ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 308, 2010-11-22 00:00

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: אנחנו נקיים ישיבה בעקבות הצעות לסדר והצעות לדיון מהיר, שהוגשו על ידי חברי הכנסת.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לנושא גם כיו"ר הוועדה וגם כתושב אריאל.

אלכס מילר: אני רואה בחומרה שימוש בתרבות ובאומנות כנשק פוליטי.

אלכס מילר: כאשר אני עליתי לארץ בשנת 1992 לא תיארתי לעצמי, שאני אמצא את עצמי עד לתיאטרון האבסורד הזה שנוצר במדינה.

אלכס מילר: אנחנו בנינו את התרבות שלנו בתמיכה אחד בשני, והקונצנזוס שקיים בארץ, לפחות בדברים הקשורים אלינו,  הוא דבר שאנחנו יכולים להתווכח עליו כאן בכנסת – זה לגיטימי להביע דעה – אבל לפגע בתושבים זה צעד אחד מעל.

אלכס מילר: זה לא גורם לנו לשום דבר טוב.

אלכס מילר: אני לא חושב שהיה שינוי במדיניות של המדינה אחרי אותן הצהרות.

אלכס מילר: אנחנו דנו כאן אחרי שיצא המכתב הראשון, ועכשיו אנחנו דנים אחרי שיצא המכתב השני.

אלכס מילר: אני גם נחשפתי לצד נוסף, שבא מהספקים.

אלכס מילר: הייתי עד לכך שאחד מהספקים בחיפה הצהיר, שהוא לא הולך למכור ציוד כזה או אחר למוסד אקדמי.

אלכס מילר: אין גבול לזה.

אלכס מילר: אחר כך לא צריכים להיות מופתעים שמדינות שונות בחו"ל וגופים במדינות שונות מחרימים את ישראל.

אלכס מילר: יושבת כאן שרת התרבות והספורט.

אלכס מילר: אני מכיר את השר שהיה לפניה, השר מג'אדלה, שבעצמו טיפל בחרם שהיה על ידי האקדמיה הבריטית.

אלכס מילר: כאשר נכנסתי לכנסת ה-17 הישיבה הראשונה בוועדת המדע היתה על החרם הבריטי.

אלכס מילר: בסופו של דבר מי שנפגע אלה הם האזרחים שלנו.

אלכס מילר: כל הסאגה הזאת סביב החרם בישראל, במיוחד בעניין תרבות ואמנות, צריכה להיעצר.

אלכס מילר: בבמה הפרלמנטארית וברשות המבצעת צריכים לקבל החלטות.

אלכס מילר: אני פונה לאומנים בבקשה אישית: תפסיקו עם הסאגה הזאת.

אלכס מילר: זה לא תורם ולא מועיל לאף אחד.

אלכס מילר: זה רק מפחית מכבודכם.

אלכס מילר: אני לא חושב, שבדיעבד חשבתם על כך שהתרבות שלכם תהיה מסוננת לתושבים א' ולתושבים ב'.

אלכס מילר: ה' יודע לאן אפשר להגיע עם זה, כאשר זה לא נותן את המענה לאותם הדברים שהמכובדים האלו רצו להשיג בכך שהחליטו להחרים את אריאל.

אלכס מילר: מחר יכולים לקבל החלטה, שהם לא מופיעים בתיאטראות שהם מועסקים בהם אם יגיעו תושבי אריאל.

אלכס מילר: איפה הגבול?

אלכס מילר: חה"כ יריב לוין, אני מבקש ממך לנמק את בקשתך לדיון מהיר.

אלכס מילר: לאחר שחברי הכנסת יסיימו להתייחס לנושא, אבקש מהשרה להתייחס למה שקרה בחודש-חודשיים האחרונים, מאז פרסום המכתב הראשון ובכנס שהיה לפני שבוע.

יריב לוין: אדוני היו"ר, אני מבקש להודות לך בפתח הישיבה על כך שנענית לבקשתי ודחית את מועד הדיון מהשבוע שעבר באופן שמאפשר לי להשתתף בישיבה הזאת, שהיא בעייני חשובה מאוד.

יריב לוין: אני רוצה לפתוח ולומר, שאני הייתי מציע כבר עכשיו, כחלק מהסיכום של הדיון הזה, שהוועדה תגבה את שרת התרבות והספורט, לימור לבנת, בצעדים האמיצים שהיא עושה נוכח ההתקפות הפרועות כנגדה, שבעייני הן חמורות לא פחות מעצם רעיון החרם.

יריב לוין: הן מבטאות לא רק את חוסר הסובלנות לדעה אחרת, כפי שבא לידי ביטוי בחרם, אלא גם את חוסר ההבנה לעובדה שבמדינת ישראל יש בחירות דמוקרטיות ונבחרת ממשלה בה שרים ושרות להם יש אג'נדה פוליטית ואג'נדה אידיאולוגית, שאותה הם רוצים לקדם במסגרת תפקידם.

יריב לוין: זה מה שהם צריכים לעשות.

יריב לוין: מי שחושב שהאג'נדה הזאת לא טובה, יגיע לקלפי ויחליף את הממשלה.

יריב לוין: הדרך של הדבקת כינויים, הענקת ציונים וניסיון לפגוע באופן אישי בשר כזה או אחר בשל המדיניות שהוא מוביל, היא ראויה לכל גינוי.

יריב לוין: לגופו של הנושא -  אני הייתי מבקש להתייחס לנושא הזה באספקט רחב יותר מאשר סוגיית החרם על אריאל, משום שנדמה לי שהסוגיה הזו האירה את כל סוגיית הקריטריונים והתמיכה במוסדות תרבות בכלל ובתיאטראות בפרט.

יריב לוין: בעייני, נכון וחשוב שהנושא הזה ייבחן לגופו.

יריב לוין: ההזדמנות הזאת היא בהחלט הזדמנות טובה וראויה לכך.

יריב לוין: אני קיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת סקירה מפורטת הנוגעת לכל התחום של תמיכות וסיוע למוסדות תרבות.

יריב לוין: אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע שהכין סקירה מאוד מפורטת ומקצועית בזמן קצר.

לימור לבנת: אני לא ראיתי אותה.

יהודית גידלי: זו לא בקשה שלנו.

יריב לוין: זו בקשה שלי.

יריב לוין: כל מי שרוצה יכול לקבל אותה.

לימור לבנת: אפילו חבר הכנסת נחמן שי?

יריב לוין: קודם כל חה"כ שי, שבקיא בזה אפילו בלי הסקירה.

נחמן שי: אני תמיד שמח ללמוד נתונים חדשים.

יריב לוין: הנתונים מעניינים.

יריב לוין: אגב, אני קיבלתי את הסקירה הזאת רק אתמול.

יריב לוין: אני רוצה להפנות אתכם לנתון חשוב בולט מאוד בסקירה הזאת.

יריב לוין: אני מפנה אתכם לעמ' 2, לטבלה מס' 1, שבה ישנה סקירה  של סקטורים שונים בתחום התרבות והיקפי התמיכות שהם מקבלים.

יריב לוין: כאן עולה תמונה ברורה, שגם בשנת 2008 וגם בשנת 2009 תחום התיאטרון זוכה להקצבה שמגיעה לכמעט רבע מכלל התמיכות של מינהל התרבות.

יריב לוין: לשם השוואה, נושא כמו שימור אתרים מקבל 3.5%-4%.

יריב לוין: תחום הספרות מקבל 4.6%-3.4%.

נחמן שי: האם אתה רוצה לפתוח את הכל עכשיו?

יריב לוין: זה מה שאני ביקשתי לדון בו בדיון המהיר, וזה בדיוק מה שאני מתכוון לעשות.

יריב לוין: אני מניח, שלך אין התנגדות שנתונים ייבדקו וייחשפו, ויהיה דיון מעמיק בקריטריונים.

קריאה: זה מגיע כמעט לכספים של ישיבות...

יריב לוין: אני רואה שאנחנו כבר נכנסים למסלול סתימת הפיות, שכבר התרגלנו אליו בהקשר הזה, אבל זה לא יועיל.

יריב לוין: אני תמהה, ואני מניח שזו ירושה שהשרה ירשה קודם לכן.

יריב לוין: אני חושב, שהגיע זמן לעשות סדר חדש בהעדפה הזו.

יריב לוין: אין שום סיבה בעולם, שתיאטרון יהיה חשוב ממוזיאון, ממוסיקה, ממחול, משימור אתרים, משימור מורשת עדות ישראל ומתרבות בקהילה.

יריב לוין: אני חושב, שהגיע הזמן לשקול מחדש ולעצב מחדש את כל מפת התמיכות באופן שוויוני יותר בין תחומי התרבות השונים, וזה עוד לפני שאנחנו יורדים פנימה לעיסוק בכל אחד מהתחומים בנפרד.

יריב לוין: אני רוצה לסבר את האוזן עם נתון נוסף.

יריב לוין: ישנו אתר חדש של הממשלה, אתר "תמיכות", שהוא אתר של הממשלה המאפשר לקבל נתונים באשר למוסדות שונים.

יריב לוין: אני עיינתי באתר הזה, והוצאתי את רשימת מקבלי המשכורות הגבוהות ב-3 מהתיאטראות: הבימה, הקאמרי ותיאטרון חיפה.

יריב לוין: תיאטרון חיפה - שם בעל המשכורת הגבוהה ביותר מקבל עלות שנתית של 486,000 שקלים, שזה סביר לחלוטין.

יריב לוין: זה דבר הולם ותואם את מה שאמור לקרות כאשר גוף נתמך גם רוצה להגיע לרמה ולהישגים מקצועיים.

יריב לוין: לגבי הבימה והקאמרי התגלו נתונים אחרים.

יריב לוין: בתיאטרון הבימה ישנם 5 אנשים, שעלות שכרם החודשית היא 60,000 שקלים, כאשר הם גופים נתמכים מכספי הקופה הציבורית.

אלכס מילר: גם ברשות השידור נתמכים ומקבלים לא פחות.

יריב לוין: יכול להיות.

יריב לוין: אני לא אמרתי שהדברים הלא תקינים קיימים רק כאן.

יריב לוין: נדמה לי, שהמצב הזה שבו ביד אחת התיאטראות מקבלים סכומי עתק מקופת המדינה ובצד השני נוטלים לכיסם משכורות בלתי פרופורציונאליות, הוא  מצב בלתי תקין על פניו.

יריב לוין: יתר על כן, כאשר עיינתי בנתונים של תיאטרון הקאמרי התברר לי שלצד 4 מקבלי שכר בסדר גודל דומה של 60,000 שקלים, ישנו אדם אחד שמשתכר קרוב ל-100,000 שקלים מדי חודש.

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

אלכס מילר: זה דיון אחר.

ניצן הורוביץ: מה זה קשור?

יריב לוין: אני הייתי מצפה, שאתה תהיה ראשון אלה שיעמדו על תקינות.

יריב לוין: אף אחד לא יסתום לי את הפה, גם לא סיעת מר"צ בעלת 3 המנדטים.

יריב לוין: הקשר לנושא הוא קשר ברור.

יריב לוין: כאשר אנחנו דנים בתמיכות, במי ראוי לתמוך ועל פי אילו קריטריונים, קריטריון בסיסי צריך להיות שמי שמקבל תמיכה לא משלם שכר מופרז ובלתי פרופורציונאלי.

יריב לוין: זה אל"ף-בי"ת של התנהלות כלפי הקופה הציבורית של כולנו.

יריב לוין: אי אפשר ביד אחד לזעוק שהתיאטראות קורסים, אין כסף, צריך לתמוך ולהעביר תקציב חירום – נדמה לי שהוא הועבר לא מזמן לאחד התיאטראות - וביד השנייה לשלם 100,000 שקלים לשכר חודשי.

יריב לוין: זה צריך להיות גם לשיטתכם ולא רק לשיטתי.

ניצן הורוביץ: בכל תחום.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: לכן, אני מבקש להעיר ולומר, שהעיוות שהצבעתי עליו קודם בעצם החלוקה בין ענפי התרבות השונים, מתעצם כאשר אנחנו רואים מה נעשה עם הכסף שאנחנו מעבירים.

יריב לוין: גם בעניין הזה אני סבור, שנכון יהיה שייקבע קריטריון ברור: מוסד שרוצה לשלם סכומים החורגים מתקרה מסוימת יוכל לעשות את זה, אבל אז הוא לא יכול לבוא למדינת ישראל ולבקש תמיכה וסיוע.

יריב לוין: מכאן, אני רוצה לעבור לנושא התמיכות בתוך גוף התיאטרון.

יריב לוין: אני מפנה אתכם לעמוד 3, ששם ישנה טבלה שבה מצוינים משתנים בתחשיב התמיכות לתיאטראות.

יריב לוין: יש כאן שורה של משתנים עם המשקל הניתן להם.

יריב לוין: נדמה לי, שמי שמסתכל על התמהיל הזה – שגם הוא, אני מניח, גברתי השרה,  פרי ירושה שקיבלת.

עינת וילף: אתה נותן לה הרבה הנחות .

יריב לוין: אני לא נותן לה הנחות, אני פשוט מכיר את יכולותיה וגם את עמדותיה.

יריב לוין: אני בטוח שנראה כאן שינוי דרמטי.

יריב לוין: כל מי שמסתכל על הטבלה הזאת, רואה שיש בה יתרון מובנה לגדולים, לחזקים ולאלה היושבים באזור המרכז ונגישים למספר גדול של קהל.

יריב לוין: הקריטריונים ברובם הם קריטריונים כמותיים.

יריב לוין: אפשר לראות שמספר ההפקות, מספר ההרצות, משך פעילות התיאטרון, משחק לטובתם של התיאטראות הגדולים והחזקים.

יריב לוין: כך גם היקף הרפרטואר.

יריב לוין: כל הדברים האלה מהווים את חלק הארי של המשקל בקריטריונים לתמיכה, באופן ישיר ומיידי בתוך התקציב הגדול הזה המוקצה לתיאטרון, מנתב את הכסף מראש למקומות מאוד מסוימים.

יריב לוין: אני סבור, שיש לבצע גם כאן שינוי יסודי, שינוי שישים הרבה יותר דגש על פריפריה, על עידוד יצירה חדשה, על עידוד כוחות חדשים שייכנסו לתוך העולם הסגור הזה, שאת מידת הליבראליות והדמוקרטיות שלו אנחנו חווים היטב בשבועות האחרונים.

יריב לוין: אני בהחלט חושב, גברתי השרה, שלא צריך להירתע מלעמוד על כך, שגם הקהל שרוצה לראות תיאטרון שיש בו מורשת, מסורת יהודית וציונות, יוכל לקבל אותו.

יריב לוין: לצערי, הוא לא מקבל אותו.

יריב לוין: התערבות המדינה נדרשת כאשר תקציביה הולכים לאנשים, שלא מצליחים בגלל עמדותיהם - כפי שנוכחנו ביתר שאת בסוגיה של אריאל - לתת לקהל את המגוון שמגיע לו.

יריב לוין: אני לא אומר לתת רק את זה.

יריב לוין: בשום פנים ואופן לא.

יריב לוין: אני כן אומר, לא לתת רק את הדברים האחרים.

יריב לוין: אנחנו לא תיאטרון ברמאללה או בעזה.

יריב לוין: מגיע לנו תרבות יהודית, מגיע לנו ציונות.

יריב לוין: עם ישראל מוכן לשלם בשביל זה, וצריך לדאוג שהכסף שלו ילך לשם.

