ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 290, 2010-11-29 13:00

דוד אזולאי: רבותי, צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום דיון מהיר על-פי בקשתו של חבר הכנסת רוברט טיבייב, שביקש מנשיאות הכנסת לאשר לו דיון מהיר בנושא מתקפה חמורה של טרמיטים שמפוררים בתי מגורים מעץ, בדרום הארץ בכלל, ובעיר אופקים בפרט.

דוד אזולאי: ההצעה, כפי שאמרתי, של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני, תציג את הנושא.

רוברט טיבייב: להערכתי, הנושא די מוכר ודי מורכב.

רוברט טיבייב: המדינה בנתה בנייה קלה, אני לא חושב שאני טועה.

רוברט טיבייב: היו דיונים בכנסת, היו סיורים של ועדת הקליטה בעיר אופקים, אבל לצערי הרב, מאז הנושא לא זז ולא מצאו פתרונות.

רוברט טיבייב: משרד השיכון מנסה לעשות משהו בעניין הזה, אבל חוץ מהתיקונים הקוסמטיים, לא עושים שום דבר.

רוברט טיבייב: יושבים פה נציגים של המשפחה שכבר שנה וחצי, אני מתבייש להגיד, גרים ברחוב.

רוברט טיבייב: ממש ברחוב.

רוברט טיבייב: למה?

רוברט טיבייב: מסיבה אחת פשוטה.

רוברט טיבייב: הבית פשוט קרס מטרמיטים.

רוברט טיבייב: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות על זה שמכרה לאנשים את הדירות, ונכון להיום המדינה פשוט הפקירה את אותם האנשים.

דוד אזולאי: הבתים עשויים מעץ?

רוברט טיבייב: הבתים עשויים מעץ.

רוברט טיבייב: רק באופקים יש יותר מ-1,000 בתים מעץ.

רוברט טיבייב: ברחבי הארץ יש 11,000 בתים מעץ.

רוברט טיבייב: אני לא יודע מה קורה בצפון, אני לא יודע מה קורה בקריית-ים.

רוברט טיבייב: באחריות אני יכול להגיד שאין בית מעץ בדרום שאין בו טרמיטים.

רוברט טיבייב: אין דבר כזה.

רוברט טיבייב: בכל בית יש טרמיטים.

רוברט טיבייב: למה?

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר.

רוברט טיבייב: בעלי מקצוע, כמובן, ידברו פה ויסבירו את הבעיה בדיוק ואם אפשר להתמודד מול הטרמיטים או אי-אפשר.

רוברט טיבייב: ועוד פעם, הדוגמה היא של האנשים שיושבים מולי.

רוברט טיבייב: מנשה אברמוב יציג את עומק הבעיה הרבה יותר טוב ממני, כי הוא הרגיש את זה.

רוברט טיבייב: עוד פעם, אדוני היושב-ראש, שנה וחצי אנשים חיים ברחוב.

דוד אזולאי: כדאי שיציגו את המצגת עכשיו.

שמחה פינקלמן: אני עובד בחברה, והייתי בבית של לידיה ושל אחרים ברחבי הארץ.

שמחה פינקלמן: אנחנו רואים במצגת טרמיט שנקרא - - -

דוד אזולאי: באיזו חברה אדוני עובד?

שמחה פינקלמן: FTIC.

שמחה פינקלמן: אנחנו חברה שמפתחת טכנולוגיות לבקרת מזיקים לרכוש האדם.

שמחה פינקלמן: הייתי בבתים שלהם כדי לראות את הנזקים של הטרמיטים.

שמחה פינקלמן: אנחנו מדברים על משפחה שאיננה שייכת לנמלים, זה מה שנקרא "שווה כנפיים", זו משפחה יותר קרובה לתיקנים, מאוד עתיקה.

שמחה פינקלמן: בארץ יש כתשעה מינים שונים של טרמיטים.

שמחה פינקלמן: מה שאנחנו רואים פה זה הטרמיט הארץ-ישראלי, שהוא טרמיט קרקע.

שמחה פינקלמן: הוא המזיק העיקרי בישראל למבנים.

שמחה פינקלמן: הוא חי מתחת לקרקע, הוא בונה קנים תת-קרקעיים, והפועלים לו – זה השלב שאתם רואים עכשיו במצגת – עולה על פני הקרקע, חודר למבנים ואוכל את העצים.

שמחה פינקלמן: המזון שלהם זה עץ יבש.

שמחה פינקלמן: אנחנו רואים כאן את הפעולה שלהם בתוך בתים.

שמחה פינקלמן: הטרמיטים האלה הם תת-קרקעיים והפעילות שלהם נסתרת.

שמחה פינקלמן: ולכן גם כאשר הם חודרים לבניינים, אנחנו כמעט ולא רואים את הפעילות שלהם, כי הם בתוך הקירות ובתוך המבנים עצמם.

שמחה פינקלמן: על גבי העץ בתוך המבנה.

רוברט טיבייב: רק שאלה אחת, ברשותך.

רוברט טיבייב: לפני שהיתה בנייה קלה באופקים, הבעיה של הטרמיטים לא היתה מוכרת?

שמחה פינקלמן: לא. הבעיה של הטרמיטים היתה מוכרת כבר בשנות ה-50.

שמחה פינקלמן: יש מאמרים על בדיקות שעשו על הנזקים שנגרמו על-ידי טרמיטים.

שמחה פינקלמן: הבעיה היתה מוכרת, ועד כמה שאני זוכר גם עלתה בוועדה בכנסת – אני לא יודע אם הרישום נמצא אצלי – כאשר דובר על הבאת הבנייה הקלה לישראל.

שמחה פינקלמן: היה אפילו נציג של חברת הדברה באותה ועדה, שדיבר על כך.

שמחה פינקלמן: אנחנו מדברים על שנות ה-90, כשהתחילו להביא את הבנייה הקלה.

שמחה פינקלמן: אז התעלמו למעשה מהבעיה.

שמחה פינקלמן: הבעיה של הטרמיטים מהמין הספציפי הזה מוכרת, הם גורמים נזקים מהערבה בדרום ועד לגליל העליון.

שמחה פינקלמן: אתם רואים בעיות כאלה בראשון-לציון מערב, בקריית-אונו, ובהרבה מקומות אחרים בארץ.

שמחה פינקלמן: באופקים, בבנייה הקלה, משום שהמבנה עצמו בנוי משלד של עץ, הבעיה היא אקוטית, והבניין קורס.

שמחה פינקלמן: לבניינים לא נעשתה שום הכנה שהתאימה אותם לבעיה הזאת.

דוד אזולאי: אין שום ריסוס שינטרל את הדבר הזה.

שמחה פינקלמן: לא. טרמיט הוא בעל חיים חברתי, בקן, מתחת לקרקע יש מלכה ויש מלך שהם אחראים לייצור של כל הפועלים.

שמחה פינקלמן: הם יכולים לחיות הרבה מאוד שנים יחסים, והם מטילים באופן קבוע ביצים שמתפתחות ומגיעות לשלב שנקרא "פועלים".

שמחה פינקלמן: מה שאנחנו רואים בדרך כלל על פני הקרקע אלה אותם הפועלים שעולים מתוך הקן התת-קרקעי בעומק של שני מטר, או אפילו שלושה מטר, מתחת לפני הקרקע, ניזונים למעלה, יורדים חזרה ומביאים את המזון אל תוך הקן, מתחת לפני הקרקע.

שמחה פינקלמן: מה שאנחנו רואים דומה לנמלים, אנחנו רואים רק את הפועלות שמגיעות לבניין, אנחנו לא רואים את מי שמייצר את הקן.

