הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 127, 2010-11-16 11:30

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה במתחם גן המלך בירושלים כמובן, דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי וגם בנושא מדיניות תכנון מחודשת של עיריית ירושלים לשכונות במזרח ירושלים.

יואל חסון: דו"ח המבקר בנושא גן המלך ובגלל בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה, כל דו"חות המבקר בשנים האחרונות מצביעים על תופעה בעייתית מאוד בחלקים רחבים בארץ בכל התחום של תכנון ובנייה, אכיפת חוקי הבנייה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה סיירה במתחם גן המלך, במתחמים אחרים באזורים הללו, בירושלים, ולמעשה ראתה בכל המקומות, ובמקומות רבים מדי, מציאות פרועה, מציאות שאין בה דין ואין בה דיין, אין בה חוק בכל מה שקשור לאכיפת בנייה ולחוקי הבנייה, בנייה לא חוקית.

יואל חסון: ובעיקר אני חייב לומר, לא היינו צריכים לראות את זה בשטח, אבל רואים באופן גורף חוסר יכולת של המערכת לאורך שנים, להתמודד עם התופעות האלה.

יואל חסון: גן המלך הוא דוגמה, ואני באמת מברך את מבקר המדינה ואת צוותו על זה שבחרו בתחום מסוים, בנקודה מסוימת, כדי להאיר אולי בעיה רחבה, אבל אנחנו רואים בעיקר חוסר יכולת של הגופים, הגופים הציבוריים, הרחבים, להתמודד עם הבעיה הזאת ואני חושב, ואני רוצה לומר את זה בצורה חד-משמעית וברורה, הגיע הזמן לשנות את המציאות הזאת.

יואל חסון: הגיע הזמן גם להפסיק להתייחס לסוגיית הבנייה הבלתי חוקית כסוגיה פוליטית.

יואל חסון: היא קודם כל סוגיה של סדר, שלטון חוק, וסוגיה פלילית לחלוטין.

יואל חסון: היא לא סוגיה פוליטית, קודם כל.

יואל חסון: כאשר אתה קובע במקום מסוים שבעיה כזאת היא בעיה פוליטית ואתה לא מטפל בה, אתה מונע מעצמך, כמדינה, כממלכה, לטפל בבעיות האלה במקומות אחרים.

יואל חסון: ואתה למעשה יוצר חוק חדש בשטח, יותר מהחוק שכתוב בספר ושהבית הזה קבע או הרשויות המקומיות קבעו וזה דבר שאסור לקבל אותו, באופן חד ונחרץ.

יואל חסון: ואני אומר עוד פעם, זה בעיני, בכלל לא סוגיה פוליטית, לא סוגיה של ימין ושמאל, ובכלל לא מעניין אותי מי יושב בבית שנבנה באופן בלתי חוקי.

יואל חסון: אם הוא לא חוקי, הוא צריך לא להיות קיים.

יואל חסון: ולכן, מבחינתנו, הדיון הזה כאן, אמור להניע תהליך שאני מקווה שנשמע אותו כבר היום, גם ראש עיריית ירושלים שנמצא כאן אתנו, גם מנציגי המבקר, גם מנציגים אחרים, של תהליך שבא בכוונה לשנות את המציאות שלא שונתה בשנים האחרונות ולא נלחמו בה או לא הצליחו או לא היו תוצאות, זה עושה את זה היום הרבה יותר מסובך, זה מחייב היום פתרונות הרבה יותר יצירתיים, זה מחייב פתרונות שגם יכולים להיות ישימים, אבל חייבים להתחיל לשנות את המציאות הזאת ולראות את זה כעניין של שלטון החוק והסדר, ולא במשקפת פוליטית של ימין או שמאל, או משהו בכיוון הזה.

יואל חסון: אני מבקש בשלב הראשון לשמוע את מר שמואל גולן, משרד מבקר המדינה.

שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אדוני ראש העיר, כל הציבור פה.

שמואל גולן: הדו"ח הזה שמוגש פה הוא דו"ח במסגרת חוות-דעת, לפי סעיף 21 נתבקשנו לבצע על-ידי הוועדה ובעקבות זאת אנחנו נכנסנו לביקורת נקודתית של כל סוגיית מתחם גן המלך.

שמואל גולן: אין ספק שהדבר הזה משקף תמונה הרבה יותר רחבה ממה שקורה בעיר ירושלים ומה שקורה בכלל בכל נושא אכיפת חוקי תכנון ובנייה.

שמואל גולן: אתמול הסתובבתי בדרום ושם כבר שמו לי מושג חדש, זה לא חוק תכנון ובנייה, אלא חוק בנייה ותכנון.

שמואל גולן: כלומר, יש עובדות בפועל, ועכשיו מנסים לעשות שם סדר במה שקיים שם.

שמואל גולן: ובכן, בעקבות הבקשה זאת נכנסנו לבדוק את כל סוגיית מתחם גן המלך, כאשר מבלי שאני פה אפרט יותר מדי כי אני מניח שאנשים מכירים את כל השתלשלות העניינים, מבחינה היסטורית, מקום שהיה שטח ציבורי, היה גן שלימים בתוכנית שגובשה על-ידי עיריית ירושלים, בשנת 77, יועד השטח הזה כשטח ציבורי פתוח והשטח הזה היה צריך לבצע לגביו כל מיני פעולות, על-מנת להפוך אותו לשטח ציבורי פתוח.

שמואל גולן: באותו מעמד הבנייה לא היתה כל-כך מאסיבית ובתוך התוכנית הזאת עשו מה שנקרא אישור חריג או לגליזציה ל- 16 מבנים שהיו באותה תקופה, הכניסו אותה לתוך התוכנית ובעצם מפה היתה צריכה להיות נקודת מוצא של עיריית ירושלים, שבעצם ייעד את השטח הזה לשטח ציבורי פתוח.

שמואל גולן: המשמעות של העניין הזה, כמובן, להכריז עליו כשטח ציבורי פתוח, בי"ת, לבצע פעולות שלעתים זה רכז, של שטחים, לפעמים זה הפקעה.

שמואל גולן: אלה פעולות שצריך לבצע במקומות שמייעדים שטחים לשטחים ציבוריים.

שמואל גולן: וכמובן, לפחות ממה שאנחנו מציגים בדו"ח, הפעולות האלה לא בוצעו.

שמואל גולן: גם פעולות שהיו יכולות לסייע בעניין הזה להכריז על המקום הזה כגן לאומי או להכריז עליו כשמורת טבע או להכריז עליו כל פעולה שיכולה להפוך את השטח הזה או לשמר את השטח הזה כשטח ציבורי פתוח, לא נעשה.

מיכאל בן-ארי: צריך להכריז, זה שטח ירוק.

שמואל גולן: לא לא.

שמואל גולן: השטח הנתון היה, מבחינה היסטורית, יש פה את כל ההשתלשלות ההיסטורית והוא באמת היה שטח ירוק.

שמואל גולן: אבל כשמכינים תוכנית ואתה מכין תוכנית, אתה בעצם צריך לייעד שטחים.

שמואל גולן: יש שטחים שמיועדים למבנים ציבוריים, שטחים פתוחים, שטחים שמיועדים לייעודים אחרים.

שמואל גולן: בעצם, כל תוכנית, כמה ייעודים.

שמואל גולן: התוכנית שגובשה בשנת 77, ייעדה את השטח הזה כשטח ציבורי פתוח.

שמואל גולן: כלומר, יש איזה סמן ימני לעניין הזה, שמפה היו צריכים להתחיל לבצע פעולות ועיריות ירושלים לדורותיהן, בעצם לא יישמו את התוכנית הזאת.

שמואל גולן: לא יישמו את התוכנית הזאת, לא הפכו את התוכנית הזאת לברת ביצוע, לא הכריזו עליה, לא ביצעו את הפעולות.

שמואל גולן: חלק מהפעולות הן פעולות שלפעמים מחייבות רכישת קרקעות או לחילופין הפקעת קרקעות.

שמואל גולן: המחוקק נתן את האפשרות הזאת בכדי להפוך, לייעד שטחים מייעוד מסוים לייעוד אחר.

שמואל גולן: כמו שעושים את זה גם הפוך.

נסים זאב: סליחה, היו מבנים באותה תקופה, ב- 77, על השטח?

שמואל גולן: אמרתי – המבנים, כשהתוכנית גובשה בשנת 77, היא הכניסה לתוך התוכנית 16 מבנים, הגדירו אותם כאישור חריג, במילים אחרות, לקחו אותם כמבנים שכבר קיימים ולא ביצעו לגביהם שום פעולה שצריכים להזיז אותם או להרוס אותם והכניסו אותם לתוך התוכנית.

שמואל גולן: בעצם, התוכנית היתה אמורה לצאת לדרך, עם 16 מבנים.

שמואל גולן: בפועל, עד בעצם שנת 2004, עיריות ירושלים לדורותיהן כמעט ולא ביצעו שום פעולה, היתה פעולה ברמה נמוכה מאוד, לא ביצעו כמעט פעולות אכיפה באזור הזה ובמקביל התחילה פעולה של בנייה בלתי חוקית בחלק מהמקומות, בתוך האזור הזה.

שמואל גולן: בעצם, החל משנת 2004, אנחנו מזהים שמתחילה פעילות מסוימת, לפחות זה כתוב בדו"ח שציינו פה, של פעילות וגם כאן הייתי אומר שגם משנת 2004, לא בוצעה שום פעולת אכיפה בנחישות כפי שהיינו רוצים שתהיה פעולת אכיפה כזאת.

שמואל גולן: הליכים משפטיים שהם מתמשכים, דחיות לפעמים של כל צד, ובתהליך, בהליך משפטי זה דבר מוכר שלפעמים מגיעה התביעה העירונית ומבקשת דחייה.

שמואל גולן: מסיבה כזו או אחרת, או לחילופין מישהו אחר מבקש דחייה וזה מתמשך ומתמשך ובמקביל לא נעשתה שום פעולה, לא פעולות, כמעט ולא בוצעו פעולות הריסה, לא בוצעו פעולות של הוצאת צווי הריסה.

שמואל גולן: הסוגיה של הוצאת צווי הריסה היא בכלל סוגיה די כבדה במדינת ישראל, כי בפועל, עד שמתחילים ליישם צווי הריסה, ולפעמים גם צווי הריסה שיפוטיים, פג התוקף שלהם, לא מבצעים אותם ואת הדבר הזה אנחנו רואים בכל מקום, לא רק במתחם המלך.

שמואל גולן: זה בכלל דבר שמאפיין בכל נושא התכנון ובנייה.

שמואל גולן: אז כמו שאמרתי, בשנת 2004, התחילה פעולת אכיפה מסוימת, אבל גם זו לא נתנה פיתרון הולם לעניין הזה ובעצם הייתי אומר שבחלק מהמקרים היתה העלמת עין ממה שקורה שם בשטח.

שמואל גולן: בפועל, אנחנו הגענו, כשהגענו לבצע את הדו"ח, היו במתחם הזה 130 בתים שמתוכם, אם נוריד את ה- 16 שהיו, שאושרו כאישור חריג, בעצם 110 בתים היו שם בתים שהם לא חוקיים.

שמואל גולן: שנבנו בצורה כזו או אחרת.

שמואל גולן: חלקם, כנגדם העירייה היתה בפעולות של אכיפה, הגשת תביעות, הגשת צווים.

שמואל גולן: אבל בפועל, כרגע, נכון לנקודת הזמן הזאת, או אולי כבר לא, בכל אופן נכון לנקודת הזמן שסיימנו את הדו"ח, היו 110 בתים שהיו בתים לא חוקיים ורובם בתים קשיחים, כלומר, אני לא מדבר על בתים ניידים או פחונים שישנם שם, ואני רוצה להגיד, בכדי שיהיה ברור – אנחנו פה מתעסקים כרגע אך ורק עם מתחם גן המלך.

שמואל גולן: אבל התופעה הזאת, של בנייה בלתי חוקית, שעירייה בעצמה מציינת שבמזרח ירושלים נמצאים היום כמעט 20,000 בתים שהם לטעמם הם בתים לא חוקיים, והיא תופעה כלל ארצית שהיא קיימת היום בהרבה מקומות, בהרבה סקטורים שאנחנו מכירים אותם, לאו דווקא בירושלים המזרחית, היא תופעה שהיא מאפיינת, אמר את זה יושב-ראש הוועדה.

שמואל גולן: לפני שנה פרסמנו דו"ח בכל נושא אכיפת דיני תכנון ובנייה.

שמואל גולן: בזמנו הוקמה יחידה לעניין הזה שאמורה לטפל והיא מטפלת בחלקה בעניין הזה, אבל מדובר בתופעה כזאת גדולה, שכנראה צריך מה שנקרא מאמץ לאומי בכדי להתחיל להתעסק עם הדברים האל ובחלק מהמקומות זה הגיע למצב שאנחנו כבר לא יודעים איך ניתן לפתור את הבעיות.

שמואל גולן: אדוני, מה שרציתי לבוא ולהגיד – אנחנו כמובן לא שמנו פה המלצות ולא המלצנו, למעט ההמלצה שאומרת שצריך לתת פיתרון לעניין הזה.

שמואל גולן: בתקופת הדו"ח, הצגנו את הדו"ח הזה לראש עיריית ירושלים.

שמואל גולן: ראש עיריית ירושלים כבר הציג בפנינו תוכנית שהיא היתה בתחילת הדרך והיום היא כבר נמצאת, להבנתנו, בשלבים מתקדמים, ושבעצם באה לתת פיתרון לכל החלקה הזאת ולכל המתחם הזה.

יואל חסון: ומה דעתכם על תוכנית ראש העיר?

שמואל גולן: אנחנו לא נביע עמדה לגבי תוכנית ראש העיר.

שמואל גולן: תוכנית ראש העיר הזאת נותנת פיתרון שמצד אחד גם הופכת את האתר הזה לאתר שהוא יהיה אתר ציבורי, אבל גם כנראה הולכת לתת פיתרון לאנשים שנמצאים שם באזור.

יואל חסון: חבר הכנסת לוין רצה לשאול שאלה בקצרה.

יואל חסון: רק שאלה, רשות דיבור אני אתן אחר-כך.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא שאלה, אלא שאלות.

יריב לוין: אני הייתי מבקש לשאול, בהתייחס גם לדו"ח ולדברים שאמר כאן מר גולן, את השאלות הבאות.

יריב לוין: השאלה הראשונה היא – אני מבין שישנה הטלת אחריות על העיריות לדורותיהן למחדל הזה ואני מבקש לדעת מה מסתתר מאחורי המילה עירייה.

יריב לוין: האם זה ראש העיר, שלפחות לאחרונה היינו עדים לכך שהוא רוצה ולא כל-כך נותנים לו, או שזה היועץ המשפטי, שלדבריו הוא בעל הסמכות ולא רוצה או שזה מישהו אחר.

יריב לוין: ואני הייתי מבקש לדעת מי אחראי לזה, לא תחת הכותרת עירייה, אלא בחלוקת העבודה הפנימית בתוך העירייה.

יריב לוין: השאלה השנייה היא: לא ראיתי בדו"ח התייחסות לסוגיה שהיא בעיני המטרידה ביותר, והיא סוגיית האכיפה הסלקטיבית ואופן חלוקת המשאבים בתחום אכיפת החוק, בתחום הזה וזה בוודאי משליך גם על תחומים אחרים.

יריב לוין: האם יש לכם איזה שהם ממצאים או עמדות כלשהן, בנושא הזה?

יריב לוין: השאלה השלישית היא: האם אתם בדקתם את הקשר שלטעמי קיים, בין העובדה שבאותם מקומות שבהם ישנה בנייה בלתי חוקית גם אין גביית ארנונה ואין גבייה של היטלים והתוצאה היא שישנו בעצם תמריץ לבנות באופן בלתי חוקי.

יריב לוין: כי ברגע שאתה לא משלם על מה שאתה בונה, אז כמובן אתה בונה ללא הגבלה.

יריב לוין: השאלה האחרונה היא: אמרת בדבריך שלא הצגתם המלצות כיצד לפתור את הבעיה ואני שואל האם הדבר הזה נעשה משום שלא היו לכם כלים מקצועיים לתת המלצות כאלה, או מסיבות אחרות או האם ישנן בכל-זאת איזה שהן המלצות, אני אשמח לדעת.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: כן, בבקשה.

שמואל גולן: אני חייב להסביר.

שמואל גולן: צריך לעשות הפרדה מוחלטת.

שמואל גולן: יש ישות משפטית נוספת שנמצאת בתוך העירייה והיא נקראת הוועדה המקומית.

שמואל גולן: הוועדה המקומית היא זאת שאחראית על אכיפת חוקי תכנון ובנייה, היא זאת שמתכננת, היא זאת שנותנת רישוי והיא זאת שצריכה לבצע את פעולות האכיפה למיניהן.

שמואל גולן: בדרך-כלל, בכל העיריות, הוועדה המקומית מורכבת כמובן מנציגי הרשות המקומית, אבל בכובע של ועדה מקומית ולכן, לגבי השאלה הראשונה, כששואלים מי אחראי, הוועדה המקומית אחראית.

שמואל גולן: מעל הוועדה המקומית יש גם ועדה מחוזית, יש גם יחידת פיקוח מחוזית.

שמואל גולן: בחלוקת העבודה בין המחוזית לבין המקומית, בדרך-כלל המחוזית יותר מתעסקת עם שטחים גליליים או יותר עם שטחים שהם לא בסמכות הוועדה המקומית, או נותנת גיבוי לוועדה המקומית, במקרים שהיא צריכה לתת גיבוי.

שמואל גולן: אבל האחריות היא אחריות של הוועדה המקומית.

יריב לוין: וגם הסמכות, כפועל יוצא.

שמואל גולן: האחריות והסמכות, ברור.

שמואל גולן: היא זאת שצריכה לבצע צווי הריסה, היא זו שצריכה להוציא צווים שיפוטיים, היא זו שצריכה לעשות תכנון, היא זו שצריכה לעשות הכל.

יריב לוין: כלומר, המדיניות והביצוע הם באחריות וסמכות הוועדה ולא היועץ המשפטי של הוועדה.

שמואל גולן: הוועדה המקומית, הוועדה המקומית מורכבת ממכלול של אנשים.

שמואל גולן: יש בפנים גם יועץ משפטי ויש שם ראש ועדה ויש שם את כל המרכיבים.

יריב לוין: בסוף מי אחראי, הוועדה?

שמואל גולן: הוועדה, הוועדה.

יואל חסון: די, חשבתי שאתה הולך לשאול שאלה אחת.

שמואל גולן: אני אומר עוד פעם.

שמואל גולן: אני לא הולך לסמן שם אנשים בתוך הוועדה, מי אמר ימין ומי אמר שמאל.

שמואל גולן: הוועדה אחראית על העניין.

שמואל גולן: לגבי אכיפה סלקטיבית, מדיניות האכיפה צריכה להיות מדיניות כוללת של כולם, שוויונית לכולם.

שמואל גולן: כלומר, יש תוכנית, צריכה להיות תוכנית, איך מבצעים, בית שהוא לא חוקי, צריכים לבצע לגביו פעולות.

שמואל גולן: לא חשוב אם הוא, באיזה צד הוא נמצא ומי בנה אותו ואיך בנה אותו.

שמואל גולן: יש תוכנית שהעירייה או הוועדה המקומית, ביחד עם הפקחים שלה, אמורות לעשות, יש הליך שצריך לעשות אותו, יש קודם כל צווים מנהליים שבסמכות הוועדה להוציא, ראש העיר יכול להוציא.

שמואל גולן: לאחר מכן, יש, זה עובר לסמכות משפטית, בסמכות המשפטית  הזאת אנחנו יודעים שזהו תהליך ארוך.

שמואל גולן: לגבי ארנונה.

שמואל גולן: כבר יש הנחיה כבר מזמן של היועץ המשפטי לממשלה, שאין קשר בין תשלומי ארנונה לבין בתים חוקיים או לא חוקיים.

שמואל גולן: גם מבית לא חוקי, משלמים ארנונה.

שמואל גולן: לא ייתכן דבר כזה והנחה זאת כבר היועץ המשפטי הקודם, גם בית לא חוקי, צריך לשלם ארנונה.

שמואל גולן: צריך לבצע לגביו פעולות אכיפה של חוקי או לא חוקי, אבל בלי שום קשר לזה, ארנונה אינה שייכת לעניין וצריך לשנות ואני מקווה שלוקחים שם, אני לא יודע מה הפעולות שמתבצעות.

שמואל גולן: לגבי המלצות, אמרתי מלכתחילה – המלצות, אנחנו אומרים בסיכום שהפעולה היא פעולה כוללת, היא לא פעולה של רק מתחם גן המלך.

שמואל גולן: אנחנו סבורים, והזכרתי גם את הסוגיה של כל סוגיית המבנים הבלתי חוקיים שנמצאים בירושלים המזרחית, אגב, גם במערבית יש מבנים לא חוקיים וגם שם מבצעים פעולות אכיפה.

שמואל גולן: אנחנו מתמקדים רק לאזור מסוים כי שם יש צבר גדול מאוד של בתים לא חוקיים.

שמואל גולן: אבל לגבי ההמלצות, אנחנו סבורים שבנקודת הזמן הזאת צריך לתת תוכנית כוללת ולכן לא מצאנו לנכון, מבקר המדינה לא מצא לנכון לבוא ולהמליץ מה לבצע ומה לא לבצע.

שמואל גולן: שמנו את התמונה, תמונת הראי, וגם בזמנו ראש העיר ייצג לנו חלק מהתוכניות שלו, אפילו לא הבענו עמדה לגבי התוכנית הזאת.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אז כמו שאמרנו, ראש העיר נמצא כאן ואני רוצה גם להגיד שנפגשתי עם ראש העיר, שוחחנו על הבעיות האלו גם בפגישה וגם בשיחות טלפוניות שונות ואני חייב לומר שכבר לפני חודשים ארוכים עדכן אותי ראש העיר שיש בידיו תוכנית וכוונה להתמודד עם הסוגיה.

יואל חסון: אני חושב שזה קודם כל קורה דבר חיובי, עצם ההתמודדות, כי לא היתה התמודדות הרבה שנים ואנחנו נרצה שתציג בפני הוועדה גם התייחסות לדו"ח, למצב הנוכחי, וגם מה הדרך שאתה חושב שהיא הנכונה כדי לפתור את זה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני ראש העיר.

ניר ברקת: תודה רבה.

ניר ברקת: תודה על ההזדמנות, על הכינוס של הפורום הזה.

ניר ברקת: אני רוצה להתחיל ולומר ברשות כל חברי הכנסת, חברי הוועדה והאורחים הנכבדים, להגיד תודה למבקר המדינה.

ניר ברקת: את הדו"ח, את הטיוטה של הדו"ח אני קיבלתי איך שנכנסתי לתפקיד, ומהר מאוד הבנו שגן המלך זה מיקרוקוסמוס קטן, למה שקורה במזרח העיר, כמכלול.

ניר ברקת: ולתפישתי, נגמר העידן של לטמון את הראש בחול.

ניר ברקת: זה לא יעבוד.

ניר ברקת: אני אציג לכם מייד קצת רקע יותר מפורט למציאות הקיימת, למגמות הקיימות, ואיך משנים אותה.

ניר ברקת: כי לתפישתי היום, יש לנו תהליך, קונצפט מוסדר שכמובן צריך לעבות אותו, על-מנת לצאת מהמצב שבו אנחנו נמצאים.

ניר ברקת: ברשותכם, טיפה רקע.

ניר ברקת: עשרות אלפי מבנים לא חוקיים במזרחה של העיר.

ניר ברקת: עשינו בדיקה,  במערכת העירונית רשומים כ- 200,000 דירות סך-הכל, 43,000 דירות במזרח העיר, שזה לא משקף 35% מהאוכלוסייה.

ניר ברקת: יש פה פער, ברישום בעירייה, של סדר גודל של בין 15,000 ל- 20,000 דירות, לפחות.

ניר ברקת: ברור לחלוטין שכשאנחנו מדברים על עשרות אלפי מבנים לא חוקיים, על אלפי תיקים משפטיים, אלפי צווי הריסה שהוטלו על נאשמים, שלא מבוצעים, על סדר גודל, במזרחה של העיר, סדר גודל בממוצע רב שנתי של בין 50 ל- 100 הריסות מבנים בשנה וכ- 130 היתרים בשנה במזרחה של העיר, שזה בסביבות 10% מההיתרים, ברור שהמגמה, הפער הולך ונפתח ולא נסגר.

ניר ברקת: יש כאן כישלון מערכתי.

מיכאל בן-ארי: למה יש 130 היתרים, כי זה מה שביקשו?

ניר ברקת: ברשותך, קודם כל אני מציין אובדות.

ניר ברקת: מתוך אלה שביקשו ואלה שנתנו להם, אלה המספרים, במספרי המאקרו.

יואל חסון: זו שאלה מאוד משמעותית.

ניר ברקת: אני אתייחס לזה בהמשך.

ניר ברקת: אז ברור לחלוטין, כשאתה מסתכל על הפער בין המציאות לתכנון נכון להיום, וגן המלך, בשכונות נוספות, ברור שאין פה תכנון.

ניר ברקת: אין פה הליך רישוי מסודר, אין אכיפה, אין הרתעה.

ניר ברקת: ובתהליך הזה, זה קטליזאטור להאצת בנייה בלתי חוקית.

ניר ברקת: אני בוודאי, אני חושב שכולנו צריכים לקבל את עמדת המבקר שזה פשוט מראה מול הפנים, שחייבים לגבש מדיניות סדורה לטיפול בבעיה.

ניר ברקת: אני רוצה, ברשותכם, להצביע על הכשלים והחסמים.

ניר ברקת: קודם כל, ברמה מערכתית.

