ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 274, 2010-11-22 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק העונשין הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

דוד רותם: נתחיל להתכנס למסקנות כדי שאפשר יהיה לחוקק את החוק הזה, כי אם נמשיך בדיונים נגמור אותו בעוד שבע שנים בערך – אני כבר לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל זה מה שהולך לקרות, ובינתיים גזרי דין נכתבים, אף-על-פי שבשבוע האחרון, אני מבין, הם לא נכתבים, כי הפרקליטים בשביתה.

סיגל קוגוט: יש תביעה משטרתית.

יואב ספיר: בינתיים לא הפרקליטים כותבים את גזרי הדין.

יואב ספיר: אם נקבל את הצעת החוק, הפרקליטים יכתבו.

דוד רותם: הם לא מופיעים, וכשהם לא מופיעים אין גזרי דין, לצערנו הרב.

דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

סיגל קוגוט: עצרנו בדיון הקודם בהגנה על שלום הציבור.

סיגל קוגוט: ההצעה שהפצנו, לפי הוראות היושב-ראש, היא קודם למנות את כל שיקולי הענישה.

סיגל קוגוט: המחוקק יכול להגיד מה השיקול המוביל ומה היחס בין השיקולים, אבל היה חשוב שכל שיקולי הענישה הלגיטימיים יופיעו, אחר-כך נראה מה הנפקא מינה של כל אחד מהם.

סיגל קוגוט: ולכן בהצעה שלנו כללנו גם את ההרתעות לסוגיהן השונים, גם האישית וגם ההרתעה לציבור, שלא כמו בהצעה הממשלתית, שחלק מהדברים מופיעים בנסיבות.

סיגל קוגוט: כרגע אנחנו בשיקול שהוא, לכולי עלמא, נחשב שיקול מאוד לגיטימי, שיקול של הגנה על הציבור, ואני מקווה שנצליח להתקדם בו היום, ואז גם נוכל לעבור לסעיף שגם אותו, פחות או יותר, אומנם בכפוף להערות, אפשר לסכם, שזה סעיף מטרה.

סיגל קוגוט: בעבר, כשדיברנו על איך נשדר שהמטרה של החוק הזה היא לא החמרה כשלעצמה, רק החמרה בענישה, כפי שחששו חלק מהמשתתפים, התבקשנו לנסות לנסח סעיף מטרה שיגיד לשם מה בכלל עושים את כל הפרק הזה בחוק העונשין.

סיגל קוגוט: יש דקדוקים במינוחים איך בדיוק מנסחים את סעיף המטרה, אבל גם על זה אפשר יהיה לקבל היום החלטה, אם אדוני רוצה.

סיגל קוגוט: הסעיף של הגנה על הציבור – בדיון הקודם הפסקנו בזה שקשרנו אותו לעבר הפלילי, כי ראינו שגם במדינות אחרות, שלא נוהגות בשיטה של הבניה, אלא בשיטה של מניעת שיקולים, יש משמעות גדולה לעבר הפלילי.

סיגל קוגוט: השאלה, מה בדיוק המשקל של החריגה או אי החריגה, ובתוך המתחם או מחוץ למתחם.

סיגל קוגוט: אני מנסה לסכם את הדיון, או להגיד מה המחלוקת המרכזית בשאלה מה זה בכלל הגנה על הציבור ומה זה בכלל מסוכנות.

סיגל קוגוט: רוב המשתתפים סברו שהניבוי העתידי, הסיכוי הממשי, או הסיכוי סתם, שאדם ישוב ויבצע עבירות זה הנפקא מינה של מסוכנות של אדם והצורך של הגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית מונה עוד שני דברים, שאני חושבת שלא הולכים בכיוון הזה: דבר אחד, היא לא משאירה את זה כמבחן בלעדי, את הניבוי העתידי, אלא היא קובעת שעל-פי סוג העבירה אפשר לומר שהאדם מסוכן, והדבר השני שהיא עשתה, שהיא כתבה שמנסיבות ביצוע העבירה אפשר ללמוד שהאדם מסוכן.

סיגל קוגוט: אלה שני דברים שבדיון הקודם התרשמתי שהיתה התכנסות לכך שהמבחן הוא המבחן העתידי שהאיש יבצע עבירות, והשאלה, על סמך מה מבססים את המבחן הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו לבסס את המבחן על בסיס העבר הפלילי של האדם, כשעל זה גם היו לנו מחלוקות משני צדדים: הסנגוריה חשבה שצריך להגדיר מה זה עבר פלילי מכביד.

סיגל קוגוט: לא עשינו את זה, השארנו את זה לשיקול הדעת השיפוטי.

סיגל קוגוט: הם רצו לקבוע מבחן ברור – X עבירות בשלוש השנים האחרונות, או מאותו סוג של העבירה שבה הוא הורשע – שיהיה ברור מה זה עבר פלילי מכביד.

סיגל קוגוט: חשבנו שיש מנעד מאוד רחב, ולא צריך לקבוע מבחן טכני.

סיגל קוגוט: מצד שני, קיבלנו הערות מהממשלה, שבזה שיצרנו קשר ישיר, שרק העבר הפלילי הוא זה שמנבא את המסוכנות, הצרנו מדי.

סיגל קוגוט: צריך לאפשר עוד ראיות שיראו שהאדם מסוכן.

דוד רותם: על איזה סוג ראיות אתם מדברים?

חני לומפ: חוות דעת פסיכיאטרית, פסיכולוגית, דוח הערכת מסוכנות, ההודאה שלו במשטרה.

חני לומפ: דיברנו על זה בישיבה ב-29 ביוני.

דוד רותם: דוח הערכת מסוכנות, על מה הוא מבוסס?

דוד רותם: על עבר פלילי.

יעל אידלמן: לא בהכרח.

רותי אלדר: לעברייני מין, גם בעבירה הראשונה עושים הערכת מסוכנות.

רותי אלדר: יש מבחנים מסודרים.

יעל אידלמן: יש בעיה בהצעת קריטריון אחד בלבד.

רביד דקל: יש פער מסוים בנוסח בין הצעת הוועדה וההצעה הממשלתית.

רביד דקל: ההצעה של הוועדה אומרת שנגן על הציבור מפני ביצוע חוזר של עבירות, וההצעה הממשלתית אומרת שנגן על הציבור אם הוא מסוכן.

רביד דקל: זה נכון שאנחנו לא אומרים שהוא מסוכן בזה שהוא יחזור ויבצע עבירות, אבל זה מה שעומד בבסיס הקביעה שאדם מסוכן, כי כמו שהיועצת המשפטית אמרה מדובר בניבוי עתידי.

רביד דקל: אני חושבת שהמחלוקת מצומצמת לעובדה שאנחנו חושבים שיש כמה אינדיקטורים אחרים ונוספים לבד מהעבר הפלילי, שהם יכולים להצביע על הסיכוי שאדם יחזור ויבצע עבירות, ואחד מהם זה באמת העבר הפלילי.

רביד דקל: אצלנו העבר הפלילי המכביד מוגדר ככזה, שקודם כול הוא קשור לעבירה שבגינה האדם נתפס.

רביד דקל: אנחנו תופסים מישהו ואומרים: בואו נבדוק אם הוא יבצע את העבירה שתפסנו ונחמיר בעונש בגין העבירה הזאת בדלתא נוספת, כי אנחנו חושבים שהוא יכול לבצע את העבירה הזאת.

רביד דקל: אני לא חושבת שהוועדה מתכוונת שמישהו שנתפס בגין עבירת תנועה, ויש לו עבר פלילי של עבירות רכוש, אפשר יהיה - - -

דוד רותם: על מה נותנים לאדם עונש?

דוד רותם: כשלמדתי משפט פלילי, כך אני זוכר, אמרו שצריך לדעת מראש מה צפוי לך אם תבצע את העבירה.

דוד רותם: כאשר את אומרת שיש שם דלתא נוספת, המסוכנות שלך – איך זה מסתדר עם העיקרון הכללי במשפט שאני הולך לדעת מראש מה אני צפוי לקבל אם אני אעבור את העבירה?

דוד רותם: זה נקרא "עקרון החוקיות", לא?

רביד דקל: נכון, אנחנו צריכים להזהיר את האדם בפני הסיכונים שהוא עומד בפניהם.

רביד דקל: אני חושבת שהנוסח של החוק עצמו מסמן את הסיכון האפשרי, ולכן חשוב שהוא יהיה מדויק.

רביד דקל: הוא אומר: אם אני מוצא שיש לך עבר פלילי מהסוג הספציפי שאני מאפיין פה, אם ביצעת סוג של עבירה שאני חושב שהסוגים האלה, יש בהם כדי להעיד על האפשרות שאתה תחזור ותבצע – אני יכולה להעלות בדעתי מדוח גולדברג, שהוא קבע שעבירות של אלימות במשפחה הן עבירות מהסוג הזה – אז תדע לך - - -

דוד רותם: אני נענש על העתיד ולא על העבר.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: זה בדיוק מהותו של העיקרון של הגנה על הציבור.

רביד דקל: מרחיקים אותך לצורך מניעה ולצורך הגנה על הציבור מעבר למה שעיקרון הגמול מחייב.

סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות יותר מדויק בגלל זה?

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: זה צריך ניבוי.

סיגל קוגוט: אז למה להגיד, טיב העבירה כשלעצמה?

סיגל קוגוט: נניח, אני יכולה להבין שחולקים עלי שזה רק העבר הפלילי, ואפשר להגיד שגם חוות דעת של גורם מקצועי, לא סתם טיעון בבית משפט.

סיגל קוגוט: אבל לא ברור שדבר כזה, ללמוד מטיב העבירה, זה ההיפך ממה שאת אומרת?

סיגל קוגוט: לפחות שזה יהיה משהו שמחובר לעבריין הספציפי הזה שעליו יגידו שהוא מסוכן.

רביד דקל: אני לא יודעת אם זה ההיפך ממה שאני אומרת, אבל אני מודה שהאינדיקטור הזה, בעיני, הוא החלש מבין שלושת האינדיקטורים – טיב העבירה.

רביד דקל: לגב נסיבותיה אני חושבת, כמו שנאמר פה גם בדיון הקודם, שזה משהו שממילא הובא בחשבון בקביעת המתחם, ויכול להיות שזה צריך לרדת.

רביד דקל: לגבי המידע האחר, חשבנו שזה סוג של מידע שמעיד על הנכונות של האדם.

רביד דקל: יכול להיות שאדם מתבטא באופן ישיר על זה שהוא מתכוון לרדוף אחרי מישהו גם בעתיד אם הוא ישוחרר.

רביד דקל: לבד מחוות דעת פסיכיאטריות כאלה ואחרות, זה משהו שבהחלט צריך להיות מובא להבנתנו בפני משפט.

סיגל קוגוט: אם מישהו אומר במשטרה משהו בחמת זעם, את לא חושבת שכדאי שגורם מקצועי יעבור ויראה אם האדם באמת מסוכן או לא?

סיגל קוגוט: על כל הודאה של מישהו במשטרה אני אבסס את זה שהוא מסוכן?

דוד רותם: אני אלך יותר רחוק מזה.

דוד רותם: הוא אומר במפורש שהוא מתכוון לחזור על העבירה.

דוד רותם: האם בגלל זה נוסיף לו לעונש?

דוד רותם: אני זוכר שהיה פעם בג"ץ בנושא של תהלוכה ברחובות ירושלים, והמשטרה טענה שהיא לא יכולה לאבטח, כי יתקפו את הצועדים.

דוד רותם: אמר בית המשפט: רבותי, תדאגו לעצור ולמנוע את ההתקפה, אבל תתנו להפגנה להתקיים.

דוד רותם: האם זה לא נכון גם כאן?

דוד רותם: אם אני אומר שאני אמשיך לתקוף את אותו אדם למשל, תבוא משטרת ישראל ותפעל שאני לא אוכל לתקוף אותו, היא תשמור עליו.

דוד רותם: אני עכשיו טוען את טענות הסנגור.

דוד רותם: הרי מה שאנחנו אומרים, שאנחנו לא מסוגלים להילחם בפשע, נמלא את בתי הכלא.

דוד רותם: אז יגיד הסנגור: רבותי, הרי זו הטענה שלי כל הזמן, שאתם רק רוצים להחמיר את הענישה ולמלא את בתי הכלא, ואין לכם בתי כלא.

דוד רותם: מה אנחנו עושים?

רביד דקל: אדוני מכוון שהרכיב הזה צריך להופיע בצורה יותר מדעית?

דוד רותם: הרכיב צריך להיות יותר מדויק.

דוד רותם: אם אנחנו אומרים שמטרתו של העונש היא הרתעת הרבים והגנה על הציבור, נכניס את זה במתחם, ואז השופט, כשהוא בא לקבוע את המתחם, הוא מתחשב בחומרת העבירה, בנסיבות העבירה והוא מתחשב גם בזה שהאדם הזה יחזור או לא יחזור לבצע עבירות.

