ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 282, 2010-12-01 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנית 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה).

דוד רותם: מי רוצה להציג את החוק?

איריס ויינברגר: אני אציג.

איריס ויינברגר: אני סגנית היועץ המשפטי ברשות המסים.

דוד רותם: לפני שאת מתחילה יש לי שאלה.

דוד רותם: בזמנו תיקנו את החוק, שיש אפשרות לגביית מסים על-ידי רשויות מקומיות ועוד.

דוד רותם: קבענו הגבלה על גובה הוצאות הגבייה ושר האוצר היה אמור להתקין תקנות.

דוד רותם: פניתי אליו פעמיים, וכנראה שזה לא מספיק חשוב - אפילו לא זכיתי לתשובה, אפילו לא: קיבלתי את מכתבך, לך לכל הרוחות.

דוד רותם: אם אתם חושבים שאני עומד לתקן לכם איזשהו חוק בלי שאתם תקיימו הוראות חוק קודם – תשכחו מזה.

איריס ויינברגר: אני יכולה להשיב לכבודו שלפני כשבועיים נערכה ישיבה נוספת במינהל הכנסות המדינה, בשיתוף משרד הפנים ורשות המסים, כדי להוציא התקנות האלה מהכתב אל הפועל ולהביא אותן לפני הוועדה.

איריס ויינברגר: אנחנו מחכים לתשובות של משרד הפנים.

דורית ואג: הבנתי שהיום נגמר הזמן.

איריס ויינברגר: מי שמכין את התקנות האלה ואמון על הבאתן זה מינהל הכנסות המדינה, למרות שאני חייבת להגיד שכרשות המסים היינו צד מאוד אקטיבי: עשינו תחשיבים של הוצאות, סייענו בניסוח התקנות ולקחנו חלק מאוד נכבד כדי להביא את התקנות האלה לוועדה.

איריס ויינברגר: מהישיבה האחרונה אני יודעת שאנחנו ממתינים לתשובות אחרונות של משרד הפנים במטרה להביא אותן לוועדה.

איריס ויינברגר: אני מקווה שבשבועות הקרובים התקנות האלה יונחו בפני הוועדה.

דוד רותם: זה לא כל כך חשוב, כי תיקנו את החוק באוגוסט 2004 ובחוק יש סעיף האומר: שר האוצר יביא לאישורה של ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים בתוך 90 ימים תקנות.

דוד רותם: מ-2004 זה סובל דיחוי.

דוד רותם: בסופו של דבר, החוקים שלכם, אין בהם שום דחיפות.

דוד רותם: הכול סובל דיחוי.

דוד רותם: שמעתי אתכם, זה בסדר.

דוד רותם: גם אני, יש לי חובה לשמור על כבודו של המחוקק ולשמור על החוק.

דוד רותם: כשאני רואה שבאים אליי עם הצעות תיקון חוק בדברים לא פשוטים, וזה נורא דחוף כי צריך לעשות את זה עד 31 בדצמבר אחרת העולם יתמוטט, אני רואה שגם פה, אם אקבע שצריך להתקין תקנות זה ייקח לכם ארבע שנים או חמש שנים או שש שנים – לא בוער כל כך.

איריס ויינברגר: אחזור שוב: מבחינת משרד האוצר, אני חושב שהתקנות מוכנות ואנחנו ממתינים למשרד הפנים.

דוד רותם: מכוח מה אתם ממתינים למשרד הפנים?

דוד רותם: כתוב בחוק: שר האוצר יתקין את התקנות.

איריס ויינברגר: אני מקבלת.

איריס ויינברגר: נעשה מאמץ להביא את התקנות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: גם אני אעשה מאמץ.

איריס ויינברגר: הייתי שמחה להסביר מה מהות התיקון לפקודה כאן.

איריס ויינברגר: אני אסביר מה העניין, ואני חושבת שיש אפילו שילוב של הדברים.

איריס ויינברגר: החקיקה שמונחת בפניכם, מטרתה להסדיר דבר שקיים כבר היום, מכוח הסכמים, בחלק מהגופים שפועלים בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

איריס ויינברגר: רשות המסים ומשרד האוצר בכלל מעוניינים להסדיר את זה במסגרת הפקודה ולעשות את זה בצורה מסודרת בחקיקה, כדי שגם אנחנו, כרשות המסים, או הביטוח הלאומי או גופים אחרים שעדיין לא פועלים מכוח הסכמים, יפעלו בהתאם לפקודה, והפקודה הזאת תחול גם על יתר הגופים.

איריס ויינברגר: אנחנו מעוניינים להסדיר את העיקולים האלקטרוניים בסניפים מרכזיים של הבנקים.

איריס ויינברגר: המשמעות של זה היא ייעול של הטלת העיקולים בתאגידים בנקאיים.

איריס ויינברגר: אנחנו מקווים שכתוצאה מזה תהיה התייעלות של הליכי הגבייה, כאשר יש כאן גם הסדרה של האופן שבו יועברו צווי העיקול אל התאגידים הבנקאיים במסר אלקטרוני, בדרך אלקטרונית, כשבסופו של תהליך הם חתומים בחתימה אלקטרונית מאושרת כדי לוודא את התוקף הראייתי של צווי העיקול ולהיות סמוכים ובטוחים שאכן זהו צו העיקול שיצא מאת הרשות הגובה.

איריס ויינברגר: במסגרת זה, אנחנו גם מוסיפים באותן סיטואציות של עיקולים אלקטרוניים – בסופו של דבר הדבר יוסדר בחקיקה הראשית או בתקנות - שכאשר יוטל עיקול אלקטרוני בתאגיד בנקאי, המימוש יהיה רק לאחר צו נוסף של מימוש.

איריס ויינברגר: זה במטרה לדאוג שלא תהיה פתיחה של חשבונות חיסכון או קופות גמל שלא לצורך, ככל שיש יכולת כדי לגבות את המסים שלא שולמו על-ידי הסרבן תוך הקטנת הפגיעה בחייב, בסרבן התשלום.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: אמרת שעד היום זה נעשה על-ידי גופים מסוימים בדרך של הסכמים.

דוד רותם: את יכולה להסביר לי את זה?

דוד רותם: יש גופים ששולחים עיקול אלקטרוני, למרות שעל פי החוק אין דבר כזה?

איריס ויינברגר: בנושא של עיקול אלקטרוני יש הסכמה של הבנקים לקבל את העיקול בדרך אלקטרונית ולהסתמך על צווי העיקול האלקטרוניים.

איריס ויינברגר: בחוק ההוצאה לפועל זה נמצא בחקיקה.

דוד רותם: אני לא מדבר על ההוצאה לפועל, אני מדבר על פקודת המסים (גביה).

דוד רותם: לא מזמן עיקלו לי חשבון בנק על דוח תנועה.

איריס ויינברגר: ברשויות המקומיות זה מבוצע מכוח הסכמים.

דוד רותם: זאת אומרת, שלחו לבנק עיקול אלקטרוני, שאיננו מוכר בחוק, והבנק פעל על פי משהו שהגיע אליו מכוח הסכם.

דוד רותם: מחר הבנק יכול להגיע להסכם עם עירייה מסוימת – יתקשר מוישל'ה בטלפון ויגיד לעקל חשבונות א', ב', ג', ד', ואז הוא יעקל על פי הסכם.

דוד רותם: אתם מבינים שאתם עכשיו פותחים תיבת פנדורה שאומרת לי דבר אחד ויחיד: יש גופים שפועלים על פי פקודת המסים (גביה), והם פועלים שלא כחוק.

דוד רותם: בפעם הקודמת זה קרה לי בנושא הפטנטים.

דוד רותם: זה עלה למדינה הרבה כסף.

דלית זמיר: ברור שמה שמחייב בסופו של דבר זה צו העיקול הידני שנשלח לבנקים בדואר - ויתקנו אותי הבנקים אם אני טועה פה – במסגרת ההסכמים שלהם מול הרשויות המקומיות.

דלית זמיר: כדי לעקל צריך לקבל את צו העיקול עצמו.

דוד רותם: מתי שמים עיקול על החשבון שלי, אחרי ההעברה האלקטרונית או אחרי ההעברה בנייר?

רפי רוס: צריך להבהיר.

רפי רוס: בגלל פסק הדין של בית המשפט העליון, שאפשר לשלוח צווי עיקול למרכז הבנק ובגלל הכמויות, שמדובר במאות אלפי צווי עיקול, לא הייתה דרך להתמודד עם זה אלא לקבל את זה באופן ממוחשב.

רפי רוס: צריך לזכור: על כל 100 צווים שמקבלים, בבנקים הקטנים יש חמישה צווים ובבנקים הגדולים יש 40 ומשהו צווים.

רפי רוס: כל השאר - זה אין חשבון בכלל.

רפי רוס: ההבדל הוא שבפקודת המסים כתוב שלבנק צריך להישלח בדואר רשום.

רפי רוס: השאלה היא הפרשנות התכליתית - האם הקובץ שאנחנו מקבלים, עם כל הבדיקות, הבקרות וכל הדברים, עונה על הדרישה הזאת או לא.