ניר ברקת: אין או יש היעדר, במדיניות ולקיחת אחריות כוללת.

ניר ברקת: תשאלו מי אחראי, אז יבוא היועץ המשפטי, יגיד – אני, תבוא המועצה, אני אגיד אני, הוועדה המחוזית אומרת אני, כל אחד ובעצם הדברים נופלים בין הכיסאות והמדינה לא השכילה, יחד עם העירייה, אני פה לא מחפש אשם ספציפי, לפתח מדיניות כוללת ומתואמת בין כל גורמי מערך השלטון.

ניר ברקת: התושבים לא יודעים מי אחראי בדיוק ונופלים בין הכיסאות.

ניר ברקת: אין במזרחה של העיר, בחלק מכובד של השטחים, כולל גן המלך, אין רישום מקרקעין.

ניר ברקת: קשה להגדיר למי שייך מבנה כזה או אחר.

ניר ברקת: גם אין לאנשים תמריצים, מדוע לבוא ולהוציא היתר בבנייה שלו.

ניר ברקת: יש קושי בתשלום היטלים שונים.

קריאה: מה זה אין רישום מקרקעין?

ניר ברקת: אין רישום מקרקעין, לקרקע בגן המלך, לא כתוב במדינת ישראל, למי שייכת הקרקע.

ניר ברקת: בניגוד למערב העיר, בניגוד לתל-אביב, לכל עיר אחרת.

קריאה: זה לא מוגדר כאדמת מדינה?

ניר ברקת: התשובה היא – לא.

ניר ברקת: אין רישום במדינת ישראל למי שייכת הקרקע.

ניר ברקת: עובדה.

שמואל גולן: אני הגדרתי את זה בתוכנית שהיתה בשנת 77, ייעדו את השטח הזה לשטח ציבורי פתוח.

ניר ברקת: לא לא לא, סליחה, סליחה.

ניר ברקת: זה משהו הרבה מעבר לזה, זה לא קשור לייעוד הקרקע.

ניר ברקת: זה קשור לעובדה שלמעלה מ- 60% מהשטח במזרחה של העיר, אין במדינת ישראל רישום, כמו בכל מקום אחר, למי שייך הקרקע, מי הבעלים.

ניר ברקת: ולכן, אגב, כשניגשים לבקש היתר, יבוא היועץ המשפטי, יגיד – תוכיח שאתה בעלים.

ניר ברקת: איך ניתן לך היתר כשאתה לא מוכיח שאתה בעלים?

קובי כחלון: אין מה שקוראים בשפה הסדר מקרקעין, אי-אפשר לדעת את הגבולות של יצחק וחיים ומשה.

קריאה: עוד בימי הטורקים והבריטים.

ניר ברקת: בימי הטורקים היה, אבל למדינת ישראל, בצורה פורמאלית, אין את זה.

ניר ברקת: לפעמים נשענים, בהיעדר דבר אחר, נשענים על כל מיני דברים.

נסים זאב: אז איך זה שהמדינה לא מפקיעה וקובעת שאם אין רישום בעלים, אז הבעלים זה מדינת ישראל.

יואל חסון: ניתן לו להמשיך.

יואל חסון: הבנו את זה.

ניר ברקת: חברים, הבנו את הכשלים.

ניר ברקת: אני מצביע רגע על הכשלים, אני לא שואל איך זה נוצר, אני מציין עובדה.

ניר ברקת: בנוסף לזה, כפי שאני אומר לגבי תמריצים, נכון להיום, איזה תמריץ יש לתושב לבנות באופן חוקי?

ניר ברקת: אם מחיר הבנייה זה הטיט והלבנים, אני רוצה לתת לכם דוגמה מאוד מעניינת למה כן יש קשר בין ארנונה והיטלים.

ניר ברקת: כי לא מזמן זכו קבוצה של צעירים בדירות בקריית יובל, הם שילמו, כל אחד, על המחיר ממני, ממינהל מקרקעי ישראל, 430,000 שקל ליחידת דיור, שזה מספר אסטרונומי.

ניר ברקת: אבל במזרחה של העיר, אם המחיר לבנות זה טיט ולבנים, ואין שום היטלים, והעירייה לא יודעת לאסוף את המשאבים בשביל להשקיע חזרה בשכונה, מה אנחנו מתפלאים?

ניר ברקת: אין שום תמריץ, לא חיובי ולא שלילי, ללכת ולבנות באופן חוקי אל מול הלא חוקי.

ניר ברקת: יותר מכך, אני אומר לכם שלביטוח הלאומי, כשהתושבים צריכים לקבל משהו מהמדינה, יש להם כתובת.

ניר ברקת: כתוב סילואן.

ניר ברקת: אבל כשהעירייה מבקשת להבין את הכתובת, אין כתובת.

ניר ברקת: לא יודעים איפה הבן-אדם גר, כי סילואן זה רחב מדי ואין פיסית רישום מלא.

ניר ברקת: בנושא מדיניות אכיפה יש היעדר שליטה מוחלט ומה קורה בתוך המערכת?

ניר ברקת: הרי ברור לכם שאם כ- 15,000 עד 20,000 דירות בכלל לא רשומות, אז ברור לחלוטין שאין לנו שליטה על הנושא של האכיפה.

ניר ברקת: יש אלפי צווים שמוטלים על הנאשמים, המערכת המשפטית טחנה משאבים אדירים, הטילה, בית-המשפט קבע קביעות ואנחנו מדברים על אלפי צווים שלא ממומשים בשטח וברור לחלוטין שכתוצאה מכל התהליכים האלה, אין טיפול כולל בעבריינות בנייה.

ניר ברקת: המדיניות העירונית החדשה מדגישה את הצורך בשינוי מערכתי.

ניר ברקת: ראשית, לתכנון שכונתי מחודש.

ניר ברקת: כשנכנסים לשכונה כמו גן המלך וכמו סילואן ואני מייד אפרט לאיזה שכונות נוספות אנחנו נכנסים במזרחה של העיר, אז חייבים התחשבות מרבית במצב הקיים.

ניר ברקת: כלומר, לוקחים את המציאות על הטבעות הישנות, מחפשים לראות איפה יש פערים, והגישה שלנו היא מאוד ליבראלית, מאוד בית הלל, ללכת, המקסימום שאנחנו יכולים בהתחשבות במציאות הקיימת מצד אחד, לצד שמירת אינטרסים ציבוריים כלליים, כמו שלציבורי, כבישים, שטחי ציבור, מבני ציבור.

ניר ברקת: במקרה של גן המלך מדובר על אחד המקומות החשובים ביותר, והיה לעולם.

ניר ברקת: אגב, לתיקון קטן, המקום הזה לעולם היה ירוק, אף פעם, 3,500 שנה, לא בנו בו ולא ייעדו לבנות בו, כמו שלא בונים בעמק הזה ולא בעמקים הסמוכים.

ניר ברקת: יש לו ייעוד ציבורי גם לצורך להעביר אנשים שם ולפתוח את המקום.

ניר ברקת: בהמשך הדרך, צפונה, אנחנו ממש מתחת לכל המתחמים הקדושים ביותר בעולם.

ניר ברקת: המקום הזה, יש לו גם צורך ציבורי רחב.

ניר ברקת: לכן, צריך לקחת את כל האינטרסים האלה ביחד ועניינית לאזן בין כולם ולצאת עם איזה שהוא תכנון שכונתי מחודש.

ניר ברקת: אני טוען שבלי תכנון שכונתי מחודש, אין לנו שום סיכוי להצליח, כי החלופה היא – מה, נביא 20,000 תיקים לבית-המשפט?

ניר ברקת: בלתי סביר בעליל.

ניר ברקת: אנחנו יודעים שאת התיקים הקיימים אנחנו לא מסוגלים בצורה יעילה לנהל, ולכן ללכת לקיצוניות אחת או קיצוניות של בת-יענה הם שני דברים שהם בלתי סבירים.

ניר ברקת: צריך מעבר לכך טיפול רב שכבתי בשכונות.

ניר ברקת: מעבר לשלד הציבורי, אנחנו במערכת העירונית עושים צעדים לשיפור דרמטי בשירות, במתן היתרים.

ניר ברקת: הדבר הזה מצריך יצירת כלים משפטיים שלא היו קיימים עד היום, כלומר איך מתמודדים, אם לתת היתר למישהו שאין רישום בעלים על הקרקע, להזכיר לכם את הבעיה הקודמת.

ניר ברקת: איך מוציאים היטלים, אגרות, כשאין רישום ואנחנו לא יודעים לשייך את המבנה לבן-אדם.

ניר ברקת: אלו אתגרים שאנחנו עכשיו מתמודדים אתם וברור שכשניגשים לתכנון מחודש בשכונה, יש חשיבות גדולה ואנחנו לצערנו עוד לא נענינו מצד היועץ המשפטי לממשלה, לקרוא לאיזה שהיא מדיניות של עיכוב צווי ביצוע בתקופת הביניים, מהסיבה המאוד פשוטה – לאור המדיניות בית הלל, ממילא יתייתרו חלק גדול מהצווים ולחליפין חלקם צריך לתקן, במקום הריסה של ארבע קומות, הריסה של שתי קומות, במקום א' – ב', ולכן בואו נחשוב, נעצור, נראה מה אנחנו גוזרים ממדיניות התכנון החדשה ולא הישנה שלא ניתן לעמוד בה.

ניר ברקת: בתקופת הביניים, בואו נעצור ומייד, כשאנחנו רואים מה בהפרה, גם לתוכנית הליבראלית החדשה, ללכת ולהתמודד עם המקרים הקיצוניים, תוך מתן אפשרות רישום לאחרים.

ניר ברקת: אלה הכללים על קצה המזלג שאנחנו מפתחים.

ניר ברקת: אני רוצה, ברשותכם להתעמק בעוד כמה נושאים שהם לכאורה טקטיים, אבל הם מאוד משמעותיים.

ניר ברקת: לא יכול להיות שלא יהיה בעירייה רישום וזיהוי של 100% מהמבנים.

ניר ברקת: נכון להיום, במערכת העירונית, לא רשומים כל המבנים.

ניר ברקת: שיטות העבודה, תצ"אות, כלים מודרניים, כלים חדשים, עבודה בשטח.

ציפי חוטובלי: מה מונע מכם לעשות את זה?

ניר ברקת: שום דבר לא מונע לעשות את זה, זה לא נעשה עד היום.

מיכאל בן-ארי: שום דבר לא מונע לעשות את זה?

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לשלוח צוות שלך, כמו שאתה שולח צוות לגבעה הצרפתית, למדוד, אם לא היו תוספות בנייה?

ניר ברקת: התשובה היא שבאמצעות כלים, אנחנו עובדים על זה, באמצעות כלים חכמים, כמו ניתוח תצ"אות, אנחנו תיאורטית, אם היה, אנחנו מפתחים את הכלים האלה עכשיו.

ניר ברקת: אפשר להוציא מידע כולל שומה, על בסיס תצ"אות ואנחנו צריכים לפתח את הכלים המשפטיים האלה.

ניר ברקת: לא עשו את זה עד היום.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אתה מודה שיש בעיה, זה לא מצב רגיל שאתה הולך למדוד, לדוגמה בגבעת מרדכי או ברחביה.

ניר ברקת: ודאי שזה לא מצב רגיל.

ניר ברקת: ודאי שיש בעיות.

מיכאל בן-ארי: צריך לשים את הדברים על השולחן.

מיכאל בן-ארי: כדי למדוד, לא כדי להרוס.

ניר ברקת: אין לי ויכוח אתך.

ניר ברקת: אני רק אומר שאם נלך אחד-אחד או בשיטתיות לעשרות אלפי המבנים, יהיה הרבה יותר יעיל להשתמש בכלים טכנולוגיים.

ניר ברקת: אני בא מהעולם הזה וזה יותר קל להתמודד עם זה מערכתית, מאשר להתחיל לשלוח אנשים לשטח, שזה גם פיתרון בחלק מהמקרים.

ניר ברקת: זה דבר אחד.

ניר ברקת: דבר שני, השיוך של 100% מהתושבים למבנים וכתובות.

ניר ברקת: יצא לי לדבר עם כמה חברים בוועדה.

ניר ברקת: אני מאמין וטוען שכשתושב בא לבקש את מה שמגיע לו, זכותו מביטוח לאומי, והביטוח הלאומי אכן דואג למי שצריך לקבל לפי החוק את מה שמגיע לו מביטוח לאומי, זה בצד של הלקבל.

ניר ברקת: באותה נקודת זמן, כל החובות והזכויות של האנשים צריכים להשתלב אחד בשני.

ניר ברקת: אני הייתי רוצה לראות שבעיריית ירושלים יש שיוך של 100% מהתושבים למבנים.

ניר ברקת: הדבר הזה חשוב, כי נכון להיום אני לא יודע אם אתם מבינים שרק 10% מהתושבים שגרים בסילואן, משויכים למבנים.

ניר ברקת: 90% מהתושבים שגרים בסילואן, לא משויכים למבנה.

ניר ברקת: המשמעות של העניין הזה, שבעיריית ירושלים אם נרצה לגבות מהם היטלים, ארנונה, אין לנו כתובת לאן לשלוח, למעט ל- 10% מהתושבים.

ניר ברקת: הדבר הזה הוא אבסורד, כיוון שבסופו של דבר העירייה לא מגייסת את המשאבים שהיא צריכה להשקיע חזרה בהיטלים בשכונה.

מיכאל בן-ארי: ב- 2,500 שנים האחרונות, אין מציאות של מדינה ריבונית שלא יודעת מי גר היכן ולוקחת ממנו את הארנונות הראויות.

ניר ברקת: אני מסכים אתך.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אנחנו חוזרים 3,000 שנה אחורה.

ניר ברקת: אני מסכים אתך שזה האתגר, נכון.

ציפי חוטובלי: כמה זמן אתה מעריך ייקח לעירייה להשתלט על כל המזרח הפרוע?

ניר ברקת: תלוי בכלים, תלוי בעזרה ובכלים שאנחנו נקבל מהמדינה.

ניר ברקת: אני מייד אדבר על זה.

יואל חסון: ראש העיר, יש פה שתי שאלות מרכזיות: אחת, האם התוכנית הזאת, מה שאתה מציג אותה מבחינת תוכנית האב הגדולה, תחייב בסופו של דבר ותביא גם להריסת חלק מהמבנים הבלתי חוקיים, כל המבנים הבלתי חוקיים, זו שאלה ראשונה.

יואל חסון: שאלה שנייה – מה לוח הזמנים לביצוע התוכנית?

יואל חסון: אם אתה יכול להגיד מתי או לתת לנו טווח של זמן, אל"ף, מתי זה מתחיל בפועל, או האם זה כבר התחיל, ומתי אתה צופה שזה יסתיים, עם שינוי המציאות.

ניר ברקת: ברשותך, יהיה לי יותר קל לענות על זה, אחרי שאני אגמור עוד שניים-שלושה שקפים.

ניר ברקת: ברור שאנחנו צריכים לשדרג את מערכת הוצאת ההיתרים, אנחנו צריכים עזרה ביצירתיות משפטית בשביל לעשות את זה מהמדינה, זה לא הכל בסמכותנו, חלק לא מבוטל מהצרכים זה בסמכות משרד הפנים או היועץ המשפטי לממשלה ויש תלות שלנו במימוש האסטרטגיה הזאת, ביכולת שלנו לפתח את הכלים האלה.

ניר ברקת: אנחנו כבר התחלנו להשקיע והעברנו בוועדה המקומית את תוכנית גן המלך ואת תוכנית סילואן התיכונה.

ניר ברקת: הנה לכם דוגמה של מה שעשינו בגן המלך.

ניר ברקת: התוכנית מימין, זה המצב הסטאטוטורי הקיים, אסור לבנות כלום.

ניר ברקת: זה שטח ציבורי פתוח, ירוק, שבשום מקום אחר בארץ ובעולם, כשמצוין כך, אסור לבנות בו.

ניר ברקת: באמצע, אנחנו מדברים על ה- 88 מבנים, שהם כולם מבנים בלתי חוקיים.

קריאה: זה בדיוק כמו מדינה יהודית ודמוקרטית.

קריאה: על הנייר זה מאוד יפה.

ציפי חוטובלי: למה לא הורסים?

ניר ברקת: זה מה שאני שאלתי.

ניר ברקת: יש 20,000 כאלה, ופספסת אולי את ההתחלה של מה שאני תיארתי.

ניר ברקת: אני חושב שבהסתכלות מערכתית על הנושא, להרוס 20,000 מבנים זה בלתי סביר בעליל.

ניר ברקת: זה גם לא נכון.

ניר ברקת: התכנון המחודש שאנחנו הצענו, מצד שמאל, שכבר עבר ועדה מקומית ובקרוב מאוד יועלה לוועדה המחוזית, זה "ויתור" במירכאות כפולות, החייאת הקדרון במרכז, להעביר את המים של השילוח כמו שהיה לפני 2,000 ו- 3,000 שנה, בצד הימני, בקומות התחתונות, מסחר, לאפשר לכל המקום הזה להיות הרבה יותר אטרקטיבי מבחינה תיירותית ובקומות השנייה והשלישית, לאפשר מגורים לאותם תושבים שגרים שם.

ניר ברקת: בפועל, זה אומר שהצד השמאלי של הוואדי יצטרך לדלג ימינה, בשיתופי פעולה אתנו זה יהיה בינוי פינוי, אם לא, זה יהיה פינוי.

מירי רגב: אנחנו גם נתגמל אותם על זה שהם בנו לא חוקי.

ניר ברקת: התשובה היא – התוכנית החדשה מתחשבת בכל האלמנטים ומכירה במציאות הקיימת.

דוד רותם: איפה היועץ המשפטי של העירייה?

דוד רותם: אני רוצה להבין איך זה בונים פה בלתי חוקי ולא עושים כלום?

ניר ברקת: תרשו לי רק להמשיך, ברשותכם, על המדיניות החדשה.

ניר ברקת: אם תרצו שנבטל אותה או אתם חושבים שהיא לא טובה, תעירו בסוף.

ניר ברקת: אני מציג מדיניות.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: לא להפריע לראש עיריית ירושלים, אני מבקש.

ניר ברקת: רק לסבר את האוזן מה קורה היום בסילואן, שנוציא אתכם כאן קצת מזועזעים מהמציאות הקיימת.

ניר ברקת: בשכונה, מתוך 658 מבנים, שישה בלבד עם היתר.

ניר ברקת: זאת אומרת, אחוז אחד עם היתר, 99% – בנויים ללא היתר.

ניר ברקת: כמות המבנים שיש עליהם תיקים משפטיים זה 12%, 34 צווי הריסה על הנאשמים, ארבעה על הוועדה.

ניר ברקת: אנחנו מדברים על כך שבתוכנית הקיימת שמותר היה לבנות, עד שהבאנו את הוועדה המחוזית, היה מותר לבנות שתי קומות, 50% מהמבנים הם מעל שתי קומות.

ניר ברקת: כלומר, כל אחד פה יבין שהמציאות היום היא בלתי סבירה בעליל.

מירי רגב: אז איך מכל הבתים האלה התלבשו דווקא על בית יהונתן?

ניר ברקת: את זה תשאלי את היועץ המשפטי לממשלה, לא אותי.

יואל חסון: תשאלי אותם, הם פה, נציגים.

ניר ברקת: תשאלי אותם, הם פה, אבל אחרי זה, ברשותכם, כי אני רוצה להתמקד על התכנון החדש.

מירי רגב: מי היועץ המשפטי פה?

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, אתם יודעים, חבריי, חברי הכנסת החרוצים ובאמת המביעים עניין, הנושא הזה, דנו בו גם בסיור, דנו בו גם קודם, שאלנו הרבה מהשאלות שאתם שואלים, קיבלנו תשובות, כנראה גם לא תקבלו תשובות אחרות.

יואל חסון: אנחנו דווקא בדיון הזה, רוצים לבוא, וזה הכיוון שאני לפחות מושך אליו, זה להסתכל בראייה קדימה, איך אנחנו רואים את העתיד ומשנים את המציאות הגרועה היום.

יואל חסון: אם, אגב, עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך ומכבד את ראש העיר הזה, הוא בסך-הכל כמה?

יואל חסון: שנתיים בתפקידו?

יואל חסון: היו פה ראשי ערים עשרות שנים אחורה, שלא עשו שום דבר או עשו חלק.

קריאה: הם בנו הולילנד, למה לא עשו?

קריאה: בנו את הולילנד.

יואל חסון: חלקם עשו גם את זה.

ניר ברקת: ברשותכם, אני רוצה להציג לכם מה עשינו בתכנון המחודש, שאגב, שכולם ידעו, בסילואן התיכונה, בסילואן התיכונה, התוכנית עברה בלי התנגדות, לא של הימין ולא של השמאל.

ניר ברקת: אחרי התכנון המחודש העברנו בוועדה המקומית, בעירייה, אנחנו מדברים על הרחבת מבנים ותוספת קומות עד לארבע קומות.

ניר ברקת: הדבר הזה מכניס למסלול של פוטנציאל קבלת היתר כ- 95% מהמבנים, על הנייר לפחות.

ניר ברקת: אנחנו מדברים על פיתוח תשתיות, כבישים, מבני ציבור, ואנחנו כבר התחלנו לפעול גם לשדרג את הכבישים וגם את המבנה הציבורי, מן מתנ"ס קטן של 2,000 מטר, לא כזה קטן, משמעותי והנה לכם דוגמה, בסילואן התיכונה, על הפער האדיר במציאות בין התכנון למה שהיה מותר בעבר למה שקיים היום בשטח ולתפישתי ולתפישת העירייה, הדבר היחידי זה התחשבות במציאות ולתת איזה שהוא רציונל שמתחשב בכל האלמנטים.

ניר ברקת: אנחנו הכרזנו שאנחנו נכנסים בדירוג לעוד שכונות במזרח העיר, ותכנון מחודש.

ניר ברקת: אנחנו התחלנו לעבוד עם המנהיגות, עם התושבים בעיסאוויה, בסילואן השכונה התיכונה וגן המלך כבר העברנו בוועדה המקומית והתחלנו לפעול גם בעין אלוזה, ואדי יאסול וערב א-סוואחרה.

ניר ברקת: היעד שלנו, זה תוך כדי כניסה לשכונות נוספות לתכנון מחודש באותה מתודולוגיה שאני תיארתי, גם להמשיך ולפתח את הכלים, על-מנת שנוכל פיסית, או בפועל, לממש אותה.

ניר ברקת: כי בלי שאנחנו נוכל לממש אותם, לא עשינו כלום.

ניר ברקת: הסיוע שאנחנו מבקשים מהמדינה בעיריית ירושלים, כי אנחנו לא עובדים בוואקום, אנחנו חייבים שיתוף פעולה ותיאום עם משרד הפנים, בעיקר הוועדה המחוזית.

יואל חסון: שנייה, אני רואה מה אתה צריך, אבל בוא תגיד לא מה אתה צריך, אלא האם כבר קיבלת או האם אתה כבר עם חלק מהגורמים האלה בתיאום?

ניר ברקת: התשובה היא כן.

יואל חסון: אז תעדכן את זה.

יואל חסון: משרד הפנים, מה עמדתו לתוכנית שלך?

ניר ברקת: ברמה העקרונית, משרד הפנים מאוד תומך.

ניר ברקת: אני חייב לומר, גם השיחות שהיו לנו עם משרד ראש הממשלה, לתפישתי הם תומכים בקונצפט ומבינים אותו ומבינים שזה הפיתרון הנכון ביותר, הראוי ביותר.

ניר ברקת: הוועדה המחוזית משתפת אתנו פעולה, מסייעת לנו לעמוד בתנאי הסף ולקדם את התוכניות.

ניר ברקת: אנחנו, אגב, עבדנו אתם מאוד, כל הזמן בתיאום ככל שניתן.

ניר ברקת: אני רואה בכך ברכה.

יואל חסון: היועץ המשפטי, משרד המשפטים, מה נדרש ממנו ומה אתה מקבל או לא מקבל מהם?

ניר ברקת: עם היועץ המשפטי, לצערי, אין לנו התקדמות.

יואל חסון: למה?

ניר ברקת: אני מעדיף שתשאל אותם.

ניר ברקת: לתפישתי, הדבר הנכון, אני כבר יותר משנה וחצי מבקש סיוע בפיתוח כלים ייחודיים למזרחה של העיר.

ניר ברקת: זה לא סוד שהיועץ המשפטי של עיריית ירושלים והמערכת העירונית, לא רואים עין בעין את המדיניות.

ניר ברקת: אני חושב, לצערי הרב, נאלצנו לקבל גם סיוע חיצוני בתהליך הזה, ואני מאוד גאה בהישגים שהשגנו עד היום, אבל בהסתכלות קדימה ואני כאן לא מסתכל אחורה, אנחנו חייבים.

אורי אריאל: יש להם מדיניות גם כן?

ניר ברקת: אני מעדיף להסתכל קדימה, ברשותך.

ניר ברקת: אני חושב שבהסתכלות קדימה, אני מקווה שנצליח לשכנע את המדינה, את הכנסת, את היועץ המשפטי.

יואל חסון: אבל מול משרד המשפטים והיועץ המשפטי, באיזה תהליך אתה נמצא היום?

יואל חסון: איפה אתה נמצא אתם?

ניר ברקת: אנחנו ביקשנו עיכובי ביצוע בשכונות שבהן אנחנו מתחילים תכנון מחודש.

ניר ברקת: אי-קבלת הבקשה הזאת, מערער את הביטחון של התושבים ברצינות העירייה.

ניר ברקת: הם לא מבינים מה ההבדל בין עירייה ליועץ משפטי.

ניר ברקת: הם באים, ומצד אחד העירייה אומרת – אנחנו רוצים להסדיר לכם, הנה התוכניות, מצד שני, מסבירים להם שזה לא ניתן והיועץ המשפטי בבתי-המשפט אומר אחרת מאשר אומרת המדיניות העירונית, שזה אבסורד, אבל זו המציאות.

