ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 279, 2010-11-29 10:00

דוד רותם: רבותי, הבנתי שיש לכם שלוש בקשות טכניות בנושא בנק הדואר.

דוד רותם: נתחיל עם זה ונגמור עם זה, לפני שניכנס לצרות, ושלום על ישראל.

זיוית שלמון-מוזר: מדובר רק בתיקונים טכניים, שכבר דיברנו עליהם, בנוגע לצו של איסור הלבנת הון שהכנו על בנק הדואר.

זיוית שלמון-מוזר: הם נובעים מכל מיני תיקוני חקיקה בנושא חוק הדואר וביטול חוק בנק הדואר.

זיוית שלמון-מוזר: התיקון הוא תיקון של ההגדרה של בנק הדואר בסעיף 1 לחוק איסור הלבנת הון, ובהתאם לכך תיקון לתוספת השלישית, וכן תיקון סעיף 11ג(ב) – הוספת פטור מרישום לגבי בנק הדואר.

דוד רותם: בנק הדואר, חבל שהמנכ"ל איננו כאן, כי בדיון על הצו שלו הוא התחיל להסביר לנו למה הוא לא דומה לתאגיד בנקאי, ולכן לא צריך את הצו לגביו.

זיוית שלמון-מוזר: זה על דעתם של משרד התקשורת.

דוד רותם: אחרי שאישרנו לו את הצו, הוא כבר אומר: אין לי ברירה, אני כבר בפנים.

דוד רותם: אושר פה אחד.

אלעזר שטרן: יש עוד כמה נקודות מהדיון הקודם שנשארו פתוחות.

אלעזר שטרן: אני מציע שנמשיך מאותה נקודה שהפסקנו, ובסוף נחזור לכל הדברים הפתוחים.

אלעזר שטרן: עד כמה שזכור לי, הנקודה האחרונה שסיימנו בה, היה הנושא של הרשויות החוקרות.

אלעזר שטרן: כל אחת מהרשויות פה הציגה את עמדתה ואת הטיעונים שלה למה כן או לא להכניס אותן לרשימת הגופים שיקבלו מידע מהרשות.

דוד רותם: גמרתם משהו עם יהושע שופמן בנושא הגנת הפרטיות?

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם הגענו להסכמה.

רחל גוטליב: שוחחנו ארוכות.

דוד רותם: אני אוהב את השיחות...

אלעזר שטרן: אולי רק נציג שוב את הרשויות החוקרות שמבקשים להכניס לחוק, והגופים יחזרו בקצרה לנימוקים שלהם למה הם מבקשים להכניס אותם לרשימת הגופים.

פול לנדס: לא כל הגופים נמצאים פה.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: שמענו מה הגופים רוצים.

פול לנדס: כל אחד מהם כבר נתן את התשובה.

דוד רותם: אנחנו יודעים מה הם רוצים.

רחל גוטליב: נדמה לי שהבעיה היתה היחס בין זה לבין חוק הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: נכון, אמרתי שיש עוד דברים שנשארו - - -

דוד רותם: אלה דברים שנשארו פתוחים.

רחל גוטליב: נכון, לכן לא כל הגופים החוקרים, אלא בשאלה הספציפית הזאת.

זיוית שלמון-מוזר: אנחנו עוברים לסעיף 31(ג)?

רחל גוטליב: על 31(ג), על זה אתה מדבר?

דוד רותם: אנחנו בסעיף 30.

אלעזר שטרן: העניין של היחס לפרק ד', חוק הגנת הפרטיות, זה נשאר עוד פתוח מהישיבה הקודמת.

אלעזר שטרן: אמרתי שכרגע נשאיר את זה, נחזור לזה בהמשך.

אלעזר שטרן: נתחיל בנושא של הרשויות החוקרות – סעיף 30(ב1), שבזה סיימנו בישיבה הקודמת, איזה גופים הוועדה תאשר להכניס לרשימת הגופים שיהיו זכאים לקבל ישירות מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: זו היתה הסוגיה האחרונה שעצרנו בה.

אלעזר שטרן: זו החלטה של הוועדה.

רחל גוטליב: אתה הערת משהו לגבי בקשה מנומקת.

רחל גוטליב: אני לא הייתי בדיון הקודם - - -

דוד רותם: תיכף נגיע לזה.

אלעזר שטרן: העניין של בקשה מנומקת – אנחנו מכוונים לאותה מטרה עם הבדלי ניסוח.

דוד רותם: רבותי, אנחנו מתחילים בסעיף 30.

דוד רותם: נתחיל לעבוד.

אלעזר שטרן: סעיף 30(ב) – משרד המשפטים הציע נוסח שהעברת המידע תהיה על-פי בקשה מנומקת, כשבהמשך יש הסבר מהי בקשה מנומקת.

אלעזר שטרן: הנוסח שהצעתי מכוון לאותה מטרה עם ניסוח טיפה שונה, שמדבר יותר על עניין הביסוס.

אלעזר שטרן: אותה רשות חוקרת שמבקשת את המידע, שיהיה לה ביסוס מולה מהחומר שבבקשה, שבאמת מדובר על סוג של עבירות שאותה רשות חוקרת מוסמכת לחקור.

אלעזר שטרן: זה הבדלי ניסוח.

עמית מררי: לכן חשבנו שזה פחות רלוונטי ל-(ב1), אבל ל-(ב1)(1) חשבנו להוסיף: רשאית הרשות המוסמכת להעביר לרשות חוקרת, המוסמכת לחקור באותן עבירות מידע, מתוך מאגר המידע הדרוש לצורך חקירת ומניעת עבירות לפי החוקים האמורים, לרבות חילוט, שאותה רשות מוסמכת לחקור.

רחל גוטליב: זו נקודה אחת שאלעזר שטרן העיר, וקיבלנו.

רחל גוטליב: כלומר, שמדובר בבקשה לקבלת מידע בקשר לעבירות שהיא מוסמכת לחקור.

רחל גוטליב: הרי הרשויות החוקרות האחרות, להבדיל מהמשטרה, מוסמכות לחקור עבירות הלבנת הון בקשר לעבירות מקור מסוימות, ולכן יש מקום לייחד את זה.

רחל גוטליב: לגבי מה זה בקשה מנומקת.

רחל גוטליב: הצענו נוסח שונה ממה שהציע אלעזר שטרן.

רחל גוטליב: מקובל עלינו שהבקשה צריכה להיות מנומקת, אבל לא בדרך שהציע אלעזר שטרן, אלא בדרך שונה.

רחל גוטליב: חשבנו שצריך לכתוב, שהבקשה תפרט את הנסיבות והנימוקים המצדיקים את העברת המידע, בלי לקבוע שיש חשד סביר לביצוע עבירה, כי אחרת כל הרשות הזאת מיותרת.

רחל גוטליב: אם יש חשד סביר, יפנו לבית המשפט, יבקשו בקשה, ולא צריך את המאגר.

דוד רותם: אני רוצה לחסוך זמן של בית המשפט.

רחל גוטליב: לא רק.

רחל גוטליב: בשביל זה אתה לא - - -

אלעזר שטרן: הניסוח הוא לא יסוד סביר לחשד לעבירה, אלא יסוד סביר שבאמת נעברה עבירה שבסמכות של אותם הגופים.

רחל גוטליב: לכן הצענו "הנסיבות והנימוקים המצדיקים את ההעברה".

אלעזר שטרן: ההבדלים הם לא מאוד גדולים.

רחל גוטליב: זה נראה לי מספיק, ולא צריך מעבר לזה.

פול לנדס: קיימות היום תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מהרשות המוסמכת למשטרת ישראל) וקיים הפירוט לגבי בקשה לקבלת מידע, וסעיף קטן 2(א)(3) למעשה מציין את מה שהמשטרה צריכה היום לפרט בבקשה, וזה פחות או יותר הניסוח, "תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים, לדעת משטרת ישראל, את העברת המידע מהרשות המוסמכת למשטרת ישראל לשם ביצועו של חוק זה".

דוד רותם: משטרת ישראל חוקרת בכל העבירות, אנחנו מדברים עכשיו על - - -

פול לנדס: אנחנו מוסיפים גם את הסייג לגבי העבירות שאותו גוף מוסמך לחקור.

פול לנדס: זה הרובד הנוסף שמוסיפים.

דוד רותם: לא מספיק שהוא מוסמך לחקור.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים פה על phishing.

רחל גוטליב: ברור שלא.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: הם צריכים שיהיה להם מידע כשהם חוקרים עבירה ספציפית, ואז הם באים ואומרים: תנו לנו עזרה עם מידע נוסף.

דוד רותם: לא יותר מזה.

פול לנדס: נכון.

פול לנדס: נסיבות, נימוקים, ושהם מוסמכים לחקור.

רחל גוטליב: שהם מצדיקים את העברת המידע.

אלעזר שטרן: הבדלי הניסוח פה הם לא גדולים.

דוד רותם: אתם תנסחו.

דוד רותם: לך הלאה.

אלעזר שטרן: הנושא הבא זה הנושא העקרוני שהוועדה צריכה להחליט בו, לגבי רשימת הגופים - - -

דוד רותם: קודם אמרתם "בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים בהסכמת השר הממונה על הרשות החוקרת".

עמית מררי: פה יש לנו בקשה לתוספת ושמירת סודיות, כלומר, "דרכי שימוש במידע ואבטחתו ושמירת סודיות המידע ברשות החוקרת".

דוד רותם: קודם כול נעבור ל"- - -בקשה המנומקת, בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים בהסכמת השר הממונה על הרשות החוקרת; הכללים ייקבעו, בין השאר, בעלי התפקידים ברשות שיהיו רשאים לקבל, דרכי שימוש במידע ואבטחתו ברשות החוקרת".

רחל גוטליב: גם שמירה על סודיות.

דוד רותם: זה מקובל עליכם?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: זה הוספנו בעקבות ההערות של הוועדה ושל יהושע שופמן.

אלעזר שטרן: פה, כמו שנאמר בדיון הקודם, הגופים הציגו את העמדה שלהם וגם משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: הוועדה צריכה לקבל החלטה עקרונית אילו מהגופים היא מעוניינת לאשר להעביר להם מידע ואילו לא.

אלעזר שטרן: רק שאלה אחת למשרד המשפטים.

אלעזר שטרן: בנוסח האחרון ששלחתם הוספתם סעיף ש"מידע שיועבר לרשות חוקרת יועבר גם למשטרת ישראל".

אלעזר שטרן: השאלה, למה?

לילך וגנר: אמרנו בדיון הקודם, שלא ייווצר מה שהם קוראים לו דו"צים, שהמשטרה תהיה מודעת לכל מידע שמועבר לגופים האחרים.

לילך וגנר: זה היה על-פעי בקשת נציג המשטרה בדיון.

דוד רותם: אז לא צריך להעביר לה תמצית מן המידע.

דוד רותם: יודיעו לה שהועבר מידע, הם לא צריכים את המידע עצמו.

מירי כספי: אנחנו מבקשים, אם אפשר להוסיף התניה.

דוד רותם: עוד לא הגעתי לרשות המסים, עוד לא הכנסתי אותה בכלל לרשימה.

מירי כספי: אתה מדבר על הסעיף הזה שייגע בנו, אם ניכנס לרשימה.

דוד רותם: אם תיכנסו, אנחנו נחזור.

מירי כספי: נחזור אל הסעיף הזה?

דוד רותם: בדיוק.

יהושע שופמן: מה סוכם לגבי העברה למשטרת ישראל?

יהושע שופמן: הרי משטרת ישראל בדרך כלל לא מודעת בהכרח לחקירות במצ"ח.

יהושע שופמן: למה מידע שמועבר למצ"ח על חייל - - -

דוד רותם: אני לא חושב שצריך להעביר את המידע, אני רק חושב, כדי שלא יהיו פה שמונה חקירות מקבילות, שרק יודיעו שמתנהלת חקירה והועבר מידע, נקודה.

דוד רותם: לא יעבירו את המידע עצמו, את תוכן המידע.

שמעון בן שושן: אדוני, במבנה הקיים היום אנחנו כן מקבלים את המידע מהרשות, ואנחנו מעבירים אותו.

שמעון בן שושן: כלומר, כרגע יש לנו שליטה גם על האפשרות, מה שנקרא - - -

אלעזר שטרן: אתם לא רוצים את המבנה הקיים.

שמעון בן שושן: אני רק מסביר בשל מה אנחנו אומרים את זה.

פול לנדס: אדוני לא מדייק.

פול לנדס: מה שכתוב, שהכתבה מועברת גם למשטרת ישראל.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

אלעזר שטרן: נכון, אבל השאלה, למה.

אלעזר שטרן: למה צריך את זה?

דוד רותם: מצ"ח ביקש מידע מסוים, כי יש לו חקירה נגד מישהו.

שמעון בן שושן: אני אסביר, אדוני.

שמעון בן שושן: בדרך כלל אנחנו מדברים על סמכות של גופים אחרים לחקור עבירות מסוימות, כשנלווית להם גם הסמכות לחקור עבירת הלבנת הון, כשעבירות הלבנת הון הן באחריות המרכזית של משטרת ישראל.

שמעון בן שושן: הסמכות לבצע חקירה בהלבנת הון היא אגב חקירת עבירות מקור מסוימות, כשיש סמכות גם למשטרה לבצע אותן.

שמעון בן שושן: למשל, ניקח את הדוגמה של מצ"ח.

שמעון בן שושן: זו דוגמה שדווקא התרחשה.

שמעון בן שושן: דוגמה לתיק של מצ"ח שנמצא, שלמצ"ח אין בכלל בעיה ליידע אותנו בעניין.

שמעון בן שושן: אני חושב שהבעיה היחידה יכולה להיות רק עם המחלקה לחקירות שוטרים - - -

לילך וגנר: הורדנו אותה.

שמעון בן שושן: אז לא צריכה להיות בעיה בכלל.

דוד רותם: לא הורדתם אותה.

לילך וגנר: כן, כתוב "כאמור בפסקות (2) עד (6), והמחלקה לחקירות שוטרים זה פסקה (1).

לילך וגנר: זה על-פי הדיון הקודם שהיה בוועדה.

שמעון בן שושן: גם אם נגד בצה"ל מבצע עכשיו עבירות שוחד למשל, ומבצע אגב זה עבירות הלבנת הון, נקרא לזה "הלקוחות של התיק הזה", יכול מאוד להיות שהם חופפים לאנשים שנחקרים גם במשטרה.

שמעון בן שושן: את המניעה של הכפילות הזאת אנחנו יכולים לפחות לדעת.

שמעון בן שושן: אנחנו לא מבקשים להתערב בחקירה, אבל אנחנו מבקשים לדעת על עצם קיום החקירה.

שמעון בן שושן: ודרך אגב, זה מה שקורה היום.