דוד רותם: אבל זה יהיה בקביעת המתחם, לא שהוא מוסיף לו על זה.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על הנפקא מינה.

סיגל קוגוט: מה שאתם אמרתם בהצעת החוק הממשלתית, שלא יחרגו מהמתחם בגלל הרתעה.שזה יהיה שיקול לגיטימי, אבל לא יחרגו בגללו מהמתחם.

רביד דקל: זה בגלל הרתעה?

סיגל קוגוט: הוא נתן דוגמה את ההרתעה.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בהגנה על הציבור.

דוד רותם: כל הדברים האלה ייכנסו למתחם כשיקבעו את העונש ההולם, זה לא יהיה תוספת למתחם.

רותי אלדר: אלה שיקולים לקולה ולחומרה, מה שאתה אומר.

דוד רותם: לא חשוב מה שנכתוב בחוק, בסופו של דבר זו תהיה התוצאה.

רביד דקל: אני לא בטוחה, אדוני.

אורן גזל-אייל: אני לא בטוח.

אורן גזל-אייל: אנחנו חיפשנו דרכים לחרוג מהמתחם.

דוד רותם: למה?

רותי אלדר: לצורך הגנה על הציבור בנסיבות מיוחדות, כמו שתואר פה קודם.

דוד רותם: כשהוא בא לקבוע את המתחם, הוא יביא בשיקולים גם את זה.

אורן גזל-אייל: המבנה עכשיו הוא שהמתחם נקבע על בסיס הלימה, נקודה.

אורן גזל-אייל: הרתעה, שיקום, הגנה על הציבור באים אחר-כך, או במתחם או מחוצה לו.

אורן גזל-אייל: על זה אנחנו בעצם מדברים.

אורן גזל-אייל: ולכן, לא ברור לי איך אפשר לקבוע את המתחם על בסיס הגנה על הציבור.

אורן גזל-אייל: אני רק אוסיף שאני לא בטוח שהדוגמה של ההפגנה היא דוגמה טובה, כי בדוגמה של ההפגנה זה מישהו אחר שמסוכן, לא המפגינים.

אורן גזל-אייל: אבל אם למשטרה יש מידע שהמפגינים מסוכנים, ודאי שמותר לה למנוע את ההפגנה.

יואב ספיר: אבל לא להעניש.

יואב ספיר: יש הבדל בין דברים רגולטיביים, שאתה עושה כדי למנוע עבירה, ובין עונש.

יואב ספיר: אני חושב שלזה כיוון היושב-ראש.

יואב ספיר: עונש, גם אני למדתי שנותנים על משהו שבוצע בעבר, לא על משהו שאולי יתבצע בעתיד.

יואב ספיר: אני חושב שזה מושכלות יסוד של חברה ליברלית.

יואב ספיר: יש רגולציה שהמחוקק יכול לעשות בנסיבות מסוימות, למשל, כמו שהמחוקק עשה לגבי עברייני מין, כשאתה מטיל מגבלות כאלה או אחרות אחרי שהם ריצו את עונשם, מגבלות שנועדו להגן על הציבור, ואז יש מכלול של שיקולים בהקשר הזה.

יואב ספיר: לגבי ענישה, יש עם זה בעיה.

יואב ספיר: ראשית, מבחינה מושגית, שאתה מעניש על משהו שלא התבצע, אלא על איזו השערה שאולי זה יתבצע בעתיד.

יואב ספיר: זה סותר תיאוריות של ענישה ובעייתי מבחינה מוסרית - - -

דוד רותם: אלא אם כן אנחנו מכניסים לתיאוריה של הענישה את ההגנה על הציבור.

דוד רותם: אני יודע שאתם מתנגדים לזה.

יואב ספיר: גם אם אנחנו מתגברים על המשוכה המושגית, מבחינה מעשית צריך לזכור שני דברים: דבר ראשון, הנושא של הערכות מסוכנות וכל הדברים האלה הוא נושא מאוד שנוי במחלוקת.

יואב ספיר: והדבר השני, ודאי וודאי בשלב העונש, כל אדם שמתמצא בנושא של הערכת מסוכנות יגיד שככל שיש לה איזה תוקף, הערכת המסוכנות תקפה לזמן מסוים ולנסיבות מסוימות.

יואב ספיר: מה תהיה מסוכנתו של אדם – כמו שבודקים היום לקראת שחרורו בוועדת השחרורים או לקראת שחרור מלא מהכלא – בתנאים מסוימים, כשהוא יגור במקום כזה וכזה, ויהיה עליו פיקוח כזה וכזה?

יואב ספיר: בעבירות חמורות, שהן אלה שמטרידות אותנו, בעבירות של אונס, בעבירות של פגיעה בגוף וכו', האיש הולך, סביר להניח, לכמה שנות מאסר.

סיגל קוגוט: את זה פתרנו בגרסה, שאם יש מאסר ממושך, לא ישתמשו בזה.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שלנבא מה יהיה בעוד עשר שנים זה קצת קשה.

יואב ספיר: אם כך, אנחנו לא עושים - - -

סיגל קוגוט: מה שהטריד את המשטרה זה העבירות הקלות כאילו, לא החמורות, שממילא אדם הולך לעשר שנים לכלא.

יואב ספיר: אם אלה העבירות הקלות, תוסיף לו עוד שלושה חודשים בשל ההגנה על ביטחון הציבור?

יואב ספיר: ומה יהיה אחרי שלושת החודשים האלה?

חני לומפ: דיברנו על טקטיקה אחרת של ענישה.

יואב ספיר: איך אתה פותר את הבעיה?

דוד רותם: בא שופט, יש לו עבירה שהעונש המקסימלי עליה הוא עשר שנות מאסר.

דוד רותם: כשהוא מחליט שזה שמונה שנים או שש שנים, לפי מה הוא מחליט?

דוד רותם: מה הדברים שמשחקים לו בראש?

דוד רותם: האם הגנה על הציבור זה חלק מהדברים שהוא צריך להביא בחשבון?

רביד דקל: המחוקק צריך להגיד לו קודם כול לא.

חני לומפ: היום.

דוד רותם: אני מדבר עכשיו בתיאוריה עם יואב ספיר.

דוד רותם: מותר לשופט לתת עד עשר שנות מאסר.

דוד רותם: מה השופט צריך לחשוב?

דוד רותם: הוא צריך להביא בחשבון את נסיבות האירוע, מה קרה שם, כי הרי אין ספק ששוד של אישה בת 70, כשקורעים לה את העגילים מהאוזן, הוא שונה מאשר כשגנבתי לך את הפלאפון, ואחר-כך הוא גם מכה אותה, נוסף לכול.

דוד רותם: אחר-כך הוא צריך להגיד: רבותי, זו הפכה להיות מכת מדינה, לכן אני צריך להעניש יותר, כדי שאנשים יירתעו – ואני יודע שתגיד לי שאנשים לא נרתעים מהעונש, אלא רק אם יתפסו אותם או לא – דבר שלישי, הוא צריך להביא בחשבון איך הוא מרתיע את הנאשם הזה, מעבר לנקמה.

דוד רותם: הגנה על הציבור זה חלק מהדברים שהוא ודאי מביא בחשבון גם היום, אלא שאני רוצה למסד את זה בצורה כזאת שאני אגיד לו: אדוני, אלה השיקולים שתביא בחשבון, אל תביא בחשבון שיקולים אחרים.

יואב ספיר: יש שאלה לגבי מה שופטים עושים היום.

יואב ספיר: לגבי מה עושים היום, אני לא בטוח, אגב, שהם משתמשים בצורה תדירה בשיקול של הגנה על הציבור כשלעצמו.

דוד רותם: היא הנותנת.

דוד רותם: הדבר שאתה אומר עכשיו זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

יואב ספיר: לא. משתמשים בנושא של עבר פלילי, שלגביו הוא הרבה יותר מוגדר.

יואב ספיר: הוא התרחש בעבר וניתן להצדיק אותו בכמה אופנים.

יואב ספיר: צריך גם לזכור, לגבי אותם אנשים שאנחנו חושבים שהם מסוכנים, שאנחנו חושבים כך בדרך כלל על בסיס עברם, ויש שורה של מנגנונים שמתחשבים בדברים האלה, למשל, המאסרים על תנאי שהוטלו עליהם בתיקים קודמים.

יואב ספיר: זה דבר נפוץ מאוד.

יואב ספיר: דוגמה אחרת, שהרבה פעמים אותם אנשים – אדוני התבטא בישיבות קודמות, ואותם אנשים שהיושב-ראש כינה עבריינים – באים עם מספר עבירות, כאשר אם נבנה את שיקול הדעת בענישה, בוודאי תהיה לזה משמעות של החמרה לעומת המצב היום, כי על כל עבירה ועבירה יהיה צריך לעשות את אותו הליך מחשבתי, וצריך גם לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה.

יואב ספיר: זאת אומרת, יש מנגנונים של תיקון.

יואב ספיר: ויש עוד מנגנון שצריך לזכור, שהוא המנגנון של שחרור על תנאי, ושם בהחלט נשקל שיקול המסוכנות, ואנשים שלגביהם הוכח ברגע האמיתי, ברגע שבו נשאלת השאלה, אם הם משתחררים או לא, שהם מסוכנים לציבור או לא, ודאי שהם לא ישתחררו בשחרור על תנאי.

יואב ספיר: עם כל הבעיות האלה אני חושב שיהיה נכון מצדנו למקד את זה במשהו יותר מובהק ופחות שנוי במחלוקת, והוא, העבר הפלילי.

יואב ספיר: גם אז נשאלת השאלה מה הנפקות של הדבר הזה.

יואב ספיר: אני חושב שלומר שבגלל שיקול כזה אתה חורג ממתחם של העונש ההולם זה לא מתקבל על הדעת, זאת אומרת, הדברים צריכים להיות במתחם העונש ההולם.

יואב ספיר: אם יש מתחם, ככל שיש לאדם עבר פלילי עשיר יותר, הוא ילך לצד הגבוה של המתחם, וככל שאין לו עבר פלילי, הוא ילך לצד הנמוך של המתחם.

יואב ספיר: זו שאלה אחרת, אבל קודם כול כדאי לדבר מה השיקולים שאנחנו מביאים בחשבון ברעיון הזה.

דוד רותם: נשמע את פרופ' קנאי, מה היא חושבת שצריך להביא בחשבון.

רות קנאי: אני לא יודעת בדיוק איפה אנחנו עומדים פה.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אני בדיוק באותו מקום שאת נמצאת.

רות קנאי: אני אוכל לומר דבר אחד, שעשיתי שיעורי בית במובן הזה שקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שדנה בנושא הזה, לכן אני לא לגמרי מנותקת, וגם קצת קראתי את החומרים.

רות קנאי: אני מבינה שההצעה הולכת כעת על איזה קשר בין עבר פלילי לבין הנושא של הגנה על הציבור, והוויכוח, בסופו של דבר, כרגע מצטמצם לשאלה אם זה רק עבר פלילי שאמור לנבא את ההגנה על שלום הציבור או שאפשר לאפשר גם לדברים אחרים לנבא או להשתמש בהם.

רות קנאי: המלה ניבוי מפריעה לי מאוד, ולכן אני קצת נזהרת פה.

רות קנאי: אני חושבת שהשאלה השנייה שצריך לדון בה היא, האם ההגנה על הציבור, איך שלא נקבע מבחינת הפרמטרים, מאפשרת לנו חריגה מהמתחם של העונש ההולם, מאפשרת לנו חריגה קלה ממתחם העונש ההולם או יותר מזה אפילו.

רות קנאי: זו שאלה שלא סגרתם בדיון הקודם.

סיגל קוגוט: נכון.

רות קנאי: אני חושבת שכן נסגר במשך כל הישיבות שלנו, שהמתחם לא נקבע על-ידי השיקול של הגנה על הציבור בהצעת החוק, לא דיברתי על מה שקורה היום בבתי המשפט.

רות קנאי: בהצעת החוק, המתחם באמת נקבע על סמך דברים שקשורים לחומרת העבירה, המעשה והאשמה כמובן.

רות קנאי: השיקולים הנוספים מאפשרים, וזה צריך להחליט, או איזה משחק בתחום המתחם, או חריגה מהמתחם, אבל הם לא קובעים את המתחם.

רות קנאי: אם נגיד שכל השיקולים האלה קובעים את המתחם, אנחנו חוזרים למצב שאין לנו כלום בהצעת החוק.

רות קנאי: את זה כבר סגרנו בישיבות הקודמות, שהמתחם נסגר על סמך הלימה ומה שהכנסנו להלימה.

רות קנאי: כל השאר זה לדיון, אם זו סטייה מהמתחם או במתחם.

דוד רותם: קבעתי את המתחם.

דוד רותם: האם עבר פלילי, או מסוכנות, או הגנה על הציבור, הם תוספת?

דוד רותם: הם צריכים להיות תוספת?

