הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 72, 2010-11-09 00:00

אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: ברשות חברת הכנסת ליה שמטוב, ראש העיר, חברים, אנחנו תכף נעשה סבב, נכיר אחד את השני.

אורי מקלב: נעשה את הסבב ואחרי זה נעבור ישירות לדיון, כדי שנדע מי ומי היושבים.

אורי מקלב: את חברת הכנסת ליה שמטוב אני הצגתי.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אורי מקלב: אין ספק שמשק המים, תאגידי המים, הם היו השיח הכי עמוק, מרכזי מאוד, בסוף שנת 2009, 2010, בכל מיני היבטים, מהמצב של משק המים, לאחר מכן היטל הבצורת, מס הבצורת ולאחר מכן הרפורמה במים שנכנסה לתוקף ב- 2010 והרחבת התאגידים, תאגידים שנעשו אמנם במשך שנים, אבל נניח שסך-הכל הפריסה של התאגידים קרוב ל- 50 תאגידים, שבאו לידי ביטוי חזק, באופן מושלם, לאחר כל ההכנות בשנים האלה, בשנת 2010, יחד עם זאת, זה כמובן היה שיח והיה לזה השלכות רבות ודיבורים רבים והיבטים שונים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים הפעם להתמקד בנושא הצרכני, בחלק הצרכני.

אורי מקלב: מול כל המהפך שהיה, והתהפוכות שהיו והמטלות שהיו בתאגידי המים, אנחנו רוצים להתמקד בחלק של הצרכן בעצמו.

אורי מקלב: אבל אי-אפשר להתעלם מכך, שתאגידי המים עמדו, היו להם מטלות מאוד קשות, שינויים מאוד קשים.

אורי מקלב: ההיערכות לקראת מס הבצורת שעוד לא היתה, שלא היה דבר כזה, ההיערכות היא קשה מאוד והיא מורכבת מאוד.

אורי מקלב: לאחר מכן, השינויים שבכנסת שינו את מס הבצורת, שזה דרש היערכות מחודשת שזה בא לידי ביטוי במגזרים השונים שהחריגו, שזה היה בצורה, לא בצורה אחידה אלא בצורה מדורגת ולאחר מכן, הדבר השני שהיה, השינויים בתחולה, השינויים בזה שאנחנו את מס הבצורת, הקפיאו את מס הבצורת, הקפאת מס הבצורת, לאחר מכן מייד נכנסה שנת 2010, הרפורמה במים, שהיא גם כן שינתה, זה גם גרם לשינוי בכל התפישה במערך, בחשבונות, בחיובים השונים לאנשים, מספר הנפשות היה דרמטי, בנושא מספר הנפשות, לגבי מחיר המים או חשבונות המים שנשלחו לאזרחים.

אורי מקלב: אבל זה דבר שאני חושב שבסך-הכל, החברות ותאגידי המים עמדו בהם בכבוד.

אורי מקלב: אנחנו חששנו מקטסטרופה הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: לשעבר הייתי חבר בתאגיד מים, כשהייתי עוד בעיריית ירושלים, והכרתי את החלק הזה.

אורי מקלב: אני מצד אחד הטלתי מטלות והגבלות ואמרתי – איך הם יעמדו בזה?

אורי מקלב: איך השינויים האלה, איך יעמדו ואיך בסופו של דבר, אני זוכר, מעבר של הגיחון, בכל אופן חברת הגיחון, החברה הראשונה, התאגיד הראשון והתאגיד הגדול.

אורי מקלב: אני זוכר את המפולת שהיתה בגיחון כשעברו מהרשות המקומית, מהעירייה לתאגיד, איזה תקופת זמן העירייה עצמה, היא ניהלה את משק הגבייה ואת מערך הגבייה, אבל כשהגיחון עברו למערך גבייה משל עצמם, היתה מפולת, קריסה מוחלטת, אפשר להגיד ככה, כמעט קריסה מוחלטת.

אורי מקלב: חודשים רבים, ימים רבים, ב- 2003 ו- 2004.

אורי מקלב: אני חושב שחצי שנה לא נשלחו או שישה חודשים לא נשלחו לאנשים חשבונות ושנה וחצי, שנה – שנה וחצי, בקושי התאוששו מהקריסה הזאת, בגלל שינוי, בסך הכל שינוי ממקום למקום, כשההיערכות היתה בחברות הכי גדולות והגיבויים הכי גדולים ועם כל זה, העסק נפל.

אורי מקלב: דווקא תאגידי המים במקומות אחרים, בערים אחרות, אני חושב שלא שמענו על בעיות מיוחדות.

אורי מקלב: אני לא יודע איך הם מתנהלים עם מערכת הגבייה, אם כולם עושים לבד או חלק צמודים לרשות המקומית שעושה את זה עבורם, אבל זה לא משנה.

אורי מקלב: בסך-הכל, העסק מתפקד.

אורי מקלב: אבל אנשים לכשעצמם, כשהם, אני חושב שככה – חשבונות המים, בתוך החשבונות שאנשים היום מקבלים הביתה, חוץ מהנושא הסלולארי, אני חושב שחשבונות המים הם הכי מורכבים, הכי בעייתיים, ומכמה היבטים.

אורי מקלב: חשבון המים הוא לא אחיד.

אורי מקלב: ניקח את זה כמקביל לחברת החשמל, אפילו בזק, הוא הרבה פחות מורכב, מכל הבחינות, כשיש מים.

אורי מקלב: אנשים, האזרחים שמקבלים חשבונות מים, יש הרבה, אחוז מאוד גדול של משתנים.

אורי מקלב: אין אחידות אצל האזרח.

אורי מקלב: מצטרפת אלינו חברת הכנסת ברקוביץ' שמלוב.

אורי מקלב: ההשתתפות של חברי הכנסת גדולה באופן יחסי לוועדות, בזמן שיש יום של ועדות, לא הכל פה, חלק בשדרות, אבל זה גם מראה על חשיבות הנושאים וההשתתפות של חברי הכנסת מאוד בולטת.

אורי מקלב: אם הייתי מאפיין את חברי הכנסת שמשתתפים פה, כל אחד לפי דרגתו, פניות הציבור הוא גורם מרכזי.

אורי מקלב: הציבור פונה אליהם, הם ערים לרחשי הציבור ותלונות הציבור וכל אחד יודע שיש פניות ציבור רבות בכל נושא חיובי המים.

אורי מקלב: אני לא רוצה להאריך מפני שאני אתן אחרי זה לאחרים.

אורי מקלב: ההיבטים המורכבים שיש היום, אבל בכל אופן, האזרחים מקבלים חשבונות מים, קודם כל הם לא יציבים.

אורי מקלב: כפי שאמרתי, כרגיל, בחברת בזק אדם יודע פחות או יותר ואם יש לו שינויים הוא יודע מדוע נעשו לו השינויים, אם זה קשור בעונות אז הוא יודע שיש עונת הקיץ, עונת החורף, יש עונת הסתיו.

אורי מקלב: אבל במים בהחלט יכול להיות שהרבה ציבור גדול אומר – יש לו קפיצות מאוד גדולות, הרבה פעמים שלא ניתנות להסבר.

אורי מקלב: הנושא של צריכה משותפת הוא נושא שמכביד מאוד על הציבור שלא יודע, אין לנו תשובות, גם לא לתאגידים, אני חושב, אנשים ששואלים שאלות איך יכול להיות, המערכת שלנו תקינה, אנחנו השקענו עשרות אלפי שקלים במערכות ובכל אופן אנחנו עדיין ממשיכים לקבל צריכות משותפות מאוד מאוד גבוהות, איך יכול להיות שיש לי צריכת יתר גדולה מאוד ובחשבון השני היא יורדת או אחרי ארבע שנים אומרים לך – היתה לך נזילה?

אורי מקלב: הוא אומר – לא, לא טיפלתי שום דבר, לא היה לי שום דבר, אני לא יודע מה אתם רוצים.

אורי מקלב: לפעמים זה גם יכול להיות אדם שאין לו שכנים בבניין.

אורי מקלב: עצם העובדה שמונים מקולקלים אצל חלק מהשכנים משפיעים על האזרח עצמו על התושב בעצמו, זה כבר בעייתי, משהו בעיה מובנית.

אורי מקלב: אנשים לא משלמים.

אורי מקלב: חלוקת הצריכה המשותפת, שיש הבדל בין מקומות מסחריים למקומות אחרים, שיטת החלוקה.

אורי מקלב: אם מחלקים את זה באופן שוויוני בין כל הדיירים, את הצריכה המשותפת, או לא, או לפי הצריכה עצמה.

אורי מקלב: אני מבין שזה היום בחוק הרבה יותר מובנה, שבמקום מסחרי מחלקים את זה לפי הצריכה ואם זה דיירים עם צריכה צרכנית אז זה מחולק לפי גודל הצריכה.

אורי מקלב: הבנתם את זה?

אורי מקלב: יש חלוקה משותפת, איך מחלקים את הצריכה המשותפת, ומה לעשות ומה קורה כשיש חלק מסחרי וחלק תושבים, אז איך פועלים בעניין הזה?

אורי מקלב: ומה עושים כשמתברר שמסחרי הוא בכלל ללא רישיון וזה בכלל דירות, אבל הם הפכו את זה למסחרי?

אורי מקלב: אז הוא אומר – למה אני צריך?

אורי מקלב: וכן הלאה וכן הלאה.

אורי מקלב: אנשים לא מרגישים שהם משלמים באמת את מה שהם צרכו.

אורי מקלב: וזה דבר שהוא באמת, מבחינה צרכנית, הוא בעייתי באופן מובנה.

אורי מקלב: נוסף על כן, אי-אפשר להתעלם מכך שמספר הנפשות, מרכיב הנפשות נהפך למרכיב קריטי בתוך החשבון, מרכיב מאוד מאוד משמעותי.

אורי מקלב: אנשים, קודם כל, עצם ההעברה, מספר הנפשות היה בעייתי.

אורי מקלב: אנשים, חלקם נצרכו לדווח פעמיים, פעם אחת בגלל מס הבצורת, לאחר מכן, בשביל רפורמה 2010, עד שהתקבלה ההחלטה שמי שעדכן את העדכון של 2009, קרי – מס הבצורת, גם תקף לגבי הרפורמה במים, לא היה ברור בעניין הזה, האם אפשר רטרואקטיבית או אי-אפשר רטרואקטיבית.

אורי מקלב: עדכון מספר הנפשות היה בעייתי בחלק גדול מהתאגידים, מכיוון שאנשים שהלכו, אנחנו רצינו לעשות את הדרך הקלה של משלוח פקס', מתברר שמשלוח פקס' הזה לא התקבל, אנשים ראו אחרי זה בחשבונות כן חיוב יתר ובלי התחשבות במספר נפשות, על אף שהם דיווחו, על אף שהם קיבלו בטלפון גם אישור לפעמים.

אורי מקלב: ההמתנות הן גדולות בתאגידים בגלל העומס הרב שיש.

אורי מקלב: הנושא הזה שהיום אנחנו, צריכת המים קשורה ותלויה במכסות המים שהן מכסות בלתי סבירות בעליל, זה לפי כולם, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו.

אורי מקלב: שניים וחצי קוב צריכה מכסה לנפש, בלי שום חריגים, לא של חולים ולא של נכים וכו', אבל עצם הצריכה, אנחנו חושבים אבל זה לא הנושא, אני אומר בפירוש, אם זה יעלה פה, הצריכה הזאת של שתיים וחצי, מכסה של שניים וחצי היא לא מספיקה, אבל זה אנחנו, יש לנו דיונים על כך במקומות אחרים.

אורי מקלב: לאחר מכן, המשמעויות של כל אלה, זה גדילה מאוד גדולה.

אורי מקלב: חשבונות המים, מה שהיו פעם, יש עלייה דרמטית אצל הרבה, אצל חלק גדול מאוד, אני רק אביא דוגמה אחת, דוגמה מאוד בולטת.

אורי מקלב: זוג, וזה לא משנה אם זה זוג צעיר או זוג קשישים, עד 2010, קיבלו 30 קוב לחודשיים, במכסה לצריכה בתעריף נמוך.

אורי מקלב: 30 קוב.

אורי מקלב: 16 לחודש, 30 לחודשיים, כצריכה בתעריף נמוך, בתעריף הנמוך של אז.

אורי מקלב: כיום, מ- 2010, יש להם צריכה בתעריף נמוך רק עשרה קוב.

אורי מקלב: זאת אומרת, זוג שצרך 30 קוב, 28 קוב, 30 קוב, העלייה היא דרמטית מאוד אצלו.

אורי מקלב: עד עכשיו הוא קיבל 30 קוב בתעריף נמוך, מעכשיו הוא מקבל רק עשרה, ואת כל ה- 20, זה קפץ לתעריף הגבוה ושם העלייה, אנחנו יודעים על 12 שקל לקוב.

משה אבנון: אדוני יושב-הראש, גם תעריף א' הוא גבוה.

אורי מקלב: גם תעריף א' עלה, אני לא אומר שהתעריף הוא נמוך, אבל באופן יחסי.

אורי מקלב: הנושא של המע"מ, זה נושא אחר.

אורי מקלב: אני לא יודע.

יוסי נשרי: הוא בתוך המחיר.

יוסי נשרי: זה לא תוספת.

אורי מקלב: לא לא, אבל לכאורה, זה לא מורגש.

יוסי נשרי: למה לא מורגש?

יוסי נשרי: 16% לא מורגש בתוספת על המחירים?

אורי מקלב: לא, זה היה.

אורי מקלב: המחיר לא עלה.

ליה שמטוב: היה מע"מ דרך העירייה.

אורי מקלב: אני אציין.

אורי מקלב: בשורה התחתונה, זה לא בא לידי ביטוי.

ליה שמטוב: החשבון הוא היה חשבון ללא מע"מ.

אורי מקלב: אני אעשה סדר, אני לא מומחה גדול, יש כאן תמי ויש כאן אחרים.

אורי מקלב: זה עבר לתאגיד.

ליה שמטוב: זה היה בתוכו ואחר-כך הפרידו.

משה אבנון: לא הורידו ב- 16%, הוסיפו 16%.

אורי מקלב: רבותיי.

אורי מקלב: לא משנה, תאגיד מים שהחל לפעול, וזה לא משנה כרגע עד 2010, נניח, אבל קודם כל, שהחל לפעול, לא משנה אם זה היה לפני עשר שנים, לפני שנתיים, אם אנשים שילמו שישה קוב, עלה שישה שקלים לקוב, כשזה עבר לתאגיד המים, נשאר שישה שקלים.

אורי מקלב: זה נכון שתאגידים ספגו במשך תקופה ארוכה את המע"מ והיו צריכים, מי שהיה צריך לשלם זה היה לשלם מע"מ, וזה באמת נכון שזה היה חיוב מהתאגיד, אבל זה היה זמני.

אורי מקלב: כיום, גם לא מרגיש.

אורי מקלב: זה נשאר.

אורי מקלב: אבל כשזה עלה, ההעלאה הדרמטית שעלה לאחר שניים וחצי קוב היא 12 ש"ח, שואלים למה.

אורי מקלב: זה הרי צריך לשקף את עלות המים.

אורי מקלב: ואז באים, התאגידים באו ואמרו לרשות המים או למי שקבע את המחירים, אומרים – תראו, אנחנו, כמה אנחנו מקבלים מהאזרחים?

אורי מקלב: אנחנו מקבלים, נניח נקבל עשרה שקלים?

אורי מקלב: קודם כל, 1.60 שקל הולך מייד למע"מ, אז נחנו לא קיבלנו את זה.

אורי מקלב: למקורות אנחנו מעבירים כך וכך כסף, הצנרת, הגבייה, כך וכך, עשרה שקלים לא מספיקים, אנחנו צריכים להעלות את התעריף ל- 12 שקל.

אורי מקלב: זה בדיוק.

אורי מקלב: הפירוש, זה מה שקרה שבעצם המע"מ, זה היה אחיזת עיניים מסוימת, אז הם אמרו – המע"מ לא עולה, המע"מ לא בא לידי ביטוי, הכל משלמים אותו דבר, אבל כשהיתה עליית מחירים והיתה קפיצה במחירים, הסיבה להקפצת המחירים זה בגלל כך שהתאגידים התחילו לשלם מע"מ והרווחיות שלהם ירדה.

אורי מקלב: האבסורד הרי יותר גדול, ולא על זה אנחנו רוצים לדון.

מאור אביגל: לעומת זאת אגרת ביוב אבל כבר כלולה במחיר.

אורי מקלב: יש עלייה גדולה מאוד בתעריף המים.

מאור אביגל: אגרת הביוב ברשויות היתה נגבית בנוסף.

מאור אביגל: היום היא כלולה בתוך המחיר.

אורי מקלב: אבל אם אגרת ביוב המחיר הגיע לשמונה שקלים, והיום אנחנו מגיעים ל- 12 שקל.

אורי מקלב: אני לא נכנס עכשיו בדיוק, אבל דוגמה.

אורי מקלב: בשורה התחתונה זה כך.

אורי מקלב: אני רוצה לציין, אני חושב שהארכתי בנושא הזה, אני יכול, יש כאן שורה שלמה של דברים.

אורי מקלב: המטרה שלנו זה לא הביקורת, אלא היום, לאחר הסערה, אנחנו נמצאים בפתחה של 2011, לאחר שאנחנו מקווים שיש כבר היום נציגות, אנחנו רוצים לשים דגש על שיפור השירות לאזרח.

אורי מקלב: כל השינויים האלה את האזרח לא מעניינים, האזרח רוצה לשלם בסופו של דבר לתאגידי המים את כל הקשיים שיש לתאגידי המים.

אורי מקלב: הוא לא מוכן לשמוע, כל אזרח שמקבל, הוא יודע שהוא משלם הרבה יותר.

אורי מקלב: הגישה הרבה יותר קשה, העדכונים יותר קשים לו, ההבנה של החשבון קשה לו יותר, הוא לא מוכן גם לקבל את זה והמשמעות של שינויים שצריכת יתר, צריכה גבוהה, היא הרבה יותר גרועה.

אורי מקלב: גם אם אנשים היו אומרים – תשמע, טוב, אני אספוג, יש לי קצת זה, אז אני ספגתי אז עוד כמה שקלים.

אורי מקלב: אבל כיום, המשמעות של כל השינויים של צריכה שהיא לא ברורה לו והיא לא מובנת לו, היא מבחינתו, מאוד מאוד דרמטית בחשבון שלו.

אורי מקלב: על כל זאת אנחנו רוצים לשמוע את כולם ולראות איך אנחנו יכולים להגיע לשיפור ולקידום העניין הזה.

אורי מקלב: אני אתן לחברי הכנסת ראשונים לדבר, כרגיל, אנחנו מכבדים אותם.

ליה שמטוב: תודה רבה ליושב-הראש על הדיון הזה, כי זה דיון באמת חשוב.

ליה שמטוב: בזמן האחרון אנחנו מקבלים הרבה, חברי הכנסת, מקבלים הרבה פניות מהאזרחים והיום קראתי גם בעיתון שהחורף גם, לא יהיה חורף, אז גם לא יהיו גשמים ואנחנו אולי חס וחלילה נחזור לימים של בצורת.

ליה שמטוב: אני היום דווקא לא רוצה להתייחס לתעריפים וגם לא רוצה להתייחס להעברה מעיריות לתאגידים.

ליה שמטוב: האזרח בדרך-כלל, במיוחד פה בארץ, כל האזרחים חוסכים במים, במיוחד האוכלוסייה המבוגרת ויודעים שאין מים, צריך לחסוך.

ליה שמטוב: וגם הצריכה הביתית שהיתה, היא בדרך-כלל לבן-אדם אחד, תשע קוב, לזוג קצת יותר, לארבע נפשות – 20 פלוס, תלוי, וזה באמת סביר.

ליה שמטוב: על התעריף דיברת פה.

ליה שמטוב: הבעיה היא בעיה בצריכה משותפת ופה אי-אפשר, אזרח לא יכול לשלוט, במיוחד בבתים משותפים, איפה שמתגוררת אוכלוסייה חלשה, בערי פריפריה במיוחד, אין ועדי בתים וכמה שאתם לא תגידו – אנחנו לא אשמים בזה, צריך להיות בבית, הדיירים הם האחראיים והם צריכים לבדוק את השעון וזה לא עוזר, כי מדובר באוכלוסייה חלשה.

ליה שמטוב: הם לא בודקים כל יום את השעון ובמיוחד כשיש צריכה משותפת שלא מרגישים אותה.

ליה שמטוב: כשיש נזילה סמויה ולא רואים את זה.

אורי מקלב: נזילה תת קרקעית, התכוונת.

ליה שמטוב: כן.

ליה שמטוב: לא רואים את זה ואחר-כך איזה שהוא שכן עובר או מישהו ואיכפת לו ופתאום הוא רואה שהשעון זז, אז מתחילים לצלצל לתאגיד המים, תאגיד המים יש להם את החוקים שלהם, אתם הבניין הפרטי, אנחנו לא יכולים להתערב, אתם צריכים לבד לתקן.

ליה שמטוב: עד שבאים ומזמינים את האינסטלאטור, הוא מגיע, השכנים לא כל-כך רוצים לשלם ואין להם את הכסף לשלם, ובינתיים השעון רץ ואם כבר שכנים קצת שם מתחילים לאסוף את הכסף, ופתאום זה עולה לכל אחד 400 שקל או 500 שקל תיקון, אז אחרי זה מקבלים יותר מ- 2,000 שקל או יותר את חשבונות המים.

ליה שמטוב: ופה צריך לעשות איזה שהוא שינוי.

ליה שמטוב: אני בטוחה שאני אשמע, כי גם עבדתי בעירייה והייתי סגנית ראש עיר, אז אני יודעת את הסיפורים וגם אני אולי עניתי ככה.

ליה שמטוב: אנחנו לא אחראים, זה באחריות התושבים, זה באחריות הדיירים, זה לא יכול להיות שתאגיד המים לא בודקים, יש שם צריכה משותפת, היתה צריכה משותפת תשעה קוב, ופתאום זה קפץ לא יודעת כמה, צריכים תאגיד המים, הם צריכים להגיע לשכנים, לדיירים, להגיד להם – יש לכם פה בעיה.

ליה שמטוב: ואם השכן הזה, שפתאום הוא ראה שהשעון מסתובב, אם הוא לא היה שם לב, עד היום, לא מרגישים, כשאין נזילה אז לא מרגישים את זה.

ליה שמטוב: וזו בעיה.

ליה שמטוב: חברת תאגיד המים היא חברה רווחית והרווחים הולכים לאיזה שהיא מטרה ונכון שזה הולך למטרה של תיקון התשתיות, יכול להיות, אני גם לא יודעת, את זה אנחנו נשמע פה, אבל הבעיה זה בבתים משותפים, במיוחד בערי הפריפריה ואני חושבת שכמו שיש איזה שהיא תרומה לקהילה, פה גם צריכה להיות איזה שהיא תרומה לקהילה וצריכים לקחת את זה בחשבון וצריכים לבדוק בערים את הצריכה המשותפת ואם רואים שבאיזה שהוא בית יש צריכה משותפת מעבר למה שצריך, אז תאגיד המים צריכים לקחת אחריות על עצמם ולהגיד לדיירים שזה חורג.

ליה שמטוב: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שלמה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

שלמה מולה: קודם כל, אני רוצה להודות לך באמת, אני משתתף בהרבה מאוד דיונים בוועדה.

אורי מקלב: חשוב לנו מאוד.

אורי מקלב: כל השתתפות חשובה, משביח הדיון.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: הנושאים שעולים הם באמת נושאים מאוד משמעותיים ורק לפני שבוע, נדמה לי, יוסי תקן אותי, עסקנו בוועדה אחרת בשדולה בנושא שקשור לרשויות המקומיות, גם בנושא הזה.

שלמה מולה: אני דווקא רוצה לשבח אותך, בשנה שעברה אתה דווקא הצלחת למזער נזק, דווקא אתה עלית על שאלת הנכים, על צריכת המים של הנכים.

אורי מקלב: הצריכה המשותפת של כולנו, אבל בסדר.

אורי מקלב: אתה נותן לי את הקרדיט, אתה יודע, אני אף פעם לא דוחה את זה.

אורי מקלב: אבל האמת היא שכולם ביחד, העניין הזה היה קונצנזוס.

אורי מקלב: אין ספק שהכנסת עשתה כאן, בנושא הזה, עבודה.

אורי מקלב: הכנסת עשתה, בנושא מס הבצורת, ללא ספק, עבודה חשובה מאוד.

שלמה מולה: אני אגיד לכם אבל במה אנחנו עוסקים.

שלמה מולה: אנחנו עוסקים בעצם בתאגידי המים, היא תוצר סופי של מדיניות שיש בה מן האיוולת.

שלמה מולה: אנחנו בדיוק עוסקים היום, דווקא הבוקר, אחרי שראינו אתמול, באמת העיתונים מרוחים היום על דו"ח העוני.

שלמה מולה: אז מי נפגע, בסך-הכל?

שלמה מולה: כשאתה רואה את דו"ח העוני ובאמת, אנחנו רואים את התוצר של המדיניות, בסופו של דבר רכיב המים, צריכת המים, זה חלק מהבעיה, מהתפישה, שלנו, כי המוצרים הבסיסיים, המוצר הבסיסי, אולי הבסיסי ביותר בחיינו זה מים.

שלמה מולה: אלכוהול אתה לא חייב לשתות, מים יותר זול.

שלמה מולה: אז אפילו כל שתייה, אתה רוצה לשתות קולה, אבל אתה צריך מים.

שלמה מולה: זאת אומרת, אתה רוצה, מה שלא יהיה, אנחנו לא זזים בלי מים.

שלמה מולה: איזו מדינה יכולה לבוא ולהגיד, ליה, אולי תסבירי לי את, דווקא מתפישת העולם שממנה את באת, איזה מדינה יכולה להפריט מים?

שלמה מולה: איך?

שלמה מולה: זאת אומרת, גם כשאתה מפריט מים, אין לך פיקוח.

שלמה מולה: הממשלה צריכה להיות באמת לגמרי אטומה לרחשי הציבור, כשאתה מפריט מים.

שלמה מולה: אז מה אנחנו רוצים מתאגידי המים?

שלמה מולה: תאגידי המים, אמרו להם: תנהלו.

שלמה מולה: אמרו להם – OK, זה החוק, תנהלו לפי זה.

שלמה מולה: לא אמרו להם תפסידו.

שלמה מולה: אז מה אנחנו רוצים?

שלמה מולה: אפשר לבקש מהם, האם פניית הציבור לתאגיד שמספק את המים, היא, הזמן הוא ארוך או הזמן קצר, אם מילאת את הטופס או לא מילאת טופס?

שלמה מולה: אבל גם תאגידי המים לא קובעים את מחירי המים.

שלמה מולה: מי שקובע היא רשות המים.

שלמה מולה: אז מה אנחנו רוצים?

שלמה מולה: באמת, בואו נשים את הדברים על השולחן.

שלמה מולה: אני מקווה שגם הדיון הזה, שאם יש תקלות אדמיניסטרטיביות של תאגידי המים, שמייצרים, אז יכול להיות שצריך לפתור.

שלמה מולה: אני גר בראשון, אני צרכן של מניב, אני באמת מגיע לשם, אין לי תלונות, אני מודה, אני גר, אפילו, אתם יודעים?

שלמה מולה: אפילו אני לא מזדהה כחבר כנסת.

שלמה מולה: מי שמזהה – מזהה, אבל אני באמת, אין לי, אני לא אדם, אני גם צופה את התורים, איך זה הולך, זה באמת לא רע.

שלמה מולה: אבל זו לא השאלה.

שלמה מולה: השאלה היא שאלת הפרטת המים, התוצר של ההפרטה, התייקרויות המים, ללא דיפרנציאציה.

שלמה מולה: משפחות גדולות, כאלה שצורכים יותר, כאלה שצורכים פחות.

שלמה מולה: אפילו הרשת המקומית שמבקשת להקל, לתת פטור או הנחה, לא יכולה.

שלמה מולה: החוק אומר לו – אתה לא יכול לעשות.

שלמה מולה: אני מביא הצעת חוק, סיפרתי את זה לחברים בשבוע שעבר, לתיקון.

שלמה מולה: מי שנתן לי, ביקש ממני להביא לתיקון, זה היה ראש עיריית ראשון לציון, הוא פנה אלי וביקש ממני – תראה, יש פה עוול.

שלמה מולה: למשפחות שהן נזקקות, שבאו לשירותי הרווחה, אני רוצה לתת להם הנחה, החוק לא מאפשר לי.

שלמה מולה: תעביר את החקיקה להנחה.

שלמה מולה: מי מגיע עכשיו לרשות הרווחה?