שמחה פינקלמן: גם אם אני אשמיד את הטרמיטים על פני הקרע, אני לא אפתור את הבעיה, כי הבעיה נמצאת אצל המלכה, בקן שמתחת, שהיא מייצרת את הדור הבא.

רוברט טיבייב: ראינו את התופעה גם במבנה מברזל, גם שם יש טרמיטים.

שמחה פינקלמן: הטרמיטים מחפשים מזון, וזה אותו עץ שהם ניזונים ממנו.

שמחה פינקלמן: אם הם נתקלים בקיר בטון או בברזל, הם בונים עליהם את אותן מחילות, אותן מנהרות שאתה רואה בבית שלך, כדי לא להיחשף לסביבה החיצונית, כדי לעקוף את המכשול.

שמחה פינקלמן: וברגע שהם מזהים עץ, הם מתחילים להיזון ממנו.

שמחה פינקלמן: הם לא ניזונים מהמתכת, אבל הם עוברים לפעמים על המתכת או על הבטון, כשהם עוקפים את המכשול.

רוברט טיבייב: המסקנה שאתה מסיק, שזאת היתה טעות לבנות בתים כאלה בדרום?

שמחה פינקלמן: הטעות היתה לבנות את הבתים האלה ללא הכנה מתאימה של פני השטח, של האזור, ללא כל התייחסות לבעיה, כי הטרמיטים נמצאים שם בכל מקום, גם בגינה, גם בגן וגם בבית.

שמחה פינקלמן: ברגע שפלשת לאזור המחייה שלהם עם מבנה לא מוגן, חשפת אותו לנזקים שלהם.

רוברט טיבייב: מה שאמרת עכשיו, שהמבנה לא מוגן.

שמחה פינקלמן: אין שום הגנה על המבנים האלה.

שמחה פינקלמן: יש חוקים בקליפורניה, בפלורידה, בכל מקום בארצות-הברית, שמתייחסים לנושא הזה.

שמחה פינקלמן: כאן בארץ אין שום חוק שמתייחס לזה.

רוברט טיבייב: מה המינימום שהיו צריכים לעשות?

שמחה פינקלמן: טיפול קרקע בחומרים מתאימים לפני הבנייה, לעשות חסמים - - -

רוברט טיבייב: זה לא נעשה?

שמחה פינקלמן: לא נעשה שום דבר.

דוד אזולאי: מאין אתה יודע שזה לא נעשה?

שמחה פינקלמן: לא השתמשו בעץ מוגן שמותאם.

דוד אזולאי: אדוני, איך אתה יודע שלא נעשה כל מה שאתה אומר?

שמחה פינקלמן: הייתי בבניינים האלה, הסתובבתי בבניינים כשעשו בהם עבודות.

דוד אזולאי: אלה בניינים שכבר קיימים למעלה מ-50 שנה.

שמחה פינקלמן: זה לא משנה.

שמחה פינקלמן: אם אתה שם להם מחסום פיזי, למשל מתכת בזווית של 45 מעלות, כדי למנוע את יצירת העקיפה על-ידי הטרמיט.

שמחה פינקלמן: זה לא קיים בבניינים האלה.

שמחה פינקלמן: בחלק מהבניינים שבדקנו ראינו שהם פירקו את הקירות וחשפו את הרצפות, ורצו לעשות שם טיפול הדברה, וראינו שלא היתה שום הגנה.

שמחה פינקלמן: הטרמיטים ניזונים מהמסד ועד הגג.

רוברט טיבייב: זאת אומרת, הבעיה היתה בתכנון.

שמחה פינקלמן: בתכנון איך לבנות.

שמחה פינקלמן: בונים בניינים כאלה בארצות-הברית, גם באזורים שיש טרמיטים, אבל שם יש הוראות איך לבצע את העבודה כראוי, אף-על-פי שגם שם זו עדיין בעיה.

דוד אזולאי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא?

דוד אזולאי: בבקשה.

מאיה עדה-קרבטרי: אני מ"מחיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל.

מאיה עדה-קרבטרי: אנחנו רק רוצים להצביע על הקשר בין פערים חברתיים ופערים סביבתיים.

מאיה עדה-קרבטרי: אנחנו רואים איך המפגעים האלה פוגעים בעיקר באוכלוסיות חלשות בפריפריה.

מאיה עדה-קרבטרי: הבתים, אגב, הם לא רק  בתים שנבנו בשנות ה-50, מדובר גם בעולים חדשים משנות ה-90.

מאיה עדה-קרבטרי: במידה מסוימת מגבלת השפה שלהם ואי-היכרותם עם האקלים בארץ גרמו להם להסכים לקנות בתים שהם מזיקים להם ואינם ראויים למגורים.

דוד אזולאי: מי בנה את הבתים האלה?

רוברט טיבייב: שיכון ופיתוח.

שרה צימרמן: לא שיכון ופיתוח, משרד השיכון.

מאיה עדה-קרבטרי: המדינה מכרה את הבתים האלה.

רוברט טיבייב: שיכון ופיתוח לקח אחריות ומכר את הבתים.

שרה צימרמן: לא.

רוברט טיבייב: מה זאת אומרת "לא"?

שרה צימרמן: אפשר לענות?

רוברט טיבייב: אני קניתי בית משיכון ופיתוח.

שרה צימרמן: אתה קנית משיכון ופיתוח, הם היו הזרוע המבצעת של משרד הבינוי והשיכון.

מאיה עדה-קרבטרי: ועכשיו אין להם אפשרות למכור.

שרה צימרמן: מי שהביא את הבתים זה משרד הבינוי והשיכון, בזמנו של אריק שרון, בזמן העלייה הגדולה של 200,000 עולים בשנה.

שרה צימרמן: אריק שרון הביא את הבתים האלה על מנת לפתור את הבעיה שלא יחיו באוהלים.

שרה צימרמן: על מה שקשור לצד הפיזי שלהם והאנושי שלהם ליאורה לבקוביץ'-זיידמן תענה לכם.

שרה צימרמן: אנחנו טוענים שמה שנאמר פה מצד הדיירים לא מדויק.

מנשה אברמוב: סליחה, זה היה אמור להיות פתרון זמני.

שרה צימרמן: לא, פתרון קבע.

מנשה אברמוב: לא אוהלים, אלא צריפים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: הבתים האלה בעצם תוכננו להיות בתי קבע לכל דבר.

מאיה עדה-קרבטרי: תאפשרו לי רק להשלים, אדוני?

מאיה עדה-קרבטרי: אני רוצה להשלים ולומר, שמי שאשם יהיה אחראי, אבל חשוב מאוד, אדוני, שכאן זו לא רק בעיה של אי תקינות למגורים, אלא גם הפסד כספי.

מאיה עדה-קרבטרי: עכשיו הדיירים האלה לא מסוגלים למכור את הדירות ולרכוש דירות חלופיות.

מאיה עדה-קרבטרי: מה עוד, על-פי מה שתיארו כאן, ובזה אני לא מומחית, גם קשה לטפל בבעיה ולפתור את הבעיה בתשתיות.

דוד אזולאי: הדיון היה בוועדת הקליטה ב-2007.