רות קנאי: בדרך כלל נסתכל על עבר פלילי כמשהו שהוא במתחם, בצד הגבוה שלו או בצד הנמוך שלו, במיוחד בגלל מה שהיושב-ראש אמר, שאנחנו לא יכולים לענוש אותו עוד פעם על מה שכבר נענש.

רות קנאי: הגנה על הציבור במקרים שהעבר הפלילי חמור מאוד ומכביד מאוד, או שהעבר הפלילי, ואולי גם דברים אחרים, מלמדים על הסכנה הממשית שהוא יעבור עבירות חמורות בעתיד, אז חריגה מהמתחם אולי הכרחית, אף-על-פי שאנחנו יודעים שאנחנו מענישים אותו לא על מה שהוא יעשה, אלא הרבה יותר קשה, על מה שאנחנו חוששים שהוא יעשה, שזה עוד יותר קשה מבחינה עקרונית.

רות קנאי: זה ודאי לא עומד בשאלות של מידתיות באופן כללי, אבל אני חושבת שזה יכול לעבור באותם מקרים חמורים את הרף של סעיף 8 של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רות קנאי: כלומר, אנחנו בפירוש במודע מענישים פה מעבר להלימה, אבל אנחנו חושבים שזה נחוץ לנו לשם הגנה על הציבור.

רות קנאי: כך אני רואה את הדברים.

רות קנאי: נשארה הבעיה מתי אנחנו עושים את זה.

דוד רותם: אנחנו מענישים אדם על עבירה שהוא עוד לא ביצע ויכול להיות שהוא גם לא יבצע.

רות קנאי: בהחלט.

דוד רותם: אנחנו מענישים אותו כבר היום.

רות קנאי: משום שאנחנו מגנים על הציבור אנחנו מוסיפים משהו, וזה מאוד בעייתי.

דוד רותם: זה מאוד בעייתי.

דוד רותם: נכון.

רות קנאי: יכול להיות שיש מקרים שאנחנו לא יכולים להימנע מזה, אבל זה צריך להיות מצומצם ומוגדר כמו שהיושב-ראש אמר.

דוד רותם: באיזה סוג עבירות את חושבת שצריך לעשות את זה?

דוד רותם: הבעיה שלי שיושב שופט, והוא גם צריך לנבא שהאדם ממשיך לעבור עבירות, ואז הוא אומר: עכשיו אני מעניש אותך כדי להגן על הציבור על עבירה שעוד לא עשית.

רות קנאי: ושאני אפילו לא בטוח שתעשה.

דוד רותם: בקיצור, זו משכנתה ברבית והצמדה וברבית קצוצה.

רות קנאי: דרך אחת תהיה, כמו שאני מניחה שיואב ספיר רוצה, לא לאפשר את זה בכלל.

רות קנאי: נכון?

יואב ספיר: אפשר להתחשב בעבר הפלילי במתחם העונש ההולם.

רות קנאי: כמה אתה יכול להתחשב במתחם?

רות קנאי: במקרים המאוד חמורים זה יהיה קשה.

דוד רותם: זה יגרום לכך שכששופט יבוא לכתוב, הוא יעשה את המתחם גבוה יותר כדי להכניס את זה בפנים.

אורן גזל-אייל: רחב יותר, לא גדול יותר.

סיגל קוגוט: המקסימום לפחות יהיה רחב יותר.

רביד דקל: זו לא הנסיבה שקובעת את המתחם.

יעל אידלמן: זה לא קובע את המתחם.

דוד רותם: רבותי, אנחנו לא מדברים על איזה אוטומט, אנחנו מדברים על אדם.

דוד רותם: הוא אומר: אני לא אוכל להכניס את השיקולים שהאדם מסוכן לציבור, אני לא אוכל להוסיף לו, ולכן נרחיב את המתחם, ואני אלך לחלק הגבוה.

יואב ספיר: זה תמיד יכול להיות.

יואב ספיר: אנחנו מניחים שהצעת החוק שלנו בכל זאת עושה משהו בהליך המחשבתי של השופט, והשאלה, מה היא עושה.

דוד רותם: אנחנו צריכים להכניס לו את זה עם כפית לפה, כדי שלא יהיה מצב, שממנו אתה חושש, שזה רק יביא לכך שתהיה החמרה בענישה.

יואב ספיר: נכון.

סיגל קוגוט: עדיף להבנות את זה.

רביד דקל: יכולת הבקרה שלך על מקרים שקורים בגלל הדבר הזה היא יותר משמעותית.

רביד דקל: ברגע שאתה מחביא במתחם, יכולת הבקרה יותר מוגבלת.

רביד דקל: אתה רוצה את הדבר הזה, אתה מגיע למסקנה שאתה צריך להחמיר מעבר, אתה אומר: אני מזהיר אותך, אבל זה צריך להיות במקרים שאתה מאוד בטוח, כי יש פה בעיה של תכלית ראויה ומידה מתאימה וכו' - -

דוד רותם: זו גם ענישה על החשבון.

רביד דקל: - - ותגיד לי את זה, תשים את זה במשבצת, כדי שאני אוכל לעשות ביקורת.

רביד דקל: זה אחד הרעיונות שעומדים בבסיס החוק.

סיגל קוגוט: זו המטרה של לכלול את זה, להבנות את זה.

יואב ספיר: יש פה סכנה להחמרה כפולה, כי בסופו של דבר השופט, כשהוא קובע את המתחם, וגם אנחנו אומרים לו, הוא מסתכל על נסיבות ביצוע העבירה.

יואב ספיר: כשאנחנו מדברים על אותו עיקרון של הלימה, הרציונל שלו שונה מהגנה על הציבור, אבל הרבה פעמים יש חפיפה בין אותן עבירות - - -

סיגל קוגוט: לכן רצינו למחוק את טיב העבירה והנסיבות, כי בהצעה הממשלתית, שכתוב בה: סוג העבירה ונסיבות ביצועה כמשהו של הגנה על הציבור, אני מסכימה אתך שהנימוק שלך תקף, זו ענישה כפולה.

סיגל קוגוט: וזאת הסיבה שבגרסה שלנו אנחנו חושבים שחייבים למחוק את זה.

סיגל קוגוט: עכשיו נדבר על הדלתא, נניח שמוחקים את זה - - -

יואב ספיר: אולי לא מספיק למחוק את זה.

יואב ספיר: באותן עבירות שאנחנו אומרים שעבירת השוד היא עבירה חמורה או עבירת האונס היא עבירה חמורה, או עבירות של פגיעות בגוף למיניהן, גם כשאנחנו מדברים בשפה של גמול, אנחנו חושבים שיש פה צורך להגן על הציבור מפני ביצוע העבירות האלה, ולכן ברור שבעבירות האלה, מבחינה גמולית, ממילא המתחם יהיה על הצד הגבוה, ולכן - - -

רביד דקל: המתחם יהיה על הצד הגבוה, כי גמול הוא נגזרת של פגיעה בערך מוגן, ואם הערך המוגן הוא ערך מוגן שמוגדר בחוק העונשין כערך מוגן חשוב יותר, ברור שהענישה צריכה להיות יותר חמורה, לא מטעמים של הגנה על הציבור.

יואב ספיר: בדיוק באותן עבירות בית המשפט יגיד שיש גם צורך בהגנה על הציבור.

יעל אידלמן: ממש לא.

סיגל קוגוט: המשטרה בדיוק הולכת לכיוון ההפוך.

סיגל קוגוט: על זה יש מחלוקת.

סיגל קוגוט: פרופ' קנאי מתחברת לדעת המיעוט, אולי של קנת מן, שבהגנה על הציבור זה צריך להיות תנאים מצטברים שבאחד מהם זה שהעבירה שחוששים שהוא יבצע בעתיד היא גם מסוג של עבירות חמורות במיוחד, של פגיעה בחיים או בגוף.

סיגל קוגוט: המשטרה אומרת הפוך, המשטרה אומרת שבעבירות נורא חמורות, כמו שאמרת, אונס חמור, הוא ממילא יכול לשבת שנים ארוכות בכלא גם בלי השיקול הזה, ואותם מטריד אדם עם 80 הרשעות קודמות בהתפרצות, שהם חושבים שלתת לו עכשיו חצי שנה או שנה על תנאי, כשיודעים שאין דינו כדין - - -

יואב ספיר: אני רוצה לראות את המקרה הזה.

סיגל קוגוט: זה מה שהם אמרו בדיון הקודם.

יואב ספיר: אי-אפשר לדבר על דוגמאות דמיוניות ולהגיד שהן מטרידות אותנו.

יואב ספיר: אדם עם 80 הרשעות קודמות, שיש לו מאסרים על תנאי חבי הפעלה, ילך לכלא בדרך כלל לשנים ארוכות.

יואב ספיר: הרי זו בדיוק הבעיה.

יעל אידלמן: לפי המבנה של החוק, אם לא תאפשר סטייה ניכרת, לא ניתן יהיה לעשות את זה בשל עבר פלילי.

יואב ספיר: זה לא נכון.

דוד רותם: יהיו לו מאסרים על תנאי – תפעילו.

חני לומפ: המאסרים על תנאי לא ממושכים, הם יכולים להיות מוגבלים.

חני לומפ: בדרך כלל הממוצע של התנאי הוא שנה, המקסימום של תנאי זה שלוש שנים, ובדרך כלל לא נותנים תנאי ממושך כזה, אלא רק בעבירות הפשע החמורות ביותר.

חני לומפ: התנאים הממוצעים זה חצי שנה, שנה, מקסימום 18 חודש, ולכן הסטייה הניכרת.

חני לומפ: הדגשנו בישיבה ב-29 ביוני את כל הדוגמאות, שדווקא בעבירות היומיומיות שפוגעות במרקם החיים של האזרח, שפוגעות בביטחון האישי שלו, שהן העבירות הנפוצות והיומיומיות, פערי הענישה בין הפעם הראשונה, הפעם השנייה, ובין אדם שעושה את זה כאורח חיים, שהוא רצידיביסט, ואפשר לאפיין אותו בעיקר לפי העבר הפלילי שלו, אבל לא רק – פערי הענישה הם אדירים.

חני לומפ: הבאתי כבר אז דוגמה, למשל, גנב יכול לקבל על גניבה פעם ראשונה מאסר על תנאי וקנס, אבל אם הוא יעשה את זה כמקצוע - - -

דוד רותם: זה כי בדרך כלל תהיה שם עסקת טיעון.

חני לומפ: שוב, עסקת טיעון שמשקפת את הענישה הרגילה.

דוד רותם: עסקת טיעון שמשקפת את העובדה שלתובע המשטרתי יש 40 תיקים במזוודה.

חני לומפ: גם אם הוא ילך עם התיק הזה עד הסוף, הוא יקבל מאסר על תנאי וקנס.

חני לומפ: והיו לי הרבה נאשמים שהתעקשו לנהל תיקים גם כשהם היו לא מיוצגים, והם קיבלו בדיוק את אותו עונש של מאסר על תנאי וקנס.

אורן גזל-אייל: טוב שכך, אם זו פעם ראשונה.

חני לומפ: היושב-ראש בא בטענה שאנחנו מקבלים מאסר על תנאי וקנס בגלל הסדר.

חני לומפ: לא, זה העונש המקובל, ולרוב הסדרי טיעון משקפים את רמת הענישה המקובלת, למעט במקרים חריגים, כשיש קושי ראייתי משמעותי.

חני לומפ: אם זאת הענישה המקובלת, כייס רצידיביסט, שהתסקיר שלו מלמד שאין אופק שיקומי, האלמנט המרכזי בענישה שלו הוא מניעה.

חני לומפ: הוא יכול לקבל 30 חודש, כשהעונש המקובל בעבירה הזאת זה מאסר על תנאי וקנס, ופה אנחנו מדברים על חריגה ניכרת מאוד בשל עבר פלילי מכביד ושיקולי מניעה.

חני לומפ: למעשה, בשיקולי מניעה, והיושב-ראש שאל האם ראוי להעניש – בכל פסק דין השיקול הזה מופיע.

חני לומפ: זה לא משהו חריג, זה אחד מחמשת שיקולי הענישה המקובלים והלגיטימיים.

דוד רותם: עבר פלילי.

חני לומפ: לא, מניעה.

חני לומפ: זה אחד מחמשת השיקולים שמקבל משקל דומה.

חני לומפ: היום הרי לא מדרגים את שיקולי הענישה, כל שופט נותן, בהתאם לאדם, את היחס והאיזון בין שיקולי הענישה השונים, ובמקרים המתאימים מניעה לעתים מקבלת את המשקל הגדול ביותר.

חני לומפ: שוב, כשמקבלים תסקיר ששיקולי השיקום לא רלוונטיים, כשמדובר באדם שניתנו לו הזדמנויות בעבר, שהעבר הפלילי שלו מכביד, שעולה מנסיבות העבירה שהוא גם מסוכן לעתים, זה השיקול המרכזי בענישה.