שמעון בן שושן: היום אנחנו יודעים על זה.

דוד רותם: זה שתדעו על עצם קיום החקירה, זה בסדר גמור.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאני אומר שצריך להיות.

שמעון בן שושן: השאלה, מה מקיף המידע הזה?

דוד רותם: זה אומר שהודיעו לכם שיש חקירה והעבירו להם חומר, נקודה.

שמעון בן שושן: מה תכלול ההודעה הזאת?

שמעון בן שושן: שמות של החשודים, החשדות?

דוד רותם: שום דבר.

דוד רותם: כשמתנהלת חקירה, אם תרצו אתם, תפנו לאותו גוף חוקר ותבררו אצלו.

דוד רותם: למה זה צריך להיות דרך הרשות?

שמעון בן שושן: זה לא צריך להיות דרך הרשות, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לזה שעברייני הלבנת הון נחקרים במשטרת ישראל, כי היא הממונה על חקירות הלבנת הון.

שמעון בן שושן: הרי כל המידע הזה אמור לייצר מידע, לא על עבירות המקור כמו על עבירות הלבנת ההון.

שמעון בן שושן: נקרא לזה "הציבור שחשוד בהלבנת הון", או התחום הזה שאנחנו אוספים מודיעין עליו, לא יכול להיות שהוא לא ינוהל במקום אחד.

שמעון בן שושן: אנחנו רשות חוקרת, זו לא רשות מודיעין שאמורה לעשות את הבפר.

שמעון בן שושן: אנחנו אמורים להיות אחראים לזה שהתופעה הזאת - - -

דוד רותם: אתה עכשיו מסביר לי למה אני לא צריך להכניס רשויות חוקרות נוספות.

שמעון בן שושן: כרגע הן קיימות בתהליך אחר.

דוד רותם: הרי הכול ממילא נמצא אצלך.

דוד רותם: אם כך, למה אתה צריך - - -

שמעון בן שושן: כרגע התהליך הזה קיים.

שמעון בן שושן: זה לא שהוא לא קיים.

שמעון בן שושן: גם כרגע הם יכולים לראות את החומרים.

דוד רותם: אני מודה לך על הנימוק, הוא באמת טוב, הוא שכנע אותי.

דוד רותם: הרי אתה מקבל ממילא, אז לא מעניין אותך אם באותה הזדמנות קיבל גם מישהו אחר.

דוד רותם: אתה מקבל, איך אתם קוראים לזה?

דוד רותם: "כתבה".

דוד רותם: אתה מקבל את כל הכתבות ממילא, אתה רוצה גם לדעת שעוד מישהו קיבל את הכתבה, כדי שתוכל לדעת אם מתבצעת שם חקירה או לא, אבל מכיוון שהעבירות של הלבנת הון הן כולן במשטרה, ואצל האחרים זה רק נספח לעבירות מקור, אז את האחרים לא צריך להוסיף.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: שכנעת אותי.

שמעון בן שושן: זה לא היה טיעון.

דוד רותם: זה לא היה הטיעון, זה השתמע מהטיעון.

שמעון בן שושן: הטיעון מדבר על זה שחומרי החקירה בתחום של הלבנת הון חייבים להיות מרוכזים במקום שרואה את התמונה הכללית.

שמעון בן שושן: מצ"ח ינהלו חקירה, למשל, שמתחברת עם מלבין הון מקצועני שאנחנו מטפלים בו כרגע, ואני לא נכנס עכשיו לתהליכים של שיתוף פעולה וכן הלאה, שנותן שירותים גם לעבריין עבירת מקור של מצ"ח.

שמעון בן שושן: אז שתי רשויות לא ידעו אחת על השנייה?

דוד רותם: מי חוקר את הלבנת ההון?

דוד רותם: אתה?

שמעון בן שושן: . אבל אני לא מודע לזה שמישהו עכשיו חוקר.

שמעון בן שושן: יכול להיות שהוא יזמן אותו לחקירה לפני שאני אהיה מסוגל לעשות את זה.

שמעון בן שושן: יש פה בעיה מהותית.

דוד רותם: מה זה קשור לכאן?

שמעון בן שושן: ברגע שאני יודע מה הרשות העבירה למצ"ח, יש לי מסוגלות לתכלל את החומרים האלה ולדעת אילו חומרי הלבנת הון נמצאים עכשיו ברשויות אחרות.

דוד רותם: אתה תפנה לכל הרשויות ותגיע אתם להסדרה, שכאשר הם חוקרים עבירה של הלבנת הון הם יודיעו לך לפני שהם מתחילים את החקירה, כדי שהם לא יקלקלו לך.

דוד רותם: במקביל, אין לי בעיה שכאשר הרשות מעבירה מידע למצ"ח, היא תודיע לך: העברתי מידע למצ"ח.

דוד רותם: ברגע שתקבל הודעה כזאת, מייד תפנה למצ"ח, תגיד להם: רבותי, מה אתם עושים פה?

דוד רותם: זה דבר שנמצא אצלי בחקירה.

שמעון בן שושן: מבחינת הסמכויות, יש להם סמכויות לא לעניין אותי בכלל בחומר הזה של הלבנת הון.

שמעון בן שושן: לכאורה, ברגע שהם קיבלו חומר מהרשות, זה נתון לרצונם הטוב.

דוד רותם: מה זה "נתון לרצונם הטוב"?

שמעון בן שושן: הם היום קיבלו לכאורה כתבה, לדעת אדוני הם לא מחויבים להעביר.

דוד רותם: זה חלק מסמכויות החקירה שנתנו להם.

שמעון בן שושן: סמכויות חקירה בעבירות הספציפיות.

שמעון בן שושן: בעבירות הלבנת הון צריך לראות את התמונה הכללית.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: לכן אתה תדע שהם קיבלו.

דוד רותם: הם לא יענו לך?

שמעון בן שושן: אני לא יודע מה יהיו ההשלכות של זה.

שמעון בן שושן: יכול להיות שהם יגידו: אנחנו לא רוצים - - -

דוד רותם: אני לא אפתור לכם את הבעיות הפרקטיות שלכם.

שמעון בן שושן: אני מבקש לא להתחיל בעיה.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני לא אעביר להם את החומר.

שמעון בן שושן: אני רוצה שיועבר החומר, אבל יועבר העתק אלינו.

דוד רותם: אתה יכול להסביר לי?

יהודה שפר: אני יכול לנסות לשכנע.

יהודה שפר: יש הרבה טעם בשאלות ששואלת הוועדה, אבל יש פה בעיה מעשית.

יהודה שפר: יש פה בעיה תיאורטית ובעיה מעשית.

יהודה שפר: הבעיה התיאורטית, כפי שצוין בצדק, היא שעבירת הלבנת ההון היא ערך נפרד.

יהודה שפר: לכן, באופן רגיל היא אמורה להיות מיוחסת לאדם שלא עובר את עבירת המקור, אלא לאדם שמסייע לעבריינים.

יהודה שפר: מטבע הדברים יש גם מקרים רבים שאנשים מסייעים למספר עבריינים, גם לחייל וגם, בדוגמה שניתנה פה, של חייל שנחקר בעבירת סמים, וגם לאזרח שמבצע עבירת סמים, והוא מלבין לשניהם את ההון, אותו חלפן לצורך הדוגמה.

יהודה שפר: לכן יש כאן פוטנציאל לשתי רשויות, שידרכו אחת על השנייה.

יהודה שפר: כמובן, אנחנו יכולים באופן אוטופי להניח שרשויות לעולם לא דורכות אחת על השנייה, ותמיד עושות את כל המאמצים לתאם ביניהן, אבל כיוון שיש מצווה לא לשים מכשול בפני עיוור, כיוון שיש פה פוטנציאל התנגשות ידוע מראש, נכון יותר שיהיה תיאום מלא.

יהודה שפר: אותו רציונל חל גם במשטרה.

יהודה שפר: יש הרבה יחידות משטרתיות שעובדות, אבל כל המידע מרוכז רק במטה הארצי, ומשם הוא עובר לגופים.

יהודה שפר: כלומר, הרשות יכולה להעביר מידע ישירות ליחידה משטרתית, אבל המידע תמיד עובר גם למטה הארצי, כי שם מוודאים, במיוחד בחקירות רגישות, כשיש סוכנים או כשיש פעילות חשאית, שאחד לא דורך על השני.

יהודה שפר: היה יותר נכון שיהיה תיאום.

דוד רותם: החוק הזה לא נועד למנוע דריכה של אחד על השני, רבותי היקרים, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אתם יודעים, יש פה חומר נפץ על השולחן, ואתם רוצים לפזר אותו קצת יותר.

דוד רותם: אני מצטער, החוק הזה לא נועד לפתור בעיות של אחד דורך על השני.

דוד רותם: אני שוכנעתי שכל מידע שקשור להלבנת הון צריך לעבור רק למשטרה, כי היא אחראית על זה.

יהודה שפר: "רק" זה לא מדויק.

דוד רותם: בזה כבר שוכנעתי.

דוד רותם: אתה אומר לי: תשמע, צריך גם לדאוג שהם לא ידרכו אחד על השני.

יהודה שפר: בדיון הקודם, אני חושב, שהוועדה שוכנעה שיש מקום להעביר את המידע לגופים רבים.

יהודה שפר: אני לא יודע כמה גופים, אבל - - -

דוד רותם: קודם כול, לא שוכנעת נכון.

יהודה שפר: נשמעו פה  טעמים הגיוניים וסבירים מדוע כן צריך להעביר מידע לרשויות חקירה שונות.

יהודה שפר: המטרה של החוק היא לא לתאם בין הגופים, זה נכון.

יהודה שפר: זאת לא המטרה של החוק.

יהודה שפר: השאלה היא, אם אגב החקיקה אפשר גם להסדיר את העניין הזה.

דוד רותם: זה לא קשור לחוק הזה.

דוד רותם: מי אחראי על חקירה של הלבנת הון?

דוד רותם: המשטרה.

יהודה שפר: לא בהכרח.

דוד רותם: כך שכנע אותי נציג המשטרה פה.

יהודה שפר: גם היום רשות ניירות ערך מוסמכת לחקור הלבנת הון.

פול לנדס: אדוני, רשות ניירות ערך קיבלה סמכויות רחבות לחקור בנושא של הלבנת הון.

פול לנדס: גם רשות המסים קיבלה סמכויות.

פול לנדס: מה שנוצר בשנים האחרונות, שחקירת הלבנת הון היא לא בסמכות הבלעדית של המשטרה, אלא יש גופים נוספים.

פול לנדס: ולכן, מה שעלה בדיון הקודם, שכל גוף הסביר למה זה רלוונטי לגביו לקבל את המידע הזה.

פול לנדס: זה רלוונטי לצורך החקירה של אותו גוף של הלבנת הון, שקשור לעבירות מקור שאותו גוף מוסמך לחקור.

פול לנדס: זה לא הלבנת הון  stand alone.

דוד רותם: אני מציע שלפני הישיבות תשבו, כל הגופים, ותתאמו ביניכם.

דוד רותם: כל מה שאתם אומרים עכשיו סותר את מה שאמר פה הרגע נציג המשטרה.

רחל גוטליב: לא סותר.

שמעון בן שושן: אדוני, אני יכול להדגים.

דוד רותם: לא, אתה לא צריך להדגים, אתה כבר שכנעת אותי.

דוד רותם: אתה שכנעת אותי, למה לך לנסות לשכנע אותי יותר.

דוד רותם: אותי כבר שכנעת, עכשיו אתה צריך לשכנע את החברים שלך.

רחל גוטליב: מה שניסה נציג המשטרה זה לומר למה חשוב שזה יהיה בידיעתו.

דוד רותם: את מסבירה לי עכשיו את מה שאמר נציג המשטרה?

דוד רותם: למה, אני נראה לך אחד שלא מבין?

דוד רותם: תאמיני לי שהבנתי בדיוק מה הוא אמר.

רחל גוטליב: אני תוהה ביני לבין עצמי על מה אנחנו רוצים להגן פה.

רחל גוטליב: אם היה מדובר כאן בהעברה לגורם אזרחי, אני מבינה.

רחל גוטליב: יש כאן אינטרס של שמירה על הפרטיות, מידע שנוגע לפרטיות וכו'.

רחל גוטליב: מה מבקשים פה?

רחל גוטליב: מבקשים פה להעביר את המידע גם לרשות חוקרת אחרת, עם כל הכללים של שמירה על סודיות, רשות חוקרת שאחד מתפקידיה זה לחקור את העבירה ואת התופעה של הלבנת הון באופן כללי.

רחל גוטליב: זאת אומרת, זה לא זר לה, להיפך, זה נושא שהוא בסדר עדיפות גבוה אצלה.

רחל גוטליב: יש יחידה מיוחדת שזה תפקידה.

רחל גוטליב: אני לא רואה סיבה מדוע לא לאפשר, אף-על-פי שאנחנו חושבים שנכון וראוי, והיעילות מחייבת, להעביר את זה ישירות לגוף שאמור לחקור את המידע של הלבנת הון בקשר עם עבירת המקור, בצד זה להעביר גם למשטרה, שזה תפקידה.

דוד רותם: קראת הבוקר עיתון?

רחל גוטליב: השתדלתי.

רחל גוטליב: למה אתה מתכוון?

דוד רותם: מה היה בכותרת הראשית.

זיוית שלמון-מוזר: "ויקיליקס".

דוד רותם: את מבינה.

דוד רותם: זה הדבר שמפחיד אותי פחד מוות בכל הנושאים האלה.

דוד רותם: פשוט מפחיד אותי פחד מוות בנושא הזה.

רחל גוטליב: אתה אומר: פיזור המידע.

דוד רותם: פיזור המידע, ואחר-כך איך הוא מודלף.

דוד רותם: אני יכול להראות לך בשנה האחרונה עשרות כותרות ועשרות ידיעות בתקשורת ובטלוויזיה ובכל מקום אחר – מה דלף מרשות המסים, מה דלף ממצ"ח, מה דלף מפה ומה דלף משם.

דוד רותם: אני לא רואה עדיין איך אתם סוגרים את זה.

דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים אתי ומנסים להוסיף עוד ועוד.

דוד רותם: הכול אחר-כך דולף.

רחל גוטליב: זה לא בסדר, אני מסכימה אתך.

רחל גוטליב: אני מסכימה אתך לחלוטין.

דוד רותם: אני יודע שזה לא בסדר.

דוד רותם: אני יודע שכבר הקמתם ועדות חקירה על דליפות גם מהפרקליטות, אבל בינתיים אני רואה את הכול דולף, מה אני אעשה.

דוד רותם: הכול לא בסדר, אבל בזה?

דוד רותם: דולף.