רפי רוס: מה עוד, שברגע שלקוח רוצה לראות את הצו בנייר אני מציג לו את הצו בנייר שאני מקבל, לפי אותם תנאים, לפי אותם נתונים שהצו המקורי הופיע, כי ההסכם אומר שצריך להיות להם צו חתום בנייר לפני שהם שולחים לי את הממוחשב.

דוד רותם: הצו האלקטרוני מגיע אליך ב-1.1 והנייר מגיע אליך  ב-3.1.

דוד רותם: ב-1 בחודש אחר הצהריים נתתי צ'ק שהוצע לך לפירעון ל-1.1 אחר הצהריים.

דוד רותם: אתה מכבד אותו או שאתה לא מכבד אותו?

רפי רוס: מהרגע שהגיע הצו האלקטרוני.

דוד רותם: למרות שאין לך צו, ושהחוק אומר שאתה צריך לקבל צו בדואר רשום.

דוד רותם: דואר אלקטרוני זה לא דור רשום, נכון.

רפי רוס: בדואר רשום נכתב לפני 40 שנה, כשקבעו את הפקודה.

רפי רוס: היום הקובץ הממוחשב עונה על אותן דרישות שנדרש.

דוד רותם: אתה מטיל עיקול על החשבון שלי כשאין לך צו חתום ביד.

דוד רותם: בקיצור, אתה פועל כי טוב לך לפעול אתם, כי אתה מקבל על זה בטח תשלום.

רפי רוס: אין לי דרך אחרת לעבוד.

רפי רוס: פסק הדין של העליון לא התייחס - - -

דוד רותם: זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: היה לי השבוע סיפור, שרשם הפטנטים החליט שמפסיקים לפרסם ברשומות כי הוא החליט שגם אתר האינטרנט שלו זה דואר אלקטרוני.

דוד רותם: אני רוצה לשמור על האזרחים במדינה.

דוד רותם: תאר לך שאתה מקבל צו אלקטרוני ואחר כך מתברר לך שאין צו חתום.

דוד רותם: הטלת כבר עיקול על החשבון שלי, מישהו טעה – אין צו, השופט לא הסכים לחתום או שפקיד הגבייה לא חתם על הצו.

רפי רוס: יש לי את פרטי פקיד הגבייה שהוציא את זה.

דוד רותם: אבל מישהו שכח לחתום על הצו.

רפי רוס: דרך אגב, איפה כתוב שצו צריך להיות חתום בחתימה?

דוד רותם: כתוב שאתה צריך לקבל את זה בדואר רשום חתום.

דוד רותם: זה מה שכתוב, ואתה לא מקבל את זה בדואר רשום.

רפי רוס: אני קונה את זה אם צו צריך להיות חתום.

רפי רוס: אנחנו עשינו את כל הבירורים שיש, ולא הצלחנו למצוא איפה כתוב שצו צריך להיות חתום.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אם כך, יש לי שאלה.

דוד רותם: מי פה נציג השלטון המקומי?

דוד רותם: אין.

דוד רותם: גם מגן דוד אדום עושה את זה, נכון?

רועי מגידו: השם של פקיד הגבייה מופיע על הצו.

דוד רותם: למה אתם בכלל עושים את זה בדואר אלקטרוני?

דוד רותם: תרימו טלפון: שלום, מדבר מוישל'ה, פקיד הגביה.

דוד רותם: לפי פקודת המסים (גביה) של מגן דוד אדום, נא לעקל את החשבונות של א', ב', ג', ד'.

דוד רותם: הבנקים, מכיוון שהם כל כך טובים ויעילים, יקבלו את זה.

דוד רותם: מה אכפת לך?

דוד רותם: אתה לא צריך צו חתום, אתה לא צריך דואר רשום.

אבי כץ: לא יכבדו את זה בטלפון.

רפי רוס: ההבדל היחידי שיש לנו בעיה מבחינת ההגדרה זה, האם הקובץ שאני מקבל היום, הדואר הרשום עונה.

רפי רוס: לא כתוב שצו צריך להיות חתום.

רפי רוס: רציתי להחזיר צווים שהם לא חתומים ומשרד המשפטים לא הצליח למצוא לי איפה כתוב שצו צריך להיות חתום.

איריס וינברגר: אבל אולי נכון, בכל זאת, להסדיר את זה גם בצורה אחרת.

רפי רוס: כתוב: הממונה, לא כתוב חתימה בשום מקום.

רפי רוס: ביקשתי למצוא את זה, אף אחד לא ידע למצוא לי.

איריס וינברגר: אדוני היושב ראש, נדמה לי שהחשיבות של העיקול האלקטרוני והמשמעות שלו - אין כאן יותר פגיעה בסרבן שלא שילם את המס מאשר במשלוח בדואר.

איריס וינברגר: מדובר על תחלופה טכנית למשלוח בדואר, כאשר המציאות היום היא שיש מיליוני צווי עיקול שנשלחים ידנית וצריך להשקיע תשומות של כוח אדם במשלוח הצווים, בקבלת הצווים וברישום הצווים.

איריס וינברגר: אין כאן יותר פגיעה בחייב בגלל שזה נשלח בדרך אלקטרונית וזה לא נשלח ידנית, ובלבד שדואגים באמת – וזה גם מה שמעוגן בחקיקה ונמצא בפועל - לזיהוי של פקיד הגבייה, שהעיקול לא נשלח ממאן דהוא אלא נשלח מהרשות שמוסמכת להפעיל את פקודת המסים (גביה).

איריס וינברגר: אבל אם יש לי רשות שמוסמכת להפעיל את פקודת המסים (גביה), מי ששלח את צו העיקול הוא פקיד הגביה והבנק סמוך ובטוח שהוא קיבל את זה מפקיד הגביה.

איריס וינברגר: עיגנו את זה באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת ולחילופין, בתקופת הביניים עד שתוסדר החתימה האלקטרונית המאושרת, עיגנו את זה בהבטחה שיהיה זיהוי חד חד-ערכי של פקיד הגבייה, יש מערכת מסוימת שצריכה לעמוד בסטנדרטים מסוימים לצורך העברת הצווים האלה.

איריס וינברגר: נדמה לי ש - - -

דוד רותם: מי בודק את המערכת?

דוד רותם: אין לי פה אף אחד מהשלטון המקומי למרות שהם הנוגעים העיקריים בדבר.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מי בדק את המערכת של עיריית ירושלים או עיריית בני ברק בחמש השנים האחרונות?

דוד רותם: אתם אומרים לי שאתם קובעים שזו צריכה להיות מערכת מאובטחת וכו', תגידו לי מי בדק.

רפי רוס: אם אני יכול להוסיף דבר אחד בנושא הצווים שאנחנו מעקלים - אף חשבון של לקוח לא מחויב בלי לקבל דרישה בכתב, חתומה על-ידי הממונה.

רפי רוס: הדרישה חתומה.

דוד רותם: לא ביקשתי ממך לחייב את החשבון שלי.

דוד רותם: האם אתה מעכב לי פעולות?

דוד רותם: זה המשנה.

דוד רותם: אתה מחזיר לי צ'ק, ואם הוצאתי 12 צ'קים באותו יום אז תכריז עלי מחר כלשון לקוח מוגבל.

רפי רוס: לא. 60 יום מיום קבלת צו העיקול ההחזרה היא על פי - - -

דוד רותם: זה בתנאי שהצ'קים האלה ניתנו לא אחרי התאריך שבו הגיע אליך צו העיקול.

רפי רוס: כל צ'ק שהגיע במשך 60 יום מוחזר מהסיבה: החשבון מעוקל, אם הסיבה היחידה שאני מחזיר אותו היא צו העיקול.

דוד רותם: זאת אומרת, לא רק שאתה מעקל לי שלא כדין את החשבון, אתה גם דואג לפרסם לכל הקליינטים שלו או לכל הספקים שלי, שהחשבון שלי מעוקל.

רפי רוס: רק בגלל שזה לא נשלח בדואר רשום?

דוד רותם: רק בגלל שלא קיבלת צו עיקול.

רפי רוס: קיבלתי צו עיקול, רק לא קיבלתי אותו בדואר רשום.

דוד רותם: ואם מטלפן אליך סגן האחראי על הגביה של רשות השידור - אתה מכיר אותו, אתה מזהה את הקול שלו, אתם מכירים כבר הרבה שנים – והוא מרים אליך טלפון ואומר: תעקל חשבון של תעודת זהות כך וכך, חשבון כך וכך.

דוד רותם: למה לא?

רפי רוס: לא, זה לפי הסכם שהם מתחייבים להציג לי את הצו.

אבי כץ: לא קיים הסדר כזה.

דוד רותם: אני שואל למה.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: הוא מכיר אותך, הוא מזהה את הקול שלך, הוא יודע שזה אתה, פקיד הגביה.

דוד רותם: למה שלא יעקל?

רפי רוס: ההחלפה היא פשוט להחליף באופן מעשי.

רפי רוס: כשכל בנק מקבל מיליון צווי עיקול בשנה - - -

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: קיבלת עיקול על החשבונות שלי על 2,634 שקלים.

דוד רותם: בכל אחד מהחשבונות שלי יש חצי מיליון שקל.

דוד רותם: בסך הכול יש לי בבנק שמונה מיליון שקל, וגם קופת גמל.

דוד רותם: את מה אתה מעקל?

דוד רותם: את כל החשבונות, נכון?