אריה אלדד: לא הבנתי, מה איכפת להם מעיכובי ביצוע, הם ממילא לא עושים.

קריאה: שלא יהיו עבריינים, פשוט.

ניר ברקת: ברצינות עכשיו.

אריה אלדד: אני מבין שאדם שחרב חדה מונחת על צווארו, כל יום הוא חושב – יהרסו לי הבוקר, לא יהרסו לי הבוקר.

אריה אלדד: אבל אם מול המספרים שהצגת בעצם כמעט ואין אכיפה, הם לא מפחדים.

יואל חסון: בסוף זה "זאב, זאב", הם רואים שלא עושים כלום.

ניר ברקת: אני מסכים אתך, למעט מקום שהעירייה כבר מתחילה לעשות פוקוס.

ניר ברקת: לפי המדיניות שלנו, אנחנו מתחילים בשכונה, עוברים לעוד שכונות וכך אנחנו נעבור על כל השכונות במזרחה של העיר, כי אין דרך אחרת.

ניר ברקת: אנחנו גם מנצלים את האנרגיה המוגבלת שיש לנו בתקציב העירוני, להתנהל בצורה, כאילו לעשות את זה בדירוג.

נסים זאב: התושבים יודעים שאתם מתכננים בשכונות שהזכרת?

ניר ברקת: חד-משמעי, בטח, בטח.

נסים זאב: ויש היענות מצידם?

ניר ברקת: התשובה היא – הרבה יותר ממה שאנשים חושבים.

ניר ברקת: בסילואן התיכונה, הנושא הזה נעשה על-דעת התושבים.

ניר ברקת: אגב, קובי כחלון, ממלא מקומי, האחראי על הוועדה המקומית, מארח לפנים משורת הדין, כל פעם שיש דיון, יותר ויותר תושבים, אנחנו מברכים על כך.

ניר ברקת: בסילואן התיכונה זה עבר ממש ללא התנגדות עקרונית, בגן המלך זה עבר עם התנגדות מסוימת, שלתפישתי היא בעיקר פוליטית.

ניר ברקת: יש כאן, אגב, נציג של התושבים בסילואן וגן המלך, אם נרצה לדבר, עו"ד זיאד נמצא כאן, אם יירצה להתייחס.

ניר ברקת: בשורה התחתונה, אנחנו, אני גם באופן אישי, נפגשתי עם נציגיהם יותר מפעם אחת ואנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים, בשביל לשמוע את עמדת התושבים, זה לא אומר שיש להם וטו, זה לא אומר שאנחנו תמיד נקבל את כל עמדת התושבים, זה נכון לא רק שם, זה נכון לכל מקום בעיר.

ניר ברקת: אבל חד-משמעית זה חשוב.

יואל חסון: מה זה סיוע תקציבי להקמת שטח ציבורי?

יואל חסון: ממי אתם רוצים סיוע תקציבי?

ניר ברקת: תראה, אנחנו בעירייה בונים, יש לנו היטלי סלילה שבקושי גובים במזרח העיר והיטלים נוספים שבפועל, אתה צריך להשקיע את ההיטלים, גם לפי החוק, אתה משקיע את ההיטלים מהאזור שבו גבית.

ניר ברקת: אם לא גובים, אז איך אתה יכול להשקיע?

ניר ברקת: אם אנחנו ניקח היטלי סלילה שנגבו משכונה אחרת, נחטוף עתירה בצדק, ולא נוכל להשקיע בשכונה, אלא אם נוציא את המשאבים מתוך האזור.

ניר ברקת: לכן, אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה להתחיל לגבות את ההיטלים על-מנת לפתח.

קריאה: שמעת את ראש הממשלה, הוא סיפר את זה, לא?

קריאה: אתמול.

דוד רותם: אדוני ראש העיר, לגבי פיתוח כלים משפטיים ופיננסיים ליצירת תמריצים לתושבים, אני לא יודע למה אתה מחפש עזרה מהמדינה.

דוד רותם: מי שיוצר כלים משפטיים זה הכנסת.

ניר ברקת: מבחינתי, הכנסת זה המדינה.

ניר ברקת: אתה חלק, מבחינתי המדינה זה הממשלה, זה הכנסת, עובדה שאני נמצא כאן כדי לדבר אתם.

דוד רותם: הנושא הזה של פיתוח כלים משפטיים נמצא בשלבי הכנה.

ניר ברקת: אני יודע וכיוון שדיברנו על זה ואני מברך על היוזמות, אסור שיהיה מצב שלתושב במדינת ישראל בכלל ובוודאי לא במזרח העיר, אין כתובת שמחייבת אותו לכל עניין ודבר, וזה לצערנו מה שיש היום.

ניר ברקת: יש כתובות רק לזכויות, אין כתובות לחובות.

יואל חסון: זה נקודה ברורה.

יואל חסון: אני רוצה רגע להבין, זאת אומרת, אתה אומר שכל התוכנית שלך, שאתה מציג פה, היא מותנית בתקציב נוסף שאתה צריך להביא?

ניר ברקת: לא, ממש לא.

ניר ברקת: התכנון – לא.

ניר ברקת: זה יאיץ לנו את המהלכים.

ניר ברקת: אני אתן דוגמה.

ניר ברקת: אנחנו יודעים היום, עם המעט היטלי סלילה שלנו, כן להתחיל לפתח תשתית כבישים.

ניר ברקת: יש מתנ"ס לממש, יש את היכולת, גם תכנון, וזמינות, לכבישים.

ניר ברקת: המדינה יכולה לעזור.

ניר ברקת: זה יאיץ לנו מהלכים.

יואל חסון: אבל במה?

יואל חסון: תמקד במה, תגיד לי במה.

ניר ברקת: בתקציבים לפיתוח תשתיות.

ניר ברקת: המדינה יודעת לעשות את זה.

יואל חסון: מאיפה?

יואל חסון: תקציב מיוחד אתה רוצה לקבל מהמדינה?

ניר ברקת: למשל, בוודאי.

יואל חסון: הגשת בקשה כזאת?

ניר ברקת: דיברנו על כך עם המדינה, זה על סדר היום.

ניר ברקת: מבחינתי, זה האוצר.

יואל חסון: סוף סוף הבנו מי זה המדינה, זה הכל.

יואל חסון: OK, האוצר.

יואל חסון: יש לכם עם האוצר שיחות?

ניר ברקת: יש שיח.

יואל חסון: יש נייר שנתתם להם?

יואל חסון: מה צריך?

ניר ברקת: קוראים לזה כסף, חבר'ה.

יואל חסון: לא, אבל אמרת כמה אתה צריך?

ניר ברקת: מזכירה לי כאן מיכל, ראש הסגל, אנחנו הוצאנו מכתב שמצורף לכם, מי שיירצה פה, במסגרת הנספחים, מסמך לראש הממשלה ולממשלה ולשרים, שמבקש ומפרט את מה שאנחנו מבקשים.

ניר ברקת: אז אנחנו נקווה שבקרוב מאוד נקבל איזה שהיא תגובה, אני מקווה אוהדת, לתהליך שאנחנו התחלנו.

ציפי חוטובלי: אדוני ראש העיר, בסוף התהליך, מה אחוז הבתים שייהרסו?

יואל חסון: כן, וגם תן את לוח-הזמנים הצפוי.

יואל חסון: מתי התחלת, מתי תגמור עם זה?

ניר ברקת: כפי שאמרתי, המדינה יכולה לעזור לנו להאיץ את המהלך.

ניר ברקת: יש לנו פה תלות במדינה, וביועץ המשפטי לממשלה, יש לנו תלות במשאבים הנוספים.

ניר ברקת: אבל על פניו, אנחנו את התוכניות שלנו, של סילואן וגן המלך העברנו תוך שנה וחצי את המקומית.

ניר ברקת: אני מקווה שבחודשים הקרובים נעביר אותה בוועדה המחוזית, שזה מהר, לכל הדעות זה תהליך מהיר.

ניר ברקת: מזה ניתן להתחיל לגזור הרבה מאוד פעילויות.

ניר ברקת: אם התושבים במזרח העיר לא יהיה לנו רישום של הכתובות, אז יש כמה, אני מתלה כמה התליות, ברשותכם.

ניר ברקת: אם כולם יבואו, יתייצבו עם כתובת, נוכל לשלוח להם מכתב – בוא, תסדר את הרישיון שלך, אז זה יהיה מאוד מהר.

ציפי חוטובלי: טוב, אנחנו יודעים שזה לא יקרה.

ניר ברקת: לא בטוח, לא, זה תלוי בחקיקה של הכנסת.

אריה אלדד: אבל אם אתה עושה תצ"א ואומר – זה בית מס' 1, זה בית מס' 2, שם לו על הדלת, דופק לו בדלת.

ניר ברקת: למי תוציא, אתה לא יודע למי.

ניר ברקת: אתה לא יודע למי.

אריה אלדד: יש דלת לבית?

ניר ברקת: לא ברור מי גר שם.

אריה אלדד: לא ברור מי גר שם, אבל אתה דופק להם על הדלת עם מסמרים את הצו להווי ידוע לך, אתה בית מס' 1, קבעת כתובת.

ניר ברקת: יש שיטה יותר טובה.

ניר ברקת: אני אסביר, חברים.

ניר ברקת: תסתכלו על זה מערכתית.

ניר ברקת: נקודתית, אולי אתה צודק, אבל מערכתית, אני מעדיף ללכת בשיטה הרבה יותר יעילה.

ניר ברקת: מדוע שלא בביטוח לאומי, תנאי למתן מה שהבן-אדם זכאי.

אריה אלדד: עד שתחכה שהשר ההוא מביטוח לאומי ישתף אתך פעולה ויבואו 100 משפטנים ויסבירו לך למה זכויות לא יכולות להיות תלויות.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, למה אתה בא אליו בטענות?

יואל חסון: למה עד היום לא תיקנו את זה?

יואל חסון: למה עד היום, כל הנושא של הביטוח לאומי שהוא מעלה עכשיו, למה עד היום?

יואל חסון: עכשיו אתה בא ואומר לו – תעשה את זה בדרך החדשה.

אריה אלדד: כי לא יתקנו.

אריה אלדד: אם ביטוח לאומי לא מצליח עד היום להצליב קובצי נתונים עם משרד הפנים, ואנשים זוכים לאריכות חיים מופלגת והם חיים 150 שנה, 160 שנה ומצביעים לכנסת, הם לא מסוגלים להצליב מינימום.

אריה אלדד: אם תחכה לביטוח לאומי, לא יהיה לך כלום.

ניר ברקת: אני מציע, אם יש לאנשים עוד רעיונות, אני מציע, אני מוכן לבחון אותם.

ניר ברקת: אבל המשמעות, אני רק אענה, אני אסביר.

אריה אלדד: מה שלא תעשה לבד, לא יהיה.

יואל חסון: תכף יגיע תורך, חבר הכנסת אלדד.

ניר ברקת: אני אסביר לך, אלדד.

ניר ברקת: הגישה הנכונה זה כשהבן-אדם בא אלינו, למדינה, ודורש את זכויותיו, אני בעד לתת לו את זכויותיו, ובתנאי שרשום בעיריית ירושלים חד חד ערכית, חד חד ערכית, ה- Data base הזה חייב להיות, כי אחרת הם עבריינים ואנחנו לא יודעים מה לעשות אתם.

קריאה: יבואו לקבל אצלנו את הכסף, במשרדים, בגזברות.

אריה אלדד: סליחה, אבל יבואו לך אלף יפי נפש ויסבירו לך למה זכויות לא יכולות להיות קשורות בחובות.

אריה אלדד: יסבירו לך.

אריה אלדד: זה זכות יסוד מוקנית לבן-אדם לחיות, לקבל לחם, לקבל קצבה, כי הוא חי.

אריה אלדד: ואי-אפשר להתלות את זה בחובות ואי-אפשר יהיה לפתור את הפלונטר הזה.

ניר ברקת: המדינה צריכה לעזור לעיריית ירושלים לייצר Data base חד חד ערכי.

ניר ברקת: העירייה לא יכולה לעשות את זה, עם כל הכבוד, אני אומר לך בכנות, העירייה לא תוכל לעשות את זה לבד.

ציפי חוטובלי: אתה מתאר שאתם הולכים על מסלול של תצ"אות וכל הדברים האלה, אז זה דברים שאמורים בסופו של דבר לתת לכם אפשרות להגיע לכל בית, לדעת מי גר בו.

ניר ברקת: ועכשיו, איך אני מצליב את ה- Data base?

ניר ברקת: את זה אנחנו נעשה, זה באחריות העירייה.

אריה אלדד: הם לא באים לרווחה?

ניר ברקת: התשובה היא – לא כולם.

ניר ברקת: חלק גדול לא.

ניר ברקת: אריה, אני אומר לך, אנחנו נעשה את המקסימום שאנחנו יכולים, לא את המינימום, אנחנו נעשה את המקסימום, בשביל להצליב מידע וזה בדיוק מה שאני ניסיתי לתאר.

ניר ברקת: אני שנה וחצי מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, שכן לא הצלחנו לקבל את הסיוע היצירתי הזה במערכת העירונית, שנה וחצי – בואו, שבו אתנו, תעזרו לנו לפתח כלים שלא קיימים היום.

יואל חסון: הם לא ישבו אתך, שנה וחצי, הם לא ישבו.

ניר ברקת: לצערי, עד היום לא.

יואל חסון: תגיד עוד פעם, לגבי מה ששאלה חברת הכנסת חוטובלי ואני שואל, לגבי הריסת המבנים, באיזה שלב יהיה והאם מדובר בהריסת מבנים, של כולם, של חלק?

ניר ברקת: תראו, הריסת מבנה עולה משאבים והמשאבים העירוניים יכולים להגיע, מסורתית, ל- 100 מבנים בשנה.

ניר ברקת: אגב, מי שלא יודע, בערך שני-שליש היו במזרחה של העיר ושלי שבמערבה ונכון להיום, בעיר ירושלים, לא היה אישור לבצע הריסות במזרח העיר.

מיכאל בן-ארי: ממי לא היה אישור?

ניר ברקת: מהמשטרה.

ניר ברקת: מהמשטרה –  משרד ראש הממשלה.

ניר ברקת: כך שאנחנו מחויבים.

מיכאל בן-ארי: בוא נלך לקצה.

מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה היה צריך להיות פה עכשיו ולתת לנו תשובות לשאלות.

יואל חסון: גם בסיור זה נאמר לנו.

ניר ברקת: זה לא חדש.

ניר ברקת: אני מוסר לכם.

מיכאל בן-ארי: הוא תוקף את ראש הממשלה ואתה נותן לזה ללכת ככה?

יואל חסון: בסדר, תתקוף את ראש הממשלה, מה זה יעזור?

יואל חסון: זה משנה לו משהו עכשיו?

ניר ברקת: בשורה התחתונה, במזרחה של העיר, עיריית ירושלים, לא ניתן אישור לבצע הריסה ללא ליווי משטרה, יש תלות מוחלטת בליווי המשטרה, מה שהמצב לא אותו דבר לגבי מערבה של העיר ולכן במערב העיר נעשו הריסות במסגרת התוכנית עבודה של העירייה, במסגרת מה שנגזר מבתי משפט.

ניר ברקת: התפישה שלי אומרת שממילא, כיוון שאנחנו יודעים שזה סדר גודל ההריסות שניתן לעשות, כי יותר מזה אין תקציב וזה גם לא נשמע לי סביר, צריך למקד את ההריסות רק במקרה קצה, רק במקרים הברוטאליים והקשים ביותר, לפי המדיניות תכנון המחודשת.

ציפי חוטובלי: אבל זה בפועל הלבנה של רוב הבנייה הבלתי חוקית.

ניר ברקת: נכון מאוד.

ציפי חוטובלי: נו, אז איך אתה מתכוון?

ניר ברקת: יש לך רעיון יותר טוב?

ניר ברקת: אני אשמח לשמוע.

מיכאל בן-ארי: לא, זה לא הלבנה, זה תמריץ לפריעת חוק.

ניר ברקת: אם יש לך רעיון יותר טוב, אני אשמח לשמוע.

מיכאל בן-ארי: רעיון יותר טוב?

מיכאל בן-ארי: רעיון יותר טוב להכריז על זה כמשימה לאומית, כמשימה לאומית.

יואל חסון: חבר הכנסת בן ארי, אני רוצה שתדע ואני יודע שאתה יודע, כי אתה חבר כנסת אינטליגנט מאוד, אתה יודע שזה נעשה גם במקומות אחרים, אותה הלבנה שאתה יוצא נגדה ובסקטורים אחרים.

מיכאל בן-ארי: איפה?

יואל חסון: אצל הבדואים, לדוגמה, אצל היהודים, בכל המקומות.

ציפי חוטובלי: אתה יודע, זה שזה לא בסדר גם שם, זה לא אומר.

יואל חסון: אני לא יודע אם זה לא בסדר.

ציפי חוטובלי: ככה אנחנו מאבדים את כל שטחי המרעה של המדינה.

יואל חסון: יש כאן מציאות של עשרות אלפי אנשים שגרים במקום שהמציאות הצטברה.

יואל חסון: או שאת נותנת לה להמשיך להצטבר, או שאת איכשהו עושה Stop בשלב מסוים.

יואל חסון: עד היום אף אחד לא עשה את ה- Stop.

מיכאל בן-ארי: אני אשיב לך.

יואל חסון: לא, אתה בטוח תשיב לי, אתה משיב תמיד.

מיכאל בן-ארי: משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: משפט אחד.

יואל חסון: לא לא לא.

יואל חסון: אז הנה, מגיע תורך.

מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: מר גולן ממבקר המדינה, אני פונה אליך, היות שאתה האורח החשוב ביותר והבכיר ביותר שנמצא כאן בדיון שלנו היום.

מיכאל בן-ארי: איש ציבור אמיתי שמקבל תפקיד כשליח של הציבור, ראוי שכל ערב לפני שהוא הולך לישון, יביט במראה וישאל את עצמו את השאלה האם אני מילאתי את תפקידי לשולחיי ולדורות הבאים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שרבים פה מחברי הכנסת ורבים מאנשי הציבור פה, נוהגים כך וממלאים את תפקידם בשעה ובמשמרת שהם קיבלו.

מיכאל בן-ארי: למבקר המדינה יש משמרת, זאת המשמרת שלכם, בשעה הזאת.

מיכאל בן-ארי: בעוד 20 שנה, כשהתוצאות של הכישלון של המשמרת שלכם, יהפכו להיות בצורה בלתי פתירה לחלוטין, האצבע, אני לא יודע אם תופנה, כי כבר הפכנו להיות אדישים, אבל האשם יוטל עליכם.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר, צריכה להיות כאן אחריות.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי כאן דברים קשים ביותר וגם אני קורא את הדו"ח שלכם, את המסקנות של הדו"ח שלכם, ואני ער למציאות בלתי אפשרית.

מיכאל בן-ארי: אתם בעצם הכשרתם את הבנייה הבלתי חוקית.

מיכאל בן-ארי: אתם אמורים להיות נשכנים, אתם אמורים להיות הקצה שבפירמידה שאומר – העסק הזה הוא אסון לאומי, הוא אסון לאומי.

מיכאל בן-ארי: כי אני שומע פה דברים שהם לא ייתכנו לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: היו פה כל מיני כשלים, היה פה איזה יועץ משפטי בעיריית ירושלים שעושה הסדרים כלשהם.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי מצפה שאחד כזה, אתם, איך אומרים?

מיכאל בן-ארי: תעמידו אותו אל קיר הקלון ותאשימו אותו בפריעת חוק, תאשימו אותו בכל הדברים הקשים ביותר שמביאים לתוצאות ההרסניות שאנחנו עדים להן היום.

מיכאל בן-ארי: מה שתיאר כאן קודם ראש העיר הנכבד, שיש במדינת ישראל ציבור גדול ביותר שאין לו כתובת, שיש בתים שלא יודעים מי גר בהם.

מיכאל בן-ארי: מבקר המדינה לא היה יכול לישון בלילה, הוא וכל צוותו, עד שהוא היה מעיר את כל מי שצריך להעיר, כי אני אומר לך, לא השלטון הטורקי, לא האימפריה הרומית ולא שום חליפות אחרת לא היתה מרשה שמישהו יגור בבית ולא ישלם את הארנונה.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות כזה מצב.

מיכאל בן-ארי: רק במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: וההסדרים שאני שומע כאן הם הסדרים שהם בעצם אור ירוק לפריעת חוק.

מיכאל בן-ארי: מה שאמר כאן ראש העיר ברקת, צריך להדיר שינה מעינינו.

מיכאל בן-ארי: אני לא מקבל את הפשרה הזאת.

מיכאל בן-ארי: הפשרה הזאת היא השלמה עם פריעת חוק.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו היינו מבינים את חומרת הבעיה, אם היינו מבינים שהיועץ המשפטי לממשלה לא מילא את תפקידו בעניין הזה, במקומות אחרים הוא ממלא את תפקידו, וכאן יש השלמה עם פריעת החוק, היינו מבינים את התפקיד שלנו, כשאנחנו מביטים במראה ואומרים – אנחנו לא הולכים לישון, עד שכל בית ובית.

מיכאל בן-ארי: עכשיו אני רוצה להתייחס ספציפית לגן המלך.

מיכאל בן-ארי: אז יש בהרבה מקומות, יש 20,000 פה ו- 50,000 פה.

מיכאל בן-ארי: גן המלך, אני חושב שכולנו מבינים, כל האנשים שיושבים סביב השולחן, יש לו דין אחר, יש בו משהו סמלי, ערכי, לאומי, ממדרגה ראשונה וגם היסטורי, לא רק לעם היהודי, אלא בכלל ההיסטוריה של העולם.

מיכאל בן-ארי: התנ"ך מקודש לרבים מיושבי תבל וגן המלך הוא פרק נכבד בכתיבת התנ"ך, ממלכותו של דוד, ממלכותו של שלמה, והמקום הזה באבחה, ברשלנות, ברשלנות, ואני חייב להשתמש בביטוי הזה, הפך להיות מקום מופקר לחלוטין ואיבדנו אותו.

מיכאל בן-ארי: לטעמי, לא איבדנו אותו.

מיכאל בן-ארי: אפשר לתקן, אדוני ראש העיר.

מיכאל בן-ארי: לא צריך להתפשר, כי זאת השיטה.

מיכאל בן-ארי: מה זה דו"ח גולדברג?

מיכאל בן-ארי: אמר – יש עשרות אלפי בתים בלתי חוקיים, מה נעשה?

מיכאל בן-ארי: נכשיר.

מיכאל בן-ארי: אתה בעצמך אמרת – לא חוקי תכנון ובנייה, אלא חוקי בנייה ותכנון.

מיכאל בן-ארי: אתה שומע מה שאמרת?

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה ייתכנו, זאת אומרת, בן-אדם יגנוב ואחרי זה יגידו שהרכוש הזה שלו?

מיכאל בן-ארי: כדי שזה לא תהיה גניבה?

מיכאל בן-ארי: יש מדינה מתוקנת שהיתה יכולה לסבול כזה דבר?

מיכאל בן-ארי: הרי מה שיש כאן, רבותיי, זה בעצם אובדן שלטון החוק.

מיכאל בן-ארי: אבל יש כאן, אדוני היושב-ראש, ועכשיו אני פונה אליך.

מיכאל בן-ארי: אני, יש לי את התחושה שאנחנו כל פעם פונים פה לכתובות הלא נכונות.

מיכאל בן-ארי: מבקר המדינה היה צריך לתת לא את ה, זה נראה כמו איזה, אתמול הייתי ליד תיאטרון הקאמרי, יש שם, איך קוראים לזה?

מיכאל בן-ארי: בית האופרה, היה אפשר לשים את זה בבית האופרה, את הכלום שכתוב פה בסוף, בסוף ההחלטה הזאת – טוב יעשו גורמי האכיפה אם ירחיבו את פעולותיהם לבלימת הבנייה הבלתי חוקית וכו' וכו'.

מיכאל בן-ארי: אפשר לחבר לזה כמה מנגינות.

מיכאל בן-ארי: מה זה טוב?

מיכאל בן-ארי: מה זה טוב?

מיכאל בן-ארי: אני יכול להיכנס לבית האופרה, יש תקציבים, שמעתי 75 מיליון שקל בשנה הם מקבלים שם, צריך לבדוק את זה, יכול להיות שאפשר להרוויח שם יותר מאשר פה.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, כמו שזה שירה, זה שירת הברבור.

מיכאל בן-ארי: זה שירת הברבור של שלטון החוק.

מיכאל בן-ארי: מה שאתם כתבתם פה, מה שאתם עשיתם פה.

מיכאל בן-ארי: ולכן, אדוני, ראש העיר, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד מאוד.

מיכאל בן-ארי: אני דוחה מכל וכל את תוכנית הפשרה.

מיכאל בן-ארי: תוכנית הפשרה שלך זה אור ירוק לפריעת חוק.

מיכאל בן-ארי: זה בעצם חטא לדורות.

מיכאל בן-ארי: אתה חוטא למשמרת שלך.

מיכאל בן-ארי: אתה חוטא למשמרת שלך, אדוני ראש העיר.

מיכאל בן-ארי: אתה היית צריך לתקן את מה שקלקלו קודמיך.

מיכאל בן-ארי: קיבלת משמרת כדי להחזיר את המקום הזה למצבו הנכון, למצבו הלאומי הערכי שלנו.

מיכאל בן-ארי: פורעי החוק לא צריכים לקבל פרס ומה שאתם עושים, רבותיי, אתם נותנים לו פרס.

מיכאל בן-ארי: ושוב אני אומר, הכתובת היא משרד ראש הממשלה, שם הכל נתון.