רחל גוטליב: לכן אמרה עמית מררי קודם שלכללים שיקבע שר המשפטים אנחנו רוצים לקבוע כללים לעניין שמירה על סודיות, איחוד המידע, מורשי גישה וכו'.

רחל גוטליב: כמובן, הכול במסגרת האפשרות.

רחל גוטליב: נראה לי שאם עמדת המשטרה, וזה מה שהבנו, זה אמור לעזור להם, אפשר להגיד למי זה יועבר, זה יועבר רק לגורם במטה הארצי שזכאי לקבל את המידע.

דוד רותם: למטה הארצי אתם מעבירים כל כתבה, גם היום.

רחל גוטליב: היום הכול עובר.

דוד רותם: הכול עובר אליהם.

דוד רותם: אתם מנסים, דרך חוק שעוסק בנושא ספציפי, גם להסדיר את הסדר ביחידות האלה.

דוד רותם: לא זה אני בא לפתור.

דוד רותם: אם העברתי מידע, נניח, למחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים, אין לי שום בעיה שתודיעו למשטרת ישראל: רבותי, דעו לכם שמידע הועבר.

דוד רותם: שהם יפנו למח"ש ויאמרו: רבותי, שמענו שהעבירו אליכם חומר, תגידו לנו באיזה נושא אתם עוסקים, כדי שלא תעלו עלינו.

דוד רותם: סדר ביניכם אני לא צריך לעשות בחקיקה הזאת.

רונית מנדלבאום: אני רק רוצה לחזור על שני דברים מאוד מהותיים שאמרנו בדיון הקודם וכבר דיברנו עליהם.

רונית מנדלבאום: קודם כול, יש לנו סמכות בחקיקה ראשית לחקור.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים בזה כרגע.

דוד רותם: את הרשימה אני כבר סגרתי.

שמעון בן שושן: אדוני, נאמר שרשות ניירות ערך מבקשת מידע על אדם מסוים שגם משטרת ישראל ביקשה עליו מידע.

שמעון בן שושן: אנחנו לא נדע על הכפילות הזאת, הרשות לאיסור הלבנת הון במקרה הטוב תדע, ומה שיותר מפחיד אותי זה גם אפשרויות שמידע, שהוא כבר חלק מהמאגר, שהגיע לרשות לאיסור הלבנת הון דרך המשטרה בעקבות בקשה של המשטרה, יעבור גם לרשות אחרת.

שמעון בן שושן: כלומר, המינימום שאנחנו יכולים לבקש זה לדעת מי מקבל, את מה הוא מקבל ומה מקור המידע הזה שהוא מקבל.

שמעון בן שושן: יכול להיות באותה מידה שחומרים שאנחנו העברנו לרשות לאיסור הלבנת הון במסגרת בקשות שלנו יגיעו באיזו דרך, אני לא יודע איך, לרשות מקבילה.

דוד רותם: ואתם לא רוצים את זה.

שמעון בן שושן: ואנחנו לא מעוניינים בזה.

דוד רותם: שמעתם טוב מה שהוא אמר?

דוד רותם: תקשיבו טוב למה שהוא אומר.

יעל גרוסמן: הפרטיות של המשטרה זה משהו שאנחנו רוצים לשמור...

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: שמעתם מה שהוא אמר?

דוד רותם: תקשיבו, כדי שלא תסבירו לי אחר-כך.

דוד רותם: תקשיבו מה הוא אומר: מידע שאנחנו מעבירים, אנחנו לא רוצים שיגיע לרשות אחרת.

קריאה: בלי שהם יודעים על זה.

שמעון בן שושן: בלי שאנחנו יודעים על זה, נכון.

יהודה שפר: אלה הכללים גם היום.

שמעון בן שושן: אלה הכללים גם היום, אדוני.

דוד רותם: סליחה, למה אתם צריכים לדעת על זה?

שמעון בן שושן: אנחנו לא רוצים שחומרים מודיעיניים שאנחנו מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, כדי לגבש עמדה לקבל חומרים מהרשות, יעברו לרשות אחרת בלי שאנחנו מודעים לכך.

שמעון בן שושן: זה הדין גם היום.

יהודה שפר: זה הדין גם היום.

יהודה שפר: יש תקנות שמסדירות - - -

דוד רותם: סליחה, רבותי.

דוד רותם: ואם אתם תדעו על כך, אתם גם רוצים את הזכות למנוע את זה.

שמעון בן שושן: אם זה מסכן מקורות, יכול להיות.

פול לנדס: קיימות היום תקנות העבירות הנוספות, שמאפשרות לרשות להעביר מידע למשטרה, והמשטרה יכולה להעביר את זה לרשות אחרת.

פול לנדס: למשטרה יש המידע הזה שמגיע אליה.

פול לנדס: היא יכולה להעביר את זה, אם זה לרשות לניירות ערך, אם זה לרשויות אחרות.

פול לנדס: כן, יש למשטרה המידע הזה שמועבר אליה מהרשות.

דוד רותם: אין לי שום בעיה, אבל היום אתם רוצים להעביר ישירות.

דוד רותם: והוא אומר: אני רוצה את זכות הווטו.

שמעון בן שושן: אני רוצה את זכות הווטו על מידעים שלי.

פול לנדס: הוא אומר שהוא רוצה לדעת על זה.

רחל גוטליב: זכות הווטו על מידע משטרתי יש לך בתקנות - - -

שמעון בן שושן: לא, אבל נשמע כאילו - - -

רחל גוטליב: זה לא קשור לזה.

שמעון בן שושן: בסופו של דבר, הסכנה הגדולה היא מזליגה של מידע.

יהודה שפר: מידע משטרתי, זה לא קשור לעניין.

שמעון בן שושן: גם מידע משטרתי וגם חוסר קוהרנטיות.

שמעון בן שושן: נניח שאני מנהל עכשיו תיק נגד מלבין הון מקצועני, כשבמקביל יחידה אחרת ביקשה חומרים ומקבלת אותם, ולמעשה שתי יחידות משני גופים שונים מנהלות חקירה באותו דבר עצמו, בלי שאחת מודעת על השנייה.

דוד רותם: בואו נמשיך.

אלעזר שטרן: הוועדה החליטה לגבי זהות הגופים?

דוד רותם: יש לי עמדה, אבל בעניין הזה יחליטו כלל חברי הוועדה שגם היו בדיונים הקודמים.

דוד רותם: מה רצתה רשות המסים להגיד?

מירי כספי: אני שומעת את אדוני, ואני מבינה שהוא כבר החליט שלרשות המסים אין מקום להעביר מידע באופן ישיר.

מירי כספי: רשות המסים רוצה להסביר למה היא סבורה - - -

דוד רותם: אמרתי דבר כזה?

מירי כספי: כך הבנתי.

מירי כספי: אם הבנתי לא נכון, אני מאוד אשמח לשמוע שהבנתי לא נכון.

דוד רותם: אני לא אגיד לך אם הבנת נכון או לא נכון.

דוד רותם: אמרתי מה שאני חושב, אבל כשאני אומר דברים, אני אומר, אני לא רומז.

דוד רותם: אמרתי שברשימה הסופית יחליטו חברי הוועדה כשהם יעברו להצבעה, לא אני.

מירי כספי: אני יכולה לחזור ולהסביר מדוע לדעתי ראוי - - -

דוד רותם: אני כבר יודע בדיוק למה אתם חושבים שאתם צריכים.

דוד רותם: זה לא יעזור שתסבירי לי עוד פעם.

דוד רותם: אם החלטתי בעדכם, אז החלטתי בעדכם.

דוד רותם: אם אני אחליט נגדכם, אני אחליט נגדכם.

דוד רותם: זה לא קשור אלי.

דוד רותם: כשיהיו פה עוד כמה חברי ועדה, כשנבוא להחליט, תשכנעי אותם.

אלעזר שטרן: האם ההחלטה של הוועדה לגבי ההעברה למשטרה זה רק על עצם ההודעה?

דוד רותם: נכון.

אלעזר שטרן: אם נמשיך הלאה, יש שתי הערות שרציתי להוסיף, שלא הופיעו בנוסח של משרד המשפטים.

רחל גוטליב: היושב-ראש הציע: הודעה בדבר העברת המידע.

שמעון בן שושן: מה תוכן ההודעה?

שמעון בן שושן: מה תוכן ההודעה?

אלעזר שטרן: יש חקירה בנושא פלוני, או הועברה הודעה - - -

שמעון בן שושן: מה זה פלוני?

אלעזר שטרן: אפשר להגדיר בצורה יותר רחבה, פחות רחבה, אבל הרעיון הוא שלא תוכן המידע עצמו שהועבר לאותו גוף יעבור.

שמעון בן שושן: השאלה עוברת למה זה בדיוק מידע פלוני.

שמעון בן שושן: האם שמות החשודים, החשדות?

שמעון בן שושן: אני לא יודע.

דוד רותם: יודיעו לך שרשות המסים מנהלת חקירה, היא ביקשה מאתנו מידע, והעברנו לה מידע.

דוד רותם: תרים טלפון לרשות המסים, תברר אצלם נגד מי הם חוקרים, מה הם חוקרים, תגיד להם: אתם מפריעים לי, אתם לא מפריעים לי.

שמעון בן שושן: אני אפילו לא יכול לסמן את המידע לשיטת אדוני.

שמעון בן שושן: אני לא יודע אפילו מה הם קיבלו.

דוד רותם: הם יגידו לך כלפי מי הם מבצעים חקירה, ואז תדע על מי הם מבצעים חקירה, ואז תגיד להם: אתם דורכים עלי, לא דורכים עלי.

דוד רותם: אני לא מתכוון לעשות סדר ביניכם.

שמעון בן שושן: זה תלוי ברצונם הטוב, וסוכן אחר שעובד עכשיו במקום אחר, יכול להיות עכשיו בסכנת חיים.

שמעון בן שושן: זה תלוי באותו ממשק, אם אכן הוא יפעל במהירות הרצויה.

דוד רותם: מה המצב היום?

שמעון בן שושן: המצב היום שכל המידע, כולל מידע - - -

דוד רותם: רשות המסים חוקרת עכשיו הלבנת הון בלי מידע שהם קיבלו מהם.

שמעון בן שושן: אני לא אדע.

דוד רותם: יכול להיות שהם יגרמו לכך שייחשף סוכן, וכל הסיפורים שאתה אומר לי - - -

שמעון בן שושן: אדוני, זה מה שאנחנו יכולים לעשות בידיים.

שמעון בן שושן: זה מה שאנחנו קוראים לו "מעשה בידיים".

דוד רותם: סליחה, כל הדברים שאתה מתאר, יכולים להתרחש גם היום.

שמעון בן שושן: הרבה דברים חמורים יכולים לקרות גם כך, אני לא טוען שלא, רק שאני אומר שאנחנו עכשיו בידיים מסכנים את עצמנו.

אלעזר שטרן: להיפך, אנחנו משפרים את המצב.

דוד רותם: להיפך, אנחנו משפרים את המצב, כי עכשיו אתה תדע שיש חקירה ברשות המסים.

שמעון בן שושן: אני לא אדע.

דוד רותם: אתה תדע שיש חקירה ברשות הסמים.

שמעון בן שושן: אני לא אדע על מי אפילו, אני לא אדע כלום.

דוד רותם: אתה תפנה לרשות המסים, או שיגלו לך - - -

שמעון בן שושן: אם היא תיאות להגיד לי, אני אדע.

שמעון בן שושן: אם לא?

דוד רותם: יש חשש שהיא לא תיאות להגיד לך?

שמעון בן שושן: למה צריך להיכנס לבור הזה, אדוני?

דוד רותם: הסדר בין רשויות המדינה אני לא אבצע פה, לא בחוק הזה.

שמעון בן שושן: זה לא עניין של סדר.

דוד רותם: זה בדיוק לבצע סדר.

דוד רותם: אם אתם לא מסוגלים לעשות ביניכם סדר, אל תבואו אלי.

שמעון בן שושן: אדוני, הסדר כבר מגובש.

דוד רותם: הסדר מגובש, שיישאר כמות שהוא.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: נשאיר אותו בדיוק כמו שהוא היום.

דוד רותם: רבותי, יש פה הצעה להשאיר את המצב כמות שהוא היום.

דוד רותם: נמחק את הסעיף הזה, ושלום על ישראל.

דוד רותם: אנחנו נציל חיי אדם, ולא יחסלו סוכנים.

דוד רותם: נשאיר את המצב כמות שהוא, זה טוב למשטרה.

שמעון בן שושן: אדוני, יש גם סמכות לשר האוצר לא למסור לי את החומרים של רשות המסים.

שמעון בן שושן: כלומר, יש חיסיון על חומרים של רשות המסים, אז אני לא חושב שזה ריאלי להגיד שמרגע שאני אבקש מרשות הסמים מידע לגבי הכתבה שהם קיבלו, הם יוכלו למסור לי.

שמעון בן שושן: זה כבר יכול להיות.

מירי כספי: זכור לך מקרה שבגלל סירוב של שר האוצר נחבלה איזו חקירה שלך?

שמעון בן שושן: לא, אבל התהליכים האלה לוקחים זמן.

שמעון בן שושן: אנחנו מדברים על שר אוצר.

מירי כספי: אני, מצד שני, יכולה לדבר על חקירה שלי שכמעט נפגעה כשאתם נכנסתם אליה בעקבות ידיעה שקיבלתם, שהועברה גם אלינו.

דוד רותם: אתם רוצים לעשות סדר בין הגופים שלכם או שאתם רוצים שהכול יהיה בשידור ישיר?

רחל גוטליב: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שההצעה של הוועדה שיהיה כתוב: הודעה בדבר העברת המידע, תועבר למשטרת ישראל.

דוד רותם: נכון.

רחל גוטליב: ונוסיף גם: פרטי ההודעה ייקבעו בכללים.

רחל גוטליב: מה יהיה בהודעה, פרטי ההודעה, כדי שלא ניכנס לזה, זה יהיה בכללים, באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: אין לי בעיה.

רחל גוטליב: זו אופציה אחת.

רחל גוטליב: המשטרה מתנגדת, נעשה ישיבה, לא כאן.

אלעזר שטרן: נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: יש שתי פסקאות שחשבנו שנכון להוסיף בעקבות הערות של המועצה להגנת הפרטיות, שלא היו בנוסח של משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: אני אקרא את שתי הפסקאות.

אלעזר שטרן: זה נמצא בנוסח שהועלה לאתר של הוועדה.

אלעזר שטרן: אחד מתייחס למידע עודף.

אלעזר שטרן: פסקה (3) - - -

רחל גוטליב: על איזה סעיף אתה מדבר?

אלעזר שטרן: בנוסח שהעליתי לאתר הוועדה זה פסקה (3).

רחל גוטליב: פסקה (3) של מה?