רפי רוס: לא, מה פתאום?

רפי רוס: אם אתה לקוח של חצי מיליון שקל ומגיע 2,000 שקל, אני מודיע שעיקלתי וברוב המקרים אני אפילו לא פוגע בלקוח בסכומים כאלה.

דוד רותם: אז ניקח סכומים יותר קטנים.

דוד רותם: יש לי ארבעה חשבונות שבכל אחד מהם יש 6,000 שקל.

רפי רוס: אני מעקל הסכום באותו בנק.

דוד רותם: באיזה חשבון?

רפי רוס: זה שיפריע לך הכי פחות לפעילות השוטפת שלך.

דוד רותם: אבל אתה לא יכול, כי אתה חייב לעקל בארבעת החשבונות.

רפי רוס: לא. אני חייב לעקל ברמת תעודת זהות.

רפי רוס: אני מעקל איפה שמפריע לך הכי פחות לעבוד.

רפי רוס: אני רוצה להמשיך לעבוד, אני בהחלט מוכן לא לקבל בכלל צווי עיקול.

רפי רוס: אני הראשון שקופץ על זה, שמוכן לוותר על כל צווי העיקול האלה.

רפי רוס: אבל אם אני כבר מקבל את העיקול, כמה שפחות להפריע לו להמשיך לעבוד.

רפי רוס: אני מרוויח מזה שהוא עובד לא מזה שיש עיקול.

דוד רותם: צווי עיקול אתה צריך לקבל, את פסק הדין של בית המשפט אתה צריך לכבד.

דוד רותם: כל פעם שיש חוק שסותר פסק דין של בית המשפט העליון – אז אני עוקף בג"ץ, וזו כתבה שלמה בעיתון על עוכרי שלטון החוק.

דוד רותם: לכם אין בעיה, מצאתם פתרון: נעשה את זה בדואר אלקטרוני.

תמי סלע: אין שום שינוי בפגיעה בחייב.

תמי סלע: אני חושב שצריך לשים לב שההיקף של העיקולים והמהירות והקלות של העיקולים משפיעה במידה מסוימת גם על היקף הפגיעה בחייבים, כי אם יש היום פגיעה דרך כל מיני הסדרים שקיימים בפקודה שיכולים לגרום לטעויות או בעיות, למשל בעניין ההמצאה הראשונית לחייב, אז ככל שאני מגדילה את ההיקף של העיקולים והקלות והמהירות שלהם, אני גם מגבירה את הפגיעה בחייבים.

תמי סלע: אי-אפשר להתעלם מהמשמעות.

תמי סלע: זה לא רק טכני.

איריס ויינברגר: את מייעלת את הליכי הגבייה ובהתאם, בוודאי אם יש לחייב יותר סיכוי שייגבו ממנו, במידה מסוימת זה יפגע.

תמי סלע: זה גם מקצר את הזמנים מבחינת היכולת להגיב.

דוד רותם: אבל זה לא בסעיף הזה.

איריס ויינברגר: דווקא בעניין הזה, התיקון הראשון הוא תיקון לסעיף 7א, שברגע שהצד השלישי מעביר הודעה בדבר הימצאות הנכס בידיו, על פקיד הגבייה לשלוח הודעה לסרבן על הנכס שעוקל.

איריס ויינברגר: יש כאן תהליך נוסף על צו העיקול - שליחת הודעה לסרבן ויידוע אותו שהנכס מעוקל, מה שלא קיים היום.

איריס ויינברגר: היום נשלח צו העיקול.

דוד רותם: למה זה חשוב?

איריס ויינברגר: תועבר הודעה לחייב על כך שעוקל נכס שלו.

איריס ויינברגר: הוא יידע, הוא יוכל להתמודד עם זה.

איריס ויינברגר: אם הוא ירצה, למשל, לשלם בדרך אחרת ולהסיר את העיקול הוא יכול לעשות את זה.

דוד רותם: מתי הוא יקבל את ההודעה?

דוד רותם: אחרי שתקבלו הודעה מהבנק שעיקלו את החשבון, ואז תודיעו: אדוני, אם לא תבוא לשלם ניקח את הכסף מהחשבון.

איריס ויינברגר: אולי נזכיר שאנחנו מדברים בסיטואציה שלאדם יש חוב.

איריס ויינברגר: לפחות מבחינת תהליך העבודה ברשות המסים אני יכולה לתאר את זה.

דוד רותם: את לא מדברת עכשיו בשם רשות המסים, אני מצטער.

איריס ויינברגר: אבל אני יכולה לתאר את תהליך העבודה של רשות המסים.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, מכיוון שאני קורבן של עיקולים, יש אפילו תיק שמתנהל עכשיו נגד רשות מקומית על כך שהיא שלחה את הדרישה לכתובת ישנה, היא לא הגיעה מעולם והיא עיקלה את החשבון.

דוד רותם: אני ראש בטון, לא ביקשתי להסיר את העיקול.

דוד רותם: אמרתי לבנק: תמשיך לעקל את החשבון שלי והתווכחתי עם הרשות המקומית, הבאתי להם מסמכים והגשתי נגדם תביעת נזיקין על זה שהם עיקלו לי את החשבון.

דוד רותם: לכן, את פחות מטרידה אותי, אלא אם כן אתם אומרים שאתם רוצים לתקן את החוק, אבל מכיוון שברשות המסים עובדים בצורה מסודרת, אתם מגבילים את פקודת המסים (גביה) רק לרשות המסים – אהלן וסהלן.

דוד רותם: תבטלו לי את כל היתר.

דוד רותם: מגן דוד אדום, כמה פעמים קרה שנקטתם אמצעי גביה נגד אדם שהתברר שהוא שילם את החוב שלו?

שני דניאלס: לא יכולה לציין את מספר המקרים, אבל זה קורה לעתים.

דוד רותם: רשות השידור, כמה פעמים - - -?

אבי כץ: כנ"ל.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: עכשיו אתם מבינים?

דוד רותם: שילמתי את החוב, עיקלו לי את החשבון, אף אחד לא יכול לבדוק, אין לי עם מי לדבר – דבר עם העצים ועם האבנים - ואתם רוצים שאתן לכם את הדואר האלקטרוני והכול ילך בחתימות.

דוד רותם: אחר כך עוד יהיו תקנות שיסדירו את העניין ואת התקנות, כפי שאני כבר יודע, כשאני מחוקק ב-2004 ב-2010 אין עוד תקנות, ופה בתקנות זה יהיה בעוד עשר שנים, ובינתיים ההפקרות תחגוג.

איריס ויינברגר: אבל פה קבענו שהתחילה של התיקון תהיה עם התקנת התקנות.

דוד רותם: אז מה זה כל כך דחוף?

דוד רותם: התקנות כבר נמצאות בהכנה?

איריס ויינברגר: כן.

דוד רותם: מתי הן יהיו על השולחן?

איריס ויינברגר: אנחנו גם מוכנים להעלות את התקנות לרמה של חקיקה ראשית.

דוד רותם: רבותיי, לי אין שום בעיה.

דוד רותם: אני רק אומר דבר אחד: אם אני צריך לסמוך על תקנות, אני פוחד.

דוד רותם: בחוק הזה יש לי הוכחות.

איריס ויינברגר: יש כאן בקשה לתקן תקנות בשני עניינים.

איריס ויינברגר: עניין אחד זה תקנות לעניין צווי המימוש ובהתאם למה סדר המימוש יהיה.

איריס ויינברגר: את זה אנחנו יכולים לנסח במסגרת החוק.

איריס ויינברגר: ישנן תקנות נוספות - - -

דוד רותם: למה צריך את זה בחוק או בתקנות?

דוד רותם: אומר לך הבנק שהוא ממילא תופס את החשבון שהכי פחות מזיק לי.

דוד רותם: מה, אתם לא סומכים על הבנקים?

דלית זמיר: נעביר את זה בחקיקה, יש חיוב של המנהל על הגבייה.

דוד רותם: הממונה על הגבייה לא יודע מה יש לי בחשבונות, הוא לא יודע אם יש לי בכלל חשבונות.

דוד רותם: הוא שולח צו עיקול לכל הבנקים בארץ.

איריס ויינברגר: אבל ההוראה היא לא רק לגבי הבנקים.

איריס ויינברגר: אחת, ההוראה היא כללית.

איריס ויינברגר: שתיים, אני חושב שזה משהו שהוא מאוד מהותי, שבפקודה עצמה תהיה אמירה להמעיט את הפגיעה בחייב, ככל שאפשר לעקל ממקום אחר.

דלית זמיר: בבנק, הדבר שהכי פחות פוגע זה תוכנית חיסכון, ויכול להיות שיש לו נכס נזיל במקום אחר.

תמי סלע: לבנקים יש גם שיקולים משלהם.

תמי סלע: הם לא עורך דין של החייב.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד - העיקרון של כמה שפחות לפגוע בחייב צריך להיות בחקיקה?

דוד רותם: זה הרי עיקרון על של המדינה.

דוד רותם: כל רשות שגובה כסף, המטרה שלה היא כמה שפחות לפגוע באזרח.

דוד רותם: אני צריך את זה בחקיקה?

דוד רותם: דלית זמיר:     לכן אתה יכול לטעון שזה מיותר.