ניצן הורוביץ: רוב הכסף הולך לעמותות חרדיות.

ניצן הורוביץ: על מה הדיון?

אלכס מילר: כתוב בסדר היום.

אלכס מילר: כל אחד ידבר בתורו.

אלכס מילר: חה"כ אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: החרם על האוניברסיטה באריאל, הוא צעד שבא לבצע דה-לגיטימציה של ההתיישבות ביהודה ושומרון, והוא חלק מרצף שלם, שתחילתו בהפגנות וסופו בדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בכלל.

אריה אלדד: כל אחד שם את הנקודה במקום שהוא רוצה.

אריה אלדד: יש מקומות שמחרימים בכלל את מדינת ישראל: את התוצרת, את האומנות ואת הפרסומים.

אריה אלדד: גם מתוכנו יש מי שקורא לחרם כללי על מדינת ישראל.

אריה אלדד: לפיכך, זה חלק מרצף.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים היום במקטע אחד של הרצף הזה.

אריה אלדד: תתפלאו אולי אם אומר, שלהבנתי חרם הוא צעד לגיטימי.

אריה אלדד: חרם הוא צעד עתיק מאוד.

אריה אלדד: אנחנו מכירים את החרם מהתנ"ך.

אריה אלדד: אנחנו יודעים מה עשו למי שמעל בחרם.

אריה אלדד: יכול להיות שהצעד הבא של השמאל הקיצוני, שמנסה להחרים את אריאל, יהיה להסביר לאותם שחקנים, שאם לא ייענו לצו החרם שלהם יסכלו אותם, כי מי שמועל בחרם דינו סקילה.

אריה אלדד: תוחזר הסקילה.

אריה אלדד: זה מדרון, שאתם לא יודעים איפה הוא ייעצר ואיפה תעצרו בו.

אריה אלדד: הוא צעד קיצוני.

אריה אלדד: הוא צעד לגיטימי, אבל תיקחו בחשבון שכאשר עולים עליו אתם לא לגמרי שולטים בכללי המשחק.

אריה אלדד: מבחינתי, אדם יכול להחרים את ואגנר, אדם יכול להחרים את אריאל, את הרבנות הראשית, הוא יכול להחרים את אשתו, אבל הוא כל הזמן צריך להיות אמיץ מספיק וישר מספיק כדי להגיד: אני לוקח את החרם הזה על עצמי, מוכן לשלם את המחיר, ואני לא אבקש תמיכה ממי שאני מחרים אותו.

אריה אלדד: זו צביעות מוחלטת.

אריה אלדד: זה בלתי אפשרי.

אריה אלדד: מוכר הטיסנים בחיפה החליט, שהוא לא מוכר טיסנים או מנועים לאריאל.

אריה אלדד: אני מצדיע לו, אבל אני גם מבקש שהוא לא יהיה ספק של מדינת ישראל או של גופיה הנתמכים.

אריה אלדד: אי אפשר גם לירוק לבאר שאתה שותה ממנה וגם להגיד כמה אני צמא.

אריה אלדד: זה בסדר להכריז על שביתת רעב, אבל לא לבקש אספקה קבועה של מזון.

אריה אלדד: לכן, מי שמחרים את אריאל זה בסדר גמור.

אריה אלדד: זה צעד אמיץ ומוסרי.

אריה אלדד: שיהיה לו לבריאות.

אריה אלדד: יש סיפור אחד רלוונטי לעניין הזה, ואני מפנה אותו כקריאה לשרת התרבות והספורט.

אריה אלדד: בפוליטביורו של לנין, לנין קם ואמר: "יום אחד נתלה את כל הקפיטליסטים".

אריה אלדד: אמרו לו חבריו: "מאיפה יהיו לנו כל כך הרבה חבלים?"

אריה אלדד: הוא אמר: "הקפיטליסטים ימכרו לנו את החבלים".

אריה אלדד: אני מבקש משרת התרבות והספורט לא למכור חבלים.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלכס מילר: חה"כ תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: לי נראה שהוויכוח סביב הנושא של החרמת אריאל על ידי כמה מאומני ישראל: מחזאים ויוצרים,  נעשה כאילו ויכוח בין ימין לשמאל.

רונית תירוש: אני מאוד לא הייתי רוצה להכניס את זה למישור הפוליטי.

רונית תירוש: זה לא עניין של מפלגה מימין או מפלגה משמאל.

רונית תירוש: אחרי הדיון שהתקיים בוועדת חינוך בזמן הפגרה, נרגעו הרוחות.

רונית תירוש: השתוממתי לראות שנוצר סחף, גל ב' לנושא ההחרמות.

רונית תירוש: כל הנושא הזה של סלקציה – ואני לא מנסה להיאחז באמירות פופוליסטיות - הוא נושא רע, הוא נושא רע בהיסטוריה שלנו והוא נושא רע גם עכשיו.

רונית תירוש: לא יכול להיות שיעשו סלקציה בין אזרחים, בין תושבים, בין מי שראוי שנופיע בפניו ובין מי שאינו ראוי שנופיע בפניו.

רונית תירוש: בכל התקופה הזאת ניסיתי לחשוב על דרכים לגישור.

רונית תירוש: אני חושבת שכל הגורמים עלו כאן על עץ גבוה, ולא ראוי שכך יהיה.

רונית תירוש: אני כן תומכת בדברי השרה בדיון הקודם, כאשר היא אמרה שהיא מתכוונת לבחון את התבחינים ולראות, כיצד לתת ביטוי לאלה שבאים ומופיעים בפני כל עם ישראל ולא משנה איפה הוא יושב.

רונית תירוש: אני חושבת, שכך ראוי שיהיה.

רונית תירוש: היא לא עשתה פה מעשה חריג.

רונית תירוש: הנושא של קריטריונים ותבחינים הוא חלק מהדיון, חה"כ הורוביץ.

רונית תירוש: כן ניתנת העדפה ונקודות זיכוי למי שיוצא מדל"ת אמותיו ומופיע בפריפריה.

רונית תירוש: זו המדיניות הקיימת היום.

רונית תירוש: חלק מהפריפריה זו אריאל.

רונית תירוש: לכן, כל ניסיון להכפיש את כל מי שחושב שיש לחדד את התבחינים הללו – כי עד עכשיו לא חשבנו לחדד ולומר, מי שתחת חוק ומי שלא תחת חוק, כן גושי התיישבות ולא גושי התיישבות, כן אזור א' וכן אזור ב' – הוא לא נכון.

רונית תירוש: אנחנו מכניסים פה סממנים פוליטיים ותבחינים פוליטיים למשהו שלא הייתי רוצה.

רונית תירוש: בשבילי יש מרכז ויש פריפריה.

רונית תירוש: אריאל היא חלק מהפריפריה, ויש לתת לזה ביטוי בתבחינים, בנקודות הזיכוי ובזכאות לסבסוד כזה או אחר.

רונית תירוש: לעניין עצמו ולנושא הגישור – אני חושבת, שבזמנו האמנים בתיאטראות מצאו דרך נאותה למחות כנגד הקיצוצים בתקציב התרבות.

רונית תירוש: בכל הצגה ומופע, טרם העלאת המסך, יצא אחד השחקנים והסביר לקהל במילים הכי פשוטות על מה הם מוחים ועל מה הם כועסים.

רונית תירוש: אני חושבת, שזה היה דבר ראוי, זה היה דבר לגיטימי, זה היה דבר שחלחל לתוך הציבור, והבינו סוף-סוף על מה הצעקה.

רונית תירוש: במקרה הזה נכון לעשות בדיוק אותו דבר.

רונית תירוש: שיופיעו האמנים באריאל ובכל מקום אחר, ויאמרו את מה שיש להם.

רונית תירוש: לא צריך להפוך את זה לדיון פוליטי, אבל בהחלט אפשר לבוא ולומר מה מציק להם.

רונית תירוש: אפשר להסביר לציבור: מה תחת החוק הישראלי, מה לא תחת החוק הישראלי, וכל מה שהם חושבים לנכון.

רונית תירוש: צריך לעשות זאת בקצרה ובפשטות ולעבור לסדר היום, לשגרת ההצגה: להעלות את המסך ולהופיע.

רונית תירוש: אני חייבת לשבח את מנהלי התיאטראות, אבל כל הניסיונות שלהם לא לפגוע באזרחים ובתושבים בכל היישובים בארץ, להחליף שחקן בשחק אחר כאשר צריך ובלבד שההצגה תעלה,  זה  עדיין לא נכון.

רונית תירוש: בוודאי לא נכון לצאת בהחרמה.

רונית תירוש: שמעתי כעס רב מצד אומנים, שאומרים: מה זה מחרימים אותנו בסבסוד, מה זה מחרימים אותנו בזכאות.

רונית תירוש: רבותיי, כאשר מתחילים בחרמות אף אחד לא יודע מה יהיה בסוף.

רונית תירוש: זו חרב פיפיות.

רונית תירוש: לא יכול להיות שלצד אחד מותר להחרים, ואילו לצד השני אסור לומר מילה ואסור להחרים.

רונית תירוש: במקרה הזה זה לא חרם, אבל זו דרך המחדדת את הצרכים ואת ההיענות לצרכים של תושבי ואזרחי ישראל.

רונית תירוש: בכל הנוגע לציונות - אני מתביישת, שהגענו למצב שבו אנחנו צריכים להסמיק, להצטדק או לנמק כאשר אנחנו מדברים על ציונות.

רונית תירוש: רבותי, השתגענו.

רונית תירוש: מה קורה לנו?

רונית תירוש: אני אומרת את זה כאשת חינוך.

רונית תירוש: אם אני הייתי עומדת עכשיו בפני כיתה, איך הייתי מסבירה את זה שתוקפים את השרה בגלל שרצתה שיהיה דגל בכל בית ספר, בגלל שרצתה שיכירו את מילות התקווה בכל הכיתות?

קריאה: קוראים לזה סינדרום אספאריזם.

רונית תירוש: אני לא רוצה להיכנס לרמות האישיות.

רונית תירוש: אני רוצה לומר, שזה חמור מאוד.

רונית תירוש: למדינה שמאבדת את ערכיה, את שורשיה, את התובנות שיש לה בגין זה, אין זכות קיום.

רונית תירוש: אני אומרת לכם, שהבורות הקיימת בקרב תלמידי ישראל היא בהרבה מאוד תחומים, אבל בראש ובראשונה בתחום הנקרא ציונות.

רונית תירוש: אם תלמידים יתחילו לחשוב שציונות שווה גזענות, אנחנו פשטנו רגל ברמה הערכית, ברמה השורשית ובכל רמה אחרת.

אלכס מילר: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: יו"ר הוועדה, חבריי חברי הכנסת, אני אומר כמה דברים שחלק מהאנשים כאן כבר שמעו במפגש שהיה בסוף השבוע ובמליאת הכנסת, אבל יש כמה דברים שצריכים להיאמר בפורום של הוועדה.

לימור לבנת: מי ששמע כבר חלק, אני  מראש מתנצלת.

לימור לבנת: תרבות היא נטולת מקום, חוצת גבולות, וכוחה לאחד ולגשר על מחלוקות ופערים בין בני אדם, בכל מקום בו הם גרים.

לימור לבנת: תכליתן של התרבות והאומנות דווקא להביא להתרוממות רוח, להביא לשמחה לקהל השוחרים של התרבות והאומנות.

לימור לבנת: כמי שגדלה בבית של תרבות - ואני אחזור לעניין הזה קצת יותר מאוחר, וגם לדברים שנאמרו ונכתבו בימים האחרונים על ידי בורים ועמי ארצות – דווקא כמי שגדלה בבית של תרבות  וכמי שגדלה על מוסיקה, תיאטרון, ספר, מוסיקה ושירה, כמי שאוהבת את תפקידה כשרת התרבות, כמי שחשה שמחה בלב בכל יום שבו אני מגיעה לעבודתי כשרת תרבות, דווקא בתפקיד הזה המיוחד – ואהבתי תפקידים רבים שעשיתי, ועשיתי אותם בשמחה, אבל באהבה מיוחדת אני עושה את התפקיד הזה.

לימור לבנת: בפגישתי עם האומנים במרכז השלטון המקומי אמרתי, שכאשר הלכתי ללמוד באוניברסיטה לא הלכתי ללמוד משפטים או כלכלה, הלכתי דווקא ללמוד ספרות.

לימור לבנת: זה כנראה לא במקרה.

לימור לבנת: אני נלחמתי ונאבקתי להשיג תקציבים.

לימור לבנת: הזכירה חה"כ תירוש, שבשעה שבה קוצצו תקציבי התרבות האמנים קמו ואמרו מה שאמרו על אותם קיצוצים בתקציבים, והפגינו בכך מעט ממה שחשו כלפי הצורך לא לקצץ – לא העיזו לדבר על הגדלת התקציבים.

לימור לבנת: היו ניסיונות כאלה ואחרים, שאני עמדתי בשלב מסוים בראשם, דווקא כשרת החינוך, לעגן אותם בתקציב המדינה בחוק כחלק מתקציב המדינה באחוז מסוים.

לימור לבנת: אני גאה מאוד לספר כאן בוועדה דווקא, שכאשר הגעתי לתפקידי ב-1 באפריל 1999, לפני אישור תקציב המדינה של 1999, כי הממשלה נכנסה לתפקידה ב-1 באפריל, תקציב התרבות עמד על 515,138,000 שקלים.

לימור לבנת: בשנת 2012, לאחר שסיכמנו את תקציב 2011-2012, בהנחה שהוא יאושר בכנסת, התקציב יעמוד על 628,062,000 שקלים.

לימור לבנת: בסך הכל גידול של 113,000,000 שקלים, גידול של 22% בתקציב התרבות.

לימור לבנת: צריך שהדברים האלה ייאמרו.

לימור לבנת: לכל הבורים ועמי הארצות אין מושג בכלל מה הם כותבים.

לימור לבנת: כדאי שיידעו גם את הדברים האלה.

לימור לבנת: אגב, לא יזיק לחברי הכנסת שאינם ממפלגתי, שאינם מהימין, גם אלה שיושבים כאן בחדר הזה, שגם הם יאמרו פעם את הדברים, גם מי שמהנהנים כרגע בראשם משום שהם יודעים את העובדות.

ניצן הורוביץ: דווקא אומרים.

לימור לבנת: לא התכוונתי לחבר כנסת מסוים, חה"כ הורוביץ.

לימור לבנת: אתה הנהנת בראשך, אבל לא אמרתי דווקא את שמך.

ניצן הורוביץ: את צודקת.

לימור לבנת: אם אתה כבר יודע את זה ואתה מהנהן בראשך ואומר שאני צודקת, אז גם לא יזיק שתאמר את זה גם בקול רם ולא רק כאן בוועדה.

לימור לבנת: עדיין, אני חוזרת ואומרת: התקציב קטן, קטן מדי, קטן מאוד, בהשוואה לכל מדינה תרבותית אחרת.

לימור לבנת: לא אזכיר כאן נושאים נוספים, אבל די בכך שאני אומרת את הדבר הזה.

לימור לבנת: דווקא בגלל כל הדברים האלה, ואני חוזרת לעניין אריאל, אמרתי את הדברים בפגישה שלי בשלטון המקומי עם ראשי התיאטראות וגורמים נוספים שהיו: התרבות הישראלית נמצאת בפריחה, ולא רק כאן בארץ אלא גם בחו"ל.