אלעזר שטרן: פסקה (3) לסעיף 30 (ב1).

אלעזר שטרן: "נמסר לרשות חוקרת מידע והתברר כי אין , כולו או חלקו, כדי לסייע לה בחקירת העבירה שלשמה נמסר לה המידע – תשמיד הרשות החוקרת את המידע שאין בו כדי לסייע לה כאמור".

אלעזר שטרן: זה בשביל למנוע מצבים שבהם רשות חוקרת תקבל מידע בעקבות בקשה שלה, ויתברר שהמידע, כולו או חלקו, או לא רלוונטי, או לא עוזר לה וכו', לדאוג שהיא תשמיד אותו, הוא לא סתם יישאר אצלה.

ד': אנחנו כלולים בזה?

אלעזר שטרן: לא. זה רשויות החקירה - - -

ד': שלא יהיה מצב שאנחנו נשמיד חומר מודיעיני.

אלעזר שטרן: זה לא מתייחס לשב"כ.

דוד רותם: אני לא יודע, אני חושב שזה צריך לחול גם על המכונה ד'.

ד': שנקבל מידע ונשמיד אותו?

דוד רותם: אם הוא לא משמש לחקירה?

ד': הכול משמש.

ד': אין דבר כזה.

דוד רותם: אם הכול משמש, אתה יכול לשמור.

דוד רותם: אם הוא לא משמש, אז לא.

אלעזר שטרן: הדבר השני, פסקה (4).

אלעזר שטרן: "רשות חוקרת לא תשמור במאגר מידע, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות".

אלעזר שטרן: זה במטרה שלא ייווצרו מאגרי משנה נוספים אצל הרשויות החוקרות, שיהיה להם מאגר מידע משלהם על נושא של הלבנת הון, בעקבות מידע שנמסר להם.

יהושע שופמן: המטרה שלנו היתה שלא יהיו מאגרים מקבילים.

יהושע שופמן: הכוונה לא היתה שאם יש תיק חקירה ומתייקים חומר בתיק חקירה וסוגרים את התיק בסופו של דבר, משמידים חומר מתוך התיק.

יהושע שופמן: יש הרבה חומר שנצבר בתיק החקירה וביום מן הימים ייתכן שיצטרכו את זה, ויכול להיות שמישהו משיג על סיבת סגירת התיק וכל מיני סיפורים כאלה.

יהושע שופמן: זו לא היתה המטרה להשמיד חומר מתיקי חקירה.

יהושע שופמן: הרעיון היה שלא יהיו מאגרים מרכזיים מקבילים.

דוד רותם: אתה מבין שאתה בעצם יוצר מאגר.

דוד רותם: הרי אתה לא תקבע להם איפה הם יתייקו את החומר, אז הם יתייקו בארון שיהיו בו חומרי מידע שנתקבלו מן הרשות, ושם יהיה מאגר בניירות, לא אלקטרוני, אבל יהיה מאגר.

יהושע שופמן: הם יסבירו טוב יותר, אבל הרעיון של השמדת חומר מתיקי חקירה, אני לא בטוח שהוא רעיון מוצלח.

יהושע שופמן: אני רק רוצה להגיד ממה נובעת הבקשה שלנו, מהחשש שייווצרו מאגרים מקבילים, שתהיה הצלבת מידע, ואין להם כוונה כזאת.

יהושע שופמן: לכן צריך למצוא את הדרך לוודא שלא ייווצרו המאגרים המקבילים, אבל לא בהכרח בדרך של השמדה פיזית של חומר חקירה.

יהושע שופמן: יש לכם הצעה?

רחל גוטליב: ככל שמדובר בתיק חקירה, בכלל זה לא יעלה על הדעת, משום שסנגור, בבוא היום, רוצה לראות הכול.

רחל גוטליב: השמדה של חומר כזה יכולה להיות גם לרעתו.

רחל גוטליב: מה שנצבר בתיק חקירה, לטוב ולרע, צריך להישאר בו, בוודאי אסור להשמידו, לכן ההצעה הזאת לא ראויה.

אלעזר שטרן: גם אם באופן ברור אין לו שום קשר לאיזה דבר?

רחל גוטליב: כרגע.

רחל גוטליב: כשייפתח תיק החקירה, יש הרבה מאוד מידע מודיעיני שבגללו מתחילה חקירה משטרתית, ובסופו של דבר המידע המודיעיני הזה יכול להיות מזכה.

רחל גוטליב: אתה לא יכול להחליט בשלב הזה – קיבלתי, לא מתאים, אני זורק.

רחל גוטליב: מה שנכנס לתיק חקירה, צריך להישאר בתיק חקירה.

רחל גוטליב: אבל גם אם זה לא נכנס לתיק חקירה, אלא כרגע זה בשלב המודיעיני, ומאוד יכול להיות שאנחנו נמצאים בשלב מודיעיני, עוד לא נפתח תיק נגד חשוד מסוים, אנחנו נמצאים בשלב של המאגר המודיעיני, מקובל לחלוטין, וכך ראוי, שהמידע הזה לא ייכנס לאיזה מאגר ענק ויאפשר הצלבה או מאגר צל, שזה היה החשש.

רחל גוטליב: זה מקובל לחלוטין, אבל לא בדרך הזאת.

רחל גוטליב: לכן מה שאנחנו מציעים, במקום הסעיפים האלה, שייקבעו כללים ספציפיים לעניין שמירה על סודיות המידע, הכללים האלה יהיו באישור ועדת החוקה - - -

אלעזר שטרן: אני מבין את ההתנגדות שלך לפסקה (3), אבל למה לפסקה (4)?

אלעזר שטרן: פסקה (4) זה בדיוק מה שאת אומרת.

אלעזר שטרן: למה צריך לקבוע את זה בכללים.

אלעזר שטרן: אפשר לקבוע קביעה עקרונית – אפשר אחרי זה לפרוט את זה לפרוטות בכללים – והקביעה, שאותה רשות חקירה לא תקים מאגר מידע משל עצמה.

אלעזר שטרן: זה בעצם פסקה (4).

אלעזר שטרן: יש לכם התנגדות לזה?

רחל גוטליב: אני לא מתנגדת לזה, כי זה מה שבסופו של דבר ייקבע.

רחל גוטליב: לא יודעת, יגידו החברים.

רחל גוטליב: אין לי מושג.

רחל גוטליב: "מאגר מידע עצמאי" אולי.

אלעזר שטרן: לכן כתבתי: "מאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנה הפרטיות".

אלעזר שטרן: לפי ההגדרות שקיימות שם למאגר מידע, הצורך ברישום וכו', מאגר מידע כזה הם אל יוכלו להקים מהחומר שהם קיבלו מהרשות.

יהושע שופמן: יש כוונה להרחיב את ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות כדי להתאים לסטנדרטים אירופיים ולא להגביל את זה לסוגים מסוימים של מאגרים.

יהושע שופמן: בהגדרות האירופיות המקובלות היום מאגר מידע הוא לא רק מאגר ממוחשב, לכן אם סעיף כזה ייכנס צריך לזכור שככל שישנו את ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות, ויש כוונה כזאת, צריך לשנות גם פה.

יהושע שופמן: כרגע יש הגדרה מסוג מסוים.

רחל גוטליב: מאגר מידע ממוחשב.

יהושע שופמן: הוא אמור להשתנות.

רחל גוטליב: שזה יכלול גם ניירות.

רחל גוטליב: מכל מקום, עמדת המשטרה, אני לא יודעת איך רשויות חוקרות אחרות מנהלות את התיקים, זה לא במאגר, אבל התיק מנוהל בצורה ממוחשבת, אז אני לא יודעת אם זה ייכנס או לא.

רחל גוטליב: העיקרון מקובל וברור.

רחל גוטליב: אין ספק, זאת אומרת, זה צריך להיות מתויק בנפרד, בלי אפשרות שימוש למטרות אחרות.

רחל גוטליב: וזה כתוב, דרך אגב.

רחל גוטליב: הגבלת השימוש במידע כתובה היום, ואנחנו רוצים להחיל את זה גם על רשות חוקרת אחרת.

רחל גוטליב: צריך לקבוע כללים לעניין שמירה על הסודיות, גם זה מקובל לחלוטין, ולכן הוספנו את זה וסמכות השר לקבוע כללים.

רחל גוטליב: לא הייתי הולכת להוראות המאוד קשיחות האלה, שאני לא יודעת לאן הן לוקחות אותנו, אם בכלל זה בר יישום.

דוד רותם: תרשמי לך לפעם הבאה לבדוק את היישום של זה.

רחל גוטליב: של מאגר המידע?

רחל גוטליב: פסקה (4), האם זה אפשרי?

דוד רותם: שמענו עכשיו שזה לא בר יישום.

רחל גוטליב: המונח "מאגר מידע" בחוק הגנת הפרטיות זה מאגר שיש בו מידע הנוגע לפרטיות, שהוא מאגר מידע ממוחשב.

דוד רותם: עכשיו הולכים להרחיב את זה.

רחל גוטליב: לפני שמרחיבים.

רחל גוטליב: תיק פ"א משטרתי – יגיד לי יהושע שופמן – שמנוהל במחשב, הוא מאגר מידע?

רחל גוטליב: אם הוא מאגר מידע, ברור ששם נכניס את זה, רק המידע הזה אמור להיכנס לתיק פ"א נגד האיש המסוים הזה בחשד לעבירת הלבנת הון, וזה מאגר מידע.

רחל גוטליב: לכן זה לא מתאים.

רחל גוטליב: מה שאנחנו רוצים לקבוע, כדי להגן בדיוק על מה שדיברתם, זה על סודיות המידע ומניעת השימוש בו שלא למטרות שלשמן הוא נמסר.

רחל גוטליב: זה מקובל וזה כתוב, ואנחנו מציעים להרחיב, אבל לא כך.

רחל גוטליב: זה מה שאמרתי.

רחל גוטליב: הרעיון מקובל, רק לא ההצעה הקונקרטית.

רונית מנדלבאום: ככלל, אנחנו לא משמידים מידע, משום שהמידע יכול להצטרף למידעים אחרים אחר-כך ולעבות את התמונה בסופו של דבר עד לרמת בשלות מספקת בשביל לפתוח תיק חקירה.

רונית מנדלבאום: אני רק רוצה להביא דוגמה, בישיבה הקודמת גם הזכרנו את זה.

רונית מנדלבאום: זה תיק שהניב חקירה גדולה מאוד אצלנו של עבירות של שימוש במידע פנים.

רונית מנדלבאום: בקשר לתיק הזה קיבלנו מידע מהרשות להלבנת הון, ופתחנו בחקירה, לא רק בגלל המידע הזה, אבל זה בהחלט היה טריגר ראשוני לפתיחה בחקירה.

רונית מנדלבאום: כלומר, מידע היום יכול להיות שאינו עומד לבד, ולא מספיק לחקירה, אבל עם מידעים שמצטרפים הוא מספיק לנו כדי לפתוח בחקירה.

יהודה שפר: אני רוצה להמשיך בשאלה של אלעזר שטרן.

יהודה שפר: אני חושב שאם הוועדה נאמנה לשיטתה, שלא דרך התיקון הזה להסדיר כללים אחרים, צריך גם בעניין הזה להשאיר את תיקון חוק הגנת הפרטיות לעת מצוא, משום שאני לא רואה הבדל בין מידע שמגיע מהמאגר של הרשות לאיסור הלבנת הון לבין מידע שמגיע בצו שופט מבנק.

יהודה שפר: גם מידע שמגיע בצו שופט מבנקים, אם זה במהלך חקירה רגילה, אם החקירה נסגרה ולא העלתה דבר, לכאורה אפשר לראות גם בזה מאגר מידע שהצטבר.

יהודה שפר: יש פה שאלה כללית, היא מעוררת שאלות רבות.

יהודה שפר: אני חושב שהאמירה הגורפת שרשות מודיעין או רשות חקירה, המידע שמצטבר אצלה, רואים בו מאגר מידע, ואז פתאום זה הופך להיות אסור, זו אמירה מרחיקת לכת.

יהודה שפר: כן צריך להסדיר שלא ייעשה שימוש במידע הזה, אלא למטרה שלשמה נועד החוק.

יהודה שפר: לא הייתי מסדיר את כל השאלה הכללית של שימוש במדיה מגנטית דרך החוק הזה.

דוד רותם: שמעת את הגברת מהרשות לניירות ערך לפני רגע?

יהודה שפר: אין שום קשר בין מה שאני אומר לבין מה שהיא אמרה.

דוד רותם: אין קשר?

יהודה שפר: שום קשר.

דוד רותם: זה היה טריגר לפתוח בחקירה לא על הלבנת הון - - -

פול לנדס: זאת עבירת מקור של הלבנת הון.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: תחליטו, אתם דואגים גם לעבירות המקור?

פול לנדס: הלבנת הון מתחוללת כתוצאה מעבירות המקור.

פול לנדס: אם אין עבירת מקור, אין הלבנת הון.

רונית מנדלבאום: כמובן, אנחנו חוקרים הלבנת הון כל אימת שזה נגרר לעבירות של ניירות ערך.

רונית מנדלבאום: העבירה בחוק ניירות ערך מוגדרת כעבירה לפי סעיף 3 ו-4 לחוק הלבנת הון.

יהודה שפר: אין שום ייחודיות במידע של הרשות לאיסור הלבנת הון לעומת מידע מגנטי אחר שמגיע מבנקים בצווי שופט או מידע ממאגרי מידע אחרים.

יהודה שפר: זאת שאלה יפה, מה קורה עם כל המידע שמצטבר בגופי מודיעין וגופי חקירה.

יהודה שפר: זו שאלה הרבה יותר רחבה מהשאלה של המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון, שהוא שולי וזניח יחסית לעושר של המידע שיש לרשות המסים, לגופי חקירה אחרים ולגופי מודיעין אחרים.

יהודה שפר: אני לא רואה למה, דווקא בחוק הזה, להסדיר את כל השאלה הקריטית הזאת.

יעל גרוסמן: אני דווקא חושבת שהמידע שמגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון הוא לא דומה למידע שמגיע ממקורות אחרים, כגון על-פי צו של שופט.

יעל גרוסמן: כאשר יש צו של שופט, שופט מפעיל שיקול דעת בשאלה האם המידע צריך להיאסף ולהיות מועבר לרשות שמבקשת לקבל אותו.

יעל גרוסמן: כאשר מדובר ברשות לאיסור הלבנת הון זה מידע שמקורו שונה לחלוטין.

יעל גרוסמן: אני לא צריכה להזכיר, זה מובן מאליו, זה דיווח על פעילות שרובה פעילות לגיטימית וכשרה של הציבור.

יעל גרוסמן: זה משהו שונה לחלוטין.

יהודה שפר: מה עם רשות המסים?