רוברט טיבייב: היה גם סיור באופקים, ואני השתתפתי באותו סיור.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני עוסקת בצד ההנדסי של הטיפול בביצוע עבודות התיקונים בבנייה הקלה, וגם בנושא של הטרמיטים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני חייבת להגיד שכאשר המבנים האלה הובאו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, ההתייחסות אליהם היתה שזו בנייה לתקופה ממושכת, בת-קיימא.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לא היה מדובר במבנים שאמורים להתכלות או במבנים שהיו מראש במפרט נחות, שאחר-כך יהיה מעבר מהם לדיור של קבע.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זו לא היתה ההתייחסות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כאשר המבנים האלה הובאו לארץ לא היה ידוע על בעיית הטרמיטים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: בעיית הטרמיטים התגלתה כשמשרד השיכון נכנס לביצוע של עבודות בדק ותיקון בבנייה הקלה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: רק אז הסתבר שיש בעיה של טרמיטים שנכנסו לבתים ועושים בהם נזקים.

דוד אזולאי: כמה זמן קיימת התופעה הזאת בבתים?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אנחנו זיהינו אותה ב-2006.

רוברט טיבייב: זה לא נכון.

משה קוסטוקובסקי: גם לפני.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אפשר לתת לי להשלים?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: חייבים לזכור שהיה קשה לזהות – ראינו את התופעות, אבל לא ידענו מה מקורן.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לצורך כך עשינו סקירה ומיפוי ולקחנו מומחה לטרמיטים, דני סימון, מאוניברסיטת תל-אביב, שמטפל, בין היתר, בנושא של טרמיטים, והוא ליווה אותנו גם מבחינת אפיון הסקר וגם מבחינת הטיפול.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: נכון להיום אנחנו מטפלים בנושא של הטרמיטים בכל הבתים שבהם אנחנו נכנסים לעבודות שיפוצים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לפי הבדיקה שלנו, הטיפול הראשוני ניתן לעץ, והעץ היה מחוסן כנגד טרמיטים, אותו עץ בבתים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זה היה הטיפול הראשוני על-ידי היצרנים שהביאו את הבתים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: בשלב השני, מרגע שזיהינו את התופעה אנחנו עושים שני דברים: האחד, אנחנו עושים חגורת הגנה כימית בליווי דני סימון, שהוא פרופסור שמטפל בנושא של טרמיטים, שמגנה, מן טבעת שעוטפת את הבניין ומונעת את הכניסה והיציאה של הטרמיטים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ובמקביל, בכל בית אנחנו עושים בדק בית, מחפשים איפה נמצאים טרמיטים, מאתרים אותם, מחליפים את כל האלמנטים שבהם יש טרמיטים, מחליפים באלמנטים לא פגועים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: בחלק מהבתים אנחנו עושים גם הדברה בבתים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם אתה גר באופקים, אתה יודע שאנחנו עושים את זה, גם את ההדברה החיצונית וגם את הפנימית.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: בסיומו של התהליך בבית, מצד אחד, אין בו אלמנטים פגועים מטרמיטים, ומצד שני, יש לו חגורת הגנה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: צריך לזכור שזה מחייב טיפול לטווח ארוך, זאת אומרת, כל טיפול נגד טרמיטים שאנחנו עושים הוא טיפול שאחרי שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים הוא מאבד מהחוזק שלו וחייבים לחזור על אותו טיפול, וזה כבר יהיה באחריות הדיירים, אחרי אותו טיפול והחלפה מסיבית שעשינו של אותם אלמנטים.

דוד אזולאי: במקומות שעשיתם טיפול, זה הוכיח את עצמו?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כן.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לחלוטין.

אנטולי פרנדיוק: אני תושב שכונת נחל בקע.

אנטולי פרנדיוק: התיקונים האלה נעשו רק לפני שנה, שנה וחצי, ולדעת אם הם הוכיחו את עצמם או לא הוכיחו, עוד אי-אפשר.

אנטולי פרנדיוק: אי-אפשר לראות עד עכשיו.

דוד אזולאי: אחרי שנה וחצי אפשר לראות אם נמצאים טרמיטים.

אנטולי פרנדיוק: אפשר, צריך לפרק את הקירות.

אנטולי פרנדיוק: אם אומרים שהמקור נמצא בעומק של שני מטר, אפשר לטפל בחגורה מסביב הבית בהזרקה של חומר לאדמה.

אנטולי פרנדיוק: חוץ מזה, החומר שהשתמשו בו – קיבלנו בינואר שנה שעברה את האזהרה – פג תוקפו – נשארו שלושה חודשים עד סיום תוקפו, והמשרד לשיכון ופיתוח לחץ על התושבים, שלח מכתבים עם איומים שאם לא נסכים לעשות את ההגנה, אנחנו נישא באחריות לנזק למבנים ונשלם בסופו של דבר.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אפשר להתייחס לזה?

דוד אזולאי: יש לכם מיפוי של הבתים האלה ברחבי הארץ?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לא. אנחנו מטפלים רק באזור הדרום, ויש מיפוי מדויק מאוד, עשו סקר מדויק מאוד של אותם בתים, שנכנסו אליהם עם עבודות תיקונים מסוג אחר, גם בנושא של הטרמיטים.

רוברט טיבייב: בסופו של דבר, מה שאמרת שכל הדיירים צריכים לצאת החוצה בו-זמנית  ל-24 שעות, ומה הם יעשו?

רוברט טיבייב: מה את מציעה לנו?

רוברט טיבייב: אני רוצה לחדד את הנקודה.

רוברט טיבייב: מה את מציעה לנו?

אברמוב מנשה: שמי מנשה אברמוב, אני גר ברחוב כבר שנה וחצי.

מנשה אברמוב: באופקים, באמצע הרחוב, והתמונות של הרחוב שלי כרגע נמצאות מולך, כבודו.

מנשה אברמוב: שאלה קטנה אליכם.

מנשה אברמוב: הגברת אומרת שנעשו לפני שנה וחצי ריסוסים נגד טרמיטים.

מנשה אברמוב: ולפני כמה דקות האדון פה אמר שהטרמיטים נמצאים בעומק של שניים-שלושה מטר מתחת לפני האדמה, אפילו ארבעה מטרים ואפילו חמישה מטרים, וזה לא משנה כמה.

מנשה אברמוב: הריסוס נעשה.

מנשה אברמוב: איך אנחנו יכולים לדעת שנפתרה בעיית הטרמיטים אפילו לשנה?

מנשה אברמוב: לא יכול להיות שבמשך 15 שנה לא נעשה שום ריסוס לבתים האלה, והם עמדו במשך 15 שנה, הטרמיטים כבר הגיעו לגג של הבית.

מנשה אברמוב: כשאני פירקתי, כבר אחרי שקרס הבית, והוצאתי את הדברים, חלקים של הגג היו מלאים בטרמיטים.

מנשה אברמוב: איך אני יכול לדעת שהריסוס שעשיתם לנו לפני שנה וחצי השפיע על הטרמיטים שעדיין חיים אצלי בגג?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: הטיפול נחלק לשני חלקים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: קודם כול, אני רוצה לדייק, אף-על-פי שאנחנו אנשי מקצוע, אנחנו לא אנשי מקצוע בתחום הטרמיטים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לכן, לצורך כך, לקחנו את אותו אדם, מומחה לטרמיטים, מאוניברסיטת תל-אביב, שזה בין יתר עיסוקיו האקדמיים, והוא זה שמלווה אותנו בכל פעולות ההדברה ובכל פעולות הביצוע שעשינו.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני לא איש המקצוע בנושא הטרמיטים, אני לא יכולה לנהל דיון על נושא של טרמיטים, הגם שהוא נושא מעניין.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זה דיון שהוא דיון מקצועי, שהוא כבר מאחורנו.

