ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 276, 2010-11-23 12:30

דוד רותם: הצעת חוק המקרקעין (תיקון –הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע-2010.

דוד רותם: הצעת חוק של חברי הכנסת נחמן שי, שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין ורונית תירוש.

דוד רותם: חבר הכנסת שי, תסביר לי מה אתה רוצה שאני אחוקק.

דוד רותם: אני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאסור למכור קרקעות לזרים.

נחמן שי: מאוד מאוד חשוב שיובן למה אנחנו הולכים בהצעת החוק הזאת.

נחמן שי: אנחנו מדברים על הגבלה של העברת זכויות לזרים, לא על מניעה.

נחמן שי: הרקע הוא רקע שמוכר לנו היטב.

נחמן שי: יש רפורמה במינהל מקרקעי ישראל שמתקדמת בצעדי צב.

נחמן שי: יום אחד היא תצא לדרך.

נחמן שי: תוך כדי הדיונים על הרפורמה התברר שיש איזה שהוא חור שנוגע למכירת אדמות לזרים.

נחמן שי: אחד הטיעונים החזקים נגד הרפורמה בהיבט של מכירת האדמות שהפריע לחבריי ולי היה העניין של מכירה לזרים.

נחמן שי: יש אפשרות ותהיה גם בעתיד.

נחמן שי: שאלנו את עצמנו איך להבטיח שאדמות הארץ הזאת, שחלקן נגאלו בשעתו בזכות תרומות של העם היהודי וחלקן נקנו על ידי מדינת ישראל, לא ייפלו לידיים עוינות בתהליכים פתוחים, או אולי בדרכי רכישה אחרות ישתלטו על נתחים כבדים.

נחמן שי: יכול להיות שיהיו רכישות מאסיביות שיעקרו את העוקץ של העובדה שזאת קודם כל מדינת העם היהודי.

נחמן שי: לשם כך הקרקעות.

נחמן שי: כל הסכסוך בינינו פה הוא על האדמות.

נחמן שי: זה לב הסכסוך.

נחמן שי: אולי לא חשבנו מספיק.

נחמן שי: אולי בדיונים נחשוב עוד על היבטים נוספים.

נחמן שי: כמובן קבענו שאזרחי ותושבי הארץ הזאת רשאים לקנות ולעסוק במכירה וקנייה של קרקעות.

נחמן שי: דיברנו גם על מי שחוק השבות חל עליו במידה והוא רוצה לקנות ולהשקיע, מתוך מחשבה שביום מן הימים הוא יבוא הנה או ירצה לראות את כספו מושקע פה.

דוד רותם: שוב יש כאן זכויות יתר ליהודים.

נחמן שי: אני לא יודע אם מדובר בזכויות יתר ליהודים.

נחמן שי: אני חושב שחוק השבות הוא חוק ייחודי של העם היהודי.

נחמן שי: אנחנו מכבדים אותו.

נחמן שי: אם אדוני ירצה להחיל אותו גם על קרובי משפחה של אזרחים לא יהודים שחיים בניכר ורוצים להשקיע פה אנחנו נשקול את זה.

נחמן שי: זאת לא כוונתנו.

נחמן שי: זאת מדינה יהודית.

נחמן שי: זאת מדינת הלאום היהודי, שיש בה מיעוט – מדובר ב-20% - ערבי.

נחמן שי: אנחנו צריכים לכבד את הזכויות שלהם ולשמור עליהם.

נחמן שי: אנחנו לא פוגעים בשום דבר מזכויותיהם בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': זה חוק שחל על כל אזרחי ישראל.

דוד רותם: נניח אחיו של אזרח ישראלי ערבי שנמצא בארצות הברית.

נחמן שי: הוא אזרחי אמריקאי.

דוד רותם: הוא רוצה לקנות קרקע בישראל.

דוד רותם: אתה לא תיתן לו?

נחמן שי: אני לא אמרתי שאני לא אתן לו.

נחמן שי: אני מפעיל מנגנון מסוים שהוא יצטרך לעבור דרכו.

דוד רותם: יהודי שיושב בארצות הברית ומתכונן שהנכדים שלו יעלו.

שלי יחימוביץ': אין לנו את העניין של חוק השבות בתוך החוק.

נחמן שי: מי שחוק השבות חל עליו יכול לרכוש קרקעות.

שלי יחימוביץ': חוק השבות כולו מבטל את זכויותיהם של המיעוטים.

יריב לוין: אנחנו בכל זאת מדינה יהודית.

שלי יחימוביץ': ודמוקרטית.

נחמן שי: גם את אותו אח של אזרח ערבי שירצה לרכוש אנחנו לא פוסלים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן פוסלים אותו.

נחמן שי: הוא יוכל לפנות.

נחמן שי: יהיה איזה מנגנון שיאשר את זה.

נחמן שי: המנגנון הזה יחליט אם הרכישה הזאת נכונה או לא נכונה.

נחמן שי: זה לא מונע , זה רק מעמיד איזו שהיא משוכה שמעוגנת בהוראות של מינהל מקרקעי ישראל שאותן אנחנו רוצים לאמץ לצורך העניין הזה.

נחמן שי: אנחנו מאוד מאוד זהירים, מפני שאנחנו יודעים שאפשר להקנות לחוק הזה קונוטציות.

דוד רותם: קראתי היום בעיתון מאמר של פרופ' מכובד.

דוד רותם: גיליתי להפתעתי שהפכתי להיות גזען, כי לחוק ועדות קבלה יש עניין למנוע מערבים להיכנס.

דוד רותם: . אני לא רוצה שיטילו עליך את הפגם הזה.

נחמן שי: זה לא דומה לחוק ההוא.

נחמן שי: אנחנו יודעים שבארץ היו, ישנם ויהיו משקיעים גדולים.

נחמן שי: יכול להיות שהם יתאהבו בנתחים כבדים מאדמת הארץ הזאת וירצו לרכוש אותם.

נחמן שי: אנחנו אומרים לאט לאט.

נחמן שי: יכולים לבוא מכל מיני מקומות.

נחמן שי: אנחנו לא אומרים שזה לא יהיה אפשרי, אנחנו רק אומרים שצריך לפקוח עליהם עין מאוד גדולה וחשובה.

דוד רותם: הצעת חוק כזאת הגשתי בכנסת הקודמת.

נחמן שי: לא כזאת.

דוד רותם: מאוד דומה לה.

דוד רותם: נתתי פתרון של ועדה מיוחדת.

דוד רותם: אני עשיתי את זה משום שבאותה תקופה מחירי הדירות עלו באופן נוראי.

דוד רותם: היו שכונות בירושלים שהיו ריקות מאדם, למעט שבוע של פסח ושבוע של סוכות.

דוד רותם: הותקפתי אז על ידי ארגון הקבלנים שאמרו לי שמזה הם עושים את הכסף.

נחמן שי: אנחנו לא אוסרים.

נחמן שי: אנחנו חוששים מכמויות, כי כמויות אומרות משהו.

נחמן שי: אנחנו גם חוששים מזהות הרוכשים.

נחמן שי: גם אתמול כשהצבענו נגד החוק של המשאל אמרנו מה יקרה אם יבוא יהודי או לא יהודי וישקיע 100 מיליון דולר בקמפיין בעד או נגד.

נחמן שי: 100 מיליון דולר יעשו את העבודה.

דוד רותם: הייתה לי הסתייגות בנושא הזה.

דוד רותם: רציתי להגביל את האפשרות להוציא, למרות שהיא הייתה מסובכת כי מדובר שלא רק יהיו מפלגות אלא גופים חוץ פרלמנטריים שיעשו את העבודה.

דוד רותם: חשבתי שצריך להגביל את זה לפי סך כל ההוצאות.

נחמן שי: אני חושש מזה.

נחמן שי: את החוק של אתמול עברנו.

שלי יחימוביץ': הדרך הטובה ביותר לא למכור קרקע לגורמים זרים היא פשוט לא להפריט את הקרקעות.

שלי יחימוביץ': בואו נקרא לילד בשמו.

שלי יחימוביץ': אם כל חטאת זו ההחלטה להפריט את קרקעות המדינה בניגוד לאתוס, בניגוד לערכים, בניגוד לציווי ההלכתי, בניגוד לחזונו של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל, שאמר שהמשאב הזה, הקרקע, לא יימכר לעולם ליחידים לבל יעשו בו יחידים כרצונם.