שלמה מולה: זה עולים, עוד פעם קשישים, עוד פעם עניים, כאלה שאין להם באמת, עובדים שני בני הזוג, לא מגיעים אפילו להכנסה הסבירה, אז הוא בא ואמר – הנה, שר האוצר באמת כנראה, יובל שטייניץ, באמת, הוא כנראה התבלבל, שר האוצר, יחד עם שר המשפטים, ועכשיו, כששר הרווחה אומר אני רוצה להעביר את החוק, שרת הקליטה אומרת – אני רוצה לעבור, כי זה חשוב, ועוד שר בא ואומרים כן, מושכים, משה כחלון שלא נמצא בכלל בסביבה, מביאים אותו כדי שיתנגד שהחוק הזה לא יעבור.

שלמה מולה: זאת אומרת, אל"ף, עושים עוול, וכשרוצים לתקן עוול, אז ממשיכים לעשות עוד עוול.

שלמה מולה: האמת, אני לא מבין.

שלמה מולה: לכן, אדוני יושב-הראש, הבעיה האחרונה היא לא תאגידי המים, לדעתי, לעניות דעתי, והבעיות הבירוקראטיות אני מקווה שייפתרו.

שלמה מולה: אבל כל עוד שאנחנו לא ניקח את העניין הזה של המים, לא נחזיר את ניהול המים לידיים יותר אחראיות, לא רשות המים.

שלמה מולה: עכשיו תראה מה קרה, ממשלות ישראל הזניחו את התפלת המים.

שלמה מולה: הוויכוח הזה, על התפלת המים בחדר,ה למשל, נמשך שבע שנים.

שלמה מולה: אז מה אתם רוצים?

שלמה מולה: בסופו של דבר, ממשלות ישראל לא תיקנו את מה שאפשר היה לתקן, הקימו את תאגידי המים.

שלמה מולה: דרך אגב, רצו בהדרגה להוריד את מספר התאגידים, להגיע לשלושה-ארבעה, לחלק את הארץ בכלל לשלושה-ארבעה תאגידים, ואפילו לא לרשויות המקומיות, שיש להן יכולת כדי להשפיע, לא השפיעו, לא נתנו אפילו.

שלמה מולה: אני לא יודע, יוסי, אינני יודע איפה הרשויות המקומיות היו, אני לא יודע היכן היה השלטון המקומי, כאשר חוקקו את החוק.

שלמה מולה: איפה נרדמתם בשמירה?

קריאה: הם קיבלו כסף.

שלמה מולה: לא בטוח.

שלמה מולה: רק שנייה.

יוסי נשרי: היה מהפך, התחלף השלטון.

יוסי נשרי: כשאהוד אולמרט היה ראש הממשלה ורוני בראון היה שר האוצר, הגיעו כמעט להחלטה סופית, לשנות בחקיקה שתהיה אופציה לשר האוצר ושר הפנים, לפטור רשויות מקומיות מקיום תאגיד ואז היו בחירות והכל נסגר ונגמר.

יוסי נשרי: זהו.

שלמה מולה: באמת, אני אומר לכם, דווקא אנחנו חברי הכנסת, צריכים לבוא ולומר – לא, זה לא עניין פוליטי באמת.

שלמה מולה: אני לא חושב שהממשלה הזאת אשמה בחקיקה הזאת, דרך אגב, אלא זו הממשלה הקודמת, אולי אפילו קודם לכן.

שלמה מולה: כל הממשלות שהיו צריכות לפתור את בעיית המים, לא פעלו.

שלמה מולה: אני אמנם באופוזיציה, נוח לי לבוא ולהגיד – יובל הוא מבולבל, וכך על כל דבר.

שלמה מולה: אני לא רוצה לעשות את זה.

שלמה מולה: ולכן, אדוני יושב-הראש, מה שאנחנו צריכים לעשות, לדרוש לפחות מהממשלה, מהכנסת, להתעלות מעל לכל, לבוא ולהעביר את הצעת החוק של גפני, הנה, עכשיו אנחנו תומכים בה.

אורי מקלב: של כהן?

שלמה מולה: לא, אני חבר בוועדת כספים, לכן כולנו חתומים עליה.

שלמה מולה: אנחנו רוצים להעביר את החקיקה הזאת.

שלמה מולה: אם אנחנו נעביר את החקיקה הזאת, נחזיר קצת, נתקן את מה שאפשר לתקן.

שלמה מולה: יכול להיות שתאגידי המים, הם ימשיכו לתפקד, לתת את השירות, אבל לפחות הפיקוח על מחירי המים יהיה בזה שוועדת הכספים תאשר.

שלמה מולה: הרי זה מותר לנו, אחרת אין לנו שום יכולת.

שלמה מולה: תראו, כשאתה בא, רוצה לפקח על המחירים, אתה יכול לבוא ולומר – האם באמת התפלת המים בחדרה היא פועלת?

שלמה מולה: האם יש מספיק מים?

שלמה מולה: האם אין?

שלמה מולה: מהם השיקולים?

שלמה מולה: בצורת או לא בצורת.

שלמה מולה: אתה יושב עם ד"ר שני או פרופ' שני, יושב לו שם רשות המים, קובעים קביעה חד-צדדית, אומרים – יש חוק, אני עובד לפי זה, הוא יחליט ויעשה וכן הלאה.

שלמה מולה: אין שום פיקוח.

שלמה מולה: המחוקק שחוקק על כמה מוצרים בסיסיים, שיהיה להם הפיקוח, זה היה למשל כמו מחירי הלחם.

שלמה מולה: דרך אגב, מחיר לחם אחיד, למרות שיש פיקוח, דרך אגב, צריכים גם להעלות את המחירים על ימין ושמאל, בקלות רבה מאוד.

שלמה מולה: אותו דבר, אתמול עסקנו על מוצרי חלב, למשל, שגם שם יש פיקוח, אבל חלק, ברגע שמוציאים חלק מהפיקוח קופץ ל- 20%.

אורי מקלב: כל העלויות, חלב.

אורי מקלב: חלב ולחם, לא מגיעות לשינויים שנעשו במים, והמשמעויות לגבי המשפחות.

שלמה מולה: נכון, נכון, נכון.

אורי מקלב: היא הרבה הרבה יותר גבוהה.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: מה שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד – אני חושב שזה, הדיון שלנו כאן היום צריך לבוא ולהגיד – רבותיי, סיפור המים הוא סיפור אמיתי, הרשויות המקומיות נפגעו, הרשויות, אין להן יכולת לעשות דיפרנציאציה במתן השירות ובהקלה באוכלוסיות נזקקות יותר.

שלמה מולה: מה שהיה בעבר.

שלמה מולה: ולכן, אני חושב שהסיפור הוא לא צריך להיות, לא לנגח את תאגידי המים, לבוא ולהגיד איך תאגידי המים יכולים לתת שירות באופן יעיל יותר, אבל הצרכן יוכל לבוא ולהגיד – OK, אז אין לי בעיה עם מי שבא לקבל אותי, לפתוח לי את הברז, את המים.

שלמה מולה: יש לי בעיה עם מי שקבע את מחירי המים, לכן התסכול מגיע לאותם פקידים, לאותם אנשים.

שלמה מולה: לכן, אנחנו צריכים לבוא, אדוני יושב-הראש, בסיכום הדיון לפחות, בין היתר, נקרא לממשלה לקדם את הצעת החוק של הרב גפני ושל ועדת הכספים, להתעלות מעל לכל, ואז באמת נצא נשכרים, גם כוועדה לפניות ציבור שאנחנו קשובים לצרכים.

אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו באמת צריכים לשנות ואנחנו כולנו עומדים, כל הסיעות, כל המפלגות עומדות מאחורי שינוי החוק וזה עלה עכשיו ביום שני האחרון, הממשלה לא תמכה בחוק, לכן עדיין לא התקיימה הצבעה.

אורי מקלב: יש לנו חשיבה להביא את זה בכל מצב, וזה חלק אחד מהנושא.

אורי מקלב: אבל אנחנו, אני אמרתי בדבריי ואתה חידדת את זה, אני לא חושב שהמטרה, ואני אמרתי את זה, השולחן היום, הישיבה היום, לא היום לנגח ולא היום לבוא בטענות על תאגידי המים.

אורי מקלב: תאגידי המים, בסופו של דבר, הם אלה שצריכים לבצע את הפעילות, את התוצאות של מה שהם משיתים עליהם, מול התושבים.

אורי מקלב: יש הרגולאטור, רשות המים, ויש את התאגידים.

אורי מקלב: בדו-שיח ביניהם, נניח שהם, הם מתנהלים אתם ואני מציין את זה וציינתי את זה, שגם בשינויים בהיטל הבצורת, תאגידי המים לכאורה הפסידו מהחרגות שעשינו למיניהם ומהשינויים שעשינו, הם הפסידו פעמיים.

אורי מקלב: קודם כל, הרבה יותר יקר היה להם להפעיל את המערכות לאור השינויים שאנחנו ביצענו בחוק היטל הבצורת, שזה היה שינוי דרמאטי, לא אותו היטל הבצורת שהגיע לכנסת, גם איכשהו יצא מהכנסת.

אורי מקלב: השינוי היה מאוד מאוד דרמטי בכל המובנים.

אורי מקלב: מעבר לכך, תאגידי המים גם הפסידו מכיוון שאם אנחנו הורדנו את החריגה, את המחיר הגבוה, תעריף ג', הרווח של תאגידי המים, כמה שלי ידוע, הוא בעיקר מהתעריפים הגבוהים, מצריכת היתר ולא מהצריכה הרגילה.

אורי מקלב: שם לוקחים את המחיר הגבוה, ששם בא לידי ביטוי.

אורי מקלב: עם כל זה, תאגידי המים לא עמדו מנגד, הם עמדו בצד ואפילו כן דיברו בפורום שכן הופיעו, בתמיכה בחריגה הזאת, על אף שזה, כמו שאמרתי, זה גם סיבך אותם יותר, גם מתן השירות וגם באופן, גם ברווחיות.

אורי מקלב: ועם כל זה, לנגד עיניהם היו התושבים והם בסך-הכל מאחורי כל תאגיד מים עומדת הרשות עצמה, הרשות עצמה זה נבחרים וראש העיר והצוות והם, אני מניח שהם, החלק הזה, אני אומר את זה באופן, אני שלם עם מה שאני אומר.

אורי מקלב: תאגידי המים לא עמדו מנגד לחברי הכנסת, בשינויים והם לא קמו ולא הקימו לא צעקה ולא לובי ולא בא למה משנים את זה, ולא, והדברים האלה יסבכו אותנו.

אורי מקלב: יכולים להקים, כמו שכשיש את הדברים, גם מרכז השלטון המקומי, כשיש איזה שינויים שמשיתים עליו חוק מסוים, הוא בא ואומר – אנחנו נגד זה, זה עולה לנו כסף.

אורי מקלב: במקרה הזה, תאגידי המים/הרשויות, לא עמדו מנגד.

אורי מקלב: אפילו לא פעולה אחת.

אורי מקלב: משה אבנון, אני חולק עליך, לא היתה שום פעולה.

אורי מקלב: אבל זה לא סותר.

אורי מקלב: זה לא סותר.

משה אבנון: זה לא העניין בכלל.

אורי מקלב: זה כן היה עניינם, הם היו צריכים לבצע.

אורי מקלב: הם, נושא הרווחיות זה היה עליהם.

אורי מקלב: ועם כל זה, הם לא שיתפו פעולה.

אורי מקלב: ומי שעמד ברשות המים, ואנחנו אומרים, גם רשות המים מטילה וגם אם תאגידי המים צריכים לבצע, יש באמצע או בסופו של דבר, יש את האזרח.

אורי מקלב: אנחנו צריכים היום להציף בזמן שיישאר לנו, ואני רוצה באמת לקצר, חוץ מחברי הכנסת שהם לא מגבילים אותנו בזמן, אנחנו כל אחד ניתן להם את הזמן, אולי לדודי שאתה מייצג את כולם, ניתן אולי יותר באריכות, שאתה תסביר את הכל ואחרי זה כולם יוכלו לקצר.

אורי מקלב: אני רוצה להציף את הבעיות שיש היום, על ההתמודדויות של האזרח, לקשיים שיש לאזרח.

אורי מקלב: גם בפישוט ההליכים וגם בשיפור השירות לאזרח, איך אנחנו עושים את זה, שאנחנו נזהה את הבעיות ואנחנו נגיע למסקנות איך אנחנו משפרים אותם.

אורי מקלב: חברת הכנסת שמלוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני יושב-הראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רוצה לדבר הרבה, אבל אני חושבת שהתוצאה שאנחנו רואים זו תוצאה של רפורמות שנעשות על-ידי ממשלות, שרים, כדי לקבל כותרות בתקשורת, בסופו של דבר, מי שמשלם זה הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מחזקת, כמובן, את כל מה שאתה אמרת בשנים הקודמות, קודמיך, גם לחברת הכנסת שמטוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין מה להוסיף כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור בישראל הפך להיות, לא יודעת, אולי פשוט שיהרגו את כולם במקום הזה, למה לאט לאט?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, אין מה לשתות, עם העלייה של מחירי החלב וכו', כבר עוד מעט לא יהיה מה לאכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עבודה גם ככה אין, אוויר לא יהיה בחינם, אני מבטיחה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד מעט תשלמי על אזורים שהם לא מזוהמים, ויבקשו ממך כסף גם שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לצעוק זעקה גדולה מאוד, לא רק לנושא של המים, אלא זעקה גדולה בתוך הכנסת הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לתת לאנשים לחיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק היום ראינו בידיעות את דו"ח העוני שמשפחה שמרוויחה 8,000 שקל עם ארבעה ילדים, נמצאת מתחת לקו העוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כולם מדברים.

אורי מקלב: מצד אחד היתה כותרת שרווחיות תאגידי המים עלו ביותר.

אורי מקלב: זה שתי כותרות שבאמת היה.

קריאה: ב- 1 לינואר עוד 5%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם, מה שזה עושה, שהציבור, פשוט יש עכשיו אויב חדש לציבור, זה תאגידי המים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה טוב לזרוק את הכל לתאגידי מים ולשכוח בעצם מאיפה זה הגיע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאגיד מים זה היום האויב החדש של הציבור, כל מי שרואה את זה, הם מתחילים לשנוא את הדבר הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הרי היתה לזה התחלה, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מישהו גרם לכך.

יוסי נשרי: הם יושבים לא רחוק מפה, שם באוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שכולנו עכשיו נלך לשם.

אורי מקלב: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל לא עכשיו.

אורי מקלב: בהמשך, נשתלב בתוך הדברים.

אורי מקלב: אנחנו כרגיל פונים לפונים ואחרי זה אנחנו ניתן לתאגידים ולכל האנשים המקצועיים.

אורי מקלב: יעקב טופוליאנסקי, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים רק לקצר, אנחנו ניתן לא יותר משלוש דקות לכל אחד.

אורי מקלב: בבקשה.

יעקב טופוליאנסקי: אני גר בתל-אביב, ברח' רזיאל 4. שם גרו בערך 110 אנשים מבוגרים, מקבלים רק קצבת זקנה, זהו.

יעקב טופוליאנסקי: בהתחלה, בשנת 2003, כשאנחנו הגענו לשם, לא היה שעון מים לכל חדר ואנחנו משלמים בחברה של הבניין 25 שקל בחודש, זה בערך ארבע מטר קוב מים, בערך ככה.

יעקב טופוליאנסקי: פתאום, בהתחלת שנת 2009, אנחנו מקבלים מהעירייה קבלות בשביל המים, ושם כתוב שאנחנו, כל אחד, יקבל בערך שמונה מטר קוב מים.

יעקב טופוליאנסקי: יש שעון מים אחד לכל הבניין.

יעקב טופוליאנסקי: אני לא מבין איך זה יכול להיות, בחוזה שנותן בעל הבית, כתוב שצריך להיות בכל חדר שעון מים, אבל אין לו.

יעקב טופוליאנסקי: אני הולך לשעון המים של כל הבניין ואני רואה שהוא לא בסדר, זה המקצוע שלי, ואני התקשרתי לחברה, חברת אביבים 2010 בע"מ, התקשרתי שם, ואמרתי שאולי השעון לא בסדר, לא יכול להיות שכל אחד שבע וחצי, שמונה מטר קוב מים, לא יכול להיות.

יעקב טופוליאנסקי: הם עשו כמה חודשים ויולי, זה היה במאי, ביולי נתנו, שמנו שמה שעון חדש.

יעקב טופוליאנסקי: ואנחנו קיבלנו מכתב משם, ששעון שהיה לפני, הוא היה לא בסדר.

יעקב טופוליאנסקי: הנה, זה המכתב שלהם.

יעקב טופוליאנסקי: אחר-כך, השעון החדש אותה כמות, אותה כמות מים שהיה לפני שהחליפו את השעון.

יעקב טופוליאנסקי: דיברתי שם אולי גם השעון הזה לא בסדר, אמרו – הוא בסדר.

יעקב טופוליאנסקי: איך זה יכול להיות, אם שעון שהיה לא בסדר, שמונה קוב כל אחד, ועכשיו שעון חדש, גם שמונה קוב ליחידה.

יעקב טופוליאנסקי: ועכשיו יש בעיה, הקבלה האחרונה שאנחנו קיבלנו, 176 שקל לחודשיים, 18 קוב, תשע קוב כל אחד.

יעקב טופוליאנסקי: כל חודש.

יעקב טופוליאנסקי: אין לנו כוח לזה.

קריאה: יש גינה בדיור?

יעקב טופוליאנסקי: אין גינה.

יעקב טופוליאנסקי: שום דבר.

יעקב טופוליאנסקי: אין שם, אחד את הבננה, קטנצ'יק, וזהו.

יעקב טופוליאנסקי: יש חוק בישראל, זה כתוב תשע קוב, 11 קוב מחיר אחד, מה שמעל – מחיר גבוה יותר.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: אתה רוצה עוד משהו להוסיף?

אורי מקלב: אנחנו לא נפתור עכשיו את הבעיה, אנחנו רק רוצים איזה מקבץ, זה דוגמית להתמודדות של אנשים שהם בדיור לגיל הזהב.

אורי מקלב: הגיעו לפני זמן לא רב לארץ, והם צריכים להתמודד עם דברים שהם לא יכולים, הם לא יודעים.

אורי מקלב: מה אנחנו יכולים לענות להם?

אורי מקלב: מה אפשר לענות להם בדבר הזה, כשהם עומדים מול חברת מים שאומרת – זו הצריכה שלכם, ואין לזה הסבר של צריכה משותפת, זו צריכה גבוהה במובנה.

שלמה מולה: יש איזה שהיא התייחסות בחקיקה לבתים משותפים?

שלמה מולה: לצריכה משותפת?

קריאה: זה לא בתים משותפים, זה מקבץ דיור.

אורי מקלב: זה בית משותף.

ליה שמטוב: מקבץ דיור זה מקום מסודר, זה לא בית משותף.

שלמה מולה: מקבץ דיור זה כמו הוסטלים, כל מיני, זאת אומרת.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, מה ששאלת, התשובה לשאלה שלך, בהיטל הבצורת כן החרגנו ואמרנו שיש צריכה משותפת, רק 50% אנחנו הטלנו על הציבור ולא את הכל.

אורי מקלב: זה כדי לעשות איזה איזון מצד אחד, שאם לא נפטור את כולם, אז אנשים יתחילו גם לשתות וגם לשטוף את המכוניות ולהגיד שזה צריכה משותפת, זה מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני, אם אנחנו נטיל את הכל, אין לזה הצדקה.

אורי מקלב: גם  אם נניח, וגם אם נניח שיש בעיה בתשתיות וזה חובה ממה שאמרה חברת הכנסת שמטוב שהחובה, מה שאומרים לה, שהחובה היא על הצרכנים עצמם לתקן את כל הנזילות, אבל לא בהיטל בצורת.

אורי מקלב: היטל בצורת זה מס על צריכת יתר.

אורי מקלב: היא לא נותנת לך עכשיו מס על הכל.

אורי מקלב: זה אולי היום.

אורי מקלב: לכן, אנחנו, וזה חלק מהפעילות שאנחנו, כחברי כנסת עשינו, שהיה בזה הרבה, זה יצירה, היטל הבצורת, מה שאנחנו עצרנו, זה באמת יצירה.

אורי מקלב: זה חלק, אבל היום זה לא בא לידי ביטוי.

אורי מקלב: אבל אצלם זה לא צריכה משותפת.

אורי מקלב: זה כן צריכה משותפת, לוקחים את השעון, את הצריכה האחת, מחלקים את זה לכל ה- 107 דיירים, ובזה נגמר, כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

אורי מקלב: אין יותר, יכול להיות שזה צריכה משותפת, יכול להיות שיש נזילה, יכול להיות שאנשים לוקחים מים, אני לא יודע לפתור את זה.

אורי מקלב: תכף אנחנו נראה.

אורי מקלב: אבל אני הבאתי את זה כדוגמה אחת, ופונה שהגיע בעצמו, כדי להציג עם מה הוא צריך להתמודד ואיך הוא מתמודד.

אורי מקלב: שרה זילברשטיין, בבקשה.

שרה זילברשטיין: כבודו, אתה לא התייחסת לשני דברים מאוד חמורים שהגיעו אלינו בכוכבית 8840, זה היד הקלה על ההדק לנושא של ניתוקי מים לזקנים והנושא של עיקולים בבנקים, בהם אנחנו נתקלנו.

שלמה מולה: מה זה היד הקלה?

שלמה מולה: עוד פעם, השאלה היא שאלת ההוצאה לפועל וכן הלאה.

שרה זילברשטיין: אבל אנחנו מדברים על 200 שקל חוב.

שרה זילברשטיין: אנשים שלא מקבלים, אנשים שלא קיבלו את החשבון, אין להם אפילו זכות לערער, מופעל במיידי ניתוק מים.

שלמה מולה: באיזה מקום?

שרה זילברשטיין: תשמע, אני רוצה להגיד לך.

שלמה מולה: את יכולה להגיד מקום?

אורי מקלב: זה מאפיין איזה תאגיד מסוים?

שרה זילברשטיין: אחד המקומות.

שרה זילברשטיין: זה קריית גת, למשל, שהתערבנו במיידית, ועוד מקומות אחרים.

שרה זילברשטיין: אבל אני רוצה להגיד לכם משהו עכשיו.

שרה זילברשטיין: כשהיה ארנונה עם המים, לפחות היתה לנו כתובת להגיע אליה, וזה היה ראש העירייה.

שרה זילברשטיין: היום עם תאגיד המים, אנחנו, או שיקבלו את דעתנו או שלא יקבלו את דעתנו.

שרה זילברשטיין: זאת אומרת, שאותו אדם, המסכם, שאפילו לא קיבל את חשבון המים וניתקו לו אותו, הוא בפירוש, במקום אחר, הוא חשב שזה יחד עם ארנונה, אז הוא לא שילם כי בארנונה חייבים לו, אז הוא חשב שיקזזו לו, כי הוא לא בדיוק בקי בכל ההשתלשלות הישראלית, ואז ניתקו לו את המים.

שרה זילברשטיין: דבר נוסף זה עיקולים על חשבון הזקן.

שרה זילברשטיין: אגב, הנושא של הבנקים.

מאור אביגל: אפשר לפעול במיידי.

שרה זילברשטיין: ובינתיים האיש יישתה מהברז החיצוני, כמובן או שילך עם דלי מים, אני לא יודעת מאיפה.

שרה זילברשטיין: בסופו של דבר, אני חושבת שיש פה תופעה שאי-אפשר לסבול אותה, הנושא של ניתוקי מים על חשבונות הכי מצומצמים, זה דבר שבלתי אפשרי לסבול.

שרה זילברשטיין: עיקולי הבנקים, לא יכול להיות, ואגב, אפילו בניגוד לחוק, הבנקים גם מעקלים קצבת זקנה, שאגב, זה ידוע לכם שזה בניגוד לחוק.

שרה זילברשטיין: אבל הבנקים משתפים פעולה עם כל התאגידים, באופן מיידי מעקלים את החשבון של האיש.

שרה זילברשטיין: זאת אומרת, שגם מים אין לך וגם את החלב המתייקר, אתה לא יכול לקנות.

שרה זילברשטיין: תשמעו, אני רוצה להגיד לכם, שזה כבר באמת, זה עובר כל גבול לדעתנו, לפחות.

שרה זילברשטיין: אנחנו לא ראינו תופעות כאלו עד עכשיו, זה ברור, אנחנו מפעילים את הכוכבית 8840 ואנחנו פשוט לא מאמינים שזה קורה לזקנים.

שרה זילברשטיין: זה דבר אחד.

אורי מקלב: כמה פניות אתם מקבלים בשנה?

שרה זילברשטיין: לא היה לנו מספיק זמן כדי לעשות את האבחנות, אבל אנחנו יודעים, תראה, ברגע שמגיע אלינו אדם שאין לו מים.

אורי מקלב: מי מייצג, זה המשרד לאזרחים ותיקים במשרד ראש הממשלה.

שרה זילברשטיין: נתתי דוגמה של קריית גת.

אורי מקלב: את קרובה לממשלה יותר מאתנו.

שרה זילברשטיין: תראו, היו לנו 150,000 פניות בשנתיים האחרונות של גמלאים, מתוך 700,000.

שרה זילברשטיין: אנחנו יותר ויותר מקבלים פניות על הנושא של המים.

שרה זילברשטיין: אני אומרת לכם, אנחנו פונים לעירייה, העירייה אומרת – זה לא באחריותנו.

שלמה מולה: וזה גם נכון, זה לא באחריות העירייה.

שרה זילברשטיין: שזה גם נכון, אבל בסופו של דבר, אותו אזרח בא.

שרה זילברשטיין: ניסינו להסדיר את העניינים אבל תאגיד המים אומר – האזרח חייב כסף.

שרה זילברשטיין: האזרח חייב כסף.

שרה זילברשטיין: 200 שקל הוא חייב כסף על זה.

אורי מקלב: האם מה שמאפיין את רוב הפניות, הקושי זה לשלם את החשבון או אחרי זה הקושי הוא בהתמודדות כמו ניתוקי מים, כמו עיקולים על החשבון?

אורי מקלב: מה הפניות?

אורי מקלב: הרי אתם מייצגים מגזר מסוים שהוא רואה אתכם ככתובת.

אורי מקלב: זה הקושי בגלל אנשים שחיים על קצבת הזקנה ולא יכולים לשלם 176 שקל שזה יכול להיות 10% אם לא יותר מהקצבה שלהם.

שרה זילברשטיין: זה יותר מ- 10%.

שרה זילברשטיין: זה 1,500, תלוי מתי, יש 1,200, יש 1,500, 1,700, זה יותר מ- 10%.

שרה זילברשטיין: הפנייה היא בשני דברים, אחד – בחלק מהדברים, מהאנשים, הם לא בדיוק מבינים מאיפה בא החשבון והם לא יודעים איך לשלם אותו, חלקם לא מסוגלים לשלם אותו.

שרה זילברשטיין: בכל מקרה, התוצאה היא אותה תוצאה וזה הנושא של עיקולים וניתוקי מים.

אורי מקלב: בחלק הזה, נעשה הפסקה לפני שאני עובר לפניות הציבור.

שרה זילברשטיין: מילה אחת על עובדים זרים.

שרה זילברשטיין: אין שום התייחסות, אגב, בחשבונות, לכל הנושא הזה של עובדים זרים.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: ברפורמה, בהיטל הבצורת היה.

אורי מקלב: בהיטל הבצורת היה.

אורי מקלב: יכול לקבל מכסה.

אורי מקלב: הוא יכול לקבל מכסה.

אורי מקלב: אם הוא רשום או באישור, והוא חייב להיות באישור, הוא יקבל מכסה.

אורי מקלב: אז אין שום בעיה, הוא נחשב עוד מישהו.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא מודע לכך, גב' זילברשטיין וזה באמת התפקיד של המשרד שלכם ליידע אותם.

שרה זילברשטיין: אנחנו עושים את זה, אדוני.

אורי מקלב: אז אין בעיה.

אורי מקלב: יש בעיה עם עובדים זרים?

שרה זילברשטיין: כן, בגלל שהרבה מאוד זקנים, לא מודעים לזה שהעובד הזר הוא כמו כל אחד.

שרה זילברשטיין: יותר מזה, אני רוצה להגיד לכם שבאופן עקרוני הרי החשבונות אצל הזקנים הרבה יותר גבוהים מאשר אצל אנשים.

אורי מקלב: מפני שבאופן בסיסי, הבית צורך, עוד לפני נר אחד נר למאה, צריכה אחת היא צריכה על יותר, יש לנו בזה מחלוקת כמה זה, אבל זה לא בפערים שרשות המים רואה, שהם מסתמכים על איזו עבודת דוקטורט של ניסן שאני חולק עליה באופן אישי על עבודת הדוקטורט הזו ועשו היום עבודה, קבעו עובדה, אכסיומה, שכמה שהמצב הסוציו אקונומי או כמה שהמשפחה יותר גדולה, כך הצריכה יותר מועטה.

אורי מקלב: וזה, אני לא רוצה עכשיו להרבות בזה, זה לא, גם לפי מה שנעשה, הדוגמה שלקחו בתים של שתי נפשות והסתכלו כמה הצריכה והסתכלו בבתים של שמונה נפשות, ואמרו – תראו, יש הבדלים בחלוקה לנפש, יש יותר.