רוברט טיבייב: מישהו צריך לקחת אחריות, ואתם לא לוקחים אחריות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם אפשר, אני רוצה לסיים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לגבי פעולות הטיפול.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: הן נחלקות לשני חלקים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אותה טבעת הגנה שאנחנו עושים נגד הבית היא טבעת שבאה למנוע לעתיד את החדירה של הטרמיטים.

מנשה אברמוב: לעתיד, אבל הם כבר קיימים בפנים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: תן לי לסיים.

מנשה אברמוב: נכון או לא?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: תן לי לסיים.

דוד אזולאי: רבותי, תאפשרו לה לדבר.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: במקביל, באותם בתים שנגועים בטרמיטים, אנחנו עושים שוב, בעזרת אותו מומחה, את אותן הדברות בתוך הבית ואת אותה החלפה של כל האלמנטים שאנחנו מזהים כנגועים בטרמיטים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם זה קירות – קירות, אם זה רצפות – רצפות, אם זה גג – גג, או כל האלמנטים מעץ, שבהם אנחנו מזהים שהם נגועים בטרמיטים, אנחנו מטפלים בהם.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זאת אומרת, בסופו של הטיפול מקבלים בית שאין בו טרמיטים, והוא עם חגורת הגנה כדי למנוע את כניסת הטרמיטים להבא.

דוד אזולאי: כל הפעולה הזאת נעשית על חשבונכם?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כן, לחלוטין.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: במימון המדינה, על חשבוננו.

שרה צימרמן: הנושא הזה עולה למדינה - - -

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, יש פה דברים לא מדויקים - - -

מנשה אברמוב: תנו למומחה להגיד משהו בעניין.

ליאת גדרון: יש פה עוד מומחה, שהוא בנה, והבתים עומדים.

ליאת גדרון: בלי טרמיטים.

דוד אזולאי: סליחה, גברתי.

דוד אזולאי: אני מבקש, יש פה סדר, ומי שרוצה רשות דיבור, שיבקש.

שרה צימרמן: אני רק רוצה להוסיף למה שליאורה זיידמן אמרה, שברגע שהתגלה שיש בעיה כזאת, ברגע שהבנו את הבעיה – ב-2005 התגלו התופעות, ב-2006 הגיעו לתובנות מה צריך לעשות – הקצתה המדינה יותר מ-70 מיליון, בינתיים, לתיקונים האלה - - -

רוברט טיבייב: זו שאלה יפה, לאן הלך הכסף.

שרה צימרמן: לתיקונים עצמם.

רוברט טיבייב: אני מבטיח לכם שיהיה פה עוד דיון, ואני אפנה למבקר המדינה, כדי שיבדוק בדיוק לאן הלך הכסף.

שרה צימרמן: אוקיי.

רוברט טיבייב: אני יודע בדיוק לאן הלך הכסף.

שרה צימרמן: לאן הלך הכסף?

רוברט טיבייב: אני אדבר על זה ב- - -

דוד אזולאי: זה לא הנושא על סדר-היום.

שרה צימרמן: רוב הכסף הולך להחלפת האלמנטים, משום שזה דבר יקר מאוד.

שרה צימרמן: חלקו הולך להדברה וחלקו הולך לתיקונים אחרים שיש בבתים האלה - - -

רוברט טיבייב: אני אספר לך, אצלי בבית, איזה תיקונים היו.

דוד אזולאי: רוברט טיבייב.

רוברט טיבייב: משקרים לי פה בפנים, אדוני היושב-ראש.

שרה צימרמן: בנוסף- - -

דוד אזולאי: כבוד חבר הכנסת טיבייב, מה שאני מציע, שאנשים יגמרו פה לדבר, ואני אאפשר גם לך להגיב לדברים.

דוד אזולאי: כולם יקבלו רשות דיבור.

שרה צימרמן: בנוסף, בסוף שנת 2009, ראינו שמה שהוקצה מבחינת תקציב לא מספיק.

שרה צימרמן: פנינו לאוצר, באוצר היתה היענות.

שרה צימרמן: קיבלנו ונקבל, במשך שנתיים, עוד 54 מיליון, חלק השנה וחלק בשנה הבאה, הכול בשביל לגמור את הבתים שלא נגענו בהם.

דוד אזולאי: זה רק באופקים?

שרה צימרמן: יכול להיות שהדוברים פה מדברים על בתים שעדיין לא עשינו את הפעילות הזאת של החלפת כל האלמנטים.

שרה צימרמן: הדברה עשינו, אני חושבת בכל הבתים, נציג שיכון ופיתוח יגיד.

שרה צימרמן: בכל אופן, משקיעים בזה המון כסף, המון מחשבה, המון מקצועיות, ו- - -

רוברט טיבייב: והבתים קורסים.

רוברט טיבייב: עם המחשבה, עם שיכון ופיתוח, עם משרד השיכון.

רוברט טיבייב: ואנשים בחוץ.

שרה צימרמן: אנחנו לא יודעים על איזה ספציפי אתה מדבר.

מנשה אברמוב: תבואו ותראו.

מנשה אברמוב: 12 איש הייתם אצלנו.

ויקטור ארביב: אני נציג שיכון ופיתוח.

שרה צימרמן: הוא מנהל הפרויקט שלנו.

דוד אזולאי: האם יש לכם מיפוי?

ויקטור ארביב: על זה אני רוצה לדבר.

מנשה אברמוב: מנהל של איזה פרויקט, בבקשה?

ליאת גדרון: אתה הצגת את עצמך, ולא ברור איזה פרויקט.

ויקטור ארביב: אני אשלים, ותבינו הכול.

שרה צימרמן: פרויקט הטיפול בבנייה הקלה.

ויקטור ארביב: מספר הדירות שמשרד הבינוי והשיכון בנה בדרום הוא 4,500 דירות בסך הכול.

ויקטור ארביב: מיפינו את כל הדירות ומצאנו כ-1800 דירות נגועות בבעיה של טרמיטים.

ויקטור ארביב: זאת אומרת, כמעט ל-3,000 דירות אין שום בעיות, וזה בהמשך למה שהנציג אמר, שהיתה טעות להביא את הבנייה הזאת לדרום.

רמי שניידר: לאלה שאין כרגע גם יהיה.

ויקטור ארביב: אני מדבר על המצב נכון להיום.

ויקטור ארביב: עד היום טיפלנו בסך הכול ב-1,000 דירות שהיו בהן בעיות טרמיטים, כאשר העלות הממוצעת לדירה עמדה בין 45,000 שקלים ל-50,000 שקלים.

ויקטור ארביב: עכשיו אנחנו מתכוונים לבצע בעוד 800 דירות טיפול, ובזה אנחנו מסיימים את כל הבעיות בכל אזור הדרום.

ויקטור ארביב: נכון שבאופקים הבעיה החמורה ביותר.

ויקטור ארביב: מתוך יותר מ-1,000 דירות, רוב הדירות נגועות בטרמיטים.

דוד אזולאי: כמה דירות יש באופקים?

ויקטור ארביב: 1,150 דירות בערך.

דוד אזולאי: כמה סך הכול דירות - - -

ויקטור ארביב: באופקים המדינה בנתה בסך הכול 1,130 דירות.

ויקטור ארביב: עד היום שיפצנו 705 דירות, ואנחנו מתכוונים בעתיד הקרוב, זה עומד על הפרק, קודם כול באופקים, לשפץ עוד 367 דירות.

ויקטור ארביב: זה משלים את כל ה-1,150 דירות.

דוד אזולאי: איפה יש עוד בארץ - - -

ויקטור ארביב: יש בכל מיני מקומות, בבאר-שבע, בשכונת נחל-בקע.