מיכאל בן-ארי: כי לא יזיזו שם אצבע, והוא לא יכול למדוד שם, הוא יכול להרוס שם?

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לראש העיר ולמר גולן ממשרד המבקר.

אריה אלדד: התמונה היא נוראה.

אריה אלדד: התמונה היא שאין שלטון חוק במזרח ירושלים, שמדינת ישראל למעשה ויתרה על שלטונה בחצי מירושלים.

אריה אלדד: כאילו הבעיות גדולות עליהם, לא מסוגלים להתמודד אתן, דוחפים את הראש בחול או בוועדה או באיזה מקום מסודר, ובלבד שהבעיות יתפוצצו במשמרת שאחריהם, בפעם הבאה, אחריהם.

אריה אלדד: גדול עליהם.

אריה אלדד: הם גמדים.

אריה אלדד: והם עושים את הוויתור הזה על מזרח ירושלים, לא מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך פחדנות ואימפוטנציה.

אריה אלדד: זה מאוד מקומם לשמוע מה שמציע ראש העיר, לקבל תוכנית שמלבינה ומכשירה 20,000 עבריינים.

אריה אלדד: אבל אפילו נקבל את שיטתך, ונסכים עם מה שאתה מציע, קבועי הזמן שאתה משרטט בפנינו, לא ייפגשו עם שום מציאות, כי עד שהתוכנית הזאת תיגמר, יהיו שם לא 20,000 בתים, אלא 40,000 בתים.

אריה אלדד: ולא שש קומות, אלא 12 קומות.

אריה אלדד: ובין כל שני בתים בגן המלך, ייבנו אורווה ומחסן או עוד בית.

אריה אלדד: ייבנו עוד ועוד ועוד כי מה שאתה משרטט לא נפגש עם שום דבר.

אריה אלדד: ועד שלא יהיה מורא החוק על האנשים האלה, ותיקח את גן המלך כדוגמה, כי המסר יקרין לכל ירושלים.

אריה אלדד: אם לא תתחילו בהריסה שם, תעבירו תוכניות ותצבעו שטחים וזה יהיה יפה וזה יהיה נחמד וזה יהיה מצוין, בסוף הדרג המדיני יגיד לך – אתה יודע מה?

אריה אלדד: תלבין, אל תהרוס.

אריה אלדד: וראש עיר כמלך בתחומו, ראש העיר מצווה על שלטון החוק ויכול לאכוף אותו ואפשר, אם המשטרה לא נותנת לך פיתרון, אפשר לקחת חברת אבטחה וללכת להרוס.

ניר ברקת: אי-אפשר.

ניר ברקת: אסור.

ניר ברקת: בדקנו את זה.

אריה אלדד: חברת אבטחה יכולה לתת לך, לפקחים שלך.

ניר ברקת: התשובה היא לא, בדקנו.

אריה אלדד: מי נתן את התשובה הזו?

ניר ברקת: היועץ המשפטי.

אריה אלדד: של הממשלה, שלא רוצה להרוס שם?

אריה אלדד: לא, אפשר לחוקק.

אריה אלדד: אם אתה נתקל בבעיה כזאת, תבוא ותגיד לנו.

אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה לא מאפשר לי לקיים את החוק.

אריה אלדד: כי כל עוד זה לא ראש ממשלה, זה לא שר לביטחון פנים, זה גם לא שר פנים, אלא מטרות דמות, לא יהיה שלטון חוק בירושלים ומדינת ישראל לא תצליח לאכוף את החוק שם.

אריה אלדד: אתה בעצם מוותר על השליטה במזרח ירושלים, בכללי המשחק הנוכחיים.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לשנות אותם.

אריה אלדד: אבל תבוא, תגיד מה אנחנו צריכים, ואפשר לעשות את זה.

אריה אלדד: ונדמה לי שגם במה שאתה יכול לעשות, יש עוד הרבה מאוד אפשרויות, גם אם היועץ המשפטי לממשלה לא עוזר לך.

אריה אלדד: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני ראש העיר, כב' היושב-ראש.

ציפי חוטובלי: זה דיון חשוב, אני חושבת שהחברים פה, אני לא ממעיטה מהדרמה ברמה הלאומית של החשיבות של הפיכת שטח בעיר הבירה שלנו לשטח שהוא לא פחות מאשר מזרח פרוע.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכשמדובר בפרויקט הספציפי הזה של גן המלך שהמעטנו לדבר עליו בדיון הזה, העובדה שמדובר בשטח ירוק, לדעתי על אחת כמה וכמה, שצריך לקחת אותו כנקודת מבחן של העירייה ובהקשר הזה אני רוצה לדבר על שני דברים ויש לי גם פנייה אל נציג המבקר, מר שמואל גולן.

ציפי חוטובלי: נקודה אחת היא עצם המנגנון הפגום שבו, כשמטילים על אדם, כשיש כבר הוכחה שאדם מסוים פשע והוא עבריין בנייה בלתי חוקי, מה מצפה ממנו המדינה לעשות במציאות הקיימת היום?

ציפי חוטובלי: שיהרוס את ביתו בעצמו.

ציפי חוטובלי: מנגנון פשוט מופרך.

ציפי חוטובלי: שמעתם פעם על אדם שיהרוס את ביתו בעצמו?

ציפי חוטובלי: לא מכירה מציאות כזאת.

ציפי חוטובלי: וכשזאת המציאות, הייתי מצפה מדו"ח המבקר, אני ראיתי בדו"ח שמשנת 2008, הורתה המחלקה לאכיפת דיני המקרקעין להטיל את הסמכות להריסת המבנים על העירייה.

ציפי חוטובלי: פתאום התעוררו ואמרו – זה לא הגיוני שאדם יהרוס בעצמו, אלא כדאי שמישהו מבחוץ ידאג לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: ואומר כאן ראש העיר, שגם זה לא מספיק, שבעצם לא נתנו לו את הסמכות הזאת, להרוס בתים בלתי חוקיים שכבר יש עליהם הרשעה, כבר יש פסק-דין לבצע.

שמואל גולן: לא נכון.

שמואל גולן: יש לו סמכות לעניין הזה, והוא יכול לבצע את זה ואומר פה ראש העיר, שיש לו בעיה לבצע את זה, אם הוא לא מקבל גיבוי.

ניר ברקת: לא, לא, לא יש לו בעיה, לנו אין בעיה לבצע.

ניר ברקת: אני רק אתקן.

ציפי חוטובלי: הוא מדבר עכשיו מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, אין לו אישור.

ניר ברקת: אני אתקן, ברשותכם.

ניר ברקת: אני רק אתקן.

שמואל גולן: כשבית-משפט מחליט שצריך להרוס, יש מי שצריך לעשות את זה.

ניר ברקת: ברשותך.

ניר ברקת: קודם כל, יש סדר גודל נניח, מתוך ה- 200,000 צווים שעל אחריות העירייה, אני לא מדבר על האלפים שעל אחריות התושבים שלא מימשו, ואגב, אני לא יודע מה יותר חמור.

ניר ברקת: לתפישתנו, יצא לי כבר לדבר עם כמה משפטנים, יותר חמור מי שלא הולך לבית-המשפט ומצפצף על שלטון החוק ולא הורס ויושב רגל על רגל וצוחק על כל המדינה.

ניר ברקת: וכאלה יש אלפים.

ניר ברקת: אז עכשיו, בואו נתייחס רק לאלה שבאחריות המדינה.

ניר ברקת: שגם כאן, המערכת העירונית, הוועדה המקומית הגדירה סדרה של קריטריונים לפיה היא תלך במימוש אותם צווים, ואנחנו מתואמים עם המשטרה.

ניר ברקת: היועץ המשפטי חושב אחרת והדיון זה לפי איזה סדר יום קובעים, לפי הוועדה המקומית או לפי הוועדה, לפי הסדר של היועץ המשפטי, שהשיקולים שאנחנו הכנסנו הם הרבה יותר רחבים, מתואמים עם משרד ראש הממשלה, מתואמים עם משרד הפנים והיועץ המשפטי חושב אחרת.

ניר ברקת: אז זו דוגמה אחת.

ניר ברקת: דבר שני, עד כמה וכמה שכשמדובר על ביצוע צווים במזרחה של העיר, באה המדינה ולא נותנת בפועל ליווי משטרתי.

ניר ברקת: כך שגם אם נרצה, אנחנו לא יכולים, אוסרים עלינו לממש אותם בשטח.

אריה אלדד: יש לך העתק המכתב של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שאסור לך לקחת חברת אבטחה לפקחים שלך, כשהם באים להרוס?

אריה אלדד: יש לך את זה בכתב?

אריה אלדד: מרתק המסמך הזה.

ניר ברקת: אז אני יכול לבקש את זה בכתב, בסדר?

ניר ברקת: אני אבקש בכתב ואתה רשאי גם לקבל בכתב, תקבל כמוני.

אריה אלדד: לא, הם לא נותנים לי אפילו את מספר צווי ההריסה שהוצאו על-ידי בתי-המשפט.

אריה אלדד: בא שר המשפטים כאן, אני שואל אותו – כמה צווים הוצאו?

אריה אלדד: הוא אומר – אני לא יודע.

אריה אלדד: אני אברר.

אריה אלדד: שלושה חודשים, אני מחכה לנתונים.

ניר ברקת: למערכת העירונית אין שליטה, אני רוצה לומר לך, שכמו שאתה ראית ואני אומר, אין לי מה להסתיר.

ניר ברקת: המערכת העירונית לא שולטת בתיקים, במה היה, במה קורה.

ניר ברקת: כשאני מבקש שאלה עניינית, לוקח הרבה הרבה זמן, זה לא ממוחשב בלחיצת כפתור.

ניר ברקת: עכשיו אנחנו עובדים על זה, עובדים לעשות סדר אחורה.

ניר ברקת: אין שום סיבה בעולם שכל ההיסטוריה לא תהיה ממוחשבת ונוכל לקבל שליטה על אורך התורים וכיוצא בזה, זה לא קיים בצורה מסודרת בעירייה.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת לנקודה של מי בעצם הוא הגורם המוסמך לבצע את האכיפה.

ציפי חוטובלי: אתם כותבים כאן, אני מקריאה מהדו"ח: משרד מבקר המדינה ממליץ לעירייה, שוב, לא ברור מי הגורם, לשקול לבקש מבית-המשפט לבצע בעצמה, כלומר העירייה, צווי הריסה שיפוטיים, לעתים קרובות יותר, כדי להבטיח את שליטתה בביצועם.

ציפי חוטובלי: כלומר, למשך כל אותה תקופה עד 2008, כל אותם פסקי-דין, היו פסקי-דין מתים.

ציפי חוטובלי: כי מה אתה יכול לעשות עם פסק-דין שאין בו סמכות, לא היתה בקשה, אני הבנתי לפחות שבמהלך המשפטי, כדי שבסופו של יום, המהלך של ההריסה יבוצע על-ידי העירייה, צריך לבקש בקשה שהעירייה תוסמך לבצע את ההריסה או הוועדה המחוזית.

שמואל גולן: יש שני תהליכים בהריסה, יש צו הריסה מנהלי, בסמכות הוועדה להוציא צו הריסה מנהלי.

שמואל גולן: החיסרון של הצו הזה הוא שפג תוקפו אחרי 30 יום ועד שמגיעים המכתבים למי שצריך להגיע או עד שראש העיר אולי יצליח לארגן כוח שיעזור לו בעניין הזה, עברו ה- 30 יום ואז פג התוקף.

שמואל גולן: ויש צו הריסה משפטי.

שמואל גולן: צו הריסה משפטי, אחרי הליך ארוך שהצגתי אותו, שהיו פה במהלך השנים, היו תקופות שהיתה התמשכות יתר בכל ההליך המשפטי.

שמואל גולן: בין אם העירייה מסיבה כזו או אחרת, מבלי לבוא להצביע מי אשם בעניין הזה, ביקשה דחיות, ביקשה לא לבצע, ביקשה לא לעשות, הלא זה הולך, בבית-המשפט התביעה העירונית צריכה לבוא ולהגיד – רבותיי, זה בניין לא חוקי, צריך להרוס אותו.

שמואל גולן: ושופט מחליט נכון או לא נכון.

שמואל גולן: ברגע שהוא מחליט, מישהו צריך לבצע אותו.

שמואל גולן: מי שמבצע אותו, הוועדה המקומית אחראית על העניין, ובהמשך הדרך, אם הוועדה המקומית לא עושה, יש יחידת אכיפה מחוזית או ארצית היא נקראת, שהיא מקצה, שהיא צריכה לסייע בעניין הזה.

שמואל גולן: אלה מבצעים.

שמואל גולן: מישהו מבצע חוק במדינה.

ציפי חוטובלי: אבל זה לא באופן אוטומאטי.

ציפי חוטובלי: צריך לבקש את זה, צריך לדרוש מהוועדה המחוזית לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: אתם כתבתם כאן שעד 2008 לא היתה בקשה כזאת.

שמואל גולן: נכון והכוונה היתה פה שבית-המשפט, העירייה הלכה הרבה פעמים לבית-המשפט ואמרה – תעכבו, תמתינו, אנחנו מכינים, אנחנו רוצים לתת הסדר, אנחנו רוצים לעשות הסדר.

שמואל גולן: ואנחנו, דרך אגב, מוצאים את זה בהרבה מקומות.

שמואל גולן: אני מזכיר לכם שהיה פה דו"ח לפני שנתיים בנושא של גני אירועים.

שמואל גולן: זה מכת מדינה, גני האירועים האלה.

שמואל גולן: ולעיריות אין אינטרס להרוס אותם, כי הם מקבלים ארנונה.

שמואל גולן: אמרו – הלא מקבלים ארנונה.

שמואל גולן: אין אינטרס להרוס אותם ולכן בית-המשפט עושה, באים לבית-המשפט ואומרים – תדחו, אנחנו נכין תוכנית, חכו עוד חצי שנה, חכו עוד שנתיים, חכו עוד שלוש שנים, ויש גני אירועים שכבר יושבים 15 שנה.

קריאה: אבל הורסים גני אירועים ושם לא הורסים, זה ההבדל.

שמואל גולן: כי לאחרונה באמת התחילו להרוס.

שמואל גולן: אותו דבר גם פה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

ציפי חוטובלי: יש כאן אמירה שאני לא מבינה איך היא לא זכתה לביקורת חריפה שלכם כמשרד המבקר.

ציפי חוטובלי: אתם כותבים באופן ממש נונשלאנטי, אתם ממש מגבים את קביעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה שגיבה את היועץ המשפטי של העירייה, שכל המבנים שנבנו עד שנת 92, לא ברור לי מה קרה ב- 92 או זו שנה שנקבעה באופן שרירותי.

קובי כחלון: לא שרירותי.

ציפי חוטובלי: מה קרה ב- 1992?

קובי כחלון: היה אירוע.

שמואל גולן: אבל ההחלטה המשפטית היא שרירותית.

קובי כחלון: שם נוצרו הבניינים.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור, אבל מה קרה עד אז?

ציפי חוטובלי: ההחלטה היתה להלבין דה-פקטו את כל הבנייה הבלתי חוקית בגן המלך, שנעשתה לפני 1992.

ציפי חוטובלי: מה זה?

ציפי חוטובלי: ככה עובד מינהל תקין?

ציפי חוטובלי: בוחר לו איזה שנה ואומר – כל מה שנבנה עד השנה הזאת, תבוא עליכם הברכה.

ציפי חוטובלי: הצלחתם לבנות עד שנת 1992, כל הכבוד לכם.

שמואל גולן: זו לא היתה החלטת מועצה זו החלטה של היועץ המשפטי.

ציפי חוטובלי: היועץ המשפטי של העירייה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת – איך ההחלטה השרירותית הזאת, לא זוכה לביקורת חריפה מכם, ואיך אפשר להלבין באופן מלאכותי?

שמואל גולן: היועץ המשפטי, פה מצאו מטרה.

שמואל גולן: קודם כל, אני אמרתי שהאחריות היא אחריות על הוועדה המקומית ואני לא עושה שם הפרדה מי אחראי בפנים, אם זה ראש הוועדה, היועץ המשפטי.

שמואל גולן: היועץ המשפטי מייצג, חוץ מזה שהוא מייצג את הוועדה, הוא גם מייצג את היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה, הוא זה שמנחה אותו בדברים האלה.

שמואל גולן: לעתים, יש פה ניגוד עניינים בין מה שראש העיר חושב, או הוועדה חושבת, לבין מה שהיועץ המשפטי לממשלה חושב.

יואל חסון: אבל השאלה, קודם כל, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה היה כל אחד, לא משנה, הגוף הזה, היה מעורב באופן ישיר בכל ההחלטות של עיריית ירושלים ודרך היועץ המשפטי של הממשלה, של העירייה.

יואל חסון: והשאלה למה יש התעלמות מהעניין הזה.

יואל חסון: זאת אומרת,     אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה היה שחקן משמעותי וקובע ומנע אולי מהעירייה לקבל החלטות.

יואל חסון: אז מה ההתייחסות באמת?

שמואל גולן: אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא רק מייצג את החוק אלא גם מייצג את הממשלה שהוא עובד אתה וכנראה שבאותה תקופה היו הנחיות כאלו ואחרות.

ציפי חוטובלי: התפקיד שלך זה לבקר.

שמואל גולן: אנחנו באים ואומרים שיש פה בנייה בלתי חוקית.

יואל חסון: בגלל מי?

שמואל גולן: קודם כל, המדינה, אי-אפשר להסתיר את העובדה שקיימת פה מכת מדינה של בנייה בלתי חוקית, אי-אפשר לבוא עכשיו להתלבש רק על תא השטח הקטן הזה ולבוא ולהגיד – למה שם לא אוכפים את החוק?

שמואל גולן: לא אוכפים את החוק גם בהרבה מקומות אחרים.

שמואל גולן: זה לא בסדר ואנחנו הערנו על זה מספר פעמים ובעקבות העניין הזה גם הקימו את הגוף הזה של היחידה הארצית לאכיפת דיני מקרקעין, שיושב פה חובב ארצי שמייצג אותו.

שמואל גולן: הם, ביחד עם כל גופי האכיפה למיניהם, היו צריכים לשנס מותניים ולהתחיל לטפל בעניין.

שמואל גולן: לבוא ולהגיד עכשיו שהבעיה הלאומית היא רק גן המלך, זה לא נכון פשוט לבוא ולהגיד את זה.

שמואל גולן: אנחנו נתבקשנו לבדוק את גן המלך והצענו פוקוס ואמרנו – רבותיי, הנה, זאת תמונת המצב.

שמואל גולן: ולשאלתו של חבר הכנסת, אני עובד ציבור ואני כמובן לא יכול לענות לו בצורה שהוא מנסה לתקוף את השליח.

שמואל גולן: אנחנו בעניין הזה, במקום להתמודד עם הבעיה, תוקפים את השליח.

שמואל גולן: אנחנו שמנו תמונת מצב.

שמואל גולן: ותמונת המצב הנוכחית אומרת – כך במשך השנים לא ביצעו אכיפה.

שמואל גולן: למה לא ביצעו אכיפה?

שמואל גולן: לכל אחד, יש לו את הסיבות שלו למה לא ביצעו אכיפה.

שמואל גולן: לאחר מכן הגענו לתמונת מצב כפי שהיא מוצגת פה.

שמואל גולן: מבקר המדינה לא בהכרח צריך לתת המלצות.

שמואל גולן: יש לעניין הזה את הרשות המבצעת, היא צריכה לתת את הפתרונות לעניין הזה.

שמואל גולן: בא ראש העיר בתקופת הביקורת ואמר – אני נמצא עכשיו בתהליך של הכנת תוכנית.

שמואל גולן: אמרנו – בסדר גמור.

שמואל גולן: תציג את התוכנית.

שמואל גולן: אמר – אני גם סוגר את התוכנית הזאת עם ראש הממשלה ועם כל מי שצריך לסגור, בכדי לקבל גיבוי.

שמואל גולן: ולכן הוא גם הציג את זה היום פה.

שמואל גולן: ואנחנו לא נעביר ביקורת עכשיו אם התוכנית הזאת נכונה או לא נכונה, כי הרשות המבצעת רוצה לבצע תוכנית שבמסגרתה יש גם דבר שאולי מפריע לאנשים, זה הלבנה, או איך שאנחנו קוראים לזה התאמת המצב בשטח לתוכנית, אנחנו סבורים שבעניין הזה כנראה הרשות המבצעת, זה כנראה הפיתרון ההולם היחיד שצריך לעשות.

שמואל גולן: ולכן אנחנו לא מביעים עמדה.

שמואל גולן: אגב, עושים את זה בהרבה מקומות, אי-אפשר להסתיר את העובדה הזאת.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי.

יואל חסון: חבר הכנסת זאב.

ציפי חוטובלי: יותר לציין שלא קיבלתי תשובות לשאלות שלי.

יואל חסון: לא תמיד מקבלים מה שרוצים.

יואל חסון: מה לעשות?

יואל חסון: סיפור חיינו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני באמת מעבר לזה שאני רואה את ההפקרות במשך 30 שנה, את ההפקרות שהיתה במשך עשרות שנים,  והבנייה הבלתי חוקית ואני יכול לומר לך, מידיעה שהייתי סגן ראש עיריית ירושלים והיה אז חבשוש הידוע, היה מפקח במזרח, היה שנים רבות, אולי עד היום.

נסים זאב: היה מבקר במזרח ירושלים בעבירות בנייה.

נסים זאב: הייתי שואל אותו – תגיד לי, אחרי כל הסיורים שלך ושל חבריך, אתם מצליחים לבלום איזה בנייה אחת לא חוקית במזרח ירושלים?

נסים זאב: הוא אומר לי – אנחנו עושים שליחות, אנחנו מסתכלים, מצלמים וחוזרים למשרד ומדווחים.

נסים זאב: לא מעבר לזה, שום דבר.

נסים זאב: טדי קולק בפה שלו ובאוזניי שמעתי, אומר – הנושא רגיש ביותר.

נסים זאב: איזה רגישות על, בכל מה שקשור למזרח ירושלים.

נסים זאב: לא נהיה צבועים.

נסים זאב: ואני מתפלא, כאשר אנחנו באמת מעבירים ביקורת ויש ביקורת קשה, הביקורת צריכה להיות – איך יכול להיות שנים, שיש כאן, מצד אחד יועץ משפטי, שנשמע כמו פרו-פלסטינאי, יועץ מטעם הרשות הפלסטינאית, להגן על הפלסטינאים בגן המלך.

נסים זאב: ממש ככה.

נסים זאב: ומצד שני, הרשות שצריכה באמת להשתמש בו בצורה אובייקטיבית.

נסים זאב: אז בית יהונתן פתאום זה נהפך להיות המטרד של מדינת ישראל.

נסים זאב: מה זה, בושה וכלימה.

נסים זאב: איך אפשר לעבור לסדר היום?

נסים זאב: אני מבקש ממבקר המדינה קודם כל שיבקר איך יכול להיות במערכת נורמאלית, שהיועץ המשפטי מתנגח השכם והערב מול הרשות ומול המערכת.

נסים זאב: איך אפשר לקיים בכלל מערכת תקינה במדינת ישראל או ברשות?

יואל חסון: יועץ משפטי לעירייה או לממשלה?

נסים זאב: לא, לממשלה.

נסים זאב: לממשלה.

נסים זאב: מבקר העירייה עושה את עבודתו באופן נקודתי.

יואל חסון: היועץ המשפטי לעירייה.

נסים זאב: אותו תקפתי, ודאי.

יואל חסון: אז אתה לא ברור.

יואל חסון: אז אתה תוקף את היועץ המשפטי לעירייה?

נסים זאב: לעירייה, אני מדבר על העירייה, סליחה.

נסים זאב: שאני אומר למבקר המדינה שמבקר ויעשה סדר בדבר הזה, כי לא יכול להיות שמערכת צריכה לעבוד בשיתוף פעולה והם מתנגחים אחד עם השני.

נסים זאב: אגב, שלא יהיה ספק, כשהיועץ המשפטי הולך מול בית יהונתן, וזה הדבר שכל-כך חשוב לו, הוא בעצם גם עביר מסר שלילי לתושבים ואומר להם – בעצם, אתם יודעים מה?

נסים זאב: המאבק שלנו ברור, זה מול בנייה של יהודים ממזרח ירושלים.

נסים זאב: אתם יכולים להיות רגועים, ובאמת הם רגועים.

נסים זאב: תגיד לאדוני ראש העיר, מאז שהכנת את התוכנית, לא היו עבירות בנייה במזרח ירושלים?

נסים זאב: יש עבירות כל יום, אתה יכול להכין תוכניות בעיר עד מחר, זה יישאר על הנייר, אתה יכול לשרטט כל-כך יפה את התוכניות שראיתי איך זה ירוק, באמת, זה ממש מדהים, גם אחרי הבנייה הבלתי חוקית.

נסים זאב: זה נראה יותר ירוק מאשר שחור או מאשר כל צבע אחר.

נסים זאב: אבל בפועל, זה לא עובד, כי אין כלים משפטיים וזו בדיוק ההגדרה, מי שיבצע את ההריסות הלכה למעשה.

נסים זאב: מה כל ההגנה הזו, שהיועץ המשפטי לעירייה, אני כבר לא רוצה לדבר על המכתב שנשלח שכותב למען הסר כל ספק, בעניין, סיכמתי עם מהנדס העיר כי לא יינקטו הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני 1992 ולא יינקטו נגדם הליכים משפטיים ובסך-הכל 21 בתים.

נסים זאב: זה המספר באמת של הבתים שהם לא חוקיים?

נסים זאב: הלא זה בלוף.

נסים זאב: אם רוצים באמת לעשות סדר, אני, כשנוסע למשל בארצות-הברית, אין לי בעיה להתבלבל.