דוד רותם: רצינו בכל זאת להבהיר את זה כדי להגן כמה שיותר על החייבים, בעיקר בגלל שאנחנו הולכים עכשיו לאיזשהו מהלך שירחיב, אולי, את העיקולים שניתן לבצע.

דוד רותם: אנחנו רוצים להבהיר את זה בחקיקה עצמה למרות שאתה צודק, זה חלק מהמעשה המנהלי וכפוף לסבירות.

דוד רותם: את מבינה שמה שאמרת עכשיו גורם לי צמרמורת?

דוד רותם: "אנחנו הולכים להרחיב את העיקולים".

דוד רותם: אני מודיע לך דבר אחד, כאשר את מדברת אתי על מדינה אני מוכן לקבל; כשאת מדברת אתי על כל מיני גופים שהכנסתם לפקודה הזאת אני לא מוכן לקבל.

דוד רותם: הנה אני שומע, פה יושבים שני אנשים הגונים ואומרים: קורה מצב שאנחנו עושים טעויות.

דוד רותם: תני לי את הפרוצדורה כשעיקלו לי את החשבון.

דוד רותם: אני כבר שילמתי את הכסף.

דוד רותם: עד שאני מקבל הודעה על העיקול, עד שאני בא אליהם, עד שאני תופס את האיש הנכון, אז אומרים לי: תביא אישור שהעברת את הבעלות במשרד הרישוי, תראה ששינית את הכתובת במשרד הפנים, תראה לנו את זה, תביא לנו את זה ואת זה.

דוד רותם: לוקח לי חודש ימים, אני מביא להם את כל האישורים, ובינתיים החשבון שלי מעוקל.

דוד רותם: יש לי שתי אפשרויות: או להגיד לבנק לשלם להם ולשחרר את העיקול, ואז לקבל מהם חזרה את הכסף – גם כן סיפור מההפטרה - או שהחשבון שלי מעוקל עד שהורדתי את זה.

אבי כץ: אפשר לתת הוראה להקפיא את העיקול בגלל שזה בפרוצדורה של בירור.

אבי כץ: גם זה קיים.

דוד רותם: איך עושים הקפאה של העיקול?

אבי כץ: מוציאים הודעה לבנק.

דוד רותם: אני האזרח, מודיעים לי מהבנק או שאני מגיע לבנק ורואה שהחשבון שלי עוקל לפי צו של פקיד הגבייה ברשות השידור.

דוד רותם: אני שואל על איזו שנה, ונגיד שנותנים לי את הפרטים.

דוד רותם: אני מוצא את הקבלה בבית.

דוד רותם: מה עושה עכשיו?

אבי כץ: החייב מגיע למשרד, מציג את הקבלה, מודיע ששילם ובו במקום מודיעים לבנק לבטל את העיקול.

דוד רותם: מתי שעות הקבלה אצלכם?

אבי כץ: בין 8:30 ל-13:00 בימים ד', ה', ו'.

דוד רותם: הבנתי, עיקלו לי את החשבון ביום ה'.

דוד רותם: ביום ו' אני עוד לא יודע שהטילו עליי העיקול, כי רוב הבנקים ביום שישי סגורים.

אבי כץ: אז ביום ראשון.

דוד רותם: ביום ראשון אתם סגורים.

דוד רותם: אתם מקבלים רק ב-ד', ה', ו', אז בימים א', ב' ג' אהיה עם חשבון מעוקל.

אבי כץ: יש שירות טלפוני, אפשר להודיע.

דוד רותם: השבוע ניסו לקבוע שמי שלא יבוא לקופת חולים בזמן לתור שהוא קבע אצל הרופא ייקנס ב-10 שקלים.

דוד רותם: אחד הדברים שאמרתי היה שאני מציע לאדם בריא לנסות להגיע דרך הטלפון לשירות הזה.

אבי כץ: טוב, זו המדינה שלנו.

אבי כץ: זה שירות שעדיין לא מפותח, לא רק אצלנו.

דוד רותם: אין לי טענה אליכם שהשירות לא מפותח, רק אתה מבין איך אתה משאיר אותי ארבעה-חמישה ימים עם חשבון בנק מעוקל, כשבינתיים הצ'קים שלי חוזרים, הדירה שקניתי – אומר לי הקבלן שהפרתי חוזה, בינתיים גם הגיע ה-15 בחודש והמדד קפץ ב-4% על התשלום הזה ואז אני מראה לך את הקבלה ואתה אומר לי: סליחה, טעות.

דוד רותם: אני מבטל את העיקול.

דוד רותם: תשלם לי את המדד?

אבי כץ: כדי להתחשב באזרח אנחנו שולחים העתק מצו העיקול לבית, ואת העיקול לבנק שולחים כמה ימים אחרי זה.

אבי כץ: זאת אומרת, מאפשרים לבדוק ולהודיע לנו.

דוד רותם: איזו הודעה אתה שולח לי?

אבי כץ: העתק מצו העיקול.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שכבר ראיתי כמה עיקולים בחיים שלי.

דוד רותם: זה קודם מגיע לבנק, אולי שבוע אחר כך זה מגיע אליי.

אבי כץ: שאלת לגבינו, אני אומר לך מה שלגבינו.

אבי כץ: במקומות אחרים יכול להיות שזה אחרת.

דוד רותם: בטלפון אי-אפשר להשיג אף אחד.

רפי רוס: לא הכול שחור.

דוד רותם: בטח, כי אתה רק מעקל.

דוד רותם: לא מעקלים לך.

רפי רוס: יש שני יתרונות של הצווים הממוכנים.

רפי רוס: אחד, צו ידני כולל דרישה להעברת נכסים תוך 48 שעות.

רפי רוס: כלומר, אפילו אם אני רוצה, לא אספיק להודיע ללקוח ואני כבר צריך להעביר את הכסף.

רפי רוס: גם אם מצאת את הקבלה אין לך מרווח זמן על צו ידני, כי הוא כולל בתוכו דרישה והכסף מיד מועבר.

רפי רוס: הביטול, לעומת זאת, צריך להגיע אליי בכתב.

רפי רוס: הוא מגיע בדואר בערך שבועיים עד שלושה שבועות אחרי הביטול בפועל שנעשה, כי לא שולחים ישיר, זה הולך לבית דפוס, בית הדפוס מוציא את זה.

רפי רוס: עד שהבנק מקבל ביטול בנייר מדובר על תקופה של שבועיים בערך.

רפי רוס: בצו ממוחשב, אני יודע מניסיון, אם הגעת לעיריית תל אביב בבוקר לשלם, לפני שהוא שולח לי את הקובץ ב-10:00 בבוקר, בשעה 12:00 העיקול כבר מבוטל.

רפי רוס: זה היתרון הכי גדול.

רפי רוס: דבר נוסף, יש לך מרווח.

רפי רוס: הבנק קיבל את העיקול, הודיע ללקוח, עד שמחייבים את החשבון יש טווח זמן להסדיר את הנושא.

דוד רותם: למה זה לא 48 שעות בצו אלקטרוני?

רפי רוס: כמו שאמרנו, זה הסכם.

רפי רוס: בתוך אותו הסכם אמרנו שאנחנו רוצים חתימה של הממונה.

רפי רוס: אני לא מחייב חשבון לקוח עד שאין לי צו חתום ביד להעביר את הכסף.

דוד רותם: למה?

רפי רוס: זה בשביל להגן עלי.

רפי רוס: הצו מחליף את הדואר הרשום, אבל אני לא אחייב חשבון לקוח בלי שיש לי חתימת ממונה, והפער הזה של השבוע זה הפער שנותן לבן-אדם להסדיר את העיקולים, ורוב העיקולים מוסדרים.

רפי רוס: הביטול מגיע מיידית, הוא מגיע למחרת במקרה הכי גרוע.

רפי רוס: זאת אומרת, יש בזה בהחלט יתרון על פני צו ידני, שברגע שאני מקבל אותו תוך 48 אני מחייב את הלקוח ומעביר את הכסף.

רפי רוס: כל אחד יכול להוציא צו ידני, אין מגבלה.

רפי רוס: לפחות בצו ממוחשב יש בקרות.

רפי רוס: פה כל אחד ששם חותמת של פקיד גבייה, מקשקש, מעביר לבנק – הבנק מעביר כסף.

דוד רותם: איזו בקרה יש לך כשאתה מקבל את זה ממוחשב?

רפי רוס: שזה הגיע מאותה רשות.

רפי רוס: כל הבקרות האלקטרוניות: שהקובץ שלם, שאין שם טעויות סכום.

רפי רוס: באופן ידני, הוא הוסיף עוד אפס ואני מעביר את הכסף.

דוד רותם: ואם כשהוא הקליד הוא הוסיף עוד אפס?

רפי רוס: אבל לא העברתי את הכסף.

רפי רוס: על סמך הצו אני לא מחייב את הלקוח.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: מה שאתה אומר לי מטריד אותי עוד יותר, כי אתה פועל על פי הסכם ואתה שומר על זכויותיך.

דוד רותם: זה שאתה סוגר לי את החשבון במקום על 1,000 על 10,000 שקלים לא מטריד אותך.

דוד רותם: מה שאתה דואג לעצמך זה שלא תעביר את הכסף עד שלא תראה את זה ביד.