שרה צימרמן: בעיקר בנגב

דוד אזולאי: רק בנגב?

דוד אזולאי: בצפון לא?

ויקטור ארביב: בנגב, בדימונה, בנתיבות.

שרה צימרמן: קצת באשקלון וקרית-גת.

קריאה: יש גם בערד?

ויקטור ארביב: קצת.

ויקטור ארביב: זה מה שיש לי להגיד לגבי הנושא של הכמות והמיפוי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

רמי שניידר: אני עובד בחברת "מכתשים אגן", חברת כימיקלים, כידוע.

רמי שניידר: אני מומחה להדברת טרמיטים.

רמי שניידר: לא לטרמיטים כמו ד"ר דני סימון, שהוצג קודם, שהוא מומחה לביולוגיה של הטרמיטים, אלא להדברה.

רמי שניידר: אנחנו מטפלים בהדברת טרמיטים.

רוברט טיבייב: הוא עושה ניסיונות בבתים שלנו.

רמי שניידר: הוא עושה ניסיונות למיניהם, אבל הוא מומחה להדברה והוא לא כאן בשביל להשיב - - -

רוברט טיבייב: הוא מצא אתר טוב.

רמי שניידר: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הוא לא מומחה להדברה - -

מנשה אברמוב: מצא גורם הכנסה טוב.

רמי שניידר: - - אני כן.

רמי שניידר: אני מומחה להדברה, זאת העבודה שלי.

רמי שניידר: אני אנטמולוג בהכשרה שלי, אני מומחה להדברה של טרמיטים.

רמי שניידר: לאירוע הזה חברו שלושה דברים: האחד, אתר נגוע.

רמי שניידר: והיום הנגיעות בטרמיטים עולה מעזה עד נהרייה וגם מזרחה, וזה רק עניין של זמן שכל הארץ תתמלא בטרמיטים.

רמי שניידר: השני, בנייה קלה, כשלא נלקחה בחשבון הגנה נגד טרמיטים, כמו שאמר הנציג המכובד פה.

רמי שניידר: אכן, בנייה קלה לא מתוכננת.

רמי שניידר: השלישי, בחירת חומר הדברה לא רלוונטי, לא נכון.

רמי שניידר: כרגע, החומר היחיד שנותן הגנה לטווח ארוך, ואני לא רוצה להישמע כאיש מסחרי – אני מסחרי, אני עובד בחברה מסחרית – אבל החומר היחיד שנקרא "כלורפיריפוס" הוא היום התכשיר היחיד שנותן הגנה.

רוברט טיבייב: הוא מסוכן לחיי אדם?

רמי שניידר: הוא מסוכן אם לא מתנהלים אתו נכון.

רוברט טיבייב: מה זה אומרת "לא מתנהלים אתו נכון"?

רוברט טיבייב: אם מתנהלים אתו על-פי הנחיות, והתנהלו אתו כבר שנים - - -

רוברט טיבייב: יש פליטת אדים מסוכנת מהחומר הזה?

רמי שניידר: אין שום דבר חריג מהחומר הזה.

רמי שניידר: זה אומנם זרחן אורגני - - -

רוברט טיבייב: משרד השיכון משתמש בחומר הזה?

רמי שניידר: משרד השיכון, למיטב ידיעתי, לא משתמש.

רמי שניידר: משרד השיכון השתמש בתכשיר שד"ר דני סימון המליץ לו, תכשיר חדש בארץ, תכשיר שלא מוכר ולא ידוע, תכשיר שאין ניסיון אתו, תכשיר שנכשל בגדול.

דוד אזולאי: אדוני מתריע כאן.

דוד אזולאי: התרעת קודם בפני גורמים מסוימים בנושא הזה?

רמי שניידר: בוודאי שהתרעתי.

רמי שניידר: יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה.

רמי שניידר: החברה שלנו הגישה ערעור על המהלך החפוז.

רמי שניידר: התייעצנו עם מדבירים שעובדים בזה ומדבירים שעבדו גם באתר שם, והם נתנו שירות, והם הודו שהם עבדו בחומר אחר, חדש, שנכשל, ולכן גם באים אליהם בטענות.

רמי שניידר: שמעתי שיש גם טענה שהולכים לתבוע אותם באופן אישי.

רמי שניידר: החומר היחיד היעיל, המשרד להגנת הסביבה הולך לשלול את הרישוי שלו.

רמי שניידר: לנו לא תהיה בעיה, אז לא יהיה, אבל לאנשים שיושבים פה אין שום סיכוי לפתור את הבעיה בהמשך.

רמי שניידר: זה יהיה רק יותר גרוע.

דוד אזולאי: אנשי משרד השיכון, כשאתם עושים את הטיפולים, האם אתם מתייעצים עם נציגי משרד הבריאות, עם נציגי המשרד להגנת הסביבה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כמובן.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היה לא פשוט למצוא את החומר שהוא גם מתאים מבחינת הדרישות של המשרד להגנת הסביבה, והיינו אתם בקשר כדי לנסות לדייק בבחירת החומר, ומצד שני גם למצוא חומר שעובד, אבל לא מזיק לטווח ארוך, ואין בו בעייתיות מבחינת בריאות האנשים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: המסע הזה היה מסע לא קצר כדי למצוא חומר, שמצד אחד נותן מענה, מצד שני מתאים לדרישות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לא נראה לי שזה המקום לעשות דיון על חומר ספציפי כזה או אחר מבחינת הדרישות של הגנת הסביבה, אבל אני יכולה להגיד שלדייק ולמצוא את החומר שיעמוד בכל הדרישות, גם זה לקח קצת זמן, כי, כאמור, זו היתה תופעה חדשה ולא היה פשוט למצוא חומר כזה.

אורי שלום: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אורי שלום: המשרד להגנת הסביבה הוא נותן הרישיון גם לחומרי ההדברה וגם למדבירים העושים את ההדברות, והוא אחראי על כל נושא ההדברה התברואית בישראל.

אורי שלום: אני רוצה להעיר שתי הערות שקשורות לדיון כאן.

אורי שלום: האחת, בשלב מסוים התחלנו ללוות את הבעיה ולנסות לסייע.

אורי שלום: סייענו ככל שהתבקשנו, תמיד הבענו נכונות לסייע, במקרים מסוימים אף נתנו מכתבים עם חוות-דעת שלנו.

אורי שלום: משרד השיכון בחר לעבוד עם אחד המומחים האחרים, הטובים בארץ לנושא של הדברת טרמיטים, אבל הוא לא עובד אתנו, אלא הוא עובד עם המומחה.

אורי שלום: אנחנו תמיד נכונים לתת סיוע, ככל שנתבקש.

אורי שלום: זה דבר אחד.

רוברט טיבייב: לא הבנתי כלום.

רוברט טיבייב: סליחה, אני מתנצל.

אורי שלום: היינו במקום, היינו יחד עם משרד השיכון וגם יחד עם הוועדה הזאת.

אורי שלום: כשמשרד השיכון רצה את העזרה שלנו, הוא תמיד קיבל, אבל בשלב מסוים הוא לקח עזרה של יועץ פרטי, ומכאן והלאה הוא עובד עם היועץ הפרטי.

אורי שלום: זאת אומרת, הוא לא עובד לפי ההנחיות שלנו, אלא עובד לפי הנחיות של יועץ פרטי.

רוברט טיבייב: זה המשפט שרציתי לשמוע.

אורי שלום: אם נתבקש לעזרה, על-ידי כל גורם, אנחנו נעזור בעניין מבחינה מקצועית.