שלי יחימוביץ': אם כל חטאת זאת אותה הפרטת קרקעות.

שלי יחימוביץ': אחת הבעיות הייתה שברגע שאתה מפריט קרקע והופך אותה לקרקע פרטית, היא הופכת להיות מטבע עובר לסוחר ואין את המגבלה של חכירה שמשאירה אותה בחזקת המדינה.

שלי יחימוביץ': כך אתה יכול להביא למצב שבו גורמים שהאינטרסים של טובת המדינה זרים להם ישלטו על חלקים מאוד גדולים של הקרקע  ויקבלו החלטות לגבי ייעוד הקרקע שסותרות את החלטות טובת הכלל, על כל ההיבטים של הכלל, בין אם זה ציונות, חברה, שוויון, כלכלה, איכות סביבה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מפריט קרקע גדולה ומעביר אותה למי שאינו אזרח ישראלי , לאיזה שהוא אוליגרך שחי בחו"ל, אתה חשוף לסכנות מאוד גדולות.

שלי יחימוביץ': הרציונאל מאחורי הצעת החוק הוא להגביל את האפשרות של גורמים זרים, לאו דווקא עוינים.

שלי יחימוביץ': בעיני עוין זה  לא רק במובן הביטחוני.

שלי יחימוביץ': עוין יכול להיות גם בעל הון שמתכנן להשתלט על קרקע רחבה.

שלי יחימוביץ': זה עוין למטרות הכלל.

שלי יחימוביץ': כיוון שפעלנו במהירות והמאבק הזה היה מאבק קשה, כרוך בהרבה אמוציות, אני לא בטוחה שה-fine tuning שלו מדויק.

שלי יחימוביץ': אני אשמח אם נקרא אותו בקפידה מרובה ונכניס בו שינויים.

שלי יחימוביץ': כמו שאמר כאן חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו לא מונעים פה העברת זכויות במקרקעין לזרים, אבל אנחנו כן מייצרים סוג של ועדה שחברים בה שר הביטחון, שר החוץ וגם שר השיכון.

שלי יחימוביץ': החלטת ועדת שרים לחקיקה מדברת על הגבלת מכירה של קרקעות המדינה לזרים.

שלי יחימוביץ': ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה מדברת על הגבלת מכירה של קרקעות המדינה לזרים.

ארז קמיניץ: או שמקורן קרקעות מדינה.

שלי יחימוביץ': איך נעקוב אחרי השרשור?

ארז קמיניץ: יש דרך.

שלי יחימוביץ': בואו נדבר על זה.

דוד רותם: תהיה הערת אזהרה על כל קרקע שהופרטה כך שכאשר יבואו לרשום אותה על שם של מישהו זר יגידו שהקרקע משורשרת, אי אפשר למכור.

דוד רותם: הערת אזהרה תהיה.

דוד רותם: אני לא מבין למה הסכמתם שזה יהיה רק על אדמות מדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא הסכמנו.

דוד רותם: קרקעות פרטיות נמצאות במקומות הכי טובים.

שלי יחימוביץ': זאת ההסתייגות של ועדת שרים לחקיקה.

ארז קמיניץ: יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה שבתנאים מסוימים הממשלה מוכנה לתמוך בהצעה.

ארז קמיניץ: אחד התנאים הוא לא  לעסוק בזכות הקניין הפרטי של אדם, זאת אומרת קרקע שהיא גם במקור פרטית.

ארז קמיניץ: אם רוצים לחזור המשמעות היא שהממשלה לא תומכת.

דוד רותם: ההחלטות של ועדת שרים לא מחייבות אותי.

דוד רותם: כל ההסכמים שנעשים לא מחייבים אותי.

דוד רותם: אני מחוקק חוקים כמו שאני חושב שצריך לחוקק אותם.

דוד רותם: יש פה חברי ועדה.

דוד רותם: מותר לממשלה להתנגד.

דוד רותם: היא יכולה אחר כך לרשום הסתייגויות.

שלמה מולה: האם קרקעות קק"ל הן קרקעות ציבוריות או קרקעות פרטיות?

אלעזר שטרן: קרקעות של הקרן הקיימת לישראל מוגדרות כקרקע של מקרקעי ישראל, זאת אומרת ציבוריות.

שלי יחימוביץ': אותה בעיה בדיוק יכולה להיות קיימת לגבי קרקע פרטית.

שלי יחימוביץ': ההחרגה של קרקע פרטית מהחקיקה הזאת היא לא לטעמי.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה המגבלה של ועדת שרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': אגב, לא שאלו אותנו.

נחמן שי: שאלו אותי אם לגבי השטחים שעד עכשיו נמצאים בבעלות פרטית אפשר יהיה.

שלי יחימוביץ': צריך לדבר גם על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': עדיפה החלטת ועדת שרים לחקיקה כזאת מאשר התנגדות מוחלטת.

נחמן שי: קיבלתי את רוח היושב-ראש היום.

ארז קמיניץ: הסיטואציה של העברת קרקע לזרים נבחנה גם כאשר נעשתה הפרטת הקרקעות.

ארז קמיניץ: סעיף 4יט לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שהוא חלק מהרפורמה, מייצר את היכולת לרשות מקרקעי ישראל לקבוע תנאי שלפיו כל העברה לזרים תחייב את המנגנון שפחות או יותר מוצע בחוק הזה ביחס לבחינת עצם העברה.

ארז קמיניץ: זה לא מנגנון שאוסר את העברה, אלא מנגנון שמגביל.

ארז קמיניץ: הוא עושה בחינה יותר מדוקדקת של עצם העסקה ואם זה עומד בפרמטרים מסוימים זה עובר.

ארז קמיניץ: המנגנון הזה הופעל גם ביחס להעברה של חכירה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שלפני הרפורמה נעשו עסקאות בקרקעות.

ארז קמיניץ: הן נעשו בזכות של חכירה לדורות.

ארז קמיניץ: העניין הזה הופעל גם אז.

ארז קמיניץ: כאשר הוחלט שחכירה לדורות תעבור לבעלות נוצר כורח משמעותי יותר, משום שנולד הצורך להבטיח את קיומו של המנגנון בכל העברה.

ארז קמיניץ: ברגע שאני מעביר קרקע לבעלותו של אדם פרטי הוא לא מחויב יותר לרשות והוא יכול לעשות את הפעולות של הסחרות באחד האלמנטים היותר משמעותיים של זכות הקניין כרצונו.

ארז קמיניץ: זאת המשמעות של זכות הקניין.

ארז קמיניץ: נוכח הרגישות, נוכח רצונה של הכנסת ונוכח הערות שהתקבלו ולמרות שהמנגנון הזה הוצע גם בהצעת החוק אבל חיזקנו אותו לאחר הדיונים ברפורמה, אפשרנו את רישום ההערה הזאת בכל הפרטה, בכל העברה לבעלות.

ארז קמיניץ: המינהל ידאג לרישום הערה במרשם.

ארז קמיניץ: ההערה הזאת היא לא הערת אזהרה רגילה של סעיף 126,127 לחוק המקרקעין, היא הערה מיוחדת שמאפשרת שרשור מכאן ועד עולם.הערת אזהרה עומדת פעם אחת.

ארז קמיניץ: ההערה הזאת נרשמת היום במרשם.

ארז קמיניץ: כאשר הפקיד בלשכת רישום המקרקעין רואה דרכון שהוא לא ישראלי הוא עוצר את העסקה, הוא מעביר את זה למינהל מרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: ההערה הזאת תהיה מכאן ועוד עולם.

ארז קמיניץ: חבר הכנסת שי ביקש לעגן את זה בחקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: אנחנו הסכמנו.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים פה על איזון שהוועדה צריכה לעשות בזכות הקניין הפרטי.

ארז קמיניץ: נניח שמצאתי קונה זר שמוכן לשלם פי 2 מכל אדם אחר.

ארז קמיניץ: ההגבלה הזאת על הסחרות היא הגבלה על זכות הקניין הפרטי.