נסים זאב: אז אני רואה, יש לנו East ו- West, ויש לנו מספרים, מ- 1 עד כמה שאתה רק רוצה.

נסים זאב: אז אני יודע, שניים אחרי אחד, שלוש, תיקחו כל בית באמת תסמנו אותם במספרים, East ו- West, ולא יודע מה, ותעשו לפי מספרים, מכיוון שאין שמות לאנשים האלה.

נסים זאב: אולי גם אין להם תעודת זהות, אולי הם בכלל מיובאים, לא יודע מה, ממקומות אחרים, יהודה ושומרון.

נסים זאב: אז לכן, אם באמת רוצים לעשות סדר, אדוני ראש העיר, אני קודם כל מחזק את ידיך, שתדע לך.

נסים זאב: פה הוועדה מרגישה את העוול הנורא, את הרדיפה נגד ראש העירייה.

נסים זאב: והסדר שאתה עושה והתוכניות שאתה מביא פה הן באמת מדהימות, אבל אני מקווה שלא נצטרך לשנות אותן, איך אומרים?

נסים זאב: בהמשך השנים, כי מה שקורה בפועל, אתה מכין תוכנית אולי שהיא מתאימה לרגעים האלה, לימים האלה, ללוח הזמנים שלנו היום.

נסים זאב: בעוד שנה, עד שהוועדה תאשר, אם בכלל תאשר, וההתנגדויות למיניהן, זה לוקח שנים.

נסים זאב: אנחנו מכירים את הוועדות.

נסים זאב: אנחנו נמצא את עצמנו במציאות חדשה ויהיו עוד בתים ולכן, אני לא יודע אם לא באמת יהיו כלים משפטיים להתמודד בהם היום, ולומר שאנחנו בעצם בולעים את הצפרדע הזו, מאשרים את הבנייה הבלתי חוקית עד כמה שזה ניתן, אבל צריך פה משא ומתן, צריך פה נושא של הפיצוי ואני מסכים עם ראש העיר, למרות שזה נשמע מהאנשים, זה כמו בבסטות, בבסטות, מקימים בסטה וקובעים עובדה על מדרכות ועל רחובות ובסוף העירייה מפצה אותם, מה לעשות?

נסים זאב: אז תחשבו שזה עוד בסטות.

נסים זאב: אבל צריך לעשות לזה סוף.

נסים זאב: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: אני רוצה לומר לך, איזה כיף לידידי חובב ארצי, איזה דיון קל סידרנו לך, אתה פשוט לא בעסק בכלל.

יריב לוין: יושב שם בפינה, בשקט, באמת, חובב, אתה יודע שזה לא אישי, ואתה מצוין, אבל אדוני היושב ראש, אני באמת שואל, כפי שהיה שואל פעם שלמה ניצן בטלוויזיה, עוד כשהיינו ילדים: נו, אני שואל, עו"ד ארצי, מה עשיתם, לא בהיסטוריה הרחוקה, מה עשיתם  בחודשים האחרונים, מאז שקיימנו כאן את הדיון הראשון?

יריב לוין: יש כבר סוף-סוף רשימות של המבנים הבלתי חוקיים?

יריב לוין: אנחנו סוף-סוף יכולים לדעת מה ההנחיות המסודרות לגבי סדרי-עדיפויות באכיפה?

יריב לוין: קרה משהו?

יריב לוין: צלצלתם למר ברקת ושאלתם אותו – תגיד, אפשר לעזור לך במשהו?

יריב לוין: אמרתם לו – תשמע, אנחנו רוצים שתתמקד כאן, כי אנחנו הולכים לעשות כאן פיילוט בלעשות סדר?

יריב לוין: משהו קרה?

יריב לוין: קיבלנו איזה דיווח פתאום, נחת על שולחננו מכתב של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שמבשר לנו שאתם הודעתם לו ועדכנתם אותו בכל מיני פעולות שנעשו?

יריב לוין: היה איזה דיון, כדי לראות מה עושים?

יריב לוין: רבותיי, זה פשוט בלתי נסבל.

יריב לוין: ואני אומר, עו"ד ארצי, אני אומר את זה לך כי אתה פשוט נציגו של מי שאמון על הנושא הזה.

יריב לוין: בלתי נסבל.

יריב לוין: והגיע הזמן להבין שכדי לטפל בתופעה הזאת, שורש הבעיה זה הכלים המשפטיים.

יריב לוין: שורש הבעיה, זה מדיניות אכיפה.

יריב לוין: שורש הבעיה זה דרישה שלכם, שצריכה לבוא מכם, לשר המשפטים ודרכו לממשלה ולכנסת.

יריב לוין: להגיד – רבותיי, תנו לנו את המשאבים, תנו לנו את הכלים.

יריב לוין: תאשרו לנו את הצעות החוק האלה והאלה, שיפתרו את הבעיה.

יריב לוין: מסתבר שאנשים בונים ולא משלמים ארנונה ולא משלמים היתרים.

יריב לוין: אני הייתי מצפה שאתם תזמו חקיקה שמחייבת לתת כתובות, שעושה סדר בעניין הזה, בדרך כזו או בדרך אחרת וזה לא קורה.

יריב לוין: ואנחנו יושבים פה כבר כמה חודשים ודנים ומתקדמים ובודקים, וככל שאנחנו בודקים, התמונה יותר שחורה, רק ממקום אחד – אין נתונים ואין מידע ואין שום דבר.

יריב לוין: ולכן, אני רוצה להציע שוב, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שנקבל מהם תשובות ונראה גם מעשים.

יריב לוין: הלא הם מופקדים על העניין הזה, בסופו של דבר.

יריב לוין: אנחנו פה רבים עם השומר ועם המבקר ועם כולם, אבל בסוף מישהו כאן צריך לבצע את העבודה הזאת ולתת את הכלים.

אריה אלדד: אולי אפשר לקבל מנציג הפרקליטות בעניין הזה, או נציג היועץ המשפטי לממשלה, תשובה – האם הנחיתם את העירייה שאסור להם לקחת חברת אבטחה כדי לבצע צו בית-משפט?

יואל חסון: לא, אני לא אישרתי שאלות כעת.

יריב לוין: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפנות גם למר שמואל גולן.

יריב לוין: תראה, מר גולן, אני מוכרח לומר לך שמוסד מבקר המדינה נהנה ובצדק רב, מיוקרה רבה וגם מהערכה רבה וזה לא סוד שהדיון הראשון כאן היה פרי יוזמה של חברת הכנסת רגב ושלי, כתוצאה מההערכה שלנו, שרק בפורום של הוועדה הזו, עם הנחישות והמקצועיות של משרד מבקר המדינה, יש סיכוי לעשות סדר בדבר הזה שגם אתם מסכימים שהוא במימדים של מכת מדינה או אסון לאומי ואני גם מודה שהיו לנו הרבה מאוד ציפיות מהדו"ח הזה, למרות שהוא דו"ח נקודתי על מקום מסוים, יכול להיות שאפילו ציפיות מוגזמות.

יריב לוין: אבל אני בהחלט חושב שהדו"ח תיאר איזה שהם תיאורים עובדתיים כלליים שאת רובם אנחנו כבר יודעים, כי אחרת לא היינו יוזמים את כל התהליך הזה מלכתחילה והוא פחות מדי נגע בשאלות היסוד שמשליכות על המקרה הזה, אבל ההשלכה שלהן היא כוללת לגבי הכל.

יריב לוין: ובראש ובראשונה, זו הסוגיה של המערכת המשפטית, של היועץ המשפטי לממשלה, של היועץ המשפטי לעירייה ואני לא רוצה עכשיו לעשות משפט שדה שזה אשם וזה פעל ככה וזה אחרת, למרות שדעתי ידועה.

יריב לוין: אבל אני חושב שההתייחסות שלכם לשאלה הזאת, חסרה לכל אורך הדרך.

יריב לוין: יש כתובת מאוד ברורה, יש מישהו שצריך, זה עניין משפטי, זה עניין של ביצוע שלטון החוק.

יריב לוין: יש מישהו שמופקד על זה, זה יועץ משפטי לממשלה, זה ייעוץ משפטי של העירייה.

יריב לוין: זה מערכת בתי-המשפט, שצריכה לדון בדברים האלה בסדרי עדיפויות מסוימים, זה משרד המשפטים שצריך להעמיד את אמצעי האכיפה, זו משטרה שצריכה לתת יד בכל העניין הזה.

יריב לוין: ושם אנחנו צריכים אתכם.

שמואל גולן: אדוני היקר, בשנה שעברה אמרנו את זה.

שמואל גולן: לא ראיתי שנערך דיון בעניין הזה, דו"ח שלם על כל נושא אכיפת דיני תכנון ובנייה, לא היה פה דיון על הדבר הזה.

שמואל גולן: דו"ח ששם את כל הבעיה ולא מתמקד רק בבעיה.

מיכאל בן-ארי: כן, אבל אנחנו הקראנו את הדו"ח שלך, בסופו של דבר.

שמואל גולן: לא, זה דו"ח נקודתי, יש גם דו"ח נוסף ובאנו ואמרנו שכל סוגיית אכיפת דיני תכנון ובנייה היא סוגיה שצריך לתת לה פיתרון, היא לא רק נגמרה בזה שהקימו את היחידה של חובב ארצי.

יריב לוין: ודאי, ודאי.

יריב לוין: אני רוצה לומר יותר מזה.

יריב לוין: הרי זה לא סוד שאחת הבעיות הקשות, ואתם מצביעים עליה גם בדו"ח, היא העובדה שכל-כך הרבה ידיים מעורבות בעניין ולא ברור מי אחראי למה.

יריב לוין: אבל זה גם לא סוד שיש ויכוח מהותי שיורד לשורשו של העניין, שאומר ראש העיר ירושלים במקרה הספציפי של גן המלך – עם התוכנית ובלעדיה: אני רוצה לאכוף.

יריב לוין: אני רוצה לקבוע סדר עדיפויות של אכיפה ואומר לי גורם אחר, שהוא היועץ המשפטי של העירייה – לא, אני קובע ואני מחליט.

יריב לוין: ההחלטה אם זה ראש העיר או היועץ המשפטי, ותמצאו איזה ממצא שתמצאו, אבל הממצא הזה שהוא חיוני, שהוא נמצא היום בלב שורה שלמה של דיונים משפטיים שמשליכים על כל המערכת הזאת, הממצא הזה חסר.

יריב לוין: ואני יכול לומר שהיועץ המשפטי לממשלה, ביד אחת עומד על הרגליים האחוריות ואומר – אנחנו הסמכות, מערך הייעוץ המשפטי, ובצד השני, בדו"ח, העירייה אחראית בשורה התחתונה על המציאות הזו.

יריב לוין: אני חושב שבעניין הזה, אני לפחות הייתי מבקש שתתנו את דעתכם לחלוקת העבודה הזו ותתנו את דעתכם לפעולה או היעדר הפעולה של כל המערכות המשפטיות שאחראיות על אכיפת החוק עם אמירות ברורות וחד ערכיות של מה הם אמורים לעשות, מה הכשלים, איפה הדברים שאפשר לתקן אותם.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת והיא גם בעיני חשובה מאוד.

יריב לוין: אני חושב שהתוכנית של ראש העיר היא תוכנית נועזת, יש בה בעיני הרבה מאוד אלמנטים נכונים וחיוביים, שמבטאים גם באמת איזו שהיא ראייה מפוקחת של המציאות.

יריב לוין: בחלק מהדברים אני חולק עליה, בעיקר אני חושב שחייבים לפחות להתחיל באיזון אחר בין מספר ההריסות למספר הדברים שמאשרים, על-מנת גם לייצר את ההרתעה ולייצר גם את האמירה הברורה שהפטנט הזה לא יצליח.

יריב לוין: אבל הבעיה הכי בוערת שלנו, היא איך אנחנו מונעים את הבנייה הבלתי חוקית שמתרחשת מחר.

יריב לוין: ואנחנו מתווכחים פה על מה נהרוס ולא נהרוס.

יריב לוין: אני חושב שהדבר העיקרי, ופה שוב נדרשת גם ההתגייסות של משרד מבקר המדינה אבל בראש ובראשונה של המערכת המשפטית ושל חובב ארצי, המחלקה שלו וכל מי שקשור אליה.

יריב לוין: מה אנחנו עושים כדי לא, אני שם בצד את ההתמודדות עם העבר, כדי לעצור את מה שקורה מחר?

יריב לוין: קודם כל, שישה חודשים עברו, לא קרה כלום.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: כבודו, אני רוצה להודות למבקר על העבודה.

אורי אריאל: כבר אמרו קודמיי ואני לא רוצה לחזור על זה, שיש צורך בהשלמות, כי לא ראיתי ולא שמעתי ממך בזמן שהייתי פה, את התייחסותך למחלקה במשרד המשפטים וכן הלאה, אז יכול להיות שכדאי שהוועדה תבקש פה איזה שהן השלמות.

אורי אריאל: הדגש  שאני רוצה לשים הוא על יוזמת העירייה.

אורי אריאל: צריך לומר פה, בין מירכאות, יש פה ראש עיר "בעייתי".

אורי אריאל: אני אומר בין מירכאות.

אורי אריאל: מר גולן, אל תקפוץ, בין מירכאות.

אורי אריאל: כי הוא רוצה לעשות סדר.

אורי אריאל: אין מין תופעה חדשה, שנים שמענו את כל ההתרחשות הזאת, עשרות אלפי בתים ובכלל אי-אפשר לתפוש את זה, כי זה כל-כך גדול, אתה מאבד בכלל את העניין.

אורי אריאל: תגיד 100 בתים, 20, שניים, את המבין, אבל מתחיל עם 20, 40 כאלה, 60,000 כאלה.

אורי אריאל: מה עושה הפרקליטות ואני יודע שהיו דיונים.

אורי אריאל: אני יודע, מר ארצי, שראש העיר עזב את הדיונים.

אורי אריאל: מדוע אי-אפשר לשלב ידיים נוכח הבושה?

אורי אריאל: מה, תמשיכו להתמקח?

אורי אריאל: מה, 20 שנה ויהיו עוד 30,000 בתים?

אורי אריאל: אולי תתנו גיבוי לראש העיר.

אורי אריאל: יש דברים שהם לא תקינים?

אורי אריאל: אז אל תתנו לדברים לא תקינים לקרות.

אורי אריאל: הרי הוא לא מתכוון לעשות משהו לא תקין, משהו לא חוקי.

אורי אריאל: אתם יודעים את זה.

אורי אריאל: בא סוף סוף ראש עיר, מעביר תוכנית פה אחד, תספרו לי איפה אתם שמעתם על איזה שהיא תוכנית שישנה מחלוקת שאומרת ככה, ללא התנגדות התושבים, תספרו לי בבקשה, יש לכם הרבה דוגמאות בטח שככה מעבירים כל יום כאלה תוכניות, זה רץ, בעיקר אצל הבדואים בנגב, 70,000 בתים לא חוקיים, במושבים וכן הלאה וכן הלאה, אפשר להמשיך.

אורי אריאל: אולי תיקחו את זה כפיילוט, כניסיון חיובי להסדרת העניין?

אורי אריאל: יש הרבה דברים שעוד צריך לסדר, צודק אני חושב ידידי חבר הכנסת אלדד שאומר שצריך להגיע אליהם לבתים וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: אני לא יורד לפרטים הללו עד הסוף.

אורי אריאל: אבל המפתח לפי הבנתי, הוא בשיתוף הפעולה שיש לכם פרטנר, סוף סוף.

אורי אריאל: הרי שנים אתם זועקים על הבנייה הבלתי חוקית, עכשיו נדבר בירושלים, בסדר?

אורי אריאל: בכל הארץ, אבל בירושלים.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: נו, אפשר למלא, תראו, אפשר למלא כאלה כרכים, מר גולן כל שבוע יכתוב ספר, בסדר?

אורי אריאל: בכלל, על ירושלים, מה שאתם רוצים, לא חסר צרות.

אורי אריאל: אבל אני רוצה להציע גם לכם, אבל בעיקר לוועדה, אדוני, היושב-ראש, אני מודה לך גם על הסיור שעשינו, כי תמיד טוב מראה עיניים, ואני חושב שבאמת אנשים ירדו לעומק הסוגיות, גם קראו, גם היו בשטח, גם ראו, שמעו, הבינו, לבקש מהיועץ המשפטי, לא רוצה להשתמש במילה לדרוש, אבל לבקש אפשר, שיהיה שיתוף פעולה יותר טוב.

אורי אריאל: אני יודע שהיו פגישות, אני יודע שמנסים לעשות שיתוף פעולה, אני יודע שהוא כרגע לא עולה יפה.

אורי אריאל: לעשות שיתוף פעולה פורה, לטובת העניין הזה.

אורי אריאל: ואולי, אני רוצה להציע לך, אולי אתה אישית תיפגש אתו, אני לא חושב שזה ילך פה בדיון גדול, אני חושב שצריך דיון גדול, אני מוכן שיהיה דיון גדול, ותנסה לחבר את זה.

אורי אריאל: כי אם יהיה חיבור ויהיה שיתוף פעולה, זה יקרין גם על שאר המערכות.

אורי אריאל: ואז העירייה, שבסוף זה סמכותה באמת, מה לעשות?

אורי אריאל: כל עירייה במקום שלה, אחראית.

אורי אריאל: ודאי שחובב ארצי יש לו אחריות מצב משרד המשפטים, כמו שיש גופים נוספים.

אורי אריאל: אבל אני לא רוצה להרבות גופים.

אורי אריאל: ואז יש סיכוי שגם בעוד שנה נוכל להגיד שמשהו קרה מכל הדיונים והקטבים והדברים הללו ונראה שינוי בעיר ירושלים, שאולי יכולה, בעיני זה יכול להיות מודל גם למקומות אחרים, לא צריך להסתיים בירושלים.

אורי אריאל: בכל אופן יש פה איזה הצעת סיכום, אני אעביר לך אותה.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: עו"ד ארצי.

יואל חסון: אני רוצה רגע, לפני שאתה פותח, להגיד לך משהו, פשוט מנסים להביא את זה, אני פשוט, אנחנו צריכים מנוף שיביא את מה שאני הולך לדבר עליו כרגע.

יואל חסון: אנחנו ביקשנו בדיון בוועדה לביקורת המדינה הקודם, לקבל מכם את הקריטריונים ואת הכללים שלכם על סדרי העדיפויות, על הריסה, על טיפול במבנים בלתי חוקיים, כל הנושא הזה.

יואל חסון: לא משנה שלקח לנו זמן לקבל את זה, זמן ארוך מאוד, מאז מה שסיכמנו בוועדה, אבל כשקיבלנו, לא יודע אם זה היה על דעתך, אבל אני פשוט, מנסים להביא את זה כרגע.

יואל חסון: אנחנו קיבלנו קלסר, שהיה בו הכל חוץ מקריטריונים, כולל תכתובות אי-מיילים פנימיות בתוך המערכת.

יואל חסון: אני אומר לך, אני לא יודע אם זה על דעתך, אתה תגיד עכשיו את דעתך, זה מה שנשלח לוועדה לביקורת המדינה, שאנחנו, ישבו עורכי-דין, מתמחים, ניסו להבין, אמרתי – בואו, תוציאו לי את הקריטריונים, לא יודע, קיבלתי, אני חושב שזה היה אלפי עמודים, כולל תכתובות של סמיילי, בין הפקידים, ובין כל הדברים האלה, עד רזולוציות כאלה.

שמואל גולן: אתה יכול להעביר את זה לכל חברי הוועדה?

יואל חסון: לא, תכתובות רציניות, אבל גם חבריות.

שמואל גולן: אתה יכול להעביר את החומר לכל חברי הוועדה?

יואל חסון: לא יודע, יכול להיות שיש עניין של כניסה לענייני פרט.

יואל חסון: אבל באמת, חומר, קריטריונים לא הבנו מהדבר הזה.

יואל חסון: קודם כל, האם אתה זה שנתת הוראה לשלוח, אתה התבקשת להעביר את זה, אז האם זה מה שאתה העברת, האם אתה מכיר את זה ובי"ת, הוועדה לא קיבלה שום קריטריון, לא הבינה שום דבר ממה שאתה הבאת, אני חשבתי שקריטריונים צריכים להיות נהירים, ברורים, חד-משמעיים.

יואל חסון: ככה אותי לימדו שקריטריונים צריכים להיות.

יואל חסון: זה דבר ראשון.

יואל חסון: דבר שני, מה התייחסותך, קודם כל לדו"ח, ובי"ת, להערה.

יואל חסון: הנה, קיבלנו את הדבר הזה, תודה שמנהלת הוועדה הסתדרה.

יואל חסון: זה ההנחיות.

יואל חסון: אני יכול להראות לך.

יואל חסון: חוץ מהמכתב שהכותרת שלו הוא: הנחיות המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה, והוא מתיימר כאילו לייצג את כל הדברים, מכניסים פה ציטוטים של פסיקות של בית-משפט, הנחיות, הערות, הרצאות.

יואל חסון: הרצאתו של מנהל המחלקה במסגרת יום עיון שכותרתו, הכותרת שלו – אכיפה לבנייה והרפורמה במערכות הבנייה.

יואל חסון: כל מיני העתק הדבק מכל מיני דברים ואז זה ואחר-כך יש הנחיות שהוא כותב אחר-כך עוד אחרות ומוסיפים לי גם עתירות בבתי-משפט, שאני צריך להבין מתוך זה מה.

יואל חסון: מה, אני אמור לקרוא את כל הדבר הזה?

יואל חסון: אני אמור, כשבא אליך אדם ואומר לך – תגיד לי רגע מה הקריטריונים, אתה נותן לו את כל החוברת הזאת גם באותה מידה?

יואל חסון: אתה יודע, אני אומר לך, זה דבר שהוא פשוט לא יאומן.

יואל חסון: תסתכל, יש כאן צילומים של דברים שנראים כמו מצגות.

יואל חסון: הדפסתם לי מצגות, הדבקתם לי מצגות, תסתכל, ממש.

יואל חסון: אני לא יודע, אתה בטח מכיר את המסמך הזה, כי אחרת בטח זה לא היה מגיע לאישורך.

יואל חסון: כל מיני מצגות, ועוד, בתי-משפט, בית-משפט עליון, אי-מיילים, אי-מיילים שלך, שיצאו ממך.

יואל חסון: בוא אני אראה לך מה עוד.

יואל חסון: ועכשיו, עוד פעם, הרבה פסיקות של בית-המשפט.

יואל חסון: יכול להיות שבאמת כל הנושא הזה, אתה יודע, יש פה, אתה כותב למישהו, שוב, לא יודע מה זה קשור, מחמת תקלה, פסק-הדין לא צורף למייל הקודם והרי הוא, שימת לבכם, ואז אתה כותב, כנראה לאלו שעובדים תחתך, כל מיני תכתובות, פסיקות, צילומים, מצגות, מכתב שאתה כותב לסדרה גדולה מאוד של מכותבים, אי-מייל שאתה כותב, שוב, לא מבין מה קשור ואז עוד פסיקות ועוד דברים וגם עוד אי-מייל שאתה כותב גם לדעתי לעשרות מכותבים, החלטות בית-המשפט העליון ועוד מאות מכותבים.

יואל חסון: באמת, יכול להיות, ואני חס ושלום, אגב, זה היה כרך א', ואני חוסך לכם את כרך ב'.

יואל חסון: אני אומר לך גם שאני לקחתי את כל הדבר הזה, והעברתי גם ליועצים המשפטיים של הכנסת וגם ליועץ המשפטי של הממשלה ואמרו לי בכנות – אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

יואל חסון: אנחנו לא מבינים מה אפשר להוציא מכאן.

יואל חסון: אנחנו פשוט לא מבינים מה ניתן להוציא מכאן, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: אני בסך-הכל ביקשתי קריטריונים.

יואל חסון: אני אומר לך, אני מאוד מכבד אותך, אני מכבד את המחלקה שלך, אני מכבד את האנשים.

יואל חסון: אבל אתה לא יכול להגיש דבר כזה לוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: ואני, פנו אלי חברי הוועדה ואמרו לי – יואל, קיבלת את הקריטריונים?

יואל חסון: אני, לקח לי שבוע.

יואל חסון: אמרתי, אולי באמת יש פה קריטריונים, אולי אני אצליח מכל זה, בסדר, נתת לי עבודה אנחנו נשתדל.

יואל חסון: אני לא הצלחתי להוציא קריטריונים, אני אחזיר לך את זה במעמד הישיבה כרגע ואם תוכל להעביר לוועדה לביקורת המדינה קריטריונים מובנים וברורים, אני אודה לך.

יואל חסון: נעביר לך את זה בסוף הדיון וזהו.

יואל חסון: זו היתה הקדמה לדבר הזה, שאני באמת אמנם פה עוד מעט חמש שנים, אבל אני לא חושב שיש פה אנשים ותיקים ממני, לדעתי לא היתה כזאת תשובה שניתנה.

יואל חסון: זו שאלה ראשונה.

יואל חסון: תתייחס לזה, בבקשה, ולשאר הדברים שביקשתי.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

חובב ארצי: צר לי על ההתייחסות הזו אבל אני אשיב.

יואל חסון: לנו צר.

יואל חסון: לנו.

מיכאל בן-ארי: אתה משליך עלינו עכשיו.

יואל חסון: מה, אתה עכשיו משליך את זה עלי?

יואל חסון: זה נראה לך הגיוני להעביר לוועדה?

יואל חסון: אני אומר לך, באמת, עו"ד ארצי, אני מכיר אותך ומכבד אותך מאוד.

יואל חסון: אבל אתה לא יכול להביא כך לוועדה לביקורת המדינה, כשהיא מבקשת ממך בהחלטה.

יואל חסון: אתה יכולת להגיד שאין.

יואל חסון: או שתגיד שייקח לי זמן להכין.