אורי מקלב: אבל מה לעשות, שכשעשו את עבודת הדוקטורט הזו, התברר, התברר, שאלו של שתי נפשות, זה לא שתי נפשות, זה ארבע נפשות, רק למה הם לא כתוב ארבע, בחברת המים?

אורי מקלב: מפני שהם לא מצאו צורך לעדכן, מי שיודע שעד לפני שנה, לא היה הבדל בין שתי נפשות לארבע נפשות.

אורי מקלב: מאידך, המשפחות של שמונה נפשות, לא היה שם שמונה נפשות, היו שם שש נפשות וחמש נפשות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: מי הכריח אותו לבוא לעדכן שההוא עזב את הבית?

אורי מקלב: יצא שכל העבודה, שעל זה היא מתבססת, ההנחה הזאת שיש הבדל, אבל זה לא הנושא.

אורי מקלב: אני רוצה לעבור במקרה הזה לשאלה ישירה לדודי, מה המדיניות לגבי ניתוק מים לאנשים שלא משלמים והעיקולים על חשבונות.

אורי מקלב: בבקשה.

דוד קוכמייסטר: המדיניות היא, וככה גם מורה לנו החוק, אזרח שאיננו מסוגל לשלם והוא מוגדר כאזרח שאיננו מסוגל לשלם, נותנים לו מים גם בלי לשלם.

דוד קוכמייסטר: אנשים צריכים לדעת.

אורי מקלב: איך מקבלים את ההגדרה הזאת?

דוד קוכמייסטר: יש את ההגדרות האלה של אנשים שהם חדלי תשלום.

אורי מקלב: אנשים חיים על קצבת זקנה, זה נקרא?

דוד קוכמייסטר: אני רוצה לענות, קודם כל.

דוד קוכמייסטר: אזרח שהגיע לקצה, שהוא לא מסוגל לשלם, אז בסופו של יום הוא יקבל מים על חשבון המדינה, גם בלי לשלם.

דוד קוכמייסטר: זה לא נעים להגיד את זה, אבל זאת השורה התחתונה.

שלמה מולה: מי אתה, אדוני?

שלמה מולה: סליחה שאני שואל.

אורי מקלב: יושב-ראש תאגידי המים.

דוד קוכמייסטר: אני מנכ"ל הגיחון ויושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי המים.

מאור אביגל: השאלה איך קובעים שהוא לא מסוגל לשלם.

דוד קוכמייסטר: יש לזה הליך, יש על זה הליך חוקי, מסודר.

אורי מקלב: אבל נניח אדם קשיש, מקבל קצבת זקנה, אז הוא לא משלם?

דוד קוכמייסטר: אבל, בסופו של יום, אם ייתנו לי, אני אשיב.

דוד קוכמייסטר: אם ירשו לי, אני אגמור.

דוד קוכמייסטר: מצד שני, החוק מורה לנו לפעול בכל האמצעים כדי שאנשים ישלמו על מים כמו על כל מוצר אחר.

דוד קוכמייסטר: זה משאב לאומי ואנחנו נדרשים לקבל כסף עבורו ולנו אין שיקול דעת משום סוג שהוא, לספק מים ללא תשלום.

אורי מקלב: מה התהליך פני ניתוק מים?

אורי מקלב: זה מייד?

אורי מקלב: תוך 20 יום?

אורי מקלב: תוך עשרה ימים?

דוד קוכמייסטר: מה שקורה נכון להיום, והדבר הזה עוד יוסדר, אני מבין, בקרוב, דרך סל השירותים, אבל נכון להיום, לא מנתקים מים לאזרח לפני שהוא קיבל שתי התראות לפחות, בכתב, אחת מהן רשומה.

דוד קוכמייסטר: זאת אומרת, הוא מקבל חשבון, אם הוא לא שילם את החשבון שולחים לו מכתב ראשון, אם הוא לא חזר לשלם אחרי המכתב הזה, הוא מקבל מכתב שני.

אורי מקלב: המכתב הראשון עולה לו כסף?

דוד קוכמייסטר: המכתב הראשון?

קריאה: בגיחון – כן.

אורי מקלב: לא ניכנס לזה.

דוד קוכמייסטר: בגיחון, גם המכתב הראשון עולה כסף.

דוד קוכמייסטר: זה נמצא היום בבירור משפטי וזה יהיה ברור מאוד מאיפה זה בא.

אורי מקלב: באיזה פרק זמן נשלחות ההתראות?

דוד קוכמייסטר: לא מנתקים מים, לפי התהליך הזה שאמרתי, פחות מאשר מ- 60 יום ממועד החשבון הראשון.

אורי מקלב: והעיקולים, זה בהתאם?

אורי מקלב: מתחילים עיקולים או ניתוקים?

דוד קוכמייסטר: העיקולים והניתוקים הם באותה סקאלה.

דוד קוכמייסטר: זאת אומרת, גם הם לא מתחילים 60 יום לפני החיוב.

אורי מקלב: על עיקולים נדבר אחר-כך, אני רציתי לדעת לגבי מדיניות הניתוקים באופן כללי.

אורי מקלב: משום מה, היה נראה לי שהניתוקים לוקחים הרבה יותר זמן ולא מנתקים היום באופן רגיל משפחה ממים, בגלל חוב.

אורי מקלב: יש איזו הגבלה בחוב?

אורי מקלב: או כל חוב שהוא, גם של 50 ש"ח או 100 ש"ח?

דוד קוכמייסטר: לא. בדרך-כלל, מה שמקובל היום, זה שבפחות מ- 200 שקלים, לא מנתקים.

קריאה: אבל על 200 שקלים – כן.

תמי שור: גם הניתוק, הוא לא ניתוק הרמטי.

תמי שור: לדעתי הוא צמצום או הגבלות של צריכת מים.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לכם משהו.

אורי מקלב: תמי, זה אני לא יודע, מה זה נקרא?

דוד קוכמייסטר: אומרים פה שהרשות לא מכירה חוק, זאת אומרת מצהירים שהרשות לא מקיימת חוק, אבל אותנו מאשימים שאנחנו לא מקיימים חוקים.

דוד קוכמייסטר: אנחנו מקיימים חוקים.

שלמה מולה: כמה העיקול?

שרה זילברשטיין: עיקול 175 שקל לבנק.

שרה זילברשטיין: שזה כמובן האזרח ישלם.

אורי מקלב: מה, המחיר של העיקול?

שרה זילברשטיין: כן.

דוד קוכמייסטר: עיקול הוא בוודאי איננו מוגבל בסכום, כן.

דוד קוכמייסטר: עיקול אפשר להטיל, על-פי חוק.

אורי מקלב: מה הקנס?

אורי מקלב: מה הוא צריך לשלם?

דוד קוכמייסטר: את הוצאות האכיפה.

אורי מקלב: כמה זה?

אורי מקלב: זה 175 שקלים?

דוד קוכמייסטר: זה תלוי לפי מה שהם עולים.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

שלמה מולה: אני מבין שאת כל, החוק היום, אזרח, נניח שיש לו חוב של 200 שקל.

שלמה מולה: זה לא שהוא לא רוצה לשלם, ואני מאמין לו שהוא, קשה לו לשלם.

שלמה מולה: החוק, לצערי הרב, יש לו הרבה מאוד חורים שאין לו אפשרות אפילו למי שרוצה לעשות הנחה, לא נותן לו לעשות הנחה.

שלמה מולה: מה שקורה, אולי תגידי, גם אני פונה אלייך, אם קיבלתם 150,000 פניות, אני מציע שכדי שלא נחזור עוד פעם על העניין של עיקולים וכן הלאה, יכול להיות שצריך לייצר איזו שהיא פלטפורמה שנותנת גם כלי חוקי לתאגידי המים, שהם לא ירדו לנכסיו של האדם של קצבת זקנה של 200 שקל, יהיה איזה שהיא, וכן הלאה.

שלמה מולה: גם הליכי האכיפה, שיהיו סבירים.

שלמה מולה: אם הקשיש הזה לא, אין לו אפשרות לשלם 200 שקל, עכשיו 28 שקל על זה, ועוד 170 שקל, זאת אומרת, לא רק לא פתרנו את בעיית ה- 200 שקל, אז הוא נשאר בתחתית.

שלמה מולה: דבר שני, אני לא מבין, אני באמת אומר לכם, לא מבין, לא שאני מקל ראש.

שלמה מולה: איך אפשר לבוא ולהגיד לבן-אדם על 200 שקל, אתה לא שילמת, אתה לא תשתה מים.

שלמה מולה: לך למות.

שלמה מולה: לא, זו המשמעות.

שלמה מולה: זה לא נכון.

תמי שור: רק להסביר את הנקודה הזאת, את ההיבט החוקי שלה, לא להצדיק ולא לא להצדיק.

תמי שור: כשנציבות המים עברה לרשות המים וקיבלה תחת סמכותה את הנושא של הטיפול בכל אספקת המים ברשויות המקומיות, בעצם לא נוצר מצב של ואקום, לא באו ואמרו שכל מה שחל לפני כן לא חל כבר ועד שרשות המים לא תקבע, לא יהיה כלום.

תמי שור: חד-משמעית לא.

תמי שור: אמרו משהו אחר.

תמי שור: אמרו – עד שלא נקבעו כללים בנושאים מסוימים, מה שיחול הוא הנוהג שהיה לפני שהכללים חלים.

תמי שור: ולכן, אותם כללים, גם לגבי ניתוקי מים וגם לגבי גבייה שבכלל נובעות מחוק המיסים גבייה ולא קשורות לנושא של הנוהל של התאגידים, וגם לגבי כל הדברים אחרים, הם אותן הוראות של מנכ"ל משרד הפנים שהיו בזמנו, שקובעו או בנהלים או בכללים.

שלמה מולה: אז את יודעת מה?

שלמה מולה: אני בכל-זאת רוצה.

שלמה מולה: אם ככה, למה אתם לא נותנים הנחה?

אורי מקלב: תמי, דיברת שאין עיקולים אבסולוטיים, אין ניתוקים אבסולוטיים, למה התכוונת?

תמי שור: באותו חוזר מנכ"ל, אותם כללים שעל-פיהם יצאו ניתוקי המים שדודי תיאר את חלק מהם ואת חלק מהתהליך, אחד מהדברים אומר במפורש שלא משאירים אדם בלי מי שתייה ולכן יש שם הוראות מדויקות, לכמה זמן אפשר לנתק, לכמה שעות כן וכמה שעות לא וכמה מים הוא יקבל וכמה מים הוא לא יקבל.

תמי שור: בניגוד, דרך אגב, למיטב ידיעתי, לחשבונות חשמל, שכשלא משלמים אותם, החשמל מנותק.

אורי מקלב: אתם מכירים את זה?

אורי מקלב: מה המשמעות של זה, שאדם, אפשר לנתק אותו ל- 24 שעות ולא יותר?

תמי שור: לא ל- 24.

תמי שור: יש שם, אני לא זוכרת.

שלמה מולה: את יודעת מה?

שלמה מולה: בלי חשמל אפשר לחיות, אבל בלי מים לא ניתן.

שלמה מולה: עם חשמל אפשר להיות בחושך.

תמי שור: גם בלי חשמל אי-אפשר לחיות.

תמי שור: גם בלי חשמל אי-אפשר לחיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה את רוצה, שנתקן את החשמל או שאת רוצה להיות.

תמי שור: גברתי, חברת הכנסת, אני מנסה רק להבהיר.

תמי שור: מכיוון שהנושא של הדיון פה הוא הנושא של השירות שהתאגידים נותנים, ואנחנו היינו, אני חושבת, בשבועיים האחרונים, בחמישה דיונים שונים, בוועדות הכנסת, כל אחד מהם עסק בנושא שונה.

תמי שור: בסופו של דבר, כל אחד מהם התמקד בנושא של המע"מ ותעריפי המים.

תמי שור: אם בכל מקום אנחנו נחזור לדון במע"מ ותעריפי המים, לא ייפתרו הבעיות האחרות שיש פה והבעיה שעולה פה לדיון היום היא בעיה מאוד מאוד אקוטית וחשובה וראויה לדיון גם בלי הדברים שמסביב.

תמי שור: מה שאני מנסה להבהיר זה רק את הנושא החוקי, אותה חובה חוקית שחלה על התאגידים היום, חלה על הרשויות לפניהן.

תמי שור: ההבדל הוא שהרשויות לא קיימו את הוראות החוק לפני כן והלכו לטובת האזרחים, אני לא שופטת.

משה אבנון: לא, שהיה שיקול דעת.

תמי שור: לא היה שיקול דעת.

תמי שור: מר אבנון, אתה טועה ומטעה.

תמי שור: לא היה שום שיקול דעת.

משה אבנון: אני לא מטעה, אני מכיר את החוק יותר טוב ממך.

תמי שור: במפורש.

משה אבנון: ואני אומר לך, שיקול דעת היה לראש העיר.

משה אבנון: אם הוא היה במחלקה הסוציאלית.

אורי מקלב: אבנון, אבנון.

אורי מקלב: אנחנו לא נוכל לקיים דיון כאן.

אורי מקלב: לא הבאתי פטיש, לא חשבתי שבוועדה כזו, זה יידרש.

קריאה: כל מי שהוא היום מוכר סוציאלית ברשות, יקבל טיפול.

אורי מקלב: את גם קוראת קריאות ביניים, את גם מפריעה לדיון וגם את רוצה רשות דיבור?

אורי מקלב: ממש לא.

אורי מקלב: לא אתן.

אורי מקלב: אנחנו ננהל דיון אחרת לא נגמור פה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע לתכלית הדיון.

אורי מקלב: אבנון, אני מבקש.

אורי מקלב: תמי, את לא קיבלת את רשות הדיבור, זה היה רק בנושא של ניתוקים.

אורי מקלב: אני אתן לך בהחלט להגיד, להציג את כל הנושא.

אורי מקלב: אבל אי-אפשר להתעלם מכך שברשויות מקומיות, שזה היה בתוך אספקת המים, בתוך רשויות מקומיות, בחלק מהרשויות, אולי ברוב הרשויות, אולי בכל הרשויות, היו מנגנוני הנחה שהיה בשיתוף פעולה עם הרווחה, יכול להיות שזה לא היה, יכול להיות שזה היה אסור, יכול להיות שהיה אסור.

אורי מקלב: היו מנגנונים שהתחשבו במשפחות כאלה, בשיתוף הרווחה.

אורי מקלב: היום המנגנון הזה גם אם התאגיד רוצה, הוא לא יכול.

תמי שור: זה נכון.

אורי מקלב: הוא לא יכול.

אורי מקלב: אז על זה מדברים.

אורי מקלב: היום זה מתנהל כגוף מסחרי, אני יודע טוב, היום זה מתנהל כגוף מסחרי, שהוא לא יכול לתת הנחות.

תמי שור: נכון.

אורי מקלב: אני באמת, הייתי שותף למנגנון שיצרנו בעיריית ירושלים לפני, ממש לפני שעזבתי, שהוא יכול, שמצאנו, כמובן שזה היה יחד עם יועצים משפטיים, שכן אפשר להקים מנגנון באמת לא על חשבון התאגיד מים.

אורי מקלב: תאגיד המים משתף פעולה עם הרשות עצמה, לרשות עצמה יש ועדה שהיא נותנת את הפטורים או הנחות או הסדרים כאלו ואחרים, בשיתוף מחלקת רווחה, וזה מנגנון מאוד מאוד מיוחד, ותלוי בכמה כסף הרשות מקציבה בתקציבה עבור מתן הנחות או התחשבנויות עם הכללים.

אורי מקלב: זה דבר שאני חושב שמהוועדה פה, לעודד את הדברים האלה, לקרוא כאן, לעשות ברשויות מקומיות בשיתוף פעולה עם התאגידים, בתקווה שיש דבר כזה.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להניח שברשויות הגדולות ודאי זה צריך להיות כך, אני מניח שאם יש בעיות ברשויות קטנות שיש תאגיד אחד, שיש לו כמה בעלי בתים, אז אין לו אולי מחויבות לכל זה.

אורי מקלב: אבל בתאגיד שהוא גדול, שיש לו ראש עיר אחד, בסופו של דבר מועצת המנהלים שלו, ההנהלה שלו, מורכבת ברובה, היא מינוי של הרשות המקומית.

אורי מקלב: כולל היושב-ראש וכולל האחרים, זה מקצועי.

אורי מקלב: יש איזו מידת השפעה גם אם זה לא חברי מועצה בעצמם, זה אנשים מקצועיים שבסך-הכל בהמלצתו או שהוא מביא אותם לדיון ולאישור.

אורי מקלב: אמון הציבור ואחרי זה לראש עיריית קריית אונו.

אורי מקלב: אמון הציבור, בבקשה.

אורי מקלב: עכשיו אני באמת מבקש לתת בקצרה.

הדס דגן: אני מנהלת מוקד התלונות של ארגון אמון הציבור.

הדס דגן: תלונה שהתקבלה אצלנו מהתלונות שמתקבלו, זה בעיקר על שירות לקוחות מאוד בעייתי של התאגידים, הצרכנים פונים לברר, כשיש להם חשבונות שהם פתאום הפכו להיות מנופחים, חשבונות לא סבירים, הם רוצים לעדכן את מספר הנפשות ואין שום תקשורת עם התאגיד, התאגיד לא עונה לפניות.

הדס דגן: בדרך-כלל הצרכנים פנו אלינו לאחר שהם כבר ניסו בכוחות עצמם ואז הם הגיעו לבקש את העזרה שלנו וגם הפניות שלנו, במרבית המקרים לא נענו.

שלמה מולה: לא נענו בחיוב או שלא קיבלתם התייחסות בכלל?

הדס דגן: שום תגובה.

הדס דגן: כשקיבלנו, הרבה פעמים זה היה אחרי פרק זמן מאוד ארוך, שבינתיים הבעיה נשארה.

הדס דגן: זהו.

הדס דגן: אנחנו לא רואים שהתאגידים פועלים לפי איזה שהם סטנדרטים ברורים, בנושא של שירות לקוחות, לא לזמן מענה, לא לאופי המענה.

הדס דגן: לעתים יש תלונות תכופות על בעיות בקריאות מונה שגם זה יכול להימשך כמה שבועות, עד שבכלל מתקבלת איזו שהיא תגובה מהתאגיד.

הדס דגן: מדובר פה בכמה עשרות של תלונות שהתקבלו בשנת 2010, ואנחנו בעצם רואים תסכול כפול פה של הצרכנים, שקודם כל המחירים שעלו, שהחשבונות הפכו להיות יותר גבוהים ויותר מורכבים לצרכן, ובנוסף, אנחנו לא מקבלים שום מענה.

הדס דגן: לפעמים זה רק לבקש הסבר, לפעמים התלונה גם יכולה להיות לא מוצדקת, אבל מענה אין פה.

הדס דגן: זו הבעיה העיקרית שאנחנו רואים אצלנו בתלונות.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: בבקשה, ראש העיר.

יוסי נשרי: ברשותכם חברי הכנסת וגם הציבור שהגיע לפה.

יוסי נשרי: תראו, הנושא של המים, זה לא נושא חדש, כבר שנים, למרות שהמדינה, איך אמרת חבר הכנסת מולה?

יוסי נשרי: מנסה להתמודד ולא מתמודדת.

יוסי נשרי: האוצר מזה שנים, הכשיל כל מהלך בנושא של מאגרי התפלת מי מים במדינת ישראל ואילו היו מתפילים את המים, לא היינו מגיעים לדיונים בנושאים האלה.

יוסי נשרי: התלונות ישנן, לצערי, יהיו גם בעתיד, יש בעיות באדמיניסטרציה, אנחנו מתעסקים מול בני-אדם, אז כך שזה לא משנה כרגע אם זה תאגיד או זה רשות מקומית, גם כשהיה בתוך הרשות המקומית היו תלונות לאנשים, אנשים טופלו באמצעות הגופים העירוניים.

יוסי נשרי: רק מה קרה פה?

יוסי נשרי: המדינה החליטה להקים מפלצת, שהמפלצת הזאת קוראים לה תאגיד והתאגיד הזה גזל את כספי התושבים עצמם.

יוסי נשרי: כי עצם העובדה שאתה צריך להקים מנגנונים כפולים, להקים מנכ"ל, גזבר, אנשי שירות, אנשי משק, סמנכ"לים, אתה משלש ומרבע את כמות העובדים שהיו בתוך מחלקה בתוך הרשות מקומית ובשביל זה צריך לממן אותם.

יוסי נשרי: איך מממנים אותם?

יוסי נשרי: מעלים את תעריפי המים.

יוסי נשרי: כולנו זוכרים את בר רפאלי, שכיכבה בטלוויזיה, עשתה לנו קמפיין, והפלא ופלא, תושבי מדינת ישראל חסכו למעלה מ- 15% מים במדינה.

יוסי נשרי: חסכו.

יוסי נשרי: על-פי הוכחות.

יוסי נשרי: אנחנו, דרך אגב, ברשות, גם עשינו תחרות לחיסכון במים, והגענו פחות או יותר לאותו קנה מידה של חיסכון.

יוסי נשרי: אבל בשביל להשוות את רמת ההכנסה שתהיה להם, העלו את תעריפי המים.

יוסי נשרי: מצד אחד, הורדת את הצריכה, אבל איך התאגידים ישלמו את מה שצריכים לשלם ואיך יראו רווחים כאלה גדולים?

יוסי נשרי: על חשבוננו, תושבי מדינת ישראל.

יוסי נשרי: אני כבר לא מדבר, תכף אדבר גם על הרשויות המקומיות.

יוסי נשרי: כי גם אנחנו ראשי רשויות במקרה גם אזרחי מדינת ישראל, גם אנחנו משלמים מים.

יוסי נשרי: ולא יכול להיות הדבר הזה, שמצד אחד עיני יושב מול הממשלה.

שלמה מולה: אתם עכשיו גם קונים את המים למוסדות ציבור?

יוסי נשרי: נכון.

סלעית קולר: ואז עלתה הארנונה בין היתר בגלל מחיר המים.

יוסי נשרי: לא כולם העלו ארנונה, לא, זה דבר שכל רשות פעלה לפי מה שהיא הבינה.

יוסי נשרי: חלק העלו, חלק לא העלו.

יוסי נשרי: יש פה מורכבות שלמה בנושא הזה.

יוסי נשרי: עצם העובדה שהלאימו את נושא נכסי הרשות המקומית לתוך התאגידים, ועשו חישובים כאלו ואחרים שלקחו שמאים, ונתנו ערך הנכס והפחיתו ופחת, השיתו על הרשות המקומית מכה, שהמכות האלה לא יכולות לעמוד בהם.

יוסי נשרי: נכון, אנחנו אומרים את זה בגלוי, הרבה מאוד רשויות מקומיות התנהלו בסדר וישנן גם כאלו שלא התנהלו בסדר.

יוסי נשרי: אז בשביל זה לוקחים עכשיו, משנים את כל משק המים?

יוסי נשרי: מה יותר פשוט היה, כמו שיש רשות מסוימת שלא מתנהלת כמו שצריך, מחליט משרד הפנים לשים ממונה.

יוסי נשרי: יכולה לבוא רשות המים, להגיד – OK, בקריית אונו, לצורך העניין, לשמחתי לא הדבר כך, משק המים לא מתנהל כשורה, נשים ממונה, שהממונה יעבוד במקביל מול המנכ"ל ומול הגזבר, פרסונה אחת, לא 15 פרסונות חדשות.

יוסי נשרי: כל יצרית המנגנון החדש הזה, ההוצאות האלה, השכירות, אסור להם לגור ברשות המקומית, הם צריכים להשכיר לבד מבנה חיצוני.

יוסי נשרי: כל ההוצאות העודפות.

יוסי נשרי: רק בקריית אונו לבד, ההוצאה הזאת היא למעלה משני מיליון שקל בחודש.

יוסי נשרי: תראה ממה לקחנו שני מיליון שקל?

יוסי נשרי: לבזבוז, למשכורות, בשביל מה צריך את זה?

יוסי נשרי: תשאיר לי את זה ברשות, אני יודע לנהל.

יוסי נשרי: אני ניהלתי משק מים לתפארת, עם אחוז פחת של 6.6%.

יוסי נשרי: לדעת כל גורמי המים, קיבלנו שבחים על הטיפול שלנו, יש לנו מים, יש לנו בארות שלנו.

שלמה מולה: אם כך, יוסי, כשבתהליכי החקיקה, כמו שאתה אומר, אני מניח שיש גם רשויות שהתנהגו לא בסדר.

יוסי נשרי: אמרתי.

שלמה מולה: רגע.

שלמה מולה: האם בתהליכי החקיקה, אני פשוט לא הייתי פה, אני לא יודע לומר, אני לא יודע אם יש מישהו שאולי אתם, ברשות, תגידו.

שלמה מולה: השאלה היא אם הביאו בחשבון רשויות שמתנהלות חכם ונכון, וחסכוני, למה לא הוציאו אותם מהמשחק בכלל?

יוסי נשרי: זאת השאלה.

יוסי נשרי: זה מה שאמרתי מקודם, שבזמן שהיה ראש הממשלה אהוד אולמרט והיה שר האוצר רוני בראון, היה דיאלוג בין השלטון המקומי לשינוי חקיקה באמצעותה של נועה בן ארי, היועצת המשפטית של השלטון המקומי, להוסיף בחקיקה שבסמכותו של שר האוצר ושר הפנים לפטור רשויות מקומיות מתאגיד.

יוסי נשרי: פשוט מאוד.

יוסי נשרי: וזה היה חוסך מיליונים, כי ההוצאה היום, אנחנו במשק המים בסוף השנה, אחרי שהפקה ושילמנו את ההיטלים לרשות המים, למקורות, לכל מי שאתם רוצים, בסופו של דבר נשאר לטובת הציבור, לחינוך, לרווחה, שבעה מיליון שקל.

יוסי נשרי: שבעה מיליון שקל נשאר.

יוסי נשרי: עכשיו, אתה לוקח את הכסף הזה, מעביר אותו למשכורות, לתקורות, לרכבים, לכל מה שאתה רוצה, יועצים חיצוניים משפטיים.

יוסי נשרי: בשביל מה כל הדבר האלו?

אורי מקלב: תאגיד המים זה רק שלכם?

אורי מקלב: רק של קריית אונו?

יוסי נשרי: בינתיים.

יוסי נשרי: אנחנו צריכים גם לקבל את גני תקווה וגם את גבעת שמואל לתוכנו, איתם אנחנו רשות עצמאית, הם גמרו את הנושא של הדירקטורים והם ייכנסו לתוך המהלך.

יוסי נשרי: אבל זה בזבוז.

אורי מקלב: אבל תאגיד המים, אין לך שם באיזה שהוא מקום שליטה על תאגיד המים?

יוסי נשרי: אין לי שליטה.

אורי מקלב: למה?

יוסי נשרי: אני אגיד לך – מחר אני רוצה לשפץ רחוב, ואני רוצה לבקש להתחנן לתאגיד, בוא תשתף אתי פעולה, זה כמו עם חברת החשמל, זה כמו עם בזק.

יוסי נשרי: בשביל מה אני צריך את זה?

יוסי נשרי: המנכ"ל שלי, איש התשתיות שלי, הגזבר שלי, ראש העיר, יודעים לנהל את הדברים האלה בצורה מצוינת, מה אנחנו צריכים את זה?

יוסי נשרי: אם אתם חושבים שיש רשויות שלא יודעות לתפעל, שימו להם ממונה.

אורי מקלב: איך השירות?

אורי מקלב: גם נפגע מהמעבר?

יוסי נשרי: אנחנו גם היום בימים אלה, קריית אונו נאבקת ואני נאבק בנושא הזה באמצעות חברי הכנסת, גם מול שר האוצר, גם מול ראש הממשלה, אני מקווה שבסופו של דבר, השכל הישר יחזור.

יוסי נשרי: יש הצעת חוק.

אורי מקלב: רק בחקיקה.

אורי מקלב: רק בחקיקה.

יוסי נשרי: רק בחקיקה, כן, יש הצעת חוק.

יוסי נשרי: שר האוצר הבטיח שבינואר הוא נכנס לעובי הקורה, והוא כן ילך לקראת שינוי לנושא של אפשרות של שר האוצר.

יוסי נשרי: אני אדם נאיבי, אני מאמין, מה איכפת לי להאמין?

יוסי נשרי: הרי זה לא עולה לי כסף להאמין.

יוסי נשרי: ואני מקווה שהשכל הישר יחזור חזרה.

יוסי נשרי: כי אנחנו לא מסוגלים כל פעם לקבל את הגזירות.

אורי מקלב: לא ענית לי, מבחינת השירות, מהמעבר לתאגיד, שיפר את השירות?

יוסי נשרי: אנשים ממשיכים להתקשר לעירייה.

יוסי נשרי: אני מקבל כל יום פניות.

אורי מקלב: יש בעיה?

יוסי נשרי: אנשים חושבים שאני אחראי.

יוסי נשרי: קשה לי לשכנע אותם שיש תאגיד, זה לא מעניין אותם.

אורי מקלב: מערכת הגבייה עוברת דרך העירייה או ישירות?