דוד רותם: חשבתי שהבנק הוא גם ידיד – פעם הבנקים היו ידידים.

דוד רותם: חשבתי שאתה שומר על זכויותיי.

רפי רוס: בצו ממוחשב יש לך התראה של לפחות שבוע ימים עד שמחויב החשבון שלך.

רפי רוס: בצו ידני אני לא מספיק להודיע לך ואני מעביר את הכסף, כי החוק אומר 48 שעות.

דוד רותם: אבל בהסכם שלך דאגת שאם זה יהיה אלקטרוני אז אתה דואג להם – תסגור לי את החשבון, אבל אתה דואג לעצמך ולא תעביר את הכסף כי אתה צריך - - -

רפי רוס: אבל זה גם נותן ללקוח את המרווח.

דוד רותם: הרי גם כשאתה מקבל את הצו, עד שאתה מאתר את החשבון, אתה גם יכול להתקשר אליי ולהגיד לי שהגיע צו עיקול, שאטפל בזה.

רפי רוס: ידני, אני אולי יכול לעשות את זה.

רפי רוס: ממוחשב – אני לא יכול.

רפי רוס: ידני, באופן תיאורטי זה נכון.

רפי רוס: יכול להיות שיש מצב כזה, אני לא יכול להגיד לך שלא.

רפי רוס: היום זה לא קורה, כי לוקחים את הידניים האלה, סורקים אותם, מקלידים אותם והופכים אותם לצו ממוחשב, כי אחרת אין לנו איך להתמודד עם מיליון צווים בשנה.

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: היום, על פי ההסכם, אתה בכלל לא צריך לקיים את זה כי אין מסירה.

דוד רותם: למסירה כדין יש הגדרות.

דוד רותם: היום, אם אתה שואל אותי, זה לא נמסר לך כדין.

דוד רותם: אם אני יודע שיש פסק דין שניתן בתיק שאני צד לו, ואני הולך לבית המשפט ומצלם את פסק הדין, קורא אותו, לוקח אותו לעורך דין שלי שכבר מכין את כתב הערעור, ולוקח להם 20 לשלוח לי אותו, עד שהוא מגיע אליי בדואר רשום, הערעור מתחיל רק אחרי 20 יום.

דוד רותם: מסירה כדין היא דבר חשוב, היא לא סתם בדיחה.

רפי רוס: אבל ההבדל הוא רק בין דואר רשום לבין קובץ.

דוד רותם: ובין מסירה כדין לבין מסירה שלא כדין, זה הכול.

דלית זמיר: אבל אנחנו מנסים להגיע - - -

דוד רותם: אני יודע שאתם מנסים.

דוד רותם: אבל אני אומר לך שוב: בינתיים אלה פועלים שלא כדין, הרשויות המקומיות פועלות שלא כדין, כולם משחקים את המשחק ואתם, אחרי זמן, באים לתקן את זה.

דוד רותם: מקובל עלי, אבל אז אתם גם אומרים לי שיהיה חלק שתפתרו בתקנות.

דוד רותם: אז אני רוצה את הנוסח שאתם רוצים לתקן פה.

איריס ויינברגר: לא יהיה פטור בתקנות.

דוד רותם: על המימוש.

איריס ויינברגר: יהיו תקנות  לגבי אופן המימוש.

דוד רותם: אפשר לראות אותן?

דלית זמיר: התקנות לגבי המימוש, לפי הנוסח הקיים בפניכם, הם טריגר להפעלת החוק.

דלית זמיר: זאת אומרת, החוק לא יופעל בלעדיהם.

דוד רותם: אני כול לראות?

דלית זמיר: בוודאי, אבל אולי נשקול להעלות את זה למעלה, לרמת החוק, שתאשר.

דוד רותם: יכול להיות.

איריס ויינברגר: אני יכולה לומר מה אמור להיות כתוב בהן.

איריס ויינברגר: אמור להיות כתוב שבכל המקרים של עיקולים אלקטרוניים, תנאי לעיקול יהיה צו מסירה שמתאר היכן ואיך להעביר לנו את הכסף, מאיזה חשבון וכו'.

איריס ויינברגר: זאת אומרת, התנאי יהיה שבעיקולים האלקטרוניים בבנקים יהיה צו מסירה קודם למסירת המזומנים, הכספים או חשבון החיסכון או מה שזה יהיה.

איריס ויינברגר: זה שונה מהיום, כי במצב החוקי היום, ברגע שרשות המסים שולחת את צו העיקול הידני הבנק מעביר לנו תוך 48 שעות את הכספים.

דוד רותם: השאלה שאני שואל היא למה זה רק במסירה אלקטרונית.

דוד רותם: למה שלא יחולו אותם כללים?

דוד רותם: פקודת המסים (גבייה)  היא פקודה שלא נולדה אתמול.

דוד רותם: זו פקודה נוראית.

דוד רותם: היא נותנת כוח  - פעם זה היה בידי עובדי מדינה או עובדי רשויות מקומיות, היום זה חברות גבייה שמופיעות תחת השם: משרד עורכי דין, אבל זה חברות גביה לכל דבר ועניין.

דוד רותם: אם יש עיקול בחשבון אין עם מי לדבר, אין שום אפשרות להציג משהו.

דוד רותם: אולי ברשות השידור יש, אבל במקומות אחרים, איך תמצאי את עורך הדין?

דוד רותם: הם כותבים בנייר שהם שולחים לך: רק לשלוח פקסים, אין אפשרות להתקשר, לא תקבל מענה טלפוני.

דוד רותם: הכול כתוב.

דוד רותם: ואתם רוצים שאתן להם אפשרות לעשות הכול.

דוד רותם: תגידו לי הסעיפים האלה חלים רק על רשות המסים – עשיתי אתכם עסקה.

דוד רותם: השאר יעשו הסכמים ואני אדאג שהבנקים יחטפו תביעות.

טל עזריה: נשמח לא לקבל צווי עיקול.

דוד רותם: לא. אתם תקבלו צווי עיקול ותפעלו כחוק.

רפי רוס: צריך לזכור שיש שני גופים שעל פי חוק רשאים לשלוח צווים ממוחשבים היום, אחד מהם על פי פקודת המסים – המרכז לגביית קנסות ואגרות.

תמי סלע: גם למרכז לגביית קנסות יש הוראות שחלות עליהם, שהן שונות בפקודת המסים, הן לגבי המצאות - - -

רפי רוס: ההסכם בנוי על איך שהם שולחים.

תמי סלע: אבל ההמצאה הראשונית לחייב שונה ממה שקיים בפקודת המסים (גביה), ויש שם גם סמכות לפרוש חובות, להפחית ריביות.

תמי סלע: יש עם מי לדבר.

תמי סלע: בפקודה אין את הדברים האלה.

תמי סלע: בכל זאת, החוק קצת יותר מתקדם.

איריס ויינברגר: זה עניין של יום ביומו, פרישת חובות והגעה להסדרים.

תמי סלע: תלוי עם איזה גורם שמשתמש בפקודה.

תמי סלע: זה לא משהו שמחויב.

תמי סלע: אם יש גורם שיש לו רצון טוב, ממנה בן-אדם שיהיה אחראי על הדבר הזה אז אולי זה קיים.

תמי סלע: לגורמים אחרים שולחים פקס, בתקווה שמישהו יתייחס.

דלית זמיר: השאלה היא אם לא לאשר את התיקון הזה הוא הדרך הנכונה להתמודד עם פגמים, שלטענתך זה לא דברים שקשורים לתיקון הזה.

דלית זמיר: התיקון הזה נועד לייעל את המערכת.

דוד רותם: את רוצה שאקריא לך מכתב?

דוד רותם: מגן דוד אדום בישראל, מד"א באמצעות דינה פרנקל, משרד עורכי דין.

דוד רותם: התראה לפני נקיטת הליכי גביה: בתוקף תפקידי כגובה מס מטעם מגן דוד אדום בישראל הריני לפנות אליך כדלהלן.

דוד רותם: נדרשתי לדרוש ממך לשלם מיד את חובך בסך 377 שקלים, וכן אגרת הסעה ותוספת הצמדה וכן הוצאות דרישה זו ופעולות גביה שיתווספו.

דוד רותם: סך הכול אגרות מצטבר: 377 שקלים; פעולות גביה: 411 שקלים.

דוד רותם: תגידו לי מה פעולות הגבייה שבוצעו פה לפני שנכתב המכתב הזה.

דוד רותם: זו גניבה שקשה להעלות על הדעת, ואתם רוצים שאתן לכם כלים יותר נוחים לבצע את זה.

דוד רותם: לא אתן לכם.

שני דניאלס: אבקש להתייחס במקרה הזה.

שני דניאלס: אתה רואה פה מכתב שיכול להיות התראה שלישית שאותו אזרח קיבל.

דוד רותם: את מוכנה ללכת לבדוק?

דוד רותם: קחי את המכתב.

שני דניאלס: אקח ואחזיר לך תשובה עוד היום.

דוד רותם: בבקשה, קחי אותו ותבדקי את הפרטים.

שני רבינוביץ: אדוני, אני עורכת דין מעמותת ידיד ויכולה להעיד שמכתבים כאלה מגיעים מעורכי דין גם כמכתב ראשון.