יואל חסון: אבל זה קריטריונים?

יואל חסון: אני יכול להתייחס לאלו כאל קריטריונים שאני יכול להתמודד אתם בכלל?

חובב ארצי: אני אסביר מה נשלח לוועדה.

חובב ארצי: אנחנו התבקשנו להעביר קריטריונים למדיניות אכיפה והנחיות שהוצאו מטעם המחלקה בעניינים שונים הכרוכים בקיום צווי בית-משפט, זה יסתכל אדוני במכתב שהועבר אלינו.

חובב ארצי: מה שהקובץ הזה מכיל, הם הנחיות איך לבצע מדיניות אכיפה, אבל צורפו גם לא רק ההנחיות הכלליות עצמן, אלא גם פורומים שונים שבהם זה הוצג.

חובב ארצי: דבר נוסף, ניתנו הנחיות ספציפיות, ביקשתם הנחיות וקיבלתם הנחיות, לגבי עניינים שונים הכרוכים בעניין של ביצוע צווים של בית-משפט.

חובב ארצי: ההנחיות פה ניתנו לגבי מקרים שונים וצורף לכם גם מכתב מפורט שמסווג את זה לקטגוריות שונות ואז אם אדוני הקריא, אני גם אקריא.

חובב ארצי: נתנו הפניות לגבי עניין של מקור החובה לקבוע מדיניות אכיפה.

חובב ארצי: הפנינו לפסיקה של בתי-המשפט, להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: נתנו אמות מידה שאנחנו הוצאנו, שנסקרו חלקן גם בדו"ח ביקורת המדינה, שמר גולן התייחס אליו.

חובב ארצי: אחר-כך תיארנו, כדי שהדברים הללו יהיו ברורים, וזה מוביל אותי גם לעניין השני, את החלוקה המערכתית, איך המערכת עובדת.

חובב ארצי: כי פה, בחדר הזה, כל הזמן מפנים אלינו זרקור כאילו אנחנו עומדים בראשה של המערכת.

חובב ארצי: אנחנו לא עומדים בראשה של המערכת והבקשה שלי היא שאם חברי הכנסת הנכבדים רוצים להיכנס לתמונה, אני רוצה לעשות הצגה מערכתית, כדי שידעו כולם לאן אנחנו מכוונים את הזרקור כל פעם, כי זה מאוד קל לכוון אותו אלינו ולהתעלם מכך שאנחנו לצערי לא השחקנים היחידים בתוך המערכת, אנחנו חולייה אחת.

חובב ארצי: אז את זה גם פירטנו.

חובב ארצי: ואחר-כך נתנו פה את ההנחיות השונות והרבות שהוצאנו, וכן, אנחנו מוצאים אותן גם באמצעות המיילים, שבהן אנחנו נותנים הנחיות ברורות לתביעה איך עליה לנהוג, כי אנחנו מופקדים על התביעה.

חובב ארצי: הנחיות לגבי עניין של מדיניות אכיפה ברמה הכללית, אנחנו מוציאים לגורמים שהם מחוץ למערכת שלנו, מחוץ למערכת התביעה, שאין לנו סמכות עליה.

חובב ארצי: אנחנו יכולים להנחות אותה, אין לנו סמכות.

חובב ארצי: שוב אני אומר, אני אציג את המערכת ואני אבקש גם את עזרתם של חברי הכנסת, בקשיים שלנו בהתמודדות בתוך מערכת כזו, שלטעמי היא מערכת בלתי אפשרית ואת התוצאות הקשות שלה הציגו פה היום.

חובב ארצי: ואנחנו מתמודדים אתה ברמה ארצית, כי המערכת היא בלתי אפשרית.

חובב ארצי: אני אומר – היא בלתי אפשרית ואלו התוצאות של מערכת בלתי אפשרית.

חובב ארצי: אתם ביקשתם לראות איך אנחנו פועלים, ההנחיות שאנחנו הוצאנו בתוך המערכת שלנו, שאנחנו המנחים המקצועיים שלה ואז כאן, במכתב, שאני מקווה שקראו אותו, דובר כך – נקודות מוצא לגיבוש עמדת תביעה לגבי מועד כניסת צו לתוקף, זה הכל עניינים של הוראות ספציפיות לאורך כל הדרך, כדי לתת לתובעים שכפופים להנחייתנו המקצועית, יעד, וללכת אתם בתוך הסבך הקשה הזה שנוצר.

חובב ארצי: אז לכן, אנחנו מבחינתנו, כיבדנו את הוועדה והעברנו את כל הקריטריונים.

חובב ארצי: אתם רוצים עניין של מדיניות אכיפה, אני רוצה לפני שאני נכנס לזה, לתאר את המערכת בכללותה ולהגיד למה היא בלתי אפשרית.

חובב ארצי: את המערכת הבלתי אפשרית הזו יצרה כנסת ישראל בהחלטה שלה, זה החוק.

חובב ארצי: החוק קובע מערכת אכיפה שביזרה את עצמה לדעת.

חובב ארצי: היא מערכת שהטילה על הוועדות המקומיות להתמודד עם תופעות של עבריינות בנייה.

חובב ארצי: אני מניח שבמקור זה נועד להתמודד עם תופעה של סגירת מרפסת, פתיחת חלון, הסטת הדלת, ולכך המערך העירוני מסוגל להתמודד בהצלחה כזו או אחרת.

חובב ארצי: מה שאנחנו רואים פה, זה עבריינות בהיקפים עצומים, שכולנו יודעים שהיא הרבה יותר רחבה והגורמים לה הם הרבה יותר רחבים מאשר סגירת מרפסת בעיר.

חובב ארצי: פה אני מוכרח להודות, אני חושב שהמערכת העירונית לא יכולה להתמודד עם בעיות כאלה ולא רק פה, במקומות אחרים בארץ, להתמודד עם תופעת הבנייה בפזורה הבדואית זה לא משהו שוועדות מקומיות מסוגלות להתמודד.

אריה אלדד: הגשתם הצעת חוק אחרת?

חובב ארצי: אני תכף אגיד.

אריה אלדד: הלא משרד המשפטים יכול להגיש מהיום למחר הצעת חוק.

חובב ארצי: אני תכף אסביר את הדברים.

יואל חסון: הרי אם אתה תגיש הצעת חוק פרטית, הם יתנגדו, הם יפילו אותה.

אריה אלדד: בוודאי.

חובב ארצי: לא משרד המשפטים, תכף נגיע לזה.

חובב ארצי: יש פה מערכת שהיא מורכבת ומסובכת ואם אנחנו רוצים לקיים דו-שיח שהוא לא דו-שיח של כבדי שמיעה אלא דו-שיח ענייני, כמו שאני הייתי רוצה לקיים אתכם, אני רוצה שנייה, לא שנייה, חמש דקות, להציג את המערכת ואיפה הבעיות שלה, ומאיפה זה נולד.

חובב ארצי: תנו לי להסביר את המערכת ואיפה הקשיים שלה.

חובב ארצי: ועוד דבר אני רוצה לומר לפני שאני נכנס – שימו לב, הקשיים הם לא משפטיים.

חובב ארצי: מבחינה משפטית, מבחינת החוק שמעניק כלים לאכיפה, החוק הקיים שהוא חוק מ- 65 עם תיקונים, הוא חוק טוב, הוא אפילו טוב מאוד.

חובב ארצי: אפשר לעבוד אתו בצורה מצוינת.

חובב ארצי: הבעיה היא שאין כלים לגופים האחראיים על האכיפה, לא למערכת המשפטית, לגופים האחראים על האכיפה, אין להם את הכלים להתמודד עם זה.

חובב ארצי: ולכן, התוצאות הקשות הללו.

יואל חסון: אתה אומר מצד אחד שהחוק טוב, מצד שני אתה אומר אין מספיק כלים, אז תתקן את החוק.

יואל חסון: איזה כלים?

חובב ארצי: לא לא, החוק טוב.

חובב ארצי: למשל, חוק נגד אינוס, החוק הוא טוב וברור.

חובב ארצי: אבל אם המשטרה לא יכולה לחקור ולא יכולה למצוא עבריינים ולא יכולה למצוא ראיות, אז החוק יהיה נפלא, אבל אין לך מה לעשות אתו.

יואל חסון: אז מה בדוגמה שלנו?

חובב ארצי: בדוגמה שלנו, אני אומר – מערכי הפיקוח, גם העירוניים וגם המדינתיים, אינם מסוגלים להתמודד עם התופעות הללו.

יואל חסון: למה?

חובב ארצי: וזה מתחיל מכמה.

חובב ארצי: היכולת של הפיקוח היא טובה בלאתר, היכולת של הפיקוח להביא ראיות שטובות למשפט פלילי ויש פה משפטנים שיודעים מה מידת הראיות הנדרשות ואנחנו מדברים על אכיפה שהיא אכיפה פלילית, היכולת של הפיקוח להביא ראיות כאלה היא דלה עד לא קיימת בהרבה מקרים.

יואל חסון: ראיות למה?

יואל חסון: לבנייה הבלתי חוקית?

חובב ארצי: כן, אני אתן דוגמה.

יואל חסון: אבל היא עובדה.

חובב ארצי: אז אני אסביר.

חובב ארצי: אני מבין שיש הפתעה, אני אסביר אותה.

חובב ארצי: ראש העיר תיאר בצדק רב את הקושי שבו יודעים שיש אדם שצריך נניח לשלם את הארנונה.

חובב ארצי: השאלה הופנתה אליו.

חובב ארצי: רק אתה לא יודע מי זה.

חובב ארצי: אתה לא יודע כנגד מי לנקוט אחר-כך בהליכים שיביאו לארנונה.

חובב ארצי: אותו דבר לגבי הבנייה.

חובב ארצי: אתה בא ואתה רואה שהבית הזה הוא עם עבירות בנייה.

חובב ארצי: אתה הרבה פעמים לא יודע מי עשה את זה, כי הוא לא משתף אתך פעולה, כי הוא לא נותן לך להיכנס הביתה, יש כל מיני דברים שהפיקוח פשוט לא יודע להתמודד עם זה.

חובב ארצי: תזכרו, אנחנו לא מדברים על חוקרי משטרה מיומנים, מדברים על פיקוח עירוני פשוט.

חובב ארצי: לא תמיד יש לו את הליווי הנדרש, כי הפקח, עם ה- 4,000 שקל שהוא מקבל משכורת מהעירייה, הוא לא חוקר מיומן ומנוסה.

חובב ארצי: חוקר במשטרת ישראל היה בדרך-כלל יודע להגיד מי הבעלים.

חובב ארצי: היה יודע להצליב מידע, וללכת לפה ולביטוח הלאומי ולמקומות אחרים כדי להביא את המידע החיוני לאכיפה.

חובב ארצי: שוב, אני מזכיר לכולם, זה אכיפה פלילית.

חובב ארצי: כולנו דיברנו על כך.

חובב ארצי: כשאין למפקח הזה את המיומנות, אין לו את הכלים המקצועיים להתמודד עם זה, אין לך תיק ולכן כשבא אלינו, מגיעים, לא אלינו, מגיעי לתביעות העירוניות תיקים, הם בחלקם חסרים, הם בחלקם לא רלוונטיים.

חובב ארצי: אתה אוכף נגד אנשים לא רלוונטיים.

חובב ארצי: או שאתה לא אוכף במלוא, נגד כל הבנייה.

חובב ארצי: כשמדובר בבנייה למשל, והיו לנו מקרים וזה מזעזע, זה כואב לי, כאילו אתם מתארים פה מציאות, אני, צר לי להגיד לך, אבל אני כואב אותה יום-יום, שעה-שעה, כי הוטל עלינו תפקיד לפעול בתוך מערכת שלא מתפקדת ושוב, זה לא עניינו של הפקח הקטן המסוים פה או שם ולא עניינה של עיר כזאת או אחרת.

חובב ארצי: מדברים על מערכת שלמה שלא עובדת ואז מגיעים אלינו תיקים ואתה רוצה להגיש תיק נגד כל הבנייה, נכון?

חובב ארצי: אם אני כבר נוקט הליך, אז אני רוצה לדעת בדיוק מה היקף הבנייה, כמה חדרים נבנו, מה הגודל שלהם, באיזה כיוונים של הבית.

חובב ארצי: אין לך את הפרטים הללו.

חובב ארצי: אתה לא יודע מי אחראי לזה.

חובב ארצי: ולכן, התיקים הרבה פעמים לא רלוונטיים, אין לך מה לעשות אתם הרבה.

חובב ארצי: יוצא בסוף צו ומסתבר לך שהצו הזה הוא חלקי, הוא רק נגד חלק קטן של הבנייה.

חובב ארצי: למה?

חובב ארצי: כי החקירה לא טובה.

חובב ארצי: אני יכול לתת הוראות, 20,000 הוראות, תשלימו פה ותשלימו שם ותשלימו פה ותשלימו שם.

חובב ארצי: עכשיו אתם שואלים אותנו מה אנחנו עשינו בתוך המציאות הזאת.

חובב ארצי: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו  מופקדים על התביעה.

חובב ארצי: אני אחראי על התביעה וההנחיות הללו, שעוררו פה כל-כך הרבה לעג, הן פרי עבודה של הרבה מאוד שנים בניסיון שהתביעה תדבר שפה אחת.

חובב ארצי: כי מה שראינו גם זה תביעה שלא מדברת את אותה שפה ובדו"ח הביקורת הזכירו פה, למשל בעיריית ירושלים, היה מצב, בתביעה העירונית בירושלים, שהיתה מגמה של מתן אורכות שלטעמנו היתה ליבראלית מדי ואנחנו הוצאנו הנחיות איך לטפל בזה.

חובב ארצי: שוב, לא ברמת המקרה הבודד, אלא בראייה הכללית.

חובב ארצי: והוצאנו הנחיות כאלה נקודתיות לגבי מקומות שונים.

חובב ארצי: אתם שואלים את עצמכם מה היה צורך בנו?

חובב ארצי: למשל, במקרה של אי-קיום צו על-ידי אדם, זאת עבירה פלילית, עכשיו השאלה איזה עונש אתה נותן לאותו אדם.

חובב ארצי: בעניין הזה הוצאנו הנחיות שצריך לבקש עונשי מאסר.

חובב ארצי: לא מספיק בקנסות נמוכים.

חובב ארצי: זאת העבודה שלנו.

חובב ארצי: אבל אנחנו, בגלל שאנחנו רואים שהתיקים שמגיעים הם תיקים לוקים, הם תיקים בעייתיים שאין בהם מספיק ראיות, אנחנו פועלים במסגרת היכולות שלנו מחוץ למערכת שלנו, כדי לבנות מערך שידע לחקור כמו שצריך.

חובב ארצי: פנה בעניין הזה, לשם הדוגמה, פרקליט המדינה אל מנכ"ל משרד ראש הממשלה וביקש אותו להקים יחידת חקירות שתתמודד עם תופעות עברייניות שמדובר פה בתופעה עבריינית.

חובב ארצי: שוב, לא סגירת המרפסת ולא הרחבת חלון, אלא תופעות עברייניות.

חובב ארצי: לטעמי, במובן מסוים, מה שקורה בסילואן, היקף התופעה הזאת היא תופעה עבריינית.

חובב ארצי: יש בעיה במג'דל שמס, שבו תושבים מאותו אזור מבצעים עבירות בנייה בהיקף אדיר, ממה שלנו נראה, הנחיה של גורם מרכזי.

חובב ארצי: צריך לחקור את זה.

חובב ארצי: הפיקוח העירוני של המועצה המקומית שם, של הוועדה המקומית, לא מסוגל להתמודד עם עבודות כאלה.

קובי כחלון: היה דו"ח רק על האזור הזה.

קובי כחלון: על ארבעת הכפרים הדרוזים.

חובב ארצי: והדו"חות של ביקורת המדינה הם דו"חות מצוינים.

חובב ארצי: היה דו"ח שיצא לפני שנתיים, על אכיפת דיני מקרקעין.

קובי כחלון: ועדה מקומית של רמת הגולן, תקראו.

חובב ארצי: אני רוצה לגמור את התמונה כי כל הזמן מעירים עלינו ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

יואל חסון: כן, בבקשה.

חובב ארצי: דו"ח שמתאר את המציאות הקשה הזאת, והדו"ח הזה ממקד את הבעיה ביכולות של גופי האכיפה וביכולת שלהם לייצר מדיניות אכיפה שעל-פיה הם פועלים.

חובב ארצי: זאת אומרת שהפקח לא ילך סתם, אלא הפקח ילך למקום מסוים, כי מישהו קבע שיש עניין לטפל באותה תופעה.

חובב ארצי: עוד דבר, אני רוצה לגמור את דבריי – משרד המשפטים הוא לא השחקן היחיד, יש שחקן מאוד משמעותי וזה משרד הפנים.

חובב ארצי: משרד הפנים הוא אחראי על-פי החוק, חוק התכנון והבנייה, ובין היתר על האכיפה.

חובב ארצי: משרד הפנים הוא הגורם שצריך לטפל בעניינים הללו.

חובב ארצי: אנחנו פונים ומבקשים, לצערי גם אנחנו לא תמיד רואים עין בעין עם משרד הפנים וגם הוא לא מרים את הכפפה ואם אתם רוצים – בבקשה, תזמינו את משרד הפנים.

חובב ארצי: אני אתן לכם דוגמה פשוטה, לחדר הזה.

חובב ארצי: אנחנו רצינו לראות, ראינו שהתוצרים של החקירות כל-כך גרועים, רצינו לברר למה המפקחים לא יודעים לחקור.

חובב ארצי: קיבלנו את תוכנית ההכשרה של המפקחים, שוב, אני מזכיר, זה לא אחריותנו, זה אחריות של משרד הפנים.

חובב ארצי: אתם יודעים שמפקחים לפי חוק התכנון והבנייה לומדים את חוק החיפוש בגופו של חשוד, כי כידוע, כל עבריין בנייה, מייד עושים לו בדיקת DNA.

חובב ארצי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מערכת שהיא ברמות של חוסר תפקוד וחוסר רלוונטיות אדירות.

חובב ארצי: עכשיו יושבים פה כולנו ובאמת התמונה הזאת מזעזעת, מה, אתם חושבים שזה לא כואב לי?

חובב ארצי: אנחנו הרי הוקמנו כדי לטפל בעניין הזה.

חובב ארצי: אבל אנחנו, היכולות שלנו הן לטפל בחוליה אחת – החוליה של התביעה.

חובב ארצי: אנחנו עושים מעל ומעבר כדי לטפל בחוליות אחרות, אבל שוב, זה לא בסמכותנו.

חובב ארצי: עוד דבר.

חובב ארצי: היה דו"ח של ועדת זיילר.

חובב ארצי: הוועדה הזו הוקמה אחרי אסון ורסאי, והגישה המלצות בנושאים שונים לגבי חוק התכנון והבנייה.

חובב ארצי: בין היתר היא התייחסה לאכיפה.

חובב ארצי: ההצעה שלה היתה להלאים את האכיפה, להוציא אותה מידיהן של הוועדות המקומית ולהעביר את זה לגוף מדינתי, כי כמו שאתם רואים, זה לא תמיד עובד בוועדות המקומיות.

חובב ארצי: בערים הגדולות זה עוד עובד בסדר, בערים הקטנות, ככל שמתרחקים, זה נהיה יותר גרוע.

חובב ארצי: ההמלצה הזאת נדחתה, היא לא התקבלה.

חובב ארצי: עד היום היא לא התקבלה.

חובב ארצי: עכשיו פה אתם שואלים מה צריך לעשות?

חובב ארצי: אתם שואלים אותי מה צריך לעשות.

חובב ארצי: צריך לטפל בתחום של האכיפה.

חובב ארצי: את המרפסות ואת הפרגולות ואת החלונות אפשר להשאיר בידיהן של הוועדות המקומיות.

חובב ארצי: ברגע שמדובר בתופעות עברייניות משמעותיות, צריך להוציא את זה מהידיים של הוועדות המקומיות, לא בלשלול את סמכותן, אלא להקים גופי אכיפה של המדינה, שיש להם יכולות חקירה.

חובב ארצי: אני אתן לכם עוד דוגמאות מזעזעות.

חובב ארצי: אנחנו מדברים על גן המלך?

חובב ארצי: אני רוצה לדבר על עוד עבריינויות.

חובב ארצי: אנחנו יודעים למשל במושב מסוים הקים מישהו מפעל לייצור בלטות, בנחלה החקלאית שלו.

חובב ארצי: זה כמובן בניגוד לחוק, זה שימוש מסחרי פר-סה.

חובב ארצי: בנוסף, גם המים שבהם הוא משתמש כדי לייצר את הבלטות, מים בתעריף חקלאי.

חובב ארצי: אנחנו מבינים מה המשמעויות הכלכליות של העבריינות הזאת?

חובב ארצי: מי יחקור אותו?

חובב ארצי: מי ייכנס לספרים שלו?

חובב ארצי: מי יוציא את היקפי הפעילות שלו גם כדי שאפשר יהיה לתת עליו קנס שהוא הולם ואפקטיבי?

חובב ארצי: אין מישהו שחוקר.

חובב ארצי: לכן, מה שקורה, ואני אומר את זה בכל הזדמנות, הפער ההולך ונפתח בין היכולות המשפטיות והפסיקה, שהפסיקה היא חריפה מאוד, בתי-המשפט לא אוהבים עברייני בנייה, האמצעים והענישה שהם מטילים במקרים המתאימים היא אדירה, בין היתר בזכות הפעילות שלנו.

חובב ארצי: אבל כשאין תיקים, כשאין מישהו שיכול להביא לך תמונה של השטח, ולתרגם את המציאות הזאת לחומר ראיות שהוא קביל ומספיק במשפט פלילי.

חובב ארצי: שום דבר לא יעזור, גם אם נתקן את החוקים.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, עו"ד ארצי, אני רוצה לומר לך דווקא שאני הולך אתך.

יואל חסון: אתה אמרת דברים מאוד מאוד משמעותיים, שחשפו או אומרים בצורה ברורה זה לא עובד.

יואל חסון: הרי אתה מסכים אתי.

חובב ארצי: מסכים אתך.

יואל חסון: אין פה ויכוח.

יואל חסון: אתה, בצדק, בא ואומר – חבר'ה, אל תפילו את זה רק עלי ואתה עושה מה שגם כל אחד עושה וזה אולי בצדק ובאופן טבעי, אומר – גם זה וגם זה וגם זה וגם זה.

יואל חסון: אבל בסוף, אנחנו מסכימים שהמערכת לא עובדת.

יואל חסון: אני נמצא במקום של פיקוח פרלמנטארי, שאני יכול להגיד והאמת, אין לי יותר חוץ מלהגיד, שצריך צריך וצריך.

יואל חסון: אתם נמצאים במקום שאתם לא יכולים להגיד רק צריך, צריך, צריך, אלא אתם צריכים להגיד – אני עושה, עושה, עושה.

יואל חסון: בא פה ראש עיריית ירושלים, שחלק מחברי הכנסת פה, אגב, לא הסכימו עם התוכנית שלו.

יואל חסון: חלק הסכימו.

יואל חסון: אני, אישית, חושב שצריך לתת לזה צ'אנס, בא ואומר – מפוזיציה של צריך,אומר – אני עושה.

יואל חסון: אני רוצה לשנות את המציאות.

יואל חסון: עד עכשיו זה לא עבד, זה מציאות שאני מסכים שבכלים שיש לנו היום, לא ניתן להתעסק אתה, בכלים הרגילים, אלא צריך פה חשיבה מחוץ לקופסה.

יואל חסון: ואני שואל אותך שתי שאלות: אחת, השאלה הראשונה – האם אתה חושב שאתה חושב מחוץ לקופסה, או שאתה ממשיך, במירכאות "לסבך" את עצמך בתוך המערכת שלך, ובתוך המצב שאתה קיים היום, בלי יציאה החוצה וחשיבה מחוץ לקופסה, ושתיים, למה, ומאיזו סיבה הגיונית, וזה אני מבקש תשובה ברורה, אתם מסרבים לשתף פעולה עם ראש העיר.

יואל חסון: גם תגידו שאתם לא, תתמודדו עניינית עם התוכנית, תגידו שאתם כן, תגידו שאתם באמצע.

יואל חסון: אבל למה ראש העיר אומר פה בצורה ברורה ונחרצת – אני לא מסוגל, תקופה ארוכה, לשבת עם נציגי משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, ולקבל את השיתוף פעולה שלהם בתוכנית הזאת.

יואל חסון: או את הערותיהם.

חובב ארצי: כמה דברים.

חובב ארצי: צר לי שכך הדברים הוצגו על-ידי ראש העירייה.

חובב ארצי: אנחנו מוכנים לשתף פעולה, אנחנו מברכים על התוכנית ואמרנו לו את זה, אמרתי לו את זה גם אישית ואמרנו לו, אמרו לו הממונים עלי כמה וכמה פעמים וגם בעניין הזה אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים ורוצים.

חובב ארצי: אני גם השתתפתי אתם והצעתי את עזרתי ואני אומר את זה שוב, אנחנו מברכים על התוכניות האלה.

חובב ארצי: לכולנו ברור שאין מדובר רק על בעיה של אכיפה.

יואל חסון: לא, אבל הוא נגע בבעיות מסוימות, כמו צווי העיכוב.

חובב ארצי: אני אענה.

יואל חסון: מה המענה המיידי שאתה יכול לתת לו, כדי לעזור לו להתחיל להניע.

חובב ארצי: המענה שהוא קיבל במכתב מאת פרקליט המדינה, לא ממני, שאנחנו מוכנים לשקול את זה ובאהדה רבה ומוכנים כעיקרון להקפיא ביצוע צווים.