לימור לבנת: אני מסתובבת במקומות רבים בעולם, ואני גאה מאוד לשמוע את מה שיש לומר על התרבות.

לימור לבנת: אני חושבת, שיש לכולנו במה להתגאות.

לימור לבנת: אני חשה מבוכה רבה מאוד וצער גדול מאוד, על כך שדווקא אצלנו, מקום שבו יש חופש ביטוי, חופש יצירה, מקום שבו לא סותמים את פיו של אף אחד, דווקא כאן מקום שבו לא מצנזרים אומנים, לא מצנזרים תרבות, לא מצנזרים מחזות, לא מצנזרים טלוויזיה, לא מצנזרים סרטים, גם כשהם מרגיזים, גם כשהם מכאיבים – ויכולתם לשמוע פה את חברי חה"כ לוין ואת חברי חה"כ אלדד וחברים אחרים שלא נמצאים כאן, חברי כנסת ואנשים אחרים, שבאים דווקא מהמיליה הפוליטי שלי, כל יוצר, כל סופר, כל רקדן, כל שחקן, כל שחקנית, כל מחזאי, גם כזה שהפך לפוליטיקאי, גם כאשר השותף שלו מקבל ריטיינר מעיריית אריאל, כל אחד כזה רשאי לדבר, להפגין, למחות, לנאום, לגנות, להביע דעה, להשמיע, וגם להצביע במדינת ישראל, שלא כמו במדינות הסובבות אותנו, או לא במדינות אבל אצל הסובבים אותנו.

לימור לבנת: יש דבר שאי אפשר להסכים איתו בשום פנים ואופן, וזה החרמה.

לימור לבנת: הזכירה לי עכשיו אורלי פרומן, מנכ"לית המשרד, שאריאל נמצאת באזורי עדיפות לאומית, שעליהם החליטה הממשלה.

לימור לבנת: את זה אני אומרת בסוגריים.

שלמה וישינסקי: אבל למה משתמשים במילה החרמה?

לימור לבנת: אני אענה עכשיו למה שנאמר בקריאת הביניים על ידי השחקן שלמה וישינסקי, וגם לדברים שנאמרו במפגש בשלטון המקומי על ידי ענת גוב ועדנה מזי"א שאמרו: לא היה שום חרם, לא היה כתוב חרם, ובעצומה לא היה כתוב חרם.

לימור לבנת: אני אענה לך: כאשר זה נראה כמו ברוז וזה מגעגע כמו ברוז והולך כמו ברוז, זה ברוז.

לימור לבנת: כאשר אומנים אומרים שהם לא יבואו לאריאל, הם לא יופיעו באריאל ולא ייכנסו לאריאל, אז זה חרם ולא משנה איך כותבים את זה, או אם לא כותבים את זה, או אם לא אומרים את זה.

לימור לבנת: זה חרם.

לימור לבנת: זה ממש לא משנה מה אתה אומר, מה אומרת עדנה או מה אומרת ענת.

לימור לבנת: זה לא חשוב.

לימור לבנת: כאשר לא מוכנים להגיע לאריאל ואומרים: אנחנו לא מחרימים את התושבים, שיבואו לתל אביב.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אתם לא מחרימים את האולם, אתם לא מחרימים את השטח, אתם לא מחרימים את השם – השם אריאל ולא את הקדוש ברוך הוא.

לימור לבנת: אולי גם אותו – אתם לא מחרימים את העיר, אתם לא מחרימים את הקרקע, אתם מחרימים את תושבי אריאל, שאתם לא מוכנים להופיע בפניהם.

לימור לבנת: קוראים לזה בעברית "חרם".

לימור לבנת: אגב, חלקכם, אלה שחתמו על העצומה הראשונה, גם השנייה, התראיינו בכל כלי התקשורת ואמרו: "כן, זה חרם.

לימור לבנת: אנחנו מחרימים".

לימור לבנת: לא כולם.

לימור לבנת: הגדיל השחקן יוסי פולק, כאשר אמר: "גם אם יבואו לתל אביב להצגה שלי,  לא בטוח שאני אהיה מוכן שהם ייכנסו, כי אני לא אהיה בטוח שאני מוכן להופיע בפניהם גם בתל אביב".

לימור לבנת: הוא היה היחידי שאמר את זה.

נועם סמל: ומה אני עניתי לו?

לימור לבנת: אני מיד אגיע למנהלי התיאטראות.

לימור לבנת: אתה ענית לו דברים כדרבנות.

לימור לבנת: הוא היה היחיד שאמר את זה.

לימור לבנת: אחרים אמרו: "אנחנו נחרים, לא רוצים להופיע בפני תושבי אריאל".

לימור לבנת: אל תשאל מאיפה הגיעה המילה חרם.

לימור לבנת: מכם הגיעה המילה חרם.

לימור לבנת: ביום חמישי כאשר נפגשנו עם מרכז השלטון המקומי לא רציתי להגיב על התגובה, אבל עכשיו אני אגיב על התגובה, משום שכאן זה נאמר.

לימור לבנת: אמרתי כבר את משל הברווז.

לימור לבנת: בכל אופן, ודאי שאי אפשר להסכים לחרם כלשהו, בכלל לחרמות, ודאי לא לחרם באריאל, שהוקמה על ידי ממשלת המערך, טופחה על ידי כל ממשלות ישראל, נמצאת באזור עדיפות.

לימור לבנת: אפשר רק לחשוב מה יקרה אם רופא לא יסכים להגיע לאריאל, אם אמבולנס לא יסכים להגיע לאריאל, אם מורים לא יגיעו לאריאל, אם שירותי בזק לא יגיעו לאריאל, ואפשר לחשוב על עוד דוגמאות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: מתן הזכות לתרבות לכל אחד באופן שוויוני זה עיקרון יסוד וחובה מהמדרגה הראשונה.

לימור לבנת: זה חלק מתפקידי – לדאוג למתן שירותי תרבות לכל אזרח ואזרחית בישראל, באופן שוויוני.

לימור לבנת: לכן, הקריאה הזאת היא דבר שהוא נוגד את הזכות הבסיסית הזאת.

לימור לבנת: המדינה תומכת במוסדות תרבות, היא לא תומכת באומנים בודדים, היא לא תומכת ביוצרים פרטיים, היא תומכת במוסדות תרבות.

לימור לבנת: המדינה גם מחויבת לתת חופש ביטוי וחופש יצירה.

לימור לבנת: אני מחויבת לכך כשרת תרבות, והוכחתי לא פעם שאני אכן מחויבת לדברים הללו.

לימור לבנת: מצאתי את עצמי לא פעם מעל בימת הכנסת אומרת את הדברים הללו, אומרת אותם גם כאשר זה הרגיז אותי ואת חלק מחבריי.

לימור לבנת: אולי זה לא תמיד היה לטעמי ולפי השקפותיי, אבל אני הגנתי על חופש הדיבור הזה ועל זכותם של יוצרים לומר את דבריהם, גם כאשר היתה להם ביקורת, וכל זה בתמיכת המדינה.

לימור לבנת: השמירה על הזכות לחופש ביטוי וחופש יצירה עומדת לצד זכותי לחופש ביטוי, לצד זכותי לעמדותיי, לצד זכותי לאג'נדה שלי כשרת תרבות.

לימור לבנת: עידוד היצירה הציונית הוא חלק מהמדיניות שלי, שלא באה על חשבונו של אף אחד.

לימור לבנת: היא לא כופה.

לימור לבנת: כשרה אני מעניקה עשרות פרסים בשנה באינסוף תחומים.

לימור לבנת: בנוסף לאלה, החלטתי להעניק גם פרס על עשייה ציונית על הדמויות המרכזיות בחיי הציונות.

לימור לבנת: אני אעניק שני פרסים בתחום אומנויות הבמה: פרס אחד בתחום האומנות הפלסטית ופרס אחד בתחום הקולנוע, למוסדות וליוצרים בתחומים הללו.

לימור לבנת: האפוס הציוני מספק לנו כר עצום ונרחב, שיכול לפרנס סדרות שלמות ולא רק מחזה אחד, סרט קולנוע אחד.

לימור לבנת: בתחום האומנות הפלסטית הזכרתי כבר את שרה גיבורת ניל"י וכ"ג יורדי הסירה וכו'.

לימור לבנת: אין לי שום כוונה להתנצל על הדבר הזה.

לימור לבנת: זה לא בא על חשבון חופש היצירה היום לעסוק בכל נושא שיעלה על דעתם של היוצרים.

לימור לבנת: כמה צחוק ולעג שמעתי במהלך סוף השבוע האחרון מכמה יוצרים ומכמה עיתונאים כאלה ואחרים, או כאלה שקוראים לעצמם עיתונאים.

לימור לבנת: בוא נגיד: כותבים, כי הרבה עיתונות לא תמיד מצאתי בתוך הדברים האלה.

לימור לבנת: את השחקן החשוב מאוד, עודד קוטלר, שמעתי אומר ביום חמישי במפגש שהיה לנו במרכז השלטון המקומי: "מה זה ציונות?

לימור לבנת: הרי גרים פה גם ערבים".

לימור לבנת: אמירה חשובה.

לימור לבנת: כדאי שנרשום אותה לפנינו.

לימור לבנת: כך לא היתה קמה כאן מדינה יהודית.

לימור לבנת: כמה ציניות מאלה שניערו מעל כתפם את המילה "ציונות".

לימור לבנת: ציונות?

לימור לבנת: שומו שמים.

לימור לבנת: כמה שנאה?

לימור לבנת: כמה התרחקות?

לימור לבנת: אני פשוט מתביישת.

לימור לבנת: במהלך השבוע האחרון ובמהלך השבוע שלפניו הייתי מטרה לחיצים כל כך רבים, ארסיים, ספוגי שנאה, אישיים, פוגעניים, מצידם של אנשי תרבות.

לימור לבנת: מעט מאוד תרבות היתה בהשתלחות האישית הזאת.

לימור לבנת: גזרתי על עצמי שתיקה, לא פגעתי באיש, לא תקפתי איש, וגם לא תקפתי קבוצה, גם כשסילפו את דבריי, גם כאשר הואשמתי בפאשיזם, גם כאשר הואשמתי בז'דאנוביזם על ידי סופר יודע וחשוב מידיעות אחרונות, שהאשים אותי בז'דאנוביזם, תוך שימוש בוטה שלו בשוביניזם.

לימור לבנת: אני מפנה אתכם לטור שלו ביום שישי.

לימור לבנת: גם כאשר מאמר המערכת בעיתון "הארץ" האשים אותי, ואני מצטטת: "הסתה נגד אנשי תיאטרון בעלי מצפון".

לימור לבנת: האם מישהו פה שמע אותי מסיתה נגד אנשי תיאטרון בעלי מצפון או לא בעלי מצפון, או בהסתה בכלל?

לימור לבנת: לאסף הראל שמורה הזכות להשתלח בציבור שלם של 300,000 מתנחלים, לומר עליהם דברים מבעיתים, להשתלח בהם בדברים נמוכים, ירודים, כמו שהוא השתלח בתוכניות הטלוויזיה שלו – ואני מזמינה אתכם לקרוא את קלמן ליבסקינד בסוף השבוע במעריב, כדי להיזכר איך הוא דיבר על חה"כ רוחמה אברהם בתוכניות הטלוויזיה שלו, איך הוא דיבר ואיך הוא הגדיר את האסטרונאוט שלנו אילן רמון, ז"ל, איך הוא דיבר על אחרים.

לימור לבנת: לא אזכיר עוד ועוד.

לימור לבנת: איש התרבות אסף הראל.

לימור לבנת: להם שמורה הזכות, כי אלה שבאים, האומנים, אנרכיסטים חלקם, הכותבים האלה, שמורה להם הזכות לכל דבר, לחופש ביטוי לכל לכלוך, לכל דבר ירוד, להשתלחות אישית, אבל לי אסור לדבר.

לימור לבנת: הם יסתמו פיות.

לימור לבנת: יש לי בשבילכם חדשות: אין לי שום כוונה להתנצל על שום דבר, ואף אחד לא יסתום לי את הפה.

לימור לבנת: לא לי, וגם לא לאחרים.

לימור לבנת: אף אחד גם לא יסתום את הפה של אנשי אריאל, ואף אחד גם לא יחרים אותם.

לימור לבנת: אדוני היו"ר, למרות ההתקפות האלה, למרות הדברים האלה, אני כאן בשביל התרבות הישראלית.

לימור לבנת: למרות כל אלה, אנחנו נמשיך לפעול.

לימור לבנת: אני רוצה לשבח את ראשי התיאטראות ולומר להם, כל הכבוד.

לימור לבנת: לא קל להם, כי אכן ישנם אצלם שחקנים שהודיעו שהם יחרימו.

לימור לבנת: לא קל להם, כי הם בתווך בין שרת התרבות חסרת התרבות, שרת התרבות החשוכה, הנבערת, שרת התרבות הכופה, הכפייתית, שרת התרבות שרק רוצה לפגוע בתרבות.

לימור לבנת: הם בתווך.

לימור לבנת: הם יודעים שאני לא כזאת.

לימור לבנת: כל ראשי מוסדות התרבות – אתה יודע מה, לא כל אלא רוב – יודעים שהדברים הם קשקוש בלבוש – בלשון לא כל כך תרבותית, אבל זה נכון.

לימור לבנת: מנגד, יש להם את אותה קבוצה אנרכיסטית, שחלקה עובדת אצלם, אנשים מוכשרים בחלקם אבל חלקם לא כל כך.

לימור לבנת: הם צריכים להיות בתווך, והם נוהגים בצורה הראויה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

לימור לבנת: בכנס שהיה במרכז השלטון המקומי ביום חמישי, הודיעו כולם שהם יופיעו באריאל ואין בכוונתם להחרים.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד להם על כך: כל הכבוד, יישר כוח.

לימור לבנת: ביום חמישי החלטנו, שיפעל צוות של מרכז השלטון המקומי – שלמה בוכבוט ומאיר כהן לא יכלו להיות כאן היום, לצערנו, אבל איציק הוכברגר נמצא כאן – ביחד עם המועצה לתרבות, שהיא זאת שמציעה את הקריטריונים לשרת התרבות.

לימור לבנת: אני רק בסוף חותמת.

לימור לבנת: נמצא כאן חיים פרלוק יו"ר המועצה, ואורי לוי יו"ר מדור תיאטרון.

לימור לבנת: ביחד עם מנהלי התיאטראות הם יישבו בצוות מצומצם להידבר.

לימור לבנת: מילה אחרונה היא לחה"כ יריב לוין – ראה נא, נושא הפריפריה עומד בראש מעייניי, אבל צריך לדעת שבכל העולם המוסדות הגדולים נמצאים בעיר המחוז הגדולה.

לימור לבנת: ירושלים היא בירתנו, אבל תל אביב היא בירת התרבות.

לימור לבנת: בכל העולם זה כך, וגם אצלנו.

לימור לבנת: אין לי כוונה להפוך את היוצרות.

לימור לבנת: אין גם שום אפשרות כזו, וזה לא דבר שיקרה.

לימור לבנת: עם זאת, כמו שראית כאן, התיאטראות מקבלות ניקוד שמשפה אתם על כך שהם נמצאים בכל הארץ.

לימור לבנת: הם רצים ומתרוצצים בכל הארץ.

לימור לבנת: אני מציעה לייחד לזה דיון נפרד.

לימור לבנת: הפריפריה היא בראש מעיינינו.

לימור לבנת: אנחנו נשב בוועדה החינוך והתרבות, ונדון בנושאים האלה בדיון נפרד.