שני דניאלס: כמכתב ראשון לא תראי את ההוצאות האלה.

דוד רותם: למה אני צריך לעשות את העבודה ולהיות האיש הרע היחיד פה?

דוד רותם: גברתי, את מוכנה לספר לנו על כמה מכתבים כאלה?

שני רבינוביץ: אני יכולה להוציא מהתיק שלי מאות מכתבים כאלה, גם ממד"א, גם מרשות השידור.

דוד רותם: תוציאי לי מכתב אחד.

שני רבינוביץ: אין לי כאן, אבל אני יכולה להביא דוגמאות.

שני רבינוביץ: אני שאחת הטעויות, ואמרת את זה, שמתייחסים לפניה כאילו הפגיעה בחייב מתחילה עם המימוש.

שני רבינוביץ: הפגיעה מתחילה כבר עם הטלת העיקול.

דוד רותם: אני צריך לתקן את החוק בנושא מסוים.

דוד רותם: אני לא מתכוון להיכנס לכל סעיפי פקודת המסים (גביה), אני לא מתכוון לתקן עכשיו את פקודת המסים (גביה) כולה.

דוד רותם: אני מתעסק בדבר טכני.

שני רבינוביץ: אני מתייחסת למה שנאמר, שרוצים – ואני שרוצים באמת – לעשות את זה עם כמה שפחות פגיעה בחייבים.

שני רבינוביץ: אם מדברים כבר על הודעות לפני מימוש, אז למה לא מדברים על הודעות לפני הטלת עיקול?

דלית זמיר: אי אפשר לעשות את זה.

שני רבינוביץ: על הודעות אמיתיות, בהמצאה מלאה.

שני רבינוביץ: אדוני, אמרת שיש הרבה מאוד מקרים שמכתבים נשלחים לכתובות ישנות, בכלל לא מגיעים לחייב, שלא יודע על זה בכלל.

דוד רותם: אל תהיו צדיקים הרבה.

דוד רותם: למה אני מנהל תביעה נגד רשות שעיקלה לי את החשבון והחלטתי שאני הולך אתם ראש בראש עד הסוף?

דוד רותם: יש לכם הרבה תיקים כאלה?

דוד רותם: תגישו תביעות.

שני רבינוביץ: אני מדברת על אנשים שמגיעים עלינו כי הם יודעים עלינו.

שני רבינוביץ: לרוב האנשים האלה אין להם כסף לעורך דין ואין להם מודעות לעמותת ידיד.

דוד רותם: אני נותן לך עצה: שיגישו את התביעה על 18,000 שקלים בבית המשפט לתביעות קטנות.

דוד רותם: לא צריך עורך דין.

שני רבינוביץ: הם צריכים לדעת שיש להם את הזכות לעשות את זה.

דוד רותם: הם יבואו אליכם, תגידו להם.

דוד רותם: מאלה שהגיעו אליכם, למה אתם לא שולחים?

שני רבינוביץ: לא כולם מגיעים אלינו.

שני רבינוביץ: אלה שכבר נגרם להם הנזק, אנשים שלא יכלו לשלם את שכר הדירה שלהם בגלל - - -

דוד רותם: אלה שהגיעו אליכם - נגרם להם נזק?

דוד רותם: שיגישו תביעה.

שני רבינוביץ: אני רוצה למנוע את הנזק, לא רק לפצות על הנזק לאחר מכן.

דוד רותם: למנוע מראש זה לא בחוק הזה.

דוד רותם: החוק הזה לא מדבר על העניין של המצאה ראשונית.

דקל כהן: אנחנו, באגף החשב הכללי, נמצאים בהליך על מנת להגביר את הגבייה של משרדי הממשלה.

דקל כהן: כפי שאתה יודע וציינת קודם, מקור הפקודה התחיל דרך עובדי מדינה ולאט לאט, בתיקוני חקיקה, אנחנו יודעים שהיום יש עוד גופים, שגם הם גופים סמי-ממשלתיים, שנעזרים ומשתמשים בפקודה לצורך גביית החובות.

דקל כהן: בואו לא נשכח שבתוך התהליך שאנחנו מדברים עליו יש חוב שלא שולם על ידי הסרבן ונעשו הליכים, בין אם זה פנייה בכתב - וכל אחד מהגופים פועל בתהליכי גבייה ראשוניים עוד בטרם הפעלת העיצום - - -

דוד רותם: אדוני מדבר עכשיו בשם כל הגופים שמשתייכים לפקודת המסים (גביה)?

דקל כהן: אני מדבר מתוך הכובע של מי שרוצה לקחת את הנושא שנמצא על השולחן ולהבהיר למה התיקון נדרש.

דוד רותם: התיקון נדרש, אין ספק.

דקל כהן: השווית, בצדק, את המערכת הזאת למערכת של בתי המשפט.

דקל כהן: מערכת הנהלת בתי המשפט עשתה מהפכה אדירה בעשור האחרון בכל הנוגע להמצאות ומסירות.

דקל כהן: היום כל התהליך מתבצע על-ידי עורכי דין שממציאים בצורה אלקטרונית מסמכים, עם חתימה אלקטרונית.

דקל כהן: היה שינוי למול מצב שהיה קודם להתפתחות למחשוב ולתהליכים, מתוך מטרה לשרת מטרות מאוד בסיסיות, שזה למנועי טרחה והעמסת יתר על הגופים הפועלים.

דקל כהן: אותו דבר מתקיים כאן.

דקל כהן: גם כאן אנחנו מדברים על תהליך, שגם אתה הגדרת אותו כטכני, שלוקח את הכלי של הטלת העיקולים ומתאים אותו למציאות ימינו.

דקל כהן: מציאות ימינו היום היא כזו שפועלת עם מחשבים, מציאות ימינו היא כזאת שדווקא המחשבים הם אלה שיצמצמו את הפגיעה בחייב.

דקל כהן: בואו לא נשכח: רוב רובם של החייבים שהגופים שולחים להם את אותם עיקולים, קודם לזה הם עשו פעולות כדי לאתר את החייב.

דקל כהן: אם הם לא מצאו אותו – בגלל שהכתובת לא מעודכנת או משהו אחר - אבל ברוב המקרים המעשה הניהולי הוא כזה שבבסיסו יש חוב, אז כשמטילים את העיקול זו נקודת המגע הראשונה - - -

דוד רותם: אל תפיל אותי מהכיסא.

דוד רותם: כשאתה מדבר אתי על חזקת התקינות של המערכת, אני לא יודע אם להתחיל לצחוק או להתחיל לבכות.

דוד רותם: אתה מדבר על משרדי ממשלה ונתת סמכות להשתמש בפקודת המסים (גביה) לגופים נוספים.

דוד רותם: שמעת את הגברת מידיד.

דקל כהן: אם ניקח את הדוגמה של העיריות - תיארת את זה בתחילת הדברים יפה, שאולי לא היה שום דוח חנייה.

דוד רותם: אני היחיד במדינה שנפגע, אף אחד אחר לא.

דוד רותם: רק אדם אחד נפגע, ואני יושב פה בשביל אותו אדם.

דקל כהן: אני בטוח שלא, אבל יש רבים אחרים שלא משלמים את דוחות החנייה, יש רבים אחרים שלא שילמו למד"א למרות שקיבלו שירותים.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אתם מבקשים הוראת חוק שתאפשר את ייעול הגביה, אבל לא את שמים האיזונים והבלמים שצריך לשים בדברים האלה.

דוד רותם: קח לדוגמה: "מערכות המחשב המשמשות את פקיד הגביה להנפקת מסמכים אלקטרוניים ולהמצאתם לפי סעיף זה יתבססו על מערכת תוכנה וחומרה מהימנות, המעניקות הגנה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב, לחומר מחשב; הממונה על הגבייה ימנה ממונה אבטחת מידע שיהיה אחראי להכנת נהלים לאבטחת המידע ולהבטחת קיומם ולכן לתיקון זמין של הליקויים" וכו'.

דקל כהן: זה מצב משופר מהמצב היום, של שליחה - - -

דוד רותם: אני רוצה לדעת דבר אחד.

דוד רותם: מד"א, איזו מערכת מחשב יש לכם?

שני דניאלס: זה דרך כספת, שכחתי את שמה.

דוד רותם: אתם עושים את זה?

דוד רותם: זה הרי דרך אותו משרד עורכי דין.

דוד רותם: אתה תיכנס למשרד עורכי הדין לבדוק את המערכת?

שני דניאלס: הם מחויבים בהסכם למערכת אבטחת מידע.

דקל כהן: היום אנחנו מדברים על מול חלופות.

דקל כהן: אם תניח את הנושא הזה בצד אז החלופה שקיימת כיום עדיין תיוותר, זו החלופה של משלוח הצו הידני.

דקל כהן: משלוח הצו הידני בבסיסו מייצר את אותו תהליך.

דקל כהן: בעיניי, הוא אפילו פרוץ יותר.

טל עזריה: בוודאי, הוא פרוץ לגמרי.

דוד רותם: רבותי היקרים, במשלוח הצו הידני יש מי שקורא את הצו וחותם עליו.

דקל כהן: הסיכוי לטעות בהקלדה הוא יותר גדול.

דוד רותם: זה מגיע לבנק, הבנק בודק אם הוא קיבל צו.