ארז קמיניץ: היא עומדת אל מול אינטרסים שהם אולי טובת הכלל ואולי צריך לתת בהם סימנים כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: זה עומד מול אינטרסים כאלה.

ארז קמיניץ: את האיזון  צריך לעשות בהצעת החוק הזאת ואחר כך בהפעלת המנגנון.

ארז קמיניץ: אנחנו סברנו שכאשר מדובר בקרקע פרטית שהיא במקורה פרטית, לא כזאת שהיא הייתה קרקע של מינהל מקרקעי ישראל - מדובר ב-7% מקרקעות המדינה - האיזון שם הוא אחר לחלוטין.

ארז קמיניץ: זאת לא קרקע שבמקורה הייתה קרקע של מדינת ישראל ואני נתתי אותה באיזה שהוא חוזה למישהו.

ארז קמיניץ: זאת קרקע שהיא במקור קרקע פרטית.

ארז קמיניץ: קניין הוא אגד של זכויות.

ארז קמיניץ: הסחרות זה כמעט הדבר הכי חשוב בו.

ארז קמיניץ: האפשרות לסחור בקניין שלך כרצונך זה אחד המרכיבים המאוד משמעותיים של זכות הקניין.

ארז קמיניץ: להגביל את זה בקרקע פרטית זה סוג אחר של איזונים.

ארז קמיניץ: לא חשבנו שנכון להיכנס בהצעת החוק הזאת לסוג הזה של האיזונים.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם זה נכון להגביל.

שלמה מולה: הצעת החוק באה ואומרת שתהיה הגבלה לשימוש עודף בזכות הקניין.

שלמה מולה: נניח שמישהו בעל עניין יושב באתיופיה ורוצה לקנות כל דירה פנויה בתל-אביב.

שלמה מולה: הוא מגיע לרכישה של 100 אלף דירות בתל-אביב.

שלמה מולה: אתה  בא ואומר שאתה לא מתערב בזה.

שלי יחימוביץ': אתה לא יודע שבקפיטליזם זכות הקניין זאת הזכות הנעלה ביותר שעומדת מעל כל הזכויות האחרות.

דוד רותם: זה חלק מזכויות האדם.

שלי יחימוביץ': לזכות הקניין ניתנת חשיבות יתר.

דוד רותם: בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו כתוב שאין פוגעים בקניינו של אדם.

שלי יחימוביץ': כאשר זכויות אדם, זכויות עובדים נרמסות באופן יום יומי וזכות הקניין נותרת קדושה נוצר איזה חוסר איזון מסוים.

דוד רותם: אני לא חושב שהטענה שלך יכולה להיות לבניין הזה.

דוד רותם: זה בניין אחר שמקדש זכויות אדם מסוימות ומחלל זכויות אדם אחרות.

דוד רותם: זה לא בבניין הזה.

שלי יחימוביץ': גם בבניין הזה מועסקים עובדי קבלן שזכויותיהם מופרות.

שלי יחימוביץ': לך תדבר עם עובדי המזנון.

דוד רותם: לא על ידי הבניין.

שלי יחימוביץ': בוודאי שכן.

שלי יחימוביץ': העובדה שהכנסת שוכרת קבלן שעושק עובדים לא פוטרת אותה מאחריות לזכויות של העובדים.

שלי יחימוביץ': אם נשמע שזכות הקניין נפגעת תהיה כאן מהומה קשה ביותר.

שלמה מולה: אתה יכול לקחת את חירותו של האדם כשהוא עושה עבירה.

שלמה מולה: זה לא לגמרי הכל פתוח.

שלמה מולה: זה לא שבכבוד האדם וחירותו אתה עושה מה שבא לך.

שלמה מולה: כשאתה מגן על זכות הקניין של האחר אתה פוגע בקולקטיב של הדור הבא.

דוד רותם: למה אתה הולך כל כך רחוק?

דוד רותם: אני אתן לך את זה הרבה יותר קרוב.

דוד רותם: יש לי מגרש של 18 דונם במרכז ירושלים.

דוד רותם: אני רוצה לבנות עליו בית.

דוד רותם: אומרים לי שזכות הקניין שלי לא מלאה, כי קודם כל אני צריך להגיש תכנית בניין ערים, אחר כך אני צריך לקבל היתר בנייה ולשלם אגרות.

דוד רותם: לא צריך להתרגש מזה.

דוד רותם: ודאי שזכויות אדם נפגעות בכל מיני דברים.

דוד רותם: כשמפקיעים לי 40% ממגרש זו גם פגיעה בזכות הקניין, אבל עושים את זה.

דוד רותם: הנקודה צריכה להיות על איזה ערך אנחנו רוצים להגן.

דוד רותם: שלי באה ואומרת שלא יכול להיות שהמשאב שיש לנו, שהוא המשאב של כלל הציבור, יינתן לכל העולם והחברה בישראל תיפגע.

דוד רותם: כשנעשה את האיזונים האלה אני לא בטוח שנצטרך להוציא את הקרקעות הפרטיות.

נחמן שי: את ה-7% הקיימים.

דוד רותם: ה-7% האלה זה כבר לא קרקע, אלו דירות.

דוד רותם: מרבית ה-7% כבר בנויים.

אריה קניג: הרוב נמצאים בגליל בשטחים פתוחים.

אריה קניג: 70% מה-90% זה בנגב.

ארז קמיניץ: זה ממש לא נכון.

שלי יחימוביץ': יש מישהו שיכול לתת לנו את העובדות?

ארז קמיניץ: קשה מאוד.

ארז קמיניץ: אם אנחנו רוצים לדון בזכות הקניין באופן כללי, דהיינו לייצר את הצעת החוק הזאת לא כאיזו שהיא תגובה להעברת הקרקעות לבעלות אלא לייצר דיון על השאלה מה המדינה יכולה לעשות בקניינו של אדם, אז זה דיון נפרד, דיון אחר לחלוטין.

ארז קמיניץ: לא חשבנו שזה נכון לדיון הזה.

ארז קמיניץ: קראנו את דברי ההסבר.

ארז קמיניץ: דברי ההסבר ציינו שהדבר נעשה כדי לנסות ולמזער נזקים.

ארז קמיניץ: אדוני הזכיר מספר הגבלות רגולטוריות על הקרקע.

ארז קמיניץ: יש עוד מגבלות כאלו.

ארז קמיניץ: כל מגבלה צריך לבחון.

ארז קמיניץ: מידי כמה שנים המגבלה נבחנת אם היא מוצדקת או אינה מוצדקת.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים שהיא נפרצת בקלות.

ארז קמיניץ: אני מסכים שמידי פעם היא נפרצת.

דוד רותם: החובה שלי היא לשלם מס שבח מקרקעין.

דוד רותם: זאת הפגיעה הכי גדולה בזכות הקניין.

שלי יחימוביץ': גם לשלם מסים זאת פגיעה בזכות הקניין והמדינה מושתתת על תשלום מסים.

דוד רותם: המדינה לא עשתה כלום כדי שהמקרקעין שלי יתייקרו, היא רק לוקחת את הרווח.

דוד רותם: האם זה שהמדינה בונה הרבה דירות ומורידה את ערך הדירה שלי זו לא פגיעה בזכות הקניין?

ארז קמיניץ: כשמנהלים את הדיון על מה המדינה יכולה לעשות בקרקע פרטית של אדם צריך לייצר בחינה לפי המבחנים שהפסיקה כבר דיברה עליהם, צריך לראות את התכלית.

ארז קמיניץ: צריך קודם כל להוכיח שיש בעיה.

ארז קמיניץ: אדוני העלה איזו שהיא דוגמה.

ארז קמיניץ: הדוגמה שאדוני העלה היא סוג של דוגמה היפותטית.

שלי יחימוביץ': היא לא כל כך היפותטית.

ארז קמיניץ: בחוק רשות מקרקעי ישראל נוצרה מגבלה מבחינת גודל.

ארז קמיניץ: זאת מגבלה שחברת הכנסת הייתה אחת מהיוצרות שלה.

ארז קמיניץ: המגבלה  הייתה על 16 דונם.

שלי יחימוביץ': לצערי הרב השגנו 16.

שלי יחימוביץ': יכולנו להשיג פחות.