לימור לבנת: נציג מה אנחנו עושים בפריפריה.

לימור לבנת: יש לנו תוכניות רבות לצורך העניין הזה.

לימור לבנת: אני אשמח להציג את הדברים.

אלכס מילר: שמוליק עצמון, בבקשה.

שמוליק עצמון: אני יושב פה וקשה לי לשמוע את הדברים האלה.

שמוליק עצמון: הסתכלתי סביב, ונדמה לי שאני הכי מבוגר פה.

שמוליק עצמון: אני מייצג 60 שנות תיאטרון.

שמוליק עצמון: לי יש היסטוריה שאותה אני רוצה לייחס לחרמות.

שמוליק עצמון: מגיל 6 אני מוחרם על ידי פולנים בבית ספר שלא רצו לשחק איתי.

שמוליק עצמון: בגיל 9 הגרמנים לא רק שרצו להחרים אותי, אלא אף להרוג אותי.

שמוליק עצמון: בגיל 11 לא רצו לשחק איתי בבית הספר הרוסי, כי לא דיברתי כל כך טוב רוסית.

שמוליק עצמון: ידעתי כבר אז יידיש ועברית.

שמוליק עצמון: הייתי מוחרם גם באוזבקיסטן.

שמוליק עצמון: בכל מקום שבו הייתי הרגשתי מוחרם.

שמוליק עצמון: הרגשתי גם מוחרם כאשר הגעתי בגיל 17 כמתנדב מהפלמ"ח ושמו עליי אות של גחלץ וסבון.

שמוליק עצמון: בכל זאת, ויתרתי על לשון אמא שלי, כי החרימו את השפה הזו.

שמוליק עצמון: למזלי, ידעתי טוב עברית.

שמוליק עצמון: כאשר נכנסתי לאוהל במחנה ישראל ואמרתי: "צפרא טבא", "הואל נא", "יען כי", "היות ו", מהר מאוד תפסתי שאני צריך להגיד: דחיל רבאק, אינעל דינק, אני אהיה צבר.

שמוליק עצמון: אני ציוני מבחירה ולא מלידה.

שמוליק עצמון: זה מחייב אותי, כי אני בחרתי להיות ציוני ולא הטילו עליי להיות ציוני.

שמוליק עצמון: יכולתי באותה מידה להיות ציוני באמריקה, באוסטרליה או בברלין.

שמוליק עצמון: כאשר הגעתי לארץ וויתרתי על זהותי היהודית בשפה, עשיתי הכל כדי להופיע בכל מקום.

שמוליק עצמון: כאשר בנו יישוב חדש או קיבוץ חדש, היינו יושבים ביחד עם מולה רודנסקי ומראים.

שמוליק עצמון: לא שאלנו לאן היא עלתה.

שמוליק עצמון: למחרת היינו שם עם הופעה.

שמוליק עצמון: אני רוצה לבקש סליחה מכם על כל המהומה על לא מאומה.

שמוליק עצמון: אני חטאתי.

שמוליק עצמון: מבלי לקבל אישור אנחנו מופיעים מהרגע שאריאל עלתה על הקרקע.

שמוליק עצמון: הופענו שם בתנאים לא של תיאטרון, בבתי ספר, באולמות ספורט, באשכול פיס.

שמוליק עצמון: לא פקפקתי שזו חובתי כאומן יהודי להביא תרבות יהודית משם לכאן.

שמוליק עצמון: לכן, הוחרמתי גם על ידי חבריי.

שמוליק עצמון: השבוע כאשר הוזמנו כל מנהלי התיאטרון – ואני גאה להיות מנהל תיאטרון מצליח –  לא טרחו אפילו להודיע לי.

שמוליק עצמון: אני לא נותן שיחרימו אותי.

שמוליק עצמון: פניתי  למי שהזמין, ביקשתי להיות מוזמן ולא הוזמנתי.

שמוליק עצמון: אני תומך בכל נקודה ונקודה.

שמוליק עצמון: אין חרמות.

שמוליק עצמון: אני נשבעתי כילד שלא אחרים ולא ארשה להחרים.

שמוליק עצמון: אני פונה אל כל חבריי המנהלים: שחקנים אחראים לגבינו ואנחנו לגביהם.

שמוליק עצמון: אין להם שום אחריות אחרת, אחרת אל תחתמו איתם חוזים.

שמוליק עצמון: מהיום והלאה אני אשאל כל שחקן, "האם אתה מסכים למדיניות שלי שאני מופיע בכל מקום?"

שמוליק עצמון: . לי יש חוזה עם שרת החינוך, שאני מופיע בכל מקום.

שמוליק עצמון: אני לא רואה בזה שום אנטי דמוקרטיה ולא סתימת פיות.

שמוליק עצמון: באשר לציונות – אנחנו מעלים מחזות המדברים על ציונות כפי שהיתה לפני 150 שנה.

שמוליק עצמון: אין מחזה יותר ציוני מאשר מסעות בנימינה.

שמוליק עצמון: אני מודה לכם שנתתם לי להשמיע את דבריי.

אלכס מילר: חה"כ שי, בבקשה.

נחמן שי: הדיון זרם לכל מיני כיוונים, שאני לא בטוח שנועדו לכאן, בעיקר הסוגיה של התמיכה בתרבות.

נחמן שי: יריב, זה נושא מאוד חשוב, אבל לא הייתי מביא אותו הנה כדגל.

נחמן שי: אי אפשר להפריד בין פוליטיקה לתרבות.

נחמן שי: אנשים יוצרים, שאנחנו מכבדים אותם על יצירתם, עוסקים בין היתר בנושאים פוליטיים – נושאים העוסקים בהוויה שאנחנו חיים בה, בהיסטוריה שלנו, בערכים שלנו, וגם במחלוקות ובדברים שמפרידים אותנו או מחברים אותנו.

נחמן שי: לכן, לבוא בטענות לאומנים על כך שהם הביעו דעות פוליטיות וזה לא תפקידם ולא מקומם, זו טעות ושטות מוחלטת.

נחמן שי: מותר להם.

נחמן שי: אני אפילו הייתי מצפה, שהם יחיו את החיים בארץ ויביעו דעה על כל מה שהם רוצים.

נחמן שי: כך אנחנו מקבלים אותם.

נחמן שי: זכותם ודאי לא נופלת משל אחרים.

נחמן שי: אולי כיוון שמדובר בדרך כלל באנשים שהם רגישים יותר וחשופים יותר, אז הדברים יוצאים בצורה יותר חדה ויותר חריפה.

נחמן שי: על כך אני מכבד אותם, גם אם אני לא מסכים עם כל מה שאומן זה או אחר אומר.

נחמן שי: השאלה הבאה היא, האם מותר להם להפיק מסקנות מעשיות מהדעות הללו וההתנהגות האומנותית שלהם.

נחמן שי: ביצירה, כמובן.

נחמן שי: האם הם יכולים בהופעה הבאה שלהם לקבוע איפה היא תתרחש, או האם הם יכולים  לתקוף ציבור כזה או אחר?

נחמן שי: זה תלויי בבעלי הבית שלהם.

נחמן שי: זו מערכת שיש לה מסגרות.

נחמן שי: היא לא לגמרי פרועה או עצמאית.

נחמן שי: רוב האומנים שייכים למסגרת אומנותית כזו או אחרת.

נחמן שי: אני מדגיש את זה, משום ששום תיאטרון, שום תזמורת, שום גוף תרבות במדינת ישראל לא הצטרף למחאה הזו.

נחמן שי: זה היה ברור לי, כיוון שהם פועלים לפי אמות מידה אחרות.

נחמן שי: הם יכלו אם הם היו רוצים, אבל הם לא.

נחמן שי: לכן ההסתערות על האומנים היתה מעל ומעבר.

נחמן שי: היא לקחה את המחלוקת  - שהיתה בשני גלים.

נחמן שי: הגל הראשון היה יותר שקט, והגל השני היה יותר גבוה - והוציאה את כולה לזירה הפוליטית.

לימור לבנת: היא באה מהזירה הפוליטית.

נחמן שי: אני אמרתי שזה הולך על התפר.

לימור לבנת: זה לא אני הוצאתי אותה לזירה הפוליטית.

נחמן שי: אבל כאשר את לקחת את זה ומינפת את זה כנגד האומנים, שגית.

נחמן שי: עכשיו אני אגיד לך כמה דברים טובים.

נחמן שי: אני חושב, שהצלחת בקדנציה הזו שלך ליצור יחסי עבודה טובים עם גופי התרבות: האומנים והיוצרים במדינת ישראל.

נחמן שי: הצלחת גם להגדיל את התקציב, וזה לא דבר פשוט.

נחמן שי: כולנו יודעים איזה מאבקים צריכים לנהל כדי להוסיף שקל, ואת הוספת יותר משקל.

נחמן שי: במידה מרובה חיבלת בקשרים, במערכות היחסים האלה ובמעמד שהיה לך בפרשה הזו שעברנו.

לימור לבנת: טוב שאתה מחלק לי ציונים.

לימור לבנת: מאוד מרשים.

נחמן שי: אני לא מחלק לך ציונים.

נחמן שי: אני מביע את הערכתי.

נחמן שי: אני מביע את דעתי.

נחמן שי: אני אומר את זה בצורה מתונה.

נחמן שי: אני חושב, שיכולת לעצור בשלב מסוים מוקדם, אחרי שהבעת את דעתך, ולא לקחת את זה עוד מדרגה ועוד מדרגה באופן שבסופו של דבר רק החריף ודרדר את מערכת היחסים הזו.

נחמן שי: זה הביא אותך למקום שאת צריכה לשקול אותו היטב, האם יש טעם, צורך ומקום לגעת במערכת הרגישה הזו של אמות המידה, של התבחינים למתן התמיכות, כפי שחברי יריב כבר הסתער פנימה ויודע שתיאטרון מקבל יותר מדי ואחרים פחות מדי.

נחמן שי: יושבים פה בחדר אנשים, שחלק מהשערות הלבנות שלהם צמחו מפני שהם בילו הרבה שעות בישיבות כדי להגיע למערכת טובה ומאוזנת.

נחמן שי: אני חושב, שהיא כזו היום, ולא הייתי מוסיף תבחין להופיע בכל מקום.

נחמן שי: כאשר גוף נתמך לא ירצה להופיע, תטפלו בו.

נחמן שי: זה לא קורה.

נחמן שי: הם מוכנים והם מופיעים בכל מקום.

נחמן שי: ידידי עצמון מופיע עוד מקדמת דנא, ואחרים מופיעים היום ורק מחכים שיזמינו אותם.

רונית תירוש: אז על מה המהומה?

נחמן שי: במידה רבה היה פה מינוף של איזה מכתב.

נחמן שי: אני לא מזלזל בו.

לימור לבנת: מי מינף אותו?

לימור לבנת: אותם אומנים שרצו למנף אותו ככלי פוליטי.

לימור לבנת: לא אני מינפתי אותו.

לימור לבנת: אותם אומנים מינפו אותו.

לימור לבנת: בוא נדבר אמת.

לימור לבנת: בוא נשים דברים כהווייתם.

קריאה: עוד רגע אתה תאשים אותה בכתיבת המכתב.

נחמן שי: במידה מרובה יצא האוויר החם מהבלון.

נחמן שי: עובדה שהגעת איתם מהר מאוד לכך שיש לכם מכנה משותף אחד – אתם רוצים לקדם את התרבות במדינת ישראל.

נחמן שי: זה הדבר הכי חשוב.

נחמן שי: אני חושב, שזה באמת מה שאת רוצה לעשות.

לימור לבנת: אבל כך זה היה תמיד, עד ש...

נחמן שי: בעניין הזה שגית.

לימור לבנת: אני אשמה, אין ספק.

נחמן שי: אני לא מחלק אשמה.

לימור לבנת: אתה לא מכיר בחובתי לנהוג בשוויוניות ולשמור על שוויוניות כלפי כל אזרחי ישראל.

לימור לבנת: בזה אתה לא מכיר.

נחמן שי: להיפך, אמרתי שהשוויוניות קיימת, מתקיימת ותתקיים.

נחמן שי: אני לא מאמין, שמישהו מנסה לזעזע אותה.

לימור לבנת: לא?

נחמן שי: אם מישהו אמר שהוא רוצה לזעזע אותה, נראה אותו.

לימור לבנת: זה לא מישהו, זו רשימה.

קריאה: זה לא זעזוע.

קריאה: לפחות תדבק באמת.

נחמן שי: בגלל שאנחנו עוסקים בנושא טעון מטבעו, אז הטמפרטורות צריכות להיות יותר נמוכות.

נחמן שי: למשל, אני מכבד את החלטתו של אורי לוי שלא לכנס את מדור התיאטרון לאיזושהי ישיבה.

נחמן שי: הוא אמר: ניתן לדברים להצטנן.

נחמן שי: כאשר הם הצטננו התברר שהרעש במידה מרובה היה על לא דבר.

לימור לבנת: לא נדרש ממנו לעשות שום דבר.

נחמן שי: הוא לא צריך לשנות מחר את הקריטריונים.

לימור לבנת: אני מציעה שלא תגיד דברים חסרי שחר.

לימור לבנת: לא נדרש לעשות שום דבר.

לימור לבנת: הוא יגיד לך את זה בעצמו.

נחמן שי: לעניין הפרסים שהכרזת עליהם – אני בעד פרסים, אני בעד לעודד אומנים ויוצרים באופן אישי ולא רק להקות וגופי תרבות.

נחמן שי: אני לא בטוח, שמה שמדינת ישראל צריכה הוא פרס לעודד את היצירה הציונית.

לימור לבנת: כאשר תיבחר תעשה אחרת.

רונית תירוש: פלסטין צריכה לתת את הפרס הזה ולא מדינת ישראל?

נחמן שי: אני לא יודע איך תגדירי מה זו יצירה ציונית.

לימור לבנת: היועצת המשפטית של המשרד מכינה קריטריונים.

נחמן שי: תעודדי יצירה עברית, תעודדי יצירה ישראלית.

נחמן שי: תמצאי דרכים.

יריב לוין: מה רע ביצירה ציונית?

נחמן שי: אני לא נגד ציונות.

נחמן שי: ברגע שאת מכניסה את הציונות לתוך המילה של הפרס, אז את יוצרת שם איזשהו שיבוש.

נחמן שי: תעודדי יצירה ישראלית תרבותית, ותביאי לשם כמה שיותר משאבים.

נחמן שי: זאת תהיה התרומה שלך.

לימור לבנת: סליחה שכחתי להתייעץ איתך קודם בנוגע לציונות.

אלכס מילר: דני ויס, מנכ"ל החאן, בבקשה.

דני ויס: אם נחזור למושגי היסוד, אז העובדות הן שהאומנים לא מקבלים כסף ממדינת ישראל.

דני ויס: אם כבר, הם משלמים כסף דרך מיסים.

דני ויס: אנחנו יודעים את זה, כי אנחנו אלה שמנכים להם את המס במקור.

דני ויס: מוסדות התרבות הם אלה שמקבלים תמיכה מהמדינה.

דני ויס: מוסדות התרבות הם אלה שהודיעו מלכתחילה – ופה אני מתקן את השרה.

דני ויס: אנחנו לא הודענו שנופיע באריאל בעקבות הכנס החשוב בשבוע שעבר.

דני ויס: כל הסערה הזאת צמחה, בגלל שאנחנו, לפני שבכלל מישהו ידע על העניין הזה, חתמנו כבר על הסכמים להופיע באריאל.