דקל כהן: יש סיכון לטעות בהקלדה.

דקל כהן: אני יכול לדבר באספקט אחר.

דקל כהן: במינהל הגבייה, לדוגמה, אם זה מודום גבייה בתוך משרדי הממשלה בתהליכים ממוחשבים, שבאי להחליף תהליך ידני.

דקל כהן: גם במשרד הממשלה, בין אם בתהליכי רכש שמקיימים או בתהליכי גבייה, כשאין  מערכת ממוחשבת שנותנת כיסוי מלא ויכולה לעשות בקרות, שהן בקרות ממוחשבות, ומשאירים את התהליך הידני, תהליך שהוא לא ממוחשב מלא, הסיכוי לטעות הוא יותר גבוה.

דקל כהן: עם זה אני חושבים שכל הנוכחים בחדר יסכימו.

דקל כהן: אם תיקח את העולם של הטלת צו העיקול ותמפה את התהליך אל מול הסיכונים הקיימים, אחד הסיכונים שאנחנו מסכימים שאנחנו ממזערים כאן הוא הסיכון לטעות.

דקל כהן: אתה מגיע מהספקטרום האחר, ואתה אומר שהסיכון שאתה חושש שמתגבר כאן הוא עצם זה שיטילו את העיקול על הרבה נכסים של החייב או בהרבה בנקים.

דקל כהן: בתקנות זה הולך להיפתר.

דוד רותם: אני מסכים שכשיש לך מערכת, כמו שהמערכת הממשלתית עובדת, הטעות בהקלדה תתוקן משום שזה משווה את זה לקובץ החייבים ולכל הדברים.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: אתה נותן את אותה סמכות, שאתם כמדינה לוקחים לעצמכם, לגופים שאתה קורא להם סמי-ממלכתיים – ואני הייתי נורא נזהר מ"סמי-ממלכתיים" הזה.

דקל כהן: על מי אתה מדבר?

דוד רותם: על עורכי דין שהם פקידי הגבייה של רשויות מקומיות או של מד"א או של רשות השידור.

דקל כהן: הם נסמכים על המערכת הממוחשבת של הרשות המקומית ברוב המקרים.

דוד רותם: באמת?

דוד רותם: יש לי הפתעה בשבילך.

דוד רותם: יש להם מערכת במשרד, הם פועלים מהמשרד שלהם.

דוד רותם: הם לא יודעים איפה הרשות המקומית.

דוד רותם: חלק מהם יושבים באזור תעשייה ליד טבריה והם עובדים בשביל עיריית בני ברק.

דקל כהן: אבל איך הם מקבלים את קובץ החייבים?

דקל כהן: הם מקבלים את זה בצורה ממוחשבת מהרשויות המקומיות.

דוד רותם: אין לי מושג.

דוד רותם: אתה מפקח על זה?

דקל כהן: אני מכיר את זה.

דוד רותם: תודה רבה, זו הנקודה אצלי.

דוד רותם: סמכויות שיש למדינה מגיעות למדינה.

דוד רותם: אי אפשר לקחת סמכויות שאני מוכן לתת למדינה כמדינה, כי המדינה בסופו של דבר זה כולנו ואנחנו סומכים עליה, ולחלק את זה לגופים אחרים, שאתה לא המבקר שלהם, אתה לא בודק אותם, אתה לא עושה את כל הפעילות אצלם.

דוד רותם: איך הם מתפרקים מהאחריות הזאת?

דוד רותם: הם מעבירים את זה למשרד עורכי דין שנהיה פקיד מסים (גביה).

דקל כהן: זה תיקון אחר.

דקל כהן: זה תיקון של לקחת את כל הגופים שלשיטתך - - -

דוד רותם: אני לא יודע מה זה תיקון אחר.

דוד רותם: יש לי על השולחן את פקודת המסים (גביה).

דוד רותם: אני לא מסתכל רק על סעיף קטן אחד, אני מסתכל על כל המערכת הזאת.

דקל כהן: אם הייתי מרגיש שבעקבות התיקון הספציפי הזה, שגם לוקח את הקדמה של עולם המחשוב ומטמיע אותה בתוך המערכת - - -

דוד רותם: איך אמרת קודם?

דוד רותם: כבר כמה שנים עוסקים במערכת של ייעול הגבייה.

דוד רותם: אבל מ-1922 לא יכולתם לתקן את הפקודה הזאת.

דקל כהן: אבל בתוך הפקודה הזאת, בתוך הכלי הזה, עושים התאמה למציאות ימינו.

דקל כהן: ציינתי בראשית הדברים את הנהלת בתי המשפט עם הרביזיה שהיא עשתה, עם ההתקדמות שהיא עשתה ועם ההתאמה שלה למציאות.

דקל כהן: ומסתכלים בכלל, מימין ומשמאל, גם על גופים פרטיים וגם התהליכים שמתקיימים כאן וגם על העובדה שכיום המערכות של אותם גופים שאנחנו מדברים עליהם הן מערכות ממוחשבות שיודעות לדבר עם המערכות הממוחשבות של הבנקים – אנחנו מסתכלים על המציאות הזאת, אז התיקון הזה מתחייב, הוא מתבקש.

דקל כהן: אחרת, להותיר את המצב על כנו יכול לגרום למיכסום הפגיעה בחייב.

דוד רותם: אתה צודק במאת האחוזים.

דוד רותם: האם אתה מוכן להתחייב בשם המדינה שההוראות של סעיף (4) – 12ב1(3) - תדאגו שזה יחול על כל הגופים שאתם נותנים להם את הפקודה?

דקל כהן: ברגע שייקלטו לתוך הפקודה, והתקווה שלי שהיום נתקן את הפקודה, אז זו הוראת חוק מחייבת.

דקל כהן: מנגנון פיקוח ובקרה הוא מתחום העולם האחר, שלא היה קיים קודם, במצב שהיינו רק עם דואר רשום.

דוד רותם: על זה אני בוכה, שאתם נותנים סמכויות ולא מפקחים איך משתמשים בהן.

דקל כהן: הפיקוח קיים במנגנוני על.

דקל כהן: אם עירייה מחויבת, לפי פקודת העיריות ולפי חוקים אחרים, שיהיה לה מבקר פנימי, שיהיו תהליכים נוספים, אז זו המסגרת החוקית שתחתיה היא עובדת.

דקל כהן: לעומת זאת, תאגיד פרטי לא מחויב באותם חוקים.

דקל כהן: בתוך המנגנון הזה אנחנו חיים.

דוד רותם: אתה עולה לי על השטיח, ואני מוכרח למשוך.

דוד רותם: האם אדוני יכול להגיד לי באיזו רשות מקומית במדינת ישראל פיזרו את הרשות כי מבקר הפנים לא היה או כי לא הגישו דוחות ביקורת?

דוד רותם: אגיד לך על מה מפזרים רשות מקומית בישראל - על זה שלא אישרו את התקציב בתאריך הנכון.

דוד רותם: אז אתה רוצה להגיד לי שאסמוך על זה שרשות פועלת על פי דין ולכן היא צריכה תהיה להפעיל את זה?

דוד רותם: אני רוצה את השיניים, שמישהו גם ינשך.

דקל כהן: בתוך התהליך של פקודת המסים (גביה), הנקודה שנמצאת על השולחן היא טכנית, היא זו שיכולה לקחת את התהליך ולפעול על מנת לצמצם את הפגיעה בחייב, ואסביר עוד פעם, בשתי מילים, למה.

דקל כהן: בין אם זה בהקשר של צווי המימוש שיבוצעו בצורה אלקטרונית בעתיד, וזה יסדיר את כל הנושא זה, ובין אם זה בהקשר שתיארו קודם גם האנשים של הרשות השידור, שאם בא אדם עם קבלה, אז ישר אחר כך - - -

דוד רותם: מגן דוד אדום, אצלכם כל החומר נמצא במשרד עורכי הדין הזה, נכון?

שני דניאלס: השאלה היא מה הכוונה שלך בכל החומר.

שני דניאלס: כל החומר נמצא אצלי במד"א.

דוד רותם: המחשב ששולח את העיקולים.

שני דניאלס: הם שולחים את העיקולים, אבל - - -

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: את מוכנה להתקשר למשרד ולשאול אותם איזו מערכת הגנה יש על המחשב שלהם?

שני דניאלס: בוודאי, מיד אעשה את זה.

שני דניאלס: אבל אוסיף מילה לפני שאני יוצאת ועושה את זה.

שני דניאלס: אנחנו מעבירים להם את הנתונים בצורה ממוחשבת.

שני דניאלס: כל הנתונים נשאבים מאתנו, ממד"א.

שני דניאלס: לנו יש את המערכת ממנה נשאבים הנתונים האלה.

שני דניאלס: מיד אגיד לך איזו מערכת.

דוד רותם: איזו מערכת הגנה יש להם.

דוד רותם: תראה את המערכת על המחשב הזה, שאי אפשר לפרוץ אותה.

דקל כהן: גם אם יהיו תקלות במערכת המחשב, הן יבוטאו על-ידי הצו הידני, החלופה שאנחנו עומדים למולה.

דקל כהן: מה יעשה הצו הידני?

דקל כהן: הוא ייצא בצורה של פלט ממדפסת.

