניאן: אין התנגדות?

נטע דופרמן רביב: יהיה צריך לתקן בתוך הסעיפים עצמם.

אייל לב ארי: גם וגם אני מציע שיהיה שירותים שאינם מנויים בסעיף 17 או שנקבעו לפיו.

משה בר סימן-טוב: נבדוק את זה.

משה בר סימן-טוב: יכול להיות שיש קוהרנטיות בנוסח.

נטע דופרמן רביב: כן.

נטע דופרמן רביב: צריך לראות מה הכוונה.

קריאה: כמו שאמרתי לך בשיחתנו הטלפונית, זה כבר היה.

ציון פיניאן: תבדקו את זה בבקשה.

אייל לב ארי: היכן שמופיעה התיבה שירותי בריאות.

נטע דופרמן רביב: אין לנו התנגדות לתיקון, כל עוד המשמעות תישמר וכל עוד יתוקן גם בתוך הסעיפים עצמם ככל שיש צורך.

נטע דופרמן רביב: (ג)	בהגדרת "תקרת צריכה בסיסית פרטנית במחיר מלא" במקום "2009" יבוא "2012".

נטע דופרמן רביב: (ד)	בהגדרת "תקרת צריכה כוללת במחיר מלא" -     (1)	האמור בה יסומן "(א)" ובו, ברישה, לפני "תקרת הצריכה הבסיסית הכוללת במחיר מלא" יבוא "בשנים 2002 עד 2010".

נטע דופרמן רביב: (2)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(ב)	בשנים 2011 עד 2013 – תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא בשנה הקודמת בהפחתת סכום ההפחתה שנקבע לפי סעיף 12ח(א) לכל אחת מהשנים האמורות, ככל שנקבע, בתוספת ריאלית בשיעור של 1.2 אחוז מהתקרה המופחתת כאמור, ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיף 12ט, לכל אחת מהשנים האמורות, ככל שנקבעה".

נטע דופרמן רביב: (ה)	בהגדרה "תקרת צריכה פרטנית מחיר מלא" – בסופה יבוא:     "(7)	בשנים 2011 עד 2013 – הסכום המתקבל מחיבור תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת עם תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה, לכל אחת מהשנים האמורות".

נטע דופרמן רביב: אחרי ההגדרה "תקרת צריכה פרטנית במחיר מלא" יבוא:     "תקרת צריכה פרטנית מיוחדת – הסכום המרבי השנתי לתשלום במחיר מלא שעל קופת החולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי בעבור רכישת שירותים מיוחדים, שאינם ימי אשפוז שחלות לגביהם הוראות סעיף 14(ד)(3), שיהיה לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי כמפורט להלן:     (1)	בשנת 2011 – כקבוע בסעיף 112, בהפחתה ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיפים 12ח(ב) ו-12ט, לאותה שנה, ככל שקבעו.

נטע דופרמן רביב: (2)	בשנם 2012 ו-2013 – כקבוע בסעיף 12ז, בהפחתה ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיפים 12ח(ב) ו-12ט, לכל אחת מהשנים האמורות, ככל שקבעו.

נטע דופרמן רביב: "תקרת צריכה פרטנית רגילה" – הסכום המרבי השנתי לתשלום במחיר מלא שעל קופת החולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי בעבור רכישת שירותי בריאות, שאינם שירותים מיוחדים ואינם ימי אשפוז שחלות לגביהם הוראות סעיף 14(ד)(3), שיהיה לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי כמפורט להלן:     (1)	בשנת 2011 – כקבוע בסעיף 12ו, בהפחתה ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיפים  12ח(ב) ו-12ט לאותה שנה, ככל שקבעו.

נטע דופרמן רביב: (2)	בשנת 2012 ו-2013 – כקבוע בסעיף 12ז, בהפחתה ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיפים 12ח(ב) ו-12ט, לכל אחת מהשנים האמורות ככל שקבעו".

ציון פיניאן: יש הערות?

ציון פיניאן: אין.

ציון פיניאן: תמשיכי.

נטע דופרמן רביב: (3)	אחרי סעיף 12ה יבוא: 		 		"12ו.

נטע דופרמן רביב: תקרות צריכה פרטניות מיוחדות ורגילות לשנת 2012 			 (א)	בסעיף זה -     "הודעה על תקרת הצריכה" – הודעה על תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא ועל תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא, לשנת 2010, שפרסמו השרים לפי הוראות סעיפים 12ג(ג) ו-12ה(ד).

נטע דופרמן רביב: "יחס החשבונות" – היחס שבין סך הצריכה השנתית נטו של קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי בשנים 2008 עד 2010, לבין סך הצריכה השנתית נטו של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים בשנים האחרונות.

נטע דופרמן רביב: לעניין זה, "צריכה שנתית נטו", בשנה מסוימת – סך החשבונות הגיש בית החולים לקופת חולים בשל שירותי בריאות שהוראות סימן זה חלו עליהם בשנה המסוימת וחלות עליהם גם בשנת 2011, שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה המסוימת, כשהוא מוכפל בשיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנת 2010 ומחולק בשיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה המסוימת.