דני ויס: תיאטרון החאן הולך להופיע בחודש אפריל בשתי הצגות באריאל.

דני ויס: מעולם לא עלה בדעתנו להגיד לא.

דני ויס: כך גם עשו עמיתי בתיאטראות האחרים.

דני ויס: כפי שהגדירה השרה בצדק, אנחנו מוצאים את עצמנו בתווך, ומנסים להתנהג בצורה של מבוגרים אחראים בכל הסערה הזאת.

דני ויס: אני מרגיש לא נוח בניסיון להגן על האומנים.

דני ויס: אני לא חושב שזה תפקידי, ואני חושב שהם עושים את זה הרבה יותר טוב ממני.

דני ויס: דבר אחד צריך לקחת בחשבון: לא מדובר פה בויכוח אזוטרי, מתיפייף, ברנז'איסטי צפון תל אביבי.

דני ויס: מדובר פה באם כל הקונפליקטים.

דני ויס: לא מדובר פה במשהו זניח.

דני ויס: מדובר פה בקונפליקט שחוצה את החברה הישראלית כבר 40 שנה.

דני ויס: לכל אחד יש דעה רציונאלית, ובעיקר אמוציונאלית, לגביו.

דני ויס: זה שצמחה סערה, זה כיוון שזה בא מהמקום הזה שמסעיר אותנו כבר 40 שנה.

דני ויס: זה הניסיון לראות את התמונה הכללית.

דני ויס: לא צריך לספוק כפיים ולומר שזה משהו אזוטרי.

דני ויס: זה לא אזוטרי.

דני ויס: אם זה היה אזוטרי לא היינו מגיעים עד כה.

דני ויס: זאת אחת הנגזרות.

דני ויס: מחר ישקע האבק על סיפור היכל התרבות באריאל, וזה יצוץ ממקום אחר.

דני ויס: אנחנו לא חושבים שמוסדות שמהווים אבני דרך בחברה הישראלית, כמו מוסדות התרבות שלה: הבימה, הקאמרי, תיאטרון החאן ושאר מוסדות התרבות עשרות שנים, צריכים לעמוד במבחן נאמנות.

דני ויס: זכותם של אומנים שעובדים אצלנו להביע את מה שהם רוצים.

דני ויס: ההתעסקות איתם זה העסק שלנו.

דני ויס: אנחנו נתמודד עם הדבר הזה.

דני ויס: אנחנו התחייבנו להופיע, ואנחנו נופיע.

דני ויס: אם שחקן רוצה לא להופיע אנחנו נמצא את הדרכים איך לפתור את העניין.

דני ויס: כאמור, זה העסק שלנו.

דני ויס: למדינה אין ולא צריך להיות עסק עם האומנים.

אלכס מילר: חה"כ הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני קצת מרגיש משונה בדיון הזה, כי יש לי הרושם שמסיבות שהן לא לעניין כינסנו פה דיון, ואנחנו משמשים סוג של שק אגרוף לחבטות שבאות ממקום אחר.

רונית תירוש: מי זה אנחנו?

אלכס מילר: חברי כנסת הוא מתכוון.

אלכס מילר: הקראתי את הרשימה של חברי כנסת משמאל ומימין, שביקשו את הדיון.

יריב לוין: האם אתה לא מוטרד מזה שכבר 5 שנים העם מרגיש שהתרבות הופקעה ממנו?

ניצן הורוביץ: כאשר אתה נשאת פה נאום לאומה, אני לא פציתי פה.

ניצן הורוביץ: אני מבין את הצרכים הפוליטיים של אנשים פוליטיים, שהמרכז נושף בעורפם.

ניצן הורוביץ: ראש הממשלה מקפיא ומחרים את אריאל.

ניצן הורוביץ: ראש הממשלה עושה את זה ולא אני.

ניצן הורוביץ: ראש הממשלה שלכם.

לימור לבנת: ממש לא.

לימור לבנת: הוא ידליק שם נר חנוכה עוד מעט.

ניצן הורוביץ: זה מכניס למצוקה.

ניצן הורוביץ: מפרסמים עליכם הודעות בעיתונאות, מי נאמן יותר ומי נאמן פחות.

ניצן הורוביץ: הכבישים מכוסים בשלטים על המאבק שלכם בנושאים האלה.

ניצן הורוביץ: אגב, הוא מקפיא את הבניה באריאל בפעם השנייה, כי אריאל היא לא בשטח ישראל.

ניצן הורוביץ: לכן, הוא לא מקפיא אותה במקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: אני מבין את המצוקה והבעיה.

ניצן הורוביץ: לכן, הולכים לדבר הקל, שזה אומנים שחתמו על מכתב שבו הם מצהירים שהם לא רוצים להופיע במקום שאיננו שטח ישראל.

ניצן הורוביץ: אתם קוראים לזה חרם, אתם מכנסים עוד דיון ועוד דיון כדי לחבוט בהם, וזה כי אתם מתוסכלים מהמצב הכללי.

ניצן הורוביץ: המצב הכללי הוא בעייתי מבחינתכם.

לימור לבנת: עם שלושה מנדטים לא הייתי כל כך נחרצת.

ניצן הורוביץ: אני לא חשבתי שיהיה פה דיון על מדיניות התרבות הכללית, על מדיניות התמיכות, תכני התרבות במדינת ישראל, כמה יש יהדות יותר וכמה יש יהדות פחות.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את הקשר לנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אפשר לקיים על זה דיון.

ניצן הורוביץ: זה חשוב.

ניצן הורוביץ: אני מסכים עם נחמן שי, אבל אני לא חושב שזו השאלה שאנו דנים בה היום.

ניצן הורוביץ: אם רוצים לדבר על איך מחלקים את התקציב לתרבות במדינת ישראל, אני אשמח.

ניצן הורוביץ: אני חושב, שיותר מדי כסף, בעיקר מתקציב משרד החינוך – וראינו את זה בפרסומים האחרונים – הולך לתמיכה בכל מיני עמותות של תרבות יהודית, החזרה בתשובה ודברים שאין להם קשר בכלל עם הקהל הרחב ועם תרבות ישראלית.

לימור לבנת: למה זה קשור לפה?

ניצן הורוביץ: זה קשור, כי אתם דיברתם כאן על התמיכות ועל כמה כסף מקבלים מנהלי התיאטראות.

ניצן הורוביץ: כאשר שאלתי את יריב לוין מה הקשר, הוא אמר לי שזה הקשר.

אלכס מילר: חה"כ לוין הזמין מחקר, והוא הציג את המחקר שלו בפני הוועדה.

אלכס מילר: מי שעשה את המחקר זה גוף של הכנסת ולא קרן לא מוכרת.

ניצן הורוביץ: אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מעלה את הנושא.

ניצן הורוביץ: לי יש הרושם שאני בכנס של נפגעים, נעלבים ומוחרמים.

ניצן הורוביץ: גם השרה, שאני מכבד אותה באופן כללי ואני חושב שהיא עשתה דברים חשובים לתרבות הישראלית, לא היתה צריכה לצטט פה רשימה של שמות ולכנות אותם בכל מיני כינויים לא ראויים.

ניצן הורוביץ: את אמרת: אנרכיסטים, ירודים, נלעגים.

לימור לבנת: אתה צודק.

לימור לבנת: חופש הביטוי שמור רק לצד אחד.

ניצן הורוביץ: את לא יכולה להגיד: אותי מתקיפים ואני נעלבת, ולעשות את אותו דבר כלפי בן אדם אחר שלא נמצא כאן ולא יכול לענות לך.

לימור לבנת: האם אני נמצאת כאשר הם כותבים את זה?

לימור לבנת: אגב, אני לא נקבתי בשום שם.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה לא ראוי.

לימור לבנת: אני לא נקבתי בשום שם.

ניצן הורוביץ: הזכרת את עודד קוטלר, אסף הראל ושמואל אספרי.

לימור לבנת: את שמואל אספרי לא הזכרתי.

לימור לבנת: לגבי קוטלר – ציטטתי את מה שהוא אמר בכנס בשבוע שעבר.

לימור לבנת: לגבי אסף הראל – הוא אמר דברים ברורים ברדיו, לא עליי.

לימור לבנת: לא התייחסתי למה שהוא אמר עליי.

יריב לוין: האם אסור לשרה להגיב?

רונית תירוש: הדיון לא נועד כדי לתת ציונים לשרה.

רונית תירוש: אני ביקשתי את הדיון הזה בנושא: חרם על תושבי אריאל.

ניצן הורוביץ: חלק מהדברים לא נגעו בכלל באריאל, ולא קשורים לאריאל.

לימור לבנת: אגב, למה אתה לא מגן עליי, על מה שכתבו עליי בסוף שבוע.

ניצן הורוביץ: מה כתבו עלייך בסוף שבוע?

ניצן הורוביץ: כבר אמרת.

לימור לבנת: לא שמעתי שהגנת עליי, על מה שאמרו עליי, על עלבונות אישיים, על פגיעות אישיות.

לימור לבנת: אולי הגנת ולא שמעתי.

לימור לבנת: זה יכול להיות.

ניצן הורוביץ: לסיכום – תיאטרון הוא לא צבא.

ניצן הורוביץ: לכל אדם שעובד בתיאטרון, כל אדם שנמצא במקום עבודה כלשהו או בכל מסגרת אחרת יש זכות להביע את דעתו.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין מדוע יש כאן הרגשה של עליהום על האנשים האלה.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל הזכות הזו שמורה לכל אדם, ועל אחת כמה וכמה על אנשים שאנחנו קוראים להם "אנשי תרבות".

ניצן הורוביץ: אנחנו מצפים מהם שיביעו את דעתם על הדברים.

ניצן הורוביץ: התכנים שלהם עוסקים בדברים הקובעים את מהות חיינו.

ניצן הורוביץ: הם אומרים את דעתם כמו כל אזרח במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: זה שזה נוגע אצלכם במקום רגיש, זה מעצבן אתכם, זה קשה לכם לשמוע וזה כואב, זה לא אומר שאין להם זכות להשמיע את זה.

ניצן הורוביץ: אני חושב, שזה תורם לדיון הציבורי במדינת ישראל.

לימור לבנת: יש להם זכות להגיד.

לימור לבנת: להגיד, כן.

ניצן הורוביץ: כמו שאמר מנהל תיאטרון החאן: זאת סוגיה אמיתית.

ניצן הורוביץ: זה לא דבר מופרך.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא במרכז חיינו כאן.

ניצן הורוביץ: מדובר על הכיבוש, על עתיד השטחים, הסכמי שלום וכו'.

רונית תירוש: שידברו על זה.

ניצן הורוביץ: זה מה שהם בדיוק עשו.

ניצן הורוביץ: אני חושב, שצריך להעריך אותם על זה ולהגיד להם מילה על האומץ שלהם.

ניצן הורוביץ: אני אומר להם מפה: יישר כוח.

יריב לוין: האם ככה היית גם אומר לשחקן שהיה מודיע שהוא  לא מוכן להופיע ביישוב ערבי?

יריב לוין: האם אז היית נושא בדיוק אותו נאום?

יריב לוין: מה הצביעות הזו?

רונית תירוש: ממש לא.

אלכס מילר: מיכה חריש, יו"ר מועצת הקולנוע, בבקשה.

מיכה חריש: אני פה בתפקידי כיו"ר מועצת הקולנוע, מועצה שקמה על פי חוק הקולנוע, שנחקק בכנסת למען התרבות הישראלית ביוזמתם של 3 אנשים: יו"ר הכנסת הנוכחי רובי ריבלין, ראש עיריית חיפה יונה יהב, חה"כ לשעבר, ז"ל, יורי שטרן.

מיכה חריש: אני מסתכל על הדיון הזה מתוקף העובדה שישבתי פה בכנסת 22 שנים.

מיכה חריש: טבעי שהנושא הגיע לדיון.

מיכה חריש: עכשיו מנסים לגמד את הנושא של החרם.

מיכה חריש: הנושא הוא לא חופש הדיבור.

מיכה חריש: חופש הדיבור ישנו, ואף אחד לא מערער עליו.

מיכה חריש: זכותם של אומנים להגיד כל מה שהם חושבים.

מיכה חריש: השאלה היא, האם החרם הוא דבר נכון.

מיכה חריש: אמר חה"כ שהחרם הוא דבר לגיטימי.

מיכה חריש: בעני הוא פחות לגיטימי.

מיכה חריש: החרם באיזשהו מקום פוגע ביסוד של הדמוקרטיה.

מיכה חריש: דמוקרטיה לא יכולה להתקיים ללא הידברות וללא פשרה.

מיכה חריש: חרם מביא חרם.

מיכה חריש: יושב פה ראש העיר של רמת שרון, שמתגאה בזה שפעם הוצאתי אותו ממפלגת העבודה, והוא מציג חרם על פי דעתו שלו.

מיכה חריש: עם חרם נגד חרם דמוקרטיה לא יכולה להתקיים.

מיכה חריש: גישתם של כל אנשי התרבות היא, שתרבות היא מצרך שאדם זכאי לקבל כמו כל המצרכים האחרים.

מיכה חריש: אני שימשתי כשר התעשייה והמסחר, ולא העליתי על דעתי שאני יכול שלא לספק את מצרכי היסוד לאזרח שיושב בניגוד לדעתי באיזשהו מקום.

מיכה חריש: מבחינה זאת, התרבות שייכת לאותה זכות יסוד של אזרחים.

מיכה חריש: לכן, ההסתכלות שלי על הנושא של אריאל אומרת שיש שם אזרחים של מדינת ישראל שזכאים לתרבות.

מיכה חריש: הם לא קובעים מה יהיו הגבולות של מדינת ישראל או אם יהיה שלום.

מיכה חריש: הם אזרחים שהלכו לשבת שם על פי החוק, על פי החלטות של ממשלות ישראל השונות.

מיכה חריש: המפלגה שלי והמפלגה ניצן הורוביץ היו בתוכן, וסיפקנו את הצרכים החינוכיים, התרבותיים והאחרים.

מיכה חריש: לכן, הדיון מתמקד על הנושא של החרם ולא משום שהוא נוגד את החוק אלא משום שהוא לא נכון.

מיכה חריש: עם אזרחי אריאל צריכים לדבר ולקיים דיאלוג על העניין הזה.

מיכה חריש: אני חי במסגרת משרד התרבות, והמדיניות שמנוהלת במשרד התרבות מבוססת על שלושה דברים: האחד לתמוך בתרבות בצורה מאוד חזקה ואקטיבית, על כל גווניה וכל מקצועותיה.

מיכה חריש: השני, דאגה שכל אזרחי ישראל יזכו לתרבות.

מיכה חריש: זה לא פשוט.

מיכה חריש: אם יתקיים פה דיון בנושא התרבות, אני אראה מה אנחנו עושים בתחום הקולנוע על מנת לקרב את הפריפריה להצלחה של הקולנוע הישראלי.

מיכה חריש: יש בעיה.

מיכה חריש: יש במסגרת מועצת הקולנוע ועדה מיוחדת העוסקת רק בנושא הפריפריה.

נחמן שי: אתם לא מצליחים לקדם את הנושא.

מיכה חריש: בדצמבר אנחנו נסכם את זה, וזה יבוא לכאן.

מיכה חריש: יש בעיה, משום שיש עשרות מקומות שאין בהם קולנוע במדינת ישראל.