חני לומפ: זה לא דבר חריג, זה דבר יומיומי ורגיל.

אידלמן יעל: לא נקבע שם משקל לכל שיקול.

אידלמן יעל: העונש מובנה מ-א', ב', ג', ד', ולא נאמר שזה 20% לכל אחד מהם.

אידלמן יעל: כל מקרה ייבחן על-פי נסיבותיו, ויינתן המשקל המתאים במקרה המתאים.

חני לומפ: כמו שלעתים שיקום מקבל 100% ביטוי בפסק-הדין, או שהעבירה נפוצה מאוד וקלה, ואז הרתעת הרבים מקבלת שיקול מרכזי.

חני לומפ: כל מקרה ונסיבותיו.

אורן גזל-אייל: בניגוד להרתעה, אני חושב כמו חני לומפ ולא כמו יואב ספיר, שעבר פלילי לא יכול להיות רק בתוך המתחם.

אורן גזל-אייל: זו מהפכה לקבוע שעבר פלילי במתחם.

אורן גזל-אייל: בכל המדינות שיש בהן הבניה מסוימת, ובין אם יש הבניה ובין אם אין הבניה, העבר הפלילי הוא מרכיב מרכזי מאוד.

אורן גזל-אייל: אם ניקח את השיטות האמריקניות השונות, במדינות ובפדרלי, יש את ה-grid, ולעבר הפלילי יש משקל ייחודי.

אורן גזל-אייל: באנגליה אין grid, יש רק עונש מוצא, אבל ברור לחלוטין שהעבר הפלילי אמור להוות חריגה מהמתחם, עונש המוצא מתייחס במקרה ההוא לעבירה ללא עבר פלילי.

אורן גזל-אייל: להחליט עכשיו שעבר פלילי הוא שיקול שולי כמו הרתעה, זו מהפכה.

אורן גזל-אייל: השאלה אם חשבנו כל כך ברצינות על המהפכה הזאת, וזה עוד בלי קשר לשאלה - - -

יואב ספיר: אני לא מסכים שבמתחם זה שולי.

יואב ספיר: כשאנחנו זוכרים את כל מנגנוני התיקון, ואת העובדה שבדוגמה שחני לומפ הביאה, אותו אדם יבוא עם שורה של עבירות, עם מאסרים על תנאי וכל הדברים האלה, אני לא חושב - - -

אורן גזל-אייל: האם אפס עד 30 חודשי מאסר זה מתחם סביר בעיניך?

אורן גזל-אייל: זה נחשב מתחם?

יואב ספיר: יכול להיות.

אורן גזל-אייל: אם התשובה היא כן, או שנתיים עד עשר זה מתחם - - -

סיגל קוגוט: שנתיים עד עשר שנים זה לא סביר.

חני לומפ: גם אפס עד 30 זה לא סביר.

אורן גזל-אייל: שנתיים עד עשר שנים זה יכול להיות תוצר של עבר פלילי כיום, וברוב - - -

סיגל קוגוט: נימקת למה צריך לאפשר חריגה.

סיגל קוגוט: האם אתה חושב שצריך לאפשר עוד סוגים של ראיות כדי לחרוג, לפי שיטתך, ולא רק בגלל עבר פלילי?

סיגל קוגוט: זו המחלוקת כרגע בין הגרסה שהצענו לבין הממשלה.

סיגל קוגוט: בתוך השאלה השנייה, האם צריכה להיות ראיה ברורה ומשכנעת, כגון חוות דעת מקצועית, על המסוכנות, או שאפשר להגיד: נראה מה הוא אמר במשטרה, נראה את טיב העבירה - - -

אורן גזל-אייל: אגב, זה ייצור חוסר אחידות בענישה.

אורן גזל-אייל: אם אנחנו מוטרדים מחוסר אחידות בענישה.

אורן גזל-אייל: אם אתה משאיר את זה כל כך פרוץ למחשבה של שופט שאומר: במקרה הזה אני חושב שהוא כן יבצע עבירה, במקרה אחר אני חושב שהוא לא יבצע עבירה, להבדיל מכך שאתה מתייחס לאותם דברים שהם מוחשיים וברורים כמו המאסרים על תנאי שלו, כמו העבר הפלילי המוכח שלו – אם אתה משאיר את זה פרוץ, זה בדיוק חותר תחת המטרה של החוק.

אורן גזל-אייל: בדוגמה של חני לומפ מדובר באדם שאין לו מאסרים על תנאי ושהוא בא רק עם עבירה של כיוס פעם אחת.

אורן גזל-אייל: אני חושב שאלה מקרים נדירים, ואני באמת לא בטוח שצריך להחמיר בעונשו בצורה ניכרת בגלל החשש שאנחנו לא יודעים אם הוא נכון, שהוא יבצע את העבירה עוד פעם, ואם אתה תשלח אותו לכלא, הוא ישתקם שם והוא ייגמל מסמים.

אורן גזל-אייל: למה עכשיו אתה צריך להכניס אותו לעוד חודשי מאסר ארוכים בגלל הניחוש הזה?

אורן גזל-אייל: צודק.

אורן גזל-אייל: זה לא מקרה שנחשוב שיש סיבה.

אורן גזל-אייל: המקרה יכול להיות עבריין אידיאולוגי שאומר שהוא הולך לבצע את העבירה הזאת שוב.

סיגל קוגוט: אתה יכול כל מי שאומר איזה דבר - - -

אורן גזל-אייל: לסמוך עליו?

אורן גזל-אייל: אני לא בהכרח תומך בעמדה.

סיגל קוגוט: אני מסופקת אם הוא יגיד את זה לשופט במעמד גזר הדין, שהוא הולך לבצע עכשיו, מייד, עוד עבירה.

סיגל קוגוט: ואם הוא יגיד את זה, מן הסתם השופט ימצא את הדרך, אבל לא בונים דבר לפי - - -

דוד רותם: עבריינים אידיאולוגיים בדרך כלל רק אומרים שהם הולכים לבצע - - -

יעל אידלמן: לא יכול להיות שיהיה רק כלי אחד שיקבע מסוכנות עתידית של עבר פלילי.

סיגל קוגוט: את מקבלת את מה שיואב ספיר אומר שזה חייב להיות כלי מאוד ברור ומוחשי - -

יעל אידלמן: בוודאי.

סיגל קוגוט: - - לא הודאה במשטרה, לא איזו השערה של תובע שטוען בבית משפט?

יעל אידלמן: אנחנו לא מדברים על השערות.

סיגל קוגוט: אילו כלים את חושבת הם ברורים מספיק ומוחשיים?

יעל אידלמן: כמו שאמרנו: ועדה פסיכיאטרית, תסקיר של שירות מבחן.

יעל אידלמן: גורמים מקצועיים שיעידו.

וייס ברכה: פסיכולוגים.

יעל אידלמן: בדיוק.

יעל אידלמן: יש אנשים שאין להם שום עבר פלילי, כי הם מעולם לא נתפסו, וראה זה פלא, הם נתפסו עכשיו, ואנחנו מתחילים לשמוע על דברים שהם עשו.

יעל אידלמן: לא הוגשו תלונות, אבל את רואה מההתנהלות של אדם, אפילו מההודאה שלו, לצורך העניין, שהוא פרץ בהרבה מאוד מקרים בעבר.

יעל אידלמן: לא תפסו אותו, אז אין לו עבר פלילי – ועכשיו, אם את שולחת אותו לתסקיר, ומהתסקיר עולה המסוכנות או הסיבות, לאו דווקא רק התפרצויות, אלא אירוע טראומתי שגרם לו לבצע עבירות אלימות, הרי יש מקרים שבהם משהו בעברך מתפוצץ בשלב מסוים.

יעל אידלמן: עד עכשיו היית אדם נורמטיבי לחלוטין וקרה אירוע טראומתי שהיה טריגר לכך שמהיום והלאה אתה כן הופך מסוכן לציבור – אין לו עבר פלילי, אז עכשיו אנחנו מנועים מלהתייחס לזה?

יעל אידלמן: לכן אנחנו אומרים שלא יכול להיות שיהיה רק קריטריון אחד שיקבע מסוכנות עתידית, וזה העבר הפלילי, כי זה לא בהכרח נכון.

יעל אידלמן: לכן אנחנו מדברים על חוות דעת מקצועיות.

יעל אידלמן: אני לא מדברת על השערה של תובע, על תחושת הבטן שלנו, זה באמת לא הקריטריון.

יעל אידלמן: אנחנו מדברים על דברים שבהחלט יכולים לעמוד במבחן ולתת אינדיקציה מסוימת לשופט.

יעל אידלמן: רק עבר פלילי זו לא אינדיקציה.

רות קנאי: יש לי כמה הערות.

רות קנאי: האחת, נדמה לי שאם חושבים טוב, אנחנו די מתכנסים על כך שהחמרה מחוץ למתחם בשל הגנה על הציבור צריכה להיות דבר קיצוני, חמור מאוד, בגלל הבעיות של ענישה לעתיד.

רות קנאי: בעיני, מקרה כזה, שאין לאדם בכלל עבר פלילי, ויש לי רק תסקיר קצין מבחן, לתת לו על זה ענישה, זה ממש קשה, אף-על-פי שאני מבינה שצריך להגן על הציבור.

רות קנאי: אולי הדרך היא דרך אחרת, כי לקרוא עונש למה שהוא עשה, זה ממש קשה לי.

רות קנאי: אני לא אומרת שאין לי בעיה, יש פה בעיה, אבל לתפוס את זה כעניין של ענישה, כשאין לו בכלל עבר פלילי, וזו פעם ראשונה, וכל מה שיש לי זה תסקיר של קצין מבחן, או אפילו תסקיר יותר חזק, בעיני זה משהו קשה.

רות קנאי: אני חושבת שרוב המקרים לא יהיו כאלה, רוב המקרים יהיו מקרים שיש לו הרבה מאוד עבירות, וגם עכשיו הוא נידון על הרבה מאוד עבירות במקרה הזה הספציפי, ואז בדרך כלל העונש יהיה מספיק.

רות קנאי: העונש, בהתחשב בכך שיש לו כל כך הרבה עבירות, יהיה הולם.

רות קנאי: ושוב, בעבירות המאוד חמורות, גם את זה כבר אמרנו, העונש ההולם יהיה מספיק, ואז נשארנו עם מספר די קטן של מקרים שבהם צריך לאפשר את ההגנה שחורגת מהמתחם.

דוד רותם: נכון, אבל צריך לנסח אותם.

סיגל קוגוט: זה נכון לומר שאת סבורה שהחריגה צריכה להיות אך ורק במקרים של חשש שהוא יסכן את החיים ואת הגוף?

סיגל קוגוט: האם נכון להגיד את זה?

רות קנאי: חריגה ממשית.

רות קנאי: הייתי חושבת כך.

רות קנאי: אין לי פה דעה מאוד מוחלטת, כי פורץ שפורץ שוב ושוב באותה שכונה הוא מאוד מפריע, אבל אני גם חושבת - - -

דוד רותם: יש לו עבר פלילי או אין לא עבר פלילי?

יעל אידלמן: לא בהכרח.

יעל אידלמן: עכשיו תפסו אותו, ואז הסתבר שהוא פרץ עשר פעמים.

דוד רותם: אם כך, מה שקורה, שהוא גם יקבל על חשבון עבירות שלא הוכיחו את קיומן, ונטיל עליו עונש - - -

סיגל קוגוט: הוא גם לא הורשע בהן.

דוד רותם: הוא לא הורשע בעבירות האלה, אז אני אטיל עליו עונש עכשיו על עשר העבירות האלה, כי זה מסוכן לעתיד?

יעל אידלמן: לא. איך אתה מנבא מסוכנות?

יעל אידלמן: לא תמיד קריטריון אחד יכול להשלים את כל התמונה, ולכן אנחנו אומרים מה המשקל שיינתן לפרמטרים שיקבעו את המסוכנות.

יעל אידלמן: זה כבר יהיה בשיקול הדעת של השופט, אבל לא יכול להיות שיהיה רק קריטריון אחד שיקבע אם יש מסוכנות.

דוד רותם: השופט לא יכול לדעת בכלל על עשר העבירות הקודמות האלה, כי האדם לא הורשע, לא הוגש נגדו כתב אישום, שום דבר לא.

יעל אידלמן: הוא יכול לדעת מההודאה שלו.

דוד רותם: אבל הוא לא הורשע.

דוד רותם: קצין המבחן, מכיוון שהוא משתף פעולה עם הנאשם, הנאשם יספר לו את זה, ואז נבוא לשופט ונגיד לו: אתה ישירות, אסור היה לך לדעת על זה בכלל, ופה תקבל את זה בדרך עקיפין כדי להחמיר בעונש.

דוד רותם: יש עשר עבירות, תפתחו את התיקים, תתפסו אותו, תעמידו אותו לדין, תרשיעו אותו, יקבל עונש.

דוד רותם: אתם מנסים פה לתת לאדם על החשבון בעבירות שהוא לא הורשע בהן.