ארז קמיניץ: בהקשר של קרקעות פנויות שצריך לשווק בתחילת הדרך -  יש קבלנים בצורה כזאת או אחרת שינסו לייצר ריכוזיות במקומות שונים בארץ, לאו דווקא בתל-אביב -  זה בסדר.

ארז קמיניץ: כאשר מדובר בדירות בקרקע פרטית, אז ברוב המקומות הדירות הן קיימות, בנויות.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מזהים איזה שהוא רצון של השתלטות על דירות קיימות באופן מאסיבי כדי לייצר פעולה קבלנית או יזמית כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: זה בדרך כלל יקרה בקרקע פנויה, לא בקרקע בנויה.

ארז קמיניץ: אפשר להעלות סצנריו אפשרי תיאורטי, אבל את זה צריך להעמיד אל מול אותם המבחנים שצריך לעבור בשאלת התכלית, המידתיות וכו'.

ארז קמיניץ: חשבתי שלא כדאי להיכנס לשאלות האלו בחוק הזה.

ארז קמיניץ: זאת הייתה המלצתנו בועדת שרים.

ארז קמיניץ: אני מבין שחבר הכנסת קיבל את זה בשעתו.

ארז קמיניץ: כך ועדת שרים החליטה.

ארז קמיניץ: אם רוצים לפרוס את התמונה בצורה יותר רחבה אני אצטרך לחזור לוועדת שרים.

ארז קמיניץ: בהיבט הפורמאלי הממשלה מתנגדת להרחבה הזאת.

ארז קמיניץ: הכנסת סוברנית.

ארז קמיניץ: צריך להבין מה עומד מאחורי הדבר הזה.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר חוקים בעולם שעושים את זה.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה הרבה מדינות כמו מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה אומה כמו תקומת העם היהודי בארצו.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את הציונות בשום מדינה אחרת.

ארז קמיניץ: את שוב מדברת על קרקע שבמקורה הייתה קרקע של מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: אני מדבר על קרקע פרטית.

ארז קמיניץ: הדוגמה היחידה שאנחנו מכירים היא שוויץ, אבל הם שינו את החוק.

נחמן שי: יש לנו מסמך שמראה שחקיקה מהסוג הזה היא לא יוצאת דופן.

ארז קמיניץ: ממה שעלה מדברי ההסבר להצעת החוק סברנו שלא ראוי לפרוס את התמונה היותר רחבה.

עדי ארבל: בדברי ההסבר לחוק מצוין שבעקבות הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל קיים חשש כי קרקעות המדינה יועברו לגורמים זרים ובכללם לגורמים עוינים.

עדי ארבל: המנגנון שנבחר בהצעת החוק המקורית זה לקחת את החלטת המינהל ולהעביר אותה לחקיקה ראשית עבור האדמות שעוברות עכשיו לבעלות פרטית.

עדי ארבל: מדובר כרגע על בעלות ישירה, זאת אומרת אזרח זר שמבקש להיות בעלים על קרקע.

עדי ארבל: אנחנו יודעים כמה נתונים.

עדי ארבל: בין השאר גם פורסם בתחקיר של איילה חסון בערוץ 1 ב-1 בספטמבר על חקלאים שמוכרים אדמות פרטיות, או שניצבים בפני פיתוי למכור אדמות פרטיות במימון שבפועל מגיע ממדינות כמו ערב הסעודית.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על קרקע פרטית.

עדי ארבל: אני בכוונה מדבר על קרקע פרטית.

עדי ארבל: הנושא הזה יכול להיות בעייתי גם באדמות מינהל.

עדי ארבל: חשוב להדגיש שכחלק מההחלטה של הרפורמה היה אמור להיות צוות שרים שיטפל בעניין.

עדי ארבל: צוות השרים התכנס פעמיים ולמיטב ידיעתי לא קיבל אף החלטה עד היום.

עדי ארבל: יכול להיות שהכנסת צריכה לקחת על עצמה את הטיפול בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': קרקע מינהל  מכוסה בחוק.

עדי ארבל: על אזרח ישראלי שעושה בשמו פעולה החוק לא חל.

עדי ארבל: במקרה שבו הוא זוכה למימון סעודי צריך לטפל.

שלי יחימוביץ': בשביל זה קיימת הוועדה.

עדי ארבל: אם הוועדה תצטרך ללכת ולטפל עכשיו בכל מימון של כל עסקה כדי לאשר אותה.

עדי ארבל: .

ארז קמיניץ: אתה אומר שכל עסקה של אזרח ישראל תצטרך להיבחן על ידי ועדה לגבי מי מימן אותה?

עדי ארבל: לא.

אלעזר שטרן: מה שהעלית זאת סוגיה שלדעתי צריך לדון בה בהמשך בנושא של הגדרת זר.

אלעזר שטרן: מבחינת החלופות של הגדרת זר זה גם אם אדם שהוא לא זר פועל בעבור, בשליחות.

אלעזר שטרן: זאת סוגיה ספציפית שיש לה התייחסות.

בצלאל סמוטריץ: הנוסח הנוכחי שמונח בפנינו מדבר דווקא על מקרקעין שאינם מקרקעי ציבור.

בצלאל סמוטריץ: הוא מדבר רק על אותן קרקעות פרטיות.

בצלאל סמוטריץ: הנוסח הזה מתבסס על ההנחה שההפרטה עצמה כפופה לאותה החלטת מינהל קיימת.

בצלאל סמוטריץ: הבסיס הנורמטיבי של החלטת מינהל נמוך בהרבה מבסיס של חוק ראשי.

בצלאל סמוטריץ: אם נכנסים לחקיקה ראשית, למה לא לעגן את אותה החלטת מינהל?

אלעזר שטרן: יש התייחסות בשאלה אם לעגן את החלטה 1148 של מועצת מקרקעי ישראל בחוק.

בצלאל סמוטריץ: הנוסח הנוכחי מדבר רק על מקרקעין פרטיים.

אלעזר שטרן: זאת אחת הסוגיות שנצטרך לדון בהן בהמשך.

אורי מתוקי: החוק הוא תולדה של הניסיון להתמודד עם הנזקים של הפרטת הקרקעות.

אורי מתוקי: לא זה הדבר היחיד שיש להתמודד איתו.

אורי מתוקי: באופן טבעי חברי הכנסת יחימוביץ ושי שהובילו את המאבק גם מתייחסים אליו.

אורי מתוקי: אני רוצה להצטרף לדבריה של שלי יחימוביץ ולהגיד שהדרך היחידה להתמודד עם הבעיה -  לא בכדי אבותינו הציוניים החליטו להכניס את זה לחוק יסוד במדינת ישראל - היא להשאיר את מרבית או החלק הארי של  הקרקעות בידי הציבור ולנהל אותם על ידי הציבור.

אורי מתוקי: כך הדבר התנהל במשך הרבה מאוד שנים ואין סיבה לא להמשיך עם זה.

אורי מתוקי: אני רוצה להתייחס להצעת החוק הנוכחית ולהגיד שהסכנה היא לא רק סכנה ביטחונית.

אורי מתוקי: קראתי את המחקר של מכון המחקר.

אורי מתוקי: רוב המדינות שחוקקו חוקים מקבילים לא נמצאות בסכנות שאנחנו נמצאים בהן.

אורי מתוקי: יש היגיון בכך שלמשאב, שהוא משאב בלתי ניתן לשכפול, יהיו חוקים קצת אחרים מאשר שאר המשאבים.

שלי יחימוביץ': משאב מתכלה.

אורי מתוקי: אין שום דרך לייצר עוד ממנו.

אורי מתוקי: לא להתייחס לקרקע פרטית זאת טעות.

אורי מתוקי: אם מתייחסים לנתונים לפני 10 ימים, אז מינהל מקרקעי ישראל הוציא דוח למועצת מקרקעי ישראל שבו נכתב ש-50% מהתחלות הבנייה בשנים האחרונות הן על קרקע פרטית.

אורי מתוקי: לא מדובר רק ב-7% שכבר נמכרו, אלא בקרקעות שעדיין קורות בהן עסקאות.

אורי מתוקי: את הקרקע שהיא קרקע של המדינה רצוי להשאיר.

אורי מתוקי: את החוק הזה רצוי להחיל על קרקע פרטית.

ארז קמיניץ: מה אתה מציע?

ארז קמיניץ: לתקן את חוק רשות מקרקעי ישראל?

אורי מתוקי: כן.

אורי מתוקי: הדבר השני זה הנושא של קרקע במקורה.

אורי מתוקי: זאת נראית לי הצעה מאוד מוזרה.

אורי מתוקי: בכל הדיונים שהיו בוועדה נאמר שלא ניתן ליצור ייצור כלאים.

אורי מתוקי: פה אתם מייצרים ייצור כלאיים.

אורי מתוקי: יש קרקע פרטית ויש קרקע פרטית שהייתה במקורה אחרת.

אורי מתוקי: איזו מן הפרדה זאת?

אורי מתוקי: אם קיבלתי קניין פרטי, אז זה שלי ותנו לי להתנהל כמו שכני שבמקרה סבא שלו קנה את זה ישירות מפקיד הברון.

דוד רותם: מכיוון שעדיין לא קיבלת את הבעלות אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה.

דוד רותם: מכיוון שאני נותן לך פה מתנה אני אומר לך שיש על המתנה הזאת גיבנת.

דוד רותם: אלו בכלל לא אותן קרקעות פרטיות.

שלי יחימוביץ': הוא לא הביא את זה כמי שמתנגד להחיל את זה על קרקע שהייתה קרקע מדינה, אלא כדי להסביר לנו שאין הבדל ביניהן.

אורי מתוקי: אני חושב שהדבר הזה לא יחזיק מים.

אורי מתוקי: אם החוק הזה הוא איזה צו שעה להעברה ראשונית יכול להיות, אבל עוד שניים, שלושה שרשורים אנשים יגידו, ובצדק, מה ההבדל אם מתנהגים כך.

אורי מתוקי: נראה לי מוזר לייצר שני סטנדרטים של קרקע פרטית.

שלי יחימוביץ': מסתמן שנייצר שני סטנדרטים.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להיות ריאליים.

שלי יחימוביץ': המשימה שלנו היא שאת הסטנדרט לגבי קרקע שהייתה קרקע מדינה נעגן בחקיקה ככה שלא ניתן יהיה לאכיפה.

אורי מתוקי: לגבי אופן ההתנהלות.

אורי מתוקי: ניכר שצריך ליצור מנגנון יותר ברור ומובהק.

אורי מתוקי: מוטב יהיה להכניס גם את המנגנון לתוך החקיקה הראשונית.

אורי מתוקי: בתחום הסלולר יש כל מיני הגבלות.

אורי מתוקי: דיבר שר השיכון שכשהוא היה שר התקשורת יצרו הגבלות לחברות הסלולר.

אורי מתוקי: דובר על 4,5 מפעילות.

אורי מתוקי: תחום הנדל"ן הוא הרבה יותר מורכב מזה.

אורי מתוקי: צריך לראות שלא יוצרים כאן איזו שהיא גיבנת, איזו מין מערכת מסורבלת שלא תדע להתמודד עם הנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': גם לגבי בנקים פרטיים כשבא בעל שליטה חדש ורוצה להיות בעל שליטה המדינה עושה המון בדיקות לגבי מקורות המימון שלו.

שלי יחימוביץ': כבר נפסלו כל מיני רוכשים בשעתו.

שלי יחימוביץ': עכשיו מתנהלת חקירה פלילית נגד גד זאבי בגלל שמאחוריו עמדו גורמים אחרים שלא היו מאושרים.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שזכות הקניין בעניין של בדיקת גורמים עוינים או גורמים זרים היא רלוונטית לקרקע פרטית, כפי שהיא אינה רלוונטית לגופים עסקיים שפועלים בתוך המדינה.

דוד רותם: היא רלוונטית מאוד, משום שכל זמן שאני קונה דרך המינהל יש בהסכם החכירה כל מיני מגבלות.

דוד רותם: הכי קל לקנות קרקע פרטית.

דוד רותם: יש 5 העתקים של שטר מכר ודיווח למס שבח.

דוד רותם: אני מתפלא על חבר הכנסת נחמן שהסכים למגבלות כאלו.

דוד רותם: לדעתי זה גם לא נכון.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו באים להגן על משאב מתכלה, אז על כל קרקע שנמצאת בתחום המדינה צריך לפקח.

נחמן שי: אתה מדבר על ה-7%.

דוד רותם: אני לא יודע אם זה 7%.

דוד רותם: אני מדבר על 100%.

דוד רותם: אני לא רואה את הפגיעה בזכות הקניין, כי אני מאפשר למכור.

דוד רותם: יכול לבוא ארז ולהגיד שהוא מצא פראייר אחד שמוכן לשלם לו על הבית הפרטי שלו סכום שהוא פי שניים מכל ערך נורמאלי.

דוד רותם: אם קורה מקרה כזה אני רוצה לבדוק פעמיים.

דוד רותם: אולי נשלח את ארז בשלב מסוים חזרה לוועדת שרים.

בצלאל סמטריץ: החוק הזה הוא לא חוק לחודש או לשנה.

בצלאל סמטריץ: גם המציאות של קרקעות פרטיות היא מציאות משתנה.

בצלאל סמטריץ: דוח גולדברג מדבר על תביעות בעלות.

בצלאל סמטריץ: כל תביעה מוחזקת שהשיפוע שלה נמוך מ-13% תגיע להסכם של 50% בקרקע.

בצלאל סמטריץ: אנחנו מדברים על 180 אלף דונם.

דוד רותם: כשיבוא דוח גולדברג ויאמצו אותו נתקן את החוק.

דוד רותם: רוב שטחו של הנגב נמצא ב-3 קושאנים טורקיים שמסתובבים בכל העולם.

דוד רותם: יש 3 קושאנים טורקיים שמחזיקים את כל הר חברון ויותר מחצי מהנגב.

דוד רותם: אלו משפחות שחיו פה לפני לא יודע כמה שנים.

דוד רותם: בכל דיון הם שולפים.

דוד רותם: המזל הוא שהתיאורים של גבולות השטח הם כל כך לא ברורים שאי אפשר לדעת איפה זה.

בצלאל סמטריץ: יש 2 סוגים של קרקעות.

בצלאל סמטריץ: יש מקרקעי ציבור עם שרשור ויש אדמות פרטיות.

דוד רותם: מקרקעי ישראל יהיו עם שרשור.

ארז קמיניץ: אני לא יודע מאיפה אתה שואב את המידעים שאתה אומר, אבל כחבר בצוות היישום אני לא יודע על כך שהממשלה תביא את זה להחלטה עד סוף השנה.

ארז קמיניץ: מדובר על כך שהעברה לבעלות תהיה כמו העברה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל החדש, כמו רפורמה.

ארז קמיניץ: מדובר בהעברה עם תנאים.

בצלאל סמטריץ: אם זה מכוסה זה מצוין.

ארז קמיניץ: זה יכוסה.

ארז קמיניץ: צוות השרים שנתבקש לעסוק בעניין לפי הבקשה של הממשלה היה צריך לבדוק כיצד מחיל המינהל את המגבלה על העברה לזרים.

ארז קמיניץ: היו מספר ישיבות של צוות השרים שבחן את זה.

ארז קמיניץ: צוות השרים לא הצליח להגיע למסקנה כיצד ראוי לבדוק את זה ולעגן בחקיקה את אופן הבדיקה.

ארז קמיניץ: הקריטריונים שנבחנו היו קריטריונים כלליים יותר, לכן הנושא הזה הוחזר למשנה לראש הממשלה שביקש משר המשפטים להידרש אליו.

ארז קמיניץ: יש גם חקיקה בכנסת.

ארז קמיניץ: הממשלה לא ויתרה על הבדיקה של הקריטריונים, היא רק ביקשה לעשות את זה באמצעות שר המשפטים.

ארז קמיניץ: במקביל אנחנו עובדים בכנסת והעבודה יכולה להשתלב.

אריה קינג: טוב שחברי הכנסת ידעו את הנתונים.

אריה קינג: נאמר פה שלא תהיה תופעה מאסיבית של קניית דירות.

דוד רותם: זה לא משנה לי אם זה 100 אלף דירות בתל –אביב, או 3 דירות בירושלים.

דוד רותם: יש פה עיקרון שהם מדברים עליו.

דוד רותם: אני לא רוצה להיכנס לנתונים האלה.

אלעזר שטרן: הנוסח המקורי של הצעת החוק מתבקש לערוך תיקון בחוק המקרקעין.

אלעזר שטרן: בעקבות הערה של ועדת שרים לענייני חקיקה אנחנו מציעים שהתיקון לא יהיה לחוק המקרקעין, אלא תיקון לחוק מקרקעי ישראל.

אלעזר שטרן: שם המיקום הנכון יותר של תוכן ההצעה.

דוד רותם: אם אני מקבל את השינוי הזה אתה מראש מוציא החוצה את האפשרות להכניס את המקרקעין הפרטיים.

אלעזר שטרן: זה לא מוציא את האפשרות.

אלעזר שטרן: זה מתייחס לחוק שבו נעשה התיקון.

אלעזר שטרן: חוק מקרקעי ישראל מפרט את חוק יסוד מקרקעי ישראל.

אלעזר שטרן: הוא קובע את החריגים לאיסור על העברת בעלות.

אלעזר שטרן: יש שם 6,7 חריגים שבהם כן אפשר להעביר בעלות.

דוד רותם: הוא לא עוסק במקרקעין פרטיים.

דוד רותם: אני מבקש שאפשר יהיה להכניס את זה.

אלעזר שטרן: שם זה יהיה מתאים יותר.

אלעזר שטרן: הצעת חוק מקרקעי ישראל, התש"ך -1960 (להלן החוק העיקרי), אחרי סעיף 2 יבוא: 2א איסור הקניית זכויות במקרקעין לזרים (א) בסעיף זה – "זכויות במקרקעין" – זכות בעלות או זכות שכירות לתקופה העולה על חמש שנים, בין מלכתחילה ובין במצטבר, או שיש עמה ברירה להאריך את תקופתה לתקופה כוללת העולה על חמש שנים; לרבות, זכות על פי התחייבות להקנות בעלות או שכירות לתקופה כאמור ברישה; הנוסח המקורי מתייחס רק לזכות בעלות או שכירות לתקופה העולה על  5 שנים.

אלעזר שטרן: הוא לא מתייחס למצב שבו יש שכירות שבמצטבר עולה על 5 שנים.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שהוועדה עשתה תיקון דומה בתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה).

אלעזר שטרן: גם שם סגרנו את הנושא הזה של שכירות שבמצטבר עולה על 5 שנים.

נחמן שי: זה אומר שאם זה עובר את ה-5 שנים צריך לקבל אישור מיוחד?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: גם אם זה לא הופיע מראש בחוזה תהיה אפשרות שזה יעבור את ה-5 שנים.

ארז קמיניץ: בכותרת השוליים זה צריך להיות הגבלה על הקניית ולא איסור.

ארז קמיניץ: אין לנו התנגדות מהותית לזכות מצטברת, רק השאלה איך  נצליח לעקוב אחרי זה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש לי שכירות עם אופציה שעולה על 5 שנים.

ארז קמיניץ: מה קורה לגבי שכירות שהיא שנה ועוד שנה ועוד שנה ומגיעה השנה ה-6 והבעלים או החוכר משכיר?

ארז קמיניץ: אני לא אוכל לעקוב אחרי הדבר הזה.

ארז קמיניץ: אני יכול להטיל עליו איזו שהיא מגבלה תיאורטית, אבל הוא לא צריך לעשות את הרישום במרשם.

ארז קמיניץ: יש תוקף לשכירות הזאת גם ללא רישום.

ארז קמיניץ: כשמגיעה השנה ה-6 אני אשלח אותו למרשם?

ארז קמיניץ: התחושה שלי היא שכנראה הוא לא ילך למינהל לפני שהוא עושה את חוזה השכירות הזה.

ארז קמיניץ: אין לי דרך לעקוב אחרי זה, משום שלגבי שכירות כזאת לא נדרש רישום במרשם.

דוד רותם: מה יקרה כשזה בשנה ה-22?

ארז קמיניץ: אני מבין את הצורך.

דוד רותם: אני לא יודע איך תפקח.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע את ההגבלה הזאת.

דוד רותם: יש בספר החוקים של מדינת ישראל פקודה שנקראת פקודת מס הכנסה.

דוד רותם: אתה יודע כמה אנשים מרמים את מס הכנסה?

דוד רותם: בגלל זה אני אבטל את החוק?

שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה אנשים מפרים חוקי עבודה?

ארז קמיניץ: הרעיון של שכירות ל-5 שנים זה שמדובר בחוזה שמנצל זכות קניינית יותר משמעותית, כלומר זכות לתקופה ממושכת.

נחמן שי: בוא נפעיל עליה את אותו מנגנון.

דוד רותם: איך תפקח אם השכרתי לך דירה ל-6 שנים?

ארז קמיניץ: אם אדם לא רושם במרשם שחוזה השכירות הוא ל-6 שנים זה אומר שהפעולה הזאת תהיה פעולה בטלה.

דוד רותם: זאת אומרת שאני צריך לפנות את הדירה.

דוד רותם: השכרתי ממך דירה ל-6 שנים.

דוד רותם: אני לא רושם כלום.

דוד רותם: אתה רוצה אחרי 3 שנים לפנות אותי ואני לא מתפנה.

דוד רותם: תצטרך לפנות לבית משפט.

דוד רותם: יעברו עוד 4 שנים.

דוד רותם: אני יוצא מתוך הנחה שאנשים הם הגונים ומקיימים את החוק.

דוד רותם: כשאומרים להם אסור, אז הם אומרים שהם לא יעשו.

דוד רותם: נכון שלא יקרה הרבה.

דוד רותם: מה שיקרה זה שב-5 השנים הראשונות אני אחתום עם הבעל, ב-5 השנים האחרונות אני אחתום עם האישה.

דוד רותם: אני אמצא אלף ואחת דרכים איך לעקוף את זה.

דוד רותם: אני עוקף הרבה דברים.

ארז קמיניץ: השתכנעתי.

אלעזר שטרן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת לסוגיה שהצעת החוק לא נותנת לה מענה, וזאת הסוגיה של מה קורה במשכנתא על מקרקעין.

אלעזר שטרן: הניסוח שיש בהצעת החוק חוסם אפשרות של מימוש משכנתא על קרקע כאשר הנושה הוא גורם זר.

דוד רותם: אני רוצה לפתור את זה בדיוק כפי שעשינו את זה בירושה בוועדות קבלה.

דוד רותם: אם הבנק רוצה לממש את המשכנתא הוא יוכל לממש את המשכנתא,  אבל הוא יוכל למכור את זה רק למי שיכול לקבל זכויות.

נחמן שי: אחרי המשכנתא זה חוזר לאחד מאותם גורמים שאפשר לממש.

דוד רותם: מימוש משכנתא פירושו של דבר למכור את הנכס.

דוד רותם: צריך להוסיף שזה יחול על מימוש משכנתא על ידי גורם זר.

אלעזר שטרן: "זר" – (1) יחיד שאינו אחד מאלה (א) אזרח ישראל או תושב ישראל; (ב) עולה כמשמעותו בחוק השבות התש"י-1950 (להלן – חוק השבות), העומד בדרישות סעיף 2 לחוק האזרחות, התש"יב-1952;

דוד רותם: מה זה סעיף 2 לחוק האזרחות?

אלעזר שטרן: זה הסעיף שקובע מתי נותנים את האזרחות.

דוד רותם: אם הוא מכוח חוק השבות הוא לא צריך לעמוד בסעיף 2.

אלעזר שטרן: יש מגבלות מסוימות שסעיף 2 לחוק האזרחות קובע.

אלעזר שטרן: סעיף זה לא חל על מי שחדל להיות תושב ישראל לפני תחילת תוקפו, הוא לא חל על קטין.

אלעזר שטרן: יש רשימה מסוימת של מגבלות גם לעולים לפי חוק השבות, מתי כן ומתי לא מקבלים אזרחות מכוח השבות.

דוד רותם: האם זה לא נכנס ב(ג)?

אלעזר שטרן: (ג) מתייחס לתסריט אחר.

דוד רותם: אני לא צריך את סעיף (ב).