נטע דופרמן רביב: "יחס המבוטחים המשוקלל" – היחס שבין  מספר המבוטחים המשוקלל של קופת החולים אשר מקום מגוריהם הוא במחוז שבו מצוי בית החולים, ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), לבין מספר המבוטחים המשוקלל של כל קופות החולים לבין הגודל המצטבר של כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים באותו מחוז.

נטע דופרמן רביב: משרת בית חולים ציבורי כללי, דרך קבע, גם אוכלוסייה שמקום מגוריה אינו במחוז שבו הוא מצוי, יוגדל יחס המבוטחים המשוקלל של כל קופת חולים בבית החולים האמור בשיעור של 10 אחוזים, ויחס המבוטחים המשוקלל של כל קופות החולים בכל אחד מבתי החולים הציבוריים הכלליים האחרים יופחת בהתאמה.

נטע דופרמן רביב: לעניין זה –     "מחוז" – כפי שיקבעו השרים.

נטע דופרמן רביב: "מספר המבוטחים המשוקלל" – כהגדרתו בסעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נטע דופרמן רביב: "יחס הרכש במחלקות פנימיות", בשנה מסוימת – היחס שבין סך החשבונות שהגיש בית חולים לקופת חולים בשל השירותים המיוחדים שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה המסוימת, לבין סך החשבונות שהגיש בית החולים לקופת החולים בעבור כלל שירותי הבריאות שהוראות סימן זה חלו עליהם בשנה המסוימת וחלות עליהם גם בשנת 2011, שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה המסוימת.

נטע דופרמן רביב: לעניין זה אני רוצה להעיר, לאור הערתך, שהמשתמשים בשירותי בריאות לאו דווקא לפי השנה היום או שנה בה החוק חל, אלא לפעמים מדברים על מצב שבו בשנה מסוימת החוק חל ובשנה מסוימת החוק לא חל.

נטע דופרמן רביב: לכן שירותי הבריאות באותה שנה כן רלוונטיים.

נטע דופרמן רביב: אני לא בטוחה שאפשר יהיה להגדיר, אבל אפשר לבדוק את זה.

אייל לב ארי: צריך לחדד.

נטע דופרמן רביב: נצטרך לבדוק אם בכלל אפשר לעשות את ההגדרה.

נטע דופרמן רביב: לא משתמשים דווקא במה שהחוק חל כרגע אלא לפעמים זה מה שהחוק חל באותה תקופה ולפעמים זה גם וגם.

נטע דופרמן רביב: אנחנו נבדוק.

נטע דופרמן רביב: "תקרת הצריכה הכוללת לתאונות דרכים לנת 2011" – הסכום שמופיע בפסקה (1)(ב) בהודעה על תקרת הצריכה כשהוא מוכפל ביחס שבין מדד יוקר הבריאות לשנת 2010 לבין מדד יוקר הבריאות לשנת 2008, בתוספת ריאלית בשיעור של 1.2 אחוז.

נטע דופרמן רביב: "תקרת הצריכה הפרטנית לתאונות דרכים לשנת 2011" – לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי – הסכום הקבוע בטבלה שכותרתה "תקרות 2010 (במחירי 2008)", בפסקה (2) בהודעה על תקרת הצריכה, כשהוא מוכפל ביחס שבין מדד יוקר הבריאות לשנת 2010 לבין מדד יוקר הבריאות לשנת 2008, בתוספת ריאלית בשיעור של 1.2 אחוז.

נטע דופרמן רביב: "תקרת הצריכה הפרטנית החלקית" –   סכום כאמור בפסקה (1), ואם קבעו השרים סכום לפי פסקה (2) – הסכום שקבעו כאמור:

נטע דופרמן רביב: (א)	90 אחוזים מיחס החשבונות.

נטע דופרמן רביב: (ב)	10 אחוזים מיחס המבוטחים המשוקלל.

נטע דופרמן רביב: (2)	סכום המתקבל על פי שיטת חישוב שונה מהאמור בפסקה (1) שיקבעו השרים ואשר תתבסס גם על ביצוע במחיר קבוע של כל קופות החולים בבתי החולים הציבוריים הכלליים.

נטע דופרמן רביב: (ב)	תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת בשנת 2011, לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, תהיה מכפלה של תקרת הצריכה הפרטנית החלקית, בממוצע יחס הרכש במחלקות פנימיות בשנים 2008 עד 2010.

נטע דופרמן רביב: (ג)	תקרת הצריכה הפרטנית הרגיל בשנת 2011, לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, תהיה ההפרש שבית תקרת הצריכה הפרטנית החלקית לבין תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת באותה שנה, בתוספת תקרת הצריכה הפרטנית לתאונות דרכים לשנת 2011.

נטע דופרמן רביב: (ד)	השרים רשאים להגדיל או להקטין את תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות או את תקרות הצריכה הפרטניות הרגילות האמורות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בשיעור שלא יעלה על אחוז אחד, ולבד שסך תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות בשנת 2011 יהיה שווה לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא באותה שנה.

אייל לב ארי: שאלה לגבי ההגדרה של יחס המבוטחים המשוקלל.