יעל אידלמן: לא על החשבון.

יעל אידלמן: אנחנו מנסים לתת לבית המשפט תמונה על מסוכנות עתידית ומה הסיכוי.

יעל אידלמן: מה המשקל שיינתן לזה במסגרת הענישה, זו שאלה אחרת, אבל אנחנו רוצים לתת לבית המשפט כלים - - -

דוד רותם: אני עשוי לשבת יום אחד יותר בכלא בגלל זה?

יעל אידלמן: יכול להיות.

דוד רותם: אלה עשרה תיקים שלא הורשעתי בהם, אין לכם ראיות שעשיתי, אסור לכם לספר לשופט שיש חשדות נגדי על זה, אלא שהוא יקבל את זה בדרך עקיפה.

דוד רותם: חבר'ה, אם אתם רוצים לשנות את שיטת המשפט בישראל, אין לי בעיה לשנות את שיטת המשפט בישראל.

חני לומפ: לא בניסוח כזה.

חני לומפ: לדוגמה בתסקיר יעלה שהנאשם לא לוקח אחריות למעשיו, לא רוצה לשנות את אורח התנהגותו, הוא חושב שהמעשים לגיטימיים והוא מתכוון להמשיך בהם.

דוד רותם: הוא לא פרץ עשר פעמים קודם.

חני לומפ: אני לא מדברת על עשר פריצות.

חני לומפ: יהיה תסקיר שכתוב בו שהאדם לא שינה את אורח חייו, הוא מתכוון להמשיך ולעשות את מה שהוא עשה עד עכשיו, ולכן הוא מסוכן לציבור.

דוד רותם: מה הוא עשה עד עכשיו?

חני לומפ: פרץ למשל.

דוד רותם: יש הרשעות?

חני לומפ: לא, אבל התסקיר - - -

דוד רותם: אם אין הרשעות אז איך את יודעת שעשיתי את זה?

חני לומפ: לא עשית, אנחנו מדברים על סיכוי.

וייס ברכה: הוא מעיד על האנטי סוציאליות שלו, הוא מוכן להמשיך ולעשות.

חני לומפ: לא על מה שעשית, לכן הדוגמה הזאת לא מתאימה.

סיגל קוגוט: חני לומפ, לא ייתנו שום חריגה, ודאי לא ניכרת, על פריצה ראשונה, יהא מה שיהא כתוב בתסקיר.

סיגל קוגוט: זה יהיה רלוונטי במתחם.

חני לומפ: למה?

סיגל קוגוט: כי לא ייתנו עונש כבד על פריצה ראשונה בגלל תסקיר.

חני לומפ: לא עונש כבד.

חני לומפ: הרי אם יהיו עונשי מוצא - - -

סיגל קוגוט: ננהל את הדיון עכשיו בהנחה שכרגע אין עונשי מוצא.

דוד רותם: אין עונשי מוצא.

חני לומפ: יהיה מתחם, המתחם של הענישה המקובלת.

סיגל קוגוט: מה שהשופט קובע.

סיגל קוגוט: מה זה "מקובלת"?

סיגל קוגוט: יכול להיות ששופטים מחליטים להעלות רף ענישה משום שחל שינוי תרבותי, חברתי, שזו מכת מדינה.

סיגל קוגוט: כל הזמן יש שינויים בענישה במדינה.

סיגל קוגוט: מה זה "מקובלת"?

סיגל קוגוט: מקובלת בתקופה מסוימת.

חני לומפ: שוב, אם לא יהיה טווח מקובל, למעשה לא יהיה מתחם העונש ההולם.

רביד דקל: יהיה מתחם העונש ההולם.

סיגל קוגוט: יהיה, אבל הוא יוכל להשתנות.

רביד דקל: הוא יכול להשתנות.

רביד דקל: הפסיקה הקיימת היא reference שהוא יכול להתייחס אליו, והוא יכול לקבוע את הגבולות שלו בהתאם למקרה שלפניו.

יעל אידלמן: הוא יכול להשתנות, אבל הוא לא יחרוג.

דוד רותם: פרופ' קנאי.

רות קנאי: אם יש הרבה התפרצויות, ואותו אדם מבצע הרבה התפרצויות ובא לדין, מתוך ההלימה אני חושבת שהשופט גם יביא בחשבון שהתפרצות כזאת – אני חוזרת לשאלה קודם של עבירות רכוש – פוגעת במרקם החיים באותה שכונה או באותו אזור הרבה יותר מאשר סתם עבירות רכוש, כי זה מכניס פחד, וזה יעלה את המקום של המתחם של העונש ההולם.

רות קנאי: אפילו אם היה רצוי באיזו דרך להחמיר יותר, זה לא יכול להיתפס בעניין של ענישה, זה יצטרך למצוא ביטוי במתחם.

יעל אידלמן: אני אביא דוגמה, עבירות אלימות.

יעל אידלמן: בפעם הראשונה הוא נעצר על זה שהוא הכה את אשתו, הכה את הבן שלו, אני לא יודעת מה.

יעל אידלמן: הוא נשלח לתסקיר, ומהתסקיר עולה חוסר שיתוף פעולה ושהוא לא לוקח אחריות על מעשיו, ולכן האפשרות שתקרה עבירה כזאת בעתיד היא יותר מאשר סבירה.

יעל אידלמן: ולכן בית המשפט, במסגרת השיקולים לעונש, כן צריך להתייחס לזה.

דוד רותם: להתייחס לכך שיש אפשרות סבירה שהוא יבצע את העבירה?

יעל אידלמן: לסיכון העתידי.

דוד רותם: את צודקת, יש אפשרות סבירה.

דוד רותם: האם יש אפשרות להגיש נגדו כתב אישום על אפשרות סבירה?

יעל אידלמן: לא.

דוד רותם: מה זה לא להגיש כתב אישום?

דוד רותם: את מטילה עלי עונש בלי כתב אישום אפילו, אני לא יכול להתגונן.

רביד דקל: אדוני, אני חושבת שדיברנו על העניין הזה לפני שתי ישיבות, אולי אפילו שלוש.

רביד דקל: אמרנו שיש כאן סיכוי וסיכון, והשאלה היא, על מי אנחנו חושבים שנכון להטיל אותו.

רביד דקל: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהסיכון שקיים, שמסכן את הציבור, או חלקים ספציפיים מאוד שלו, הוא גבוה יחסית לנוכח האינדיקטורים שאנחנו קובעים, אז נגיד שאנחנו מוכנים, נוכח הדבר הזה, למחול על עיקרון הגמול, ושמי שיישא בסיכון הזה, יהיה הנאשם.

דוד רותם: אומרת פרופ' קנאי, ובצדק, שזה במקרים מיוחדים ביותר, שצריך לנסח ולא להכניס את זה באופן כללי כשיקול להחמרת הענישה.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: ואדוני דיבר בתחילת הישיבה ואמר: למה שלא נכניס את זה למתחם שהוא הגנה על הציבור.

רביד דקל: ההגנה על הציבור מגלמת תוחלת, איזה סיכון.

רביד דקל: אין לנו כלים אופטימליים.

רביד דקל: יש לנו כלים מסוימים, הם לא אופטימליים, הם לא מוחלטים, של הערכה, האם אני מוכן שהאדם הזה יסכן את הציבור או חלקים ממנו, או שאני מוכן למחול לו על הדבר הזה ולהכניס אותו לתוספת מסוימת של מאסר כדי למנוע את הסיכון הזה.

רביד דקל: השאלה היא פה, איך אתה רוצה לחלק את הנזק, האם אתה רוצה להטיל אותו על הציבור או שאתה רוצה להטיל אותו על הנאשם.

רביד דקל: ואני חושבת שככל שנאפיין את האינדיקטורים שלנו בצורה יותר מדויקת לסיכוי הזה, אף פעם לא נגיע לתחזית של מאה אחוז, גם לא על סמך העבר הפלילי.

רביד דקל: יכול להיות שהאדם חזר בתשובה והחליט להפסיק.

דוד רותם: רביד דקל, את זוכרת שכל הדברים האלה יהיו גם באותו סעיף של שיקול הדעת של התובע בעסקת טיעון, והוא לא יהיה יכול לעשות עסקאות טיעון.

רביד דקל: נביא לאדוני נוסח, אנחנו עובדים עליו בימים אלה.

רביד דקל: אנחנו חושבים שצריך להכפיף את זה - -

דוד רותם: זה שאתם עובדים על נוסח זה בסדר - -

רביד דקל: - - אנחנו מביאים את זה בחשבון.

דוד רותם: - -  כי אני כבר כתבתי את הנוסח.

יעל אידלמן: אפשר לראות אותו?

רביד דקל: נשמח לראות אותו.

סיגל קוגוט: אני רוצה למקד את הדיון.

סיגל קוגוט: בכל זאת לקרוא את הנוסח שהכנו, נראה את הגרסאות, על מנת שנראה מה המגמה.

סיגל קוגוט: "מצא בית המשפט כי יש צורך להגן על הציבור" – וכאן כתבנו את המבחן – "מחמת שיש סיכוי" – הסנגוריה מבקשת שיוסף 'ממשי', או 'סיכוי של ממש', אני כתבתי 'סיכוי' – "שהנאשם יחזור ויבצע עבירות" - - -

דוד רותם: זה לא סיכוי, זה סיכון.

רות קנאי: אולי חשש.

סיגל קוגוט: שיש חשש של ממש.

דוד רותם: סיכוי זה בפיס.

סיגל קוגוט: חשש ממשי.

סיגל קוגוט: ממשי זה לא דבר זוטא.

סיגל קוגוט: - - - "חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות" – ואז פרופ' קנאי אומרת, 'מסוג העבירה שביצע הנאשם', היא דיברה על החיים והגוף, אבל יחזור ויבצע עבירות – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את העונש לאותה עבירה".

סיגל קוגוט: ואז כתבנו שתי גרסאות "ולהחמיר בעונשו מעבר למתחם העונש ההולם שנקבע על פי העיקרון המנחה".

סיגל קוגוט: פה זה לא קובע את שיעור ההחמרה.

דוד רותם: לא, "רשאי להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את העונש" לא לאותה עבירה, אלא "בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם".

סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: זה במקרה הספציפי, זו לא אותה עבירה.

סיגל קוגוט: נכון, כי זה לא לעבירה, זה לנאשם.

סיגל קוגוט: כאן יש שתי גרסאות, האחת קובעת שניתן להחמיר, והשנייה "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת", ואז יש הסעיף המשלים.

סיגל קוגוט: כתבנו כאן שאם "קבע בית המשפט כי העונש ההולם לפי העיקרון המנחה הוא עונש מאסר ממושך, לא יחרוג מהעונש ההולם בשל האמור בסעיף קטן (א)", ואז קישרנו את זה לעבר הפלילי, "בית המשפט יקבע כי יש סיכוי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, כאמור בסעיף" הקודם "רק אם מצא כי לנאשם עבר פלילי משמעותי".

סיגל קוגוט: זו המחלוקת עם המשטרה, שרוצה שנוסיף פה "או על סמך חוות דעת מקצועית" וכו'.

סיגל קוגוט: "מצא בית המשפט כי לנאשם עבר פלילי" – לא משמעותי – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו - - - ובלבד שהעונש לא יחרוג - - -".

סיגל קוגוט: כלומר, הגישה של הסנגוריה שמתחשבים ככלל בעבר פלילי, אם הוא לא מכביד מאוד, בתוך המתחם, ואינדיקציה, שלפי הנוסח שלנו היא יחידה, בעבר פלילי מאוד מכביד, כאפשרות לחרוג.

סיגל קוגוט: זה המבנה.

דוד רותם: מה זה "עונש מאסר ממושך"?

סיגל קוגוט: שוב, מה זה "מאסר ממושך"?

סיגל קוגוט: שנות מאסר לא מבוטלות.

דוד רותם: מה זה "מאסר ממושך"?

סיגל קוגוט: כמו שלא כתבנו מה זה עבר פלילי מכביד.

דוד רותם: אני מציע – איפה מנהלת הוועדה?

דוד רותם: – שתארגן סיור של ארבעה ימים של כל מי שנמצא פה לאחד מבתי הכלא, שכולם ישבו שם ארבעה ימים, ואז תראו מה זה מאסר ממושך...

רות קנאי: אולי לא צריך את זה, כי באופן טבעי המאסר הממושך - - -

סיגל קוגוט: מבחינה מעשית אם ההחלטה שלך תהיה שאתה רוצה שהחריגה לא תהיה ניכרת, אפשר לוותר על חלק מהדקדוקים.

סיגל קוגוט: אם החריגה לא ניכרת, אז אולי לא צריך להבחין בין עבירת רכוש לעבירת גוף, הכול עדיין בתוך היחס, ולבית המשפט הרי יש שכל ישר, והוא לא יחרוג.

יואב ספיר: ד"ר גזל הזכיר שזה מקובל במקומות מסוימים, אבל יש המון-מון ביקורת, בדיוק מהטעמים שאנחנו דיברנו עליהם, של החמרה בשל מסוכנות בכלל, ועבר פלילי בפרט.

יואב ספיר: ויש כאלה שמתנגדים לזה, מלומדים מאוד מכובדים, כמו ג'ורג' פלצ'ר ואחרים, שאומרים שבכלל זה לא צריך להיות שיקול בענישה, ויש אחרים שאומרים שזה כן צריך להיות שיקול בענישה, אבל הוא צריך לעבוד בצורה הפוכה.

יואב ספיר: זאת אומרת, זה מושג מקובל שנקרא "progressive loss of mitigation", זאת אומרת, מי שביצע עבירה פעם ראשונה, אנחנו נותנים לו הנחה, מתוך הכרה בכך שכל אחד יכול לבצע ברגע מסוים בחייו עבירות, וככל שהוא ביצע את זה יותר מפעם אחת, אז ההנחה הזאת קטנה.

יואב ספיר: זאת אומרת, יש הרבה מאוד ביקורות על הנושא הזה.

דוד רותם: יכול להיות שזה גם צריך להיות הפוך.

דוד רותם: אם בעבירה הראשונה תטיל עלי עונש רציני, אני אחשוב פעמיים לפני שאני עושה את השנייה.

דוד רותם: אם כבר עשיתי עשר עבירות, ואתה בכל פעם מטיל עלי עונש יותר חמור, ואתה רואה שאני ממשיך לעבור עבירות, אני כבר מקרה אבוד - - -

יואב ספיר: אז לא נטיל בכלל עונש...

דוד רותם: אז צריך להפעיל אמצעי שיקום, תמצא דרך אחרת.

דוד רותם: הרי זו הטענה שלכם כל הזמן שעונש מאסר הוא לא פתרון למניעת עבירות.

יואב ספיר: אנחנו לא מציעים לבטל את עונשי המאסר.

יואב ספיר: אדוני לא שמע את זה מפי.

יואב ספיר: אני חושב שאנחנו כן צריכים להשתמש בהם בצורה מאוד מבוקרת, בצורה שתועיל לאינטרס הציבורי ולא תזיק לו.

יואב ספיר: גם אם נשים את כל הביקורות האלה בצד, או נזכור אותם ב-back of mind ונקבל את הרעיון שצריך להחמיר בשל האינטרס הזה במקרים מסוימים, ואנחנו מקבלים שהם צריכים להיות מקרים חריגים ומוגדרים, צריך שיהיה לזה ביטוי בנוסח.

יואב ספיר: ואני חושב שהנוסח שהיועצת המשפטית קראה לא משקף את החריגות של זה ואת זה שזה יוגדר טוב.

יואב ספיר: סיכוי או אפילו חשש או חשש ממשי לביצוע עבירות נוספות זה משהו שלא משדר נדירות.

יואב ספיר: למשל, היה אפשר לנסח שבית המשפט רשאי לעשות את הדבר הזה, בין אם זו חריגה ובין אם זו החמרה, ובין אם זו חריגה לא ניכרת, כאשר הוא שוכנע שהחמרה כזאת נדרשת כדי להגן על ביטחון הציבור.

יואב ספיר: נדמה לי שזה גם הופיע באחד הנוסחים הממשלתיים, שבית המשפט שוכנע שההחמרה הזאת נדרשת במקרה הזה, לא סיכוי ערטילאי לביצוע עבירות.

סיגל קוגוט: אז הוא משוכנע שיש סיכוי של ממש שהוא יבצע עבירות.

יואב ספיר: זה ניסוח אחר שאני חושב שהוא אומר הרבה.

יואב ספיר: יש הבדל בין חשש ממשי שהוא יבצע עבירות ובין בית המשפט שוכנע שההחמרה נדרשת.

יואב ספיר: זה ניסוח שהמחוקק משתמש בו הרבה פעמים – אם שוכנע בית המשפט.

יואב ספיר: פה זה גם קושר את הקשר הרציונלי, שההחמרה הזאת נדרשת כדי להגן על הציבור.

סיגל קוגוט: זה לא משנה, את זה אפשר להוסיף, אבל מה עמדתך לגבי התוספת שזה לא יהיה אך ורק עבר פלילי, אלא גם חוות דעת מקצועית ברורה?

יואב ספיר: אני לא רוצה לחזור על דברי.

יואב ספיר: אמרתי כבר בהתחלה שמכיוון שאני חושב שזה צריך להיות מוגדר, אין מקום להחמרה כזאת שהיא לא מוגדרת על-ידי עבר פלילי מכביד, ורצוי גם להגדיר מהו, אם כי לא בהכרח.

יואב ספיר: אפשר גם לומר את המלים "עבר פלילי מכביד".

רביד דקל: לא צריך שיהיה קשר בין העבר הפלילי לעבירה שבוצעה?

יואב ספיר: אני חושב שכן, ולכן אני מציע את המבחן שקובע, שבית המשפט צריך להשתכנע שההחמרה נדרשת כדי להגן על ביטחון הציבור.

יואב ספיר: זה יוצר את הקשר הרציונלי בין מה שהוא הולך לעשות לבין המטרה.

דוד רותם: למה צריך להיות קשר בין העבר הפלילי לבין העבירה הנוכחית?

דוד רותם: אני הרי מסתכל על הנאשם, אני לא מסתכל על העבירה.

דוד רותם: אני לא רוצה להטיל עונש על העבירה.

דוד רותם: אני רוצה להסתכל על הנאשם ולהגיד: האיש הזה – הפוך ממה שאמרתי קודם – כבר הוכיח שענישה לא מעניינת אותו, החברה לא מעניינת אותו, הוא החליט להיות פרא אדם, אז אני צריך להסתכל עליו.

סיגל קוגוט: הפורמולה של יואב ספיר פותרת את זה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, חייב להיות קשר בין ההחמרה לבין ההגנה, גם אם זה לא בדיוק מאותו סוג של עבירה.

דוד רותם: נכון, אבל לא על אותה עבירה.

רות קנאי: אני לא יודעת אם המלים "מסוג העבירה", אני לא יודעת אם זה צריך להיות.

רות קנאי: יכול להיות.

רות קנאי: אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה כך, אבל בהחלט צריך להכניס שיש קשר לעבר הפלילי, אני לא יודעת אם אפשר להגדיר את זה.

רות קנאי: מה שכן, אני לא יודעת אם מלה "שוכנע" היא לא חזקה מדי.

רות קנאי: יש שופטים שיפחדו מהמלה "שוכנע".

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים: מצא בית המשפט כי, וכי החמרה נדרשת.

רות קנאי: סבור, מצא בית המשפט.

רות קנאי: אני כן חושבת שיואב ספיר צודק בזה שצריך להיות משהו שבסופו של דבר זה לא רק האינדיקטורים, אלא עוד קביעה של השופט שהאינדיקטורים האלה, במקרה המסוים הזה, מצדיקים את ההחמרה.

דוד רותם: האם את חושבת שהעבר הפלילי צריך להיות קשור לעבירה הנוכחית?

רביד דקל: אני יכולה רגע להשיב לאדוני?

רות קנאי: אני אומר מה הלבטים שלי.

רות קנאי: החשש שלי שאם עבר פלילי הוא מסוג לגמרי אחר, אולי הוא לא מנבא - - -

סיגל קוגוט: אז השופט יקבע.

דוד רותם: הוא בא ואומר כך: האדם הזה פרץ 20 פעם ועכשיו הוא גם הכה את אשתו.

דוד רותם: זאת אומרת, זה אדם שהחוק לא מעניין אותו - -

רות קנאי: אנחנו גם יודעים שאדם עושה עבירות מסוגים שונים.

דוד רותם: - - הנורמה הציבורית לא מעניינת אותו.

דוד רותם: הוא אומר: רבותי: אני עושה מה שבא לי, אז פעם אחת מגישים לו את החשבון לפירעון.

רביד דקל: בדיוק הדבר הזה נדון כאן בדיון הקודם.

דוד רותם: החוק הזה כל כך גדול, שאנחנו נדון הרבה פעמים באותן בעיות, זה קורה לנו כל שבוע כמעט.

רביד דקל: אנחנו לוקחים ברצינות את מה שנאמר פה בדיונים של הוועדה, ואנחנו חושבים על זה אחרי זה הרבה במשרד.

רביד דקל: מה שנאמר פה בדיונים הקודמים, שיש פה שני דברים: האחד, עבר פלילי, שהוא ספורדי.

רביד דקל: באמת מדובר, כמו שאדוני מגדיר אותו, בפגע רע.

רביד דקל: ובדיון הקודם אתה חשבת שזה משהו שמתקשר לפסול מוסרי.

רביד דקל: זה משהו שנכון לשקול אותו במסגרת אשם אולי.

רביד דקל: והיה פה דיון גדול מאוד אם באמת זה צריך לקבוע את הגבולות של המתחם, והגברת גוטליב, שהיתה כאן, אמרה שהיא חושבת שזה משהו שצריך להשפיע במתחם.

רביד דקל: ואני רוצה לנסות בכל זאת לעשות איזה סדר.

רביד דקל: יש עבר פלילי שנכון שיובא בתור אינדיקציה מסוימת למסוכנות עתידית, ואני חושבת שהמסוכנות העתידית היא כשאתה תופס את האדם, ואתה רוצה להגיד: תפסתי אותו, אני רוצה למנוע ממנו לבצע את העבירות שאני עכשיו יודע שהוא ביצע, ולכן צריך להיות, בעיני לפחות, וזו העמדה שלנו וגם של הגברת גוטליב, סוג של קשר בהקשר הזה, כדי שאתה תחמיר מעבר למתחם של העונש ההולם שנקבע על-ידי עיקרון הגמול.

רביד דקל: אבל כאשר אתה מדבר באדם שהוא פגע רע, ובאמת במהלך השנים האחרונות הוא מבצע עבירות מכל סוג שהוא, אתה לא יכול למצוא איזה קו אחיד שמחבר בין העבירות האלה.

רביד דקל: אנחנו בחרנו להתייחס לזה כסוג של אשם מסדר שני.

רביד דקל: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על האשם ועל המתחם אנחנו מסתכלים על הסביבה המאוד קרובה של ביצוע העבירה, כלומר, אנחנו אומרים: בואו נסתכל על הנסיבות של ביצוע העבירה, כמה הן חמורות, אנחנו נקבע לפי זה את הגבול העליון של העונש שנכון בנסיבות העניין ומה התרומה של האדם הזה.

רביד דקל: האם הוא ביצע את זה מתוך תכנון מראש?

רביד דקל: האם היו לו שותפים?

רביד דקל: האם הוא ביצע את זה באכזריות מיוחדת?

רביד דקל: דברים מהסוג הזה שקשורים לאירוע העברייני שעליו אנחנו מדברים במהלך הדיון הזה.

רביד דקל: ובהקשר הזה, אנחנו חושבים שהפגע רע זה באמת מישהו שמעיד על עצמו שהוא מצפצף על החוק, וראוי לבוא אתו חשבון גם על הדבר הזה.

רביד דקל: ולכן חשבנו – זה בא לידי ביטוי גם בנוסח הממשלתי, ואני חושבת שגם הנוסח שהוועדה הציעה, במידה רבה הולך בכיוון הזה – שהדבר הזה צריך להיות מובא בחשבון.

רביד דקל: וברגע שאתה מסתכל על הנסיבות, שהן לא קשורות באופן מיידי לאירוע העברייני, אלה נסיבות שיכולות להביא אותך עד למקסימום של המתחם, ולא מעבר לו.

רביד דקל: ולכן, כשאדוני מדבר על עבר פלילי, הוא צריך לזכור האם הוא מדבר על עבר פלילי שמנבא מועדות לבצע עבירה מהסוג, או דומה, או בת דודה של העבירה שבגינה הוא תפס אותו, ואז זה באמת מצדיק – תפסתי אותך עכשיו, אני רוצה להגן על הציבור מפני הדבר הזה, ויש לי אינדיקציה שזה יכול להיות, אני מחמיר מעבר.

רביד דקל: אבל אם זה סתם אדם מוכה גורל, שיש בו איזה פסול מוסרי, ואתה חושב שגם על זה הוא צריך לתת את הדין, זה צריך להיות לכיוון העונש המקסימלי של המתחם.

דוד רותם: רביד דקל, אני אשאל אותך שאלה.

דוד רותם: בעבירות האלה שאת מדברת עליהן, שהן באכזריות וכל הדברים האלה, המתחם יהיה כל כך גבוה ששם, כמו שאמרה פרופ' קנאי, לא צריך להוסיף לו, הוא כבר קיבל את זה.

דוד רותם: איפה הבעיה שלי?

דוד רותם: אדם פורץ לרכב, הוא פורץ לדירות, הוא עשה את זה עשר פעמים בשלוש השנים האחרונות, או בחמש השנים האחרונות, כי תמיד זו היתה עבירה ראשונה ושכחו להביא את המרשם, והמחשב לא עבד וכו', והאדם בכל פעם מקבל משהו.

דוד רותם: עכשיו הוא הכה את אשתו.

דוד רותם: העבירה הזאת שהוא הכה את אשתו היא עבירה חמורה כשלעצמה, אבל הוא לא יקבל על זה מי יודע מה.

דוד רותם: האם כשאני בא להטיל את העונש על הנאשם, האם כשאני בא להגן על הציבור, אני אומר: רגע אחד, מכיוון שכל העבירות הקודמות לא היו אלימות, לכן אני לא אתחשב בהן כדי להוסיף על המתחם?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: לא תתחשב בהן כדי להוסיף על המתחם.

דוד רותם: אבל אני דן בנאשם, הענישה היא אינדיבידואלית, היא לא על העבירה, אני לא מטיל עליו עונש על העבירה.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: הענישה היא אינדיבידואלית, ועל העבר הפלילי שלו הוא כבר נשפט בגינו בעבר, ולכן כל מה שאתה יכול להגיד: אני חושב שהנסיבות שלו האישיות - - -

דוד רותם: עכשיו אני לא מדבר על עונש, אני מדבר על הגנה על הציבור.

רביד דקל: זו לא הגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: אני אוסיף לך מסוג אחר, אבל בגישה של היושב-ראש - -

דוד רותם: פגע רע, כמו שאת קוראת לו.

דוד רותם: אני לא מבין.

רביד דקל: הנסיבה האישית שלו, הזאת, מביאה אותו - - -

סיגל קוגוט: - - נניח שאנחנו מוסיפים מה שאמר יואב ספיר, שבית המשפט שוכנע, מצא – אני יודעת שאורן גזל יגיד שמצא זה ראיה, ועדיף שוכנע – שהוא צריך את ההחמרה הזאת בשביל להגן על הציבור, כלומר, הדבר הזה חייב להתקיים, לא משום שהוא פגע רע.

סיגל קוגוט: בית המשפט חושב שהוא צריך את ההחמרה הזאת בשביל להגן על הציבור, אז למה את צריכה לכתוב שזה חייב להיות מאותו סוג?

סיגל קוגוט: אם בית משפט השתכנע, גם אם יש לו עבר פלילי מסוג מסוים, ונניח, איזו עבירה קרובה, היא לא בדיוק מאותו סוג, אבל יכול להיות שהיא התפתחות של העבירה הקודמת, ובית המשפט השתכנע שיש סיכוי שהוא ישוב ויבצע עבירות, והוא חושב שההחמרה נדרשת בגלל המסוכנות, למה את חייבת להגביל את זה אם אמרת לשופט מה הדבר שהוא צריך להיות משוכנע בו לפני שהוא עושה את הדבר הזה?

רביד דקל: יש מידה של חוסר הגינות.

רביד דקל: הדוגמה שיש לי כל הזמן בראש, שאתה תופס מישהו על עבירת תנועה, ואתה רואה שיש לו איזה רקורד של אלימות במשפחה, ואז פתאום אתה למעשה עושה shifting.

רביד דקל: כל ההתרחשות המשפטית צריכה להיות אגב עבירת התנועה, ופתאום הוא מוצא את עצמו נענש בכלל על אלימות במשפחה.

דוד רותם: הוא לא נענש על אלימות במשפחה, הוא נענש על זה שהוא פגע רע.

סיגל קוגוט: אם תהיה הפורמולה הזאת, איך השופט יכול לעשות את זה?

סיגל קוגוט: נגיד יהיה כתוב שהשופט יחמיר בעונשו אך ורק אם הוא חושב שזה נדרש לצורך הגנה על הציבור?

סיגל קוגוט: איך הוא יעשה את הדבר הזה כשהוא תפס אותו עכשיו על איזו עבירת תנועה זניחה?

רביד דקל: לפי הנוסח שלכם הוא יכול להתחשב בכל סוג של עבר פלילי, גם אם אין לו שום קשר - - -

סיגל קוגוט: נכון, אבל הוא צריך לחשוב שבאמת זה נדרש בגלל המסוכנות.

רביד דקל: התכלית היא להרחיק אותו מהציבור, ואם את אומרת שהוא שולח אותו לעונש מאסר יותר ארוך, אז הוא מגן על הציבור, משום שהאדם הזה לא ייפגש עם הציבור.

דוד רותם: מה זו הגנה על הציבור?

דוד רותם: ממה אנחנו רוצים להגן על הציבור?

חני לומפ: מביצוע עבירות נוספות על-ידי האדם.

דוד רותם: שאלתי את רביד דקל, לא אותך.

דוד רותם: אני יודע מה את חושבת.

דוד רותם: מפני מה אני רוצה להגן על הציבור?

רביד דקל: הגנה על הציבור נדרשת כאשר יש פגיעה משמעותית שיכולה לקרות לציבור.

דוד רותם: ממה אני רוצה להגן על הציבור, מפני העבירה הזאת או מפני האדם הזה שעובר עבירה?

רביד דקל: מפני אפשרות של ביצוע עבירה, כמו שתפסתי אותו עכשיו, נוספת, על-ידי האדם הזה.

דוד רותם: ואם אלה עבירות אחרות שהוא ביצע?

דוד רותם: הוא עשה עשר פריצות, מפני זה אני לא רוצה להגן על הציבור?

רביד דקל: הוא כבר שילם על עשר הפריצות האלה.

דוד רותם: הוא שילם על עשר הפריצות, והוא - - -

רביד דקל: עכשיו הוא עבר לקריירה חדשה.

דוד רותם: העובדה שעכשיו הוא בחוץ.

דוד רותם: אני רוצה להגן על הציבור מפני עבריינים.

דוד רותם: לא אכפת לי אם הוא עבר פעם עבירה זו או פעם עבירה אחרת.

דוד רותם: הקשר בין העבירות לא יכול להיות חשוב.

אורן גזל-אייל: למה בכלל צריך עבירה?

אורן גזל-אייל: ניקח מסוכנים.

אורן גזל-אייל: אנחנו רוצים איזה קשר בין העבירה לבין הסיכון שהאדם יוצר, כי אנחנו חושבים שבלי הקשר הזה אין לנו הצדקה לענישה הזאת.

אורן גזל-אייל: לכאורה נעשה חיפוש מי מסוכן, ויש הרבה אנשים מסוכנים: מסוממים מסוכנים וכו'.

אורן גזל-אייל: יש הרבה אנשים בחברה שאנחנו יודעים שהם מסוכנים, ואנחנו לא מכניסים אותם לכלא, בשביל זה יש חוק מעצרים מינהליים אולי במקרים חריגים, אבל זהו.

אורן גזל-אייל: אנחנו לא עושים את זה.

אורן גזל-אייל: הקשר הזה באמת דרוש כדי שאנחנו נגיד: זה קשור לעבירה הזאת, זה סוג העבירות שהוא מבצע.

אורן גזל-אייל: פה הסיכון והמניעה קשורים לעבירה.

אורן גזל-אייל: זה שהוא ביצע עבירת תנועה, כמו שרביד דקל אמרה, והעונש המרבי על אותה עבירת תנועה היא שנתיים מאסר, והאדם הזה הוא פגע רע, כי הוא פרץ עשרות פריצות, אף אחד לא ירצה להכניס אותו לשנתיים מאסר, כדי למנוע את הפריצות.

אורן גזל-אייל: זה כמו להכניס מישהו מהרחוב.

סיגל קוגוט: נכון, שכנעתם.

דוד רותם: אתה מדבר על העונש ההולם, ואני מדבר על הגנה על הציבור.

אורן גזל-אייל: גם אני מדבר על הגנה על הציבור.

דוד רותם: מפני מה אתה רוצה להגן על הציבור?

אורן גזל-אייל: מפני האדם, אני מסכים אתך.

דוד רותם: מפני האדם הזה, כשהוא מכה את אשתו, או מפני האדם הזה, כי הוא עבריין.

אורן גזל-אייל: אני מסכים אתך, מפני האדם הזה, כי הוא יבצע עוד עבירות, אבל גם אז, אני רוצה, כתנאי מקדמי – ההגנה על הציבור היא לא מנותקת – שהוא ביצע עבירה מאותו סוג, אחרת אני משתמש בזה ככלי הגנתי כמו מעצר מינהלי וכמו אשפוז כפוי, ואני לא יודע עוד איזה כלים יש.

אורן גזל-אייל: אנחנו לא רוצים שהאישה תעשה את התפקיד הזה.

סיגל קוגוט: שכנעתם אותי.

סיגל קוגוט: המלה סוג היא מספיק רחבה כדי שזה לא יהיה בדיוק - - -

יואב ספיר: הדרך להצדיק את זה היא, שוב, בשל אותן התנגדויות כלליות לדבר הזה, בשל ההבנה שאנחנו חורגים מעקרונות כלליים של ענישה ובשל ההכרה בכך שהרבה פעמים אנחנו מפספסים בהערכות האלה שלנו, ואנחנו אומרים שאנחנו מענישים מישהו בשל חשש שיעשה משהו עתידי.

יואב ספיר: אם אנחנו אומרים, את החששות האלה ואת הסטיות האלה אנחנו צריכים לאזן אל מול צורך מסוים שהוא נדיר וחריג במיוחד, אז אותו נדיר וחריג במיוחד צריך להגדיר בצורה מאוד-מאוד מדויקת, והגדרה מדויקת היא עבר פלילי מכביד שצריך להיות מוגדר, לדעתי.

יואב ספיר: למשל, לוועדת גולדברג היתה הגדרה של מה זה עבר פלילי מכביד.

סיגל קוגוט: זה כבר משהו אחר.

סיגל קוגוט: זה טיעון מסוג אחר מאשר מאותו סוג.

יואב ספיר: זו הדרך להצדיק את ההגבלה שלך.

דוד רותם: הטיעון שלך מצדיק את מה שאני אומר, כי אני לא רוצה להעניש על סיכוי לעתיד.

דוד רותם: אני אומר רק דבר אחד: אדוני, אתה פגע רע, ובגלל העובדה שאתה פגע רע, ובגלל העובדה שאני רוצה להגן על הציבור – היית פגע רע, לא אכפת לי אילו עבירות עשית, אתה פגע רע, אין לי ידיעה אם תעבור או לא תעבור – אני רק מסתכל על העבר שלך ואני אומר: אדוני, אתה כבר עשית כך וכך, נענשת על זה, וזה לא מעניין אותך, ולכן אני מחמיר אתך.

רות קנאי: זה קלסי ענישה כפולה.

רביד דקל: מה שאדוני אומר למעשה זה כמו לקבוע עבירה פלילית שהיסוד העובדתי שלה שיש לאדם הזה עבר פלילי מכביד.

רביד דקל: זה הכול.

רביד דקל: זה מה שאדוני אומר.

דוד רותם: עוד פעם.

דוד רותם: לקבוע עבירה פלילית - - -

רביד דקל: על כך שלאדם יש עבר פלילי מכביד.

רביד דקל: זה מה שזה אומר.

רביד דקל: ברגע שאתה מנתק את הקשר מהעבירה שבגינה הוא הובא לבית משפט, זה כאילו אתה אומר שאתה עכשיו קובע למעשה עבירה שהרכיב העובדתי שלה זה שלאדם יש עבר פלילי מכביד, לא משנה איזה, לא משנה הקשר שלה.

דוד רותם: את אומרת נסיבה מחמירה.

רביד דקל: זו העבירה הפלילית.

רביד דקל: למעשה, אתה מעניש אותו בלי שום קשר לעבירה שהוא ביצע קודם.

רביד דקל: זה יכול להיות מקרי לחלוטין, ללא קשר למה שבגללו הוא הגיע לבית משפט.

רביד דקל: אתה בודק את העבר הפלילי שלו, ואתה אומר שזה עבר פלילי מבחינתי, שאני חושב שעכשיו אני צריך להעניש אותו עוד פעם.

דוד רותם: כאשר אתם מתייחסים לסעיף הזה שנקרא "הגנה על הציבור", אתם כבר לא מדברים על ענישה.

דוד רותם: אתם מדברים על הגנה על הציבור, זה כבר לא ענישה.

רביד דקל: היושב-ראש, כנראה בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, מנה את חמשת שיקולי הענישה.

רביד דקל: זה בהחלט ענישה.

רביד דקל: ענישה יכולה לשרת תכליות שונות, היא יכולה לשרת תכלית של מניעה, תכלית של הרתעה - - -

דוד רותם: אל תאשימי אותו באשמות שווא.

סיגל קוגוט: אמרת אלף פעמים שאתה רוצה שכל שיקולי הענישה יופיעו.

דוד רותם: זה נכון, אבל מה הקשר שלי עם הייעוץ המשפטי?

סיגל קוגוט: הוראה לייעוץ המשפטי, לא בעצה אחת.

רביד דקל: הגנה על הציבור זה אחד משיקולי הענישה, זו אחת מתכליות הענישה.

רביד דקל: אי-אפשר להגיד שאנחנו משתמשים בדבר הזה כדי לקבוע סוג של עונש או מידה של עונש, אנחנו לא עוסקים פה בענישה.

רביד דקל: אנחנו עוסקים בענישה שהתכלית שלה היא מניעה, היא הגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: בזה שכנעתם, שזה צריך להיות מאותו סוג.

סיגל קוגוט: נכון.

רביד דקל: אני רוצה לשכנע את היושב-ראש.

סיגל קוגוט: אותי שכנעתם.

דוד רותם: רבותי היקרים, אתם יכולים להצביע...

סיגל קוגוט: מה רמת החריגה, ניכרת או לא ניכרת?

דוד רותם: אותי עוד לא שכנעו במה שאת כבר שוכנעת.

סיגל קוגוט: זה קשור.

חני לומפ: בהצעת החוק הממשלתית, שזה דווקא מכוון למה שאמרת פגע רע כשלעצמו - - -

רביד דקל: סוג העבירה - - -

חני לומפ: רגע.

חני לומפ: בהצעת החוק הממשלתית דיברו על סוג העבירה, ומצד שני, אינדיקציה לאדם מסוכן היתה מי שריצה עונש מאסר, שזה כשלעצמו הראה על מסוכנות, שזה כמו שהיושב-ראש אמר פגע רע, כי האיש ריצה מאסר, ולמרות זאת הוא חוזר לבצע עבירות, ולא אכפת לי - - -

דוד רותם: את אותו סוג עבירה.

חני לומפ: לא.

דוד רותם: לפי הצעת החוק הממשלתית זה - - -

סיגל קוגוט: כבר קיבלנו שיפורים להצעה שגם אותם לא רוצים, לפחות שלוש עבירות בשבע השנים האחרונות מאותו סוג, וגם לא טוב.

חני לומפ: בנוסח המקורי גם הופיע שמי שריצה עונש מאסר, העובדה הזאת כשלעצמה שאדם, אף-על-פי שהוא ישב בבית המאסר, הוא חוזר ומבצע עבירות, מה שהיום אומרים בהנמקה בפסקי דין: אין מורא הדין עליו, הוא הוכיח במעשיו שאין מורא הדין עליו, ולכן האדם הזה הוכיח במעשיו שהוא מסוכן, כי אף-על-פי שהוא ריצה מאסר הוא חוזר לבצע עבירות.

חני לומפ: ושם באמת לא נדרש קשר בין ריצוי מאסר - - -

סיגל קוגוט: הממשלה הרי המשיכה – איך אמרה רביד – לחשוב ולתקן.

דוד רותם: חני לומפ, את חושבת באמת שאם הממשלה הגישה הצעת חוק, היא מתכוונת אליה?

סיגל קוגוט: הם ממשיכים ודנים.

דוד רותם: הם כל הזמן חושבים ודנים, ויש עקרונות ושיקולים.

רביד דקל: אנחנו מאוד עקביים עם העקרונות.

חני לומפ: העניין הזה של אדם - - -

סיגל קוגוט: השנים האחרונות, וגם יכול להיות שהוא השתחרר אתמול, ומייד ביצע עוד עבירה, ויכול להיות שרק עכשיו יש לו שלושה מאסרים על תנאי ברי הפעלה, ועדיף לא - - -

חני לומפ: גם בסוג הזה.

סיגל קוגוט: שוב, הדוגמה שאדם עבר עבירת תעבורה, ומשום שיש לו התפרצויות בעברו יגזרו עליו עכשיו שנתיים, היא דוגמה מאוד משכנעת.

חני לומפ: שוב, אמרנו יש שופטים בירושלים, ולא סביר להניח שבעבירת תעבורה הם יתחשבו.

חני לומפ: זה רק רשאי.

חני לומפ: השאלה, אם מישהו הורשע בעבירה חמורה מאוד וריצה עונש מאסר ממושך, יש לו רק הרשעה קודמת אחת.

סיגל קוגוט: אולי זה עבר פלילי מכביד.

סיגל קוגוט: מי שהשתחרר עכשיו מעשר שנים בכלא ומייד ביצע עבירה, זה עבר פלילי מכביד, אבל הקשר של הסוג - - -

דוד רותם: אם הוא ישב עשר שנים בכלא זה עבר פלילי מכביד מאוד.

סיגל קוגוט: אפילו אם זו עבירה אחת, לכן לא צריך להגדיר מה זה עבר פלילי מכביד.

סיגל קוגוט: אבל לקשור את סוג העבירה עם החשש לסיכון העתידי, פה הם שכנעו שצריך לעשות את זה.

דוד רותם: אותי הם רחוקים מלשכנע.

סיגל קוגוט: את דודו רותם לא.

סיגל קוגוט: דודו רותם בעד הפגע רע.

דוד רותם: אני בעד הפגע רע.

דוד רותם: אני תומך בפגע רע, כי אני חושב שאדם שהפך את שגרת חייו לעבריינות, ישלם על זה מחיר.

סיגל קוגוט: איזה מחיר?

סיגל קוגוט: זה קשור אצלך למידת החריגה, ממושכת, בכלל יש חריגה?

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה לבוא לשופט ולהגיד לו: אדוני, במקרה כזה מותר לך לחרוג.

דוד רותם: מידת החריגה, אני עוד לא יודע אם זו חריגה ניכרת או בלתי ניכרת, אבל אני סומך גם על השופטים.

רביד דקל: אולי כדי לייעל את הדיון נעשה מיפוי של ההסכמות והמחלוקות, ואני מציעה שאנחנו נבוא לישיבה הבאה עם איזו הכרעה, ולכל היותר נעשה נוסח כזה ונוסח כזה.

דוד רותם: לא מצביעים פה על שני נוסחים.

רביד דקל: רק על נוסח אחד?

דוד רותם: כן.

רביד דקל: ומסתייגים ממנו או לא מסתייגים?

דוד רותם: מי מסתייג ממנו?

רביד דקל: לא יודעת.

דוד רותם: הממשלה לא מסתייגת פה, היא רק יכולה למשוך את החוק שלה, כי היא בעלת הבית של החוק.

דוד רותם: אני לא מצביע על חוק שיש בו הסתייגות ממשלה, כי אני יודע שלממשלה יש רוב קואליציוני, אז היא תנצח אותי במליאה.

סיגל קוגוט: אנחנו מורידים את הנסיבות ואת סוג העבירה מעצם קביעת המסוכנות.

סיגל קוגוט: המסוכנות תהיה מסוג החשש הממשי שהוא יחזור ויבצע עבירות.

סיגל קוגוט: נוסיף את הפורמולה שהציע יואב ספיר, שבית המשפט שוכנע שהחמרה נדרשת כדי לשמור על ביטחון הציבור.

סיגל קוגוט: נעשה גרסה מסוג העבירה, על מנת שהיושב-ראש יכריע בין שתי גרסאות בעניין הזה.

סיגל קוגוט: נגיד שהוא רשאי להתחשב בשיקול.

סיגל קוגוט: החמרה או ניכרת או לא ניכרת, אני אעשה שתי גרסאות, כי היושב-ראש רוצה עוד לחשוב על זה.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה שתקבל אינדיקציה או החלטה האם זה יהיה רק על סמך העבר הפלילי המכביד או שאפשר יהיה גם על סמך חוות דעת מקצועית מנומקת?

דוד רותם: מספיק לי עבר פלילי.

סיגל קוגוט: זה שעבר פלילי בפנים זה ברור.

סיגל קוגוט: השאלה, האם רק על סמך עבר פלילי מכביד?

דוד רותם: רק על סמך עבר פלילי, משום שאני לא מוכן לסמוך על זה שאני מעניש אדם על סמך זה שמישהו מנבא שאולי הוא יעבור.

דוד רותם: יכול להיות שאני נכנס לכלא - - -

רביד דקל: אותה שאלה אתה יכול לשאול את עצמך גם לגבי העבר הפלילי, זה לא בהכרח מעיד - - -

דוד רותם: העבר הפלילי הוא כבר על השולחן, הוא כבר הורשע, הוא כבר הוכיח את זה.

דוד רותם: אני לא צריך יותר מזה.

דוד רותם: הוא כבר הוכיח שהוא עובר עבירה.

רביד דקל: הוא הוכיח שבעבר הוא עשה את זה.

דוד רותם: והוא המשיך, כי עכשיו הרשעתי אותו שוב.

דוד רותם: הרגע הרשעתי אותו, עכשיו אני צריך לגזור לו את הדין.

רביד דקל: זו ודאות מספיקה מבחינתך לזה שהוא יבצע את העבירות האלה גם בעתיד?

דוד רותם: זה מספיק לי - - -

סיגל קוגוט: עדיין בית משפט צריך להשתכנע.

סיגל קוגוט: זו הפורמולה שיואב ספיר הוסיף.

דוד רותם: זה מספיק לי שזה נדרש כדי להגן על הציבור.

אורן גזל-אייל: זה תנאי הכרחי, אבל לא מספיק.

סיגל קוגוט: נוסיף את זה גם, כלומר, זה לא מספיק.

רביד דקל: את אומרת שמכל האינדיקטורים שאנחנו חשבנו שהם רלוונטיים הוועדה מבקשת להשאיר רק את העבר הפלילי המכביד.

דוד רותם: לא את חוות הדעת העתידיות.

סיגל קוגוט: אני משלימה.

סיגל קוגוט: וכל דבר אחר שמלמד על מסוכנות - - -

רותי אלדר: גם בעקבות הערכות המסוכנות לגבי עברייני מין למשל?

חני לומפ: זו לא חוות דעת סתם - - -

דוד רותם: קודם כול, זה לא דבר מדעי, תאמיני לי.

חני לומפ: בשיקום על סמך אותה חוות דעת בדיוק - - -

דוד רותם: בשיקום אני מדבר על כך שאני לא מכניס את האדם לכלא.

חני לומפ: על סמך אותה חוות דעת.

דוד רותם: על סמך אותה חוות דעת, אבל כשאני צריך להעניש אותו, אני לא אעניש אותו על סמך ניבוי שהוא ימשיך לעבור עוד עבירות.

סיגל קוגוט: בשיקום את יכולה להפסיק את השיקום באמצע, אם הוא פתאום עובר עבירות - - -

רותי אלדר: עברייני מין בהיבט הזה, יש לזה משמעות אדירה.

דוד רותם: יש לנו חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ושם - - -

רותי אלדר: הוא נכנס גם כן לתוך המתחם הזה של שיקול הדעת השיפוטי.

דוד רותם: נכון, אבל לא דרך החוק הזה.

רותי אלדר: רק דרך החוק הזה.

רותי אלדר: איפה הוא ייכנס?

חני לומפ: החוק הזה יבנה את שיקולי הענישה בכל העבירות.

סיגל קוגוט: זו לא ענישה.

דוד רותם: רבותי, אתם מדברים על החמרה מעבר למתחם.

דוד רותם: בעברייני מין, העונש הוא בדרך כלל כזה שהאדם הולך למספיק שנים בכלא, גם בלי החמרה - - -

רותי אלדר: לא בהכרח.

רותי אלדר: תבדוק ענישה של עברייני מין, תראה שלא בהכרח.

דוד רותם: באיזה סוג של עבירות מין?

חני לומפ: עבירות מין, למשל, של מעשים מגונים בפומבי.

דוד רותם: את רוצה לשלוח את האדם הזה לעוד שש שנים לבית סוהר?

חני לומפ: לא לעוד שש שנים.

חני לומפ: לעתים אתה תופס את הפדופיל בדיוק בעבירות האלה, ואתה כן רוצה למצות אתו את הדין עד הסוף.

יואב ספיר: איך את יודעת את זה?

חני לומפ: לפי חוות דעת.

דוד רותם: כבר היתה לי פה על זה הרצאה שלמה שכאשר מדובר במעשים מגונים בפומבי או דברים כאלה או פורנוגרפיה זה לא מביא אחר-כך לעבירות מין.

סיגל קוגוט: לא בהכרח.

חני לומפ: אם יש לי חוות דעת שאומרת שלאדם הספציפי הזה כן - - -

סיגל קוגוט: דווקא בעברייני מין תוכלי לתת לו צו פיקוח אחר-כך.

רותי אלדר: זה אחר-כך.

רותי אלדר: אנחנו מדברים על הגנה על הציבור כרגע.

חני לומפ: הרי יש חוק הערכת מסוכנות, ויש היום חוות דעת, ולעתים, בעבירות מין שנחשבות קלות, ההערכות המסוכנות גבוהות, ולעתים, בעבירות מין הכי חמורות, הערכות המסוכנות הן מינימליות, שאדם בכלל לא מסוכן, ולכן לאו דווקא - - -

רותי אלדר: זה לא חד-חד ערכית.

דוד רותם: צריך, אם כך, לבדוק את הערכות המסוכנות.

דוד רותם: רבותי, תודה רבה לכם.