דוד רותם: אפילו אם אני כותב "זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות" אני כולל בפנים את (ב).

ארז קמיניץ: מי שקיבל הוא בוודאי זכאי.

אלעזר שטרן: היושב-ראש מציע שיהיה כתוב רק מי שזכאי לפי חוק השבות.

אלעזר שטרן: הוא לא צריך לממש את הזכאות שלו.

דוד רותם: סעיף 2 לא מדבר על נושא של מימוש הזכות.

דוד רותם: סעיף 2 לחוק האזרחות אומר שסעיף זה לא יחול על אלה, אלה ואלה.

דוד רותם: פירושו של דבר שכל מי שנמצא בסעיף 2 לא יכול להיות עולה מכוח השבות.

אלעזר שטרן: הוא יכול להיות עולה מכוח חוק השבות, אבל לא בהכרח להיות זכאי לאזרחות.

נחמן שי: האם יש אנשים שכלולים בחוק השבות אבל לא עומדים בדרישות מסוימות?

אלעזר שטרן: אלה בדרך כלל דברים חריגים, כמו אדם שהצהיר שהוא לא מעוניין לקבל אזרחות.

אלעזר שטרן: דברים מאוד נקודתיים וחריגים.

ארז קמיניץ: אז הוא לא ייחשב זר.

דוד שטרן: הוא לא ייחשב עולה.

אלעזר שטרן: עולה מכוח חוק השבות זכאי לקבל אזרחות, למעט במקרים המנויים שם.

דוד רותם: אני לא יודע למה אני צריך את סעיף 2. הוא לא עולה אם סעיף 2 חל עליו.

אלעזר שטרן: אדם יכול להיות זכאי לעלות מכוח חוק השבות ועדיין לא להיות זכאי לקבל אזרחות אם הוא נופל לאחד התסריטים של סעיף 2(ג).

אלעזר שטרן: יכול להיות בגיר שערב יום מתן תעודת העולה הוא היה אזרח חוץ, ובאותו יום, לפני כן או תוך 3 חודשים לאחר מכן הצהיר שאין ברצונו להיות אזרח ישראלי.

אלעזר שטרן: הוא זכאי לעלות מכוח השבות, הוא זכאי לקבל רישיון לישיבה כזאת אחרת, לא בהכרח לקבל אזרחות.

אלעזר שטרן: זה בדרך כלל דברים חריגים.

אלעזר שטרן: חברי הוועדה צריכים להחליט מה טיב הזיקה שהם רוצים לאפשר,  האם אדם שזכאי לעלות מכוח חוק השבות יהיה זכאי לרכוש פה מקרקעין גם אם אין לו זיקה אחרת, זאת אומרת הוא לא בא לגור פה, הוא לא קיבל רישיון לישיבת ארעי.

אלעזר שטרן: זאת שאלה ציבורית ערכית שחברי הוועדה צריכים להחליט לגביה.

נחמן שי: מדובר בכאלה שחיים בחו"ל, חוק השבות באופן תיאורטי חל עליהם.

נחמן שי: הם לא באו לארץ והם גם לא מתכוונים לבוא.

נחמן שי: אנחנו לא יודעים מה הכוונות שלהם.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו צריכים להתעסק עם רוב כל כך שולי?

שלי יחימוביץ': על כמה אנשים מדובר?

דוד רותם: תיסעי לכפר דוד בירושלים ותראי בכמה דירות מדובר.

דוד רותם: כל אותם יהודים עשירים שבאים הנה לשבועיים בשנה.

דוד רותם: השאלה אם מגדירים אותם כזרים או לא.

דוד רותם: אתם לא יכולים להגדיר אותם כזרים, כי אתם מדברים על כך שזה המשאב של העם היהודי.

יריב לוין: זה חותר תחת הרעיון הבסיסי.

נחמן שי: גם היום אדם אומר שהוא רוכש דירה ורק בעוד 10 שנים הוא יעלה.

דוד רותם: שיקנה אותה בעוד 10 שנים.

דוד רותם: הילדים שלי מגיעים לדירות כיוון שהם גרים באותו שטח שבו בונים את מרבית הדירות במדינת ישראל.

דוד רותם: הדרך היחידה להוריד את המחירים זה להמשיך לבנות איפה שאני גר.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה אחרת שהיא לא במתחם של החוק הזה.

נחמן שי: אני מציע לא לגעת בזה.

נחמן שי: התופעה מוכרת, אבל היא נופלת בתוך מרחב הסבירות.

דוד רותם: השאלה אם אתה רוצה שיהיה כתוב שהוא זכאי לאשרת עליה או לתעודת עולה לפי חוק השבות אבל קיבל במקומה אשרה ורישיון לישיבת ארעי.

דוד רותם: פירושו של דבר שהוא צריך להיות פה.

נחמן שי: לא.

דוד רותם: זאת אומרת זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות.

נחמן שי: יש תופעות של קהילות מסוימות שרוכשות בהדרגה ואחר כך עוברות.

נחמן שי: אני מכיר מקרים של אנשים שבאו ורכשו דירה ואחרי שנה או שנתיים עברו וגרו בה.

נחמן שי: יש גם מקרים שרכשו ולא גרים.

נחמן שי: בסוף הם יגיעו בצורה כזאת או אחרת.

נחמן שי: אם הם לא יגיעו הם יממשו את זה, הם ימכרו את זה.

נחמן שי: זה נכון שזה מעלה את מחירי הדירות, אבל בואו לא נעשה סדר עולמי דרך החוק הזה.

נחמן שי: אנחנו עוברים צפוף במסדרון וכל רגע נוגעים בשכן אחר.

נחמן שי: נמשיך ללכת הלאה.

אלעזר שטרן: ככל שהוועדה תחליט בכיוון הזה צריך לאחד את סעיפים (ב) ו-(ג).

אלעזר שטרן: אין צורך ב-2 סעיפים נפרדים.

ארז קמיניץ: יש רציונאל לחוק הזה.

ארז קמיניץ: השאלה אם הרציונאל מאחורי החוק הזה מצדיק את האמירה שעל כל יהודי באשר הוא, אפילו אם הוא זר לחלוטין, לא תחול המגבלה.

ארז קמיניץ: השאלה מה הרציונאל שעומד מאחורי החוק הזה.

ארז קמיניץ: השאלה אם האמירה על אוליגרך כזה או אחר או יהודים שיש להם כסף שעושים מניפולציות בקרקעות כאלו ואחרות היא אמירה נכונה.

ארז קמיניץ: היינו רוצים לבדוק.

ארז קמיניץ: באמירה שהוא גר בארץ יש התייחסות לאנשים שאותם אני לא בודק בכלל.

ארז קמיניץ: השאלה האם יהודי באשר הוא עומד ברציונאל של החוק הזה.

נחמן שי: מה שמפריע לך זה היקף הפעילות שלו?

נחמן שי: האם אדם שבא וקונה 100 אלף דונם.

נחמן שי: .?

ארז קמיניץ: כן.

שלי יחימוביץ': ההיקף קובע את מידת המניפולציה שהוא יכול לעשות.

נחמן שי: איך נדע את ההבדל בין אברמוביץ עם 100 אלף דונם לכהן שחסך 200 אלף דולר וקנה דירה?

דוד רותם: אנחנו גם יכולים לשחק עם הקונים.

דוד רותם: אם אתה מדבר על דירה אז שכל יהודי יקנה.

דוד רותם: אם אתה מדבר על 100 אלף דונם אז אולי צריך לשים מגבלות יותר רציניות.

נחמן שי: ברגע שאמרתי שהוא לא זר אין עליו שום מגבלה.

שלי יחימוביץ': למה שלא נחיל את אותה מגבלה ששמנו בהפרטת הקרקעות?

דוד רותם: אני יכול לעשות מגבלה.

דוד רותם: אני יכול להבדיל בין מקרה של אדם שאיננו זר שזכאי לעלות מכוח חוק השבות ורשאי לקנות מקרקעין המהווים יחידת מגורים או דירה בבית משותף, לבין מצב שאדם קונה יותר מ-50 דונם.

שלי יחימוביץ': יש לנו את זה ברפורמה.

שלי יחימוביץ': הכנסנו סייג לשטח שיחיד יכול לקנות.

עדי ארבל: זה כבר קיים.