מיכה חריש: הדבר השלישי הוא דאגה לחופש היצירה וחופש הדיבור.

מיכה חריש: פה אני מבין את היחסים של האופוזיציה מול הקואליציה.

מיכה חריש: שרת התרבות עומדת בחזית של הגנה על חופש הדיבור וחופש היצירה בכל שעה ובכל מקום, גם במצבים פוליטיים לא פשוטים מבחינתה, ואנחנו לא באים מאותו בית ספר פוליטי.

אלכס מילר: חה"כ וילף, בבקשה.

עינת וילף: קצת משעשע.

עינת וילף: נדמה שנתקנאנו כאן באומנים ובשחקנים.

עינת וילף: כל כך הרבה פאתוס ודרמה בחלק מהנאומים, על נושא שנופח מעבר לכל פרופורציה – ואני לא מדברת על חלוקת הארץ.

עינת וילף: נאמר כאן בצורה מדויקת ובוגרת: מנהלי התיאטראות הם מקבלי התמיכות.

עינת וילף: הם לא החרימו.

עינת וילף: חלק מהאומנים עצמם הביעו את עמדתם, הביעו בעיה מצפונית להופיע במקום שהם חושבים שפוגע בעתידה של מדינת ישראל.

עינת וילף: מנהלי התיאטראות הסבירו שהם מטפלים ומוצאים פתרונות, וזו הדרך הנכונה, הבוגרת והאחראית, נעדרת הדרמה ונעדרת הפאתוס כדי לטפל בעניין.

עינת וילף: לכן, גם הניסיון השקוף והצבוע לעסוק בתקינות התמיכות, הרי יש בו איום מוסווה דווקא בגלל שלא רוצים להתמודד עם הנושא עצמו, שהוא נושא מאוד מורכב ומרכז הקונפליקטים.

עינת וילף: מנהלי התיאטראות לא החרימו.

עינת וילף: לא היה כאן חרם מצדם.

עינת וילף: הם מקבלי התמיכות, ולכן כל ניסיון להשתמש באיום מוסווה של לכאורה דיון ניטראלי בנושא הזה,  אין לו מקום.

עינת וילף: חה"כ לוין, אני רוצה לציין שמעניין שפתחת בחשיבות הלגיטימיות של הבחירה האזרחית, הבחירה הפוליטית והבחירות, ודווקא אתה הולך להוביל היום חוק שהולך לפגוע פגיעה אנושה במשטר בישראל ובלגיטימיות הבחירות.

עינת וילף: הייתי נזהרת בזה.

יריב לוין: אתן לך תשובה במליאה בשעה 16:00.

עינת וילף: בסופו של דבר, אם הולכים על תמיכות וציונות, אין ספק שמבחינת המעשה הציוני הגדול יצירתה של תרבות עברית מתחדשת זה הדבר הגדול ביותר.

עינת וילף: כל ניסיון להקטין את זה להגדרה ספציפית יהיה עלוב.

עינת וילף: כולנו כאזרחים נאלצים בלית ברירה, בלי שיש לנו אפשרות להגיד משהו בעניין, לממן גורמים אנטי ציוניים.

עינת וילף: התפרסמו נתונים גבוהים משמעותית מהתמיכה בתיאטראות, גורמים שמביישים את הרעיון היהודי, את העם היהודי.

עינת וילף: מדובר כאן על יריקה לתוך הבאר.

עינת וילף: אלה אנשים שיש להם אידיאולוגיה, שבאה לאחרונה לידי ביטוי בזיוף נתונים, תעודות זהות.

עינת וילף: לא מספיק מה שהמדינה נותנת, רוצים עוד.

עינת וילף: סביב זה גם בנו אידיאולוגיה.

עינת וילף: זה הדבר הכי אנטי-ציוני שיכול להיות, ואנחנו מממנים אותם פי שניים-שלושה מהתמיכה במוסדות התרבות.

עינת וילף: כאן אין לנו יכולת לדבר.

עינת וילף: מה שעשו באומנות זה בסך הכל הבעת עמדה מצפונית.

עינת וילף: לסיכום - מנהלי התיאטראות לא החרימו, והם אלה מקבלי התמיכות.

עינת וילף: כל ניסיון לקיים דיון בתמיכות כאיום מוסווה, אין לו מקום.

אלכס מילר: שלמה וישינסקי, בבקשה.

שלמה וישינסקי: אני רוצה להודות לשרה.

שלמה וישינסקי: אני לא חושב שהיה לנו שר תרבות כך שיקדם כך את התרבות.

שלמה וישינסקי: אנחנו גם אוהבים אותה.

שלמה וישינסקי: ההתקפות עלייך הן גם התקפות עלינו.

שלמה וישינסקי: אני רוצה לעודד אותך – השחקנים אוהבים אותך.

שלמה וישינסקי: מספר האומנים שחתמו על העצומה הוא פחות מאלה היושבים סביב השולחן.

שלמה וישינסקי: התיאטרון אמר שהוא יטפל בעניין.

שלמה וישינסקי: תנו לתיאטרון לטפל בעניין.

שלמה וישינסקי: גם בכנסת, שהיא ממומנת על ידי העם יש כמה אנשים שאני לא  מסכים איתם ואתה לא מסכים איתם, ובכל זאת לא עושים דיון בכנסת כדי לשנות את הקריטריונים של הכנסת לגבי כסף.

שלמה וישינסקי: יש את אחמד טיבי.

אלכס מילר: יש הבדל בין אדם נבחר ומייצג את בוחריו, ובין אדם שעובד.

שלמה וישינסקי: אנחנו צריכים לקיים דיון על שינוי הקריטריונים לגבי ראש הממשלה, שמחרים את תושבי אריאל לעומת תושבי תל אביב.

לימור לבנת: די.

לימור לבנת: ראש הממשלה נבחר.

לימור לבנת: הממשלה נבחרה.

שלמה וישינסקי: ביקשנו והגענו להחלטה מסוימת, שאנחנו לא נגיד את המילה חרם.

שלמה וישינסקי: אף אחד מאיתנו לא החרים.

שלמה וישינסקי: גם הם לא מחרימים את התושבים.

שלמה וישינסקי: יש לאומנים מסוימים אפשרות - ואני לא בדעה שלהם, אבל אני רוצה להגן על החופש שלהם - להגיד שהם לא רוצים לעבור את הקו הירוק.

שלמה וישינסקי: למה הממשלה הזאת מתחבאת מאחורי השחקנים?

שלמה וישינסקי: שתודיע שאריאל היא מדינת ישראל.

שלמה וישינסקי: עובדה שהם מופיעים בקצרין ואין להם בעיה.

שלמה וישינסקי: ערבי שונא ישראל שיושב במג'דל שמס או במסדה, 35 קילומטר מקצרין, יכול לבוא להופעה.

שלמה וישינסקי: שונא ישראל יכול לנסוע 35 קילומטר ולראות את ברכט בקצרין.

שלמה וישינסקי: אם יושב ערבי במרחק 50 מטר מאריאל ורוצה לבוא ולראות את ההצגה שלנו באריאל, הוא לא יכול.

יריב לוין: למה?

שלמה וישינסקי: כי הוא מוחרם.

יריב לוין: זה לא בגלל שהוא מוחרם, אלא בגלל שהוא שייך לאוכלוסיה עוינת שמבצעת פיגועים ומחביאה את הטרוריסטים.

יריב לוין: האם אפשר להתעלם מזה?

שלמה וישינסקי: התיאטרון שלי הוא יותר ציוני ממה שאתה חושב.

שלמה וישינסקי: אנחנו משחקים גם "קנר על הגג", "ינטל" ושני מחזות של קישון, שהוא לא מהשמאל אלא מהימין, וגם "הבדלה".

שלמה וישינסקי: מתי היית בתיאטרון הקאמרי?

שלמה וישינסקי: זה התיאטרון הכי ציוני.

יריב לוין: אני אפתיע אותך ואומר לך, שיש לי שנים ארוכות מנוי להיכל התרבות במודיעין.

יריב לוין: אני אומר לך, ששנים ארוכות לא מצליח לנצל את כל המנוי שלי, כיוון שמבחר ההצגות שישנו הוא כזה שמותאם לקהל מאוד מסוים.

יריב לוין: אני רוצה שיהיה תיאטרון, שאני אוכל ליהנות ממנו.

שלמה וישינסקי: השבוע היינו במרכז ספיר בערבה, בנס ציונה, והיום אנחנו משחקים גם בעכו.

שלמה וישינסקי: התיאטרון שלי משחק יותר בפריפריה מאשר בתל אביב.

אלכס מילר: אם אתה חושב ש-20 דברים טובים שאתה עושה או שמישהו אחר עושה יכולים לגבות דבר אחד רע שנעשה, אתה טועה.

אלכס מילר: אלה שני דברים שונים.

אלכס מילר: אף אחד לא בא בטענות לשום דבר טוב שנעשה על ידי תיאטרון כזה או אחר.

שלמה וישינסקי: הדיון הוא על דעות של אנשים.

אלכס מילר: לא על דעות אלא על מעשים.

שלמה וישינסקי: האם מישהו לא הופיע באריאל?

שלמה וישינסקי: התיאטרון שלי אמר שהוא יופיע.

שלמה וישינסקי: מה הבעיה?

אלכס מילר: אני לא באתי אליך בטענה.

אלכס מילר: אני בא בטענה לכל אותם אלה שלא רק בעצמם רוצים להחרים, אלא גם פונים לאחרים שיחרימו.

אלכס מילר: אל תעשה פנים מופתעות.

אלכס מילר: המכתב השני הופנה לתיאטרון באר שבע.

לימור לבנת: זה בדיוק מה שהיה.

אלכס מילר: המכתב הראשון היה של אותם אומנים, שבעצמם אמרו שהם לא רוצים להופיע.

אלכס מילר: המכתב השני היה לאומנים בבאר שבע.

אלכס מילר: אני מברך את תיאטרון באר שבע ואת אותם אומנים שהופיעו.

נועם סמל: אבל המכתב הזה לא נחתם על ידי שחקנים ואומנים, אלא רק על ידי אנשי ספרות.

נועם סמל: למה אתה לא קורא לעולם הספרות לפה?

נועם סמל: למה אתה לא מביא את המכון לתרגום ספרות עברית?

נועם סמל: למה אתה מביא רק את התיאטראות?

אלכס מילר: כל  מי שמופיע ברשימה הוזמן.

אלכס מילר: הנושא פורסם לפני שבוע.

אלכס מילר: זה נושא שהוצע על ידי חברי כנסת ממפלגות השמאל וחברי כנסת ממפלגות הימין.

אלכס מילר: לא היתה שום דרך לחסום מישהו להגיע לכאן ולהביע את עמדתו.

אלכס מילר: אני לא עושה חקירה אישית לאף אחד.

אלכס מילר: אני לא אביא לכאן את גרוסמן או כל אחד אחר ואשאל: למה אמרת כך או אחרת.

אלכס מילר: אנחנו מדברים פה על תופעה.

אלכס מילר: התופעה היא מאוד בעייתית.

אלכס מילר: דיברו כאן על ערבי, ושאלו האם הוא יכול להיכנס לתיאטרון כזה או אחר.

אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמא של חרם אחר באקדמיה.

אלכס מילר: תיראה מה קורה במרכז האקדמי באריאל.

אלכס מילר: האם אין שם סטודנטים ערבים?

אלכס מילר: אותו מרצה שמחרים את המרכז האקדמי באריאל, במי הוא פוגע?

אלכס מילר: האם הוא לא פוגע באותם סטודנטים, גם ערבים וגם יהודים?

אלכס מילר: בסופו של דבר מי שנפגע זה לא העולם הפוליטי אלא אותם תושבים, אותם סטודנטים, שמרגישים בושה על דבר שקורה אצלם במדינה.

אלכס מילר: זה לא רק אלה שגרים באריאל או לומדים שם, אלא גם תושבים שגרים במרכז הארץ.

אלכס מילר: תסתכל על אותם סקרים שנעשו.

אלכס מילר: ישנם 80% שמבקרים את העניין הזה.

אלכס מילר: יש פה קונצנזוס שצריך לבוא ולעשות  מעשה.

אלכס מילר: אמרנו לא פעם, שאין שום בעיה עם כל הבעת דעה.

אלכס מילר: כל אחד יכול לקחת את הבמה שהוא רוצה ויביע את עמדתו.

אלכס מילר: לבוא ולפגוע באנשים ובתושבים?

אלכס מילר: אין לזה גבול.

אלכס מילר: זה יכול להתפשט למקומות, שאתם בעצמכם לא תרצו להיות חלק מההתחלה של הדבר הזה.

אלכס מילר: זה מה שיקרה.

אלכס מילר: אם זה יגיע למקומות אחרים, יבואו ויגידו: אתם התחלתם בזה.

אלכס מילר: חה"כ חנין, בבקשה.

אלכס מילר: אתה אחד מאלה שיזם את הדיון.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון מורכב, והוא כולל כמה וכמה ממדים.

דב חנין: בכל ישיבה אני מנסה לעסוק במימד אחד כדי לא לחזור על עצמי.

דב חנין: אני רק אסקור את המימדים שעליהם אני לא מדבר היום.

דב חנין: הנושא הראשון הוא כיבוש והתנחלויות.

דב חנין: אריאל, כמו שכולנו יודעים, הוא מקום שהוקם בניגוד לחוק הבינלאומי, התנחלות אסורה לפי אמנת ז'נבה.

דב חנין: מדינת ישראל בחרה להקים את זה, ושלחה לשם אנשים.

דב חנין: האנשים בוודאי לא אשמים.

דב חנין: המדינה היא זו שלקחה על עצמה את האחריות לדבר הזה.

דב חנין: אני לא נכנס לוויכוח על השאלה, האם ההתנחלויות פוגעות בעתידה של מדינת ישראל.

דב חנין: האם חובתו של כל מי שדואג לעתידה של המדינה הזו ושל העם בארץ הזו צריך לפעול נגד התופעה הזו.

דב חנין: זו שאלה פוליטית חשובה, והתייחסתי אליה בהזדמנויות קודמות.

דב חנין: הנושא השני הוא הנושא של חופש המצפון וחופש הבעת דעה.

דב חנין: אין ספק, שמה שאנחנו מדברים עליו זו הבעת דעה.

דב חנין: האנשים האלה פרסמו מכתב עם דעה, עם עמדה.

דב חנין: המתקפות עליהם הן מתקפות על דעה.

דב חנין: לכן, אל תגידו לי שאין לכם בעיה עם הבעת דעה, וברגע שמישהו מביע את עמדתו או את דעתו תוקפים אותו.

דב חנין: אנחנו מדברים על חופש מצפון.

דב חנין: ישנו ויכוח מאוד גדול על חופש מצפון וגבולותיו בצבא.

דב חנין: אני לא נכנס לוויכוח הזה, כיוון שאנחנו לא עוסקים בחיילים אלא באזרחים.

דב חנין: ודאי שלאזרחים יש חופש מצפון.

דב חנין: ודאי שחופש המצפון חל על עובדים במקומות עבודה.

דב חנין: יש מימד של זכויותיהם של עובדים במקומות עבודה.

דב חנין: אני סולד מהאמירה, שלעובדים במקומות עבודה אין זכות מצפונית לקבוע מה הגבולות שלהם.

דב חנין: זו אמירה אנטי דמוקרטית.

דב חנין: אני נדהם לשמוע את הדברים האלה, שחוזרים פעם אחרי פעם, כאילו שעובד במקום עבודה הוא עבד, המנהל יגיד לו והוא ילך.

דב חנין: זה לא מקובל במדינה דמוקרטית, וזה לא מתאים.

דב חנין: בוודאי שהדברים הם לא נכונים לגבי יוצרים ואומנים.

דב חנין: אומנות לא יכולה להתקיים בלי חופש יצירה.

דב חנין: חופש יצירה לא יכול להתקיים בלי חופש מצפון.

דב חנין: אלה הן אמירות בסיסיות, אל"ף-בי"ת של החיים שלנו.

דב חנין: גם על הדברים האלה דיברתי בדיונים קודמים, ואני לא מתכוון לפרט ולהרחיב בעניין הזה.

דב חנין: אדוני היו"ר, אני רוצה להקדיש את הדיון הזה לשאלה המורכבת של יחסי תרבות ומדינה.

דב חנין: זו שאלה מאוד עדינה ומאוד מורכבת.

דב חנין: ישנם בשאלה הזו כמה מודלים.

דב חנין: אדוני היו"ר בא ממשטר לא דמוקרטי, ואדוני בוודאי יודע שהיו מקומות בהם המדינה רואה מתפקידה ואולי אפילו מחובתה, להתערב בשאלה מה אומנות עושה ומה אומנות לא עושה.

דב חנין: אני מקווה, שכולנו סביב השולחן הזה מסכימים היום, שמודלים כאלה הם מודלים מאוד בעייתיים, מאוד הרסניים.

דב חנין: אנחנו חושבים, שהמדינה לא צריכה להתערב או לפעול בתחומי התוכן של תרבות ואומנות.

דב חנין: אני מקווה, שזה מוסכם על כולנו.

דב חנין: אנחנו מדברים על מערכת דמוקרטית, ועל התנהלותה של מערכת דמוקרטית בתחום של האומנות והתרבות.

דב חנין: פה, אדוני היו"ר, הנוסחה היא מאוד מורכבת: המדינה תומכת והתרבות מבקרת.

דב חנין: זו הנוסחה היחידה שיכולה לעבודה.

דב חנין: המדינה תומכת בתרבות, כי למדינה יש אינטרס בקידומה של תרבות ובקיומה של אומנות.

דב חנין: אין ספק, שכל תרבות טובה וכל אומנות טובה היא אומנות נושכת.

דב חנין: אני לא מתייחס לשאלה של הויכוח הקונקרטי של השתתפות או אי השתתפות של אומנים בהופעות באריאל.

דב חנין: כל אומנות טובה: תיאטרון, קולנוע, ספרות,  היא אומנות נושכת.

דב חנין: אם נקבל את העיקרון שאומר, שכאשר האומנות נושכת חזק מדי המדינה צריכה להתערב – ואני מסכים שפה היתה נשיכה, וזה כאב והפריע, עצבן ועורר ויכוח.

דב חנין: אמר היו"ר ש- 80% מהציבור מתנגדים למכתב הזה.

דב חנין: אני ראיתי נתון אחר המדבר על 44%.

לימור לבנת: זה לא היה נכון.

לימור לבנת: זה תוקן.

דב חנין: אומנות טובה לפעמים מעוררת התנגדות מאוד רחבה, וזה טוב שהיא מעוררת.

דב חנין: כלי אומנותי הוא כלי המאתגר את השיח הציבורי, מאפשר העלאת שאלות, שאולי הן קשות לשמיעה והאזנה.

דב חנין: זה המבחן של החופש האומנותי.

דב חנין: מבחנו של החופש האומנותי הוא לא כאשר אנחנו אומרים אמירה מוסכמת ומקובלת שכולם קמים על רגליהם ומוחאים כפיים פה אחד.

דב חנין: מבחנו של החופש האומנותי ומבחנה של תמיכת המדינה, הוא בדיוק בשאלות האלה, השאלות הרגישות, הכואבות, המעוררות כעס ומחלוקת.

דב חנין: כאן המבחן.

דב חנין: לכן, אני חושב שאנחנו בישיבה הזאת צריכים להוציא מסר שהוא מאוד חד וברור: אומנות ישראלית תמשיך להתקיים.

דב חנין: אנחנו בעד התיאטרון הישראלי.

רונית תירוש: גם ציוני?

דב חנין: ציוני או לא ציוני.

דב חנין: אני לא אקבע לתיאטרון אם הוא יהיה ציוני או לא ציוני.

דב חנין: זה לא תפקידה של הכנסת, זה לא תפקידה של המדינה.

דב חנין: המדינה לא תקבע איך ייראה התיאטרון, איך ייראה הקולנוע ואיך תיראה הספרות והאקדמיה – כי יש גם אנשי אקדמיה, שיש להם עמדה לגבי המכללה באריאל.

דב חנין: לא תפקידה של המדינה להיכנס ברגל גסה לשדות האלה.

דב חנין: המתקפה הזו על התיאטרון הישראלי, על הקולנוע הישראלי, על הספרות הישראלי, על היצירה הישראלית, על האקדמיה הישראלית, היא מתקפה שאנו צריכים להדוף אותה כאיש אחד, גם אם יש לנו ויכוח לגבי תכנים שנאמרים, מקובלים או לא מקובלים על מי מאיתנו.

דב חנין: אני חייב לרוץ לדיון אחר, שאני מחויב אליו.

דב חנין: אני מאחל לוועדה, שהיא תדע לקבל בנושא הזה את ההחלטה השקולה והנכונה שצריך לקבל.

אלכס מילר: איציק חייק מ"חייק במות", בבקשה.

איציק חייק: לפני כ-1 ימים כתבתי מכתב למנהלי התיאטראות, משום שאני מייצג חתך של עובדי במה, שהם לא פחות מאשר הבמאי או השחקן.

איציק חייק: אני אקרא את המכתב בקיצור: "לכבוד מנהלי תיאטראות ישראל, מכובדי ומכריי,  בעקבות חרם האמנים על אריאל – ב-30 השנים האחרונות הקים העסק הניהולי "חייק במות" תפאורות ובמות לאירועים הגדולים ביותר.

איציק חייק: כל אחת מההופעות שלי היו כמעט בכל אחת מבימות התיאטרון בארץ.

איציק חייק: בעיצומה של הסערה הציבורית סביב חרם האומנים על היכל התרבות באריאל מצאתי לנכון לפנות אליכם באופן אישי וישיר ולהודיע, ללא פחד וחרטה, כי כשם שאמנים מחזאים ושחקנים מסרבים להופיע בפני אחינו, שכנינו וחברינו באריאל, כך אני מסרב ליטול חלק בכל הצגה, הפקה או מחזמר, אשר בין משתתפיו יוזמי חרם זה.

איציק חייק: אני לא מוכן שהציוד שלי או התפאורה שלי ישמשו להחרים יהודים פה בארץ.

איציק חייק: אינני מוכן לייצר עבורם תפאורות, אינני מוכן שהם יעלו על בימותיי, לא אספק להם אלמנטים ואביזרים להחרים את אחינו באריאל.

איציק חייק: הנכם מתבקשים בזאת באופן חד משמעי, שלא לשלוח לחברתנו כל הצעת מחיר או מכרז להצגה או מחזה אשר בין משתתפיו אותה חבורה מורמת מעם".

איציק חייק: בניי שירתו ביחידות מובחרות בצה"ל.

איציק חייק: שלושה מילדי משרתים בסיירת גבעתי, ושלושתם השתתפו במבצע "עופרת יצוקה".

איציק חייק: בעת שאירחנו בביתנו את חבריהם לצוות, בין היתר מאריאל, אלפי מנשה, עופרה ויישובי גוש עציון, התרגשתי לראות את מלח הארץ, בחורים כארז, אשר כל עוד הרוח והנשמה אותם הם מספקים למדינה בשפע ימשיכו לזרום, נוחותנו כאן מובטחת לעד.

איציק חייק: האם נערים אלה טובים להילחם ולשמור על גבולות המדינה, לסכן את נפשם מבלי להניד עפעף, אך עבור האדונים סובול ואספרי אין הם כשרים לראות את מחזותיהם?

איציק חייק: לצערי, הטייס עמנואל לוי ממעלה אדומים נהרג לאחר כתיבת מכתב זה.

איציק חייק: אני אנהג כך גם כלפי מחרימים, אשר יחרימו תיאטרון בנצרת או בסכנין.

איציק חייק: גם להם אני לא אספק ציוד.

אלכס מילר: ראש עיריית רמת השרון, בבקשה.

יצחק רוכברגר: לפני כשבוע אני ומספר ראשי רשויות מקומיות הודענו, שבמקום בו אומנים או תיאטראות יחרימו, שייקחו בחשבון שגם אנחנו יכולים להחרים אותם.

יצחק רוכברגר: בישיבה ביום חמישי היתה לי שיחה של כמה שניות עם נועם סמל, ואני חזרתי בי מהדברים האלה לאחר שהבנתי שהתיאטראות לא בעניין הזה בכלל.

יצחק רוכברגר: לכן, אין כאן שום אמירה כנגד התיאטראות.

יצחק רוכברגר: היו כאן אמירות של מספר מחזאים או אומנים שאמרו את דעתם.

יצחק רוכברגר: דעתם יכולה להישמע, וזה בסדר גמור.

יצחק רוכברגר: אני חוזר בי מראש מהאמירות, שהובנו כנגד התיאטראות.

יצחק רוכברגר: לא כך הוא.

יצחק רוכברגר: אני אינני מבאי ביתה, מתומכיה או מאנשיה של השרה לימור לבנת.

יצחק רוכברגר: אני אזרח מדינת ישראל.

יצחק רוכברגר: כאשר מדברים ותוקפים אותה בנוגע לנאורותה לגבי התרבות, מותר גם לנו להשמיע את עמדתנו כלפי אלה שאמרו זאת.

יצחק רוכברגר: לא יכול להיות מצב, שכאשר אני הבעתי את עמדתי ברוח מפויסת בישיבה שהיתה ביום חמישי, קמה המחזאית עדנה מזי"א והציגה אותי כממשיך דרכו של ליברמן, כאשר אני באתי מהשמאל ומהמרכז.

אלכס מילר: זה לא כל כך נורא.

יצחק רוכברגר: היא הציגה את זה בהקשר שלילי.

יצחק רוכברגר: יש לי הערכה רבה לליברמן.

יצחק רוכברגר: אני לא רוצה לומר פה את עמדותיי הפוליטיות.

יצחק רוכברגר: הן לא רלוונטיות.

יצחק רוכברגר: אמרתי קודם שבאתי מהשמאל והמרכז.

יצחק רוכברגר: באתי לכאן כדי להביע תמיכה ולהוקיע את אלה שמשמיצים, מגנים ותוקפים את שרת התרבות.

יצחק רוכברגר: שמעתי את הדברים.

יצחק רוכברגר: אלה היו דברים קשים מאוד.

אלכס מילר: יו"ר המועצה לתרבות ואומנות, ד"ר חיים פרלוק.

חיים פרלוק: המועצה לתרבות ומי שעומד בראשה אחראים על כתיבת הקריטריונים.

חיים פרלוק: אני גם הייתי שותף לכתיבת הקריטריונים לתיאטרון בהתחלה.

חיים פרלוק: התיאטראות במדינת ישראל נמצאים במקום ראשון בעולם מבחינת צפיית קהל.

חיים פרלוק: לכן, מגיע להם הנתח הגדול ביותר בתקציב התרבות.

חיים פרלוק: הם עושים עבודה קשה.

חיים פרלוק: הם מתרוצצים בכל הארץ, כולל בפריפריה.

חיים פרלוק: אני מעריך את עמדתם האחידה, שאומרת שהם יופיעו בכל מקום, כולל באריאל.

חיים פרלוק: זה לא נושא הדיון.

חיים פרלוק: נושא הדיון הוא החרמת קמצוץ של אומנים, המנסים לכפות את דעתם על כלל הציבור ועל התיאטראות עצמם, ומי שלא נשמע לדעתם הם תוקפים אותו, משמיצים אותו וכותבים נגדו.

חיים פרלוק: העלה והאריך אדון אספרי, שאיים על תיאטרון הקאמרי, אם הוא יעז להציג מחזה שלו באריאל.

חיים פרלוק: זה חרם.

חיים פרלוק: אי אפשר לעטוף בבלילה של ביצה ופירורי לחם, ולהגיד שזה לא שניצל.

חיים פרלוק: זה שניצל.

חיים פרלוק: זה חרם, ולא יעזור אם הוא עכשיו מנסה לסגת מהעניין הזה.

חיים פרלוק: אנחנו לא ניתן להחרים.

חיים פרלוק: ב-14 לספטמבר התקבלה החלטה של המועצה לתרבות ואומנות ביחד עם המדור לתיאטרון, שאנחנו חושבים שכל ניסיון לדה-לגיטימציה של תושבי אריאל, שהוקמה על פי החלטת ממשלת ישראל ב-1978 ותושביה מרכיבים את כל צבעי הקשת הפוליטית, היא פגיעה בפלורליזם ובזכותו של כל אזרח לצרוך תרבות.

חיים פרלוק: אנחנו לא ניתן לדבר כזה לקרות.

חיים פרלוק: אנחנו מתעסקים כל הזמן בשינוי הקריטריונים.

חיים פרלוק: אין שום צורך לשנות את הקריטריונים.

חיים פרלוק: אם מישהו ינסה להכניס פוליטיקה לתוך התרבות, אנחנו נקים גדר גבוהה כדי למנוע מבעדו לעשות את זה.

חיים פרלוק: זכותו של כל אזרח, ובטח של אומן, להביע דעה חופשית.

חיים פרלוק: אמרו ששרת החינוך היא חשוכה, מסיתה ומונעת, אבל היא זו שחתומה על תנאי הסף מהקדנציה הקודמת, שאומרים שהעמידה בתנאים היא מבלי לפגוע בחופש היצירה, בחירות האומנותית ובחופש הביטוי.

חיים פרלוק: היא זו שחתומה, ואותה מאשימים בפגיעה בקריטריונים האלה.

חיים פרלוק: זו בושה וחרפה לכל המאשימים.

אלכס מילר: מנכ"לית הבימה, בבקשה.

אודליה פרידמן: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו.

אודליה פרידמן: ברגע שהמכתב פורסם הודענו בצורה מפורשת שנשחק באריאל.

אודליה פרידמן: כמו שדני אמר, התהליך מול אריאל נעשה כבר לפני כמה חודשים.

אודליה פרידמן: בחירת ההצגות על ידי הבימה והקאמרי נעשתה לפני כמה חודשים, לפני שבנייתו של ההיכל הסתיימה.

אודליה פרידמן: הבימה והקאמרי מכרו כבר כמה הצגות.

אודליה פרידמן: תיאטרון באר שבע כבר הציג שם.

אודליה פרידמן: אני חושבת, שהדעה הפרטית של האנשים האלה היא דעתם הפרטית בלבד.

אודליה פרידמן: זה קומץ קטן של אנשים שהביע את דעתם.

אודליה פרידמן: אני מודה לשרה על התמיכה.

אודליה פרידמן: אני רוצה לומר, שאנחנו לא נמצאים באמצע.

אודליה פרידמן: אנחנו הודענו שאנחנו נופיע, ואנחנו מתמודדים עם היוצרים והשחקנים כל יום.

אודליה פרידמן: יש לנו בעיות כאלה ואחרות איתם, ואנחנו עוברים את כל המכשולים.