יעל גרוסמן: אין קשר בין הדרך שבה מגנים על המידע הזה לדרך שבה מגנים על מידע שהרשויות החוקרות מקבלות מהמקורות הקיימים היום, שאלה צווי שופט או במסגרת החקירות השוטפות שלהן.

יעל גרוסמן: זה מידע אחר.

יעל גרוסמן: והאמירות הללו שאנחנו שומעים כאן רק מדגימות עד כמה אין הבחנה בין סוגי המידע.

יעל גרוסמן: המידע הזה הוא מידע שונה לחלוטין ממידע שמושג במסגרת חקירה המותרת על-פי חוק או על-פי צו שופט.

פול לנדס: אדוני, מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון זה סוג אחד.

פול לנדס: יש מידע ממקורות מודיעיניים, יש humint, יש sigint, יש סוגים שונים של מידעים.

פול לנדס: הנקודה שצריך להתמקד בה כאן זה סימון המידע, כדי שהמידע הזה ישמש רק לצורכי מאבק בהלבנת הון או עבירות נוספות, וזה דבר שאנחנו צריכים לפתור בכללים, שהסימון יהיה סימון נפרד באופן שלא יעשו בו שימוש אחר, שימוש שלא לצורכי החוק.

רחל גוטליב: ייחודי.

פול לנדס: בדיוק.

דוד רותם: הלאה.

אלעזר שטרן: הנושא הבא פסקה (ג1), הוספת המוסד ואמ"ן.

דוד רותם: עם (ג1)(1) אין לכם בעיה.

דוד רותם: מוסד ושב"כ זה בסדר גמור.

עופר מורד: ואמ"ן.

דוד רותם: ואמ"ן.

דוד רותם: מה שקשור לביטחון המדינה, אצלי הולך חלק.

זיוית שלמון-מוזר: פסקה (ג2).

רחל גוטליב: גם את זה תיקנו בעקבות הערות שלכם.

רחל גוטליב: המידע הזה דרוש לצורך הפעלת סמכויות פיקוח שקבועות היום בחוק והטלת עיצומים.

דוד רותם: מה זה פרק ד'2?

עמית מררי: סמכויות מפקחים.

רחל גוטליב: סמכויות שמעוגנות היום בפיקוח.

דוד רותם: מינוי המפקחים.

פול לנדס: אנחנו לא רוצים את המידע הזה לצורך מינוי מפקחים, אלא לצורך מינוי סמכויות הפיקוח.

דוד רותם: זה פרק ה', לא פרק ד'.

פול לנדס: לא, זה ד'2, סעיף 11י"ד.

אלעזר שטרן: אתם רוצים להעביר לממונה לצורך תפקידו לפי פרק ד'2.

זיוית שלמון-מוזר: סייגנו את זה בנוגע לסמכויות פיקוח.

פול לנדס: אנחנו נבהיר שזה רק לצורך סמכויות הפיקוח.

אלעזר שטרן: אם כך, זה לא לממונה.

פול לנדס: זה לא לממונה, כי הממונה מבצע את הפיקוח.

אלעזר שטרן: ממנה את המפקח.

פול לנדס: ממונה זה רגולטור.

אלעזר שטרן: ממונה ממנה את המפקחים.

פול לנדס: אנחנו מעבירים את זה לממונה, והוא מעביר את זה למפקח.

יהודה שפר: הוא עצמו אחראי על הפעולה הזאת, אלה סמכויות שלו.

פול לנדס: בדיוק.

פול לנדס: אנחנו מעבירים את זה לממונה, הוא מעביר את המידע הזה למפקח הרלוונטי.

פול לנדס: הוא ממנה את המפקחים.

פול לנדס: אנחנו מעבירים את המידע הזה.

אלעזר שטרן: לשם מה צריך מידע מהמאגר לצורך המינוי של המפקחים?

פול לנדס: לא לצורך מינוי המפקחים.

רחל גוטליב: לצורך ביצוע סמכויות הפיקוח.

פול לנדס: בדיוק.

פול לנדס: רק לצורך הפיקוח עצמו.

פול לנדס: אנחנו לא רוצים את זה לצורך מינוי מפקחים.

רחל גוטליב: זה מובן מאליו.

רחל גוטליב: כיוון שהערתם, הבהרנו.

דוד רותם: זה צריך להיות "לצורך ביצוע סמכויות הפיקוח".

זיוית שלמון-מוזר: "בנוגע לסמכויות הפיקוח", הוספנו את זה.

דוד רותם: לא, כתבתם - - -

רחל גוטליב: תיקנו.

עמית מררי: כתבנו רק אם זה בנוגע לסמכויות פיקוח ופרק ה'.

אלעזר שטרן: (50:37) נקודה נוספת  שרציתי להעיר היא לגבי סעיף 12.

אלעזר שטרן: סעיף 12(3) מגדיר גם עובד של הממונה.

אלעזר שטרן: השאלה, אם הוועדה מעוניינת לא רק לממונה עצמו, אלא גם לכל עובד של הממונה.

דוד רותם: רק לממונה.

פול לנדס: שהמשמעות לא תהיה שאם העובד של הממונה מבצע את הביקורת, שהוא לא יכול לראות את המידע הזה.

אלעזר שטרן: מצד שני, המשמעות של הניסוח שלכם שכל עובד של הממונה יכול לראות את זה.

עמית מררי: זה רק מי שיוסמך להיות.

פול לנדס: מי שיוסמך על-ידי הממונה.

פול לנדס: אם עובד בכיר של הממונה מבצע ביקורת, הגיוני שהוא יוכל לראות את המידע הזה באופן שהוא יוכל להצליב את זה עם המידע שהוא מוצא.

פול לנדס: אנחנו מעבירים את זה לממונה, אין לי בעיה.

פול לנדס: העברת המידע תהיה לממונה.

פול לנדס: אבל העובד של הממונה יוכל לראות את המידע הזה לצורך הביקורת.

רחל גוטליב: סעיף 12 קובע שהממונה הוא אחד מהעובדים שהוסמך להיות ממונה.

רחל גוטליב: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: הוא יכול להסמיך את כל העובדים שלו להיות ממונים.

רחל גוטליב: הוא יוסמך לעניין פרק זה, לעניין הטלת- - -

יהודה שפר: היום, לפי החוק הקיים, ובצדק, הממונים יכולים להגיע לכל המידע עליך, עלי, על כל אחד.

יהודה שפר: המפקח על הבנקים יכול, במסגרת ביקורת בבנק, לקבל כל מידע שהוא רוצה על כל לקוח ועל כל דבר.

יהודה שפר: הרשות לא מחדשת לו דבר מבחינת היקף המידע שהוא חשוף אליו.

יהודה שפר: הרשות יכולה לחדש לו בשאלה מה דווח לרשות, איך דווח לרשות, אם יש הצטברות של דברים וכן הלאה.

יהודה שפר: כלומר, יש פה איזון חוזר למפקח, שמסייע לבצע את תפקידו.

יהודה שפר: אין פה הגברה של הפגיעה בפרטיות.

יהודה שפר: הפגיעה בפרטיות קיימת מעצם סמכויות המפקח.

יהודה שפר: למפקח על הבנקים יש סמכויות - - -

רחל גוטליב: הבעיה, מה שהעירו כאן לגבי עובד של הממונה.

יהודה שפר: העובד של הממונה היום חשוף לכל המידע על כל הלקוחות במסגרת הסמכויות היותר כלליות שלו.

דוד רותם: אם אני בא לחשבון הבנק שלי היום ואני מבקש צ'ק בנקאי על חצי מיליארד שקל, נגיד שיש לי כיסוי, והבנק נותן לי צ'ק כזה, אני חייב באיזו חובת דיווח?

פול לנדס: לא. לרשות?

דוד רותם: כן.

פול לנדס: מה פתאום.

פול לנדס: אין חובת דיווח עליך.

יהודה שפר: אתה חייב לוודא שהצהרת הנהנה שלך בחשבון היא אמיתית.

יהודה שפר: כשפתחת את החשבון הצהרת שהחשבון הוא עבורך או עבור נהנה אחר.

יהודה שפר: זו החובה היחידה שלך כפותח חשבון.

פול לנדס: אין חובת דיווח לרשות.

יהושע שופמן: של הלקוח, להבדיל מהבנק.

פול לנדס: הבנק מעביר דיווח רגיל.

אלעזר שטרן: הערה נוספת שרציתי להעיר פה.

אלעזר שטרן: ועדת העיצומים הרי צריכה לראות את המידע.

אלעזר שטרן: לא מעניין אותה המידע כשלעצמו במובן זה שראובן העביר לשמעון כך וכך כסף, אלא מעניינת אותה השאלה האם הגוף דיווח בצורה מלאה על כך שראובן העביר לשמעון סכום כזה וכזה.

אלעזר שטרן: לדעתי, צריך להוסיף פה סייג מסוים, שאם יש אפשרות להעביר את המידע בצורה כזאת שתחשוף כמה שפחות מידע לגבי אותם אנשים ספציפיים,  זאת אומרת, שאפשר יהיה להעביר את המידע בצורה כזאת שוועדת העיצומים תוכל לבחון האם באמת הגוף המדווח דיווח בצורה מלאה - - -

פול לנדס: הסנגורים לא יסכימו לזה.

דוד רותם: אתה דואג למה שהם לא יסכימו?

פול לנדס: מבחינתי אין לי בעיה.

יהודה שפר: זה לא נוגע רק לדיווחים, אלא גם לחובות זיהוי, אימות וכו', לכן אם זה דברים כאלה, אז כן חייבים את שמות הלקוחות.

יהודה שפר: אבל נכון לקבוע עיקרון, שצריך להעביר רק את המידע הנחוץ לוועדה כדי לקבל את החלטתה, ולא מעבר לזה.

יהודה שפר: זה ברור.

יעל גרוסמן: רק כדי לסבר את האוזן איך הדברים האלה נעשים, הרי נעשית ביקורת בגופים הפיננסיים, והמבקר, על סמך המידע שנאסף, מחליט אם כן או לא להגיש בקשת עיצומים.

יעל גרוסמן: במסגרת בקשת העיצומים הזאת, ההתייחסות היא ממש ברמה של חשבונות, של פעולות, כלומר, הגוף הפיננסי לא יוכל להתגונן, למשל, אם אומרים לו: בעשרה חשבונות לא ביררת כראוי את שם הנהנה והסתפקת לא בהצהרת מקור, אלא נניח במשהו שהועבר בפקס.

יעל גרוסמן: הגוף הפיננסי לא יוכל להתגונן כנגד הטענה הזאת, אלא אם יפורטו בפניו החשבונות הספציפיים.

יעל גרוסמן: ולרוע המזל, אכן, במסגרת הזאת נחשף הרבה מאוד פרטי.

יעל גרוסמן: אין שום ספק.

יעל גרוסמן: זאת אומרת, הלקוחות שביחס אליהם הגוף הפיננסי עומד בפני ועדת עיצומים, אין להם שום קשר לעניין ברוב המקרים, והמידע עליהם נחשף במסגרת הבקרה שנעשית על פעילות הגוף הפיננסי.

יעל גרוסמן: ולכן אני לא רואה ספציפית שבסעיף הזה ניתן להימנע ממסירת המידע על הפרטים של החשבונות והלקוחות.

יעל גרוסמן: אני רק חושבת שכל הדברים האלה רק מדגימים שכאשר מועבר מידע, רק כדי לאכוף את העברת המידע כראוי, כמה גופים נחשפים למידע הזה, כולל הסנגורים של הגופים הפיננסיים.

יעל גרוסמן: אני יכולה לומר מניסיוני הפרטי, אצלי, מה לעשות, כאשר אני מגינה על גוף פיננסי, יש הרבה מאוד מידע פיננסי פרטי של לקוחות אותו גוף פיננסי.

יעל גרוסמן: רק לידיעה.

יהושע שופמן: לא כל דבר מגיע לוועדת העיצומים, לפעמים עושים פיקוח ומסתבר, לפחות בתיאוריה, שהכול נעשה כשורה, ואז אין לו הבעיה שהוא צריך להציג את המידע הפרטי בוועדה לעיצומים.

יהושע שופמן: אם הם מעבירים דוגמאות של דיווחים, והכול נעשה כשורה, אין סיבה שהדברים האלה יישמרו לנצח אצל גורם הפיקוח.

אלעזר שטרן: מה גם שהתוספת היא "ככל הניתן", זאת אומרת, ככל שזה אפשרי.

אלעזר שטרן: אם זה לא אפשרי במובן זה שאחרי זה אותו גוף שכנגדו יש הבקשה לעיצומים, לא יוכל להגן על עצמו, זה באמת לא ניתן.

רחל גוטליב: אני חושבת שהמענה צריך להיות לא בצמצום העברת המידע לגוף, על מנת לאפשר למפוקח שכנגדו פתחו בהליכים להתגונן עד הסוף.

רחל גוטליב: המענה צריך להיות במה שהוספנו, "שר המשפטים יקבע כללים לעניין אבטחת המידע וסודיות המידע".

רחל גוטליב: שוב, כדי שזה יישמר בצורה שזה לא יזלוג, שזה יישמר רק למטרה הזאת.

רחל גוטליב: לכך אנחנו צריכים לדאוג, אבל לא לפגוע בהליך.

רחל גוטליב: נראה לי שהפתרון צריך להיות בכך שיהיו כללים שהמידע הזה יישמר בסודיות, ובלי שאפשר יהיה לעשות בו שום שימוש מעבר למטרה שלשמה הוא הועבר.

רחל גוטליב: לכן הוספנו בהצעה שלנו, בסיפה, ואני רוצה להוסיף, לא רק אבטחת המידע ושמירתו, אלא גם שמירה על סודיותו, מתוך כוונה שייקבעו כללים מפורטים כאלה.

רחל גוטליב: לא לפגוע בהליך, אבל למנוע אפשרות שימוש במידע או זליגה שלו, למרות החרדה של היושב-ראש מפני אפשרות של דליפה.

רחל גוטליב: אבל, כיוון שצריך את זה לצורך ההליך, לא הייתי - - -

דוד רותם: טוב.

אלעזר שטרן: פסקה (ג3).

פול לנדס: כשאתה אומר "(ג3)", למה הכוונה?

אלעזר שטרן: אנחנו מבקשים להוסיף את פסקה (ג3).

אלעזר שטרן: אולי תסבירו לוועדה - - -

דוד רותם: תסבירו לי מה זה (ג3).

יהודה שפר: התעורר ספק, לאור הניסוח של החוק היום, האם לאחר שמסתיימת החקירה והתיק עובר לפרקליטות או לתביעה המשטרתית, בדרך כלל לפרקליטות, בעבירות של הלבנת הון, האם הרשות יכולה להעביר מידע ישירות לפרקליט המטפל במסגרת התיק עצמו.