יוסי נשרי: בשנה הראשונה – כן, בשנה השנייה היא עוברת עצמאית.

יוסי נשרי: עכשיו הם בתהליך.

יוסי נשרי: עכשיו תראה, פעמיים אתה שולח לו חשבונות, איזה בזבוז כסף זה.

יוסי נשרי: למה פעמיים חשבון?

יוסי נשרי: לא חבל על הבול?

יוסי נשרי: 13,000 בתי אב, 13,000 מכתבים, למה?

יוסי נשרי: לא מיותר?

תמי שור: זה סכום מיותר, נשרי, אני אגיד שלמרות ההתנגדות שלו המאוד גורפת לנושא של התאגידים, הוא הקים תאגיד לתפארת ועשה העברה מסודרת.

יוסי נשרי: לא לתפארת בכלל.

יוסי נשרי: אני אגיד לך, אדוני, אני אגיד לך, אתה לא תכעס, אני מקווה.

יוסי נשרי: רב העיר, כשהוא בא לשים את המזוזה, אמרתי לו – כבוד הרב ערוסי, אתה תשים את המזוזה בכניסה, אני מתפלל שהמקום הזה יהפוך להיות משהו אחר ולא תאגיד.

יוסי נשרי: אז לא שמתי את המזוזה שם, למרות שאנחנו חושבים שצריכה להיות מזוזה.

יוסי נשרי: זה בזבוז.

יוסי נשרי: ותראה איזה שחיתות, בזבוז כספי ציבור – לקנות ריהוט חדש, אסור להיות בתוך העירייה.

יוסי נשרי: מה צריך את הכסף הזה?

יוסי נשרי: לא חבל שהתושבים יפסידו על זה?

יוסי נשרי: עכשיו, בתי-ספר, גני ילדים, שעל בסיס חוק מדינת ישראל זה חובה, מי משלם את המים האלה?

יוסי נשרי: למה אני צריך לשלם את המים?

יוסי נשרי: שמשרד החינוך ישלם את המים.

אורי מקלב: וכמה מים?

יוסי נשרי: שמשרד הרווחה.

אורי מקלב: מהתעריף הראשון, אתה צריך לשלם, מהקוב הראשון, אתה משלם את הכי גבוה.

יוסי נשרי: הכי גבוה.

ליה שמטוב: ארבע קוב אתה משתמש, אתה לא משתמש, אתה משלם.

אורי מקלב: מבני ציבור אין, זה מהקוב הראשון.

אורי מקלב: גני ילדים, אין לו גם שליטה על חיסכון, כמה הוא יכול בבתי-ספר הוא יכול לחסוך?

אורי מקלב: איך הוא יכול לחסוך?

אורי מקלב: יעמוד כל יום, יסגור את הברזים?

אורי מקלב: גם עם השרת, איך אפשר?

תמי שור: בעקבות עליות התעריפים בלבד, ההפחתה במגזר הציבורי בתוך הרשויות היתה לפחות באותם אחוזים כמו של המגזר הפרטי.

אורי מקלב: החיסכון?

תמי שור: החיסכון.

אורי מקלב: אבל חסכמים לא שמתם שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אחת הבעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום לעזור לציבור שאין לו כסף.

אורי מקלב: גם מחלקת שיפור פני העיר, היא צרכנית גדולה מאוד של מים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנחנו לא נשתה בכלל, את יודעת כמה מים יהיו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם לא נתקלח.

יוסי נשרי: את יודעת מה יקרה?

יוסי נשרי: תהיה לך תפושה של 300% בבתי-חולים.

יוסי נשרי: למה?

יוסי נשרי: כי התברואה תרד, אנשים לא יתרחצו יגיעו לבתי-חולים, זה ייתן לך גלגל כזה.

יוסי נשרי: אני רוצה עוד להתקדם ולסיים, ברשותך.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: כן.

יוסי נשרי: יש את הנושא, יש אנשים עם מוגבלויות, שגרים בתוך הרשויות המקומיות.

יוסי נשרי: אנשים עם כיסאות גלגלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ מזה, סליחה, יוסי, זה ממש מרגיז אותי, ההערה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה הייתם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה הייתם כל השנים, למה לא התפלתם מים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם רשות המים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם היום, גם היום.

אורי מקלב: הרשות מים באה בעקבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עובדה, היושב-ראש, שאני יודעת שיש הרבה גופים שרוצים להתפיל את המים בישראל ומשום מה יש הרבה מאוד בירוקרטיה, כי אני לא בדיוק רואה שרשות המים עוזרת להם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז במקום לבוא ולהגיד לי שמאגרי המים הולכים, אתה מבין שנתנו הנחות לגופים פרטיים וציבוריים והציבור הקטן והמסכן כמו הבן-אדם הזה, משלם את הכסף?

אורי מקלב: הטענה של רשות המים זה לא, הם בעצם קיבלו את התפקיד בגלל כשלים של ממשלות למיניהן.

אורי מקלב: אני כן בעד רשות המים, לא ביחס האישי שיש, והם משתדלים גם כן, אין לי ספק, מקצועיות באמת מרובה.

אורי מקלב: אבל אמרתי לאולמרט, אני רוצה את הפרוטוקול, מי העלה, בישיבות שלכם, בהנהלות שלכם, את הנושא של הצרכן.

אורי מקלב: את הבעיה שלו, את הקשיים שלו.

אורי מקלב: מול מה שאתם צריכים, מול הרווחיות ולא רווחיות וכמה מחיר המים וכמה לא מחיר המים, תעשו הכל, בעיה של משק המים, הכל אתם יושבים ודנים.

אורי מקלב: כמה זמן, אם בכלל, אתם באמת מקדישים לנושא הזה, של הצרכן.

אורי מקלב: מה הוא צריך להתמודד עם זה, או איך השירות שהוא צריך לקבל.

יוסי נשרי: יש נושא, אני גם דיברתי עם שר הרווחה על העניין הזה, שכנראה שכשהוא ישב בוועדת שרים לחקיקה, וכשגפני הביא את החוק, הוא לא הבין על מה הוא הולך להצביע נגד שיחזירו את זה לכנסת, וכשהוא קיבל את התשלום של בית נועם בקריית אונו שם, למעלה מ- 80 אנשים עם מוגבלויות קשות ביותר, על כיסאות גלגלים שמקבלים שם שירותים מבוקר, כולל חלקם עם לינה, חלקם הולכים לבתים שלהם.

יוסי נשרי: התשלום היה בהתחלה 4,000 שקל, הגיע ללמעלה מ- 10,000  שקל, ויש בפנים מע"מ.

יוסי נשרי: עכשיו, כששמעתי אתמול בתקשורת שראיינו את אחד מאנשי רשות המים, אז זה שהאוצר לא מרוויח, איך האוצר לא מרוויח אם הוא מקבל את המע"מ אליו?

יוסי נשרי: הוא מרוויח.

יוסי נשרי: הם עושים סיבובים עלינו כל הזמן.

יוסי נשרי: ואיך הם צריכים, אנשי האוצר להצדיק את עצמם?

יוסי נשרי: בהעלאת מחירים.

יוסי נשרי: להגיד – הנה, התאגידים עכשיו רווחיים, אתם רואים?

יוסי נשרי: אתם, ראשי הרשויות, בזבזנים, לא יודעים לתפעל, לא יודעים לעשות את העבודה.

יוסי נשרי: לכן, גם מהוועדה הזאת, שהיא ועדת פניות הציבור, אני חושב שצריכה לצאת כן קריאה.

שלמה מולה: אולי תתנו לאוצר לנהל גם את הרשויות המקומיות, אז תתפטרו.

אורי מקלב: אתה חושב שהיא מנהלת?

אורי מקלב: האוצר מנהל.

יוסי נשרי: ברשותך, היושב-ראש, אני בצערי לא שומע את הירוקים, איפה הם צועקים?

יוסי נשרי: איפה הנושא?

יוסי נשרי: מה, אנחנו נייבש את הגינות?

יוסי נשרי: לא כולם יש להם וילות, יש כאלה שיש להם גנים ציבוריים שבאים ליהנות עם הילדים שלהם.

יוסי נשרי: אני אייבש את הגינות?

יוסי נשרי: נייבש את הפרחים?

יוסי נשרי: מה יהיה עם החמצן שאנחנו רוצים?

יוסי נשרי: איך אמרת מקודם, נצטרך לשלם בשביל חמצן?

יוסי נשרי: יעשו לנו חדרי חמצן עם צמחים.

אורי מקלב: אין כאן אולי מי שייצג את החקלאים.

יוסי נשרי: ברשותך, היושב-ראש.

יוסי נשרי: אני אסכם במשפט.

יוסי נשרי: אין לי משהו אישי נגד התאגידים לא שלי.

אורי מקלב: אם אני הבנתי אותך, יוסי, אתה לא מדבר רק על ה, גם אם נקבל בחוק, שנרחיק את הנכים ונגדיל להם את המכסה, זה מה שהוא אומר.

יוסי נשרי: זה בזבוז.

אורי מקלב: עדיין, לא, אתה בא ואומר, קודם כל, הנכים, עוד כמה אמרו, נכים לא מקבלים היום מכסה יותר גדולה.

אורי מקלב: הנכים, באופן מובנה, צריכת המים שלהם יותר גדולה.

אורי מקלב: אם אנחנו נותנים לאדם רגיל שניים וחצי קוב, שהחלטנו שזו הצריכה שהיא סבירה וזה מה שהיא צריכה ומי שעובר אותה, הוא כבר נקרא שהוא בזבזן, אבל נכה, נכה גפיים, שאין ספק שחלק מהטיפול היום-יומי הוא צרכן יותר גדול.

אורי מקלב: אתה אומר לא רק זה, אם יש לי מועדון של 80 נכים, שנמצאים שם מהבוקר עד ארבע אחרי הצהריים או שהם גרים, לא גרים שם.

יוסי נשרי: לא, הם מהבוקר עד הערב שם, חלקם יש להם הוסטלים בקריית אונו, הם ישנים והולכים לבתים שלהם.

אורי מקלב: או שהם הולכים לבתים או שהולכים להוסטלים.

אורי מקלב: הם מקבלים מקום אחד.

אורי מקלב: דהיינו, ההוסטל הזה, אותו מקום שהם מתאספים שם ביחד, ישלם, יגידו שהוא שם מתקלח.

יוסי נשרי: יש שם בריכה מיוחדת עם טיפולים.

אורי מקלב: יש שם בריכה שיקומית או בריכה טיפולית, דברים כאלה.

יוסי נשרי: תבואו, תראו.

אורי מקלב: הוא בא להגיד, איפה, כמה קשיים יש בנושאים האלה וכמה חריגות.

אורי מקלב: טוב, אנחנו נבקש, קראתי היום בעיתון שבמי שמש חנכו משרדים חדשים ואתה המנכ"ל הטרי ביותר, אתה היושב-ראש, של מי שמש.

אורי מקלב: אז מתי נהייתם תאגיד?

ישעיהו ארנרייך: אנחנו, התאגיד למעשה הוקם ב- 1.3.2010.

אורי מקלב: זאת אומרת, לפני כמה חודשים.

ישעיהו ארנרייך: כן.

ישעיהו ארנרייך: בפועל, התחלנו לפעול לפני חודש וחצי, ממש שלחנו את החשבון הראשון, בתקופת החגים.

ישעיהו ארנרייך: אני לא רוצה להיכנס לנושא המחירים כי באמת זה נושא חברי הכנסת פה, זה הנושא העיקרי שעליו הם מדברים.

ישעיהו ארנרייך: אני גם ראש עיר בעבר, הייתי מנהל בעיר חלשה ואני רוצה לדבר על שלושה נושאים.

ישעיהו ארנרייך: דווקא על נושא האכיפה, אני אתחיל בנושא האכיפה שעלה פה מקודם שאוכפים מדי מהר את האנשים.

ישעיהו ארנרייך: אני הייתי ראש עיר חלשה מאוד, סוציו אקונומית הכי נמוכה, עם האוכלוסייה הכי חלשה שיש, אנשים מתחננים, האנשים החלשים מתחננים אלינו, אלי כראש מועצה, תאכוף אותי כשאני אוחז ב- 200 שקל.

ישעיהו ארנרייך: כי אני יכול לשלם את זה.

ישעיהו ארנרייך: כשאני מגיע ל- 1,000, ל- 1,500, ל- 2,000 ל- 4,000, אני לא מסוגל לשלם, אין לי מאיפה.

ישעיהו ארנרייך: אני לא יכול להגיע לשם.

ישעיהו ארנרייך: כשאני ב- 200 שקל, תתחיל להעניש אותי, כמובן במשורה, באיזה שהוא שוט, אבל תן לי איזה שוט, כי אז אני אבין ואני אשלם אני עוד מסוגל להתאמץ ולעשות את זה.

ישעיהו ארנרייך: זה נושא שצריך לדעת אותו, לפחות במשקל כנגד למה שנאמר מקודם.

ישעיהו ארנרייך: בנושא השירות מול תאגידי המים.

ישעיהו ארנרייך: אני חושב, אני לא מדבר על עיריית קריית אונו, יוסי הוא באמת הרבה שנים בתפקיד ובאמת הוא הקים עירייה לתפארת.

ישעיהו ארנרייך: אבל ברוב הרשויות המקומיות, השירות בנושא המים היה לקוי ואין על זה עוררין.

ישעיהו ארנרייך: אני אומר את זה, אני גם חבר מועצה.

משה אבנון: מי אומר שאין עוררין?

אורי מקלב: הוא אומר.

ישעיהו ארנרייך: אני אומר.

ישעיהו ארנרייך: לדעתי.

משה אבנון: לא, יש לזה הוכחות.

משה אבנון: יש לזה מספרים.

משה אבנון: זה במספרים.

משה אבנון: יש עובדות.

משה אבנון: לא אמת.

משה אבנון: לא אמת.

אורי מקלב: משה, הוא לא דיבר על הניהול הכספי, ניהול כספי זה בנפרד.

אורי מקלב: הוא מדבר, אתה מדבר על השירות לאזרח-?

ישעיהו ארנרייך: אני מדבר על שירות לאזרח.

משה אבנון: גם שירות לאזרח.

ישעיהו ארנרייך: אני מדבר על שירות לאזרח.

אורי מקלב: הניהול הכספי, זה שני דברים לפעמים.

אורי מקלב: לפעמים הניהול הכספי היה כושל בגלל השירות לאזרח, נתנו אולי שירות לאזרח טוב, על חשבון אולי.

ישעיהו ארנרייך: זה ברור שברוב הרשויות המקומיות, ואני גם חבר מועצה היום, זה ברור שברוב הרשויות המקומיות, ראש העיר הוא בראש שלו, מעניין אותו יותר מה נעשה מעל הקרקע ולא מה נעשה מתחת לקרקע.

משה אבנון: זה לא נכון.

יוסי נשרי: זה לא נכון.

ישעיהו ארנרייך: אני אומר לפחות את מה שרוב ראשי הערים.

משה אבנון: איך אתה יודע?

יוסי נשרי: אולי בבית שמש.

ישעיהו ארנרייך: תן לי לגמור.

משה אבנון: אמרת את דעתך.

משה אבנון: דעתך היא טובה, רק עובדות תשים.

ישעיהו ארנרייך: בסדר.

אורי מקלב: אבנון.

משה אבנון: תוכיח.

אורי מקלב: הוא יכול להגיד.

אורי מקלב: אף אחד לא מקבל את הדברים שלו.

ישעיהו ארנרייך: זה לא תורה מסיני, מה שאני אומר.

ישעיהו ארנרייך: אני אומר את זה.

ישעיהו ארנרייך: אני אומר את דעתי האישית, זו לא תורה מסיני.

יוסי נשרי: אי-אפשר לפגוע באנשים שהם לא פה.

אורי מקלב: יוסי, בסדר.

אורי מקלב: אבל עכשיו הוא.

ישעיהו ארנרייך: נושא השירות, אני לפחות יכול להגיד אצלנו, לפחות אני יודע, לפחות אני אדבר עלינו.

ישעיהו ארנרייך: בנושא השירות, אני, אין לי ספק שהנושא עבר מהעירייה לתאגיד, העירייה היום לא מקבלת שום תלונה על נושא תאגיד, על נושא מים.

ישעיהו ארנרייך: העירייה, המוקד שלה הבין, 106 בעירייה הבין שכל נושא המים עבר ל- 106 של התאגיד, הם עושים עבודה מצוינת בתאגיד.

ישעיהו ארנרייך: השירות עלה עשרות מונים לעומת מה שהיה בעירייה.

ישעיהו ארנרייך: זה לא, ללא עוררין.

ישעיהו ארנרייך: השירות עלה, האנשים מקבלים תגובות בתקלות.

אורי מקלב: כמה חשבונות כבר הנפקת?

ישעיהו ארנרייך: עכשיו החשבון השני, יצא השבוע.

אורי מקלב: אני מאחל לך שלא תבוא כאן.

ישעיהו ארנרייך: לא, אני אומר עוד פעם, אנחנו, כל מה שעומד לנו בראש, בכל מה שאנחנו מחדירים לכל הצרכנים.

אורי מקלב: אין לכם בעיה עם צריכה משותפת בעיר?

ישעיהו ארנרייך: יש לנו, הבעיה הכי גדולה בעיר, יש לנו מאות בתים של צריכה משותפת.

אורי מקלב: רוב העיר, חלק גדול מהעיר.

ישעיהו ארנרייך: חלק בניינים חדשים.

אורי מקלב: אז תסביר לי איך אתה מתמודד עם זה, מה אתה בא לאזרח, לאותו תושב, ואתה, יוצא שיש לו שמונה קוב, צריכה משותפת.

אורי מקלב: תסביר לנו מה זה.

אורי מקלב: מה אתה עונה לו?

ישעיהו ארנרייך: קודם כל, אנחנו יוצאים.

אורי מקלב: אני בא, תושב, בא אליך, אומר – תשמע, קיבלתי חשבון, של שמונה קוב, אנחנו 20 דיירים בבניין, בניין חדש, הבאנו אינסטלאטור, בדקנו את כל, את המעבר מהשעון המשותף לשעונים, החנוכיות, לבין השעון הראשי, אין שום נזילה, והכל אפילו היה גלוי, סך-הכל זה שני מטר מהדלת, תסביר לי איפה הצריכה המשותפת של בסך-הכל הבניין 160 קוב לחודש.

אורי מקלב: לחודשיים.

אורי מקלב: מה אתה עונה לו?

ישעיהו ארנרייך: אז אני אענה.

ישעיהו ארנרייך: קודם כל, אנחנו בצד, אנחנו בהסתכלות שלנו, כחברה, מסתכלים היום על הצד של הצרכן בעניין הזה.

ישעיהו ארנרייך: זאת אומרת, אנחנו לא מסתכלים עליו כמו שאמרו פה מקודם, החברה אומרת לצרכן שבא אליו – אתה לא, זה המציאות, זה עבר, אתה צריך לשלם.

ישעיהו ארנרייך: אנחנו מבחינתנו, הקמנו צוות, בחברה אצלנו, שכל תפקידו היום, הוא באמת, לפחות לקחנו איזה שהוא מדגם, במספר מתחמים, ואנחנו נעשה את כל המקסימום להגיע עד לסוף, כי הרי בסוף המים עברו לאיזה שהוא מקום, הרי אין היגיון.

אורי מקלב: מה הסיבות לצריכה המשותפת?

ישעיהו ארנרייך: מחליפים שעונים לשעונים יותר טובים, לקלאס E, אנחנו נעשה בדיקה, איתור נזילות בחברות הכי טובות.

ישעיהו ארנרייך: אנחנו נעשה את הבדיקות הסופיות, עד שנגלה באמת את התוצאה הזאת וכשנגלה את התוצאה, נוכל לעמוד מול אותו תושב ולהגיד לו את האמת.

ישעיהו ארנרייך: או שהאמת, אנחנו נעשה את זה גם על חשבוננו, לפחות בשלב הראשון, כדי באמת לגלות את החשיבה הזאת.

אורי מקלב: יפה מאדו, זה צעד יפה מאוד, שאם אתם, מהנדסים שלכם יבדקו ועם הניסיון שיש פה, זה יכול לעזור.

אורי מקלב: לפי דעתי זה היה צריך להיות בהרבה רשויות, להעמיד את מהנדסי המים האלה שיאתרו, קודם כל שידעו.

אורי מקלב: על אף שזה, אלי פונים עד היום אנשים והמקרה האחרון שטיפלתי בו, שני בניינים שהשקיעו עשרות אלפי שקלים, ולא בתים ישנים כל-כך, בהחלפת הצנרת בין השעון הראשי לשעונים המשותפים, והיתה ירידה מאוד משמעותית בצריכה המשותפת.

אורי מקלב: הם הביאו את המהנדס של אותו תאגיד והמהנדס אומר – כן, הוא אומר, נכון, כל הצנרת היא תקינה.

אורי מקלב: אז שואלים אותו – נו, אז בכל אופן, איך?

אורי מקלב: הוא אומר – תראה, בוא אני אראה לך.

אורי מקלב: יש כאן שכנים שהם, יש להם נזילה בניאגרות בבית.

אורי מקלב: הביתי לא מודד, השעון הביתי הוא שעון קטן, אבל הוא פחות רגיש, הוא פחות, הוא מודד, אני חושב שהוא מודד רק שני ליטר, כמה ליטר, אחרי ארבעה ליטר הוא מתחיל למדוד, אם אין ארבעה ליטר בלחץ, הוא לא מודד אותו והשעון הראשי, הוא כבר ב- 400 גרם.

דוד קוכמייסטר: השעון הראשי הוא באותו דיוק, בגלל שהוא שופך הרבה.

דוד קוכמייסטר: הוא אוסף אוסף.

אורי מקלב: אז הוא לא צריך אבל ארבעה ליטר בלחץ, או שהוא גם צריך?

ישעיהו ארנרייך: הוא מקבל את זה משמונה מקומות.

ליה שמטוב: אז צריכה ביתית, כשיש לו נזילה, הוא גם מקבל יותר קוב.

קריאה: בנזילה קטנה – לא.

קריאה: זה מצטבר.

אורי מקלב: וזה מה שהם טוענים.

אורי מקלב: קודם כל, זה לא משכנע את האזרח, זה לא משכנע, מה אתה מדבר אתי, אני צריך לשלם את ההפרשים שלו כשיש לך כמה?

אורי מקלב: ויותר מזה, וזה כן תדעי, אם יש שעון אחד מקולקל, שהוא לא עובד, הוא מקבל חשבון קטן, הוא חושב שהוא בסדר, ומי שמשלם את זה, זה כל השכנים שלו, השעון הראשי סופר את כל הצריכה.

אורי מקלב: זה אבסורדים.

דוד קוכמייסטר: ברשותכם, אני רוצה באמת לדבר בתמציתיות, מכיוון שאני בכלל תופש את עצמי פה כפקיד ציבור, זה תפקידי, אני לא רוצה להתעמת פה בוויכוח, על דעות לא עם חברי הכנסת המכובדים וגם לא עם ראשי ערים ונבחרי ציבור שקיבלו את המנדט שלהם, מהציבור הרחב.

דוד קוכמייסטר: אבל היות והדיון טיפה סטה, אז אני רוצה כמה הערות קצרות מאוד.

דוד קוכמייסטר: אין ספק שברקע של כל הדיון הזה, עומד האם להקים תאגידי מים, כן או לא, בזבוז כספים, זה היה נשאר ברשות, היה יותר טוב אולי.

דוד קוכמייסטר: אבל צריך גם להזכיר את זה פה לפרוטוקול ממש בפתיח, התאגידים הוקמו מכיוון שבמשק המים העירוני היו חסרים ב- 2001 למעלה משבעה מיליארד שקל, שכנראה לא הושקעו על-ידי אותן רשויות שלא השקיעו.

דוד קוכמייסטר: משה, אל תפריע לי בבקשה, אני לא אפריע לך, אני מתחייב מראש, אני אתן לך לדבר כמה שתרצה.

דוד קוכמייסטר: אל תפריע לי.

דוד קוכמייסטר: בבקשה.

דוד קוכמייסטר: אנחנו רגילים לזה מישיבות קודמות.

דוד קוכמייסטר: הנתונים האלה מצויים, הם קיימים.

דוד קוכמייסטר: אני אומר – הנתונים אלה פורסמו, הם נבדקו עשרות פעמים, ובכל אופן כנראה הרשויות לא השקיעו אותם.

דוד קוכמייסטר: התאגידים היום מוכיחים את זה שהם משקיעים יותר.

דוד קוכמייסטר: הדבר השני זה פחת המים.

דוד קוכמייסטר: אתה מתגאה בתוצאה מצוינת ואתם כנראה רשות טובה, אבל הממוצע העירוני שהיה פה, עובר להקמת התאגידים, היה למעלה מ- 12%, על כלל המדינה.

דוד קוכמייסטר: הקנסות היו רק מעל 12%.

דוד קוכמייסטר: אין ספק שזאת היא תופעה שיש בה הרבה בזבוז מים וצריך להוריד אותה.

דוד קוכמייסטר: הדבר השלישי שצריכים להעיר אותו גם כאן, זה נכון שראשי הרשויות מתקוממים על המים, אבל זאת היא החלטה של המדינה, האם היא רוצה להתייחס אל מים כמשאב עירוני, או היא מתייחסת אליו כמשאב לאומי שצריכים לטפל בו בדרכים אחרות כלכליות.

דוד קוכמייסטר: לכאורה, יכלו הרשויות לבקש גם לטפל בחשמל, בבזק, בעוד כמה שירותים כאלה, היו יכולים לעשות מזה הון לתקציב שלהם.

דוד קוכמייסטר: זה לא ענייני להחליט אם צודקים או לא צודקים, אבל זה ברור שכרגע הטיפול למים עבר לפסים אחרים.

יוסי נשרי: אם הייתי יכול לייצר חשמל במקום שלי.

דוד קוכמייסטר: אבל יש הרבה רשויות שלא מייצרות מים אלא מקבלים אותו ממקומות אחרים.

דוד קוכמייסטר: אבל בבקשה.

דוד קוכמייסטר: עוד נקודה אחת שהיא חשובה.

דוד קוכמייסטר: זה ברור שהרשויות התרגלו לטפל במשק המים, אבל אף אחד לא אומר שזה דבר שהיה חייב להיות שם.

דוד קוכמייסטר: המדינה תחליט אם זה שם או לא שם, לא אני.

דוד קוכמייסטר: אני קיבלתי את המנדט לנהל את זה.

דוד קוכמייסטר: הדבר החשוב הנוסף שצריכים להגיד ברגע, זה שצריכים לדעת שמרגע שהתאגידים הוקמו, לא השתנה כלום, לא רק מבחינה חוקית.

דוד קוכמייסטר: שעוני המים לא השתנו, אנחנו מודדים עם אותם שעונים שהרשות מדדה, אנחנו דנים בצריכה משותפת בדיוק כמו שהרשות התמודדה אתו קודם.

דוד קוכמייסטר: צריכים להבין שהתופעות ההנדסיות צרכניות, לא השתנו הנדסית, או צרכנית, מאז שאנחנו כאן.

דוד קוכמייסטר: הן היו גם קודם.

דוד קוכמייסטר: והשאלה של הדיון כאן, אז אני אומר ככה, הדיון פה צריך לשאול – האם באמת היקף הבעיה גדל, ואם כן למה, ולא האם השעון מדייק אותו דבר או לא.

דוד קוכמייסטר: כי את אותן שאלות של צריכה משותפת היה גם ברשות והיות והתעריף עלה, אז החושים התחדדו והפניות של הציבור עלו ולכן גם יש לכאורה יותר התעסקות עם זה.

דוד קוכמייסטר: אבל הסוגיה לא השתנתה כהוא זה מקודם.

דוד קוכמייסטר: ואם הולכים לדון למה זה, בוא נלך, אני תכף אגיד איך היא השתפרה גם ואני אחזור להמשיך את הדברים שנאמרו קודם.

דוד קוכמייסטר: אז קודם כל, מה הסיבות שאולי זה השתנה?

דוד קוכמייסטר: אז היושב-ראש דיבר קודם על מס בצורת והתייקרות תעריפים ופעילויות כאלה שהן לחלוטין לא היו קשורות למשק הזה, תאגידי או רשותי, אלא זה מדברים חיצוניים.

דוד קוכמייסטר: אבל יש בהחלט, אני מספר פה, יש בהחלט עוד פעולות שאנחנו עושים, שגרמו לפניות ציבור.

דוד קוכמייסטר: אנחנו בתאגידים מגיעים למקומות שהרשות שקדמה לנו, לא טיפלה בהם ופטרה אותם מתשלום מים.

דוד קוכמייסטר: בין אם זה על-פי חוק ובין אם לא, אני לא יודע, אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה.

דוד קוכמייסטר: אנחנו מבינים את תפקידנו, כך החוק מורה לנו, להגיע לכל צרכן מים ולהוציא לו חשבון.

דוד קוכמייסטר: כשאתה מגיע לצרכנים שהתרגלו עשרות שנים לא לשלם, ואתה בא, פתאום מוציא לו חשבון, אז הצרכן באופן טבעי פונה אליך לברר למה ואיך הגעת אליו.

דוד קוכמייסטר: אז באופן טבעי, כמות הפניות עלו.

דוד קוכמייסטר: האם זה נכון או לא נכון?

דוד קוכמייסטר: תחליטו אתם, חברי הכנסת.

דוד קוכמייסטר: אם אתם רוצים שאנחנו נספק מים בחינם, זאת החלטה שלכם.

דוד קוכמייסטר: אני יכול להגיד לכם שתאגידי המים יהיו מאוד מאוד שמחים לא לגבות מים מאף אחד.

דוד קוכמייסטר: מישהו אחר ישלם להם את הכסף, והם ייתנו שירות.

דוד קוכמייסטר: אני בטוח שגם הרשויות אולי יהיו שמחות על זה.

דוד קוכמייסטר: אבל הדיון הזה, הוא צריך לברר אותו לעומק ולכן, כשדנים בעניין הזה, צריך לראות.

דוד קוכמייסטר: ומפה אני רוצה להיכנס פרקטית.

דוד קוכמייסטר: ההשקעות של תאגידי המים בצרכנים, גדלו בשני רובדים מהותיים.

דוד קוכמייסטר: אחד זה בתשתיות עירוניות, ואפשר להראות את זה, הראיתי את זה בהרבה מאוד הזדמנויות, בכל מקום שהוקם תאגיד, וזה דברים שהם במספרים, אפשר להראות את זה, ישנו שיפור בהשקעות בתשתיות עירוניות, בין התקופה של לפני שהוקם התאגיד לבין התקופה שאחרי שהוקם.

דוד קוכמייסטר: זאת אומרת, אין שום ספק שחלק גדול מהכספים שמצטברים, או חלק יותר גדול, חוזר לציבור דרך השקעות בתשתיות המים.

אורי מקלב: ההשקעות היא רק בפחת.

אורי מקלב: זה עניין קנסות.

דוד קוכמייסטר: לא רק בפחת.

דוד קוכמייסטר: אדוני היושב-ראש, לא רק בפחת.

דוד קוכמייסטר: זה מגיע גם לידי ביטוי בהחלפת שעונים ובדיוק שלהם, למשל, בהכנסה של סוגיה כמו UFR, שזה רק דוגמה, שאנחנו מכניסים אותו היום לכל השעונים, זה תוספת השקעה שגורמת למדידה יותר טובה, שבעצם מקטינה את היקף התופעה של צריכה משותפת.

דוד קוכמייסטר: כמוה, כמו שאמרנו, לעלות ל- Class C, כמו שאנחנו מכניסים היום טכנולוגיות חדשות של איתור פרצים, של לחץ דינאמי.

דוד קוכמייסטר: הרבה מאוד דברים שאני לא אומר שהיו קודם ולכן הרשויות לא עשו אותו.

דוד קוכמייסטר: יכול להיות שבמקומות שהרשויות היו נחשפות אליהם, היום אולי היו עושים אותם גם.

דוד קוכמייסטר: אבל אין ספק שאני מסתכל מה עשו הרשות לפני שהתאגיד קם לבין מה שעושים היום, עושים היום הרבה יותר השקעות.

אורי מקלב: איזה היקפים, כמה הרחבה של הנושא הזה?

דוד קוכמייסטר: אני יכול להגיד לך, למשל, אני אתן דוגמה בירושלים.

אורי מקלב: החוק, לא שלכם, החוק הקודם, שצריך כל חמש שנים להחליף שעוני מים, מה אתה יכול להגיד שזה, איך זה כולל, באופן אמיתי.

דוד קוכמייסטר: אז אני רוצה לענות על השאלה הקודמת וגם על זו.

דוד קוכמייסטר: אנחנו היום רק בירושלים, וכל מקום יכול לתת את הדוגמה שלו.

דוד קוכמייסטר: הגענו לדיוק במדידה האזרחית, לפחות ב- 5% על חשבון הצריכה המשותפת.

דוד קוכמייסטר: זאת אומרת, כמות הצריכה המשותפת אצלנו, הועברה בצורה יותר הוגנת לאזרח בקצה בלמעלה מ- 5% מקודם.

דוד קוכמייסטר: אגב, גם זה יוצר פניות של ציבור.

דוד קוכמייסטר: אני אומר, על-ידי החלפה של טכנולוגיה.

דוד קוכמייסטר: אתה שואל, זה הדבר הזה שאנחנו עושים אותו כאן.

דוד קוכמייסטר: השאלה השנייה ששאלת אותי, החלפת שעונים.

דוד קוכמייסטר: למשל, החוק אומר היום שצריכים להחליף את השעון כל חמש שנים.

דוד קוכמייסטר: אנחנו לא בטוחים שזה נדרש, אבל אין ספק שהדבר הזה יוצר עלויות.

דוד קוכמייסטר: אנחנו מקפידים, איפה שיש תאגיד, להחליף את השעון אכן כל חמש שנים.

דוד קוכמייסטר: מישהו החליט, לפני הרבה מאוד שנים, שהדבר הזה גורם לדיוק במדידה.

דוד קוכמייסטר: אנחנו לא סבורים את זה היום ולמשל, אם באזורים, במחלקות שקשורות לתקינה, יגדילו לנו את הדבר הזה, הדבר הזה יכול להוריד את מחיר המים.

אורי מקלב: זה תגובה לכך שיש, שהיום, פעם השעונים היו הרבה יותר אמינים, האיכויות, בגלל המכרזים ובגלל ירידה באיכות של השעון שהיה פעם, אחד.

דוד קוכמייסטר: שהיום זה פחות?

אורי מקלב: היום פחות, השעונים.

אורי מקלב: כמה שיש טכנולוגיה, אבל ככה באמון, היום יותר זולים, היום התחרות על המחיר ופחות בטיב, באיכות.

אורי מקלב: שניים, בבדיקות, מי שבודק את זה, האם התאגידים עצמם בודקים את השעונים של עצמם.

דוד קוכמייסטר: לא, התשובה לא.

אורי מקלב: ואחרי זה, כשבן-אדם בא ואומר, אומרים לו השעון תקין, המקרים שאומרים שהשעונים תקינים, זה מקרים בודדים ובמקרה של אותו אדון מתל-אביב, שהיה שם, באמת אמרו שהשעון לא אמין, בסוף היה, התברר שהוא כן אמין, אבל בסדר.

אורי מקלב: בסופו של דבר, התשובה לא היתה אמינה.

דוד קוכמייסטר: אל"ף, אני לא חושב שהיום יש שעונים פחות טובים מאשר היו פעם, להפך.

דוד קוכמייסטר: אני חושב שהטכנולוגיה שיפרה אותם והם יותר מדויקים.

דוד קוכמייסטר: הדבר השני שאני יכול להגיד, וזאת שאלה שיכולה לחזור לשולחן הזה – השעונים הולכים לבדיקה, יש היום בארץ ארבע מעבדות בלבד שיש להן את האישור לבדוק שעונים.

דוד קוכמייסטר: התאגידים אינם בודקים אותם בעצמם.

דוד קוכמייסטר: הם הולכים לאותן מעבדות.

דוד קוכמייסטר: היה לנו בית מלאכה שבו תיקנו את השעונים, אבל לפני שהשמישו אותם, היינו צריכים לשלוח אותם למעבדה שתאשר אותם.

דוד קוכמייסטר: אבל השאלה הזאת חוזרת לכאן.

דוד קוכמייסטר: שלחנו שעון לבדיקה, והוא חזר תקין.

דוד קוכמייסטר: מה אתם מצפים שנעשה, שבכל-זאת ניתן לאזרח הנחה?

דוד קוכמייסטר: שבכל אופן נוותר לו על מים?

דוד קוכמייסטר: זאת החלטה של מדיניות.

קריאה: ומה המדיניות?

דוד קוכמייסטר: המדיניות אומרת שאם השעון הוא תקין, אם השעון הוא תקין, אני כבר אומר לך, נכון להיום אני אגיד לך איך אנחנו נוהגים.

דוד קוכמייסטר: אם השעון איננו תקין, אז אנחנו מזכים את הצרכן על פי הממוצע צריכות שלו שהיה קודם, אם הוא לא תקין.

דוד קוכמייסטר: אבל אם הוא תקין, מה אתה רוצה שנעשה?

קריאה: ועדה בראשותו של יושב-ראש רשות המים, עם הגזבר, וישבו ובדקו האם בכל-זאת, אם יש אפשרות – נותנים כן הקלה.

דוד קוכמייסטר: מה זה אם יש אפשרות?

דוד קוכמייסטר: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, הועלה פה העניין הזה, הדבר שעלה לכאן לדיון, אדוני היושב-ראש, אחד הנושאים שהעליתם כאן זה לתת הנחות לתושבים.

דוד קוכמייסטר: שוב, זאת שאלה של החלטת, מבחינתנו, של רשות המים, אם רשות המים תורה לנו לתת הנחה ולהפוך להיות למחלקות סוציאליות, אז יכול להיות שזה בסדר.

דוד קוכמייסטר: אני חושב שאם אנחנו מופקדים על מים, אז זה המנדט שיש לנו ואנחנו היום לא נותנים הנחות.

דוד קוכמייסטר: לעומת זאת, יש שיתופי פעולה בין תאגידים לבין רשויות מקומיות, לאותן ועדות הנחות של הרשות ואם הרשות עצמה מתקצבת דרך מנגנוני הנחה שלה, והמחלקות הסוציאליות שלהם, אנחנו שמחים על זה, שמחים על זה ומשתפים פעולה עם זה ויש בירושלים, אני יכול לתת את זה לדוגמה, הליך שלם שהיושב-ראש הציג את זה קודם.

אורי מקלב: לא הצגתי.

אורי מקלב: אמרתי שקיים.

דוד קוכמייסטר: קיים הדבר הזה, דיברת עליו.

דוד קוכמייסטר: שכשיש אזרח שמופנה אלינו על-ידי הרשות המקומית, על-ידי ועדת ההנחות שלה, ואומרים – אנחנו מסבסדים אותו בסבסוד מסוים, אנחנו מחלקים את התשלום בינו ובין אותה ועדה, ובשמחה מקילים על התושב.

דוד קוכמייסטר: השאלה היא האם אתם רוצים שאנחנו נספק מים בחינם לכל מי שאיננו יכול, זאת היא שאלה.

דוד קוכמייסטר: הדבר האחרון שאני יכול להגיד, מכל הדיון הזה, הדבר האחד שאני למדתי כאן, שבהחלט בפניות ציבור יכול להשתפר, זה סוגיית החשבון האחיד.

דוד קוכמייסטר: אני חושב שישנם תאגידים שהחשבונות שלהם מפורטים, ברורים.

דוד קוכמייסטר: אני ראיתי את זה על סדר היום, הבאתי פה לדוגמה חשבון שלנו בירושלים, אני חושב שהוא מאוד ברור ומי שרוצה ייראה אותו, גם קריאה פרטית וגם הקריאה המשותפת ואדם יכול לדעת בדיוק לקרוא את השעון שלו בדיוק.

דוד קוכמייסטר: אם יש תאגידים או רשויות, ואני חושב שאין בזה הבדל, שהחשבון שלהם איננו בהיר מספיק, אפשר לקבל מאתנו דוגמה ואנחנו מוכנים לשתף פעולה.

אורי מקלב: בעיקר הדיון כאן, אנחנו הגענו קצת מאוחר, שהיינו צריכים את כל ההקדמות וכל האנשים היו צריכים להגיד איך התפישה שלהם לגבי כל העלאת המחירים, שהכל זה כמובן, התוצאה היא השירות לציבור, מכיוון שאנשים כפי שכולנו אמרנו, היום יש לזה משמעות לכל טעות או לכל צריכה מיותרת או לכל צריכה יותר גדולה.

אורי מקלב: אבל מבחינת השירות לתושב, לאזרח, האדם שהיה צריך היום להתמודד עם עדכון מספר נפשות, פעם אחת בהיטל הבצורת, פעם שנייה לקראת הרפורמה עכשיו של 2010, אנשים שלחו פעם אחת פקס', לא קיבלו את זה, אישרו להם שקיבלו בחשבון, התברר – כן טעות, לא טעות, כל ה, הודפסו כל החשבונות, ואנשים קיבלו באופן, בחשבון, הוכח לו אחרי ארבעה חודשים, הוכח לו שבאמת לא קיבלו את עדכון הנפשות שלו או המשך, אז זה לא עדכון, הרי מ- 2010, צריך להבין שכולם איפסו את זה לשתי נפשות.

אורי מקלב: רק מי שרק שלח וקיבל את זה ועדכנו אותו, זה חלק שהיה מאוד מהותי בכל ההתנהלות מול התושבים.

דוד קוכמייסטר: מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה, אולי באמת להשלים, נשלים פה את התמונה הזאת.

דוד קוכמייסטר: אמר את זה גם מר נשרי, ראש העירייה.

דוד קוכמייסטר: זאת היא בעיה תפעולית.

דוד קוכמייסטר: אנחנו מתפעלים משק גדול ויש תלונות של הציבור ואני לא אגיד שאנחנו תמיד נקיים.

דוד קוכמייסטר: אבל אני חושב שבסך-הכל, לאור כל השינויים שיש, אני חושב שהשירות הוא בהחלט טוב ומשתפר.

דוד קוכמייסטר: אם יש תקלות, צריך לתקן אותן.

דוד קוכמייסטר: אם מישהו שלח פקס' והפקס' לא התקבל, לכן יש מנגנון שהוא מקבל בחזרה, הוא צריך לקבל אישור.

אורי מקלב: אסף הכין לעצמו רשימה של דברים, אנחנו תכף ניתן לכם את זה.

ליה שמטוב: איך משנים את התקלות בצריכה משותפת?

ליה שמטוב: בתים משותפים.

דוד קוכמייסטר: איך מתקנים את הדבר הזה, זאת החלטה, האם רוצים שהצריכה המשותפת, האזרח ישלם עליה או לא.

דוד קוכמייסטר: מישהו צריך לשלם, צריכים להגיד את זה פה על השולחן.

ליה שמטוב: בסדר, צריכים לשלם, בסדר, צריכים לשלם.

ליה שמטוב: אבל תקלה, תקלה בבית משותף, בבית איפה שאין ועד בית, אין.

ליה שמטוב: אז העירייה עשתה ככה, אתם עכשיו עושים ככה, והצרכן משלם אלפים.

דוד קוכמייסטר: אנחנו מוכנים להיכנס לכל פעולה שאתם תורו לנו מי מממן אותה.

דוד קוכמייסטר: אם אתם תחליטו שהצרכן משלם את זה, נעשה את זה על חשבון הצרכן.

דוד קוכמייסטר: אם אתם רוצים שהמדינה תעשה את זה, שיוקצה התקציב לזה.

ליה שמטוב: השעון לא מסתובב, אתם רואים את זה או לא?

דוד קוכמייסטר: אנחנו רואים את השעון הזה, כשאנחנו באים לקרוא את השעון.

דוד קוכמייסטר: מישהו שצריך לראות את השעון הזה עצמו זה מי שגר שם.

דוד קוכמייסטר: עכשיו, אם אתם רוצים שנעמיד על-יד כל שעון זקיף, אפשר.

אורי מקלב: אומרת ליה שמטוב, ובצדק, צריכים גם להבין מה שהיא אומרת, מבחינת האזרחים.

אורי מקלב: העובדות שאנשים יכולים לקבל חשבון של אלפי שקלים, בגלל נזילות סמויות או אחרים, חשבונות של אלפי שקלים, הם לא משלמים את זה, אתם מטילים את כל האחריות לתושב על כך שהוא צריך לשלם כל מה שנמדד בין השעון המרכזי לשעון שלו, ומבחינתכם, בסדר, זה חשבונות מים.

דוד קוכמייסטר: זה לא מבחינתנו.

אורי מקלב: אני רק אומר, תאגידי המים, הם אלה שמבצעים את זה.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, האזרח, תדעו לכם שיש אזרחים ששילמו, הרבה אזרחים שילמו על צריכה שהם לא צרכו אותה.

אורי מקלב: ומטילים את האחריות בזמן שגם יכול להיות שזה גם לא, באמת לא אחריות שלהם ואין אפשרות להטיל אחריות על קבוצה גדולה, כשאין חוק.

אורי מקלב: הוא לא יכול לחייב את השכן שלו.

אורי מקלב: למה את זה אתם מבינים, אתה מחייב את כל השכנים ואנחנו לא מבינים שהוא לא יכול, אין לו שום מנגנון שהוא יכול לחייב את השכנים שלו, את השותפים, את הכניסות האחרות.

אורי מקלב: איך אנחנו, ואנחנו רוצים שכל אחד יתמודד עם זה לבד.

אורי מקלב: משה אבנון.

דוד קוכמייסטר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים לעשות את תאגידי המים, את כל מה שיורו לנו.

דוד קוכמייסטר: אם אתם תרצו שנעמיד זקיף על-יד כל שעון ונקרא אותו כל הזמן, נקרא אותו.

ליה שמטוב: נו, בסדר, אבל כשכבר מתלוננים, מתלוננים, אתם אומרים.

דוד קוכמייסטר: כשאדם מתלונן, אנחנו מגיעים לבדוק את הדבר הזה.

דוד קוכמייסטר: אנחנו בודקים לו את השעון.

דוד קוכמייסטר: אנחנו מנסים לעזור לו לראות אם הבעיה היא אצלנו, לפני השעון, או זה אחרי.

ליה שמטוב: לא לא, זה בעיה של הבלוק, זה בעיה של הבית המשותף, זה בעיה.

ליה שמטוב: מה אתם אומרים?

ליה שמטוב: אתם הולכים הביתה ואתם אומרים – תתקנו.

ליה שמטוב: תתקנו.

דוד קוכמייסטר: בואי תציעי לנו מה לעשות.

ליה שמטוב: אז יכול להיות, במקרים כאלה, תתקנו אתם, ישר במקום.

דוד קוכמייסטר: את רוצה שאנחנו ניכנס לבית שלו לתקן?

ליה שמטוב: אז אסור, ובינתיים יש נזילה, בינתיים אף אחד לא מתקן, ונזילה ממשיכה ואתם יושבים בצד?

ליה שמטוב: אתם לא באים אחר-כך ואומרים – כן, אנחנו נתקן ואנחנו נחייב אתכם פי עשר?

דוד קוכמייסטר: את מעוניינת שאנחנו ניכנס לבית של האדם, לתקן לו את הצנרת?

ליה שמטוב: זה לא בית של הבן אדם, אני מדברת על צריכה משותפת.

ליה שמטוב: צריכה משותפת.

דוד קוכמייסטר: זה צנרת שעוברת.

ליה שמטוב: זה צנרת בחוץ, זה צנרת בחוץ.

דוד קוכמייסטר: בחוץ, בתוך הבניין.

ליה שמטוב: וזה קורה, זה קורה בכל הבתים המשותפים, איפה האוכלוסייה היא חלשה.

ליה שמטוב: ואתם עושים ככה, כן.

אורי מקלב: אפשר לחייב את תאגיד המים, במקומות שיש צריכה משותפת ואף אחד לא פועל, כמו שיש מפגע תעבורה, או אפילו מפגע אחר, גם נזילה, אפשר לחייב ברשות המים או כל אגף אחר בעירייה יכול לחייב, על-ידי קנסות לתקן, יכול להיות שאולי התאגיד עצמו צריך לתקן את זה, במנגנון שיימצא שהוא מנגנון זול ואחרי זה לחייב את זה בחשבונות.

אורי מקלב: אבל כרגע זה לא חוקי מה שאתם עושים.

אורי מקלב: הנושא של השירות, מתן השירות וההתמודדות מול האזרח, זה ממה שבקצרה.

אורי מקלב: אנחנו בסופו של דבר נרצה לא רק כגיחון, גיחון אמנם החברה הגדולה, אולי אחוזים הכי גבוהים, כתלונות, אבל באופן כללי, מייצג את תאגידי המים.

אורי מקלב: משה אבנון.

אורי מקלב: ועכשיו באמת אני מתחיל להקפיד קצת יותר על לוח זמנים.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, בכל נושא המים, יש הרבה דמגוגיה ומעט מאוד עובדות.

משה אבנון: אומרים שרשויות מקומיות בזבזו מים או לא, הולך באיבוד צנרת, זה אמירה, זה דמגוגיה.

משה אבנון: צריך לראות את המספרים עצמם ואנחנו בדרך-כלל מתייחסים על המספרים שמפורסמים על-ידי רשות המים, לא מספרים של השלטון המקומי.

משה אבנון: אני לא רוצה להתווכח עם דודי, כי אני מכיר את הגיחון הרבה שנים.

משה אבנון: אני מכיר את הגיחון עוד הרבה לפני שדודי הגיע אליו, אז ניהל את זה רובין הוא ניהל את זה לא רע.

משה אבנון: ניהל את זה לא רע, על-פי כל אמות מידה, איזה שתראו.

משה אבנון: לא שדודי מנהל את זה לא טוב, חס וחלילה, לא אמרתי.

אורי מקלב: זה לא הנושא, ודאי.

משה אבנון: אבל את הגיחון, גם אז ניהלו כחברה עירונית, היה בכלל לא רע והפחת היה בהחלט רגיל, ידעו בדיוק על מה מדובר ולכן אני לא רוצה להתווכח כאן כרגע, ודאי שלא עם דודי, בנושא הזה.

משה אבנון: אני רק יכול לומר דבר אחד, במקרה, בין יתר הדברים שבדקתי, מ- 2002 ועד 2008, הנתונים, עובדתיים, בדקתי גם את הגיחות והפלא ופלא, הגיחות דווקא בפחת ירד באיזה אחוז וחצי, לא שזה מי יודע מה, הוא ירד.

משה אבנון: למה?

משה אבנון: לא חשוב כרגע, באמת, זה גם לא משנה.

משה אבנון: מה שאני רוצה לומר, זה לא נהיה יותר טוב ולא נהיה פחות טוב.

משה אבנון: זה שזה עבר לתאגידים, אני אומר את זה באחריות, אין השיפור לא בשירות ולא בשום דבר אחר.

משה אבנון: לגבי השקעות, יש שאלה אחרת לגמרי – במה אתה משקיע.

משה אבנון: ובעניין הזה כדאי לבדוק במה השקיעו כספים.

משה אבנון: לדעתי, לדוגמה, בתיק התגאו שהשקיעו הון עתק במערכת קריאה מרחוק.

משה אבנון: אני אומר לך, כעובדה, המערכת שהוכרה בפתח-תקווה, גם בחלקה מתאימה לפתח-תקווה, בחלקה לא.

משה אבנון: אני לא רוצה להיכנס.

אורי מקלב: זה שירות לאזרח.

משה אבנון: עכשיו אני אומר ככה, עוד דבר אחד, החוק במקור היה רשות.

משה אבנון: כלומר, הרשות המקומית, על-פי, אם היא החליטה, היה לה רשות להקים תאגיד.

משה אבנון: נאמר בחוק עוד דבר אחד, ולזה צריך לחזור,שאומר ששר הפנים ושר האוצר, במידה והגיעו למסקנה שרשות מקומית X, Y, Z, לא עובדים בהתאם לסטנדרטים שנקבעו ויש סטנדרטים כאלו, אז אפשר יהיה לחייב אותם לא כתאגיד חד עירוני או רב עירוני.

משה אבנון: לדעתנו, זה פיתרון נכון, כאשר התאגיד צריך להיות תאגיד עירוני שנשען על התשתיות העירוניות והתקורות העירוניות ולא מה שקרה עכשיו.

אורי מקלב: שירות לאזרח.

משה אבנון: בשירות לאזרח, הנושא הזה, הנושא של שתיים וחצי, יש מה שנקרא, איך אומרים?

משה אבנון: פרעה שלא ידע את יוסף.

משה אבנון: באו רשות המים, הקימו אותה ב- 2006, חשבו שכל מה שעשו לפני זה, 50 שנה, כולם היו, איך אומרים?

משה אבנון: לא חכמים, לא הבינו, לא ידעו, עשו שטויות.

משה אבנון: בנושא המגזר העירוני אני מדבר, כי במגזרים אחרים יש לי גם מה לומר אבל זה לא על זה.

אורי מקלב: זה לא הנושא.

משה אבנון: נושא המגזר העירוני, עובדות אין, שהפרש הצריכה הכולל, בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, כלומר שזה כולל גם דלף וגם פחת אדמיניסטרטיבי, כלומר שאתה לא מחייב מישהו, הוא מסתובב בסביבות ה- 9% עד 10%, וזה מבחינה עולמית, הישג בלתי רגיל.

משה אבנון: זה עובדות.

משה אבנון: אגב, אלו מספרים של רשות המים, לא שלי.

משה אבנון: תקרא אותם, תראה אותם.

משה אבנון: זה דבר ראשון.

משה אבנון: דבר שני, אנחנו נבדוק את השירות לאזרח, לראות אם השתנה משהו.

משה אבנון: בדקנו, אל"ף, האם הפרש הצריכה גדל או קטן, בכל אחד מהמקומות.

משה אבנון: בדקנו האם הצריכה הפרטית גדלה או קטנה.

משה אבנון: בדקנו האם הצריכה העירונית גדלה או קטנה.

משה אבנון: בדקנו האם הצריכה המסחרית גדלה או קטנה ובדקנו גם, כמובן, מה עושה הפרש הצריכה.

משה אבנון: הפתעת העונה, מכל שמונת השנים האחרונות, כמעט בשום דבר לא השתנה, עם תאגידים, בלי תאגידים, עם עיריות, בלי עיריות, כמעט כלום לא השתנה.

תמי שור: שמונה שנים עד איזו שנה?

תמי שור: עד איזה שנה, אבנון?

משה אבנון: את המספר על השולחן אני יכול שים.

תמי שור: עד איזה שנה בדקתם?

משה אבנון: עד 2008.

קריאה: אבל למה זה קשור לשירות לאזרח?

משה אבנון: רגע, תכף נגיע גם לשירות לאזרח.

משה אבנון: אחרי 2008, רק לידיעתך, 2009, אתם עוד לא פרסמתם.

משה אבנון: אני רק מקווה שבעוד שבועיים תפרסמו גם נתונים של 2009.

משה אבנון: עד 2008 יש.

אורי מקלב: יש גם מדדים לגבי שירות לאזרח.

משה אבנון: עכשיו שירות לאזרח, תראו, זה כולל גם העניין של הצריכה המשותפת, תראו, ברגע שהחליטו שמורידים את הצריכה פר קפיטה, או פר יחידת דיור, כי צריך להבין, פר יחידת דיור גם הנלווה, אני שוטף רצפה, אני מבשל, אני מדיח כלים וגם מכבס.

משה אבנון: יש מה שנקרא צריכה סגולית בסיסית, ויש פר קפיטה.

משה אבנון: מה עשינו בזמנו?

משה אבנון: אמרנו – הצריכה המשפחתית לארבע נפשות היא 22 קוב.

משה אבנון: ואז אמרנו איך אנחנו עושים סדר בתוך ה- 22 קוב?

משה אבנון: אמרנו – בואו ניתן שמונה קוב ראשונים, במחיר א', מחיר נמוך, שבעה קוב נוספים, מחיר ב', שהוא בעצם צריך לייצג את העלות, ומחיר ג' נקפיץ.

משה אבנון: כאשר ידענו ששבעת הקובים הראשונים של מחיר ג', מסבסדים בעצם את המחיר, אבל זה היה במודע וידענו מה אנחנו עושים.

משה אבנון: אבל נתנו לאזרח, למשפחה, כמות שהוא יכול להתמודד אתה.

משה אבנון: ולא קורה שאדם בודד, כן, שהוא צורך בסך-הכל שמונה קוב, צריך לשלם עכשיו שניים וחצי קוב.

משה אבנון: מי שהמציא את השניים וחצי קוב, לא הבין עניין.

משה אבנון: ואני יודע מי המציא את זה.

משה אבנון: לא מבין עניין.

אורי מקלב: כמומחה למים, איך אתה מאפיין, מה מאפיין אצלך היום, הבעיה במתן השירותים של התאגידים?

משה אבנון: עכשיו ניכנס לשירות.

אורי מקלב: כן, איפה הנקודה?

אורי מקלב: צריכה משותפת – הבנו.

משה אבנון: יש בעיה של צריכה משותפת.

אורי מקלב: מה עוד?

משה אבנון: יש בעיה של התייחסות לאזרח.

משה אבנון: מה זאת אומרת?

משה אבנון: כאשר ראש העיר נבחר הציבור, אז אני כתושב שלו, אני בא אליו והוא מחויב כלפיי כי הוא נבחר ציבור.

משה אבנון: יש לו מחויבות כלפיי.

משה אבנון: אני יכול לספר לכם על זה סיפור מעניין בארצות-הברית.

אורי מקלב: זאת אומרת, שזה המחויבות שלו, לא צריך להגיד, גם בארץ יש את זה, לא צריך להביא מארצות-הברית.

משה אבנון: לא, אני יכול לתת לכם דוגמה בארצות-הברית, אמיתי.

משה אבנון: יש מפעל מים שנקרא EBMUD, זה ממזרח לסן פרנסיסקו, מאוקלנד ומזרחה.

משה אבנון: זה פעל מים שמאגד כאיזה 60 רשויות מקומיות, הוא מפעל מים וביוב אחיד.

משה אבנון: היושב-ראש, הם כולם, זה אנשים נבחרי ציבור, כאשר המנכ"ל הוא מנכ"ל.

משה אבנון: אני נפגשתי עם מנכ"ל שהיה, דרך אגב, יהודי, איש נחמד מאוד, והוא אומר לי ככה – יש שיטה אצלנו.

משה אבנון: בשנת בחירות, זה אומר, תמיד, הייתי צריך לבדוק תמיד שיש לי מספיק כסף, בשנת בחירות לא מעלים מחירים.

משה אבנון: שנה אחרי הבחירות, מעלים מחירים.

ליה שמטוב: רגע, זה בארצות-הברית?

משה אבנון: בארצות-הברית.

משה אבנון: כן.

משה אבנון: אני אומר לכם עובדות.

משה אבנון: שנה שנייה ושלישית, אנחנו איכשהו, שנה רביעית, לפני הבחירות, שוב פעם.

ליה שמטוב: תבדוק פה ברשויות מה קורה חצי שנה לפני הבחירות.

משה אבנון: אני רק מספר את זה כאנקדוטה, לגבי, אגב, ארצות-הברית, שזה הקפטליזם הנאור, 90% זה רשויות עירוניות.

אורי מקלב: טוב.

משה אבנון: מה שקורה פה, ברגע שהורידו לשניים וחצי קוב, אז מה שקרה לך, בבית המשותף, התחלת להיות רגישה לכל חצי קוב נוסף שאת צורכת.

משה אבנון: ואז יש לך בעיה.

דוד קוכמייסטר: זה טוב, לא?

משה אבנון: זה גרוע, אני אגיד לך למה.

משה אבנון: אתה רוצה לפתור את הבעיה, אני אגיד לך איך פותרים את הבעיה.

משה אבנון: יש לי גם פיתרון לזה.

משה אבנון: אגב, אני בעד קריאה מרחוק, שלא תהיה לכם אי-הבנות, אני בעד קריאה מרחוק, כי בהחלט קריאה מרחוק יכולה לאתר נזילות סמויות, בזמן אמת, גם אצל הבודד.

משה אבנון: אבל מערכות קריאה מרחוק, זה צריך להתאים כל אחד לאזור לו.

אורי מקלב: בפתח-תקווה זה לא התאים.

משה אבנון: זה לא סתם לעשות דבר אחד בשביל כולם.

אורי מקלב: תשמע, אי-אפשר, אף אחד לא יכול להתחרות עם המומחיות שלך, עם הידע שלך במים, זה אף אחד לא יוכל לקחת ממך, בעניין הזה.

אורי מקלב: זה בטוח.

משה אבנון: אם רוצים לעשות סדר בעניין, קודם כל, צריך לעשות בהיגיון.

משה אבנון: המחירים צריכים להיות הגיוניים, התעריפים צריכים להיות הגיוניים.

משה אבנון: מי שמבזבז, תכפיל לו את המחיר, אין לנו בעיה.

אורי מקלב: אני אומר את זה, אני בכל ועדה שלא יהיה, הוא מדבר על דבר שכן, שיכול להיות שהיה פותר בעיות.

אורי מקלב: המכסה לנפש, הוא טוען, זה לא, הוא אומר – זה לא מספיק שתיים וחצי והוא רואה את זה.

משה אבנון: גם חמש לא מספיק.

משה אבנון: סליחה.

אורי מקלב: אבל שתי נפשות זה שתיים וחצי.

משה אבנון: בשורה התחתונה, צריך להחזיר ולהפוך.

משה אבנון: אנחנו לא נגד תאגידים, בתנאי שהם תאגידים עירוניים, שבנויים על תשתיות עירוניות וצריך לבנות מבנה תעריפים בצורה כזאת, מתאים למשפחה, לצריכה בצורה הוגנת.

משה אבנון: מי שמבזבז, תקנוס אותו במחיר כפול, אין לי בעיה.

אורי מקלב: טוב.

סלעית קולר: אנחנו פנינו לוועדה לפניות הציבור ועוד גורמים פנו לוועדה לפניות הציבור, בשביל לדון בבעיות צרכניות שקשורות בזה, ואין ספק שהמחיר הוא בעיה וצרכני והכל ובעיית התאגידים, אבל זה לא צריך להתנהל.

אורי מקלב: זה לא אומר, מה שפניתם, זה לא מטרת הדיון.

סלעית קולר: אני יודעת, אבל מטרת הדיון היתה, אנחנו פנינו, הציבור פנה.

אורי מקלב: אני גם ראיתי באיזה עיתון.

סלעית קולר: חס וחלילה, כבודו, זו היתה טעות.

אורי מקלב: אנחנו פנינו, אנחנו מאוד מתחשבים בפניות שלכם, אבל זה לא הופך את הדיון.

סלעית קולר: לא לא, אני באתי לדיון שכתוב פה, פניות ציבור של אזרחים על השירות הניתן על-ידי תאגידי המים.

סלעית קולר: אז בואו נעביר את זה בבקשה.

סלעית קולר: ישב פה אזרח ולדעתי הוא לא קיבל את התשובות.

אורי מקלב: לא, הוא מקבל את התשובות, הוא רק הציף את הנושא.

אורי מקלב: לא אנחנו נפתור את הבעיה שלו.

סלעית קולר: בעיה אחת היא בעיית היידוע של הצרכנים על הזכויות שלהם או לא זכויות שלהם, אין יידוע, לא ידעו, מה שנשלח בתאגידי המים באותו מכתב מפורסם ששינו את תעריפי המים, זה בערך מה שהם קיבלו, מה זה אומר, איך אומר, למה עושים, מה עושים, איך אני מתמודד, למי אני צריך לפנות, כל המידע הזה חסר, הצרכנים נמצאים בעצם אובדי עצות.

סלעית קולר: אחת הסיבות, אפילו רשויות לפעמים לא יודעות למי לפנות.

שרה זילברשטיין: לא אמרתי את זה.

סלעית קולר: בסדר, אז אני, מה שאני אומרת, זה שהם פונים אליכם ואתם צריכים לתת להם תשובות.

סלעית קולר: בעיה שנייה בנושא העיקולים, חשוב לדעת, לרשויות מקומיות יש מגבלה לגבי העיקול.

סלעית קולר: שיקול הדעת שלהם על התחלת הפעלת הליכים לגבי הסכום, הוא מוגבל.

סלעית קולר: זאת אומרת, הם צריכים, זה צריך להיות סכום שהוא הגיוני וסביר שאפשר להתחיל להפעיל עליו הליכי עיקול.

סלעית קולר: לגופים פרטיים אין שיקול דעת בעניין הזה, סליחה, יש להם שיקול דעת לעשות מה שהם רוצים והם יכולים להפעיל הליכי הוצאה לפועל על 200 שקלים והם יכולים להפעיל הליכי הוצאה לפועל גם על 50 שקלים, אם הם יירצו, לצורך העניין.

סלעית קולר: ולכן, הבעיה היא שבכלל, אין הליכים, אין מספיק הליכים מקדמיים, אין מספיק ידע וכשמגיע לי העיקול לבנק, אז אני באותו מקום לא יודע שאני יכול לפנות להוצאה לפועל ולבקש חקירת יכולת ולעשות את התהליך הזה.

סלעית קולר: הבעיות הן הרבה מעבר לבעיית הזה.

סלעית קולר: אז יכול להיות שצריך להגביל את הסכום ואני מסכימה עם מה שאמר פה ישעיהו, שיש גם בעיה בלהאריך את החוב יותר מדיך, אבל צריך לאפשר לחלק את זה לתשלומים, במועד, בזמן, לנסות לעשות כל מיני תהליכים שיקלו על זה וזה צריך להכניס את זה במסגרת אמות המידה, אין לי ספק בזה.

סלעית קולר: בעיה נוספת זה לגבי התשלומים שאנחנו משלמים וצריכים לקבל החזרים.

סלעית קולר: אז צריך לקבל החזרים, זה יפה, זה נפלא, זה נהדר.

סלעית קולר: עכשיו תיקנו ברשות המים ובאמת ייאמר לזכותם שגם יש ריבית והצמדה על התשלומים שאנחנו אמורים לקבל בחזרה, אבל אנחנו לא מקבלים אותם בחזרה והצרכנים לא יודעים שהם אמורים לקבל אותם בחזרה וצרכנים מחכים, צרכנים שפנו אלי במהלך התקופה הקשה של העברת המספר הנפשות עד יוני ואמורים לקבל החזרים, הם עד יוני כבר פנו לתאגיד והם הגיעו אלינו וכבר תיקנו להם, לא משנה מתי, תיקנו להם את מספר הנפשות אחרי שהם פנו קודם לכן ויש לי ראיות לזה שהם פנו קודם לכן, הם לא מקבלים את הכסף שלהם בחזרה על הגבייה, למרות שיש חוזר מנכ"ל ולמרות שנאמר שהם צריכים להחזיר להם את הכסף, הם לא מקבלים את זה.

סלעית קולר: גם נדרש איזה שהוא תהליך שלהם.

ישעיהו ארנרייך: אני רוצה לשאול שאלה, אדם שמגיע לו החזר, לא מקבל החזר?

סלעית קולר: מקבלים תשובה שלא מגיע החזר.

סלעית קולר: מגיע לך, מקבלים תשובה מתאגיד הגיחון, שלא מגיע החזר, כי לא מגיע, כי עכשיו רשות המים לא מרשה לתת החזרים, זה לא נכון.

סלעית קולר: יש לי את חוזר המנכ"ל שלהם וזה בהחלט הם זכאים להחזרים והמידע שניתן הוא לא מידע נכון.

דוד קוכמייסטר: סלעית, רק תדייקי.

דוד קוכמייסטר: לקוח שיש מחלוקת אם מגיע לו, לא מקבל.

דוד קוכמייסטר: אבל לקוח שמוסכם שמגיע לו, לא מקבל?

סלעית קולר: כשלקוח מתקשר למרכז המידע או למישהו, זה לא יהיה בתאגיד, ונאמר לו – לא מגיע לך החזר, בלי שום נימוק, בלי שום הסבר.

דוד קוכמייסטר: למה בלי נימוק?

סלעית קולר: בלי להגיד לבן-אדם – תשמע, תפנה ככה וככה ואנחנו נבדוק את זה וניתן לך תשובה בכתב אפרופו התשובות בכתב, בבקשה לתת תשובות בכתב גם, להסביר לאנשים.

ליה שמטוב: גם השתלמויות צריכים לעבור גם, תאגיד זה משהו חדש.

סלעית קולר: יש עוד בעיה שהיא ברורה וזה ברור שזה נובע מעצם העובדה שזה תאגיד ולא הרשות המקומית, זה נכון, יש את הקשר בין הרשות המקומית לתאגיד, שגם זה לא ברור, איך זה עובד.

סלעית קולר: למשל, לי יש בעיה נניח באיזה צנרת מסוימת באזור שלנו, נגיד, זה לא המקרה שלי, אבל יש בעיה, פנו אלי עם בעיות בצנרת משותפת באזור מסוים, שנטען שזו בעיה של תשתיות, אין למי לדבר.

סלעית קולר: זאת אומרת, מצד אחד, העירייה באה ואומרת – תשמעו, תשתיות, תשתיות זה יפה, אבל זה לא אני, זה התאגיד.

סלעית קולר: התאגיד בא ואומר – טפלו בבעיה, זה לא, אני לא אחראי על מה שנעשה קודם לכן והתוצאה היא שיש.

דוד קוכמייסטר: סלעית, מה זה?

סלעית קולר: מה לעשות?

סלעית קולר: מה לעשות שעם זה אני מתמודדת.

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

סלעית קולר: אלה התלונות שמגיעות אלינו.

דוד קוכמייסטר: אז התלונה הזאת לא נכונה.

סלעית קולר: אתה יודע משהו?

דוד קוכמייסטר: תעבירי לי את התלונה הזאת, אני אתן לך תשובה מסודרת.

דוד קוכמייסטר: בלי קשר, אני אבדוק לך את הדבר הזה מייד.

דוד קוכמייסטר: איזה מין דבר זה?

אורי מקלב: דודי, זה לא הולך כאן, שאלות ותשובות.

אורי מקלב: היא מעלה את הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לכולם לדבר.

סלעית קולר: היום מתקיים דיון בבית-המשפט לעניינים מקומיים בחולון, היום אמור להתקיים דיון בבית-המשפט לעניינים מקומיים בחולון, אם אני לא טועה זה היום, של קבוצה של דיירים שגרים באיזה בניין שטוענים שקיבלו קנסות, שהם קיבלו קנסות על זה שהביוב שלהם זורם החוצה והם לא טיפלו במפגע הזה, הם קיבלו את זה מהעירייה.

סלעית קולר: הם פנו לעירייה ואמרו – אבל העירייה, אתם בניתם את התשתיות והסיבה שאצלנו זה כך, זה בגלל בעיית תשתיות.

סלעית קולר: אז אמרו להם – מצטערים, זה לא אנחנו, תפנו למי השקמה.

סלעית קולר: מי השקמה טיפלו בזה, אפרופו, טיפלו באותה בעיה בלי לחייב אותם, אבל הודיעו להם שבפעם הבאה שהם יצטרכו לטפל בזה, הם יחייבו אותם בכסף והיום הם עומדים לדין על זה שהם לא טיפלו בעניין, כשהם לא יודעים למי לפנות כדי לסדר את זה, כדי לבדוק אם זה שלהם או לא שלהם.

תמי שור: יש חוסר צדק בהצגה.

סלעית קולר: אבל מה לעשות שצרכנים, הצרכנים שפונים אליה והצרכנים שפונים, חלק מהצרכנים שפונים אלי, הם לא מהנדסי מים שיכולים, כמו שהצרכן שהגיע לפה, שאמר בדקתי ואמרתי זה לא יכול להיות, המונה הוא מקולקל ופניתי.

סלעית קולר: אני לא מדברת על החיובים, החיובים שהם בניגוד למה שכתוב בכללי המים.

סלעית קולר: יש כללים מפורשים שאומרים – אנחנו עכשיו משלמים את כל ההוצאות במסגרת תעריף המים.

סלעית קולר: קראתי גם את הדו"ח שלכם שאומר שאנחנו, שאמורים לשלם תיקוני מונים, כל מערכת המונים למיניהם, אמורה להיות כלולה במחיר המים וזו אחת הסיבות לזה שיש תקציבים מאוד גבוהים עכשיו לתאגידים ואני שוב, לא רוצה להיכנס שנייה עכשיו לשאלה אם זה היה כדאי או לא כדאי, צריך או לא צריך.

סלעית קולר: אבל לא יכול להיות שתאגיד מי אביבים יגבה 299 שקל על בדיקת מונה, כשזה כלול בתעריף, זה כלול, זה כתוב אצלכם.

סלעית קולר: הבעיה היא לא זה שמי אביב גובים רק, אלא גם עצם העובדה שיש מעט מאוד יכולת לפקח עליהם, יש מעט מאוד כוח אדם.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, בקשה לבדיקת מונה, מה שכתוב בחוק שזה פטור מתשלום?

סלעית קולר: לא לא, רגע.

סלעית קולר: בתעריפים, כשעשו את החישוב של כמה יעלה לי המים, כללו בתוך זה כל מיני הוצאות.

סלעית קולר: בין היתר, כללו את ההוצאות של החלפות מונה ובדיקות מונה, כללו את זה במסגרת התעריף, כשהם עשו את החישוב הכלכלי.

סלעית קולר: זה נכתב בדו"ח של רשות המים לגבי הנוסח, לגבי הנוסחה של הזה.

אורי מקלב: זה נושא שאני לא יודע אותו, בטח יענו על זה.

שרה זילברשטיין: אבל זה מה שענו לי.

סלעית קולר: וזה נכון.

אורי מקלב: אני יודע, גם אני שילמתי על בדיקת מונה.

סלעית קולר: עד 1.1.2010, כששילמת תעריפים אחרים, אז זה לא כלול.

סלעית קולר: אבל ב- 1.1.2010 זה נכלל.

סלעית קולר: על בדיקת המעבדה.

סלעית קולר: גם התאגידים לא יודעים שזה כלול בתעריף.

אורי מקלב: בסדר, היא העלתה נושא, יענו לה.

סלעית קולר: אני דיברתי עם הכלכלן של רשות המים שאמר – לקחתי את זה בחשבון.

סלעית קולר: אז אם הוא לקח את זה בחשבון, אז סימן שזה בתשלום.

אורי מקלב: נושא חשוב, נשמע עוד תשובה.

סלעית קולר: אנחנו מדברים, שוב, הסיפור הוא בעיקר רמת השירות, רמת היידוע, מספר האנשים שעומדים לרשותם של אותם אנשים שפונים.

סלעית קולר: הידע שיש לאותם אנשים שנותנים את המידע בתאגידים, ההכשרות שנותנים להם או לא נותנים להם, הדברים האלה הם דברים שצריך לטפל בהם בהנחיות מלמעלה.

סלעית קולר: התאגידים לא עושים שום דבר, בלי שייתנו להם הוראה לעשות, כמו שהוא אמר, כמו שאמר פה בעניין הספציפי הזה.

אורי מקלב: את מדברת על תאגיד מסוים?

סלעית קולר: לא לא לא, בעניין של חובות, חובות התאגיד, מעבר, יש להם חובות כלליות, זה לא רק זה.

סלעית קולר: אבל יש דברים שבהם צריך להורות להם מה לעשות, כדי שהם יעשו.

סלעית קולר: הם לא יכולים לנחש מה קורה בכל התאגידים, איך זה עובד ולראות מה צריך לעשות, זה רשות המים צריכה לכוון את זה.

סלעית קולר: היא צריכה לכוון, לתת הכשרות, היא צריכה לכוון לתת מספר אנשים לפחות פר אוכלוסייה למענה לשירות, היא צריכה לכוון שעות שירות של לתת, היא צריכה.

סלעית קולר: כל הדברים האלו, זה דברים שהרשות צריכה לעשות כי מה לעשות, התאגידים הם תחת בכפיפותם, והתאגידים הם לא, אני לא רואה בהם הרע העליון שמחפש רק את הדרך זה, ממש לא.

סלעית קולר: אבל אם לא ייתנו להם את ההנחיות איך לתקצב את הדברים הנושא הזה תמיד תמיד ייפול בין הכיסאות.

סלעית קולר: זה לא משהו שהוא חדש.

סלעית קולר: אפרופו התלונות שיש על התאגידים היום, הן פחות או יותר אותן תלונות שהיו, למעט הסיפור הזה שהוסיפו את הנושא של מספר הנפשות או הדברים האלה.

סלעית קולר: גם בזה, דרך אגב, היו לי גם תלונות על זה, מספר נפשות על זה שעיריות היו משנות את מספר הנפשות, עושות הודעה כללית לכולם שעכשיו צריך להודיע ואם לא הודעת אז אני משנה את מספר הנפשות, גם על זה היו טענות גם לפני כן, לפני התאגידים.

סלעית קולר: הם הודיעו את זה בעיתונות הציבורית, במקומון, הם הודיעו שהם הולכים לשנות, זה היה ביבנה ב- 2007, נדמה לי, יש לי תלונה כזאת, או כל מיני דברים.

סלעית קולר: אני אומר שוב, לכן אני אומרת, למעט מספר הנפשות.

סלעית קולר: למעט מספר הנפשות, הסיפור של מספר הנפשות והשירות בעקבות מספר הנפשות, התלונות על הצריכה המשותפת, התלונות על הצורה, היו גם קודם.

אורי מקלב: מספר נפשות הוא מרכיב מרכזי מאוד בתלונות.

אורי מקלב: הוא גם העמיס על המערכות, שהשירותים בדברים אחרים גם נסגרים, אין ספק בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל הבעיה שלי גם, זה החובה לעשות, התאגידים היו חייבים לעשות.

אורי מקלב: השאלה ההיערכות, כוח האדם, וגם האמינות בשינוי.

אורי מקלב: אנשים שהיו צריכים שלוש פעמים לשנות, זה באמת בלתי מסתבר, בלתי מתקבל על הדעת, שאנשים לא ראו את זה בחשבון או שקיבלו בסוף חשבונות, וחשבונות מאוד מנופחים וגדולים, בגלל שלא עדכנו להם את זה.

סלעית קולר: לא, מה שאנחנו מנסים להגיד זה שיש פה רשות היום, לשם שינוי, שצריכה ואמורה לתת את המענה לדברים האלה ולתת את ההנחיות בהתאם ולוודא שעובדים על-פי ההנחיות שלה.

סלעית קולר: זאת אומרת, לא מספיק להוציא חוזר מנכ"ל, גם צריך לבדוק שהם עושים את זה, וזה אחת הבעיות המרכזיות, כי שם יש או חוסר כוח אדם או שזה לא הנושא המרכזי, לא יעזור כלום, זה תמיד לא יהיה הנושא המרכזי.

אורי מקלב: בסדר, הבנו את העניין.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

מאור אביגל: אני אעשה את זה בקצרה, כי בסך הכל רובכם התייחסת לרוב הנושאים, לפחות דוד קוכמייסטר, כל השאר התייחסו לדברים אחרים שהם לא נושא הישיבה, אבל אני חייב לציין שמרבית התאגידים שקמו בשנתיים האחרונות, מפעילים, מערך הגבייה או הממשק שלהם אל מול הציבור, זה אותו מערך שהיה קיים ברשות המקומית, הם לוקחים את מחלקת הגבייה של העירייה והם ממשיכים לתת את השירות.

מאור אביגל: אז אותן תלונות שהיו עד עכשיו, זה אותן תלונות שקיימות בפועל היום ולא השתמשנו ברמה הזאת.

מאור אביגל: מה שכן השתנה, ודיברנו על זה לפני זה, זה התעריפים שבאופן אוטומאטי שהתעריפים עלו, אנשים שמו יותר לב לחשבונות שלהם, היו הרבה שינויים שהצריכו התייחסות לשובר, והשינויים האלה יצרו עודף תשומת לב שאולי הגדילו את כמות התלונות.

מאור אביגל: אני חייב לציין שמבחינת התאגידים ומבחינת רשות המים שמנחה את התאגידים, התאגידים, אלו שכבר קצת יותר בוגרים, והתחילו לתפוש עצמאות, הפעילו מערך שירות לקוחות חדש והמערך שירות לקוחות הזה הוא בדרך-כלל הרבה יותר מהיר והרבה יותר גדול, מרווח, לצרכנים עצמם.

מאור אביגל: הם מגיעים והם קודם כל, וזה חשוב להדגיש, מקבלים שירות ייעודי, אך ורק לטובת מים וביוב, מה שלא היה קיים לפני זה.

מאור אביגל: אין את כל הברברת מסביב, הם מקבלים משהו הרבה יותר מקצועי וספציפי לבעיות שלהם.

מאור אביגל: זה דבר ראשון.

מאור אביגל: דבר שני, שעות הפעילות של מרכז השירות, הלקוחות האלה הם הרבה יותר גדולים ומבחינת המרחב תמרון הוא הרבה יותר גדול והשירות, הצרכן מקבל אפשרות לקבל שירות בצורה הרבה יותר גדולה ורצינית.

מאור אביגל: ברשות המקומית זה היה מחולק תשע עד עשר, 11 עד אחת, שלוש עד שבע, ויום כן יום לא, יום למה לא.

מאור אביגל: בתאגידים עצמם, אלה שהתחילו לפעול בצורה עצמאית ולהקים מערך שירות עצמאי.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד לנו?

מאור אביגל: אני יכול לספק לך את הנתונים האלה, אבל כל התאגידים עצמם, שעברו למערך שירות לקוחות עצמאי ולא באמצעות העירייה, השעות שירות הלקוחות גדלו לעומת מה שהיה ברשויות המקומיות.

מאור אביגל: אני רוצה לציין עוד נקודה אחת נוספת.

אורי מקלב: שירות הלקוחות חייב לבוא התאגיד, ודאי רק לגבי הגבייה, אם העירייה היא זאת שמפעילה את מערכת הגבייה, אבל אם לא, הם חייבים.

מאור אביגל: באופן אוטומאטי, תאגידים שלא מפעילים מרכז שירות לקוחות עצמאי, השירות, אותו דבר מה שהיה קיים ברשות המקומית, קיים עכשיו.

מאור אביגל: הם משלמים עמלה לרשות המקומית.

אורי מקלב: כמה?

מאור אביגל: אותו דבר.

מאור אביגל: יש, אם אתה צריך, אם יש בעיות חריגות.

אורי מקלב: אבל זה שירות אחר.

אורי מקלב: יש שירות לגבי החשבונות, יש שירותים אחרים.

ליאור ויסט: הגבייה אצלנו הם נותני השירות לקהל.

מאור אביגל: אם תרשה לי לסיים.

אורי מקלב: אבל יש בעיה של ניתוק, מי מנתק, גם העירייה, זה בגלל גבייה.

אורי מקלב: אבל נניח יש סתימות, יש הצפות, מי מטפל בדבר הזה?

מאור אביגל: בפועל, זה האבסורד, אגב, זה גם אני פשוט, זה מורכב, אני חייב לציין את זה בקצרה, בפועל, מי שמטפל בתקלות האלו – סתימה או פיצוץ, זה עובדי הרשות המקומית, שמושאלים לתאגיד.

מאור אביגל: זה עדיין לא ממש עצמאי.

מאור אביגל: זה רק אני פשוט אענה.

מאור אביגל: אבל אני אעזוב את זה רגע בצד.

מאור אביגל: אני חייב לציין עוד נקודה אחת חשובה שבעצם בתאגידים שאני קורא להם התבגרו ופועלים קצת יותר זמן מהאחרים, כוח האדם הוא הרבה יותר מקצועי והרבה יותר יעיל ממה שהיה קיים לפני כן ברשויות, אם זה מבחינת כמובן ההנהלה ואם מבחינת אנשי השטח.

מאור אביגל: אני יודע שרשות המים פועלת לאמנת שירות שתחייב את כל התאגידים לגבי קריטריונים ואני יודע במקביל שהרבה תאגידים עשו את זה באופן עצמאי וקבעו כמה קריטריונים מאוד מאוד ברורים.

מאור אביגל: אני יודע שהמערכות עצמן, שבהם פועלים התאגידים הרבה יותר בוגרים, מערכות שיש בהן מערכות CRM שמציפה כל הזמן בעיות ותלונות ולא נותנת להן לגווע, אני לא יודע לכמה רשויות הם הלכו, החברים מהרשויות המקומיות, אני לא יודע לכמה רשויות מקומיות יש מערכת CRM, נעזוב את זה רגע בצד.

מאור אביגל: הסיפור האחרון שאני חייב לציין זה סיפור מקרה.

מאור אביגל: אני לא אציין את הרשות, אני פשוט אסכם בזה.

מאור אביגל: להבדיל מהתאגידים ברשות מקומית מסוימת, שכונה שלמה של תושבים שרובם, אגב, עולים מחבר העמים, פנו באופן, במשך כמה שנים לרשות עצמה ואמרו שיש כאן בעיה בשעונים, יש כאן צריכה משותפת בצורה מטורפת, הרשות, התשובה שלהם היתה – זה מה יש, השעון מראה, זה מה יש.

מאור אביגל: זה מה שהשעון מראה, זה מראה שלא טיפלו בבעיה.

מאור אביגל: משהתאגיד נכנס לתמונה הוא הבין שהצריכה היא לא הגיונית, עשו כאן איזה שהוא מערך של בדיקות, כולל בדיקות לילה, כולל בדיקות עם התושבים עצמם, גילו שהשעון המזייף זה השעון הראשי, שלא הוחלף על-ידי הרשות תקופה מאוד מאוד ארוכה.

מאור אביגל: החליפו את כל השעונים וזיכו 300 משפחות בכסף, רטרואקטיבית, משקם התאגיד.

מאור אביגל: לדעתי, הסיפור הזה יכול לציין בצורה ברורה ביותר כמה התאגידים הם עם הפנים ללקוחות וכמה חשובה להם שביעות הרצון של התושבים.

מאור אביגל: אני מציין את זה, זה חייב, אגב, זה האבסורד.

מאור אביגל: הם חייבים היו לעשות את זה, לא אצילי מבחינת התאגיד, אבל חשוב להדגיש את ההבדל שהיה לעומת זאת ברשות.

מאור אביגל: התאגידים היום, שביעות הרצון של הלקוחות שלהם זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב להם והם פועלים, אני יודע שיש תאגידים אפילו שהתחילו לעשות סקרי משוב לגבי הלקוחות עצמם, לגבי שביעות הרצון.

אורי מקלב: תגיד לי, אתה מייצג באמת את התאגידים, כשאנשים באים עם נזילה סמויה וכפי שההנחיה גם בחוק, נכון כשיש נזילה סמויה, בעצם אין אפשרות לחייב לא לפי התעריף הגבוה, כשיש נזילה סמויה ויש צריכת יתר, יש אפשרות, וזה היה גם במס הבצורת, להסיט את זה לתעריף הנמוך ביותר.