חובב ארצי: אבל אני רוצה להזכיר, המדיניות העקבית של היועץ המשפטי לממשלה, מאז ומתמיד היתה, שלעולם אין הקפאת אכיפה לחלוטין ואני אדגים במקרה אחר: השר בוים, בזמן שהיה שר הבינוי והשיכון, בתקופתו הוקמה ועדת גולדברג, בניסיון למצוא פתרון לבעיית הפזורה הבדואית והשר פנה אל היועץ המשפטי לממשלה וביקש להקפיא את פעולות האכיפה בפזורה הבדואית בתקופת עבודת הוועדה.

חובב ארצי: זה דומה מאוד, מבחינת הרעיון, אמרו – אנחנו רוצים פיתרון מערכתי כולל, ולא רק ענייני אכיפה וגם שם היועץ המשפטי לממשלה סירב.

חובב ארצי: אנחנו לעולם לא מקפיאים את האכיפה ולעולם לא מקפיאים ביצוע צווים.

חובב ארצי: כל מקרה ייבחן לגופו.

חובב ארצי: כעיקרון, אני אומר, כן, מאה אחוז, אנחנו מוכנים להסכים להארכות מועד לביצוע צווים, לאור התוכנית הזו.

חובב ארצי: אבל עדיין, בסוף, זה הרזולוציה של הבניין היחיד.

חובב ארצי: בגלל שאם מדובר לך שם בעבירת בנייה מאוד גדולה שגם לפי התוכניות העתידיות לא תוכשר בצורה הזו, אנחנו לא נסכים.

חובב ארצי: ואם מדובר בבנייה שנעשתה תוך הפרת צווים, גם אם אפשר להכשיר אותה כי היא בדיוק לפי התוכנית, אנחנו לא נסכים לזה כי אתם דיברתם פה על מסרים לא ראויים.

קובי כחלון: אז יישארו כל הבתים כמו שהם, אדון ארצי.

חובב ארצי: שנייה, אני רוצה לסיים.

חובב ארצי: זאת המדיניות שלנו, מאז ומתמיד.

יואל חסון: אדון ארצי, אומר ממלא מקום ראש העיר הערה חשובה, אי-אפשר להתעלם ממנה.

יואל חסון: מר כחלון, אומר לך – אם אתה היית אומר לי עכשיו שאתה לא תקבל את זה ואתה תעלה עכשיו ותדאג שיעלו בולדוזרים להפיל את הבתים האלה, אני חותם על מה שאתה אומר.

יואל חסון: אבל מה אתה אומר, אני לא עושה מצד שני, אבל מצד שני, זה כך יעמוד 100 שנה.

חובב ארצי: לא אמרתי את זה.

יואל חסון: זה מה שיוצא, זה הכל.

יואל חסון: הם 30 שנה גם ככה גרים.

קובי כחלון: זה אומר שהבניין שהוא מתאים, כמו השבוע בוועדה המחוזית, מתייצב היועץ המשפטי לעיריה, המכובד, אני חושב שזה מחוץ לגבולות הגזרה שלו, בוועדה המחוזית, עומד בית בבית חנינא, תואם תב"ע לחלוטין, נבנה כמו שהיתר מדוגם, אנחנו אומרים, כל מחלקות התכנון עובדים חודשים, חודשים, גם בעירייה וגם בוועדה המחוזית, מאשרים את הבניין, למרות שאני כבר אמרתי 100 פעמים, אפשר היה לתפוש את הבן-אדם מבעוד מועד, אני חושב שגם זה חוסר תום לב של כולנו ומגיע, מתייצב, או הוא או באמצעות מישהו אחר, מבקש להתייצב, מבקש מהוועדה המחוזית לא לאשר והבניין לא מאושר, כי יש לו עבירת בנייה, הבן-אדם עשה עבירת בנייה.

קובי כחלון: גם העבריין הזה ידע איזה עבירה לעשות ואתם לא מאפשרים לו לזוז משם.

קובי כחלון: לכן, אני כבר אמרתי.

חובב ארצי: מי זה אתם?

קובי כחלון: אתה, זה היועץ, כרגע אתה הנחית אותו.

קובי כחלון: אדון חובב ארצי, האחריות הבלבדית ל- 20,000 בתים בלי רישיון בעיר ירושלים – פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי.

חובב ארצי: נו, באמת.

חובב ארצי: תראו, אנחנו בקטע של אכיפה.

חובב ארצי: ברגע שמבקשים לאשר תוכנית, זה לא אנחנו, זה לא הפרקליטות, אלו הם מוסדות התכנון.

קובי כחלון: אבל אתה מאיים עליהם.

חובב ארצי: אני לא מאיים על אף אחד ואני לא הופעתי מעולם בפני מוסד תכנון.

חובב ארצי: מוסדות התכנון יש להם את המדיניות שלהם ואת הקריטריונים שלהם.

יואל חסון: אתה מתעלם מזה שיש לך השפעה?

חובב ארצי: לא, סליחה.

יואל חסון: אתה יודע שיש לך השפעה על המערכות האלה.

יואל חסון: אתה כאילו אומר – חבר'ה, אני לא משפיע עליהם, מה אתם רוצים ממני?

חובב ארצי: אני מדבר על הגבולות.

חובב ארצי: לי אין השפעה על מערכות התכנון.

חובב ארצי: אתם רוצים, שוב, מבנה מערכתי?

חובב ארצי: אז בבקשה.

חובב ארצי: היועץ המשפטי לממשלה, כידוע, יש לו שני כובעים, יש לו כובע של ראש התביעה הכללית שאני מתחתיו שם, יש לו כובע של יועץ משפטי לממשלה.

חובב ארצי: מי שאחראי על מוסדות התכנון, זה לא אני.

חובב ארצי: מי שאחראי על מדיניות התכנונית, יש משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים, הגב' שרית דנה, זה מחלקה שלמה, היא לא חלק מהפרקליטות, זה אמנם אותו בניין, אבל אנחנו לא אותו ארגון וצריך גם לדבר אתה על המדיניות התכנונית היא.

יואל חסון: אתה מקבל את העובדה שיש כאן עכשיו מאמץ מוניציפאלי, בראשות ראש העיר?

חובב ארצי: מקבל ומברך עליו.

יואל חסון: אומר לך פה סגן, ממלא מקום ראש העיר, שאתם במאמץ הכולל הזה, שאתה אומר שאתה מברך עליו, אתם שמים מקלות בגלגלים, יכול להיות שגם לא במודע.

יואל חסון: יכול להיות שאתה לא מבין את זה ויכול להיות שצריך פשוט תקשורת הרבה יותר ברורה.

חובב ארצי: יכול להיות שאני צריך להיות מושלם.

יואל חסון: נראה לי שאתה מושלם מדי, זה הבעיה שלי.

יואל חסון: אני רוצה שקצת תחשוב, וזו השאלה השנייה ששאלתי ולא ענית, למה אתה לא חושב מחוץ לקופסה.

יואל חסון: יש פה מאמץ לאומי לשנות מציאות, לחזור אחורה לא יעזור לאף אחד, גם להעלות בולדוזרים ולמחוק את כל עשרות אלפי הבניות הבלתי חוקיות, גם כנראה לא יהיה אפשרי.

יואל חסון: מנסים פה לנסות לעצב את המציאות מחדש.

יואל חסון: עם שיטה חדשה.

יואל חסון: למה אתה לא הולך עם זה?

חובב ארצי: למה אתה חושב שאני לא הולך עם זה?

חובב ארצי: החשיבה שלנו היא כל הזמן מחוץ לקופסה.

חובב ארצי: השינויים בתחום התביעה שעליו אנחנו מופקדים, בתקופה שלנו, הם דרמטיים.

חובב ארצי: רמת הענישה עלתה לאין שיעור, הפסיקה היא אחרת לחלוטין, זה הכל בגלל חשיבה מחוץ לקופסה.

חובב ארצי: אבל צריך לזכור, אנחנו באכיפה ואתם מדברים אתי על מערכת האכיפה?

חובב ארצי: על זה אני יכול לדבר.

חובב ארצי: הרבה מאוד יש לי מה לומר.

ניר ברקת: אני רוצה רגע לחדד נקודה.

ניר ברקת: בחיים שלי, בצד האזרחי, אני יודע מה זה שיתוף פעולה מצד מערכת משפטית.

ניר ברקת: יודע מה זה סנגוריה, עד היום זכינו בקטגוריה.

ניר ברקת: לא קיבלנו ייעוץ משפטי נטו, כפי שאני יודע ואני יודע מה זה לקבל ייעוץ משפטי, כל חיי.

ניר ברקת: תודה לאל, גם מקשיב לה היטב כשהיא יודעת לסייע לנו להשיג את היעד שלנו.

ניר ברקת: אני רוצה להזכיר שהיום יש שכונות, כמדומני ערב א-סוואחרה, אם אני לא טועה, שכן נתתם עיכוב גורף לכל הצווים, לאור תכנון מחודש.

קובי כחלון: בלי שאנחנו יודעים בכלל.

ניר ברקת: אפילו לא ידענו על זה.

קובי כחלון: היה נכון לעדכן אותנו שאתם נותנים.

ניר ברקת: לא ידענו את זה, רק בדיעבד ידענו שהדרישה שלנו, לא רק שהיא לגיטימית, היא גם מתבצעת.

ניר ברקת: ביקשתי בשתי שכונות, בגן המלך ובסילואן התיכונה.

ניר ברקת: בגן המלך, מתוך ה- 88 מבנים, אין לי פה את הרשימה, אני רק רוצה להזכיר, רובם לא מטופלים בכלל במערכת העירונית, כלום, שום דבר.

חובב ארצי: אז מה אתה רוצה ממני?

חובב ארצי: מה רוצים ממני?

ניר ברקת: אני לא רוצה ממך.

ניר ברקת: אני, אין לי כתובת.

ניר ברקת: אני יודע מתי אני צריך לקבל ייעוץ משפטי.

ניר ברקת: אגב, הייעוץ המשפטי שאני מדבר עליו, זה לא טקטית לטפל בבניין כזה או אחר, אלא איך משנים מערכתית, מערכתית, כשכולנו יודעים שיש פה כישלון מערכתי.

ניר ברקת: בואו תסתכלו כולם אחד על השני או השלישי, זה כישלון של כולנו.

ניר ברקת: אבל אנחנו צריכים למצוא פתרונות שכולנו מסכימים עליהם, ואני לא מצליח לקבל סנגורים שיעזרו לנו לפתח את הכלים המשפטיים, לא במילים, לא בלהגיד שאתה מאשר לנו או לא מאשר לנו, שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה מנומקת בכתב, האם אפשר לעשות צו עיכוב ביצוע מלא, כפי שביקשתי שנה.

ניר ברקת: בגן המלך.

ניר ברקת: עזוב את סילואן התיכונה בגלל המחלוקת ההזויה, לדעתי, על בניין אחד.

ניר ברקת: אני מדבר על גן המלך, אין שם אף בית יהודי, רק ערבים.

ניר ברקת: ואנחנו רוצים לשדרג בצורה דרמטית ואנחנו מקבלים ביקורת מצד ימין ומשמאל.

ניר ברקת: הימין יגיד לנו – מה פתאום אתם עושים א', ב' ו- ג', והשמאל אומר – מה פתאום אתם עושים א', ב' ו- ג'.

ניר ברקת: הולכים להסדרה מערכתית, לא קיבלתי מכם עד היום תשובה עניינית, עניינית, האם אתם מאשרים לנו עיכוב גורף, בוא נשב.

חובב ארצי: עיכוב גורף, אני אמרתי, אנחנו לא מאשרים אף פעם.

יואל חסון: אבל זה הכלי שלהם.

ניר ברקת: לא אמרת כלום.

חובב ארצי: האם מאשרים עיכוב?

חובב ארצי: התשובה היא כן, אנחנו אף פעם לא מאשרים עיכוב גורף לאף אחד.

ניר ברקת: לא נכון, לא אמרתם דבר כזה.

ניר ברקת: תיאורטית – כן, אבל כשזה בא למבנה ספציפי, התשובה היא אין עם מי לדבר.

חובב ארצי: למה אין עם מי לדבר?

ניר ברקת: ככה.

חובב ארצי: יש לנו ייעוץ משפטי, מחלקה מפוארת.

חובב ארצי: הרזולוציה לגבי כל תיק ותיק, נעשית אצלכם בבית, לא אצלנו.

ניר ברקת: אתה מדבר עם עצמך, אני יודע להעריך את מה שכן נעשה ואני יודע להגיד תודה על דברים חיוביים שנעשים ונעשים במישורים אחרים.

ניר ברקת: במישור הזה, התשובה היא – בואו, חבר'ה, מראה מול הפנים, נאדה, כלום.

ניר ברקת: במקום לקבל סיוע, ואני מונה, אנחנו כל הזמן מדברים, אתם מדברים מתחת לפנס, אני מדבר על מערכתית איך לצאת מהמצב הזה.

ניר ברקת: ואני יודע מה זה יצירתיות משפטית.

ניר ברקת: אין לנו יצירתיות משפטית שמתמודדת, שתמליץ לחברי הכנסת איך לחוקק את החוקים, בשביל לצאת ממצב הקיבעון החשיבתי הזה.

ניר ברקת: זה אנחנו לא מקבלים.

ניר ברקת: בוא, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה לא קיבלנו עד היום.

חובב ארצי: אם אתם רוצים, אני מוכן להביא גם מצגת כמו שעשה ראש העיר, לתאר לכם את הקשיים של מערכת האכיפה.

חובב ארצי: באמת, הדברים הם בסופו של דבר בידיכם.

חובב ארצי: הדברים הם בידי חברי הכנסת.

חובב ארצי: לא רק בידינו ושוב אני אומר, שישבו פה נציגים וייתנו מענים.

חובב ארצי: אני אגיד לכם עוד דבר, הלך ונרקם מהלך מאוד משמעותי בעיני, שבו בעקבות מכתבו של פרקליט המדינה, במשרד לביטחון פנים, היו מוכנים לקחת תחת חסותם ולהקים יחידה שתעסוק בתכנון ובנייה, שגם יהיו לה חוקרים שידעו לחקור את העבירות המשמעותיות והמורכבות וגם שהיא תייצר מדיניות אכיפה ברמה הלאומית, לא ברמה של מקומות כאלו ואחרים.

חובב ארצי: המהלך הזה הלך ואז, לצערי, מנכ"ל משרד הפנים סיים את תפקידו או לא סיים את תפקידו, אינו ממלא את תפקידו בנסיבות שאתם יודעים, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, גם הוא סיים את תפקידו ויש לנו תהליך שהיה על סף הבשלה ושום דבר לא יצא ממנו.

חובב ארצי: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו המערכת שגם, אני אמנם חלק ממנה, אבל אני לא שולט בה, לא נותנת לנו מענה.

יואל חסון: למה לא לעבות את יחידת המקרקעין?

חובב ארצי: היחידה הכלכלית במשטרה חוקרת עבירות שחיתות, היא לא חוקרת עבירות תכנון ובנייה.

חובב ארצי: לא כל עבירת תכנון ובנייה זה שחיתות.

חובב ארצי: בסילואן אין שחיתות.

יריב לוין: למה לא לעבות את יחידת הפיקוח של המינהל?

יואל חסון: סילואן אין שחיתות-?

יואל חסון: יש עבריינות קשה.

חובב ארצי: המינהל פועל מנקודת מבט קניינית.

חובב ארצי: אנחנו מדברים על היחידה הארצית לפיקוח על בנייה במשרד הפנים.

חובב ארצי: היחידה הארצית במשרד הפנים, היה דו"ח ביקורת מקיף ודבר לא נעשה.

יואל חסון: אתה יודע מה, עו"ד ארצי?

יואל חסון: תשמע, אני יודע שיש פה, באמת, הרבה פעמים, לצערי, ביקורת אוטומאטית על נבחרי ציבור, על פוליטיקאים, מאלף סיבות.

יואל חסון: יושבים לך פה אנשים שנבחרו על-ידי הציבור, כמו שיש נבחר באופן ישיר על-ידי הציבור.

יואל חסון: חברי מועצת עיר, באמת שרוצים למלא את תפקידם באמונה, וצריך גם להגיד לזכותם, פעם ראשונה, מוכנים להכניס את ידם, אתה יודע מה?

יואל חסון: אני כל הזמן מסתכל עליו, במחשבה שלי כאדם פוליטי אני רגע חושב עליו, ואומר לעצמי – מה הוא עושה לעצמו בכלל?

יואל חסון: יש מצב שהוא בכלל מתאבד.

יואל חסון: אתה מבין?

יואל חסון: יש בכלל מצב שהוא מתאבד, הוא מכניס את עצמו למקום, את הידיים שלו פנימה למקום שלא בטוח בכלל שהוא יוכל להוציא אותן משם.

יואל חסון: יכול להיות שזה יתפוש אותו שם יקבור אותו, חס ושלום, פוליטית כמובן, לא אישית.

יואל חסון: חס ושלום.

יואל חסון: אבל אני מאמין ומקווה שלא.

יואל חסון: אבל תראה איזה אומץ ציבורי יש פה לנבחרי הציבור ואני בא ואומר לך, את אותו אומץ שהם מפגינים פה, אני מבקש ממך, אגב, לא רק ממך, אני תכף אבקש מעוד גורמים, מבקש ממך, את אותו אומץ, את אותו זה שאתה יודע מה?

יואל חסון: לצאת רגע מפס התאורה של הפנס, לבוא לעשות פה, אתה יודע מה אני הייתי מבקש ממך לעשות ואני באמת חושב שאתה בן-אדם באמת עם ניסיון, שנייה, תן לי שנייה.

יואל חסון: תעשו יום יומיים, תעזוב את הכל, שבו בחדר, תקדישו חמש-שש שעות ביממה לדבר הזה, תדברו על הכל, תפתחו את כל השאלות.

יואל חסון: אתה תגיד לו איזה בעיות יש לך, אתה תגיד לו זה, אתה תגיד לו, אתה אומר שאתה יכול לכוון מי ומה?

יואל חסון: הרי מה קורה פה?

יואל חסון: הוא אומר לך – אני בכלל לא מצליח לדבר אתך, אתה עכשיו פה נותן לו תשובות שהוא מנסה כבר חודשים.

חובב ארצי: התשובות האלה ניתנו קודם.

חובב ארצי: אני אעביר גם את המכתב.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אבל תקשיב, יקירי.

יואל חסון: בשורה התחתונה, בתוצאה, זאת התחושה שמתקבלת.

יואל חסון: ובתוצאה לא מצליחים להניע את העגלה ולכן אני אומר, יש לך את המחויבויות שלך, יש להם את המחויבויות שלהם, יש להם את המגבלות שלהם, לך גם את המגבלות שלך.

יואל חסון: תחליטו עכשיו שאתם יושבים במסגרת סגורה, כמה שעות במשך כמה ימים, פותחים את הכל, הוא אומר לך מה אתה רוצה, אתה אומר לו מה אתה רוצה.

יואל חסון: לא בתקשורת של המכתבים, שכנראה לא עובדת.

יואל חסון: כנראה לא עובדת בצורה הזאת.

יואל חסון: כנראה זה בתהליכים ארוכים של זמן.

יואל חסון: גם עכשיו אני מבין שאמורים למנות יועץ משפטי חדש לעירייה, שגם זה קטע חשוב, ונכנסים פה לתהליך חדש.

יואל חסון: אולי נתחיל אותו בדרך אחרת ובעיקר, בתוך תחושה, שמה שקיים היום, זו מציאות שכבר אפשר רק לשנות אותה, לחזור עוד פעם לרמת הרזולוציה של האכיפה הזאת והאכיפה הזאת, בסדר, צריך כרגע אולי לתקן את זה ולעצב את זה מחדש וזה מה שאני חושב בסופו של דבר.

יואל חסון: ודווקא, באפרופו הדבר הזה, נמצא כאן, הבנתי, נציג התושבים, זיאד, אתה נציג התושבים מאיפה?

זיאד קעוער: אני מייצג את מרבית התושבים בשכונת אל בוסתן, גן המלך, וחלק נכבד מהתושבים במזרח העיר.

יואל חסון: ומה אתה חושב על התוכנית, ומה אתה חושב על ההרצה?

זיאד קעוער: לפני שאני אתייחס לתוכנית, אני רוצה להתייחס רק לגבי הטענה של עו"ד חובב ארצי.

זיאד קעוער: אני נתקל בהתנגדות גורפת, לא בהסכמה גורפת, בהתנגדות גורפת לכל הבקשות לעיכובי ביצוע שאני מגיש אותם, בגן המלך ובסילואן.

זיאד קעוער: לא קיבלתי שום הסכמה, שום הסכמה, לגן המלך, או לסילואן התיכונה.

זיאד קעוער: דווקא בית-המשפט לעניינים מקומיים נתן לנו הסכמות, כמעט בכל התיקים, למעט שני תיקים, והמחלקה המשפטית ערערה על עיכובי הביצוע האלה, בבית-המשפט המחוזי.

ניר ברקת: וזה בניגוד לעמדת העירייה.

זיאד קעוער: זה בניגוד לתוכנית.

זיאד קעוער: בתוכנית עצמה, בתוכנית של כב' ראש העיר, נכתב שעל העירייה להסכים לעיכוב ביצוע הצווים.

זיאד קעוער: זה מה שנכתב בתוכנית.

זיאד קעוער: לגבי התוכנית, אני מכבד את ראש העיר על היוזמה ועל הנכונות שלו לטפל בבעיה, יש פה בעיה.

זיאד קעוער: אך לצערי, פה בדיון ששמעתי מחברי הכנסת שחלקם כבר לא נמצאים פה, שמעתי הריסות, אכיפה, משטרה, מאסר, קנסות.

זיאד קעוער: 20,000 מבנים בלתי חוקיים, לא שמעתי מילה אחת על האנשים האלה שגרים בתוך המבנים האלה.

זיאד קעוער: יש שם 20,000 משפחות לפחות, יש שם מאות אלפי אנשים שגרים בבתים האלה.

זיאד קעוער: איך נוצרה הבעיה הזאת?

זיאד קעוער: שמאות אלפי אנשים, במדינת ישראל, גרים במבנים בלתי חוקיים?

זיאד קעוער: הבעיה היא לא בבנייה הבלתי חוקית, הבעיה היא בסיבה לבנייה בלתי חוקית.

זיאד קעוער: אם תסתכלו על התוכניות של מזרח העיר, על התוכנית משנת 77, תחשבו שאתם מסתכלים על תוכנית בשווייץ.

זיאד קעוער: הכל ירוק שם.

זיאד קעוער: למה אנשים בונים בנייה בלתי חוקית?

זיאד קעוער: כי אי-אפשר לבנות בנייה חוקית.

יריב לוין: בגלל שהם מהגרים מיהודה ושומרון לירושלים, ואחר-כך משתלטים על שטחים ממניעים לאומניים.

זיאד קעוער: ידידי, עם גדר ההפרדה, חבר הכנסת, תן לי להשלים.

יואל חסון: אני לא אעשה את זה דיון מדיני עכשיו.

יריב לוין: כן, אבל זה הוא הופך את זה לדיון מדיני.

זיאד קעוער: לא נכנס לפוליטיקה, לא נכנס לפוליטיקה.

יריב לוין: לא, בחייך.

זיאד קעוער: עובדתית.

זיאד קעוער: עובדתית.

יריב לוין: בחייך.

זיאד קעוער: עובדתית, לא ניתן, לא ניתן לבנות בנייה חוקית במזרח העיר, משיקולים שיהיו השיקולים מה שיהיו.

זיאד קעוער: יש פה יוזמה של ראש העיר, אני חולק על היוזמה שלו לגבי מקומות ספציפיים ואני מסכים אתו במקומות אחרים.

זיאד קעוער: לגבי גן המלך, אני חושב שצריך להיות שיתוף, להגדיל את שיתוף הציבור בתוכניות שלו, אך לגבי ואדי יאסול, לגבי סילואן התיכונה, לגבי עסאוויה, לגבי סוואחרה, אני מברך אותו על היוזמה שהוא עושה שם ואני מקווה שהתוכניות האלו יצליחו.

זיאד קעוער: רבותיי, יש למצוא פיתרון, הפיתרון הוא לא הריסות וגם בדו"ח של מבקר המדינה נרשם שם שהכלי של ההריסות לא הביא את התוצאה המיוחלת.

זיאד קעוער: זה נרשם בתוך הדו"ח ונרשם גם שהפיתרון צריך להיות בשילוב של תוכניות, בשיתוף הציבור.

יריב לוין: ועד אז תזרקו אבנים על חברי כנסת שבאים לראות מה קורה שם?

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, הוא מייצג את התושבים שזרקו אבנים כשאנחנו הלכנו לראות מה קורה שם.

יריב לוין: נדמה לי שזה לא יכול לעבור בשתיקה.

זיאד קעוער: דרסו ילדים גם.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: אני מבין שאתה מצדיק את המעשה הזה, יש לך חוצפה לבוא הנה לדבר כאן, ואחר-כך להצדיק את זה שזורקים אבנים על חברי הוועדה, כשהם באים לראות מה קורה שם.

יריב לוין: תתבייש לך.

יואל חסון: אני מבקש, חבר הכנסת – מותר לו, לך אסור.

יואל חסון: אתה רוצה – תיבחר לפה, ואז אולי תוכל.

ניר ברקת: חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה שתקשיב טוב מה הבן-אדם אמר – בנושא של התכנון, אותה תוכנית שהיא איזה שהיא אינטגרציה של שיתוף ציבור וללכת בית הלל עם התכנון המחודש וזה, בא עורך-הדין, כשהוא נציג התושבים, ואומר, מברך על זה.

ניר ברקת: הוא מברך על זה.

יריב לוין: לא לא, ברור, אנחנו יודעים.

ניר ברקת: לכן, גם בסוף אתה תקשיב, שבשני הקצוות יש מתנגדים, כל אחד משיקולים שונים.