יהודה שפר: רק למען הסר ספק הכנסנו את הסעיף הזה.

דוד רותם: אני הבנתי שמה שקורה, שיש יחידה חוקרת, היא גומרת את התיק, היא מעבירה את זה לפרקליטות.

דוד רותם: אם רוצים השלמת חקירה, מחזירים את זה לגוף החוקר להשלמת החקירה.

דוד רותם: לא ידעתי שהפרקליטות גם אוספת ראיות.

יהודה שפר: היא לא אוספת ראיות, להיפך.

יהודה שפר: הפרקליט חייב לעיין גם בחומרים שנחשבים מודיעיניים, ייתכן שהם חומרי חקירה.

יהודה שפר: זו עבודתו הרגילה של הפרקליט, לא רק בקשר לעבודה של - - -

דוד רותם: הם הועברו לגוף החוקר?

דוד רותם: אז זה כבר נמצא בתיק.

יהודה שפר: מה שהועבר לגוף החוקר זאת כתבה בלבד.

יהודה שפר: ייתכן שמדובר בדיווחים נוספים או בדברים שהם ביססו את הכתבה.

יהודה שפר: צריך לראות מה המקור שלהם, צריך לברר מה המקור.

יהודה שפר: זו העבודה של הפרקליט.

דוד רותם: את זה הגוף החוקר לא בודק?

יהודה שפר: יש בקרה - - -

דוד רותם: מה זה "לרבות מידע בדבר זהותו של מי שמסר דיווח לפי סעיפים 7 או 8א"?

דוד רותם: מה הכוונה?

דוד רותם: האם אתם חוזרים לי פה שפקיד הבנק, יעבירו את הזהות שלו, כדי שהוא יופיע כעד תביעה.

יהודה שפר: אם יש צורך.

יהודה שפר: זה בדיוק כפי - - -

דוד רותם: כבר אמרתי לכם, לא אתן לכם את זה, גם אם תעלו לשמים.

דוד רותם: לא אתן לכם להעמיד את פקידי הבנקים או את האדם פלוני המדווח אל מול העבריינים.

יהודה שפר: זאת לא הכוונה, ייתכן שזה כדי לא להגיש כתב אישום.

יהודה שפר: ההסדר שאדוני מדבר עליו ייקבע לפי סעיף 25.

יהודה שפר: הדיון הזה כבר היה, אנחנו לא פותחים אותו כרגע.

דוד רותם: תסביר לי את ה"מידע בדבר זהותו" - - -

יהודה שפר: חלק מתפקידו של הפרקליט, גם כשמדובר במידע מודיעיני, זה לברר את זהותו של המודיע.

יהודה שפר: זה חלק מהבקרה, וממה שמצופה מפרקליט לעשות כחלק מעבודתו בהכנת התיק.

יהודה שפר: הוא לא יכול להסתפק בכתבה המשטרתית בלי לדעת מה עומד מאחוריה, מי עומד מאחוריה.

יהודה שפר: זה חלק מהבדיקה, ודאי חברי הסנגורים יסכימו.

דוד רותם: אני לא אסכים.

יהודה שפר: זה חלק מההליך המשפטי הרגיל.

יהודה שפר: זה חוק סדר הדין הפלילי.

דוד רותם: כתוב פה "לרבות מידע בדבר זהותו של מי שמסר דיווח- - - הדרוש לו לצורך גיבוש כתב אישום".

דוד רותם: איך אני יכול להבטיח שהעבריין לא ידע מי פקיד הבנק שדיווח עליו?

יהודה שפר: תקבע את ההסדר שתראה לנכון בסעיף 25.

דוד רותם: ואז יכניסו לי אותו דרך הסעיף הזה.

יהודה שפר: לא. יכול להיות שהוא יוציא תעודת חיסיון, יכול להיות שיהיה לו חיסיון סטטוטורי.

דוד רותם: אני על תעודות חיסיון לא סומך.

דוד רותם: אני לא אתן לכם את זה.

יהודה שפר: אז אדוני יקבע חיסיון סטטוטורי מחייב, מוחלט, בסעיף 25.

יהודה שפר: זה הסדר כפי שיקבע אדוני.

יהודה שפר: לא על זה אנחנו מדברים כרגע.

יהודה שפר: בלי קשר להסדר שיקבע אדוני בסעיף 25, חשוב שהפרקליט עצמו יראה וידע מי המקור, מי המודיע.

יהודה שפר: יכול להיות שזה יהיה בסיס להחלטה לא להגיש כתב אישום.

פול לנדס: אדוני, הסיפור של הסעיף הזה הוא פשוט מאוד.

פול לנדס: הפרקליט, לפני שהוא מגבש את כתב האישום, הוא מגיע לרשות.

פול לנדס: אגב, צריך להסתכל פה גם על הפיסוק.

פול לנדס: למה הכוונה "הדרוש לו לצורך גיבוש כתב אישום"?

פול לנדס: זה על כל המידע שהוא רואה.

פול לנדס: מה הפרקליט רואה על מנת לוודא שהחקירה נעשתה כמו שצריך, שלא היה מידע מסוים שלא התייחסו אליו?

יהודה שפר: שאין חומר חקירה נוסף.

פול לנדס: מה שהפרקליט עושה, הוא מסתכל על הדיווחים שיש במאגר המידע.

פול לנדס: מטבע הדברים, כשאתה מסתכל על הדיווחים, אתה גם רואה מי שמדווח.

פול לנדס: לכן זה היה למען הסר ספק, כשאתה מסתכל על הדיווח, אתה יכול לראות את כל הדיווח, אתה יכול לראות את הדיווח מאל"ף ועד תי"ו, כולל את מספר הסימוכין, כולל את מי שהעביר את הדיווח, את קצין הציוד שהעביר את הדיווח.

פול לנדס: זאת היתה הכוונה, למען הסר ספק.

פול לנדס: לא היתה פה כוונה להתחיל להתחקות אחרי מי שהעביר את הדיווח, ושהוא ייכלל בכתב האישום.

פול לנדס: הרעיון הוא שהוא יכול לראות את כל המידע הרלוונטי שמופיע במאגר המידע, והוא יכול להראות את הדיווח as is.

פול לנדס: זו היתה הכוונה.

פול לנדס: גם היום יש אפשרות כזאת, רק זה היה למען הסר ספק.

יעל גרוסמן: אולי אפשר להציע כאן משהו.

יעל גרוסמן: לא משהו שתכננתי מראש לומר, אז יכול להיות שזה לא מוצלח, אבל אולי יש איזו דרך להבטיח בסעיף ספציפי שמסירת מידע, למשל, לגבי זהות מעביר המידע לפי סעיפים 6 ו-7, היא עבירה פלילית.

יעל גרוסמן: כלומר, לקבוע את זה בצורה מפורשת בחוק, שיהיה ברור שמי שמקבל את המידע הזה - - -

פול לנדס: יש סעיף סודיות – 31א.

פול לנדס: 31א – " אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד', או ד'2, תוך כדי מילוי תפקידו"- - -

דוד רותם: עורכת-הדין גרוסמן, לא יעזו לי לקבוע פה עבירה פלילית, מסיבה אחת פשוטה, מעולם לא הועבר מידע מתוך הפרקליטות.

דוד רותם: מה שאת קוראת בעיתונים, זה אף פעם לא מתוך הפרקליטות, זה תמיד יהיה עבריין לא נודע...

יהודה שפר: אני לא יודע איך להתייחס להערה של אדוני.

דוד רותם: אתה לא צריך להתייחס לשום הערה שלי.

דוד רותם: לא לכל דבר שאני אומר אתה צריך להגיב.

דוד רותם: יש דברים שאני אומר, כי אני רוצה להגיד, אתה לא צריך להגיב עליהם.

יהודה שפר: אני לא אגיב עליהם, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה.

יהודה שפר: אני חושב שעבודתו של הפרקליט, וזה פרקטיקה, הסעיף הזה צמח מתוך הפרקטיקה, פרקליט שיגבש החלטה על הגשת כתב אישום בלי שיעיין בחומר שביסס את הכתבה, קרי, יחליט אם יש חומר מודיעיני נוסף שאולי הוא חומר חקירה, בין אם הוא חומר מזכה ובין אם הוא חומר שתומך באישום, הוא לא עושה את עבודתו, כמו לגבי כל מקור משפטי אחר.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: רק למה הוא צריך לדעת איך קוראים לפקיד בבנק שמסר את הדיווח.

פול לנדס: הוא מסתכל על הדיווח.

פול לנדס: בדיווח יש מספר הסימוכין, יש מי שמעביר את הדיווח, יש תוכן הדיווח ויש הנספחים.

פול לנדס: הוא רואה את כל הדיווח.

פול לנדס: הרעיון הוא שהמידע הזה פתוח בפניו.

פול לנדס: זו היתה הכוונה.

פול לנדס: אין שום כוונה מאחורי זה.

יהודה שפר: אדוני, הוא צריך לדעת אם האיש הזה עד - - -

דוד רותם: האיש הזה לא עד.

יהודה שפר: הוא צריך לדעת, אולי כן.

יהודה שפר: איך הוא יודע?

יהודה שפר: הוא רואה כתבה של הרשות לאיסור הלבנת הון, איך הוא יודע?

דוד רותם: משום שאמרתי לכם גם בסעיף 25, שאני לא אתן לך - - -

יהודה שפר: בסעיף 25 יקבע אדוני את ההסדר הסטטוטורי הראוי להגנה על המקור.

יהודה שפר: זה מקובל.

יהודה שפר: זו סמכות של אדוני.

דוד רותם: גם פה יהיה סעיף.

יהודה שפר: פה מדובר על החובה של הפרקליט למלא את תפקידו.

דוד רותם: הלאה.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים בנוסח האחרון שלח הצעות לתיקונים לסעיף קטן (ה), שלא היו בנוסח המקורי.

אלעזר שטרן: הם יצטרכו להסביר אותם לוועדה.

זיוית שלמון-מוזר: הוספנו לחקירת ומניעת עבירות.

אלעזר שטרן: הוספתם את הסיפה.

זיוית שלמון-מוזר: זה בעקבות הערה שלך, אלעזר שטרן, בנוגע למידע יזום.

אלעזר שטרן: אני מדבר על הסיפה שמידע, כאמור, יועבר גם למשטרת ישראל.

אלעזר שטרן: ההערה של יושב-ראש הוועדה בסעיף הקודם נכונה גם פה, שלא יועבר המידע עצמו, אלא רק הודעה על העברת המידע.

דוד רותם: "הרשות- - - לא תעביר- - - מידע מן הרשם הפלילי.

דוד רותם: " זה חשוב מאוד.

דוד רותם: זה הם או אתה?

אלעזר שטרן: זה הם.

דוד רותם: זה מקובל עלי.

אלעזר שטרן: זה מתוך הנחה שהם יקבלו.

דוד רותם: לא. זה בתנאי שיהיה להם מידע מהמרשם הפלילי.

פול לנדס: ההנחה, שצריך שיהיה.

דוד רותם: כשיהיה מרשם פלילי, תודיעו לי.

דוד רותם: כשיהיה מספיק כסף לתקן את המחשוב ואת כל הדברים האלה, ויהיה מידע.

דוד רותם: עזוב, זה פרק אחר.

אלעזר שטרן: נעבור לסעיף קטן (ו) לגבי רשות זרה.

פול לנדס: הקדמה לנושא של סעיף קטן (ו).

פול לנדס: הרעיון של הוספת סעיף קטן (ו) היתה לפרט את מה שנעשה היום במסגרת הסמכויות שיש לפי חוק עזרה משפטית.

פול לנדס: למעשה, יש כבר פלטפורמה שעובדת בכל העולם וגם בארץ, משנת 2002, מהרשות לאיסור הלבנת הון, של החלפת מידע באמצעות מערכת של גוף בין-לאומי, ואדוני לא רוצה שמות לועזיים, אז לא נגיד את שמו.

פול לנדס: המערכת הזאת היא מערכת שגם קובעת כללים שכל מי שמצטרף לארגון הזה מחויב לעמוד בהם, וגם למערכת הזאת יש פלטפורמה של מערכת מאובטחת להחלפת מידע, והרעיון בתיקון לחוק זה, לקחת את מה שנעשה היום ולהכניס אותו בצורה יותר מפורטת לחקיקה, בתיקון לחוק.

דוד רותם: תסביר לי את פסקאות (2) ו-(3) לסעיף הזה.

פול לנדס: "הרשות הזרה לא תעביר את המידע לאחר".

דוד רותם: החוק הזה מעניין את הרשות כמו השלג דאשתקד.

דוד רותם: ממתי היא כפופה לחוק הזה?

פול לנדס: מה שאדוני אומר זו נקודה נכונה מאוד.

פול לנדס: באמת החוק הזה לא מעניין את הרשות הזרה, אבל מה שיש בפסקאות האלה, פסקאות (1), (2) ו-(3), מפרט אחד לאחד את הכללים של הגוף הבין-לאומי, שכל גוף שמצטרף אליו מחויב לעמוד בו.

פול לנדס: ואם גוף לא עומד בכללים האלה, הוא יכול למצוא את עצמו מחוץ לגוף.

דוד רותם: פול לנדס, אתה מבין שלא נתת לי תשובה?

רחל גוטליב: זה לא מחייב את הרשות הזרה, זה כן מחייב את הרשות.

דוד רותם: פסקה (2) לא מדברת על הרשות, היא אומרת: "הרשות הזרה לא תעביר את המידע לאחר, ללא קבלת"- - -

רחל גוטליב: יש כאן בעיה בניסוח.

רחל גוטליב: זה התנאי להעברת מידע.

רחל גוטליב: התנאי להעברת המידע על-ידי הרשות הוא בכך שהרשות מתחייבת לא להעביר.

דוד רותם: היא התחייבה והפרה את ההתחייבות - - -

יהודה שפר: היא לא תקבל.

דוד רותם: היא לא תקבל בבא.

דוד רותם: אבל מה עם זה שהעברתי לה כבר?

אלעזר שטרן: צריך לשנות את הניסוח, כדי שזה יהיה ברור.

אלעזר שטרן: הרשות תוודא כי הרשות הזרה - - -

פול לנדס: אדוני היושב-ראש, זה עובד.

רחל גוטליב: התנאי להעברה, שהיא מחייבת לכך וכך.

רחל גוטליב: היא מתחייבת בשני אופנים.

רחל גוטליב: אם היא חברה ב-Egmont זה חלק מהמחויבות שלה כחברה ב-Egmont.

רחל גוטליב: אם היא לא חברה ב-Egmont - - -

אלעזר שטרן: צריך שיהיה ברור מהניסוח שהאחריות מוטלת על הרשות לבדוק את העניין הזה.

פול לנדס: הרשות יכולה לגלות אם היא הפרה את זה, ובפעם הבאה היא לא תעביר.

אלעזר שטרן: צריך להוסיף שזו אחריות של הרשות.

אלעזר שטרן: צריך לכתוב שהרשות תבדוק את זה.

פול לנדס: אין אפשרות לבדוק את זה.

פול לנדס: הרעיון הוא שהגוף הזה הוא גוף שהכללים שלו אלה כללים שמחייבים בצורה ברורה מאוד מי שמצטרף לגוף.

פול לנדס: ומי שמפר את הכללים האלה, דבר ראשון, זה פוגע בו באופן שהמדינות לא משתפות אתו מידע, ובמקרים קיצוניים גם יכולים להוציא אותו מהגוף הזה, ואז הוא לא יכול להחליף מידע עם גופים אחרים.

אלעזר שטרן: גם בניסוח שלכם  - - -

רחל גוטליב: הניסוח שלנו לא טוב, אני מסכימה.

רחל גוטליב: לדעתי מה שצריך לכתוב זה "הרשות המוסמכת רשאית להעביר מידע לאחר שמצאה כי התקיימו תנאים אלה".

רחל גוטליב: התנאים שהיא צריכה לוודא שהתקיימו זה (1), (2) ו-(3) בסעיף קטן (א).

רחל גוטליב: זאת אומרת, שהרשות הזרה לא תעשה שימוש וכו'.

רחל גוטליב: אנחנו נעמוד על זה שתהיה התחייבות בכתב של אותה רשות אם מדובר במדינה שאינה חברה ב-Egmont, כי אם היא חברה ב-Egmont, כפי שלמדנו מפול לנדס ויהודה שפר, אלה כללים מחייבים ב-Egmont, לכן לא צריך לבקש ממנה - - -

דוד רותם: איפה ה-Egmont?

פול לנדס: אני חושב שהעברתי לאדוני לפני שנה - - -

דוד רותם: כן.

דוד רותם: איפה ה-Egmont יושב?

פול לנדס: ה- headquarters בטורנטו, אבל השרתים נמצאים בארצות-הברית.

אלעזר שטרן: יש לי רק הערת ניסוח קטנה לגבי פסקה (2).

אלעזר שטרן: אני חושב שבסופה צריך להיות לא "ללא קבלת אישורה של הרשות המוסמכת" אלא "ללא קבלת אישור כאמור בסעיף קטן (3)".

אלעזר שטרן: סעיף קטן (3) מסדיר את - - -

זיוית שלמון-מוזר: "ללא קבלת הסכמת הרשות המוסמכת בכפוף לאמור בסעיף קטן (3).

זיוית שלמון-מוזר: "

אלעזר שטרן: פשוט "ללא קבלת אישור כאמור בסעיף קטן (3)", שהוא מסדיר את כל הנושא.

זיוית שלמון-מוזר: הוא לא מסדיר.

דוד רותם: תסבירו לי את סעיף קטן (ב).

דוד רותם: אם זה גוף שלא חבר ב-Egmont, המשמעות היא שזה גוף לא רציני, שאי-אפשר לסמוך עליו?

פול לנדס: בסעיף קטן (ב) הסיפור הוא מאוד פשוט.

פול לנדס: סין, למשל, לא הצטרה ל-Egmont, משום שטייוואן נמצאת ב-Egmont, לא משום שסין היא non compliant בנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור.

פול לנדס: יש פה שיקולים של בעיות בין מדינות.

פול לנדס: הרעיון הוא שאנחנו נוכל לשתף פעולה עם סין, בהנחה שסין עומדת בדרישות.

פול לנדס: כמובן, היא צריכה להתחייב.

דוד רותם: היא תתחייב בכתב שהיא לא תעביר הלאה.

פול לנדס: אגב, היא צריכה להתחייב ב-MOU – Memorandum of understanding.

פול לנדס: אז אנחנו חותמים אתם.

פול לנדס: אגב, מזכרי ההבנה שנחתמים, הם מצלמים למעשה את כללי ה-Egmont, ועליהם שתי המדינות חותמות.

דוד רותם: מי עוד חוץ מסין לא חברה?

פול לנדס: יש 120 מדינות.

פול לנדס: עולה לי בראש כרע הנושא של סין.

פול לנדס: אני יכול לבדוק את זה.

דוד רותם: בלארוס חברה?

פול לנדס: אני חושב שכן, אבל צריך לבדוק את זה.

פול לנדס: 120 קשה לזכור.

יהושע שופמן: דווקא משום שיש 120 מדינות, היכולת לדעת שבכל מדינה כזאת יש משטר של הגנה ראויה על הפרטיות היא מוגבלת.

רחל גוטליב: יש בקרה.

רחל גוטליב: מוציאים את הנשמה מדינה למדינה.

רחל גוטליב: הן עושות בקרות אחת על השנייה.

פול לנדס: הבדיקה נעשית בשני מישורים.

פול לנדס: האחד, במישור של ה-Egmont, שכל גוף מחויב לשמור על אותה רמת אבטחה שיש לו.

פול לנדס: אבל מעבר לזה, כל גוף מצטרף לארגון אזורי שמקפיד על הסטנדרטים הבין-לאומיים, ובמסגרת הבדיקות האלה רואים את העמידה שלו בסטנדרטים, כולל הנושא של החלפת מידע עם גופים אחרים.

פול לנדס: יש על זה המלצות מסוימות שהן רלוונטיות.

פול לנדס: זה נבדק בשני מישורים.

פול לנדס: כמובן, גם הגוף צריך להתחייב.

דוד רותם: בתנאי שהגוף הוא חבר באיזה גוף אזורי, אז נציין את זה.

פול לנדס: הגופים שחברים ב-Egmont, לא עשיתי בדיקה אחד לאחד, אבל בעיקרון מי שמצטרף ל-Egmont, בפועל הוא גם חבר בגוף אזורי כזה.

דוד רותם: עזוב את אלה שהצטרפו ל-Egmont, זה פחות מטריד אותי.

פול לנדס: אלה שלא הצטרפו ל-Egmont - - -

דוד רותם: אלה שלא הצטרפו, אני מדבר על סעיף קטן (ב).

פול לנדס: אלה שלא הצטרפו ל-Egmont, אנחנו צריכים לעשות בדיקה ספציפית: אל"ף, אם הוא שייך לגוף אזורי כזה, בי"ת, אנחנו מסתכלים על הדוח האחרון שלו, לראות מה היו הציונים שהוא קיבל.

דוד רותם: ממי?

פול לנדס: מאותו גוף אזורי.

דוד רותם: הוא לא חבר בגוף אזורי.

דוד רותם: סין בטוח לא חברה בשום גוף אזורי, כי טייוואן חברה.

פול לנדס: סין חברה ב-Asia-pasific-group.

דוד רותם: טייוואן לא חברה שם?

פול לנדס: טייוואן חברה בארגון אחר.

פול לנדס: אדוני צריך להבחין בין ה- Egmont, שמאגד את כל ה-FIUs ובין שמונה ארגונים אזוריים שקיימים לגבי אזורים שונים בעולם.

פול לנדס: גוף שחבר ב-Egmont, מטבע הדברים חבר גם בגוף אזורי.

דוד רותם: גוף שלא חבר ב-Egmont הוא חבר באופן אוטומטי בגוף אזורי?

פול לנדס: יכול להיות.

דוד רותם: יכול להיות או שבפועל זה כך?

פול לנדס: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

פול לנדס: יכול להיות שהוא לא חבר ב- Egmont, כי המשטר שלו הוא משטר כל כך גרוע, שגם בגוף אזורי הוא לא נמצא.

פול לנדס: במצב כזה לא נחליף אתו מידע.

פול לנדס: הרעיון, שאנחנו בודקים אד-הוק את הגוף הזה, גם את המשטר שקיים בגוף הזה.

דוד רותם: לא כתבת את זה בסעיף קטן (ב).

דוד רותם: תוסיפו את זה בסעיף קטן (ב), אם כך.

יהושע שופמן: אגב, בלארוס כן חברה ב-Egmont, גם בחריין ועוד הרבה מדינות.

דוד רותם: מה עם רצועת עזה, גם הם חברים Egmont.

יהושע שופמן: כנראה שלא.

פול לנדס: ה-FIU הפלסטיני לא חבר ב- Egmont.

דוד רותם: אבל הוא חבר בארגון האזורי.

פול לנדס: עוד לא.

פול לנדס: ב-2011 הם מתוכננים להיכנס ל- MENAFATF.

אלעזר שטרן: למה בסעיף קטן (ב) השמטתם את העניין של פסקה (3)?

אלעזר שטרן: למה הם צריכים להתחייב רק ל-(א)(1) ול-(א)(2) ולא ל-(א)(3), לתנאי של הדדיות?

פול לנדס: זה לא רלוונטי לפסקה (3).

פול לנדס: הנושא של שימוש מודיעיני או שימוש שלא מודיעיני?

אלעזר שטרן: לא הבנת אותי.

אלעזר שטרן: בסעיף קטן (ב) אתם מדברים על רשות זרה שאינה חברה בארגון ה-Egmont, אומרים שהם צריכים להתחייב לתנאים (א)(1) ו-(א)(2).

אלעזר שטרן: למה לא ל-(א)(3)?

אלעזר שטרן: שיהיה צורך גם בהדדיות.

פול לנדס: מקובל.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: תסבירו את סעיף קטן (2).

פול לנדס: "העברת מידע לרשות זרה- - - תהיה על-פי בקשה מנומקת המפרטת את הפרטים הנוגעים לבקשה המצויים בידי הרשות הזרה, או מיוזמתה של הרשות המוסמכת".

דוד רותם: מה זה מ"יוזמתה של הרשות המוסמכת"?

דוד רותם: יש לך יוזמה להעביר למישהו אחר מידע?

פול לנדס: יש מה שנקרא "spontaneous disclosure", זאת אומרת, שאם, למשל, אנחנו יודעים, ממידע שפורסם, שבמדינה מסוימת – אגב, אנחנו נהנים מזה לא פחות מאשר אנחנו רוצים להעביר את זה לאחרים – למשל, מתקיימת חקירה בהלבנת הון, ולנו יש מידע רלוונטי, זה הרעיון של שיתוף הפעולה, שגוף שיש לו מידע רלוונטי מעביר את המידע הזה לאותה רשות.

פול לנדס: אדוני, זה דבר שקיים גם כחלק מכללי ה-Egmont.

פול לנדס: הרעיון הוא למקסם את שיתוף הפעולה בין הגופים.

פול לנדס: יכול להיות שה-FIU באותה מדינה פשוט לא יודע שיש מידע ב-FIU של מדינה אחרת שיכול לעזור לו.

פול לנדס: הרעיון הוא עזרה הדדית.

פול לנדס: אגב, קיימים גם פרויקטים שממקסמים את שיתוף הפעולה הזה בין הרשויות.

דוד רותם: זה צריך להיות "כאמור בפסקה (א)", רק אם חברה ב-Egmont, שלא תעביר אחר-כך לרשויות אחרות שהן לא חברות ב-Egmont.

פול לנדס: אם חתמנו על ה-MOU, נניח, עם סין, ואנחנו עומדים בכל התנאים, אז אין סיבה שגם הם לא ייהנו מזה.

דוד רותם: תגביל את זה.

דוד רותם: תכתוב את זה לגבי מי שחתמת אתו על MOU.

רחל גוטליב: בתנאים "כאמור בסעיף קטן (1)".

דוד רותם: בסעיף קטן (1) לא כתוב שום דבר.

אלעזר שטרן: צריך לכתוב פסקה (1) ו-(2).

דוד רותם: לא הכנסתם את זה גם שם.

יהודה שפר: שם נכניס.

דוד רותם: אז תכניסו את זה.

דוד רותם: הלאה.

פול לנדס: בסעיף קטן (3), בשורה השלישית, כתוב "להעביר את המידע כאמור לאחר", צריך להעלות את זה למעלה.

פול לנדס: "לעשות שימוש במידע שהועבר לה ממאגר המידע לפי הוראות פסקה (1) או להעביר את המידע כאמור לאחר, שלא לצורך עיבודו, ניתוחו".

פול לנדס: זאת אומרת, או שהם יעשו בזה שימוש שלא לצרכים מודיעיניים, או שהם יעבירו את זה לאחר שלא לצרכים מודיעיניים.

פול לנדס: במקרה כזה צריך את האישור של היועץ המשפטי לממשלה.

פול לנדס: וזה מביא לידי ביטוי את הכללים שכבר קיימים כיום, שעל-פיהם עובדים כולם.

דוד רותם: אתה מיוזמתך מעביר מידע, כי שמעת שיש במדינה מסוימת חקירה.

דוד רותם: אותה מדינה לוקחת את המידע הזה ומעבירה את זה הלאה.

פול לנדס: מה זה הלאה?

דוד רותם: "להעביר את המידע כאמור לאחר.

דוד רותם: "

פול לנדס: לאיזה צרכים?

דוד רותם: אין לי מושג.

פול לנדס: יש הבחנה בין אם זה לצרכים מודיעיניים ובין אם זה לצורכי אכיפה.

פול לנדס: אם זה לצרכים מודיעיניים - - -

דוד רותם: אינטרס ציבורי חשוב.

דוד רותם: אתה יודע מה זה?

דוד רותם: אינטרס ציבורי חשוב – אין נושא בעולם שלא יכול להיכנס לאינטרס ציבורי חשוב.

פול לנדס: אדוני, מה שקיים היום זו הסמכה לפי חוק עזרה משפטית, אם זו הסמכת יועץ לגבי בקשות יוצאות ואם זו הסמכת שר לגבי בקשות נכנסות.

פול לנדס: הרעיון היה לקחת את מה שנעשה היום ולקבוע בדבר חקיקה.

פול לנדס: אבל, לצורך היישום של כללי ה-Egmont ועבודה על-פי כללי ה-Egmont לא היה צריך את התיקון הזה.

פול לנדס: אמרנו שנעשה את זה כדי לפרט את הכללים.

דוד רותם: עד היום העברתם מידע למישהו כזה?

פול לנדס: מה זה "מישהו כזה"?

דוד רותם: "באישור היועץ המשפטי לממשלה", שהוא יקבל את המידע ויעביר את זה לאחר.

פול לנדס: לעולם לא התבקשנו, למיטב זכרוני, להעביר את המידע שלא לצרכים מודיעיניים.

פול לנדס: הרעיון היה, וזאת החשיבות של הגופים האלה, שמעבירים את המידע רק לצרכים מודיעיניים.

פול לנדס: אדרבה, יש מקרה הפוך, אני לא יכול לפרט, שאנחנו רצינו לעשות שימוש במידע שקיבלנו שלא לצרכים מודיעיניים, והיה דין ודברים לגבי הנושא הזה.