ליה שמטוב: זה  ככה נשאר?

מאור אביגל: כן.

אורי מקלב: אני גם לא יודע למה ביוב.

אורי מקלב: הרי אם היתה נזילה סמויה וזה לא עבר דרך מערכת הביוב.

ליאור וייס: לא מחייבים בביוב.

אורי מקלב: לא מחייבים בביוב ותעריף נמוך.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד רשויות, כמה צריך להתמקח עם התאגידים עד שהם עושים את זה.

אורי מקלב: האם נותנים את זה, האם בכלל נותנים את זה?

מאור אביגל: אנחנו מפרסמים באינטרנט ונותנים לתושב להוריד באמצעות האינטרנט.

מאור אביגל: ההנחיות מבחינת פורום יושבי הראש, ההנחיות לתאגידים זה להוריד, לבקש מהתאגידים עצמם לפרסם את הטופס הזה באינטרנט וכל תאגיד שיש לו כמובן אתר אינטרנט וכל לקוח יכול להוריד אותו באמצעות האינטרנט, יכול להגיע ולקחת את השובר, את הטופס הזה מהתאגיד עצמו, ברשויות לא היה קיים והיו מחביאים את הטופס, בספק אם הוא היה קיים.

אורי מקלב: האם לפי דעתך, אפשר לסגור את הדיון אחרי שכל-כך טוב, או שאנחנו צריכים להמשיך אותו?

מאור אביגל: לא, לא כזה טוב, יש דברים שהיא צריכה להתייחס.

אורי מקלב: רו"ח ליאור וייס ואחרי זה תמי, שהיא בעצם את עונה על כולם, חוץ מאשר אם יירצו עוד כמה להוסיף.

אורי מקלב: אני אתן לך עוד זמן דיבור.

ליאור וייס: פורום התאגידים, קוכמייסטר לא אמר את זה, הקים פורומים.

ליאור וייס: יש פורום שירות לקוחות, יש פורום מנהלי כספים, באמת, במטרה להתמקצע ולהגיע לאופטימום של עזרה לתושבים.

ליאור וייס: אבל אני, יש לי לענות על הרבה דברים שנאמרו פה, אבל אני אתמקד בסיבה באמת שאולי יש ריבוי בפניות ציבור.

ליאור וייס: הדבר הראשון וכולם אמרו את זה, המים כואבים לכיס וכשכואב, צועקים.

ליאור וייס: אבל הדבר השני הוא, בוא נזכור, התאגידים פועלים על-פי חוק ולדעתי בצורה הרבה יותר דווקנית מהרשויות וכשפועלים לפי חוק, אתה גם אוכף יותר אנשים, אתה מחייב ציבור יותר גדול שלא חויב בעבר ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית, והדבר השני, התשובות שאנחנו מתאימים על-פי חוק.

ליאור וייס: אני יכול להגיד לך, אני מרכז פורום סמנכ"לי הכספים, אני רואה דברים, שומע דברים מכל הארץ.

ליאור וייס: כאשר במקום מסוים התלוננו על צריכה משותפת והרשות לא ידעה לפתור את זה, לא חייבו בה.

ליאור וייס: אז לא חייבו בצריכה המשותפת, כן.

ליאור וייס: אז לא חייבו, פתרו את הבעיה.

ליאור וייס: אין פניות ציבור, אין פניות ציבור.

ליאור וייס: אנחנו לא עושים את זה.

ליאור וייס: אנחנו נותנים תשובות על-פי חוק וזה מה שגורם לריבוי של פניות.

ליאור וייס: אין לי ספק.

אורי מקלב: לא נתן תשובה.

מאור אביגל: זה לא ככה, כי המספרים ישנם.

ליאור וייס: אני אומר לך חד-משמעית, חד-משמעית.

ליה שמטוב: זה שצריכים לחייב ואת מי שלא חייבו, אתם מחייבים וזה הכל בסדר ולפי החוק.

ליה שמטוב: אבל אתם היום עסק פרטי.

ליה שמטוב: אתם היום עסק רווחי, עסק פרטי.

ליה שמטוב: אז מה, מה קשור, מה קשור בין אינסטלאטור שיש לו עסק פרטי ואני פונה אליו שיתקן לי את הנזילה בבית המשותף ומה שונה ממה שאני פונה אליכם ואני אומרת – תתקנו.

ליה שמטוב: תביאו לי חשבונית.

ליאור וייס: את דיברת על זה כמה פעמים, אני אגיד לך מה הפיתרון, אני אגיד לך את דעתי.

ליה שמטוב: מה זה אסור?

ליה שמטוב: אז כל אסור, יש פיתרון לאסור.

קריאה: לא שאסור, עדיף שלא.

ליה שמטוב: מה זה אסור?

ליה שמטוב: מה זה אסור?

ליה שמטוב: אתם רואים, אתם רואים ששום דבר לא השתנה בזה.

ליה שמטוב: ואז לא אסור לקחת 2,000 שקל מבן-אדם עבור חודשיים, זה לא אסור, כי היתה לו נזילה סמויה.

ליה שמטוב: ואתם הייתם ובדקתם ובסדר, ואנשים לא לוקחים את הבן-אדם פרטי לתקן, לא לוקחים.

ליה שמטוב: מה אז?

אורי מקלב: אז לא יכולים לקחת, זה כמה שותפים, הרבה שותפים.

ליאור וייס: המשמעות של לתקן רשת פרטית, היא העלאה של עלויות של התאגידים.

ליאור וייס: העלאה של עלות של תאגידים זה העלאה במחיר המים.

ליאור וייס: העלאה במחיר המים את משיתה אותה על כל הצרכנים.

ליאור וייס: המשמעות היא שאם אנחנו נתקן ברשת פרטית, ולמעשה, כל הציבור, בשורה האחרונה, כך בנוי התעריפים, ישלם את מחיר המים של אותה רשת פרטית, זה מה שיקרה בסוף.

אורי מקלב: אתה יכול לחייב אותם.

עומר ורדי: ומה עם כל אלפי האינסטלאטורים שיפשטו רגל.

אורי מקלב: לא יפשטו רגל, יפסיקו לעשוק את הציבור.

אורי מקלב: אני גם לא רואה עד היום את המחירים.

ליה שמטוב: הם יעבדו אצלכם.

ליה שמטוב: רבותיי, את זה צריך לשנות, אתם לא יודעים, אני בשטח, אני גרה בנצרת עלית, 60% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מבוגרת ואני אומרת את זה מפה, מזה שאני רואה את זה, אני רואה את זה כל יום.

אורי מקלב: ואנשים עומדים עם 2,000 שקל, לא יכולים לעשות שום דבר.

אורי מקלב: אומרים זהו זה וזה נשאר.

קריאה: ו- 2,000 שקל זה יותר מגובה הקצבה שלהם.

דוד קוכמייסטר: טיפה נתון, כדי לחדד את הדיון.

דוד קוכמייסטר: אם אתם רוצים אותו כבר לקראת סוף.

דוד קוכמייסטר: מדברים על פניות הציבור, זה הנושא של הדיון כרגע, על שירות שאנחנו נותנים לצרכנים, והדיון נסוב בעיקר נגיד על צריכה משותפת, שעונים לא טובים.

דוד קוכמייסטר: רק נתון מהגיחון.

דוד קוכמייסטר: אנחנו, והגברת אמרה בצדק שקשה לתפוש אותנו בטלפון.

דוד קוכמייסטר: אנחנו עד יולי 2009, אצלנו בגיחון, היו פחות מ- 4% מהשיחות שננטשו, זאת אומרת, לא קיבלו מענה.

דוד קוכמייסטר: למעלה מ- 96% מהפונים אלינו, היו מקבלים מענה טלפוני מייד כהיו מצלצלים.

דוד קוכמייסטר: יולי 2009, זה אזור השתת מס בצורת, לא השתנה כלום, מבחינה טכנולוגית, על צריכה משותפת או על שעונים מקולקלים, החל מיולי 2009, כמות הפונים אלינו עלתה פי ארבעה.

דוד קוכמייסטר: טלפונית וגם פרונטאלית.

דוד קוכמייסטר: זאת אומרת, אם הגיחון, אני נותן את זה לדוגמה בשביל להבין את המספרים.

דוד קוכמייסטר: יש לו אולם טלפוני של 12 מושבים.

שרה זילברשטיין: אז בואו ללמוד אצלנו בכוכבית 8840, איך מתמודדים עם עלייה בפניות.

דוד קוכמייסטר: אני אשמח לבוא.

דוד קוכמייסטר: אבל בואי אני אגיד לך מה עשינו, אני אגיד לך מה עשינו.

דוד קוכמייסטר: אצלנו באולם קבלת הטלפונים ישנן 12 עמדות שהיו מיועדות בפועל עד יולי 2009 הצלחנו לתת את השירות באכלוס של בין שבע לשמונה עמדות, זה מה שהספיק לתת.

דוד קוכמייסטר: ברגע שקפצו הקריאות, מילאנו את כל העמדות, איישנו אותן, הוספנו עוד ארבע עמדות רחוקות, שיכולנו לאתר אותן כדי ליירט שיחות, אבל הכפלנו את כמות הפונים, כמובן שאי-אפשר היה בהכפלה של הכמות לטפל בפי ארבעה פונים.

דוד קוכמייסטר: השירות הזה הלך והשתפר עד דצמבר 2009, כי לאט לאט הצלחנו לענות על הכל, בא ינואר 2010, עם השינוי בתעריפי המים, שינוי בנפשות, שינוי בכל הדברים האלה, החזיר את המצב לקדמותו.

דוד קוכמייסטר: אנחנו עכשיו נמצאים בסוף הגל, לקראת סוף 2010, היום אם תתקשרי לגיחון, תקבלי תשובה יותר מהר מאשר היית מקבלת לפני ארבעה חודשים.

דוד קוכמייסטר: היום נכון להיום, נכון להיום, אנחנו נמצאים כבר במצב של שירות שאנחנו עוברים את ה- 80% פונים שמקבלים מייד מענה.

אורי מקלב: מה המספר של הגיחון?

דוד קוכמייסטר: אני אומר, עדיין לא בטוח שתקבל תשובה, כי אנחנו עברנו.

דוד קוכמייסטר: אבל בוא תנסה, כוכבית.

ליה שמטוב: אל תצלצלו לשלומי, ל- 2, כי הוא חולה.

דוד קוכמייסטר: לא, אבל אצלנו, או שלא יהיה תשובה, או שתהיה תשובה.

דוד קוכמייסטר: למה אני מעלה את הדבר הזה?

דוד קוכמייסטר: אני מעלה את הדבר הזה בשביל שתי עובדות פשוטות.

דוד קוכמייסטר: אל"ף, עיקר הקפיצה בפניות והירידה בשירות לא נבעה, לדעתי, מצריכה משותפת או דברים אחרים, כי זה לא השתנה, אלא בעקבות התהליכים האחרים שקרו.

דוד קוכמייסטר: הדבר השני, אם אתם רוצים לסייע בשמירת השירות, אל תשנו את החוקים כל יומיים.

דוד קוכמייסטר: כי שינוי של החוקים כל יומיים, יכול להיות שזה צודק, אבל זה ישנה על השירות.

דוד קוכמייסטר: זה הדבר השני שאני רוצה פה להגיד.

אורי מקלב: אבל אם יביאו מראש דברים מוכנים.

דוד קוכמייסטר: לגבי הדברים האחרים, אני חושב שאין מצב כזה.

דוד קוכמייסטר: אני רוצה עוד נקודה אחת להגיד לגבי מה שאמרו פה, לגבי בדיקת מונה, האם הוא בתעריף או לא בתעריף.

דוד קוכמייסטר: זה בהחלט נושא שהוא נמצא היום בחידוד, בטח תמי תדבר עליו, הוא יוגדר בעננת השירות.

דוד קוכמייסטר: לדעתי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, שירות שהוא ניתן על-פי בקשה חריגה של לקוח, צריכה להיות בתשלום, היא לא צריכה להיות בתעריף.

סלעית קולר: אנחנו לא מתווכחים על זה, רק הכניסו את זה כבר לתעריף.

סלעית קולר: אני לא מתווכחת על איך זה צריך להיות.

דוד קוכמייסטר: זה לא ברור.

סלעית קולר: זה בתוך התעריף, בדוק.

דוד קוכמייסטר: סלעית, אל תגידי דברים בדוקים על דברים שאת לא בטוחה בהם.

סלעית קולר: אני בטוחה.

דוד קוכמייסטר: דעתי היא שזה לא נמצא בתעריף, הוא גם לא צריך להיות בתעריף, לדעתי אפילו אסור שזה יהיה בתעריף.

קריאה: הם רוצים אפילו את הזה, את הפיתוח להכניס בתוך התעריף.

דוד קוכמייסטר: ואנחנו מתנגדים ביחד אתכם לזה.

דוד קוכמייסטר: אז מה שצריך להיות בתעריף, זה אותו שירות סטנדרטי שנותן לכולם, צריכים לחדד אותו, דברים שכל צרכן מקבל, צריך להיות בתעריף.

דוד קוכמייסטר: שירותים שניתנים באופן מיוחד לפי בקשה, צריכים להיות מחוץ לתעריף.

קריאה: אנחנו לא מתווכחים אתך על זה, אנחנו רק אומרים מה קורה היום.

דוד קוכמייסטר: עד כאן.

אורי מקלב: דודי, אבל תדע לך, אני לא רוצה להכין מכתב, אתה יודע, שבדרך-כלל מכתבים שכתובים על 20 דקות המתנה, ועוד פעם 20 דקות המתנה, ושלחו את כל הנפשות.

אורי מקלב: אני יודע שעושים הרבה מאמצים, אבל גם אם זה אחוזים לא גבוהים, זה בסך-הכל אלפים.

דוד קוכמייסטר: מסכים עם ההערה הזאת וגם אמרתי, אני מסכים אתה.

אורי מקלב: זה כבר טוב.

אורי מקלב: זו כבר חצי דרך.

אורי מקלב: כשמסכימים זו כבר חצי דרך.

אורי מקלב: תמי, המיקרופון לרשותך, ללא הפרעות.

תמי שור: קודם כל, אני רוצה להוציא דבר ראשון משהו טוב מהישיבה הזאת, לפני כל שאר הדברים הטובים שתחליטו, אני לא הכרתי את הפעילות של המשרד לאזרחים ותיקים, לא הכרתי גם את הפעילות של אמון הציבור.

תמי שור: אני מבקשת, כל פניות שיש לכם לתאגידי מים וביוב, שלא מקבלות תשובות או לא מקבלות תשובות ראויות, תפנו אלינו.

תמי שור: אני מבטיחה לכם, אתם תקבלו תשובה מכל תאגיד שצריך לתת את התשובה שלו.

תמי שור: אני אגיד כמה דברים.

תמי שור: קודם כל, הדיון באמת נסוב להרבה מאוד חלקים שהם פחות קשורים לנושא של פניות ציבור ויותר קשורים לנושאים האחרים.

אורי מקלב: אי-אפשר להתעלם, אני יודע שהייתי צריך לעשות את זה בשני חלקים, החלק הראשון זה להוציא את כל מה שחושבים ואחרי זה הנושא, אבל אני יודע, אולי לא הייתי מספיק ער לזה, הייתי צריך יותר לצמצם בהתחלה, אבל לא יכולתי.

תמי שור: אני אגיד ככה, זה טוב שזה עלה, כי באמת אני חושבת שאין עוררין על זה שהחלק המרכזי של הבעיות בתלונות הצרכנים, הם הנושא של מצד אחד העלאת תעריפי המים, שלפני זה הרבה מאוד דברים שלא השתנו באמת באופן פיסי, פשוט שילמו עליהם פחות ואכן לא היו מודעים להם ופתאום המודעות עלתה וברגע שהמודעות עלתה ומתחדדת היא דורשת הרבה יותר מענה, גם בדברים שלא נעשה בהם שינוי לכאורה, רק מעצם העובדה שזה שירות שמשלמים עליו יותר.

תמי שור: לדברים האלו נוסף הרבה מאוד בלבול בנושא של הרפורמה ששונתה, עם עדכון מספר הנפשות והערבוב של היטל הבצורת עם השינוי בתעריפי המים ואני חושבת שצודק דודי בהחלט, בנושא של נפח הפניות ציבור ונפח התלונות בעצם מיולי 2009, שאז התחיל כל הבלגאן, אני יכולה להגיד במפורש שעד יוני 2009, גם היו הרבה פחות תאגידים שפעלו, אבל לגבי התאגידים שפעלו ופניות הציבור שאנחנו קיבלנו, מעל 90% מהתלונות שהתקבלו, הרבה מעל 90%, אני לא רוצה להגיד 100% כי זה לא היה 100% אבל זה היה מאוד קרוב, התלונות שהתקבלו על-ידי תושבים, תלונות שנבדקו על-ידינו והמסקנה היתה שתאגידי המים והביוב נתנו תשובות שהן נכונות והן ראויות והן על-פי החוק וזאת היתה התשובה שנתנו לאזרחים.

תמי שור: ביולי 2009, היה גם בלבול מאוד גדול אצל התאגידים עצמם, גם אצל האזרחים עצמם, וגם בפרט הרבה מאוד, גם אצלנו, וגם בפרט המון תאגידי מים וביוב חדשים שקמו, שהם גופים חדשים שצריכים ללמוד את הנושא ולהתחיל להתמודד אתו ובהרבה מהמקומות, לצערי הרב, בלי שיתוף פעולה עם הרשות המקומית שבהם באו בנעליה, ואחד הדברים הכי חמורים שהיו בעיני, הוא שבעצם הרשות המקומית היה Data base מסוים, בסיס נתונים של תושבים שדווחו והם פשוט לא העבירו אותו לתאגידים.

תמי שור: ועל-ידי זה גרמו הרבה מאוד עגמת נפש ונזק לציבור שהיה צריך לדווח שוב על אותם דברים שכבר היו בידי הרשות לפני כן, ובעצם לא היה צריך לבצע את ההליך הזה, לו היה שיתוף פעולה.

אורי מקלב: הדיווח על מס הבצורת, הדיווח על היטל הבצורת היה גם תקף גם לגבי הרפורמה?

תמי שור: לחלוטין.

תמי שור: ובכל המקומות שבהם זה לא נעשה, ואני חושבת שהדוגמה הכי בולטת של זה, היא של תאגיד.

אורי מקלב: אבל תאגידים שניגשו ב- 2010, שוב התקוממו, מה שעדכנתם.

תמי שור: רוב אלה שביקשו, היו מאלה שלא עברו נתונים מהעירייה.

תמי שור: והדוגמה הבולטת ביותר בזה שתאגיד מי אביב עם תל-אביב, שפשוט כל בסיס הנתונים שלו התאפס ומדובר פה על מאות אלפי תושבים, עם בלגאן די גדול בנושא של ההסדרה שאני מקווה שעד היום מסתדרים עליו.

אורי מקלב: יש הרבה תלונות בתל-אביב.

תמי שור: אבל זה ברמת התירוצים והסיבות וכל שאר הדברים.

תמי שור: אני רוצה רגע לעבור לגופו של עניין.

תמי שור: התשתית החוקית שמחייבת את התאגידים לפעול לא באופן וולונטארי, אלא באופן מחייב, על-פי אמות מידה לשירות מחייבות, זה מסמך אמות מידה מחייב שמפרסמת רשות המים והוא בעצם אותו מסמך שיחליף את אותם שרידים היסטוריים של כל המסגרות החוקיות שבהן נכתב הנושא הזה עד היום.

תמי שור: המסמך הזה נמצא עכשיו בשלבי גיבוש, הנושאים הראשונים שאליהם נדרשנו הם הנושאים שעליהם קיבלנו את רוב פניות הציבור, שזה הנושא של הצריכה המשותפת והנושא של צריכה חריגה.

תמי שור: במקביל אליהם, אני רק אגיד שנמצא הנושא של חשבון המים, ואיך הוא צריך להיראות וחובת היידוע של התאגידים.

תמי שור: אז הדבר הראשון שיצא, שהוא דבר שהוא בוא נניח יותר פשוט ופחות נתון לבעיות של הסדרה, זה הנושא שבאמת האופן שבו צריך לצאת החשבון, הפירוט שהתאגידים חייבים להוציא אותו וגם הנושא שברגע שיש צריכה חריגה או מתגלה שצרכן צורך צריכה חריגה, מיידית חובת יידוע של התאגיד, שלא לחכות עד שיגיעו חשבונות המים ובהמשך וזה, כדי לוודא שהצרכן מתחיל לשלם הרבה מאוד כסף והדברים האלה יהיו על-פי חוק וקבועים ולא נתונים להחלטות של תאגיד, אם הוא רוצה למלא אותם או לא רוצה למלא אותם, ובשלב יותר מאוחר כולל סנקציות כספיות שיוטלו על התאגידים שלא יקיימו את אמות המידה כפי שהן רשומות בחוק.

תמי שור: החלק השני הוא באמת החלק של הצריכה המשותפת והצריכה החריגה.

תמי שור: הנושא פה הוא נושא שהוא מאוד מאוד מסובך לטיפול, מבחינה מקצועית וגם משפטית.

תמי שור: והסיבה היא, קודם כל, כי באמת מד המים המחייב ראשון לכל, לפני כל דבר אחר, הוא מד המים בכניסה לנכס ולכן, עם כל ההתמודדות שצריך להתמודד אתה באופן שבו המים יחולקו בתוך הנכס בין הצרכנים, מד המים שנכנסו לנכס בכניסה לנכס, בהנחה שמד המים תקין, הם מד המים שנצרכו בו וזה מד המים שעל הבסיס שלו חייב התאגיד לחייב ומעבר לזה, כל נושא ההתמודדות של החלוקה בין הצרכים והצריכה המשותפת, הוא בעצם מעין שירות נוסף לתושב, כדי לחלק את הצריכה נכון בין הצרכנים.

תמי שור: האופן שבו הצריכה מחולקת הוא דבר שהוא שוב, קשה מאוד להתמודדות כשבודקים את החוקים שקיימים היום.

תמי שור: החלק הזה של אמות המידה לשירות יצא כבר לשימוע הציבור לפני מספר חודשים וקיבלנו תגובות גם מהציבור וגם מתאגידי המים וגם מגופים אחרים שהגיבו מכל מיני נושאים והיו תגובות.

אורי מקלב: איפה זה פורסם שיש תגובות?

אורי מקלב: איך זה יצא לציבור?

תמי שור: פורסם גם בעיתון, גם באתר האינטרנט של רשות המים, ואני אשמח להעביר.

אורי מקלב: את חושבת שהציבור יודע שיש עכשיו אפשרות?

תמי שור: אני חושבת שהציבור עצמו יודע מעט מאוד, ארגונים שמייצגים את הציבור מכירים יותר ובדרך-כלל פונים בשמו.

תמי שור: בדרך-כלל, האזרח הקטן לא יודע כשמפורסמות תקנות או אמות מידה, בנושא הזה.

אורי מקלב: יש הרבה תושבים שיש להם מודעות צרכנית טובה ומפותחת, שאם הם היו יודעים, הם היו מגיבים.

אורי מקלב: אני די נעזרתי, בחיים הציבוריים שלי, באנשים שנראים אנשים פשוטים, לא דווקא, בתחבורה, בכל נושא שהוא, אנשים שנראה אדם שהוא לא מהנדס והוא לא בעל מקצוע, אבל העצות שלו וההערות שלו הן מחכימות מאוד, כולל בסופו של דבר גם הארגונים הצרכניים, הם חיים מהציבור.

אורי מקלב: נכון שיש להם אנשי מקצוע ויש להם ידע ו-ותק בעניין הזה, אבל גם עם אותו אחד, אני שמעתי בימי חיי, הציבוריים ודאי, פתרונות טובים מאוד והשכילו מאוד אותנו והדברים מאוד, מאנשים שהם נראים אנשים, אזרחים פשוטים, גם אם הוא פנסיונר וגם אם הוא איש צעיר.

תמי שור: אז אני מודה שבדרך-כלל בתשובות לנושאים שמפורסמים לציבור, הרבה פחות מגיב הציבור הפרטי.

תמי שור: אבל צריך לזכור שהבסיס לקביעת אמות המידה בדרך-כלל נקבע על-ידי תלונות הציבור.

תמי שור: זאת אומרת, האוסף הגדול של תלונות הציבור ואותם דברים שהציבור, דעתו לא נוחה מהם, הם בסופו של דבר אלה שקובעים את התשתית להסדרה ולכן אולי מהכיוון הזה, עם איזה שהם איזונים ובלמים לגבי יכולת ביצוע וכל שאר הנושאים, זה מה שנקבע בתוך אמות המידה.

תמי שור: אני שוב חוזרת לנושא של הצריכה המשותפת, שהוא לפי דעתי רוב רובן של הבעיות.

תמי שור: הוא נושא מסובך לפיתרון, אנחנו נשמח להעביר אליכם גם מהניסיון הרב שיש לכם וגם מהאופן שבו עזרתם בנושא של היטל הבצורת, אם יהיו לכם רעיונות לעזור לנו בנושא הזה, הוא לא פשוט.

תמי שור: יש היום קביעות לגבי צריכה משותפת שקשור בנושא של ניהול בתים משותפים, שזה קביעות מסוימות ויש שאלה עד כמה אפשר לקבוע דברים אחרים, מעבר לדברים ההם ורק לסבר את האוזן, היום, וסלעית תתקן אותי כי היא מכירה יותר ממני, אבל בחוק בתים משותפים, אחד הדברים שנאמרים במפורש, זה שהצריכה צריכה להיות מחולקת על-פי שטח הדירה של כל תושב בדירה ולבוא ולקבוע משהו אחר והנוהג הקיים היום הוא אחר לגמרי, הוא מדבר בכלל על אמות מידה אחרות.

תמי שור: אבל בחוק כבר כתוב, בחוק ממש, מוזכרת היום איזה שהיא הוראה מאוד מפורשת, שלא מוצאים בה אולי איזה שהוא היגיון, באופן שבו אנחנו פועלים.

תמי שור: אבל השינוי של הדברים האלו הוא לא פשוט, אני מקווה שעד התחלת 2011, אנחנו נוציא אמות מידה מחייבות בתחום הזה.

אורי מקלב: מה הנוסחה האמיתית, איך צריכים לחלק את הצריכה המשותפת, האם לפי גודל הדירה?

אורי מקלב: האם חלוקה שוויונית, והאם לפי הצריכה?

ליה שמטוב: מספר נפשות, אולי.

אורי מקלב: אני חושב שבמסחרי, אם זה יש שילוב של מסחרי, אם שילוב מסחרי עם צרכני, עם פרטי, נניח, אז היחס הוא באמת לפי יחס הצריכה.

משה אבנון: כל זה מיותר, האדמיניסטרציה כולה, מיותרת.

אורי מקלב: מה הפיתרון שלך?

תמי שור: משה, הכל מיותר בעיניך, בסדר.

משה אבנון: אדוני יושב-הראש, אתה חושב שאנחנו לא חשבנו על זה לפני עשר שנים, 15 שנה?

משה אבנון: אותו אהוד ניסן שהוא היום יושב-ראש, אודי ניסן, אהוד ניסן יושב-ראש, ממונה על התקציבים, הוא היה רפרנט למים, הוא יכול לספר לך.

משה אבנון: חשבו על הדברים האלו.

משה אבנון: אני אגיד לך מה הפיתרון, כי הפלונטר הבירוקראטי הוא מיותר.

משה אבנון: בזמנו קבענו, משפחה של ארבעה נפשות, מגיע לה 22 מטר קוב מים, ולפי זה כיוונו את התעריפים.

אורי מקלב: שמונה ועוד שבע-?

משה אבנון: שמונה ועוד שבע, ואחר-כך גם עוד שבע, אבל לא חשוב.

משה אבנון: לא זאת הבעיה.

משה אבנון: הבעיה היא אחרת לחלוטין.

משה אבנון: מה קבענו אז?

משה אבנון: אמרנו כך – מי שיש לו יותר מארבע נפשות, עד ארבע נפשות, כי לקחנו בחשבון שיש צריכה סגולית, דירתית, שאתה צריך.

אורי מקלב: פר קפיטול אנחנו.

משה אבנון: מעל ארבע נפשות, באת לעירייה ואמרת – נולד לי עוד בן, עוד נפש אחת, מגיעים לך עוד שלושה מטר קוב.

תמי שור: זה לא קשור לנושא, אדוני יושב-הראש.

תמי שור: שידבר אחריי.

משה אבנון: זה קשור ישירות, איך פותרים בעיה בירוקראטית, שסתם המציאו אותה.

תמי שור: אתה צודק.

תמי שור: אתה צודק.

אורי מקלב: תמשיך.

אורי מקלב: לא, היא תמשיך אחרי זה.

איתמר ברק: הדברים הוזכרו כאן, כמו הסוגיה של שוק פעילות, כמה נציגים פר קפיטה, תוך כמה זמן צריך להשיב וכו', יש עליהם, להיכנס לאתר.

תמי שור: כל הדברים האלה חייב, חייבת להיות.

תמי שור: הוא צודק, הפרסום באתר של תאגיד מסוים הוא וולונטארי מצד התאגיד, זה לא צריך להיות.

ליאור וייס: האמנה שפרסמתם היא באתר.

תמי שור: מה שאנחנו פרסמנו כיום באתר, הם החלק של סל השירותים שמתייחס יותר לנושאים ההנדסיים.

תמי שור: כל הנושאים שהזכרת כרגע, ייכנסו בתוך אמות המידה.

תמי שור: אין שאלה, בתוך סל השירותים.

תמי שור: לא הזכרתי את זה, כי דירגתי את זה ברמה של הדברים שהפריעו ביותר ולמרות שהנושא של הפניות הוא דבר שמפריע, ההערכה שלנו היא כמו הערכה שדודי הזכיר קודם, שהבעיה המרכזית שיש כרגע היא בעקבות הרפורמה, הכניסה של הרפורמה וחוסר ההבנה,  ובסך-הכל מספר הפניות הולך ויורד.

סלעית קולר: תמי, הערה אחת על החשבונות.

סלעית קולר: אנחנו נתקלנו בבעיה וחבר הכנסת מקלב מכיר אותה גם מהחשמל, על העניין של המועדים של הבדיקה של מדי המים.

סלעית קולר: אם אפשר את זה דווקא באמות המידה הראשונות ולא להשאיר את זה לעניין לבדיקת החשבון, המועדים שצריכים לבדוק, שלא יהיה מצב שאנשים מקבלים חשבון על 70 ימים, על 80 ימים, על 60 ימים.

אורי מקלב: או הערכות.

סלעית קולר: ואני בדקתי את החשבונות שהתלוננו עליהם וראיתי שאם יש התחשבות במספר הנפשות לעומת הכמות שמגיעה לאותה תקופה באופן יחסי, אבל עדיין זה נורא נורא קשה לעקוב אחרי התשלומים.

תמי שור: למרות שיש הוראה היום בכללים, של 60 יום מירבי להוצאת החשבון.

סלעית קולר: אבל לא למתי קוראים את המונים.

תמי שור: לא למתי קוראים.

תמי שור: אני מקבלת.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו תלונות ובדקנו ומצאנו גם שהמס ערך מוסף, סליחה, את פעם בודקת, יש לך חשבון 400 שקל, ופלוס מע"מ, 16.5, את בודקת שבאמת החשבון נכון, פעם בדקת את זה?

אורי מקלב: אני נתקלתי שהמע"מ היה כתוב שנניח 400 ו- 600, סך-הכל 600, בזמן שכולנו יודעים שזה לא 16.5% אלא 19% והיה טעות.

אורי מקלב: לא הבנתם אותי.

אורי מקלב: עד כדי כך.

תמי שור: ברור שזה דורש תיקון.

ליאור וייס: היו טעויות כאלה במערכת.

אורי מקלב: היו, היו טעויות שחישוב המע"מ לא היה נכון.

תמי שור: אבל שוב, זה לא דורש אמות מידה בשביל לבוא ולהגיד שאם צרכן פונה לתאגיד, הוא מחויב לתקן את זה מיידית, פה אין שאלה.

תמי שור: אני רוצה להגיד דבר אחר, שאני חושבת שהפיתרון שלו לא יהיה במסגרת הנושא של אמות המידה וזה הנושא המאוד בעייתי שהזכרת לגבי המגורים המשותפים של אנשים מעוטי יכולת שאין להם יכולת לטפל בתשתיות ואותו נושא שהעלה התושב שדיבר, שבעצם פתח את הדיון.

תמי שור: קודם כל, זו בעיה שהיתה קיימת, אבל הנושא של תעריפי המים הגבוהים, חידדה אותה בצורה יוצאת מן הכלל והרבה מאוד תלונות מגיעות ודווקא הזכרת את נצרת, יש הרבה מאוד מגורים של עמידר באזור, ואנחנו קיבלנו תלונות לגבי מגורים מהסוג הזה, שבעצם מי שהיתה בכלל אמורה לשלם זה החברה המשכנת ובסוף היא מפילה את זה על התושבים ולתושבים אין אפשרות לשלם את זה.

ליה שמטוב: כי אם זה מעל 50% רכשו את הדירות, אז יש בעיה.

תמי שור: אז זה נופל בין הכיסאות והבעיה הזאת מוכרת.

תמי שור: ההערכה שלנו, שהנושא הזה, אין דרך אחרת שיטופל, אלא בתקצוב חיצוני ממשלתי ובתוכנית החירום שאנחנו מגישים היום לממשלת ישראל, בעקבות הצפי לחורף הקרוב, אחד הנושאים שאנחנו מבקשים לטפל שם, במסגרת תקציבית חיצונית, הוא הנושא הזה של בעצם סיוע לטיפול ברשתות פנימיות של בתים משותפים.

תמי שור: ההיבט, כמובן יש פה היבט סוציאלי מההיבט הזה, בהסתכלות שלנו מבחינת משק המים, מדובר על בזבוז מים מאוד מאוד גדול, שפשוט אין יכולת לטפל בו ולכן המים מתבזבזים.

תמי שור: כמובן שיש פה גם את ההיבט הסוציאלי של הסיוע למי שלא יכול לטפל בזה ובסופו של דבר החיוב של התושבים בכסף, כשהמטרה פה היא בוודאי לא לגבות כספים אלא לצמצם את כמויות המים.

תמי שור: השיטה, איך הדבר הזה יבוצע, והאם יקבלו תאגידי המים הרשאות מיוחדות לטפל ברשתות פנימיות ובמצבים מסוימים, או שיהיה קבלן אחר שיבצע את זה, זה כבר עניין של שיטה וצריך לפתור את זה.

תמי שור: אבל הדרך הראשונה היא קודם כל למצוא את המימון לפרויקט הזה, ולוודא שיש אפשרות לתמוך בו, מבחינה ממשלתית.

ליה שמטוב: אבל יש לכם רווחים גם, אולי יותר, או לעירייה היו רווחים והם הלכו למקום אחר.

ליה שמטוב: אבל אצלכם, רווחים שלכם, מה אתם עושים?

תמי שור: רווחים שלכם זה רווחים של תאגידי המים.

ליה שמטוב: תאגידי המים.

תמי שור: כיום, הנוסחה של הבסיס שעליו ממוקמים התעריפים של תאגידי המים היא לא הנוסחה שמאפשרת עודפים להעברה לטיפול ברשתות פנימיות, היא מבוססת על הטיפול ברשתות הציבוריות ולא על הרשת הפנימית של האזרחים.

תמי שור: אני לא חושבת גם שזה נכון בעת הזה, ואני מסכימה שיש בעיות חוקיות מאוד מאוד קשות בזה שתאגיד ייכנס לרשת פנימית, למרות שלפעמים התאגידים עושים את זה ולמרות שהם בעצם לכאורה עושים את זה בניגוד לחוק, אנחנו לא אוכפים את אי-הכניסה לרשתות הפנימיות במקרה הזה, כי המצוקה היא באמת מאוד מאוד גדולה וגם אצל תאגידי המים בהיבט הזה.

תמי שור: אבל צריך יהיה למצוא לזה, לדעתי, איזה שהוא תקציב חיצוני ומבחינתנו כמו תקציבים חיצוניים אחרים שמבקשים לצורך ההתמודדות עם משבר המים, זה אחד הדברים שראוי להתייחס אליהם.

אורי מקלב: זה  צריך להיות בקריטריונים מסוימים, למי יעשו את זה.

אורי מקלב: יכול להיות שההתערבות הממשלתית תהיה מוגבלת, נניח, לאנשים במצב סוציולוגי, מורכבים.

אורי מקלב: יש שם סוג של מרחב גדול, יכול להיות שיהיו צריכים באמת, או ותק, משפחות שהרוב אנשים מבוגרים שחיים רק על קצבאות.

אורי מקלב: זאת אומרת בשיתוף, ביחד עם איפה הם גרים, מקום המגורים.

תמי שור: לבניינים ישנים מעבר לגיל מסוים.

סלעית קולר: איפה יושבת ההצעה היפה הזאת של תוכנית החירום, איפה היא יושבת מבחינת תקציבים, מבחינת משרד האוצר.

תמי שור: היא לא יושבת, עוד אין החלטת ממשלה.

תמי שור: תוכנית חירום היא תוכנית שדורשת אישור ממשלתי.

אורי מקלב: הם, אבל הם יגישו את זה לממשלה, הם מכינים את זה כבר צד אחד.

אורי מקלב: בדיקה של שעון, מה הנושא הזה?

תמי שור: בדיקה של שעון, אחד הנושאים שמבחינתנו היו לא מושלמים בלשון המעטה, יש הרבה דברים לא מושלמים, אבל אחד מהדברים הפחות לא מושלמים שהיו מבחינתנו, היה ההותרה של היטלי הפיתוח בתוך תעריפי המים שנכנסו ב- 2010.

תמי שור: זה לא סוד שמבחינת רשות המים היטלי הפיתוח לא היו צריכים להישאר.

תמי שור: בסופו של דבר, הלחץ היה הלחץ של תאגידי המים וביוב, לחץ של הרשויות המקומיות, השלטון המקומי וגם לחץ של הכנסת, בסופו של דבר שגרם להשארת ההיטלים על כנם.

אורי מקלב: זה נמצא בחוק ההסדרים?

תמי שור: זה נמצא בסדר היום 2010, 2011, אבל אני עדיין רוצה לדבר על 2010.

תמי שור: ב- 2010 ההיטלים האלה לא היו אמורים להיות והתעריפים היו מבוססים על הבסיס שאין היטלי פיתוח, והוגדרו שני סוגי צרכנים, צרכנים ותיקים וצרכנים חדשים, אבל רפורמה שלמה נבנתה על העובדה שאין היטלי פיתוח ואז בבת אחת נכנסו היטלי הפיתוח ואושרו לתאגידי המים ואחד הדברים שאמרנו במפורש בנושא הזה, שצריך להיות ברור שבעקבות זה גם שהנושא הזה אושר, כל תעריף נוסף, כל תשלום נוסף לגבייה, מעבר לתעריפים שמופיעים בתעריפי המים, לא יאושר לתאגידים לגבות.

תמי שור: אני לא מדברת פה על דברים שנגבים נניח על-פי חוק פקודת המיסים, גבייה, ששם יש תעריפים נוספים שנמצאים שם, אבל לא ייגבו תשלומים נוספים מעבר לתעריפי המים שנקבעים.

אורי מקלב: למה זה קשור?

אורי מקלב: למה בדיקת המים לא קשורה לרפורמה ולמה זה קשור להיטלים?

תמי שור: יש בינינו, יש הסכמה, יש הסכמה מקצועית.

אורי מקלב: השעון, הרי זה יותר, אם תשאלי אותי מבחינת הסיווג, זה צריך להיות בתעריף המים.

תמי שור: אני אתך.

תמי שור: יש הסכמה מקצועית מוחלטת על זה שהנושא של בדיקת המונה צריך להיות בתשלום עבור בדיקת מונה נפרד ככל שצריכה להיות בדיקת מונה, ההערכה המקצועית שלנו היא שהרבה יותר מדי מונים נשלחים היום לבדיקה שלא לצורך, בתשלום על-ידי התושבים.

תמי שור: מעל 90% מהמקרים תמצא מעבדה שהמונה הוא תקין ולא תמצא את הבעיה במונה.

אורי מקלב: אבל זה בגלל המצוקה שלו.

אורי מקלב: שהוא מקבל 2,000 שקל, אז הוא בא.

תמי שור: המקרים שבהם הוועדה תמצא בדיקה, הרי מה המעבדה בודקת?

תמי שור: המעבדה בודקת האם יש אחוז סטייה מעל 2% במד המים.

תמי שור: מתי הצרכן פונה?

תמי שור: כשיש לו בעיה בחיוב של 50%, של 60%, זה לא בעיה של מד המים בדרך-כלל יש בעיה הרבה יותר אקוטית.

תמי שור: ולכן, כשהוא ישלח את זה לבדיקה, הוא גם ישלם עבור הבדיקה וגם ימצאו שזה תקין והוא יישא בזה.

אורי מקלב: אני מניח, אני מבין שאי-אפשר לכל אזרח שכל יום יקום ויירצה בדיקה.

אורי מקלב: אבל אם יש משהו מתמשך, ואם יש איזה סבירות, הרי מייצרים קודם את המנגנון.

אורי מקלב: אנשים גם פונים לבדיקה אחרי שהוא כבר עשה את הבדיקה הזאת או אחרי שהוא כבר תיקן ואחרי שוועד הבית החליף צנרת ואז הוא אומר – תשמע, עם כל זה, אז הוא מבקש בדיקה של שעון ראשי.

דוד קוכמייסטר: נכון להיום, אם המד יוצא, חוזר מבדיקה לא תקין, אנחנו מחזירים כסף.

תמי שור: נכון, אבל כמה חוזרים לא תקינים?

תמי שור: בסדר גודל של 3%.

תמי שור: במסגרת אמות המידה, אחד הדברים שיש ומוכנסים כרגע ותכף אני אחזור לתעריפים כרגע, הוא נושא שכשהצרכן מתלונן שיש צריכה חריגה או צריכה שלא מתאימה לצריכה שלו, מחויב התאגיד לעשות שורה של בדיקות, לפני שמד המים נשלח לבדיקה בכלל.

תמי שור: והרבה פעמים שורת הבדיקות הזאת היא זאת שתפתור את הבעיה, בלי הצורך לשלוח מד מים לבדיקה.

תמי שור: אם הצרכן יבקש לשלוח מד מים, יהיה תעריף נקוב עבור הדבר הזה, כי אחרת זה יגרום לכל צרכן, בלי להתחשב באם יש צורך או אין צורך, לשלוח את התאגידים לבדוק את מדי המים.

תמי שור: אבל בגלל האנומליה של 2010 עם ההכנסה של היטלי הפיתוח לתוך התעריף, אני אומרת שוב חד-משמעית מה שכבר אמרנו הרבה קודם וכל תאגיד שעושה את זה עובר על החוק, אין אישור לתאגידים לגבות תעריפים על הפעילות הזאת, מעבר לתעריף שנקוב בתעריפי המים.

תמי שור: אני מודה, יש פה בעיה, זה מעודד צרכנים לשלוח את המדים לשווא ועדיין אין זכות לתאגיד לגבות את זה.

תמי שור: מי שעשה את זה, עשה את זה לא על-פי החוק ואני מקווה שב- 2011, עם התעריפים ועם אמות המידה על השירות, הנושא יוסדר.

סלעית קולר: ויוודאו שיחזירו רטרואקטיבית את הכספים שנגבו לצרכנים, שנגבו מהצרכנים בניגוד לחוק.

סלעית קולר: אבל אני לא מדברת רק על אותם שניים שפנו אלי או שלושה פנו אלי.

סלעית קולר: צריך לבצע בדיקה על-מנת למסור את הכסף בחזרה.

תמי שור: כן.

תמי שור: כן.

אורי מקלב: הם יבדקו את זה.

אורי מקלב: אני מבקש לסכם.

אורי מקלב: מי רוצה עוד להוסיף?

אורי מקלב: מי שלא דיבר, אני אתן לו.

אורי מקלב: מתי, נראה לך שבמהלך 2011, אמות המידה יפורסמו?

תמי שור: אנחנו נפרסם אותם בשלבים לפי נושאים, הראשונות יפורסמו בהתחלת השנה כבר.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: בבקשה.

עומר ורדי: מה שחייב להיאמר, והוא המהות של הדיון, הדיון הלך לכמה רבדים.

עומר ורדי: אני ביום-יום שלי מטפל בעשרות עד מאות צרכנים.

עומר ורדי: אני יכול בקלות להעיד שאני יודע מה הצרכנים חושבים ומה מפריע להם.

עומר ורדי: בהמשך ישיר לדברים של דודי וגם של תמי, אנחנו צריכים לעשות הפרדה מהותית בין מדיניות רצויה, לבין המדיניות הנתונה.

עומר ורדי: תחת הכלים שלנו היום, אני יכול להעיד שגם רשות המים וגם התאגידים עושים את המקסימום וזה שיכול להיות שאין מספיק כוח-אדם ויכול להיות שהדברים מאוד מסובכים והמודעות עלתה, זה נכון, זה דברים, אבל אלו חבלי לידה של רפורמה אדירה במשק, לא היו דברים כאלה.

עומר ורדי: גם לא יהיו דברים כאלה, אני מקווה.

עומר ורדי: זה ברור שזה לא משאת נפשו של אף נציג ציבור לבוא ולומר לנכה קטוע גפיים – תשמע, אין התייחסות מיוחדת אליך.

עומר ורדי: אני רוצה לבוא ולהגיד לו, אני רוצה לבוא אל הנציג ולהגיד לו – תשמע, לנכה, לבוא ולומר – תשמע, מגיע לך עכשיו פי שלושה הקצבה, כמו שעשינו בעת הבצורת.

עומר ורדי: אבל אין את זה בינתיים.

עומר ורדי: אם יהיה וימצאו הצדקות לזה, בבקשה.

עומר ורדי: בינתיים אנחנו עושים מה שאפשר.

אורי מקלב: רשות המים מעודדת, רשות המים תומכת במתן מכסה יותר גדולה לנכים?

אורי מקלב: לא.

תמי שור: הטענה, לא, אני אגיד.

ליה שמטוב: זה מעניין את הציבור.

תמי שור: הטענה היא שבהגדרת חוק תאגידי מים וביוב, אין יכולת משפטית להגדיר מצב כזה כי זה לא קיים תחת הסמכויות שניתנו לרשות המים תחת החוק.

תמי שור: עם זאת, יש כרגע בדיקה שנעשית ברשות לשירותים ציבוריים, חשמל, על הנושא הזה, על אפשרות לשנות את חיובי החשמל, תוך התייחסות להיבט הזה.

תמי שור: ואם יצליחו את המשוכה החוקית לעבור ברשות החשמל בנושא הזה, גם אנחנו ניכנס לבדיקה של הדבר הזה, מבחינתנו הוא הפיילוט שלנו כרגע.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה לסיים, קודם כל מודה לאלה שהיו, אבל במיוחד אלו שנשארו עד הסוף, אני מבין שהדיון התארך הרבה יותר מהצפוי וזאת בעקבות כך שהדיון הוסט על העיקרון ולא על התוצאה של הרפורמה ומס הבצורת והקמת התאגידים.

אורי מקלב: אבל מכיוון שנתתי לחברי כנסת ואני לא מצנזר בדברים שלהם, ליה, אני רוצה לציין, גם נשארה עד הסוף אבל גם התמקדה באמת בשירות לאזרח, והאחרים, יכול להיות שזה קצת נסחף הלאה ובצדק מבחינתם, אני לא מבקר אף חבר כנסת.

אורי מקלב: אולי לא שמעו את הפתיחה, על מה הדיון, ולכן גם זה היה כאילו הדיון הכללי ואחרי זה כבר לא יכולתי גם לא לאפשר גם לראשי הערים, לכולם, שהתייחסו בעניין הזה.

אורי מקלב: המטרה היתה באמת, אבל אני חושב שבכל אופן התקדמנו כאן, גם אם לא הצפנו את כל הנושאים.

אורי מקלב: אז אנחנו יודעים היום להפריד בין חבלי הלידה, נקרא לזה, חבלי ההקמה של תאגידים שעדיין יש בקשיים, שיהיה שיתוף פעולה, עם השינויים הרבים שציינתי גם בדבריי, שעברו תאגידי המים ממס הבצורת והשינויים שאחרי קביעת מס בצורת, שינויים שהכנסת עשתה על מס הבצורת והרפורמה ועוד, כמו שאת אומרת, גם בכל, לא כל הרפורמה התקבלה ואולי אנחנו נראה מה צפוי לנו ב- 2011.

אורי מקלב: אבל אם אני, אני מסכים לכך שיש דברים בחלק של הבירוקרטיה והחלק של בעיות שיש בתוך צריכת המים או בחשבונות המים, הם לא דברים שנבעו דווקא בגלל השינויים האחרים.

אורי מקלב: אבל זה לא רק שהתעצם.

אורי מקלב: יש כן, עצם הקמת תאגיד המים, ביטלה את הגמישויות שהיו לרשויות.

אורי מקלב: לא רק שגילו אחרים והבעיות התעצמו והיו עוד, יש עוד הרבה בעיות וביחד הכל נפל ביחד, אבל גם הרבה בעיות שנפתרו על-ידי גמישות של הרשות, שהיום לא קיימת, בחוק.

אורי מקלב: היא לא אפשרית.

אורי מקלב: אתם צריכים גם להבין דבר אחד, שעם זה שזה נהפך למצרך יקר, אנשים גם דורשים שירות יותר טוב, זה גם כן.

אורי מקלב: אנשים אומרים – תשמע, ואם אני משלם, אני גם רוצה שירות יותר טוב.

אורי מקלב: יותר זמין, יותר מהיר.

אורי מקלב: אם אנחנו באמת נשקף שהבעיה המרכזית היא בנושא של צריכה משותפת, שזה באמת הבעיה הכי גדולה, אני כולל בזה גם נזילות סמויות, מפני שהנזילות הסמויות, הם בעצם מהווים את הצריכה המשותפת, אבל צריכה משותפת היא לא דווקא נזילות סמויות, יש עוד דברים.

אורי מקלב: אין אף אחד, ואני נמצא הרבה שנים בשטח הזה, אין לאף אחד תשובה אבסולוטית.

אורי מקלב: על כל מקרה שפתרתם אותו, אני אביא לכם אבל הנה המקרה השני, שהוא בעצם מפריך את התזה הזאת, את המסקנה הזאת.

אורי מקלב: אני רואה, אם היה לי את האפשרויות, אני לא יודע אם הייתי הולך ללמוד, הייתי עושה דוקטורט, אם היה לי אפשרות לעשות קבוצת מחקר, הייתי לוקח, אני חושב שהיא יכולה לפתור וגם, ויש לזה גם משהו ערכי, של בזבוזי מים בסופו של דבר, כן משלם לא משלם, אבל מים, זה אחד, זה עולה מים, הגדולים המיותרים שיש היום במשק הבית, זה הצריכות, מים שהולכים לאיבוד.

אורי מקלב: כאלו שהולכים לאיבוד וכאלה שבאמת משלמים, האזרחים, על מה שהם לא צריכים לשלם.

אורי מקלב: אבל לשלב את שני הדברים האלה ביחד ולמצוא, לקחת מכל התאגידים את כל המקרים, את כל הפתרונות שעשו, איך אפשר להתגבר מצד אחד, איך אפשר לפענח, מה הסיבות שזה כך והאם, אם היו משאירים אנשים, אני כן הייתי מצפה מרשות המים שהיא, הייתי מבקש, שהיא תיקח את האתגר הזה, בשילוב, בשילוב תאגידי המים, ואני חושב שהיינו מורידים, מורידים את חלק גדול מהבעיות שיש לנו, בעיות צרכן – ספק, בגלל שזה גם מגיעים לסכומים גדולים מאוד.

אורי מקלב: התוצאות.

אורי מקלב: ועם העלאת תעריף המים זה עולה ועולה ועולה.

אורי מקלב: ככה שזה נהפך, אלפי שקלים לחשבון, וגם הרבה יותר, וגם מאות רבות, זה נהפך למשהו שאנשים לא יכולים להתמודד עם זה, זה גזירה שלא יכולים לעמוד בזה.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן עוד נקודה.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן נושאים שאנחנו יכולים לקבל על עצמנו באמת להשתפר בהם.

אורי מקלב: לא העלו כאן הרבה נושאים, אבל נושא נניח העברת בעלויות, בשעונים.

אורי מקלב: המקום שהכי קשה בהעברת הבעלויות זה בתאגידי המים, דוגמה אני מביא לך.

אורי מקלב: העברת הבעלות משעון לשעון, משפחה, יש בזה, הבעיות הכי קשות.

אורי מקלב: וחברת החשמל, ניקח דוגמה, דומים, חברת החשמל, זה נעשה בפקס', בדרך הטלפון.

אורי מקלב: בתאגידי המים, זה מסובך.

אורי מקלב: זה גם לוקח כוח-אדם, זה גם הבירוקרטיה, זה גם גובה מחשבונות.

אורי מקלב: אז כשיש כאן בירוקרטיה וקושי, אז אנשים גם לא מעבירים.

אורי מקלב: לא מעבירים, יש עכשיו התחשבנויות ואנשים אומרים, מחייבים אותי, החשבון מגיע אחר-כך.

אורי מקלב: זה, אני מביא דוגמה אחת.

אורי מקלב: כל חוק שנעשה, שיעשו אותו גם אחרי שתקבלו את כל הפידבקים בציבור, עדיין לא נוכל להתמודד, לא חשבתם, שכשאנחנו חוקקנו את החוק, מה יקרה כשיהיה עדכון נפשות, אבל כשבעל הדירה נפטר ואין עדיין צו ירושה, ועכשיו מישהו אחר, נפטר מישהו בדירה, עדיין לא צו ירושה, השכירו היורשים בינתיים בהסכמה השכירו את הנכס, יש מספר נפשות אחר, יש עכשיו שש נפשות, חמש נפשות, תאגיד לא נותן לעדכן נפשות בלי הסכמת בעל הנכס, הסכמת בעל הנכס לא נמצא, והוא עכשיו משלם יקר.

אורי מקלב: דוגמה אחת.

אורי מקלב: אני לא יודע, אבל זה דברים שלא ידענו ואני מקבל את זה היום.

אורי מקלב: אם לוקחים את האוסף של כל פניות הציבור והיינו, ומתוך זה, אני אומר, גם מה שקיים היום, לבקש מהתאגידים שמישהו ייקח מתוך כל תאגיד, שייקח, יתמצת וירכז את סוג הבעיות שיש, לקונות שיש היום בחוק, לקונות שמראש, שלא ידענו מראש, לא אשמה של מישהו, ואת זה להעביר אצלכם למישהו מקצועי, ומזה לעשות איזה, גם ככה נעשה תיקונים, ושהתיקונים במהותם יהיו צרכניים.

אורי מקלב: ולקיים על זה גם דיונים.

אורי מקלב: היום, אחרי שהגל, נקווה שהגל עבר, הבעיה העיקרית, היום רשות המים, אם היא תוכל להרים מעצמה, יחד בשיתוף התאגידים, את כל נושא הצרכנים, לשפר אותו.

אורי מקלב: זה חלק מהמסקנות שאני רוצה לקבל אותם.

אורי מקלב: לשפר, לשים דגש גם לא רק מה שהיה הוא שיהיה ורק הדברים, מה שהיה, אנחנו היום הולכים במטרה, עם פנים לשפר את כל הדברים שצריכים.

שרה זילברשטיין: אתה יכול להציע את זה לחקיקה, מה שהצעת עכשיו?

אורי מקלב: אם יהיו דברים שיצריכו חקיקה – אז חקיקה.

אורי מקלב: אני, למשל, אני לא יכול להכניס דבר אחד שכן הייתי רוצה לבקש מהם, לעודד הקמת ועדות הנחות ברשויות.

אורי מקלב: אני רוצה להביא איזה מודל שזה באמת תלוי כמה הרשות מוכנה.

אורי מקלב: אבל שצועקים היום על זה שהתאגידים לא נותנים הנחות, הם לא מוכנים לתת מכספם שום דבר.

אורי מקלב: אז נכון שפעם זה היה עובד שליש, נניח, שהיו צריכים, היו צריכים למחוק חוב למישהו, היו גם מקרים שהיו צריכים למחוק, אז היה שליש העירייה, הרווחה, שליש יכול להיות היה נניח אגף המים, אגף המים היה, היו מוותרים כאילו על חלק, והחלק הצרכן עצמו, היו מגיעים לאיזה הסדר כזה או אחר.

אורי מקלב: היום אין להם שום רשות.

אורי מקלב: אבל יש מנגנונים שפיתחו אותם עם ליווי של יועץ משפטי, איך בכל אופן.

אורי מקלב: יש בעיה, איך הרשות נותנת תמיכה למישהו, אבל התגברו על כל הבעיות האלה ועיריית ירושלים, עד שהיא מוציאה כזו חוות-דעת ומודל כזה, הניסיון הכי גדול בתמיכות, בתקציבים יש בעיריית ירושלים, כל פסקי בית-המשפט יצאו על-סמך בג"צים או על-סמך תקדימים שהיו.

אורי מקלב: כך שאני חושב שזה יכול לתת גם פתרונות למקרים שאנחנו חייבים, בכל מערכת כזאת גדולה, יש בכל אופן מקרים שיכול להיות שבאחוזים הם לא רבים, אבל בכל אופן מקרים אנושיים, ערכיים, חברתיים שלנו, שאנחנו צריכים לתת לזה את הדעת במקום שאנחנו בכל אופן, אנחנו משהו ציבורי.

אורי מקלב: אני מודה לכולם.

אורי מקלב: אנחנו נעשה מעקב ונודיע לכם ונוציא פרוטוקולים, כפי שאנחנו נוהגים לעשות.

אורי מקלב: תודה לכם.