אייל לב ארי: יש שם התייחסות למחוז, כפי שיקבעו השרים.

אייל לב ארי: מה אמות המידה לקביעת מחוז?

יאיר זילברשטיין: הייתה הגדרה בחוק שאמרה לפי הגדרות משרד הבריאות אבל אין הגדרה כזאת.

יאיר זילברשטיין: בשום מקום אין הגדרה רשמית והגדרת מחוזות היא גם לא רלוונטית לחלוקה בין בתי החולים, ולכן זה שהשרים יקבעו, נשאר כפי שהיה בפעם הקודמת ושום דבר לא משתנה.

יאיר זילברשטיין: פשוט מצאנו לקונה בחוק כפי היה מנוסח בפעם הקודמת כי פשוט ההפניה שהייתה שם הייתה למשהו שלמעשה לא קיים.

אייל לב ארי: לפי מה יקבעו?

נתן סמוך: אין לי תשובה כרגע.

נתן סמוך: אפשר לבדוק את זה.

נתן סמוך: אני מוכן לבדוק.

יאיר זילברשטיין: לכן כתבנו שיקבעו השרים.

יאיר זילברשטיין: כתבנו את זה כך כי לא מצאנו הגדרה רשמית, אבל אנחנו הולכים לפי החלוקה שקיימת היום, שהיא החלוקה המקובלת על מחוזות.

יאיר זילברשטיין: זה נעשה לפי החלוקה הרשמית של משרד הפנים.

ציון פיניאן: הן תואמות?

יאיר זילברשטיין: הן לא צריכות להיות תואמות כי אלה שתי תכליות שונות.

אייל לב ארי: אני לא מבקש תיאום אבל לפחות לדעת לפי מה ייקבע המחוז.

ציון פיניאן: החלוקה היא הקיימת היום?

יאיר זילברשטיין: כן.

ציון פיניאן: לא משתנה.

יאיר זילברשטיין: לא משתנה.

נטע דופרמן רביב: יכולים לשנות אותה.

ציון פיניאן: הוא שואל לפי איזה קריטריונים היא תשתנה או לא תשתנה.

אייל לב ארי: השרים מוסמכים לשנות.

נטע דופרמן רביב: לא, אנחנו מסמיכים אותם בכלל לקבוע ולא לשנות.

נתן סמוך: תציינו ותאמרו: לקבוע לא יאוחר מיום, וכאשר אתה קובע את זה, תהיה קביעה אחת והיא תחול על כל תקופת שלוש השנים.

נתן סמוך: תקבע עד ליום כדי לא יהיו שינויים.

נתן סמוך: תקבע עד למועד מסוים וזהו.

נטע דופרמן רביב: מה מטריד אותם אלה אמות מידה.

ציון פיניאן: זה לא עונה על השאלה.

נטע דורפמן רביב: השאלה שלכם היא אמות מידה.

אייל לב ארי: השאלה שלנו בעצם היא איך אתם הולכים לקבוע מחוז.

אייל לב ארי: זאת אומרת, יכולים להתייחס למחוזות הקיימים היום ואתם יכולים לבוא ולשנות את גודל המחוזות.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: יש לכם שיעורי בית לישיבה הבאה.

נטע דופרמן רביב: 12יז.

נטע דופרמן רביב: תקרות צריכה פרטניות מיוחדות ורגילות בשנים 2012 ו-2013

נטע דופרמן רביב: (ב)	תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת בכל אחת מהשנים 2012 ו-2013,  לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, תהיה תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת בשנה הקודמת כשהיא מוכפלת ביחס העדכון הפרני של קופת החולים בשנה הנוכחית.

נטע דופרמן רביב: (ג)	תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה בכל אחת מהשנים 2012 ו-2013 לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, תהיה תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה בשנה הקודמת כשהיא מוכפלת ביחס העדכון הפרטני של קופת החולים בשנה הנוכחית.

נטע דופרמן רביב: (א)	קבעו השרים לפי הוראות סעיף 17(א)(8) כי הוראות סימן זה לא יחולו על שירותים מסוימים (בסעיף זה – השירותים המוחרגים), לגבי שנה מהשנים 2011 עד 20134, יקבעו בצו עד יום 1 במרץ באותה שנה שלביה קבעו כאמור, את סכום ההפחתה לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא, השווה לסך המכפלות של כל שירות ושירות מהשירותים המוחרגים שצרכו כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים בשנה שקדמה לשנה שבה נקבע הצו, במחיר המלא של כל שירות כאמור ערב קביעת הצו.

נטע דופרמן רביב: (ב)	בצו כאמור בסעיף קטן (א) רשאים השרים לקבוע הפחתות ותוספות לתקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות ולתקרות הצריכה הפרטניות הרגילות, בשנה שלגביה חל הצו, בהתחשב בהבדלים הקיימים בין בתי החולים השונים בהיקף השירותים המוחרגים הניתנים בהם, ובלבד שסך תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות באותה שנה יהיה שווה לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא באותה שנה.

אייל לב ארי: כפי שאמרנו לכם לפני תחילת הדיון, יש לנו הערה שהיא תגיע כאשר נגיע לתיקון סעיף 17(א)(8) ויכול להיות שאז יהיו השלכות לגבי מה שיקרה.

נטע דופרמן רביב: 12ט	תוספת לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא ולתקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות בשנים 2011 עד 2013     ביטל המנהל הכללי של משרד הבריאות את החת המחזור במהלך השנים 2011 עד 2013, רשאים השדרים לקבוע תוספת לתקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות ולתקרות הצריכה הפרטניות הרגילות של בתי החולים הממשלתיים הכלליים בשנה שבה בוטלה ההנחה כאמור, בשיעור הנחת המחזור שבוטלה.

נטע דופרמן רביב: קבעו השרים תוספת כאמור, תגדל תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא, בהתאמה, ואולם הגדלת תקרת הצריכה הכוללת כאמור לא תובא בחשבון בחישוב תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות לאותה שנה לפי הוראות סעיפים 23ו ו-12ז.

נטע דופרמן רביב: בסעיף זה -     "בית חולים ממשלתי" – כהגדרתו בהגדרה "בית חולים ציבורי כללי" שבסעיף 10.

נטע דופרמן רביב: "הנחת מחזור" – הנחה בעבור שירותי בריאות שרוכשות קופות החולים בבתי חולים הממשלתיים הכלליים, הנקבעת מזמן לזמן בהוראות מינהל מאת המנהל הכללי של משרד הבריאות".

נטע דופרמן רביב: (4)	בסעיף 13 -     (א)	ברישה, במקום "לכל אחת מהשנים 2003, 2004, ולעניין צו לפי פסקת משנה (2) – גם בשנים 2009 ו-2010" – יבוא "לכל אחת מהשנים כמפורט להלן".

נטע דופרמן רביב: (ב)	בפסקה (1), לפני "את שיעור התוספת לעניין תקרת הצריכה" יבוא "בשנים 2003, 2004, 2006 ו-2007".

נטע דופרמן רביב: (ג)	בפסקה (2) -     (1)	פסקת משנה (א) ברישה, לפני "את שיעור התוספת לתקרת צריכה" יבוא "בשנים 2003, 2004 ו-2006 עד 2010".

נטע דופרמן רביב: (2)	אחרי פסקת משנה (א) יבוא:     "(א1)	בשנים 2011 עד 2013 – את שיעור התוספת לתקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת או לתקרת הצריכה הפרטנית הרגילה, של בית חולים ציבורי כללי".

נטע דופרמן רביב: (3)	בפסקת משנה (ב), במקום "השיעור האמור" יבוא "השיעורים האמורים בפסקאות משנה (א) ו-(א1)".

נטע דופרמן רביב: "13א.

נטע דופרמן רביב: פרסום תקרות הצריכה בשנים 2011 עד 2013     השרים יפרסמו ברשומות, עד יום 1 במרץ בכל שנה מהשנים 2011 עד 2013, הודעה על תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא, תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה ותקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת, באותה שנה, של כל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, ושלך תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא לאותה שנה".

נטע דופרמן רביב: (6)	בסעיף 14 -     		(א)	בכותרת השוליים, במקום "אשפוז" יבוא "בריאות".

נטע דופרמן רביב: (ב)	בסופו יבוא: 		 "(ד)	קופת חולים תשלם בעבור שירותים שרכשה בבית חולים ציבורי כללי בכל אחת מהשנים 2011 עד 2013 -     (1)	לעניין שירותים שאינם שירותים מיוחדים, למעט ימי אשפוז שחלות לגביהם הוראות פסקה (3) -     (א)	עד לתקרת הצריכה הפרטנית הרגילה – לא יותר ממחירי שירותי הבריאות.

נטע דופרמן רביב: (ב)	מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית הרגילה ועד לביצוע במחיר קבוע בשיעור של תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה בתוספת 13 אחוזים – לא יותר מ-45 אחוזים ממחירי שירותי הבריאות.

נטע דופרמן רביב: (ג)	מעבר לביצוע במחיר קבוע בשיעור של תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה בתוספת 13 אחוזים – לא יותר מ-65 אחוזים ממחירי שירותי הבריאות.

נטע דופרמן רביב: (2)	לעניין שירותים מיוחדים, למעט ימי אשפוז שחלות לגביהם הוראות פסקה (3) -     (א)	עד לתקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת – לא יותר ממחירי שירותי הבריאות.

נטע דופרמן רביב: (ב)	מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת – לא יותר מ-20 אחוזים ממחירי שירותי הבריאות.

נטע דופרמן רביב: (3)	לעניין ימי אשפוז בבית החולים, של חבר קופת החולים שלגביו מסר בית החולים לקופה הודעה ולפיה החבר הוא מטופל המיועד להעברה – את מחירי שירותי הבריאות, וזאת בעד הימים שלאחר תום 72 שדעות ממועד מסירת ההודעה כאמור, ואם נמסרה ההודעה בשבת או בחג – בעד הימים שלאחר תום 96 שעות מהמועד האמור, אלא אם כן ערערה הקופה על ההודעה שנמסרה כאמור, לפני אותו מועד, אלא אם כן ערערה הקופה על ההודעה שנמסרה כאמור, לפני אותו מועד, בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות.

נטע דופרמן רביב: כאן אפשר להוסיף שיבטיחו טיפול רצוף בחבר.

אייל לב ארי: שיבטיחו את רצף הטיפול.

ציון פיניאן: שיבטיחו רצף טיפולי.

נטע דופרמן רביב: שיבטיחו רצף טיפולי בחבר.

נטע דופרמן רביב: לעניין זה, "מטופל המיועד להעברה" – מי שנקבע לגביו כי ניתן להעבירו מחוץ לבית חולים כללי, בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות, ומתקיים בו אחד מאלה:     (א)	הוא בהנשמה ממושכת ומאושפז בבית חולים ציבורי כללי יותר משלושים ימים ברציפות.

נטע דופרמן רביב: (ב)	הוא מאושפז בבית חולים ציבורי כללי ומוגדר כחולה סיעודי מורכב או כחולה שיקומי גריאטרי, בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות.

אייל לב ארי: דיברנו לפני הדיון על כך שכרגע תקרת הצריכה הפרטנית הכוללת נועדת לשתי תקרות משנה נפרדות, האחת לשירותים המיוחדים והשנייה לכל השאר.

אייל לב ארי: כל אחת בעצם מוגבלת עם התקרה שלה.

אייל לב ארי: מה קורה כשאני מצד אחד חורג באחת מהתקרות ולא חורג בתקרה השנייה?

ערן הכהן: בשנת 2011 הקופה לא נהנית מהנחות עד שהיא לא עוברת את כל התקרה.

ערן הכהן: בשנת 2012-2013 השרים יכולים להאריך את זה.

ערן הכהן: זאת אומרת, יש בזה המון בעיות בקיזוז הזה.

ערן הכהן: ב-2011, כדי לשמור על האיזון הקיים, השארנו את זה והשרים יכולים לבחור להאריך את זה ל-2012 ול-2013 כאשר בעצם זה אומר בפועל שזה קצת פוגם בכל המערך הזה אם קופה עברה באמת באחד ולא עברה בשני.

ערן הכהן: לכן ב-2011 השארנו את זה בשביל לשמר את האיזון והשרים יכולים גם לבחור להאריך את זה ל-2012 ול-2013.

נטע דופרמן רביב: ב-2011 תקרת הצריכה הפרטנית היא במחיר מלא, היא תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא המיוחדת.

נטע דופרמן רביב: זה פלוס זה שווה התקרה.

נטע דופרמן רביב: אני מזכירה שעד היום לא הייתה חלוקה לשתי תקרות כאלה.

נטע דופרמן רביב: מה שאנחנו עושים, אנחנו לא מתחשבים בתקרות הפרטניות שהמצאנו  ושאנחנו רוצים לחוקק אותן עכשיו אלא בתקרה הכללית כמו שהיה בשנים קודמות.

נטע דופרמן רביב: אנחנו בודקים.

נטע דופרמן רביב: אם בשנת2011 אתה לא עברת את התקרה החדשה הכוללת, אתה לא מקבל הנחות על שתי התקרות וזה לא משנה אם באחת כן עברת ואם בשנייה לא עברת.

נטע דופרמן רביב: אנחנו לא מסתכלים לפי שירותים, לפי השירותים שעכשיו חילקנו אלא לפי סך השירותים.

נטע דופרמן רביב: מי שלא מגיע לתקרה הכוללת, ואני מזכירה שהתקרה הכוללת תמיד הייתה רק תקרה כוללת, לא יקבל הנחות בכלל.

שלי לוי: נניח שזה מאה ומאה, אני את הפנימיות עברתי כי רכשתי 150 ובלא מיוחדת רכשתי 50.

נטע דופרמן רביב: אני בודקת מה הסכום שיש לפני.

נטע דופרמן רביב: אנחנו בודקים כמה הסכום שרכשת, אני בודקת את זה פלוס זה.

נטע דופרמן רביב: אם לא עברת את הכללי, ההנחות שלך מבוטלות ואת משלמת מחיר מלא.

ערן הכהן: בדוגמה שהבאת את משלמת מחיר מלא.

שלי לוי: למה?

שלי לוי: רכשתי 250 והתקרה היא 200.

ערן הכהן: 50 ו-150.

ערן הכהן: רכשת 200 והתקרה הכוללת היא 200.

שלי לוי: ואם עברתי?

שלי לוי: אם קצת עברתי את התקרה?

ערן הכהן: רק על מה שעברת את מקבלת את ההנחה.

שלי לוי: לפי איזו תקרה?

ערן הכהן: לפי מה שעברת.

שלי לוי: זאת אומרת, לפי העשרים אחוזים במקרה שעברתי.

נטע דופרמן רביב: וזה תואם את העובדה שההנחות המחולקות הן בהתאם לעלות השולית.

נטע דופרמן רביב: לכן רצינו לשנות לפי סוגי שירותים.

נטע דופרמן רביב: לכן זה לא כל כך משנה באיזה מקום את נמצאת.