אורי שלום: דבר שני, מבחינת החומר שמשתמשים בו.

אורי שלום: יש כרגע, והיו בשנים האחרונות, כמה חומרים מאושרים להדברה.

אורי שלום: האישור של חומרי הדברה נעשה על-ידי ועדה מקצועית מיוחדת, שהיא זו שמקבלת את ההחלטות אם לאשר או לא לאשר את החומרים, ואיזה חומרים לא לאשר.

אורי שלום: יש באמת החלטה להוציא משימוש את החומר שהוזכר קודם, החומר "כלורפיריפוס" בחודש מארס 2011, משום שבוועדה מצאו שהחומר הזה פוגע בעוברים ופוגע בנשים בהיריון, ולכן לא ראוי להשתמש בו.

אורי שלום: החומר הזה הוצא משימוש בארצות רבות אחרות, ואנחנו ממשיכים את הקו שיש בעולם בנושא הזה.

אורי שלום: בכל מקרה, על כל דיון מקצועי באיזה חומר להשתמש, יש ועדה מקצועית מיוחדת שנקבעה בחוק, והיא זו שדנה ומחליטה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נראה את המצגת.

לידיה זילברשטיין: כך נראים הבתים שלנו.

לידיה זילברשטיין: כאן רואים בית אחרי שתי הדברות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אנחנו לא יודעים על איזה בית אתם מדברים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אתם אומרים שזה בית שנעשתה בו הדברה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אולי זה בית שבכלל לא נעשתה בו הדברה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני מציעה שתתנו את הכתובות הספציפיות, אפשר יהיה לבדוק לגופם של בתים ולא לגופם של דברים כלליים.

רוברט טיבייב: תבואו לאופקים ותראו.

רוברט טיבייב: הכי פשוט בעולם.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אנחנו כל הזמן נמצאים באופקים.

מנשה אברמוב: ברשותכם, כשקרס הבית שלי, פנינו אליכם ואמרתם: הסכמתם להדברה שנעשה לכם.

מנשה אברמוב: אם לא, אנחנו לא מגיעים אליכם בכלל.

מנשה אברמוב: אמרנו: כן, ותבואו ותראו.

מנשה אברמוב: הגעתם, והדבר הראשון שעשיתם, לפני שהסתכלתם על הקריסה של הבית וראיתם איך הגג עומד על רגלי הבניין כרגל, הדבר הראשון שעשיתם זה סיבוב מסביב לבית כדי לראות את החורים שעשיתם מסביב לבית.

מנשה אברמוב: זה הדבר הראשון.

מנשה אברמוב: 12 אנשים נכנסו אלי לבית באותו זמן עם מצלמה.

מנשה אברמוב: אמרתם: נבדוק מה לעשות, במשך ארבעה-חמישה חודשים לא קיבלנו מכם שום תשובה.

ויקטור ארביב: אחרי ששיפצו לך את הדירה, התופעה חזרה?

מנשה אברמוב: מי שיפץ את הדירה?

מנשה אברמוב: הבית קרס, אני אומר לך.

מנשה אברמוב: על איזה שיפוץ אתה מדבר?

ויקטור ארביב: ולא נכנסו אליך?

מנשה אברמוב: מי נכנס אלי?

מנשה אברמוב: הזמנתי אתכם, כי הבית קורס, הבית עומד על "(?)אנטי-רגל".

ויקטור ארביב: מתי זה היה?

מנשה אברמוב: לפני שנה וחצי.

מנשה אברמוב: רק כשערוץ 10 הגיע אלינו ועשה כתבה, ב-29 בדצמבר אשתקד, ואתם יכולים גם לראות את זה באינטרנט, הוצאתם מכתב לכל הבתים.

מנשה אברמוב: אתה מקשיב לי, אדוני?

מנשה אברמוב: שאלת שאלה, אני עונה לך.

מנשה אברמוב: הוצאתם מכתב שאומר, כמו שנאמר פה, שסיימתם עם ההדברות והכול, שמעכשיו אנחנו אחראים לעשות בכל שנתיים הדברה לעצמנו.

מנשה אברמוב: בבקשה, מר חזי אשכנזי, מהנדס העיר, הוא גם ראה את המכתב הזה, ומר חזי אשכנזי בעצמו לא נתן אישור לבנות את הבניין מבטון עד שאני לא אעשה את ההדברה.

מנשה אברמוב: אמת, חזי?

חזי בלשטיין: חזי בלשטיין.

מנשה אברמוב: סליחה.

ויקטור ארביב: אני לא מכיר את המקרה שלך.

ויקטור ארביב: מה שמך, בבקשה?

מנשה אברמוב: שמי מנשה אברמוב.

מנשה אברמוב: אני הבן של שומי אברמוב.

מנשה אברמוב: הייתם אצלנו בבית ואתם יודעים טוב מאוד במה מדובר.

מנשה אברמוב: שנה וחצי אני גר ברחוב.

מנשה אברמוב: תעביר להם את התמונות בבקשה, שיראו.

שרה צימרמן: אם אני זוכרת, זה הבית - - -

רוברט טיבייב: שנה וחצי אנשים חיים ברחוב.

שרה צימרמן: זה הבית שראינו שאתה פירקת?

מנשה אברמוב: שפירקתי אותו?

שרה צימרמן: אני שואלת.

מנשה אברמוב: מה זאת אומרת "פירקת אותו"?

שרה צימרמן: אני זוכרת מבנה אחד שהדייר בפנים התחיל לפרק אותו בשביל לבנות מחדש.

שרה צימרמן: כשבאנו הוא כבר היה חצי מפורק.

מנשה אברמוב: חצי בית היה מפורק?

דוד אזולאי: סליחה, אדוני.

דוד אזולאי: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא מנסים כרגע לפתור את הבעיה שלך, יש פה בעיה כללית.

רוברט טיבייב: זו לא בעיה שלו.

מנשה אברמוב: נכון, זו לא בעיה שלי, זו בעיה קולקטיבית.

דוד אזולאי: תרשה לי, אני רוצה למצוא את הדרך לפתור את הבעיה לכולם, ולא לפתור את הבעיה האישית שלך.

דוד אזולאי: אדוני מהנדס העיר, הייתי מצפה שראש העיר יהיה נוכח בדיון הזה.

רוברט טיבייב: הוא גם מפחד מטרמיטים.

רוברט טיבייב: תרשמו את זה לפרוטוקול.

דוד אזולאי: ראש העיר, מן הראוי היה, שיבוא לדיון כזה.

דוד אזולאי: אני מניח שיש לו מה להגיד.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

חזי בלשטיין: אנחנו, כרשות מקומית, בסופו של דבר די עומדים מהצד ולא יכולים לעשות כאן הרבה.

חזי בלשטיין: במקרה שרוצים לבוא ולשפץ בית – המקרה של האדון המסוים – באתי ואמרתי לו, באותה תקופה, שיוודא שלפני שהוא מרים מחדש את הבנייה החדשה שלו, קודם כול שיש לו היתר מעודכן מאתנו ושיוודא שהוא יודע להתארגן לבנייה העתידית מבחינת ההדברות ומבחינת כל הנושא המקצועי.

דוד אזולאי: למה הרשות המקומית לא מובילה את הדבר הזה בצורה מרוכזת?

חזי בלשטיין: אנחנו מוכנים להוביל דבר כזה.

דוד אזולאי: זה שאתה אומר לי "מוכנים", תודה רבה, כל הכבוד, אבל - - -

מנשה אברמוב: הבעיה שלא עושים כלום, וגם היתר לא נותנים.

דוד אזולאי: אתה רוצה לנהל את הישיבה?

מנשה אברמוב: סליחה.

חזי בלשטיין: אנחנו מוכנים לעשות כל דבר במסגרת האחריות שלנו.

דוד אזולאי: למה אתם, כרשות מקומית, לא מנסים למנף את הדבר הזה, לקחת את העניינים לידיים, לרכז את זה אצלכם?

דוד אזולאי: האזרחים לא מסוגלים להתמודד עם המערכות.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד למשרדים הנוגעים בדבר, שמנסים לפתור את הבעיה, אבל הם לא נותנים מענה.

דוד אזולאי: נכון להיום, אין מענה לבעיה הזאת.

ויקטור ארביב: יש מענה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: יש מענה.

דוד אזולאי: תסלחי בבקשה, עם כל הכבוד לכם.

דוד אזולאי: אם היה מענה, לא היינו פה היום.

ויקטור ארביב: הסברנו שכבר טיפלנו ב-1,000 דירות.

דוד אזולאי: אין מענה, ולכן אנחנו פה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טיבייב לא היה מביא את הנושא לדיון בוועדת הפנים אם היה מענה.

דוד אזולאי: רשות מקומית היא גורם שיכול למנף את הדבר הזה, לטפל בו בצורה יסודית, להיות מול הגורמים.

דוד אזולאי: האזרחים פה לא מסוגלים להתמודד מול כל המערכות, אין להם היכולת, הם לא יודעים לעשות את זה.

דוד אזולאי: אתם כמפקחים, כגורם שיש לו את כל הכלים, צריכים להוביל את הדבר הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שאנשי משרד הבריאות, אנשי המשרד להגנת הסביבה צריכים להיות שותפים לטיפול.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה שלא ידעתי על מה מדובר, לא אני ולא הצוות שלנו.

דוד אזולאי: כשאני רואה את זה, זה פשוט מזעזע.

דוד אזולאי: איך אפשר לחיות בצורה כזאת?

דוד אזולאי: אני מניח שבסופו של דבר זו לא רק בעיה פיזית בטיחותית, יש פה גם בעיה בריאותית, לכן גם משרד הבריאות צריך להיות שותף למהלך הזה.

דוד אזולאי: אתם יכולים להגיד שהוצאתם 20 מיליון או 30 מיליון, כל הכבוד, אבל יש בעיה, וגם אתם מודים שהבעיה קיימת.

רוברט טיבייב: הקבלנים מאוד שמחים שיש בעיה כזאת.

ויקטור ארביב: בדירות שהיתה בהן בעיה, אנחנו טיפלנו, והבעיה, ככל שידוע לנו, לא חוזרת על עצמה.

ליאת גדרון: יש פה מהנדס שיש לו פתרון לבעיה.

ליאת גדרון: האם הוא יכול לדבר?

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

אפרים מלמד: זה חשוב מאוד.

אפרים מלמד: אני רוצה לדבר ברוסית.

ליאת גדרון: אני אתרגם.

ליאת גדרון: (תרגום דברי אפרים מלמד)

אפרים מלמד: אני לא קבלן ואני לא מהנדס בנייה.

ליאת גדרון: (תרגום דברי אפרים מלמד)

ליאת גדרון: לא מדובר רק בבעיית הטרמיטים, אלא בבעיה של ליקויי בנייה כלליים.

ליאת גדרון: הוא צילם גם את הליקויים האלה ושלח לגורמים שניהלו את הבנייה.

ליאת גדרון: מדובר בליקויי בנייה יסודית שגרמה ללחות בבתים, בעיה בבידוד בתקרות, גם בבידוד בבסיס הבנייה, כולל חומרים פסולים מלכתחילה שהשתמשו בהם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

חזי בלשטיין: כמעט לא היתה לי זכות דיבור.

חזי בלשטיין: העמותה הגיעה אלינו לפני כמה חודשים לפגישה עם ראש העיר, וגם אני נכחתי בפגישה הזאת.

חזי בלשטיין: אנחנו, מבחינה ציבורית, מוכנים לעזור ולהוביל.

חזי בלשטיין: כל מה שיתבקש מאתנו במובן הציבורי של העניין - - -

דוד אזולאי: מבחינתי, העזרה לא בכסף, אלא להוביל את החזית של סיוע לתושבים.

חזי בלשטיין: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו פעולה כזאת, ואנחנו מרגישים שבעניין הזה יש לנו מה לתת.

ליאת גדרון: כל הדברה נוספת גורמת לפגיעה בבריאות של האנשים.

ליאת גדרון: אם מביאים בחשבון שהדברה לא מובילה לפתרון, זו פגיעה בבריאות ללא סיבה.

חזי בלשטיין: אני מייצג רשות מקומית ולא את החברה הבונה.

חזי בלשטיין: אני רוצה להזכיר, שעיריית אופקים עובדת כתף אל כתף באופן צמוד מאוד עם משרד השיכון – מחוז דרום וירושלים

רוברט טיבייב: איך העירייה קיבלה את הבתים האלה, את השכונות האלה?

חזי בלשטיין: אני לא יכול להגיד לך, זה היה לפני 20 שנה, לא הייתי שם, זו היתה בנייה מהירה.

חזי בלשטיין: במקרה בתקופה ההיא הייתי מהנדס העיר אשדוד וגם עבדתי מול משרד השיכון ואריק שרון.

חזי בלשטיין: צריך להבין  – אני כרגע לא מנסה להגן, אני מנסה להסביר מה היה – בתקופה ההיא לא היה זמן לכלום.

חזי בלשטיין: אנשי משרד השיכון דיברו על זה.

חזי בלשטיין: היה צריך ליישב את האנשים, כ-200,000 איש בשנה, ואלה היו הפתרונות.

חזי בלשטיין: אני מתאר לעצמי שבאופקים לא היה מי שיגיד שיש כאן בעיה, כך אני חושב, ועלו על זה בדיעבד.

חזי בלשטיין: אנחנו, כרשות, מוכנים לקחת על עצמנו לייצג את האנשים ולהוביל את העניין הזה.

מנשה אברמוב: תתנו היתרי בנייה לאנשים האלה שיוכלו להתקדם.

מנשה אברמוב: אנחנו בונים בלי היתרי בנייה, משום שאי-אפשר לבנות ממ"ד.

מנשה אברמוב: אין כסף לבנות ממ"ד.

חזי בלשטיין: אתה רוצה לפתוח דיון על ממ"דים?

חזי בלשטיין: אפשר לפתח דיון על ממ"דים.

דוד אזולאי: לא - - -

רוברט טיבייב: אני מבטיח לך, יהיה עוד דיון לגבי ממ"דים.

רוברט טיבייב: אני מבטיח לך.

מנשה אברמוב: גם זה יעלה.

מנשה אברמוב: אנחנו לא יכולים לחיות מכיוון שאין לנו היתר בנייה.

רוברט טיבייב: אין דבר כזה שמשרד השיכון מתעלם מהבעיות.

מנשה אברמוב: העירייה לא נותנת אפשרות לבנות.

דוד אזולאי: רבותי.

חזי בלשטיין: בגדול, לא אנחנו הכתובת.

חזי בלשטיין: אנחנו מוכנים לעזור כאן.

חזי בלשטיין: זה מה שאני רוצה לומר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך על הרצון הטוב.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: באותו לוח-זמנים של הצורך לתת מענה לאוכלוסייה גדולה מאוד שהגיעה בבת אחת, כאשר הכוונה היתה לנסות למצוא דיור של קבע לטווח ארוך ולא להתחיל לגלגל אותם ממקום למקום, היה ברור שצריך לבנות בתים בשיטות שהן שיטות יחסית מהירות, שאלה השיטות של הבנייה המתועשת, שאלה השיטות - - -

ליאת גדרון: זה לא נכון, הבנייה פה נעשתה הרבה יותר - - -

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: סליחה, תני לי לסיים.

דוד אזולאי: סליחה, גברתי, אני לא מאפשר לך לדבר בלי רשות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היה מדובר בשיטות שהן שיטות מתועשות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לא שלפו שיטות מהרחוב.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: השיטות האלה היו שיטות של חברות מוכרות, הן עברו בדיקות, גם בארץ, לגבי ישימות השיטה, יציבות המבנים, החומרים שבהם הם משתמשים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לא מדובר במעשה של פרטאץ', אלא מעשה שעל אף לחץ הזמנים עבר את כל האישורים כדי לוודא שנותנים מענה של בנייה ראויה, ולא בנייה, כמו שמציגים אותה, שלקחו אלמנט מפה, לקחו אלמנט משם, ולא נתנו את הדעת על זה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זה לא היה המצב.

דוד אזולאי: תודה, גברתי.

דוד אזולאי: רוברט טיבייב.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

רוברט טיבייב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, כי הנושא נוגע גם אלי אישית, ואני לא מתבייש להגיד את זה, תרשמו את זה לפרוטוקול, אני גר באותו בית עם אותן בעיות.

רוברט טיבייב: לגבי חגורת הגנה.

רוברט טיבייב: צריך להפריד בין הדברים, אנחנו היום מדברים רק על הבעיות של הטרמיטים, אך ורק.

רוברט טיבייב: לגבי חגורת הגנה, הדברה, כמו שאנחנו מכירים, אחרי ההדברה שעשו לי הזמנתי את משרד השיכון, ובאו נציגים, עם אותו דני סימון.

רוברט טיבייב: ביקשתי ממנו רק דבר אחד: תן לי דוח סיכום מה ראית ומה יכול לגרום לזה.

רוברט טיבייב: אתם קיבלתם משהו?

רוברט טיבייב: עברו חמש שנים, גם אני לא קיבלתי שום דבר.

רוברט טיבייב: חבר'ה, אני מבטיח לכם, אני רוברט טיבייב מבטיח, הנושא הזה יעבור למבקר המדינה.

רוברט טיבייב: אני לא אעזוב את הנושא.

רוברט טיבייב: אתם רוצים פשוט להתעלם מהעובדות, ואנשים חיים ברחוב.

רוברט טיבייב: תחיו אתם בבתים האלה.

רוברט טיבייב: תחיו.

רוברט טיבייב: אני ממליץ לכם, תעברו לאופקים - - -

אולגה אברהם: - - - באו 12 אנשים לבית בשביל לראות מה קרה בבית.

אולגה אברהם: מישהו התייחס אלינו?

אולגה אברהם: 12 איש באו, הסתכלו על כל הבית, כל מה שנהרס, והלכו, כאילו לא קרה כלום.

אולגה אברהם: יומיים אחרי זה אני מקבלת טלפון: אנחנו באים להחליף לכם חלונות, חלונות שכבר זורקים לפח.

אולגה אברהם: מה שייך אחד לשני?

מנשה אברמוב: שלחו נציגים להחליף חלונות.

אולגה אברהם: אחת מהאנשים שבאו אלי יושבת פה.

רוברט טיבייב: חבל, אני לא מאשים את חזי בלשטיין.

רוברט טיבייב: אני מתבייש מההתנהגות של עיריית אופקים.

רוברט טיבייב: חבל שראש עיריית אופקים לא הגיע לכאן, הוא היה צריך להיות כאן.

רוברט טיבייב: אין לי מלים.

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר.

רוברט טיבייב: הוא כנראה מפחד מהטרמיטים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כול, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולרוברט טיבייב היוזם.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים בכנסת לא בפעם הראשונה, לא בפעם השנייה ולא בפעם השלישית.

מרינה סולודקין: ישבנו לפני חמש שנים בוועדת העלייה והקליטה עם קולט אביטל, הבאנו לתהליך של שיפוצים, הגדרה וכו', אבל זה לא עוזר.

מרינה סולודקין: בגלל זה, דוד אזולאי, "לעזור" זו לא המילה, המלים זה פינוי-פיצוי, בגלל שאנחנו בבעיה הזאת הרבה שנים.

מרינה סולודקין: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אין ספק, אני מודה שהדיון התחיל באווירת חיוכים, אבל הוא מסתיים באווירה רצינית.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הוא נושא כואב, הוא נושא שצריך להדיר שינה מעניהם של אלה שנתנו ידם לפרויקט הזה.

דוד אזולאי: אני מיצר על כך שראש העיר לא הגיע לכאן.

דוד אזולאי: מדובר בסך הכול ביותר מ-1,000 יחידות דיור שנמצאות בתחום השיפוט של העיר אופקים.

דוד אזולאי: אני מניח שהיום זה רק מתחיל, זה עלול, חלילה, להתפשט לשאר הבתים, ואז יש לו בעיה קשה בעיר, והייתי מצפה שהוא יהיה כאן.

רוברט טיבייב: אין לו בעיה, משרד הפנים יאשר לו עוד ועדה קרואה.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא היה צריך לבוא לכאן ולהניח את הדברים על השולחן, להוביל את המאבק הזה של התושבים.

דוד אזולאי: לא הייתי משאיר את התושבים לבד להתמודד עם הבעיה.

דוד אזולאי: הבעיה היא בעיה של מדינת ישראל, שיזמה את הבנייה של הבניינים האלה, בשל אילוצים שהיו באותה תקופה, אבל זה עדיין לא משחרר אותה מאחריות.

דוד אזולאי: הסיכום יהיה כך: הוועדה צפתה בזעזוע בתוצאות מתקפת הטרמיטים על בתי עץ באופקים ומביעה את דאגתה מכך.

דוד אזולאי: על המדינה לקחת אחריות ולתת פתרונות יעילים ולא עזרה ראשונית וקוסמטית, כדי לפתור את מתקפת הטרמיטים על הבתים שאנשים גרים בהם.

דוד אזולאי: הוועדה תפנה לראש עיריית אופקים לרכז את הנושא ולסייע לתושבים.

דוד אזולאי: הוועדה תפנה לשר הבינוי והשיכון לבדוק את הנעשה ולדווח לוועדה מה בדעת משרד הבינוי והשיכון לעשות.

דוד אזולאי: לאחר שתהיה התייחסות, אם צריך יהיה לקיים דיון נוסף, אנחנו נקיים דיון נוסף.

ליאת גדרון: אפשר להוסיף שבנוסף לטרמיטים יש גם ליקויי בנייה נוספים שהתגלו.

רוברט טיבייב: פרה-פרה.

רוברט טיבייב: הכנתי תחמושת.

דוד אזולאי: זה ליקוי שצריך לטפל בו, ואי-אפשר להשאיר אותו.

שמחה פינקלמן: אם אפשר להוסיף, זה לא רק באופקים, זה גם בבאר-שבע, גם בדימונה, גם בערד.

מרינה סולודקין: גם בצפון יש יישוב עם טרמיטים.

מנשה אברמוב: נתיבות, שדרות.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ומבקשת לקבל פירוט של כל המבנים - - -

רוברט טיבייב: הייתי ממליץ גם על סיור באופקים יחד עם משרד השיכון.

מנשה אברמוב: ברוכים הבאים אלי.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.