עדי ארבל: אני לא מבין למה צריך להכניס את זה בחוק הזה.

עדי ארבל: החוק של הרפורמה מדבר על כל קרקע שמעבירים מהמינהל לידיים פרטיות.

שלי יחימוביץ': יש פה את השרשור של קרקע פרטית.

יהלום שרעבי: 4כא אומר שלא תקנה הרשות בעלות בנכס  מקרקעין ששטחו עולה על 16 דונם, אלא אם כן החליטה המועצה שקיימות נסיבות שבשלהן ניתן להקנות בעלות.

ארז קמיניץ: בעיה נוספת היא אם אני מעביר בחכירה לדורות יותר מ-16 דונם.

ארז קמיניץ: רציתם שהחוק יחול גם על אדמות חכירה.

ארז קמיניץ: הדיון שעשינו פה זרק אותנו לכיוון אחר.

ארז קמיניץ: אם אני קובע את המגבלה הזאת על זר, אז לכאורה אמרתי שאדם מהיישוב זה בסדר.

דוד רותם: אדם מהיישוב מוגבל מכוח החוק ההוא.

ארז קמיניץ: רק בהעברת בעלות.

דוד רותם: צריך לתקן את זה על כולם.

דוד רותם: גם אתם לא חשבתם על זה.

שלי יחימוביץ': בעבודה על החוק לא חשבנו על זה.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד על המינהל הרבה דברים, אבל כאשר הוא משווק קרקעות בחכירה יש תהליך של מה משווקים, איך משווקים, יש בחינה, יש בדיקה.

ארז קמיניץ: הרעיון המובנה של המינהל הוא לא לשווק קרקעות במנות גדולות מידי, אלא במקומות מסוימים.

ארז קמיניץ: זאת שאלה של מחירים.

ארז קמיניץ: החשש שנוצר פה הוא חשש שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ אגב שאלת ההפרטה.

ארז קמיניץ: נאמר פה שאם אני מעביר את זה לבעלות אני לא אוכל לפקח על קצב התקדמות הבנייה.

ארז קמיניץ: כשהוא בחכירה יש לו את היכולת.

ארז קמיניץ: כשהוא מעביר לבעלות אין לו את היכולת.

דוד רותם: גם היום אין לו את האפשרות.

דוד רותם: תראה לי פעם אחת שביטלו חוזה חכירה בגלל שהקבלן לא עמד ב-36 חודש.

ארז קמיניץ: זאת שאלה נפרדת.

ארז קמיניץ: גם יהודי שאין לו שום קשר למדינת ישראל יכול באיזו שהיא צורה לעמוד בניגוד לרציונאליים של החוק הזה.

דוד רותם: אנחנו כולנו מכירים את הקבלנים שניגשים למכרזים של מינהל מקרקעי ישראל עם ערבות של גורמים אחרים.

דוד רותם: הם מוכרים את הדירות מראש.

דוד רותם: הם רק קבלני ביצוע.

דוד רותם: מישהו מתחבא מאחוריהם.

דוד רותם: צריך רישיון קבלן כדי לגשת למכרז.

דוד רותם: יש הגבלה על 16 דונם במכירה הראשונית.

דוד רותם: בשרשור יכול אותו אדם לקנות 10 פעמים 16 דונם.

דוד רותם: אם הוא אזרח ישראלי אז טוב, אבל אם הוא תושב חוץ אני רוצה לווסת את זה יותר.

אורי מתוקי: ברפורמה הוכנס סעיף שאומר שעד ה-2 במאי 2010 – זה כמובן לא קרה – יוכנסו תקנות למניעת צבירת קרקעות.

שלי יחימוביץ': איזה שר הסמכנו לעשות את זה?

אורי מתוקי: שר השיכון.

אורי מתוקי: זה היה המנגנון למנוע את הצטברות המכרזים.

אריה קינג: מי שכתב את החוק לא היה ער לסוג נוסף שקיים בשימוש במקרקעין, וזה לא בעלות ולא שכירות.

אריה קינג: מדובר בשטחים לחקלאות, ששם בעל קרקע נותן זכות עיבוד במקרקעין.

דוד רותם: זכות עיבוד זה שכירות או משהו אחר.

אריה קינג: השימוש מקנה לאדם חזקה.

דוד רותם: מה עושה חזקה?

אריה קינג: עושה הרבה מאוד.

דוד רותם: איפה?

דוד רותם: אם הם רשומים בטאבו אז לא.

אריה קינג: יש הסכם עיבוד.

אריה קינג: אחרי 15 שנה אדם בא וטוען שיש לו חזקה.

דוד רותם: אם היא לא רשומה.

ארז קמיניץ: במדינת ישראל אין חזקה נוגדת.

ארז קמיניץ: במקרקעין מוסדרים אין חזקה  נוגדת.

אלעזר שטרן: חוק המקרקעין קובע רשימה סגורה של זכויות במקרקעין.

אלעזר שטרן: (2) תאגיד שהשליטה בו בידי יחיד שאינו אחד מאלה המנויים בפסקה (1) או בידי יותר מיחיד אחד כאמור (3) מי שפועל בשביל יחיד או תאגיד כאמור בפסקאות (1)   ו-(2).

דוד רותם: איך אתם מגדירים פה תאגיד שהשליטה בו בידי יחיד שאינו אחד מאלה?

אלעזר שטרן: למונח שליטה יש הגדרה בהמשך שלגביה נצטרך לדון.

יריב לוין: בהקשר הזה אנחנו צריכים ללכת לחומרה.

יריב לוין: אם מנסים לדרג את מתחם הסיכון, אז זה תמיד יותר מסוכן שקונה איזה תאגיד עלום מאשר אדם שאתה יודע מי הוא.

יריב לוין: אני חושב שבתפישה צריך ללכת לאיזו שהיא הגדרה די מצמצמת מבחינת מה שעובר את המשוכה.

שלי יחימוביץ': מה למשל?

יריב לוין: נדמה לי שהמונח של בעל שליטה מאוד ליבראלי.

יריב לוין: הייתי בא למקום שבהחלט רואה את בעל השליטה כמישהו שיש לו פחות ממה שנמצא.

דוד רותם: את התאגידים שהם לא תאגידים ישראליים צריך להפוך לזרים הרבה יותר בקלות כדי שיבואו לבקש אישור.

דוד רותם: זה לא שהם לא יכולים לקנות.

נחמן שי: הם קונים יותר מ-16 דונם.

שלי יחימוביץ': יש חברות שמונפקות בדואליות, כמו "פרטנר" או "טבע".

שלי יחימוביץ': מה אתה עושה עם תאגידים ברישום כפול?

שלי יחימוביץ': איך אתה מגדיר אותם?

ארז קמיניץ: יש תאגידים שהתנאי שלהם לבוא לארץ הוא החזקה, כמו אינטל שדרשה לרכוש זכויות במתחם.

דוד רותם: הגופים האלה יעברו את הוועדה ויקבלו.

דוד רותם: אזרח זר שרוצה לקנות מקרקעין יוכל לפנות לוועדה ולקנות.

ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד לאינטל לפני שהוא קונה שהוא צריך אישור של שר השיכון?

דוד רותם: באותו רגע שאינטל בא ארצה ואומר שהוא רוצה לקנות זכויות במקרקעין אתה נותן לו אישור.

יריב לוין: כשבא אינטל הוא מקבל סל שלם.

יריב לוין: במסגרת הסל יהיה גם אישור הוועדה.

ארז קמיניץ: הרעיון שאתה מעלה כרגע נמצא בהחלטת המועצה במובן מסוים.

ארז קמיניץ: שם נאמר שלגבי תאגיד שמקבל המלצה של מרכז ההשקעות התהליך הרבה יותר מהיר.

יהלום שרעבי: לפי החלטת המועצה הוא צריך רק את האישור של מנהל המינהל.

נחמן שי: אנחנו מרחיבים את זה.

ארז קמיניץ: שם הנתיב יותר מהיר.

יהלום שרעבי: במקרה שבו מדובר בהקניית זכויות לחברות זרות שקיבלו המלצה של מרכז ההשקעות הסמיכו את מנהל המינהל .

יהלום שרעבי: אפשר להתאים להחלטת המועצה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.