אודליה פרידמן: גם אם תהיינה בעיות כאלה ואחרות, אנחנו נתמודד.

אודליה פרידמן: אני חושבת, שלבוא ובטענות אלינו היה לא מוצדק.

אודליה פרידמן: אנחנו מראש יצאנו בהצהרה, שאנחנו נציג.

אודליה פרידמן: חה"כ לוין, אני לא רוצה להיכנס לדברים שלך, אבל אתה לא מכיר את העובדות.

אודליה פרידמן: חלק מהדברים שאמרת לא נכונים, ואנחנו נשמח לקיים דיון כדי להבהיר את הדברים.

אודליה פרידמן: לא סתם שרת התרבות תומכת הרבה מאוד שנים בתחום התיאטרון ומקצה לו הרבה מאוד משאבים.

אודליה פרידמן: רוב האנשים צופים בתיאטרון.

אודליה פרידמן: זה התחום הגדול ביותר שיש במדינת ישראל.

נועם סמל: למעלה מ-5,500,000 כרטיסים נמכרו בתיאטרון הישראלי בשנה שעברה.

לימור לבנת: פר קפיטה זה  מקום ראשון בעולם.

אודליה פרידמן: לא מוצדק לתקוף את תחום התיאטרון.

אודליה פרידמן: אנחנו ספקי ההצגות לפריפריה ערב-ערב, ולכן להגיד שאנחנו לא מגיעים זה לא נכון.

יריב לוין: אמרתי שהגיע הזמן שהתיאטרון יהיה גם שם, ולא יצטרכו להגיע לשם.

יריב לוין: להביא את הבשורה לשם.

אודליה פרידמן: יש תיאטרונים גם שם.

אודליה פרידמן: יש בבאר שבע, חיפה וירושלים.

אודליה פרידמן: מה שהם יכולים לספק לשאר הפריפריה זה לא מדויק.

יריב לוין: הם צריכים לקבל את מירב הסיוע.

לימור לבנת: הם מקבלים סיוע, אבל לא את מירב הסיוע.

אלכס מילר: אחרון הדוברים, מנכ"ל הקאמרי.

נועם סמל: אני רוצה לספר לכל הנוכחים איך נולדה הפרשייה.

נועם סמל: רון נחמן, שאני מכיר אותו הרבה שנים כי אנחנו מאותו הכפר, טלפן אליי ואמר לי: אני פותח היכל תרבות.

נועם סמל: האם אתה מוכן לבוא לביקור?

נועם סמל: אני אמרתי: כן.

נועם סמל: בשבילנו היכל תרבות, מבלי לפגוע בחוגים דתיים, זה בית הכנסת שלנו.

נועם סמל: בית הכנסת של אנשי עולם התרבות זה היכל התרבות.

נועם סמל: תוך 24 שעות הייתי באריאל.

נועם סמל: הייתי שם חצי יום, סיור שלם.

נועם סמל: טלפנתי מהחדר של רון נחמן למיכה יינון, שהתמנה באותה עת על ידי הגברת לבנת, כמי שעומד להיות יו"ר חברת "תרבות לישראל", שבימים אלה מתחילה לטפל בהפצת התרבות הישראלית לפריפריה.

נועם סמל: אמרתי לו: מיכה, אני חושב שאתה צריך לסייע לאריאל.

נועם סמל: הם רוצים הצגות גדולות, הצגות מורכבות.

נועם סמל: הוא אמר: אני אסייע.

נועם סמל: כך נגמרה השיחה הזאת, והתחילה השיחה בנוגע לאיזה הצגות הקאמרי יביא לאריאל.

נועם סמל: אני רציתי 7 הצגות, והוא אמר שהוא לא יכול, כי הוא חייב שתיים של הבימה, אחת באר שבע ואחת החאן.

נועם סמל: בסוף סיכמנו על 3 הצגות.

נועם סמל: אמרתי לו: "אני צופה שעלולה להיות בעיה עם חלק מהאומנים והיוצרים".

נועם סמל: הוא הבין אותי.

נועם סמל: דיברנו על הפשרות של החלפה של שחקנים.

נועם סמל: כמו שנאמר כאן, חופש הביטוי נר לרגלנו.

נועם סמל: אנחנו עוסקים באומנים.

נועם סמל: חה"כ אריה אלדד וחה"כ לוין למדו אותנו שיעור בהיסטוריה.

נועם סמל: אנחנו יודעים מי הם אריסטופנס, סופוקלס, ברכט, והבמאי הרוסי הדגול לובימוב.

נועם סמל: כאשר הוא העלה הצגה של שיקספיר ואמרו: משהו רקוב בממלכת דנמרק, כולם מחאו כפיים כאות הזדהות נגד הריקבון של המשטר הקומוניסטי דאז.

נועם סמל: כלומר, אומנים ואנשי רוח מאז ומעולם הביעו את דעתם.

נועם סמל: חלפו שלושה חודשים ולא קרה כלום.

נועם סמל: יום אחד עיתונאי של עיתון "הארץ" הגיע לסיור באריאל, והוא גילה את הברושור.

נועם סמל: אני הייתי בחו"ל, הוא טלפן אליי ואמר: אדון סמל, האם אתה מציג את הקאמרי באריאל?

נועם סמל: אמרתי לו: כן.

נועם סמל: הוא אמר לי: אם אתה מציג את הקאמרי באריאל, אנחנו בעיתון "הארץ" מחזירים את המינויים שרכשנו לקאמרי.

נועם סמל: אמרתי: אין בעיה.

נועם סמל: גם תחזיר את המינויים, וגם תגיד לעמוס שוקן שיש לו את כל המינויים שיש לעיתון "הארץ" בישראל.

נועם סמל: נראה את דו הפרצופיות.

נועם סמל: אני אומר משהו קשה מבחינתי, כי אני באמת מאמין בחופש הביטוי של האמנים שלי שאומרים את דעתם, אני מחבק אותם, אבל מצד שני אני מנהל התיאטרון.

נועם סמל: מה שקרה הוא, שהאומנים גילו שמנהלי התיאטראות, אודליה, דני ושמוליק יפרח ואני, חתמנו על הסכמים באריאל בלי לשאול אותם.

נועם סמל: אנחנו מנהלים את המוסד גם בימי מלחמה, גם בימי מצוקה וגם בימי קיצוצים רטרואקטיביים שהיו בתקופות קודמות.

נועם סמל: היום אנחנו מופיעים באריאל, נקודה.

נועם סמל: שרת התרבות, שהיתה שרת החינוך והתרבות, עשתה שני דברים גדולים מאוד בתקופת כהונתה הקודמת.

נועם סמל: קודם כל היא קבעה קריטריונים.

נועם סמל: לא היו קריטריונים.

נועם סמל: יש היום תחומים בתרבות, שאין בהם קריטריונים.

נועם סמל: בתיאטרון יש קריטריונים.

נועם סמל: הקריטריונים האלה הם למען הפריפריה.

נועם סמל: הקאמרי פועל כבר 5 שני בשדרות: מציג הצגות,מפיק הצגות, עושה סדנאות, גם כאשר היו קסאמים ומבצע "עופרת יצוקה".

נועם סמל: עכשיו אנחנו פועלים גם בקריית שמונה וגם בבית שאן.

לימור לבנת: הצגה "זוהר" עם תושבי שדרות מופיעה היום בכל הארץ.

נועם סמל: התיאטרון של מוסקבה לא יוצא ממוסקבה.

נועם סמל: אין דבר כזה בעולם.

נועם סמל: הם לא חייבים בכלל להציג במקום אחר.

נועם סמל: הם מציגים רק בעיר שלהם.

נועם סמל: הלינקולן סנטר בניו יורק מופיע רק בלינקולן סנטר.

נועם סמל: מקסימום הוא יוצא לברודווי.

נועם סמל: זאת אומרת, זה התיאטרון היחידי בעולם שהוא קופרודוקציה של בולשביזם, סוציאליזם וקפיטליזם.

נועם סמל: זה עוד התחיל מימי בן גוריון.

נועם סמל: אל תתעלקו על התיאטראות.

נועם סמל: אני לא מזלזל בקומץ הזה.

נועם סמל: יש פה אנשים מכובדים, וזכותם להביע את דעתם, אבל אנחנו מוסדות תרבות.

נועם סמל: הדיון הזה הוא עם מוסדות התרבות של ישראל, ומוסדות התרבות של ישראל אמרו שיופיעו לא רק באריאל אלא בכל מקום.

נועם סמל: האם כאשר יש מלחמה אנחנו לא עושים חוליות ונוסעים ללבנון או לעזה?

נועם סמל: האם וישינסקי לא נסע ב"עופרת יצוקה" כחוליית יחיד עם החיילים?

נועם סמל: זו תופעה ישראלית ייחודית.

נועם סמל: אז אל תגעו בקריטריונים ואל תגעו בהקצבות.

נועם סמל: אפשר להמשיך את הדיון על כך.

נועם סמל: במרכז השלטון המקומי היה דיון מצוין.

נועם סמל: יש ביטוי במשפטים: "אין טענה לענות עליה".

דוד גלנוס: כיו"ר איגוד האומנים והתקשורת בהסתדרות, אני רוצה להביע דעה.

דוד גלנוס: אנחנו תומכים שלא יהיו החרמות.

דוד גלנוס: אנחנו מייצגים את רוב העובדים והשחקנים בכל הארץ.

דוד גלנוס: היה דיון בנושא הזה, והיתה החלטה: לא יהיו החרמות, ומי שיחרים יוחרם.

דוד גלנוס: אני רוצה גם לומר, שאלה שחתמו הם בכלל לא עובדים בתיאטראות.

דוד גלנוס: הם פרי-לאנסר.

דוד גלנוס: הם לא דואגים לפרנסה של התיאטראות.

ירמי קדוש: אני רוצה לומר משהו בתור נציג השכונות ועיירות הפיתוח.

ירמי קדוש: אני וימין מסיקה כבר שנים פועלים בשכונות ועיירות הפיתוח.

ירמי קדוש: יש מאחורינו הרבה אומנים ויוצרים, שלא מאוגדים ולא נהנים מהכספים עליהם מדובר פה.

ירמי קדוש: הכספים האלה לא מגיעים לאומנים האלה וליוצרים האלה.

ירמי קדוש: במשך שנים אומנים ויוצרים מזרחים משכונות הפיתוח, בעלי תרבות מזרחית וגוון מזרחית מוחרמים על ידי מוסדות התרבות במדינת ישראל ועל ידי הקרנות.

ירמי קדוש: באופן שיטתי, לוקחים את הרעיונות שלנו ונותנים לאנשים שמאלנים לעשות בצורה אחרת.

ירמי קדוש: זה המצב במדינת ישראל.

קריאה: מה שאתה אומר זה מגעיל.

ירמי קדוש: זה צו השעה לשנות את הקריטריונים.

ירמי קדוש: הקריטריונים חייבים להשתנות ברגע זה.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: שמעתי מהאומנים ומאנשי תרבות שבחים על כך שיש שינוי מהותי בכל מה שקשור לתקצוב וחיזוק התרבות בישראל על ידי שרת התרבות והספורט.

אלכס מילר: אנחנו כוועדה משבחים אותך, גברתי, על פעילותך כשרה.

אלכס מילר: הוועדה רואה בחומרה כל חרם תרבותי כלשהו על אזרחים, בפרט אם מדובר על חרם בשל מקום מגוריהם,  ותתנגד לכל יוזמה כמו זו המונעת שירותי תרבות מאזרחים תמימים המשלמים מסים כחוק.

אלכס מילר: צריכת תרבות היא זכות בסיסית לכל אזרח ותושב.

אלכס מילר: הוועדה רשמה לפניה את הנתונים כפי שהציג חה"כ לוין.

אלכס מילר: לפי תחושתי, ישנה הסכמה על כך שישנה בעיה עם המוסדות, אשר מצד אחד נתמכים על ידי המדינה וזועקים לעזרה כלכלית, ומצד שני מחלקים שכר שהוא לא פרופורציונאלי.

אלכס מילר: אנחנו נבקש מהשרה ומהמשרד לבדוק את הנתונים האלה.

אלכס מילר: גברתי, אני מבקש לקיים כאן דיון.

אלכס מילר: אם הנתונים הם לא נכונים, אנחנו נציג את זה כאן.

אלכס מילר: חשוב שתהיה שקיפות בכל הנושא הזה.

נועם סמל: אדוני היו"ר, זה לא הוגן.

נועם סמל: אתה אמרת שלא נדבר על זה.

נועם סמל: תן לנו לדבר.

נועם סמל: זה מצג שווא.

אלכס מילר: אני יכול לקבל את הנתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אלכס מילר: הנתונים האלה הם לא נתונים אישיים של חה"כ לוין.

אלכס מילר: אני מקבל את המחקר, ואנחנו נדון עליו.

לימור לבנת: כדי שהסיכום יהיה מקובל גם עליי, יש לי הצעה.

לימור לבנת: הניסוח הזה לא מקובל גם עליי.

לימור לבנת: אין לי הסכמה על כך שיש כאן בעיה מהסוג הזה.

לימור לבנת: אני מציעה, שנסכם שיתקיים על כך דיון.

לימור לבנת: זה בהחלט מקובל עליי.

לימור לבנת: יש לי מה להגיד על זה.

לימור לבנת: אני לא מסכימה שיש כאן בעיה.

לימור לבנת: יש מוסדות נתמכים, ואני מוכנה להסביר את כל הדברים.

לימור לבנת: נקיים כאן דיון, ויכול להיות שיתקיים כאן ויכוח.

לימור לבנת: לסכם את הנתונים של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת מבלי לקיים על כך דיון ולהסביר את הדברים, זה דבר שאני לא יכולה להסכים עליו.

לימור לבנת: כיוון שכאן כתוב כאילו ישנה הסכמה, אני רוצה להגיד שאני לא יכולה להסכים על זה.

לימור לבנת: אני מציעה, שנסכם שיתקיים דיון על הנושא.

אלכס מילר: אני מקבל את המחקר שהציג בפנינו חה"כ לוין, ואני מתכוון לקיים דיון על כל הנושא.

אלכס מילר: אני פונה לשרת התרבות והספורט ומבקש שתבדוק את הנתונים האלה.

לימור לבנת: אנחנו מכירים את כל הנתונים האלה.

אלכס מילר: אני גם רוצה לשבח את אותם מנהלי תיאטראות הציבוריים, שהודיעו שהם יופיעו בכל מקום ומקום.

אלכס מילר: זה חשוב לנו.

אלכס מילר: הציבור צריך לדעת שכל מי שמתעסק באומנות, תומך ונתמך, יעשה כך גם לכל התושבים של המדינה מבלי סינון והבדלה.

אלכס מילר: בקשר לצוות המשותף.

אלכס מילר: האם זה צוות שידון בקריטריונים?

לימור לבנת: לא. זה צוות משותף, שצריך לקיים דיאלוג.

לימור לבנת: אנחנו כרגע לא מגדירים שום דבר.

אלכס מילר: כאשר יהיו סיכומים של אותו הצוות, אבקש שתציגו אותם בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אלכס מילר: רבותיי, אני חושב שאנחנו נסחפנו לאותה מערבולת של חרמות מיותרים.

אלכס מילר: החברה הישראלית מותקפת די והותר על ידי אנשים מבחוץ, ואוי לנו להרחיב את השסעים והפילוגים בחברה.

אלכס מילר: אני מציע, שכל אחד יסיר את החרם, ונתעסק באיחוד במקום בפילוג.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.