נטע דופרמן רביב: מבחינתנו את משלמת את העלות השולית כי את משלמת את העלות השולית.

שלי לוי: בסדר, אבל אם עשיתם הפרדה, אפשר גם לטעון שאין הגיון לעשות אחר כך מדידה של שתיהן ביחד.

נטע דופרמן רביב: אבל בודקים לעומת השנה הקודמת.

נטע דופרמן רביב: שנת 2010 לא הייתה.

יאיר זילברשטיין: ההגיון אומר שלא יהיה את הקיזוז הזה, אבל מכיוון שהמערכת היא חדשה, נתנו ב-2011 מעין תקופת מעבר בה יראו את הדברים האלה בצורה כוללת כדי לשמור על האיזונים כאן ולעשות את זה בצורה מדורגת.

שלי לוי: האם אתם באמת מעריכים שיהיה מצב שיהיה ניצול יתר של המיוחדת לעומת האחרת?

שלי לוי: בגלל התעריפים.

יאיר זילברשטיין: לא. להפך.

נטע דופרמן רביב: לא אמור להיות כי המחירים אמורים להיות מחיר שולי.

יאיר זילברשטיין: למה יהיה ניצול יתר?

יאיר זילברשטיין: להפך.

יאיר זילברשטיין: התאמנו את ה-קפ כאן לעלות השולית היותר קרובה למציאות.

יאיר זילברשטיין: בדיוק להפך.

יאיר זילברשטיין: אם עד היום העלות כאן היא באמת עשרים אחוזים והיה להם היקף של שלושים אחוזים, היה להם תמריץ להגדיל.

יאיר זילברשטיין: במקום אחר, אם העלות השולית היא 45 אחוזים וזה היה שלושים אחוזים, היה תמריץ להוריד.

יאיר זילברשטיין: כאן עשינו התאמה וזה רק משפר את המצב.

יאיר זילברשטיין: כאן אנחנו מטפלים באופן ספציפי.

יאיר זילברשטיין: היה כאן דיון על הסיעודי ועל השיקומי, ושם למעשה הם לא יקבלו בכלל הנחה.

נטע דופרמן רביב: (7)	בסעיף 14ב בכותרת השוליים, בסופה יבוא "בשנים 2008 עד 2010".

נטע דופרמן רביב: (8)	אחרי סעיף 14יב יבוא:     		"15יג.

נטע דופרמן רביב: תשלום הפרשים בשל צריכה בהיקף נמוך בשנים 2011 עד 2013     (א)	השרים רשאים לקבוע בצו, לכל אחת מהשנים 2011 עד 2013, שיעור מתוך ההפרש החיובי, ככל שישנו, בין מכפלה של סכום הבסיס בשיעור שקבעו השרים בצו לבין סך התשלומים בעבור שירותי בריאות שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי באותה שנה, שאותו תשלם קופת החולים לבית החולים בהתקיים התנאים שקבעו השרים בצו.

נטע דופרמן רביב: (ב)	לא קבעו השרים הוראות כאמור בסעיף קטן (א) לבי שנה מהשנים האמורות באותו סעיף קטן, תשלם קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי, באותה שנה, את ההפרש החיובי, ככל שישנו, בין 95 אחוזים מסכום הבסיס לבין סך התשלומים בעבור שירותי בריאות שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה האמורה, ובלבד שבית החולים הסכים לספק לקופה, באותה שנה, שירותים בהיקף ובזמינות דומים לאלה שסיפק בשנה שקדמה לה ומתקיימים תנאים נוספים שקבעו השרים לעניין זה, ככל שקבעו.

נטע דופרמן רביב: (ג)	בסעיף זה, "סכום הבסיס" לשנה מסוימת – הנמוך מבין שני אלה:

נטע דופרמן רביב: (2)	סך החשבונות שהגיש בית החולים לקופת החולים בשל שירותים שהוראות סימן זה חלות עליהם, שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה שקדמה לשנה המסוימת, כשהוא מוכפל בשיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה המסוימת ומחולק בשיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה שקדמה לשנה המסוימת".

נטע דופרמן רביב: (9)	בסעיף 15 -     (א)	ברישה, במקום "14(א)(2) או (ב)(2) או (3)" – יבוא "14(א)(2), (ב)(2) או (3), (ג)(2) או (3) או (ד)(1)(ב) או (ג) או (2)(ב)".

נטע דופרמן רביב: (ב)	בפסקה (2) במקום "2008 עד 2010" יבוא "2008 עד 2013" ובמקום "מהשנים 2009 ו-2010" יבוא "2009 עד 2013".

אייל לב ארי: יש כאן טעות.

נטע דופרמן רביב: אני יודעת.

נטע דופרמן רביב: (10)	בסעיף 16, אחרי פסקה (5) יבוא:     		"(6)	בהסדר המוצע ייכללו הוראות סעיף 14(ד)(3) וההסדר לא יתנה עליהן".

אייל לב ארי: תיקון טכני.

אייל לב ארי: בגלל שהייתה הגדרה לבוא ולשנות לשרים, בסעיף קטן (ב) נאמר לשר הבריאות ולשר האוצר, וצריך לשנות ולכתוב: לשרים.

אייל לב ארי: שאלה.

אייל לב ארי: יש איזושהי קואורלציה או יחס בין סעיף 14(ה) שאתם מוסיפים לבין סעיף 14(ג)?

אייל לב ארי: האם יש איזושהי קואורלציה  כאשר מדברים על כל הנושא של תת צריכה של התקרות, תקרות לצריכה פרטניות לבין 14(ג) שמתייחס לתת רכש מבתי חולים?

ערן הכהן: 14(ה) מדבר על הקיזוז.

אייל לב ארי: הוא בעצם תת צריכה של תקרות.

ערן הכהן: הוא בעצם תת צריכה של תקרות, נכון.

אייל לב ארי: מה הקואורלציה שלו עם תת תמיכה של שירותים?

ערן הכהן: אתה שואל מה קורה אם 14(ג)(ב) נכנס לתוקף.

ערן הכהן: זאת אומרת, זה לא סתם תת צריכה אלא זה שאני מתחת ל-95 אחוזים מהתקרה.

ערן הכהן: זאת אומרת, מה אתה אומר אם אני שם.

ערן הכהן: באמת לא התייחסנו לזה.

ערן הכהן: אני מניח שצריך להתייחס לזה אחרי הקנס שהיא תשלם.

ערן הכהן: זאת אומרת, היה והיא מתחת ל-95 אחוזים מהתקרה, היא משלמת קנס, כדי להשלים עד ל-95 אחוזים.

נטע דופרמן רביב: (11)	בסעיף 17 -     		(א)	בסעיף קטן (א) -     (1)	בפסקה (7),  במקום "בשנת 2010" יבוא "בשנים 2010 עד 2013".

נטע דופרמן רביב: (2)	אחרי פסקה (7) יבוא:     "(7א)	שירות הניתן לחייל לפי הסכם בין קופת חולים לבין צבא הגנה לישראל.

נטע דופרמן רביב: לעניין זה, "חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, למעט חייל בשירות חובה בתקופת שירות בלא תשלום, כמשמעותו בסעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

נטע דופרמן רביב: (3)	במקום פסקה (8) יבוא:     "(8)	שירות נוסף שקבעו השרים בצו בשנת 2008 או בשנים 2011 עד 2013.

נטע דופרמן רביב: צו כאמור ייקבע לא יאוחר מיום 1 במרץ בשנה שבה חל יום תחילתו".

נטע דופרמן רביב: (ב)	בסעיף קטן (ב), במקום "עד כ"ד בטבת תשע"א (31 בדצמבר 2010), יבוא "עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013)".

משה גפני: סיימת.

נטע דופרמן רביב: כן.

אייל לב ארי: בנושא הזה יש אפשרות בסעיף הזה להסמיך את השרים להחריג שירותים שלא ייכנסו במסגרת ההסדר.

משה בר סימן-טוב: כמו שהיה בהסדר הקודם.

אייל לב ארי: כמו שהיה בהסדר הקודם בעד 2008.

נטע דופרמן רביב: ההסדר הקודם הוא 2008.

נטע דופרמן רביב: בשנת 2008 ניתן היה להחריג.

ערן הכהן: איל, אתה צודק, אני רוצה להתייחס להערה שלך לגבי הקואורלציה.

משה גפני: מה השרים יוכלו לעשות?

נטע דופרמן רביב: יכולים לקבוע ששירותים מסוימים לא יחול עליהם הסדר ההתחשבנות.

ציון פיניאן: החרגה.

משה בר סימן-טוב: כמו שהוצאנו את השירותים האמבולטוריים.

נטע דופרמן רביב: בצו יוכלו להוציא.

משה גפני: זה היה גם קודם?

נטע דופרמן רביב: בשנת 2008 הייתה לנו האפשרות להוציא.

משה בר סימן-טוב: והוצאנו שירותים אמבולטוריים מחוץ ל-קפ.

משה בר סימן-טוב: הוצאנו ב-2008 ומאז זה מחוץ ל-קפ.

משה גפני: מה ההערה שלך?

אייל לב ארי: אנחנו חושבים שהנושא צריך להיקבע בחקיקה ראשית.

אייל לב ארי: אם התקרות צריכה הן תקרות צריכה שנתיות.

אייל לב ארי: לעשות את זה במסגרת חקיקת משנה יכולות להיות השלכות גם מבחינת ההתחשבנויות בין בתי החולים לקופות החולים וגם אולי השפעה עקיפה, אבל עדיין מהותית, ביחס לשירותים שניתנים למבוטחים במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: הרבה פעמים קיימות התפתחויות בתקופת חיי הסדר הקפינג שלא ניתן היה לצפות אותן מראש כאשר קופות החולים לפעמים דווקא מחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנסות לכל מיני פעילויות עם רוכשים ומבטחים אחרים, פעילויות שלא נספרו בקביעת תקרת הקפינג, ואז הן בעצם מנצלות את היכולת שלהן לרכוש שירותים במחיר שכולל הנחות ושבעצם אף אחד לא מנע אותן.

נתן סמוך: הדוגמה הטובה ביותר זה הנושא של ההתקשרויות הצפויות או ההולכות ומתגבשות בין קופות החולים לבין צה"ל.

נתן סמוך: ההתקשרויות האלה הן דבר חדש ולא היו קיימות קודם.

נתן סמוך: אם קופות החולים לוקחות את ההתקשרויות האלה ומכניסות אותן לתוך תקרת הרכש הקיימת, זה אומר שהן מרוויחות ובתי החולים מפסידים כי אף אחד לא ספר את הפעילות הזאת.

נתן סמוך: הסיטואציה היא מאוד נדירה.

נתן סמוך: אנחנו מייצרים איזונים מאוד עדינים בין משרד הבריאות למשרד האוצר וחזקה על כל הצדדים שאף אחד לא ייקח פעילות שנספרה ויוציא אותה החוצה בלי לשנות את התקרה אבל כדי להיערך למצבים האלה שאי אפשר לצפות אותם, לכן יש את הסמכות הזאת שהיא סמכות למצבים סופר קיצוניים.

אייל לב ארי: השאלה אם במקום חקיקה ראשית, זה אישור.

נתן סמוך: אני חושב שאין בזה צורך כי השיקול בסופו של דבר הוא לא שיקול אפילו מדיניותי אלא הוא שיקול טכני.

נתן סמוך: הוא שיקול שבא ואומר: רגע, ספרנו את זה או לא ספרנו את זה?

נתן סמוך: התשובה צריכה להיות בינארית, או כן או לא.

נתן סמוך: לכן, כדי למנוע מצב שבו הדברים האלה הופכים להיות חלק משקלא ותריא אלא באמת נקבעים על סמך שיקול קר, מקצועי בלבד, ולא מדיניותי - אני אומר, זה לא מדיניות  - אני לכן חושב שצריך להשאיר את זה בסמכות הקיימת.

אייל לב ארי: השאלה אם תסכימו שיהיה אישור של ועדה בעניין הזה.

משה בר סימן-טוב: זה יהפוך את זה לשיקולים לא ענייניים.

נתן סמוך: בשים לב לסוג השיקולים שהם לא מדיניותיים.

נתן סמוך: אם היה מדובר בשיקולי מדיניות, היה הצדק אתך, אבל בשים לב לסוג השיקולים שבסופו של דבר הם אריתמטיקה ובדיקה עובדתית, אני חשוב שצריך להשאיר את זה.

משה גפני: תשקול את העניין הזה.

אייל לב ארי: השאלה אם תרצו להוסיף את ההחרגה של הצו מ-2008.

נטע דופרמן רביב: אלה בעצם שירותים אמבולטוריים.

משה גפני: לאיפה הכנסתם?

נטע דופרמן רביב: יש לנו כבר היום בסעיף עצמו.

נטע דופרמן רביב: קודם כל כתבנו שאלה שירותים שקבעו ב-2008, אז מה שנקבע, אנחנו מכניסים באותו סעיף.

נטע דופרמן רביב: שירותים אמבולטוריים שנרכשו בשנים 2010 ואילך, למעשה לא יהיו בפנים.

משה גפני: איפה זה כתוב?

נטע דופרמן רביב: בפסקה (7) כתבנו: במקום בשנת 2010, בשנים 2010 עד 2013.

נטע דופרמן רביב: היום כתוב שירות אמבולטורי שנרכש בשנת 2010 ואנחנו שינינו את זה לשירות אמבולטורי שנרכש בשנים 2010 עד 2013.

נטע דופרמן רביב: בכך אנחנו מקבעים את המצב שבשנים האלה האמבולטורי בחוץ, פלוס הוספנו את הצו של 2008 כבר לסעיף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עוד הערות?

נתן סמוך: כן, לעניין החלוקה למחוזות.

נתן סמוך: ההצעה היא שהחלוקה למחוזות והשיוך של בתי החולים למחוז תיעשה במידת הניתן בהתחשב באוכלוסייה שנועדו לשרת בתי החולים ואזור מגוריהם.

משה גפני: אני מבקש קודם כל את ההתייחסות של קופות החולים לעניין הנושא שעלה כאן קודם.

משה גפני: ההתייעצות ביניכם.

אלי כהן: סמנכ"ל לתקצוב ובקרה במשרד הבריאות, מר אילן סופר, פרס את כל היריעה וקיבלנו את טיעוניו.

אלי כהן: אנחנו נשארים מאחורי ההגדרה שמופיעה בחוק.

משה גפני: קופת חולים מכבי.

קריאה: גם לאומית.

משה גפני: גם מאוחדת.

יורם מרציאנו: מאוחדת לא כאן.

משה גפני: הוא היה בהתייעצות?

קריאה: הוא היה והוא מסכים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם כן, אנחנו נשארים עם הנוסחה הזאת.

משה גפני: אני מבקש להביא ליועץ המשפטי את הנוסח לגבי הנושא של הקשישים.

משה גפני: אני מבקש שיהיה נוסח מעודכן.

משה גפני: אתה תעדכן אותי ברגע שיש נוסח ואז נראה מה אנחנו עושים, האם לפצל ולהצביע כבר לקריאה שנייה ושלישית או לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.