דוד רותם: ולא קיבלתם את האישור?

פול לנדס: קיבלנו אישור מאוד מסויג לא לעשות שימוש במידע.

יהודה שפר: מה זה לא קיבלנו?

יהודה שפר: יש מספר דוגמאות של העברות יזומות מחוץ-לארץ אלינו שהסתיימו בתפיסה פיזית של כספים לפי חוק עזרה משפטית.

פול לנדס: הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על השימוש הראייתי במידע.

יהודה שפר: אתה מדבר על מידע שיוצא מישראל או שמגיע לישראל?

דוד רותם: מגיע לישראל.

יהודה שפר: היו מספר דוגמאות שהפרקליטות קיבלה אישור לשימוש בעזרה משפטית ונתפסו כספים.

דוד רותם: השתמשתם במידע לצורך ראיה?

יהודה שפר: בוודאי.

יהודה שפר: ברגע שמשתמשים בו לעזרה משפטית, אז זה שימוש שהוא מעבר למודיעיני.

דוד רותם: קיבלתם פעם אישור להעביר לאחר?

פול לנדס: מה זה אחר?

פול לנדס: לא קיבלנו אישור מעבר לזה.

דוד רותם: "ביקשה רשות זרה לעשות שימוש במידע שהועבר לה- - - שלא לצורך עיבודו- - - או להעביר את המידע כאמור לאחר".

יהודה שפר: הסעיף הזה עוסק במידע ישראלי שיוצא החוצה.

דוד רותם: אני שואל, האם הפוך - - -

פול לנדס: אנחנו לא אישרנו.

דוד רותם: האם קיבלתם אי-פעם אישור להעביר לאחר מידע?

יהודה שפר: לצורכי אכיפה – לא.

יהושע שופמן: שימו לב שהם הודיעו על תיקון של סעיף קטן (3), דהיינו, שכל עוד השימוש או ההעברה הם לצרכים מודיעיניים, אין צורך באישור היועץ המשפטי.

יהושע שופמן: זאת אומרת, שראש הרשות רשאי לאשר העברה לצורכי מודיעין לגופים בלתי מוגבלים.

יהושע שופמן: בכל אחד מה-120 FIUs של ה-Egmont הם יכולים לבקש להעביר לגופים שאולי לפי המשטר בארץ אסור היה להעביר, אבל הם יכולים להגיד: אצלו נהוג להעביר גם לרשויות מקומיות, נניח, לגופים פוליטיים.

יהושע שופמן: ופה יש אפשרות להתיר, אם זה לצורכי מודיעין.

רחל גוטליב: פול לנדס הודיע על תיקון.

רחל גוטליב: עוד לא ליבנו את זה.

רחל גוטליב: זה עלה עכשיו.

רחל גוטליב: ההערה של יהושע שופמן במקומה.

פול לנדס: אני מציע שנסתכל על הרצועה הזאת שאתה מדבר עליה לגבי העברת מידע ממדינה למדינה, כי יש בעניין הזה גם נוהג או כללים של ה-Egmont.

פול לנדס: נחזור לגבי הנקודה הזאת עם תשובה.

דוד רותם: טוב.

יהושע שופמן: צריך לזכור שמדובר ב-120 שיטות משפט.

יהושע שופמן: עברתי עכשיו על הרשימה, וראיתי מדינות שלא שמעתי עליהן אף פעם.

יהודה שפר: זה לא אומר שהתל"ג לנפש - - -

דוד רותם: יהושע שופמן, אחרי פגישתנו האחרונה בשדה התעופה בניו-יורק, הגעתי למסקנה שאתה מכיר את כל המדינות בעולם.

יהושע שופמן: ממש לא.

יהושע שופמן: אני לא יודע איך לבטא את זה, אבל זה נכתב NIUE.

יהודה שפר: התל"ג לנפש שם יותר גבוה מאשר בישראל.

יהושע שופמן: יכול להיות.

יהושע שופמן: איפה זה בכלל.

יהודה שפר: זה Off shore בקריביים, שמתפרנס מהלבנת הון.

דוד רותם: Off shore בקריביים, איפה בדיוק?

דוד רותם: את הקריביים אני מכיר.

יהודה שפר: אתה לא מכיר.

פול לנדס: הסעיף הבא.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים מבקשת לתקן את סעיף קטן (ז), כך שההוראות של סעיף קטן (ז) יחולו גם על השב"כ, המוסד, אמ"ן ורשות חוקרת.

אלעזר שטרן: פה יש שתי סוגיות שרציתי להסב אליהן את תשומת לבה של הוועדה.

אלעזר שטרן: סוגיה אחת היא האפשרות של אותן רשויות חוקרות שהוועדה תחליט להכניס אותן לחוק ושיקבלו מידע מהרשות להעביר את המידע הזה הלאה, לגופים אחרים.

אלעזר שטרן: זו סוגיה שמשרד המשפטים הסכים עליה, לתקן את סעיף קטן (ח) באופן שהעניין הזה ייחסם, שאותן רשויות חוקרות לא יוכלו להעביר את זה הלאה.

פול לנדס: זו הסיפה של סעיף קטן (ח).

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זו סוגיה אחת.

אלעזר שטרן: סוגיה שנייה שיש היא, האם אותן רשויות חוקרות יוכלו לעשות במידע שהן קיבלו מהרשות שימוש לצורך חקירת עבירות נוספות, כמו שכיום המשטרה והשב"כ יכולים לעשות.

אלעזר שטרן: רציתי להסב את תשומת לבה של הוועדה לנקודה הזאת, כי לא בטוח שצריך שיהיה דין אחד למשטרה ולאותן רשויות חוקרות, כי בכל זאת המשטרה היא גוף שיש לה סמכות חקירה כללית - - -

פול לנדס: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

פול לנדס: היום רשות חוקרת יכולה לעשות שימוש במידע שהיא קיבלה, אם זה לצורך המטרות העיקריות ואם זה לצורך העבירות הנוספות.

אלעזר שטרן: נכון, השאלה האם כשאנחנו מוסיפים, לדוגמה, את רשות המסים, האם הוועדה רוצה לאפשר להם, מעבר למטרה שלשמה הם קיבלו את המידע הזה, לחקור את העבירות שהם עכשיו רשאים לחקור.

אלעזר שטרן: האם הם יוכלו לעשות שימוש במידע הזה גם לצורך עבירות אחרות?

פול לנדס: אילו עבירות?

אלעזר שטרן: בתחום סמכותן.

פול לנדס: לפי תקנות העבירות הנוספות זה כבר קיים היום, אנחנו לא משנים את המצב.

דוד רותם: זה המצב היום?

פול לנדס: מבחינת היכולת לעשות - - -

דוד רותם: אם כך, תמחקו את סעיף קטן (ז), אתם לא צריכים אותו.

אלעזר שטרן: זה לא נכון, זה לא המצב היום.

דוד רותם: סליחה, תמחקו את סעיף קטן (ז), לא צריך אותו – זה המצב הקיים היום.

פול לנדס: מה שקיים היום זה לא העברה ישירה.

פול לנדס: מה שכן קיים היום, שאם המידע הגיע אליהם, הם יכולים לעשות שימוש לצורכי המטרות העיקריות ולצורכי חקירת - - -

יהודה שפר: זה לפי תקנות שכבר נחקקו.

אלעזר שטרן: נכון, אבל יש הבדל בין מידע שמגיע אליהם דרך גוף שלישי, שזה המשטרה או השב"כ, ובין כשהם יכולים לקבל מידע בצורה ישירה.

פול לנדס: למה זה משנה מבחינת מהות המידע?

אלעזר שטרן: כמות המידע שהם יכולים לקבל היא הרבה יותר גדולה, וממילא היכולת שלהם לעשות בזה שימוש לצרכים אחרים, בעלי אופי אחר, יכולה להיות מאוד משמעותית.

פול לנדס: הם לא בעלי אופי אחר.

אלעזר שטרן: אני חותר לכך שהעובדה - - -

דוד רותם: באילו תקנות זה נמצא?

פול לנדס: תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006.

יהודה שפר: אדוני היושב-ראש, אם הולכים לפתוח את הסוגיה הזאת, כדאי אולי לברר עם המשטרה נתונים לגבי העבירות הנוספות האלה.

שמעון בן שושן: יש דיווח בכל שנה לכנסת.

יהודה שפר: כדאי לעיין בזה, כי הכמות היא מאוד קטנה.

פול לנדס: הצגנו את הנתונים האלה לפני שנה בכנסת, לפני הוועדה.

אלעזר שטרן: כיום הכמות היא קטנה, אבל ברגע שרשות המסים תוכל לקבל בצורה ישירה, הכמות תהיה הרבה יותר גדולה.

יעל גרוסמן: הנושא הזה שאנחנו מדברים בו כרגע הוא נושא חשוב מאוד.

יעל גרוסמן: נכון שמשטרת ישראל יכולה לעשות שימוש במידע שהיא מקבלת מהרשות לאיסור הלבנת הון לחקירת עבירות נוספות, ונכון שכאשר היא מעבירה את המידע לגוף חקירה אחר, אותו גוף אחר, גם הוא רשאי לעשות כך.

יעל גרוסמן: הכללים שקובעים את העבירות הנוספות שניתן לעשות שימוש במידע כדי לחקור אותן הם כללים שמאפשרים את הדבר לגבי כמות גדולה מאוד של עבירות נוספות, שלא מתאפשרת כרגע חקירה בעזרת המידע מהרשות, מכניסות את העבירות האלה למסגרת הנושאים שהמשטרה יכולה לחקור אותם באמצעות המידע הזה.

יעל גרוסמן: מה מבקשים כעת?

יעל גרוסמן: שהרשויות החוקרות הנוספות יוכלו גם הן לקבל מידע ישירות ממאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון ולחקור עבירות נוספות.

יעל גרוסמן: אני שומעת כרגע שיש חסימה להעברה לרשויות אחרות, אבל מדובר פה על הרחבה משמעותית מאוד-מאוד של השימוש במידע שמגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

יעל גרוסמן: לא מדובר במשהו שכבר קיים היום, זה פשוט לא נכון.

יעל גרוסמן: זה קיים היום לגבי המשטרה, הייתי בישיבה של ועדת החוקה שבה הוחלט מה הכללים האלה, והם כללים מאוד נדיבים כלפי המשטרה, הם מאפשרים למשטרה לחקור הרבה מאוד עבירות אחרות שמלכתחילה, כאשר הוקם מאגר מידע, לא היתה כוונה לאפשר שימוש במידע שנאסף במאגר הזה לצורך חקירתן.

יעל גרוסמן: עכשיו לא רק המשטרה תוכל לחקור עבירות נוספות כאלה, אלא גם הרשויות החוקרות יוכלו לחקור עבירות נוספות כאלה.

יעל גרוסמן: כל הרעיון של מאגר מידע שמיועד לשימוש מצומצם מאוד של חקירת עבירות הלבנת הון נהיה רעיון שהוא מחורר כמו מסננת.

יעל גרוסמן: אני חושבת שהנושא של סעיף קטן (ז) הוא מאוד חשוב, הוא ירחיב בצורה משמעותית את השימוש שניתן לעשות לצורך חקירות במידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, ירחיב כמעט ללא גבול.

יהודה שפר: יש לי הערכה אחרת לחלוטין, אבל אני לא חושב שזה משנה.

יהודה שפר: אני חושב שהמודל שהוועדה אימצה בסיבוב הראשון, ב-2006, הוא המודל הנכון.

יהודה שפר: יש חששות שיהיה דיווח.

יהודה שפר: הוועדה תפקח, תראה שמדובר במקרים ספורים בלבד, תראה שאין פה שטף ואין פה דליפה ואין פה שום דבר, וזה ההסדר הראוי.

יהודה שפר: אני משוכנע שלא מדובר פה בשום פרצה, אלא בשימוש מושכל, ראוי למקרים בודדים.

דוד רותם: אם זה מה שהחליטה הוועדה ב-2006, אז אני לא מבין למה צריך לנגוע בזה?

פול לנדס: אנחנו לא מתייחסים לחקירה, אנחנו מתייחסים לאפשרות העברת המידע ישירות.

פול לנדס: זה מה שמשתנה.

פול לנדס: לא משתנה היכולת של אותו גוף לחקור, לא את עבירות המקור - - -

אלעזר שטרן: השינוי הזה הוא שינוי משמעותי מאוד.

אלעזר שטרן: אם עד היום, בדיווחים האחרונים של המשטרה, היה מדובר על כמה עבירות בודדות, היום, כשרשות המסים תוכל לקבל בצורה ישירה מהרשות, יהיה מדובר על הרבה יותר מכמה עבירות בודדות.

יהודה שפר: תיאורטית, אבל מעשית אני אומר לך - - -

פול לנדס: התחזית שמועלית פה, אולי היתה רלוונטית ב-2006.

דוד רותם: זה דבר שאני לא בונה עליו שום דבר.

יהודה שפר: לכן הצעתי, שיהיו דיווח שנתי ובקרה של הוועדה.

יהודה שפר: הרי גם ב-2006 ישבו כאן והפחידו את הוועדה שיהיו פה אלפי מקרים, ושתהיה פה פריצה - - -

דוד רותם: זה חמור מאוד שהוועדה אז, ב-2006, לא פחדה מזה.

יהודה שפר: היא פחדה, לכן היא ביקשה דיווח שנתי.

רחל גוטליב: יש חובת דיווח.

פול לנדס: הצגנו את הדיווח הזה בפני הוועדה, ראינו מקרים ספורים.

יעל גרוסמן: אדוני, הדרך היא לא לפתוח את הפתח.

יעל גרוסמן: לא לפתוח את הפתח ואחר-כך לדרוש דיווח איזה שימוש נעשה בפתח.

דוד רותם: נחזור על זה, על סעיף קטן (ז), בישיבה הבאה.

דוד רותם: בסעיף קטן (ט) יש לי תיקון "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, יקבע את העבירות".

יהודה שפר: יש הוראה כללית בחוק.

יהודה שפר: כל דבר פה טעון אישור ועדת החוקה, כל חקיקת משנה מכוח הצווים.

דוד רותם: בסדר.

אלעזר שטרן: התיקון לסעיף קטן (י), אני רק מזכיר, כבר דיברנו עליו ועל העניין של בקשה מנומקת.

אלעזר שטרן: אם תוכלו להציג את סעיף 30(א).

דוד רותם: לא. אני לא רוצה להיכנס לסעיף 30(א).

דוד רותם: נגמור היום ב-11:40- במקום ב-11:45.

דוד רותם: בדיון הבא נתעמק בסעיף קטן (ז) ונסגור את (ב1), אני מתכוון לרשויות החוקרות.

דוד רותם: תודה רבה.