דקל כהן: יבואו לו: קח את כל רשימת החייבים ותשחיל שם את שם החייב וסכום החוב, כפי שמופיע במערכת.

דוד רותם: יש לך רק טעות אחת - אתה לא מבין שעיקלתי לך את החשבון כי הצלחתי לחדור למחשב של משרד עורכי הדין הזה.

דוד רותם: אתה בכלל לא חייב, בצו ידני לא תקבל כלום.

דוד רותם: קראתם השבוע עיתונים?

דוד רותם: איך כל הוויקיליקס הגיעו לאן שהם הגיעו?

דוד רותם: אתה חושב שמישהו שלח את זה בדואר אלקטרוני במסירה מיוחדת או במסירה ידנית?

דוד רותם: היום יודעים להיכנס למחשבים של אחרים ולעשות מה שרוצים.

רפי רוס: ההיפך.

רפי רוס: היום אני לוקח נייר רגיל עם לוגו, מקשקש ושולח לבנק.

רפי רוס: עשרות צווי עיקול אני יכול לשלוח ידנית.

רפי רוס: אף אחד לא יודע, אין בקרה, אני לא יודע ממי זה הגיע בכלל, אין לי עקבות לדבר הזה.

דוד רותם: אני רוצה שמישהו יזייף צווים חתומים ושהבנק יבצע אותם.

דוד רותם: זה יהיה לי תענוג.

רפי רוס: אין בעיה, אבל אין לי מה לעשות.

רפי רוס: אין לי איך לבדוק את זה .

דוד רותם: אין לך איך לבדוק את זה?

דוד רותם: כשאני נותן צ'ק מהחשבון שלה, אתה בודק דוגמאות חתימה?

רפי רוס: כן, כי יש לי דוגמאות חתימה.

רפי רוס: איפה מפורסמות דוגמאות החתימה של ממונה הגביה?

דוד רותם: תבקש, אחרת אתה לא יכול להשתמש בזה.

דוד רותם: אתם, הבנקים, עושים לעצמכם חיים קלים.

דקל כהן: חתימה אלקטרונית זו בקרה יותר חזקה, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: רבותי, כשבכל משרד הממשלה תהיה חתימה אלקטרונית – הרי את זה אתם מבקשים לעוד שנתיים, אז נדבר בעוד שנתיים, כשתהיה לכם חתימה אלקטרונית.

דוד רותם: על זה אתם לא מתגברים, אתם באים עם בקשה לתקן את החוק כשאת החתימה האלקטרונית עוד לא הצלחתם להסדיר אצלכם.

דקל כהן: אסביר מה כן יש, וכבר נמצא בתוך התיקון.

דקל כהן: החתימה האלקטרונית היא בקרת על נוספת על שלושה או ארבעה דברים שהם קודמים.

דקל כהן: אני באמת ובתמים חושב שהתיקון יוביל לצמצום הפגיעה בחייבים תמימים, יוביל לצמצום האפשרות לטעויות, יוביל לצמצום ניירת וחוסר ייעול שקיים בתהליך לא ממוחשב.

דקל כהן: כבר בשלב הראשון, עוד טרם החתימה האלקטרונית, ברגע שהבנקים יידעו שהמחשב שמשדר אליהם משדר דרך כספת X או כספת Y - כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה כפי שיש לו - אז כבר כאן השגנו בקרה ראשונה.

דקל כהן: חתימה אלקטרונית, כאיזו פלומבת על, זה דבר שאפשר להגיע אליו תוך שנתיים.

דקל כהן: מה שמונח כאן זו האפשרות שלך לקחת את העולם הזה ולהצעיד אותו קדימה במובן הזה שתהיה כאן יותר בקרה והגנה על החייב.

דקל כהן: זה מה שמונח כאן.

דקל כהן: להשאיר את המצב על כנו כמו שהוא היום, זה ללכת אחורה.

דוד רותם: אתה יכול לעשות ביקורת, כמה פחות עקולים הוטלו בטעות מאז שהתחילו להשתמש במסירות האלקטרוניות?

דקל כהן: זה מוצר שנמצא בתביעות קטנות.

דוד רותם: לא כולם עם ראש ברזל כמוני, שהולכים עד הסוף.

דוד רותם: מרבית האנשים, או שהם משלמים או שמתרוצצים ימים עד שמצליחים לבטל את זה.

דוד רותם: רובם לא מגישים תביעות, כמו שאמרה עורכת הדין מידיד.

דקל כהן: רובם לא היו חייבים מעולם?

דקל כהן: אף פעם לא קיבלו דוחות חנייה?

שני רבינוביץ: השאלה היא לא האם חייבים לפני שנה או האם יהיו חייבים בעוד חמש שנים.

שני רבינוביץ: השאלה היא אם הם חייבים בגין החוב הזה.

שני רבינוביץ: יש הרבה דוגמאות שהם בכלל לא חייבים, יש דוגמאות שמוסיפים שכר טרחה.

דוד רותם: היו לי 20 דוחות חנייה ולרשות השידור לא הייתי חייב כלום.

דוד רותם: רשות השידור הטילה עלי עיקול.

דוד רותם: אז מה זה לא הייתי חייב?

דוד רותם: בטח שהייתי חייב, הייתי חייב לעיריית תל-אביב.

דוד רותם: רשות השידור היא גם הגובה של עיריית תל-אביב?

דוד רותם: אני חייב המון: אני חייב למס הכנסה, לביטוח לאומי, להוצאה לפועל - אני חייב לכל העולם, רק לא לגוף שהטיל עלי את העיקול.

דקל כהן: ברור שזה לא מצב תקין.

דוד רותם: תודה רבה.

רפי רוס: אין הבדל בין זה לבין צו ידני.

רפי רוס: להיפך, היום בצווים ממוחשבים אנחנו יודעי מה התקבל, גם הטעויות של סכומים וכאלה דברים הן יותר קטנות בצו ממוחשב כי הוא נלקח מתוך המערכת שלהם וזה לא מישהו שממלא ביד ופספס בעוד אפס אחד.

עמיר פרץ: מה ימנע מרשות השידור לשלוח את אותו צו בדרך ידנית?

עמיר פרץ: זו השאלה.

עמיר פרץ: הם יכולים לשלוח בדרך ידנית.

דוד רותם: ישלחו בדרך ידנית, רק מישהו יבדוק אותו.

איריס ויינברגר: גם הצו הידני יכול להישלף ממחשב וגם בצו הידני יכולות להיות טעויות אנוש, כך שאני לא רואה מה יתרון הצו הידני על הצו האלקטרוני.

איריס ויינברגר: להיפך.

איריס ויינברגר: בעניין הזה של החתימה האלקטרונית המאושרת, נכון שאנחנו נותנים אפשרות דחייה, אבל אפשרות הדחייה של החתימה האלקטרונית המאושרת תהיה בסכמות שר האוצר, שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה.

איריס ויינברגר: היא יכולה להינתן לפי מסמך, לפי רשות – ממונה על הגביה.

איריס ויינברגר: אפשר יהיה להביא את כל סוגי הגובים לפעול בהתאם לחתימה אלקטרונית מאושרת שהיתרונות שלה, מעבר לזיהוי, זה גם אבטחה של המידע.

איריס ויינברגר: אני יכול להגיד, לפחות בשם רשות המסים, שניערך לחתימה אלקטרונית מאושרת בחודשים הקרובים.

איריס ויינברגר: כל המשק כולו הולך לקראת חתימה אלקטרונית מאושרת.

איריס ויינברגר: הדבר פועל גם במערכת בתי המשפט, גם בדוחות התקופתיים שמוגשים למע"מ, וב-2012 אני מקווה שמרבית העוסקים ייכנסו להגשת דוח תקופתי בצורה מקוונת, חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת.

איריס ויינברגר: כך שאני חושבת שאין כאן משהו רחוק ולא נמצא בהישג יד של מאן דהוא.

איריס ויינברגר: בהחלט אפשר יהיה ליישם את זה.

הילה דוידוביץ: יותר מזה.

הילה דוידוביץ: אפשר גם להגיד שתיקון מס' 2 לחוק החתימה האלקטרונית מעגן את זה שעל גבי תעודות הזהות הביומטריות, מי שיבקש יוכל לקבל חתימה אלקטרונית.

דוד רותם: את רוצה לשים על השולחן את תעודות הזהות הביומטריות?

דוד רותם: לא היה, לא יהיה ולא יקרו.

הילה דוידוביץ: אוקיי.

הילה דוידוביץ: גם בהקשר של עובדי המדינה, המדינה תוכל להנפיק על גבי כרטיס העובד שלהם.

הילה דוידוביץ: כרגע יש עיגון בחוק לקבוצה רחבה של חתימה אלקטרונית מאושרת, של הכלי המשפטי הזה.

דוד רותם: כן, מד"א.

שני דניאלס: התשובה היא סייבר-ארק.

רפי רוס: זו כספת מקובלת, גם בבנקים.

טל עזריה: אנחנו עובדים רק עם זה.

שני דניאלס: גם קופות החולים עובדות מול מד"א דרך סייבר-ארק.

דוד רותם: רבותי, אני אשב על החוק הזה, אציע לכם כמה תיקונים בו ונקבע עוד דיון.

דוד רותם: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.