ניר ברקת: אבל הרוב המוחלט של הציבור שמסתכל בראייה רחבה, מבין שזה החלופה הכי פחות גרועה או הטובה ביותר שאנחנו יכולים ללכת עליה.

קריאה: זה ברור שזה המתווה היחיד שיש לו סיכוי של ממש.

קריאה: תיקונים מסוימים שצריכים להיעשות בו, זה ברור.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נציג משרד הפנים, בקצרה.

יואל חסון: תומכים, לא תומכים בתוכנית של ראש העיר, עוזרים לקדם אותה, לא עוזרים לקדם אותה?

ציון סער: ראשית, זו סמכותה של העירייה לבצע כפי שהיא צריכה לבצע בתחום השיפוט שלה.

ציון סער: זה דבר ראשון.

ציון סער: שנית, אנחנו כיחידה ארצית לפיקוח על הבנייה, אני סגן מנהל היחידה, לא מבצעים אכיפה, כמעט ולא מבצעים אכיפה בתחומי העיר, זו סמכותה של הרשות המקומית, כמובן, עם מקרים סלקטיביים, במקרים מיוחדים, אנחנו כן מבצעים ומסייעים לעירייה.

ציון סער: בנושאים התכנוניים שהעירייה מבצעת, כפי שאמרתי, זו סמכותה הבלעדית של העירייה, והיא אמורה לפתור את הבעיות, כמובן.

יואל חסון: אתם, אבל, עוזרים ברמת המחוזי?

ציון סער: אנחנו כמובן לא בעד הכשרה כוללת ומתן היתרי בנייה של מבנים שנבנו שלא כחוק בצורה גורפת, לא שיהיה כמו בכיוון של ארצי גם כן, לא ביטול עיכובים טוטאליים, ודאי שלא, זה צריך כל דבר להיבחן לגופו של עניין, גם בשכונות האלה שמדובר עליהן.

ציון סער: זו העמדה שלנו.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: נמצאת כאן מישהי מירוק עכשיו, יעל ישראל?

יואל חסון: קודם כל, יש לי סתם שאלה שעניינה אותי, יש לך מחשבה למה את הגוף הירוק היחיד שהגיע לדיון?

יעל ישראל: יש לי.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי בדרך-כלל, כל נושא שהוא אפילו הכי פחות מזה, מגיעים כל הארגונים הירוקים.

יואל חסון: יש לך מחשבה למה את הארגון הירוק היחיד שהגיע?

יעל ישראל: אז קודם כל, כב' היושב-ראש, אני מודה לך שאתה פותח כך את הדיון הזה וגם לראש העיר.

יואל חסון: לא פותח, אני סוגר את הדיון.

יעל ישראל: סוגר, סוגר.

יואל חסון: אבל רק תתייחסי לשאלה הזאת, זה מעניין אותי לדעת.

יעל ישראל: לצערי, והדיון הזה התרחב פה וגדל מעבר לכל פרופורציה של גן המלך עצמו ואני גם ככה אעיר בעדינות לכב' ראש העיר, דיברת על 20,000 מבנים, בואו לא נפחיד אותנו, יש פה 130 מבנים שיושבים על שטח ציבורי פתוח ששייך לציבור ואנחנו אומרים הכי פשוט – דין גן המלך כדין פלמחים.

יעל ישראל: יש פה שטח ששייך לציבור, הוא מוכרז ככה בתב"ע, הוא שטח בעל חשיבות ערכית היסטורית ארכיאולוגית נופית, ובטח שהוא מאוד מאוד נחוץ בתוך המרחב האורבאני הצפוף הזה של ירושלים.

יואל חסון: ולמה את הארגון היחיד, לדעתך?

יעל ישראל: אני מצטערת, אבל אני כנראה צריכה להגיד שזה עניין שהוא פוליטי ולכן חבריי נמנעים מלהגיע לפה.

יואל חסון: זאת אומרת, מבחינתם, זה ירוק פחות ממקומות אחרים?

יעל ישראל: צר לי מאוד מאוד מאוד לומר את זה.

קובי כחלון: בדרך-כלל, במדינה, שמאל זה ירוק, ירוק זה שמאל.

יעל ישראל: הנה ההוכחה שאפשר להילחם על מקומות כמו מרשם, שלא ייבנו שם יישובים של מפוני גוש קטיף, אבל אי-אפשר להילחם על שטח שהוא בתוך העיר ירושלים, והתושבים, ואני מדברת על תושבי סילואן ועל התושבים בכלל של העיר הזאת, זכאים לשטח הזה.

יעל ישראל: ואני רוצה להעיר עוד שתי הערות.

יואל חסון: הערה אחת אחרונה, כי אנחנו מסיימים.

יעל ישראל: גישת בית הלל לאדם הפרטי, היא גזל הציבור.

יעל ישראל: וזה חד-משמעי.

יעל ישראל: ללכת לקראת עבריינים, וביקשו התייחסות במילה אחת לאנשים שגרים שם, אז במילה אחת: הם עבריינים.

יעל ישראל: ללכת לקראת העבריינים, זה גזל הציבור.

יעל ישראל: ובמקרה הזה, זה חד-משמעי.

יואל חסון: אנחנו מסכמים את הדיון, ראש העיר, משפט אחרון.

ניר ברקת: קודם כל, אני חושב שהיה דיון חשוב ומשמעותי ואני אגיד תכף את המסקנה, אבל רק להזכיר לכולנו שהדבר החכם, לתפישתי, זה לבחון חלופות.

ניר ברקת: שתי חלופות קיצוניות עמדו בפנינו, להמשיך להיות בת יענה ולתת לדברים להתבדר, כפי שהתבדרו עד היום.

ניר ברקת: חלופה שנייה, ללכת ולהביא 20,000 תיקים לבית-המשפט, ולדבוק לתוכניות הישנות שהיו כבר עשרות שנים, לצערי, לא מחזיקות מים.

ניר ברקת: בחרנו בחלופה של, אני אגיד את זה ככה, תיקון התוכניות שישקפו יותר את המציאות והתמודדות עם המציאות ולא ללכת לשתי החלופות הקיצוניות.

ניר ברקת: המשמעות של זה היא יצירת כלים חדשים, התמודדות חדשה, ואנחנו מחויבים לעשות את זה ואני מאוד נחוש לממש את המדיניות הזאת וזה אני מאמין שזה יקרה ואם המדינה תירתם ותסייע לנו, אז זה יהיה יותר מהר.

ניר ברקת: רק עניין של זמן, עד כמה מהר נוכל לעשות זאת.

ניר ברקת: אני חושב שאם דבר אחד אפשר לבקש מהדיון הזה, מעבר לשקיפות ופתיחות של מה אנחנו מתכוונים לעשות, זה לבוא ולומר שזה מחייב דיון מערכתי, שיתופי פעולה מערכתיים.

ניר ברקת: עם יד על הלב, חובב, לא קיבלנו את זה עד היום.

ניר ברקת: אני מקווה שנוכל לפתוח דף חדש עם יועץ משפטי חדש ולרוץ מהר, כיוון שהזמן בעוכרינו.

ניר ברקת: אני חושב שהכנסת יכולה לסייע לנו הרבה מאוד בחקיקה ובחשיבה.

ניר ברקת: אנחנו מחויבים לחשיבה מחוץ לקופסה, להתמודד עם האתגר הגדול הזה.

ניר ברקת: אני רוצה, ברוח אופטימית, אני מאמין שזה אפשרי.

ניר ברקת: אני מאמין שאנחנו נעשה זאת, ואני מודה למבקר ולך על הדיון.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: שמואל גולן, בבקשה, ואז נסכם את הדיון.

שמואל גולן: אדוני, אני חוזר עוד פעם ואומר, דו"ח המבקר התמקד הפעם על הבעיה הנקודתית, כפי שנתבקשנו על-פי סעיף 21 וזה הדו"ח שאנחנו הצגנו אותו.

שמואל גולן: הצגנו תמונת מצב מבלי לבוא ולהטות אותה לכיוון זה או אחר.

שמואל גולן: הצגנו גם שבמועד סיום הביקורת, ראש העיר הציג תוכנית שהוא גם הציג אותה היום, שהיא כבר יותר בשלה ממה שהוא הציג לנו בעבר, וזה שייך יותר לתחום המדיניות ולא לתחום הביצוע ובתחום המדיניות זה לא עניין של מבקר המדינה לבוא ולהגיד אם המדיניות הזאת נכונה או לא נכונה ולעניין הזה, ובאותו מעמד הוא אפילו אמר לנו שהתוכנית המוצגת היא אפילו מתואמת בצורה כזו או אחרת, במשרד ראש הממשלה.

שמואל גולן: הבעיה היא בעיית בנייה בלתי חוקית שהיא מכת מדינה ואני ממליץ לך לקיים דיון.

שמואל גולן: אנחנו בשנה שעברה, אנחנו כבר הצגנו את התמונה הזאת, אמרתי שאתמול אני הסתובבתי בגזרה אחרת, שגם שם היא מכת מדינה, שגם שם צריך לתת לה פיתרון ולזה צריך לתת את הפתרונות.

שמואל גולן: חלק מהפתרונות זה הבית הזה צריך לתת את זה.

שמואל גולן: לתת כתף לחלק מהדברים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מישהו שביקש קודם ושכחתי, מתי דן, בבקשה, בקצרה, פשוט שכחתי לתת לך רשות דיבור.

מתי דן: תודה רבה.

מתי דן: דבר ראשון, אני אתייחס לנושא של הדו"ח עצמו של המבקר.

מתי דן: אנחנו יחד עם עמותת בצדק, פנינו עם מספר רב של פניות, העברנו למבקר הרבה חומר בעניין של גן המלך, ולצערנו הרב, או לשמחתנו, הדברים הוצפו אבל נקודות מאוד חשובות המבקר החליט לא לנגוע בהן.

מתי דן: קיבלנו אתמול מכתב מאחד העובדים, אחד מעורכי-הדין שעובד אצל חובב ארצי, יריב בן חיים, והוא כותב ככה – שהיועץ המשפטי לממשלה, כשהוא החליט לא לנקוט בהליכי אכיפה נגד בתים שנבנו לפני 1992, הוא קיבל על זה את האישור של היועץ המשפטי לממשלה.

מתי דן: העברנו למבקר את החומר הזה, ביקשנו את ההתייחסות שלו, האם זה בסדר, מה פתאום, מי החליט על זה, על-סמך מה?

מתי דן: המבקר – כלום, שום התייחסות.

מתי דן: בכל הדו"ח הזה, אין מילה אחת של ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה.

מתי דן: זה לא יכול להיות.

מתי דן: ואף אחד לא חולק שהוא עומד בראש מערכת האכיפה.

מתי דן: בתשובה שקיבלנו היום, אגב, אני חייב לומר שהפרקליטות קיבלה את העמדה שלנו, שהיתה בעיה עם זה.

מתי דן: אצל המבקר זה לא היה בעיה בכלל.

מתי דן: הוא לא התייחס.

שמואל גולן: סלח לי, אנחנו אומרים שמערכת האכיפה לא היתה תקינה ולא אכפו.

שמואל גולן: מול מי זה?

מתי דן: לא, אני מדבר על השאלה, אנחנו שאלנו אותך מדוע היועץ המשפטי לעירייה, שהלך והחליט לא לאכוף וקיבל את התשובה ואת הגיבוי ואתה כותב את זה בדו"ח, הוא קיבל גיבוי של מני מזוז.

מתי דן: האם זה בסדר?

מתי דן: האם זה שמני מזוז אישר לו, זה הופך את זה לחוקי?

מתי דן: מה התשובה?

מתי דן: מה התשובה שקיבלנו היום?

מתי דן: מדובר בהחלטת תובע מוסמך, שלא לנקוט בהליכים בעילה של היעדר עניין לציבור.

מתי דן: זאת אומרת, בשטח ירוק, מחליט היועץ המשפטי לממשלה לא לנקוט בהליכים, אין עניין לציבור.

מתי דן: שטח ציבורי, זה מה שאומרת יעל ישראל.

מתי דן: זה דבר שנראה לכם?

מתי דן: שאין שום התייחסות?

יואל חסון: תודה, מילה אחרונה.

מתי דן: עוד מילה אחת.

מתי דן: אני חושב, וכאן זה במה שנוגע לניסיונות של ראש העיר.

מתי דן: לדעתי, וגם חובב ארצי אמר את זה, משרד הפנים נושא באחריות מיניסטריאלית למצב הזה שבמקום שהוועדה המקומית לא נוקטת בפעולה, הוא צריך לנקוט.

מתי דן: משרד הפנים החליט לא להתערב.

מתי דן: אני חושב שממשלת ישראל, בתקציב הזה, צריכה להעמיד 100 מיליון שקלים, כדי לפנות לתושבים שבנו, כי הם חשבו שזה בסדר, בתים במקום אחר.

מתי דן: אי-אפשר לדבר, במסגרת הפתרונות והרצון לפתור, צריכים לבנות להם שכונה במקום אחר, לבדוק מי באמת סתם זרק שם איזה פחון כדי לעשות.

שמואל גולן: מה שעשו עם הבדואים לדוגמה.

מתי דן: להעמיד סכומים.

מתי דן: זה לא יכול להיות שאנחנו נדבר פה, מאיפה יבוא הכסף?

יואל חסון: תודה רבה.

מתי דן: עוד מילה אחת.

יואל חסון: לא לא, די, די, מתי, נתתי לך לפנים משורת הדין, אבל זה היה אשמתי כי נרשמת פה בתחילת הדיון ושכחתי.

מתי דן: תודה.

יואל חסון: אלו החלטות הוועדה לביקורת המדינה, בנושא הזה ובנושא העקרוני ואני עכשיו רוצה רגע לגעת בעניין העקרוני.

יואל חסון: תראו, בשנים האחרונות ובעיקר במתחם של השנה האחרונה, מבקר המדינה וצריך להגיד החטיבה ששמואל גולן עומד בראשה, טיפלו המון בנושא של תכנון ובנייה בלתי חוקית, אכיפה, כל התחום הזה בכלל של תכנון ובנייה במדינת ישראל.

יואל חסון: הצטברה פה באמת קבוצה גדולה מאוד של דו"חות מאוד מאוד משמעותיים, שמייצרים מציאות לא נורמאלית, לא נורמאלית ואני אומר לכם – מסוכנת מאוד, מבחינת ההצטברות שלה וההשפעה שלה על מדינת ישראל בעתיד וכמובן שכל זמן שעובר, הבעיה הופכת להיות הרבה הרבה יותר קשה.

יואל חסון: אנחנו תמיד אוהבים להגיד בוועדה לביקורת המדינה שאנחנו בסך-הכל, בתקופה המודרנית שלנו, של העם היהודי בארצו, אנחנו רק ב- 62 השנים הראשונות שלה.

יואל חסון: אז זו עדיין מדינה בהתארגנות.

יואל חסון: אז גם כשמדינה בהתארגנות, זה דווקא אומר שבוא נגיד שב- 62 שנה הראשונות הם עוד התארגנות, זה הזמן להתארגן קצת יותר טוב ולעשות את הדברים קצת ברמה הרבה יותר טובה.

יואל חסון: אני אומר לכם משהו שאני רוצה להגיד אותו בצורה ברורה, אני אומר אותו גם פעם ראשונה: בגלל הצטברות הבעיות והנושאים שיש על הפרק בנושא של תכנון ובנייה, גם דנתי על זה עם כמה מחברי הוועדה, אני שוקל ברצינות רבה מאוד ליזום בנושא הזה הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבוא ותחקור אחת ולתמיד את ההתנהלות של כל הגופים בשנים, בעיקר בשנים האחרונות אבל גם לא רק בשנים האחרונות, של כל הגופים בנושא של התכנון והבנייה במדינת ישראל.

יואל חסון: ואני חושב שיכול להיות שרק צעד דרמטי כזה יביא למצב של חשיבה מחוץ לקופסה ושל מהפכה.

יואל חסון: נדרשת פה מהפכה, מה לא ברור?

יואל חסון: מה לא ברור?

יואל חסון: נדרש פה שינוי בסדר היום ובהתנהלות השוטפת והרגילה של כל מי שעוסקים במלאכה הזאת.

יואל חסון: זה לא עוד מצב, זה לא, כבר בלתי אפשרי, ואתם יודעים, מביאים את זה לירושלים, ירושלים סובלת מזה באופן מאוד מאוד קיצוני, אבל בצפון הארץ זה לא פחות גרוע ובדרום זה לא פחות גרוע.

יואל חסון: זה מציאות שאנחנו לא יכולים לקבל אותה ואני אומר לכם, לא קשור בכלל לזה של עניין פוליטי כזה או אחר וגם לא קשור לזה שזה ערבים, צ'רקסים, שבדים, או בדואים.

יואל חסון: זה בכלל לא מעניין.

יואל חסון: זה לעניין העקרוני של האם מדינה שומרת על עצמה ועל כבודה ועל חוקיה.

יואל חסון: כולם נכשלו בעבר.

יואל חסון: רוב האנשים שיושבים כאן, אגב, או לפחות חלקם, הם בטח גם אנשים שרק בשנים האחרונות נכנסו לסוגיות האלו וקיבלו על עצמם עכשיו תיקים עצומים של כשלים מצטברים.

יואל חסון: בגלל זה נחוצה מהפכה ולפעמים אומרים שיש אנשים שקיבלו את ההזדמנות בחייהם, להיות במקומות שיוצרים את השינוי.

יואל חסון: וכל אחד ממי שיושב בנקודות האלו, הם אנשים שיכולים ליצור את השינוי.

יואל חסון: ולכן, מה שאני חושב שצריך לעשות, אנחנו בוועדה לביקורת המדינה נקבל בשבועות הקרובים החלטה עקרונית האם לפעול להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית שיש בסמכותנו לעשות, בתחום הכולל של כל דו"חות המבקר בנושא תכנון ובנייה.

יואל חסון: אנחנו נעשה את הדיון הזה בעצמנו, נקבל החלטה בשבועות הקרובים וזה כמובן יבוא להכרעת הוועדה.

יואל חסון: בלי קשר לזה, ובהקשר לדו"ח הזה.

יואל חסון: קודם כל, אני רוצה להודות למבקר המדינה על הבחירה.

יואל חסון: אמנם הוועדה לביקורת המדינה ביקשה את חוות-הדעת הזאת, אבל באמת, עצם הכנת הדו"ח הגדול על הדבר הזה והתעמקות בנושא כדוגמה, הוא דבר חיוני ודבר נחוץ.

יואל חסון: אני חושב שהדברים שצריכים לעשות עכשיו, קודם כל החלטת ראש העיר אני מברך עליה.

יואל חסון: אני חושב שבסופו של בר, עצם העובדה שאתה מניע כרגע תהליך של שינוי, הוא דבר נכון.

יואל חסון: יכול להיות שבפרטים, יש הערות ואפשר לתקן ואפשר לשנות.

יואל חסון: יכול להיות שברגע שיהיה שולחן עגול בנושא הזה, אז יהיו שינויים כאלו ואחרים.

יואל חסון: אבל באת, הצבת תוכנית.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: בעיני, זה צעד שעושה מנהיג.

יואל חסון: הוא בא ואומר – זה החזון שלי, זו התוכנית שלי.

יואל חסון: אני מניח אותה על השולחן, עכשיו בוא נתמודד עם המציאות.

יואל חסון: בוא נתמודד עם החוק, בוא נתמודד עם המציאות.

יואל חסון: אבל אם אתה שואל אותי, זה החזון שלי.

יואל חסון: הצגת פה חזון, אני מקבל אותו ואני חושב שזה כיוון חיובי ונכון.

יואל חסון: אני מבקש מכל הגורמים, וזה ברמת החלטת הוועדה המקומית, ואני מבקש ממי שיארח את הדבר הזה, זה יהיה עיריית ירושלים, ואין לי בעיה שה- Location יהיה גם Location אחר.

יואל חסון: לייצר בסדר היום שהעירייה תזמין ותיזום, והיא יודעת את מי להזמין, אבל היא תדווח מי יבוא ומי לא יבוא, אבל זה מה שאנחנו מבקשים שייעשה ביוזמה של העירייה – יצירת תהליך בשבועות הקרובים של דיונים במסגרת שולחן עגול.

יואל חסון: במסגרת שולחן עגול, שהאירוח, אגב, יכול להיות בעירייה, יכול להיות במקום אחר, אני לא נכנס לזה.

יואל חסון: אבל היוזמה מבחינת ההזמנה והתכנון והניהול, צריך להיות מצד העירייה, שבו יוזמנו כל הגורמים.

יואל חסון: אפשר לעשות שולחן עגול עם גורם אחד ועוד גורם ועוד גורם בנפרד.

יואל חסון: אתה יודע איך לעשות את הדבר הזה.

יואל חסון: שם צריך פשוט להניח את הכל על השולחן, לפתוח את הבעיות ולצרף לזה גם את העניין שאמור להגיע בוודאי יועץ משפטי חדש בתחילת השנה, אני מבין נכון?

יואל חסון: לפני אפילו, יועץ משפטי חדש, הוא חייב להיכנס לתהליך באופן מיידי ופשוט במסגרת השולחן העגול שאני מבקש שהפעילות של השולחן העגול הזה תדווח גם לוועדה וגם למבקר המדינה מבחינת הפרוטוקולים, ושם בצורה שאתה תדע מבחינה ניהולית לעשות את זה, כמו שאמרתי, או בנפרד או ביחד, לקיים תחילה דיונים שיניעו את המערכת לבוא אתך למקום הזה.

יואל חסון: חלק מהמשימות שאני מבקש מאותו שולחן עגול, זה תקבלו גם החלטה בנושאים של שינויי חקיקה נדרשים.

יואל חסון: שינויי חקיקה נדרשים אני חושב, ברמות האלה, ראוי שהם יהיו חקיקות שהיוזמה תבוא מצד הממשלה.

יואל חסון: זה לא חקיקות פרטיות.

יואל חסון: אם מי מביניכם חושב שחקיקה פרטית נדרשת כאן, ראיתם פה מספיק חברי כנסת חרוצים, שיסכימו ליזום ולהוביל את החקיקה הפרטית.

יואל חסון: מה שיוחלט ואתם תציעו, אתה דיברת חובב על חלק מהדברים שצריך לתקן או צריך לייצר, לדוגמה, מערכת האכיפה, לייצר את האכיפה החדשה, בסדר, כל אדם יש לו מחליף.

יואל חסון: יהיו מנכ"לים חדשים לשני המשרדים שציינת, להוביל את הדחיפה הזאת.

יואל חסון: נדרשת חקיקה, תיזום חקיקה.

יואל חסון: תיזום חקיקה מיידית להקמת הגוף הזה.

יואל חסון: אתה מביא, אתה כאיש מקצוע מבין שהוא נדרש, תיזון חקיקה.

יואל חסון: אתה צריך ליזום חקיקה ואתה צריך לעשות את זה ולהקים את זה, אם לא דורש חקיקה אז בלי חקיקה, אבל לעשות את זה וכשהגוף הזה יקום ויהיה לו את כל המשמעויות.

יואל חסון: כמובן שהשולחן העגול שדיברנו עליו, ראש העיר, זה גם כולל את כל הגורמים שדיברת – האוצר, כל הגורמים שציינת פה בדבר הזה.

יואל חסון: אנחנו תוך שלושה חודשים נתעדכן מול הגורמים המוזמנים מה נעשה, האם השולחן עגול עבד, האם התחילו יוזמות חקיקה, האם הפעולות בנושא הגוף שאתה ציינת מתחילים לרקום עור וגידים ולפי התשובות שנקבל, נחליט אם אנחנו עושים דיון נוסף ודיון מעקב.

יואל חסון: בנוסף, בכוונתי לפנות באופן פורמאלי גם לראש הממשלה וגם לשרים אחרים שלדעתי הם יהיו רלוונטיים, לבקש את עמדתם לגבי תוכנית ראש העיר.

יואל חסון: לגבי תוכנית ראש העיר – האם הם תומכים בה, האם הם משתפים אתה פעולה, האם הם מכירים אותה.

יואל חסון: אני מבין שהם מכירים אותה.

קריאה: אם רוצים לקדם אותה לבד, אנחנו גם יכולים לתת להם.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: האם הם תומכים בה ורוצים ויגידו לי את עמדתם, יגידו לי כן, יגידו לי לא.

יואל חסון: עכשיו אני אומר לכם, למה אני, וזה פה משפט הסיום שלי, למה אני במירכאות "נדבק" לתוכנית ראש העיר?

יואל חסון: כי אל"ף, אני חושב שאף אחד לא הציג יוזמה אחרת.

יואל חסון: יש כאן סיטואציה שהוצגה על-ידי מבקר המדינה, יש פה תשובה של ראש הרשות, שזה נמצא בתחומו, שאומר – הנה, אני רוצה לנסות לתקן את המצב הזה.

יואל חסון: כמובן שאם הממשלה, המדינה, תבוא באיזה הצעה אחרת או תהיה איזה תוכנית אב גדולה, מצוין, אני בטוח שכולם יסכימו לדבר ולשמוע.

יואל חסון: אבל כרגע, בהנחה שזאת התוכנית היחידה על השולחן, על המערכת להירתם לתוכנית הזאת, להתערב בה, להעיר לה, לשנות אותה, להציע, להיות חלק אינטגראלי בהובלת התוכנית הזאת, כדי לנסות לשנות את המציאות.

יואל חסון: אני, אגב, אומר בנוסף – אני מקווה מאוד שייעשו הפעולות באופן יום-יומי עד שהתוכנית הזאת תתחיל להיראות בשטח, כדי לפחות להביא למצב שלא תיווצר הצטברות נוספת של בנייה בלתי חוקית, ולנסות באיזה שהוא מצב להגביר את האכיפה היום על בנייה לא חוקית חדשה, כדי למנוע יצירת מציאות חדשה שלא תאפשר לנו להתקדם.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה.