ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 361, 2010-11-24 09:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב לכם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוסקים היום בפרק ב' של חוק ההסדרים המיוחד לענייני תקשורת.

אופיר אקוניס: עשינו את זה כבר מהחודש הראשון לכהונתי, ולכהונה שלך, אדוני השר - -טיפלנו פה, הממשלה כמדיניות, שר התקשורת, שמוציא לפועל את מדיניות הממשלה,  והוועדה הזו שאחראית על שוק התקשרות בכל מה שקשור לטיפול בכשלי השוק , בעיקר השוק הסולרי.

אופיר אקוניס: עמדנו פה בדרמות ובצעקות שהיו בחדר הזה כדי לעודד תחרות ולהגביר את התחברות בשוק הסלולרי, להביא להורדת מחירים לצרכן.

אופיר אקוניס: יש לי שתי הצעות חוק פרטיות בנושא כשלי שוק-  אחת מהן נעסוק בה היום, בהצעה שלך, והיא קנסות היציאה, והשניה – פישוט התעריפים לצרכנים.

אופיר אקוניס: נטפל בזה בנפרד, כמובן.

אופיר אקוניס: אנחנו גילינו פה, כפי שהביע יהודה סבן את עמדת הממשלה, שבשוק הזה, בשוק הסלולר הממשלה זיהתה כשל שוק, ואנחנו נפתח את הנושא היום.

אופיר אקוניס: מתי, אדוני השר, נראה את המפעילים הוירטואליים בשוק?

התקשורת משה כחלון: ברגע אנחנו נמצאים לקראת סוף המשא ומתן עם החברות.

התקשורת משה כחלון: אפשרנו להם עד ה – 16 בדצמבר.

התקשורת משה כחלון: נקווה שזה יסתדר – קונה מרצון ומוכר מרצון, ואם לא - -

כרמל שאמה-הכהן: אם לא – רצון השר.

התקשורת משה כחלון: לא רצון השר, רצון הציבור.

התקשורת משה כחלון: זה לא אני.

אופיר אקוניס: כדי שלא יהיו אי הבנות – אנחנו אפשרנו לחברות לקיים את המשא ומתן בינן לבין עצמן, בחוק, וכשהיה מבוי סתום שזה בערך המצב שנקלענו אליו –

התקשורת משה כחלון: לא. טרם.

אופיר אקוניס: מצויין.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, הסמכות יכולה לעבור לידך לפי חוק שעשינו כאן ביוני, 2009, אם אינני טועה, שמדבר על הכנסת המפעילים הוירטואליים.

אופיר אקוניס: כדי להמשיך להוריד מחירים אנחנו צריכים להצמיד מהלכים נוספים כמו הפחתת דמי הקישוריות, שאתה העלית, ואנחנו הבענו בו תמיכה.

אופיר אקוניס: אני מבין שהחברות הגישו בג"ץ.

אופיר אקוניס: אתה יכול להשתמש בהודעת הוועדה שאנחנו תומכים.

אופיר אקוניס: הדבר נאמר בצורה ברורה פה.

אופיר אקוניס: הדבר שנעסוק בו היום הוא פרק ב' לחוק ההסדרים, ונתחיל במה שקשור לקנסות היציאה, שהוא בעיניי הבלם העיקרי לתחרות ובסופו של דבר להורדת המחירים לצרכן.

אופיר אקוניס: נקיים כאן את אפשרות הנדידה, כפי שאתם מציעים בחוק ההסדרים, אפשרות הנדידה בין הרשתות ועידוד התחרות בשוק המכשירים הסלולריים, אבל את זה, כמובן, אם לא נספיק היום, נמשיך בישיבה אחרת.

התקשורת משה כחלון: ראשית, אני מאד מודה לך, אדוני, על כינוס הישיבה.

התקשורת משה כחלון: אתה מדגיש את החשיבות של החשיבות שלה לשוק התחרות במדינת ישראל.

התקשורת משה כחלון: כפי שאמרת, ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה לקדם את התחרות.

התקשורת משה כחלון: היה גם דיון בממשלה, ואני שמח שמצאנו פה בעלי ברית בוועדה, ואתה בראשה, שמקדם את זה.

התקשורת משה כחלון: גם רצתי להודות לך על כך שהחלטת דווקא בקנסות יציאה, כי אתה צודק – זה החסם העיקרי לתחרות.

התקשורת משה כחלון: כל זמן שקנסות היציאה יכבידו על הצרכנים לעבור מחברה לחברה, לא תהיה תחרות.

התקשורת משה כחלון: צרכן הוא צרכן.

התקשורת משה כחלון: אין צרכן עסקי, צרכן פרטי, צרכן משקי – אין דבר כזה.

התקשורת משה כחלון: יש צרכן.

התקשורת משה כחלון: אם אנחנו רוצים להגן על הצרכנים מפני החברות, אז אנחנו צריכים להתייחס לצרכן כצרכן.

התקשורת משה כחלון: כל הפטנטים של החברות, הטריקים והלוביסטים שלהם – זה פשוט אחיזת עיניים, אין לזה שום אחיזה במציאות.

התקשורת משה כחלון: משרד המשפטים עומד מאחורי העניין הזה, כמובן – משרד התקשורת - -

נחמן שי: למה אין אחיזה במציאות?

התקשורת משה כחלון: לכל הניסיון המלאכותי  להפריד בין פרטי לעסקי.

התקשורת משה כחלון: זה פטנט שהומצא לפני שנים אחדות ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת לקחת ולבחון את זה מאד ברצינות.

התקשורת משה כחלון: ואני יודע שמנסים להשפיע, זה בסדר, זה לגיטימי, גם אני הייתי חבר כנסת, גם עלי ניסו להשפיע.

התקשורת משה כחלון: אבל צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות, כי זה חסם מרכזי.

התקשורת משה כחלון: אם זה לא יהיה – לא תהיה רפורמה.

התקשורת משה כחלון: אני בטוח שכל מי שיושב פה סביב השולחן, לפחות חברי הכנסת, כן רוצים רפורמה.

התקשורת משה כחלון: אז להתייחס לזה בכובד ראש, ושלא תולכו שולל על ידי הסיסמאות.

אופיר אקוניס: אני מודיע שביקשנו את הארכת זמן הישיבה, לאחר תחילת דיוני המליאה.

יהודה סבן: התבקשנו להציג מצגת על הרפורמה בתחום הסלולר.

יהודה סבן: כמה מילים לגבי השוק – כפי שתוכלו לראות בגרף, החלק הסלולרי בתוך סך שוק התקשורת מהווה כ-56%, שזה כ-18 מיליארד שקל שהצרכנים במדינת ישראל מוציאים מדי שנה  על תחום הסלולר, הוא התחום הארי והמשמעותי בתוכו.

יהודה סבן: סקר הוצאות משקי הבית – אתם רואים כאן השוואה של הוצאות משקי בית בסלולר, ביחס לדברים אחרים.

יהודה סבן: למשל - במים, משק בית מוציא כ- 1,300 שקלים בשנה, על טיפולי שיניים הוא מוציא כ-1,500 שקלים בשנה, על חשמל – הוצאה נכבדת של כ-4,000 שקלים, וגם על סוללר.

יהודה סבן: ההוצאה על סלולר היא הוצאה מאד משמעותית של משקי הבית.

יהודה סבן: 4,000 שקלים בשנה.

יהודה סבן: זו לא הוצאה זניחה.

כרמל שאמה-הכהן: ומאז –תעריפי החשמל עוד הופחתו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכרגע זהו ההוצאה הכי כבדה.

התקשורת משה כחלון: והסלולר – יוקר.

יהודה סבן: זה הנתון הכי מעודכן של הלמ"ס, והעדפנו להסתמך עליו.

כרמל שאמה-הכהן: זה 2008.

יהודה סבן: אין נתון רשמי של הלמ"ס מ-2009 על הוצאות משקי הבית.

נחמן שי: למה בחרת בהוצאות האלה?

יהודה סבן: זה אינדיקטיבי.

יהודה סבן: אפשר גם להסתכל על שירותים אחרים.

נחמן שי: סתם, זו דמגוגיה.

נחמן שי: הוא בחר בדברים שהוא רוצה לבחור.אלה דברים שאתה לא יכול בלעדיהם.

קריאה: אתה יכול בלי טלפון, שי?

נחמן שי: אפשר לצמצם.

נחמן שי: אתה לא יכול לצמצם בצריכת מים וחשמל באותו –

קריאות: - -

כרמל שאמה-הכהן: זה נותן לך פרופורציות של התפלגות הוצאות משק בית.

כרמל שאמה-הכהן: אין משק בית שיכול להתעלם מההוצאות האלה.

נחמן שי: בחירת נתונים כדי לשרת עניין היא דבר לגיטימי.

אופיר אקוניס: מכל הדברים – טיפולי שיניים, נסיעות בתחבורה ציבורית ושירותי בריאות, הכי קשה לצמצם.

אופיר אקוניס: גם מים אפשר לצמצם, וחיוני, גם חשמל  - הרבה אנשים יכולים לצמצם - -

נחמן שי: אפשר, אפשר.

נחמן שי: זה דמגוגיה.

יהודה סבן: אפשר, אם תרצו, להציג גם נתונים נוספים.

יהודה סבן: בכל השוואה - -

אופיר אקוניס: נשמח לראות נתונים של 2009.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על 2008, וחלו כמה שינויים- -

יהודה סבן: אין נתוני למ"ס.

יהודה סבן: הנקודה שבכל מקרה חשוב להבין כאן – המטרה של השקף הזה היא להראות שההוצאה על סלולר היא הוצאה מאד משמעותית של משקי הבית.

יהודה סבן: בנוסף, נתון נוסף מהסקר של הלמ"ס, שההוצאה של סלולר היא רגרסיבית.

יהודה סבן: כלומר, משק בית בחמישון התחתון מוציא ביחס להכנסה שלו הרבה יותר מאשר משק בית בחמישון העליון.

יהודה סבן: זה לא אומר שההוצאה הנומינלית שלו יותר גבוהה, אבל ביחס להכנסה זה הרבה יותר גבוה.

יהודה סבן: כך מודדים פערי הכנסות בין סגמנטים שונים בשוק.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: מי שמשתכר יותר - -כשההכנסה יותר נמוכה,  המרכיב הזה יותר משמעותי.

יהודה סבן: שני השקפים האלה יחד משמעותם היא שכל רפורמה שמטיבה עם הצרכן – הפחתת קישוריות או כל רפורמה אחרת, יכולה ליצור חיסכון משמעותי למשקי הבית, חיסכון שיכול להגיע אפילו למאות שקלים, ובעיקר תיטיב עם משקי בית של אוכלוסיות חלשות.

יהודה סבן: בהתייחס לכמה אינדיקציות לרמת התחרות בשוק – אתם יכולים לראות כאן את רמת הרווחיות בענף.

יהודה סבן: זה נתון של ה-  EBITDA, נתון שמקובל להסתכל עליו בהשוואה בין ענפים.

יהודה סבן: כפי שאתם יכולים לראות במה שמוקף באדום, סך הכל הרווח, ה- EBITDA של החברות בשנת 2009- כאן יש נתונים מעודכנים – הוא כ-6.6 מיליארד שקלים ב-2009, שזה  כ-36%.

יהודה סבן: זה סכום מאד גדול, גם בהשוואה לענפים אחרים.

יהודה סבן: זה סכום ניכר אנחנו מדברים פה על יותר מ – 6 מיליארד שקל שהחברות מרוויחות, לפי הנתון הזה, מהמשק.

יהודה סבן: מה אנחנו מצפים בשוק כזה, שבו יש רווחיות גבוהה, וכפי שאתם יכולים לראות כאן, הרווחיות הזו היא לא רק בשנה הזו, היא גם בשנים הקודמות.

יהודה סבן: אני תכף רוצה להגיע לנקודה שאתה העלית כאן, חבר הכנסת אקוניס, על כשל השוק.

יהודה סבן: כשיש רווחיות לאורך זמן, בענף מסוים, בטח רווחיות כל כך גבוהה, מה שבדרך כלל קורה זה שנכנסים מתחרים חדשים.

יהודה סבן: כך לימדו אותנו בשיעורי הכלכלה.

יהודה סבן: אבל זה לא המצב במשק הישראלי.

אופיר אקוניס: מ-98 לא נכנס מפעיל.

אופיר אקוניס: 12 שנה.

יהודה סבן: יש פה השוואה בינלאומית שמראה מתי לאחרונה מפעיל סלולר בעל תשתית או שהמדינה ביצעה מכרז.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על 9 שנים?

אופיר אקוניס: זה מירס?

יהודה סבן: אתה צודק.

יהודה סבן: ב- 2001 זה מירס.

יהודה סבן: כפי שאתם יכולים לראות בהשוואה הבינלאומית – ברוב מדינות העולם נכנסו מפעילים בשנים האחרונות.

יהודה סבן: בלק גדול- ממש בשנה האחרונה, אתם יוכלים לראות מארצות הברית ועד בלגיה, מימין, ובחלק מהמדינות, כמו קוריאה, גם לא נכנסו מפעילים, אבל ישראל כאן נמצאת בגרף בצד השמאלי שלו.

יהודה סבן: זה דבר די מפתיע, כי בשוק שיש בו רווחיות גדולה אתה מצפה שמפעילים חדשים ייכנסו.

יהודה סבן: נתון נוסף שמבהיר את הדינמיות בשוק הוא סך כל השינויים בנתחי השוק של המפעילים במשק.

יהודה סבן: זה נתון שקצת קשה להבין אותו אז אני אסביר במשפט: סוכמים פה באחוזים את סך כל השינויים בין החברות השונות בנתחי השוק שלהם.

יהודה סבן: נניח שפלאפון ירדה ב-10% ופרטנר עלתה ב-10%, אז הגידול הוא של 20% בשינוי בנתח השוק.

יהודה סבן: אבל מה שאנחנו רואים כאן זה שבישראל כמעט ואין שינוי.

יהודה סבן: שינוי כמעט אפסי.

יהודה סבן: אגב, אם עושים השוואה בין 2009 ביחס ל-2006, השינוי היה כמעט אפס, ואילו במדינות אחרות, כפי שאתם יכולים לראות, מצד ימין, השינויים הם הרבה יותר משמעותיים, מה שמעיד על כך שיש באותן מדינות דינאמיות בשוק, ואילו במשק הישראלי, ככל הנראה, לפחות מהגרף הזה, אין דינאמיות, או שהדינאמיות היא מאד מאד מצומצמת.

התקשורת משה כחלון: אתה מדבר על מעבר מחברה לחברה של לקוחות?

יהודה סבן: זה לא מעבר בלקוחות, זה שינוי בנתחי השוק.

יהודה סבן: גם אם נסתכל על הפרמטר של מעבר לקוחות בין חברות – גם בו נראה שישראל נמצאת במקום די נמוך, אבל בגלל שהתבקשנו להציג מצגת מצומצמת אנחנו מציגים פה מספר מצומצם של גרפים.

יהודה סבן: עוד נקודה שאני רוצה להדגיש בהקשר של הגרף הזה –מרבית המדינות שנמצאות בקצה השמאלי של הסקאלה הן מדינות שפועלות בשנים האחרונות להכניס מפעילים חדשים, כי המדינות הבינו כולן, שהדרך שלהם להתמודד עם חוסר התחרות בשוק היא הכנסה של מפעילים חדשים.

יהודה סבן: בואו נראה למה חוסר הדינאמיות מובילה בשוק.

יהודה סבן: נראה מה קרה לרווחיות בשוק הסלולר בישראל לעומת מדינות אחרות בשלוש השנים האחרונות.

יהודה סבן: כאן אנחנו רואים ששיעור ה- EBITDA גדל בישראל ב- 9.1%, בקצה הימני, ובשאר המדינות זה יותר נמוך.

יהודה סבן: שאלת קודם על מדינות אחרות אז אתה יכול לראות אותן משמאל לגרף, אבל למשל, מדינה כמו נורבגיה, שבגרף הקודם היתה בצד הימני של הסקלה, כפי שאתה יכול לראות, בניגוד לישראל שנמצאת בצד הימני, נמצאת בגרף הזה בדיוק בצד השני.

יהודה סבן: אני לא אומר שיש קורולציה של אחד לאחד, אבל ודאי שיש קשר וכל המדינות הבינו שזו הדרך להתמוד עם כשל השוק המרכזי הזה.

יהודה סבן: נתון נוסף שמעיד על מה שקורה במשק הישראלי הוא השינוי באחוזים בהכנסות לדקת שיחה.

יהודה סבן: כלומר, מה קרה למחיר לדקת שיחה בין 2006 ל-2009 במשק הישראלי, ביחס למדינות אחרות.

יהודה סבן: כפי שאתם יכולים לראות בגרף – יש ירידה.

יהודה סבן: אגב, כמעט תמיד בשוק התקשורת יש ירידת מחירים בשוק.

יהודה סבן: אבל ירידת המחירים שהיתה אמורה להיות בשוק הישראלי כנראה הרבה יותר משמעותית.

יהודה סבן: בסך הכל היתה ירידה של כ-19%, שכפי שאתם יכולים לראות כאן, בגרף, במדינות אחרות הירידה היתה יותר משמעותית.

יהודה סבן: עברנו ממיקום בצד הימני של הגרף למיקום בצד השמאלי.

יהודה סבן: הנתון הזה הוא משמעותי כי ירידה של 19% נשמעת לנו כמו משהו משמעותי.

יהודה סבן: אבל תסתכלו על מדינות אחרות – על אנגליה, ניו זילנד, שנמצאות רק במרכז של הסקלה, לא בצד ימין כמו אוסטריה ויוון - - -

קריאה: תראה מאיפה הם התחילו ולאן הם הגיעו.

יהודה סבן: שניה, שניה , אני אשלים הכל.

יהודה סבן: בהן היתה ירידה של רק עוד 15% בהכנסה לדקת שיחה.

יהודה סבן: 15%, אני מחבר את זה לנתון שהצגתי קודם – נוספים, היו מפחיתים את סך כל ההוצאה של משק בית בכ-2 מיליארד שקלים.

יהודה סבן: אלה רק אומדנים, אבל סדר גודל של 2 מיליארד שקלים היה חוסך למשקי בית בין 400 ל-600 שקלים לשנה.

יהודה סבן: אנחנו מדברים פה על משהו מאד משמעותי.

יהודה סבן: כל אחוז כאן הוא משנה.

יהודה סבן: אגרת רשות שידור, למשל, כשבסך הכל מדברים על העלאה - --

אופיר אקוניס: נדמה לי שהבית הזה אמר את דברו וביקשנו מכם חלופות.

אופיר אקוניס: זה היה לפני 48 שעות.

קריאות: - -

יהודה סבן: העלאה הזו באגרה שעליה אנחנו מדברים, היא של כ- 44 שקלים במצטבר, לשנה.

יהודה סבן: רפורמה כאן, אם הרפורמה שמוביל שר התקשורת תתממש, גם באמצעות הבית הזה ותהיה ירידה יותר גדולה, נוכל לחסוך לצרכנים סכומים לא זעומים.

יהודה סבן: מאות שקלים בשנה.

אופיר אקוניס: אז ניקח מהם מהצד השני?

אופיר אקוניס: זה הרציונאל?

יהודה סבן: לא, ממש לא.

יהודה סבן: על זה נקיים דיון בנפרד.

יהודה סבן: אתה צודק, לא הייתי צריך להביא את זה כדוגמה.

יהודה סבן: עוד אינדיקציה היא השינוי בהכנסות למנוי, מה שקרוי בשפה המקצועית – ARPU.

יהודה סבן: גם כאן, בשלוש השנים האחרונות היתה ירידה של 5% בישראל, לעומת ירידות מאד משמעותיות במדינות אחרות בעולם.

יהודה סבן: אני אעבור עכשיו להציג את האמצעים להגברת התחרות, בעצם, מה שנמצא כאן בפרק התקשורת, אני מתייחס רק לחלקים של הסלולר.

יהודה סבן: אני מציג את זה כאן בתמצית.

יהודה סבן: כשנגיע לכל אחד מהסעיפים גם אנחנו וגם משרד התקשורת ושתי הלשכות המשפטיות יציגו את הדברים בפירוט.

יהודה סבן: הדבר המרכזי מבחינתנו, כמו שאמרתי קודם, זה הכנסה של מפעיל חדש.

יהודה סבן: ועדת המכרזים בראשות ד"ר אסף כהן פרסמה זה מכבר מכרז להקצאת תדרים למפעיל חדש.

יהודה סבן: את ההצעות ניתן להגיש מה- 2 לינואר עד ה- 1 בפברואר.

יהודה סבן: הסיבה לכך היא שיש צורך בוודאות שמציעה הצעת החוק הזו, כי אם הדברים שנמצאים כרגע על סדר יומה של ועדת הכלכלה לא יאושרו, בשבועות הקרובים, אז בעצם, המכרז הזה - -

אופיר אקוניס: כיוון שלסעיף הזה כנראה לא נגיע היום, תפרט אותו כשתציג אותו, כנראה ביום שני בבוקר.

אופיר אקוניס: כל סדר הדברים הוא ברור וגם המטרה היא ברורה.

יהודה סבן: אז רק אומר במשפט אחד – רכיב אחד נקרא נדידה פנים ארצית – המשמעות שלו היא לחייב את המפעילים הקיימים לאפשר שירותי נדידה.

יהודה סבן: כלומר, כשאני אתקשר ממכשיר של מפעיל חדש אני בעצם אנדוד על הרשת של המפעיל הוותיק.

יהודה סבן: הנושא השני הוא ניטרליות רשת – איסור על חברות לחסום שיחות, לחסום אתרי אינטרנט.

יהודה סבן: נושא שלישי – צמצום מאד משמעותי בקנסות היציאה.

אופיר אקוניס: בזה אנחנו מתחילים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהקנסות הם באמת אחד הדוגמאות הטובות ביותר לשאלה למה ציבור משתמשי הסלולר הם ציבור מתוסכל.

כרמל שאמה-הכהן: לא פעם הם רוצים לסיים התקשרות, שנראית התקשרות פשוטה בין צרכן לבין מפעיל, ונתקלים בתשלום.

כרמל שאמה-הכהן: לא שהם התעלמו או עצמו את עיניהם, הם פשוט לא ציפו ולא ידעו שזה מה שיחכה להם.

כרמל שאמה-הכהן: יושבים ה נציגי חברות הסלולר סביב לשולחן.

כרמל שאמה-הכהן: זו אחת הסיבות שהגעתם למצב כפי שאתם נתפסים בציבור ופה, בבית המחוקקים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הזמן גם לקרוא לכם להפסיק לתסכל את אזרחי ישראל, להתחיל לתת רק שירות ושירות שקוף ולגבות עבור שירותים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכרים זמן אויר, תגבו, זה הכסף שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכרים שירותי העברת נתונים – תגבו על זה מה שמגיע לכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם גובים עבור אס אם אסים –תגבו, זה מגיע לכם.

כרמל שאמה-הכהן: הקנסות – לא הגיוני שאדם עבור הפסקת התקשרות עם חברת סלולר ישלם יותר מאשר על עבירות מסכנות חיים כמו חציית צומת באדום או חציית קו לבן.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, הדברים צריכים לקבל פרופורציות.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה היא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי את הטענות של החברות לגבי טענת רטרואקטיביות וגם לגבי הפרדה בין מפעילים פרטיים למפעילים עסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם בפגישות אתם אמרתי שמפעילים עסקיים ברמה של חברות ועסקים קטנים – אני לא רואה שום הבדל בינם לבין משקי בית לבין אנשים פרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: אם מדברים אתי על קבוצות כמו חברת חשמל או תאגידים  מסודרים, מוסדרים וענקיים, יכול להיות שצריך לעיין שוב בנקודה הזו, אבל מעבר לכך ההחלטה היא נבונה ומבורכת והיא בהחלט בשורה צרכנית לאזרחי ישראל.

נחמן שי: יש סוגיה אחת עקרונית, אני מבין את השר שרוצה לקדם, ואני גם תומך באופן עקרוני ברעיון הזה,  אבל עניין ההפרדה של הסוגיה הזו מהדיון הכללי בתקציב – מדובר בחוק ההסדרים, הוא עניין שאני מניח לא יעבור בשקט גם לאור חוות הדעת המשפטיות שראיתי.

נחמן שי: אני לא בטוח שזה בדיוק נופל בקטגוריה של נושא שצריך לדון בו עכשיו, בדחיפות, ואי אפשר להניח לטפל בו בצורה יותר עמוקה ויסודית.

נחמן שי: מבלי לשנות את דעתי החיובית לגבי המהלך עצמו.

נחמן שי: אני לא בטוח שנכון היה לעשות את זה, וזו סוגיה פתוחה, ואם כבר יש מגמה סוף סוף קצת לקצץ את הכנפיים או את הדורסנות של חוק ההסדרים, אני חושב שסוגיה כזו היתה מופעלת שם.

נחמן שי: צריך לומר שחברות הסלולר, שהן חברות יעילות שמתנהלות בצורה טובה ורווחית, הרוויחו בצדק את הביקורת הציבורית עליהן וגם את הלך הרוחות שנושב פה בוועדה.

נחמן שי: יש גם היבטים מרגיזים ומקוממים בהתנהלות שלם, והדוגמה אחרונה – העלאת המחירים, שעוד בטרם נעשה קיצוץ בדמי הקישוריות וכבר אנחנו מקבלים את העלאת המחירים.

נחמן שי: אני חושב שההעלאה הזו טעונה בדיקה.

נחמן שי: ראיתי, אדוני השר, ששלחת פניה לממונה על הגבלים עסקיים.

נחמן שי: גם אני פניתי לממונה, וביקשתי לבדוק תיאום מוקדם בין גורמים מסוימים לבצע או לא לבצע פעולה מסוימת.

נחמן שי: זה נושא משפטי, בכלל.

נחמן שי: אני בעבר גם שיתפתי פעולה עם הממונה על הגבלים עסקיים, עם יורם טרובוביץ, לבדוק תיאום מוקדם עם גורמים מסוימים האם לבצע או לא לבצע פעולה מסוימת.

נחמן שי: לשם כך בדיוק קיים התפקיד הזה של הממונה על הגבלים.

נחמן שי: אני חושב שהעניין הזה מעורר תמיהה, ואני אומר בלשון המעטה?

נחמן שי: איך זה נעשה בדיוק באותו עיתוי, בדיוק באותו גובה ואצל לפחות משתיים מהחברות – גם באותו שיעור.

נחמן שי: זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר.

נחמן שי: חייבים לבדוק את זה, אפילו אם הבדיקה תמצא שאין מה לבדוק, עדיין אני חושב שצריך לבדוק את זה ולא להניח לזה, בגלל המרכזיות של הנושא הזה בחיי כל אחד מאתנו.

נחמן שי: סוגיית הרטרואקטיביות היא בעייתית, כי אנחנו יודעים שלא יכולים לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

נחמן שי: אז בעניין הזה אני מבקש לשמוע חוות דעת משפטית, שהדבר הזה אפשרי, כלומר, שאפשר עכשיו לקחת את העניין אחורה, ולבחון אותו.

נחמן שי: אם זה אפשרי – בבקשה, אם לא – צריך פה לבדוק אם אנחנו עושים פה דבר נכון או לא נכון.

נחמן שי: הנקודה השניה היא אבחנה בין עסקים לבעלי מכשירים פרטיים.

נחמן שי: ברור שזה שתי קבוצות שונות.

נחמן שי: אגב, בדרך כלל הקבוצה השניה, של העסקים, משלמת פחות.

נחמן שי: קודם כל, נכון להחיל את זה על אזרחי פרטיים כי הם גם משלמים הכי טוב.

נחמן שי: אם אני זוכר נכון את התעריפים, והם הוצגו פה, בוועדה, יוצא שכל גוף עסקי יודע לנהל משא ומתן נפרד, כולל הכנסת, שאנחנו יושבים בה, באמצעות החשכ"ל, ולשלם תעריפים מאד נמוכים.

נחמן שי: אנשים פרטיים משלמים הכי הרבה.

נחמן שי: הם נושאים על גבם, כנראה, את כל הספינה הזו לחוף מבטחים.

אופיר אקוניס: אתה יודע, ביום אחד, במכרז הזה, זה הגיע ל-7 אגורות.

אופיר אקוניס: זה התחיל מסכום אחר.

אופיר אקוניס: שר התקשורת משה כחלון:     	חבר הכנסת שי, כדי לחזק את הדברים שלך – לפני מספר שבועות חברת פלאפון סיכמה על 7 אג' אבל גם היתה מאד נדיבה ואמרה שללקוחות ה- Prepaid, שזה הפרטיים, הם הורידו משקל, הורידו לחצי שקל.

אופיר אקוניס: אז יש פה נדיבות, אי אפשר להגיד - -

נחמן שי: לא ידעתי שיש לך ציניות - -

התקשורת משה כחלון: זו לא ציניות.

התקשורת משה כחלון: 505 זו לא נדיבות?

נחמן שי: בכל מקרה, צריך לעשות בתחום הזה איזשהו סדר בין הגורמים העסקיים שבדרך כלל בסוף לא משלמים את זה מכיסם, אלא גם הם בסוף מגלגלים את זה על כתפי הציבור, ובין אנשים פרטיים.

נחמן שי: בעניין הזה אני אומר לחברות הסלולר – תבדקו את מה שאתם עושים.

נחמן שי: אני יודע שאתם לא יכולים לעמוד בלחצים, כאשר באים אליכם גופים עסקיים, ומציעים מספר רב של מנויים, ולכן אתם נותנים להם הצעות נוחות.

נחמן שי: כשבא אליכם אדם פרטי אז הוא רק אדם פרטי.

קריאה: זה פשוט משום שיש 4 חברות תחרותיות בשוק העסקי.

קריאה: בשוק הפרטי מירס היא לא מספיק דומיננטית, בגלל - -

נחמן שי: אין ספק, אני בדיוק מגיע לנקודה הזו.

נחמן שי: גם בנקודה הזו הייתי שמח לשמוע מהחברות איך הם מתכוונים איכשהו לעשות פה איזון יותר נכון, בין משפחה פרטית ובין גוף כזה או אחר, כולל כנסת ישראל, שאנחנו חברים בה, והיא מקבלת תעריפים מאד טובים.

נחמן שי: הדבר האחרון, והוא המסקנה הכי חשובה ממה שקורה פה – איך מרחיבים את מספר השחקנים שמתמודדים פה, אבל גם להבטיח שהשחקן החמישי שמצטרף לא יצטרף בסוף לכללי המשחק של הראשונים.

נחמן שי: זו החכמה.

נחמן שי: כי אם בסוף נקבל 4 או 5 שיתנהגו כמו ה-3 הקודמים, לא עשינו שום דבר.

נחמן שי: והיו כבר תקדימים.

נחמן שי: לכן, הרחבת השוק, הגדלתו, פתיחתו לתחרות –זה מה שחשוב כאן.

נחמן שי: זו בעיניי המסקנה הכי חשובה גם מהמהלכים שהשר מוביל, וגם מהתנהלות השוק.

חנא סוייד: ראשית, אנחנו צריכים להיות זהירים שהדיון שאנחנו מקיימים כאן לא ייגרר למישורים משפטיים.

חנא סוייד: לדיונים משפטיים יש מקומות אחרים.

חנא סוייד: מה שאנחנו צריכים להדגיש כאן זה את המדיניות הציבורית – ועל זה להביע את דעתנו.

חנא סוייד: שמשפטנים ישברו אחר כך את הראש שלהם.

חנא סוייד: אני רוצה לברך את השר, וטוב שהוא לא נמצא כאן, שהמדיניות וההצעות שהוא מוביל לאחרונה הם נכונים, משני היבטים.

חנא סוייד: ההיבט הראשון הוא ההיבט הכלכלי.

חנא סוייד: מדובר כאן בניסיון להכניס תחרותיות לשוק.

חנא סוייד: לפי דעתי, המצב האופטימאלי מבחינת החברות זה מצב שיש מספר מוגבל של חברות שמתחלקות כמעט שווה בשווה בשוק.

חנא סוייד: זה, בעצם, מה שמאפיין את השוק הישראלי בסלולר, שיש בעיקר שלוש חברות דומיננטיות והחלוקה ביניהם היא כמעט – שליש- שליש-שליש.

חנא סוייד: זה מצב אופטימאלי להכנסות, או, בעצם, למקסם הכנסות על חשבון הציבור.

חנא סוייד: ברור שהחברות האלה לא מוכנות ולא רוצות להתמודד אחת מול השניה כי המצב הקיים הוא טוב בשבילן.

חנא סוייד: אבל זה רע לציבור, וכל ניסיון להכניס תחרותיות, כפי שנעשה בהצעות האלה ובקווי המדיניות החדשים, אלה צעדים נכונים וצריך לתמוך בהם.

חנא סוייד: יש עוד היבט אחד והוא הסוציאלי, שאני יודע שהשר מאד רגיש לו – אנחנו יודעים שהוצאות עבור סלולר הן משמעותיות עבור משפחות חלשות, וההוצאה הזו היא מרכיב חשוב בהוצאות של משפחות חלשות.

חנא סוייד: זה לא כל כך משנה לעשירים ולמשפחות מבוססות.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהמדיניות שהשר מוביל בכל הדברים שהועלו כאן, אם זו התחרותיות ואם זה המעבר מחברה לחברה,  הם צעדים מבורכים, במיוחד עבור משפחות חלשות, ולכן לא צריך להירתע מכל ההפחדות ומכל העניינים המשפטיים.

חנא סוייד: אנחנו, כחברי כנסת, צריכים להביע את דעתנו בהתאם להערכה שלנו למדיניות שמוצגת כאן.

חמד עמאר: גם אני רוצה לברך את השר שנכנס לעובי הקורה בנושא, ועושה עבודה מעולה.

חמד עמאר: תודה לך על העבודה ועל אומץ הלב, כי דרוש אומץ לב להיכנס לעניין הזה ולנסות לעשות סדר.

חמד עמאר: אנחנו מדברים כאן גם על הלקוח העסקי וגם על הלקוח הפרטי.

חמד עמאר: יש לקוח עסקי שיש לו 10-12 מכשירים – כאן אנחנו צריכים לבוא ולהשוות אותו ללקוח הפרטי.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להגיד שלקוח עסקי כבר מוגדר ככזה וצריך להחיל עליו את החוקים של עסק גדול.

חמד עמאר: נגדיר מספר מסוים של מכשירים, רמה של עלויות, וצריך לבוא ולתת לו את האפשרות לצאת.

חמד עמאר: אני אתן לכם דוגמה.

חמד עמאר: אני יושב ראש של תנועת נוער.

חמד עמאר: יש לנו עסקה עם אחת מהחברות ובדקנו, והתברר לנו שאנחנו משלמים בהרבה יותר.

חמד עמאר: השווינו עם חברה אחרת.

חמד עמאר: אנחנו רוצים לתת.

חמד עמאר: אני אומר לכם שיותר משנה מאז שנתתי הוראה לגזבר לצאת מהחברה, וללכת לחברה אחרת.

חמד עמאר: אנחנו לא מצליחים, כי מה שהם דורשים מאתנו לשלם שם – אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

חמד עמאר: לכן, גם עסק קטן צריך להתחשב בו ולתת לו כמו עסק פרטי.

חמד עמאר: ובואו נדבר על אדם פרטי.

חמד עמאר: אנחנו רואים הבדל במחירים בין אדם פרטי שבא ועושה עסקה עם חברת סלולר – את הסכומים שהוא משלם.

חמד עמאר: לעסק יכולים להוריד כל כך הרבה כסף לעומת אדם פרטי, ואתה הדגשת שמשקל הורידו לחצי שקל.

חמד עמאר: אם הצליחו להוריד לחצי שקל, תאר לעצמך ממתי הם היו יכולים להוריד את המחיר.

אופיר אקוניס: אתה יודע כמה החשכ"ל משלם?

אופיר אקוניס: – 7 אגורות.

חמד עמאר: ואדם פרטי צריך לשלם שקל.

חמד עמאר: תתארו לעצמכם את ההבדל.

חמד עמאר: אדם פרטי הוא בדרך כלל החלש, וצריך גם בזה להתחשב וללכת לקראתו.

חמד עמאר: לכן אני חושב שההצעה היא טובה ואני תומך בה.

רועי רוזנברג: כיוון שסדר הדיון פה מתמקד בנושא הקנסות, והדברים שנאמרו הם נכונים, ובעיקר רוצים להתמקד בצד הצרכני – למה צמצום הקנסות הוא טוב לצרכן וליכולת הבחירה שלו.

רועי רוזנברג: אני רוצה לקשר דווקא את צמצום הקנסות למשהו אחר לגמרי.

רועי רוזנברג: קודם כל אני רוצה לומר שמדובר בסדרה של מהלכים רגולטורים שמתבצעים גם בחודשים האחרונים ועוד יותר – ברבעון הקרוב, הרבעון הקרוב של 2011, סדרת מהלכים יוצאי דופן שלהערכתנו יכולים בהחלט להגביר תחרות בשוק הסלולר בצורה משמעותית מאד, ושמהווה הזדמנות שמתרחשת אולי פעם בעשור.

רועי רוזנברג: ולכן אנחנו מאד מברכים על סדרת המהלכים הזאת.

רועי רוזנברג: בחלק מהדברים שאלו את דעתנו והדברים די עולים בקנה אחד עם דברים שחשבנו, שאולי לא בסמכותנו, אבל בסמכותנו להביע לגביהם עמדה.

רועי רוזנברג: אני רוצה לדבר על כניסת מפעיל חדש ולקשר את זה לנושא הקנסות.

רועי רוזנברג: הכנסת מפעיל חדש, ועוד יותר – הכנסת שני מפעילים כאלה, שהרי המכרז הוא לשני מפעילים – תגביר משמעותית את רמת התחרות בשוק, לא רק במגרש המחירים – שזה מגרש חשוב, אין ספק –

לאה ורון: חברי הכנסת, רועי רוזנברג הוא כלכלן ברשות להגבלים עסקיים.

רועי רוזנברג: אנחנו חושבים שבנוסף למגרש של המחיר, שהוא בהחלט מגרש חשוב,  ויהודה סבן הציג את המרווחים בשוק הזה, אין ספק שיש פה הרבה בשר לירידת מחירים, אבל מעבר לזה - מפעיל חדש יעודד גם את החדשנות ואת איכות השירותים והוא בהחלט מסוגל להביא לקפיצת מדרגה של הרשתות הסלולריות.

רועי רוזנברג: יכול להיות שאנחנו אפילו רואים את הכניסה העתידית של המפעיל הזה כבר היום – בהחלטות שהחברות הקיימות, חלק מהן, לפחות, עושות לגבי שדרוגים של רשתות.

אופיר אקוניס: אתה בוודאי לא מתכוון להודעה שלהם מהשבוע שעבר על העלאת מחירים.

קריאות: - -

אופיר אקוניס: הן ידעו שיש מכרז, ורק הוא בעצמו נותן את מה שחשבנו שייתן, אבל הפוך, קרה הפוך.

אופיר אקוניס: היתה הודעה של לפחות שתי חברות – באותו יום, או תוך 24 שעות.

אופיר אקוניס: אגב, אולי כדאי שהרשות תבחן את הדבר הזה.

רועי רוזנברג: לגבי ההערה של היושב ראש - ההבדל בין מחירים להקמה של רשת חדשה זה שמחירים אפשר להעלות היום ולהוריד מהר מאד כשהמפעיל החדש ייכנס.

רועי רוזנברג: הקמת רשת חדשה, למשל, מסוג LPE, שאחת החברות הודיעה לא מזמן על הקמתה, זה דבר שמצריך התחייבות ולוקח זמן, וקשה אחר כך לסגת ממנו.

רועי רוזנברג: בכל אופן, אני חושב שזו המנה העיקרית של הסל הזה.

רועי רוזנברג: המנה העיקרית היא בהחלט הכנסת המפעיל החדש.

רועי רוזנברג: אני רוצה לקשר את זה גם לנושא הקנסות.

רועי רוזנברג: קנסות היציאה בעצם לוכדים את הלקוחות ומהווים חסם למעבר בין חברות והנמכתם זה דבר טוב גם במבנה השוק הקיים, של 3 או 4 החברות הקיימות בשוק.

רועי רוזנברג: אבל הדבר הזה גם מוריד, בד בבד, את חסמי הכניסה למפעיל החדש, שהרי המפעיל החדש יצטרך להשקיע הון די משמעותי בתחילת הדרך שלו לפריסת רשת, והוא יצטרך לגייס מנויים.

רועי רוזנברג: היכולת שלו לגייס מנויים כאשר חלק גדול נמצא בסוף תקופת ההתחייבות או מסוגל להשתחרר מתקופת ההתחייבות הזו, זו כמובן יכולת הרבה יותר גדולה, וזה בעצם מגביר את הכדאיות הכלכלית של כניסת מפעיל חדש, מה שיכול, אולי לגרום לכניסה של יותר ממפעיל אחד.

רועי רוזנברג: לגבי יתר הדברים אנחנו נתייחס כשהם מגיעו.

אבי רימון: אני סמנכ"ל ויועץ משפטי של חברת מירס.

אבי רימון: בפתח הדברים אני רוצה לציין שאנחנו מקדמים בברכה את הרפורמה שמוביל, במנהיגות אמיצה, שר התקשורת.

אבי רימון: ראוי גם לציין את הצוותים המקצועיים של משרדי התקשורת והאוצר שעומלים על העניין הזה.

אבי רימון: אני רוצה להתייחס להפרדה בין המגזר העסקי לפרטי בהיבט של קנסות יציאה.

אבי רימון: אני אציג את הדברים כמו שאני מכיר אותם ואתם תשפטו אם נכון והוגן לערוך פה הבדלה.

אבי רימון: אין ספק שבשוק הפרטי אין תחרות מספקת בתחום המחיר.

אבי רימון: רמת המחירים במגזר הזה היא גבוהה פי 2 מרמת המחירים במגזר העסקי.

אבי רימון: לכן יש יותר מתחרים במגזר הזה מאשר במגזר הפרטי.

אבי רימון: ההבדל המהותי בין שני המגזרים האלה לעניין שלנו הוא שבמגזר הפרטי הלקוח משלם את מכשיר הקצה שלו.

אבי רימון: הוא מגהץ את הכרטיס ומשלם בתשלומים או בבת אחת.

אבי רימון: במגזר העסקי הלקוח מקבל את המכשיר שלו בחינם, מתוך כך שמסתמכים על תקופת ההתחייבות שלו.

אבי רימון: ולכן נקבע איזשהו קנס שבמקרה והלקוח יוצא לפני הזמן, הוא מחזיר את הערך השיורי של המכשיר.

אבי רימון: כין כאן עניין של כפייה או שיש לחברה סלולרית כוח מכוח עודף על העסק.

אבי רימון: זה תהליך מקובל.

אבי רימון: למעשה, אנחנו מעניקים אשראי ללקוח, אשראי של 100%, והוא, בהדרגה, מחזיר את ההלוואה שנתנו לו.

אבי רימון: אם הוא רוצה לצאת לפני תום התקופה אז הוא משלם את ההלוואה באמצעות הקנס בבת אחת.

אבי רימון: זה לגיטימי.

אבי רימון: זה לא רק שזה בא מחברות הסלולר, זה דבר שהוא מקובל בענף שלנו.

אבי רימון: אם נסתכל על מכרזים שמוציאים לקוחות עסקיים, כשהם כותבים את החוזה, לא אנחנו, אפשר לראות שכמעט בכל ההסכמים במכרזים מופיע שבמידה והלקוח רוצה לצאת לפני תום תקופת ההתחייבות הוא משלם את הערך השיורי.

אבי רימון: יש לי כאן, לדוגמה, חוזה של הטכניון, של עירית באר שבע  0 0

קריאה: יש לכם חוזה של אדם פרטי, גם?

אבי רימון: למירס אין שום טענה בתחום של המגזר הפרטי.

אבי רימון: בתחום הזה, לעניות דעתנו, הסעיף הוא לגיטימי.

אבי רימון: אני ממשיך – עירית רמת השרון, המועצה האזורית שומרון – כל הלקוחות הגדולים, כל הלקוחות העסקיים מבינים שאם יוצאים לפני הזמן, צריך לפחות להחזיר את הערך של המכשיר.

אבי רימון: אם הכנסת רוצה שמכאן והלאה נשנה את המתכונת ולא ניתן מכשירים בחינם, או שלא נגבה קנסות – אולי זה לגיטימי, אבל זו בעיה מאד גדולה להחיל את זה רטרואקטיבית, כי לי יש עכשיו, לצורך העניין, סך של עשרות מיליונים שהם בצורה של הלוואה.

אבי רימון: כלומר, אני השקעתי עשרות מיליונים במכשירים ונתתי אותם בחינם, כרגע יש הלוואות פתוחות ועומדות, ואנחנו חושבים שזה קצת בעייתי להגיד – תבטלו את ההלוואות, ומה זה אומר?

אבי רימון: - תוותרו על החוב באופן רטרואקטיבי.

אבי רימון: אני חושב שיש כאן בעייתיות בהחלה הרטרואקטיבית של הסעף הזה.

אבי רימון: קחו דוגמה הכי קיצונית, אבל היא נופלת לתוך הסעיף.

אבי רימון: אנחנו, לפני שנה סיפקנו לצה"ל 70 אלף מכשירים.

אבי רימון: השווי של זה הוא עשרות מיליונים.

אבי רימון: האם צה"ל היום יכול להגיד – אנחנו עוזבים?

אבי רימון: זה לגיטימי, אפשר לעזוב, ואם יש לו את הזכות הזו בחוזה – בסדר.

אבי רימון: אבל את הערך של המכשירים- תשכחו מזה?

אבי רימון: זו קצת בעיה, אני חושב.

אופיר אקוניס: יש פה סעיף שעוסק בדבר הזה.

אופיר אקוניס: נוכל לקיים את הדיון בזמן הקריאה.

תמיר אביגדור: אני מחברת גלי פון וחברת CP.

תמיר אביגדור: אחת היא חברת VOC שקיבלה רישיון והיא כרגע במתכונת ניסוי, והשניה היא חברה שהגישה בקשה למפעיל וירטואלי סלולרי.

תמיר אביגדור: אני חושב שכל העניין הזה של התניית מכשיר בקניה של דקות אויר הוא בניגוד לחוק.

תמיר אביגדור: בעצם, בפועל, מה שנהיה – ברגע שעשו הבדלה בין לקוח עסקי שבעצם מקבל התחייבות ל- 36 חודשים ולקוח פרטי ל-18 חודשים, פשוט – כל מדינת ישראל נהייתה לקוח עסקי.

תמיר אביגדור: זה מה שקרה, בפועל.

תמיר אביגדור: אני חושב שצריך לתקן את העיוות הזה, להגביל מקסימום הגבלה לאיזושהי עסקה, וכו', כלפי מפעיל סלולרי ל-12 חודשים, שזה זמן שהוא סביר, וכל זמן שהוא יותר ארוך מזה הוא פשוט לא סביר.

תמיר אביגדור: זו דעתי.

אופיר אקוניס: עד כאן מי שנרשם לדיבור, כמובן שמי שירצה להתייחס יוכל להעיר על כל סעיף.

רוברט אילטוב: בקצרה - אין ספק שהחוק הוא טוב, אני מצטרף לברכות, אבל יש ללא ספק הבדלה בין עסקי לפרטי, ואם ללקוח יש 30-50 מכשירים הוא לא פרטי, עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: לכן ניתן להגדיר את הדבר הזה וגם צריך לתת זמן היערכות לחברות האלה, כי יש להן חוזים, יש להן צפי וציפיות לגבי איך הם עובדים.

רוברט אילטוב: אי אפשר לשבור את ה - - הכלכליות שהם בנו עליהן.

רוברט אילטוב: להערכתי צריך להחיל את החוק לא רטרואקטיבית, כדי שתהיה להם יכולת להיערך בהתאם וכן להיכנס לשינויים שהשר מציע.

יהודה סבן: ההצעה לגבי הקנסות אומרת – שהסכום המקסימאלי של הקנס יהיה מכפלה של הסכום הממוצע שהיה עד כה בחוזה, נניח שיש לי חוזה התקשרות של 30 חודשים, ב- 20 החודשים האחרונים שילמתי בממוצע 200 שקלים – את ה-200 שקלים יכפילו ב-10% ויכפילו את זה במספר התשלומים שנותרו עד לסוף החוזה.

לאה ורון: חברי הכנסת קיבלו מסמך ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שבעמוד 4 שבו הוא מסביר את התהליך של גביית הקנס המרבי.

יהודה סבן: זה אומר שאם שילמתי בממוצע 200 שקלים בחודש, מכפילים את זה ב- 10%, 20 שקלים כפול מספר החודשים שנותרו – אני אשלם 200 שקלים קנס יציאה,  שזה סכום שהוא כמובן לא מבוטל, אבל לא הסכום הקיים שהוא הרבה פעמים הרבה יותר גבוה מסך כל סכום ההתקשרות.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על 51א, שהכותרת שלו היא – הגבלת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד, כלומר, ביטול קנס היציאה.

אתי בנדלר: ולגבי התחולה אנחנו מדברים על סעיף 3(א).

נגה רובינשטיין: לפני שיוקרא הנוסח הממשלתי אנחנו רוצים לומר כמה מילים על התכלית ועל הרציונל של ההסדרה, ומדוע היא הגיעה במתכונת הזו.

נגה רובינשטיין: אז קודם כל, החשיבות היא גם בהיבט הצרכני וגם בהיבט התחרותי.

נגה רובינשטיין: שני ההיבטים האלה יישארו בודדים ויתומים אם לא יתבצע המהלך הזה, מכיוון שגם אם תהיה הקצאה של תדר ויהיה מפעיל חדש לא יהיה די בכך אם יישאר החסם של מעבר של לקוח מחברה לחברה בדמות קנסות היציאה.

נגה רובינשטיין: אנחנו מדברים כאן גם על זכויות הצרכנים אבל גם על היכולת והזכויות של המפעילים הקיימים והחדשים להתחרות על ליבו של הצרכן.

נגה רובינשטיין: ברגע שכל השוק יודע שהלקוחות נמצאים במסגרת של קנסות מאד משמעותיים, גם מהחברות נמנעת היכולת להתחרות על ליבו של הצרכן, וכך מסתדר השוק.

נגה רובינשטיין: לכן, בשני ההיבטים האלה ההצעה היא נדרשת.

נגה רובינשטיין: אני יכול להגיד שאנחנו לא היינו סבורים שהיה מקום להסדרה הזו אלמלא שניים: אלמלא נוצר קשר גורדי, קשר עבות, קשר מאד חזק במסגרת ההסכמים הקיימים בין החברות ובין המנויים.

נגה רובינשטיין: זה קשר שמאד קשה לפרום אותו במסגרת החוזית שהתקיימה, ואלמלא היקף קנסות היציאה.

נגה רובינשטיין: קנסות היציאה, אם הם היו סבירים, סביר להניח שההצעה לא היתה באה לעולם, כיוון שאנחנו לא מציעים לבטל קנסות יציאה, אנחנו פשוט - -

אופיר אקוניס: קיבלנו כאן מכתבים מאזרחים עם סכומי עתק.

התקשורת משה כחלון: יש לי משהו טרי – 2,740 - --

אופיר אקוניס: אני כבר קיבלתי מכתבים עם סכומים גבוהים יותר.

אופיר אקוניס: היה מישהו עם 5,000 שקל.

רוברט אילטוב: 18,000.

אופיר אקוניס: אצלי זה הגיע ל-6,000 או 5,000.

נגה רובינשטיין: מה שאנחנו נתקלנו בו הוא חוסר שקיפות לגבי הקנסות.

נגה רובינשטיין: אלה קנסות שהם בחלקם שרירותיים, בלא קשר לשירות שהתקבל.

נגה רובינשטיין: לכן, ההצעה שלנו מבקשת לגדר ולתחום את היקף הקנס, תוך מסגרת שבעינינו, בעיני גורמי הממשלה הרלבנטיים, נראית מסגרת שהיא סבירה.

נגה רובינשטיין: לכן חשוב לשים את הדברים על השולחן.

נגה רובינשטיין: אני רוצה גם להתייחס לעוד טענה שעלתה כאן ביחס להתערבות בחוזים קיימים.

נגה רובינשטיין: ברמה התיאורטית ניתן להכניס את כל הרגולציה לתוך חוזים קיימים, ואז לומר – אוקיי, אי אפשר לגעת ברגולציה, ואי אפשר לשנות אותה, מכיוון שהיא נמצאת בתוך חוזה.

נגה רובינשטיין: העובדה שיש כאן חוזה היא מקובלת ואנחנו מלאים כבוד לקיומם של חוזים.

נגה רובינשטיין: יחד עם זאת אנחנו לא חושבים שיש בכך כדי ליצור מניעה של התערבות של מחוקק, של רגולטור, ככל שהחוזים האלה יוצרים סוג של חסם, ככל שהם פוגעים בזכויות, גם של חברות, להתחרות על ליבו של הצרכן וגם של צרכנים לעבור ממקום למקום, בתנאי שאנחנו יוצרים הסדר שהוא הסדר סביר, וזה ההסדר שאנחנו מציגים.

נגה רובינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי לוחות הזמנים - -

רוברט אילטוב: אבל עדיין יש הבדל בין לקוח שיש לו 5 מכשירים, או 20 מכשירים --

יהודה סבן: זו שאלה אחרת.

רוברט אילטוב: יש הבדל בין לקוחות שאין להם יכולת להתווכח עם אף חברה כי הם לקוח קטן, ובין לקוח שקיבל הטבות בגלל שהוא לקוח גדול, ויש הסכמים מולו, והוא קיבל כהטבה את המכשירים, שעולים כסף.

רוברט אילטוב: השאלה מי מחזיר את הכסף - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה הגבול, מבחינתך?

כרמל שאמה-הכהן: באיזה גודל?

רוברט אילטוב: אני חושב שאפילו חברה עד 50 מכשירים – זה לקוח פרטי, מבחינתי.

רוברט אילטוב: אין לו יכולת להתווכח.

רוברט אילטוב: אבל כשבאה חברה גדולה, התווכחה והיגיעה להסכמות כאלה ואחרות, ועלפי זה נעשו תחשיבים כלכליים לחברה, אי אפשר היום לבוא ולפרק חברות.

רוברט אילטוב: זה יכול להיות מאד מסוכן.

נגה רובינשטיין: לוח הזמנים שמוצע כאן הוא קריטי במיוחד כי מבחינתנו ראשית שנת 2011 היא תקופה שהיא דרמטית ליכולת להיכנס לתחרות, ואם נפספס את התקופה הזו יש לכך עלויות מאד משמעותיות,  וזאת בנוסף להסדרים שהם בעינינו הסדרים לא סבירים שקיימים היום.

נגה רובינשטיין: אם נדחה את ההסדר לאמצע שנת 2012 כך שיחול רק - -

אתי בנדלר: מישהו הציע את זה?

נגה רובינשטיין: מכיוון שחוזים היום קיימים עד 18 חודש ואם נרצה להפעיל את ההסדר כולו על כל הלקוחות הקיימים באופן מלא רק מתום ההתחייבויות הנוכחיות, זאת אומרת שאפקטיבית, ההוראה תחול על כל השוק רק מיולי 2012, וזה תאריך שהוא תאריך רחוק מדי.

חנא סוייד: מלבד הטענה המשפטית של רטרואקטיביות – שאני אמרתי את דעתי עליה, האם הושמעה פה טענה אחרת לגבי ההסדר שהוקרא כאן על ידי מר סבן, שבעצם הסידור הזה לוקח בחשבון כמה זמן ניצלת את המכשיר, כמה זמן יש עוד – וזה מודל הוגן, לדעתי.

חנא סוייד: האם הושמעה טענה נגד זה?

חנא סוייד: כעיקרון, לא טענה משפטית.

קריאה: האם החוק מתייחס לנושא הזה?

אופיר אקוניס: נקרא את החוק.

ליאת גלזר: אנחנו מדברים על הוספת סעיף חדש, סעיף 51א' שיבוא לפני סעיף 52 שנמצא כיום בחוק התקשורת, וזה תחת הכותרת של פרק יא'.

ליאת גלזר: שמו של הסעיף: "הגבלת תשלום והפסד הטבה בשם ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד".

ליאת גלזר: "(א) בסעיף זה –  "בעל רישיון" – בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד ובעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת;     "תקופת התחייבות" – תקופה הקבועה בהסכם ההתקשרות שבין בעל רישיון לבין מנוי, שביטול ההסכם על ידי המנוי במהלכה כרוך בתשלום או בהפסד הטבה;      "תשלום" – לרבות החזר הטבה שניתנה למנוי בעת ההתקשרות עם בעל הרישיון או במהלך תקופת ההתקשרות.

ליאת גלזר: (ב) ביטל מנוי של בעל רישיון את הסכם ההתקשרות עמו במהלך תקופת ההתחייבות, לא יגבה בעל הרישיון מאותו מנוי תשלום שלא היה נדרש לשלם אלמלא הביטול ולא ימנע ממנו הטבה שהיה מקבל אלמלא הביטול, ששיעורם הכולל עולה על סכום התקרה.

ליאת גלזר: לעניין זה, "סכום התקרה" – 10% ממוצע החשבון החודשי של המנוי בעבור שירותי בעל הרישיון שצרך המנוי במהלך תקופת ההסכם עד ביטולו, כשהוא מוכפל בתקופת החודשים שנותרו עד תום תקופת ההתחייבות.

ליאת גלזר: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל זכות הקיימת למנוי לפי הוראות כל דין;"

אופיר אקוניס: תסבירי בקצרה, למען הסדר הטוב.

ליאת גלזר: מדובר פה על מקרה שבו מנוי היה קשור עם בעל הרישיון בהסכם שיש בו תקופת התחייבות, כלומר – המנוי מתחייב לתקופת זמן מוגדרת לצרוך כך וכך שירותים של בעל הרישיון.

ליאת גלזר: כאשר המנוי מבקש לבטל את ההסכם הזה, הוראת הסעיף בא להגביל את התשלום שהוא יידרש לשלם בשל הביטול, והתשלום לגבי נוסחת הקנס – כפי שהסביר יהודה סבן, מדובר על 10% מהחשבון החודשי של המנוי עבור שירותי בעל הרישיון.

ליאת גלזר: כלומר, אם השתמשתי במכשיר הטלפון כדי לשלם את החניה הסלולרית מחוץ לכנסת – סכומים כאלה לא ייכללו, וגם אם חשבון כולל את התשלומים החודשיים עבור ציוד הקצה – זה לא יהיה בבסיס החשבון שממנו ייגזר הקנס.

ליאת גלזר: אז מדובר על 10% ממצע החשבון החודשי כשאותו סכום מוכפל ביתרת החודשים שנשארו עד תום תקופת ההתחייבות.

ליאת גלזר: כלומר, אם המנוי מילא את חלקו בהתחייבות לאורך זמן ארוך יותר, הקנס שלו יהיה נמוך יותר.

ליאת גלזר: ושוב – אנחנו מדברים פה על הסכומים שהוא יצטרך לשלם בשל הביטול.

ליאת גלזר: כלומר, אם למנוי יש חוב, הוא לא שילם את חשבון הטלפון שלו לאחד החודשים, ברור שזה סכום שעל המנוי לשלם.

ליאת גלזר: אם למנוי יש תשלומים חודשיים עבור ציוד הקצה, הוא ממשיך לשלם אותם, וזה גם סעיף שנגיע אליו בהמשך.

ליאת גלזר: הוא ימשיך לשלם את התשלומים על ציוד הקצה שלו.

איתמר ברטוב: אני מייצג את חברת סלקום.

איתמר ברטוב: קודם כל, אנחנו לאורך כל הדרך הבהרנו בעמדתנו שאכן השינוי המשמעותי בשוק הסלולר יבוא מהכנסת מפעילים חדשים, מפעילים בעלי תשתיות.

איתמר ברטוב: אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה על ידי שורה של דוברים, שזה המהלך המשמעותי.

איתמר ברטוב: בכל לוח זמנים שייכנס, החלה של הסעיף הזה, זריז ומהיר ככל שיהיה התהליך – בוודאי כשמדובר לפחות במחצית השניה של שנת 2011, תקופות ההתחייבות הן ל -18 חודש, ויבינו כולם שלא גייסנו את כל הלקוחות היום בבוקר.

איתמר ברטוב: מדובר על 9 חודשים בממוצע.

איתמר ברטוב: לכן, הסעיף הזה ייכנס לתוקפו ויהיה יעיל כאשר ייכנסו - -      	אנחנו גם לא מתווכחים על עצם הרצון לעשות שינוי.

איתמר ברטוב: זה גם לא משנה מה נאמר.

איתמר ברטוב: ברור לנו שהמהלך להסרת חסמים, המהלך לבצע שינויים מכאן ואילך הוא מהלך שאנחנו יכולים לבצע התדיינות מקצועית על פרטים בו אבל אין פה אמירה, לא כנגד המדיניות הכללית – אגב, סלקום עצמה קמה מתוך מהלך של פתיחת השוק הזה לתחרות, ולא משום דבר אחר.

איתמר ברטוב: אז שהדברים האלה יהיו ברורים, וגם – בהקשר הזה ההערות שלנו נאמרות.

איתמר ברטוב: עם כל מה שנאמר כאן עדיין זה לא פוטר מלעשות בדיקה מקצועית של הדברים ומלהאזין לדברים - -

אופיר אקוניס: בסעיף הזה אתה תומך?

איתמר ברטוב: אני אומר שני דברים על הסעיף הזה.

איתמר ברטוב: דבר ראשון – בכל התהליכים שמקיים המשרד זו הפעם הראשונה שנושא כל כך מהותי מתבצע בלי שום הצגה של איזושהי עבודה כלכלית.

איתמר ברטוב: למה 10%?

איתמר ברטוב: למה לא 5%?

איתמר ברטוב: למה לא 20%?

איתמר ברטוב: איזושהי הצגה בסיסית של הדברים.

איתמר ברטוב: זה חלק מהעניין של הכנסת התהליך הזה לחוק ההסדרים.

איתמר ברטוב: זה פוטר את כולם מלקיים איזשהו דיון בסיסי, איזושהי עבודה כלכלית.

איתמר ברטוב: אגב, לא בהכרח אם זה טוב לנו או רע לנו, אבל בהחלטת כל כך משמעותית, בעבודה מקצועית – משרד שלם, זה תפקידו, היה ראוי שיעשה את זה.

איתמר ברטוב: דבר נוסף שאני רוצה לומר זה על הפרדה של המגזר העסקי והפרטי.

איתמר ברטוב: כל נייר שיש לכם על השולחן, כל כוס שיש לכם על השולחן, כל פריט בעולם ובמדינת ישראל בפרט – יש פער בין רכישה של המגזר העסקי למגזר הפרטי, ואם תעשו את ההשוואה במחירי עפרונות או מחירי נייר טואלט או מחירי מגבות, בין רכישה של מוסדיים לרכישה של פרטיים תגלו שהפערים הם דומים מאד לפערים שיש בסלולר, או גבוהים יותר.

איתמר ברטוב: אין לי, ולא יכולה להיות לי אמירה כנגד הרצון להגביר תחרות או להוריד  - -  אבל כשמדברים על הפער בין המגזר העסקי למגזר הפרטי – הוא קיים, בכל התחומים.

איתמר ברטוב: אין ספק שהוא קיים.

איתמר ברטוב: אגב, אפילו מירס עצמה, שכל המהלך הוא כדי לקדם את התחרות, לאפשר ללקוחות לעבור מחבר לחברה, ובמיוחד למפעיל החדש שעומד להיכנס, מירס עצמה לא רוצה שזה יחול על המגזר העסקי.

איתמר ברטוב: לכן ההפרדה הזו מתבקשת.

איתמר ברטוב: האם 20 לקוחות או 15 לקוחות?

איתמר ברטוב: אפשר לדבר איפה ההפרדה האמיתית והמהותית.

איתמר ברטוב: אני לא יודע אם מספר כזה הוא יותר נכון מאחר, אבל ההפרדה הזו מתבקשת.

איתמר ברטוב: המשרד עצמו, וגם משרד האוצר אמר בכל עת, שגם אם יש להם טענות לתחרות, הן לא טענות לתחרות במגזר העסקי, ועיין ערך המספרים שאתם מצטטים ממכרז החשכ"ל.

איתמר ברטוב: לכן אני חושב שהפרדה הזו, בסעיף הזה, היא מתבקשת, היא ראויה, היא לא קטרנית.

איתמר ברטוב: היא מתבקשת גם על ידי המתחרה הפוטנציאלי שלשמו כל הסעיף הזה קם ועומד על רגליו.

ג'קי דבי: אני סבור שיש פה מדיניות ציבורית שכבר נעה על הכביש, אין שום כוונה לחבל בה או לעצור אותה?

ג'קי דבי: כל מה שמבקשים כאן זה שהיישום שלה ייעשה בצורה שלפחות תביא לאיזון ותתחשב בראי הקיים בעת היישום של המדיניות הציבורית שאדוני דיבר עליה.

ג'קי דבי: יש פה בסך הכל התחייבות – ואותה התחייבות כבר הוסדרה באופן מאד ענייני ומסודר באמצעי התקשורת בשנים האחרונות.

ג'קי דבי: אל"ף, פעם אחת, בזה שקבעו אותה באופן קצוב, ל-18 חודש.

ג'קי דבי: לאחר מכן הם גם נעלו אותה, הווה אומר – בתוך ההתחייבות עצמה אין אפשרות להעלות תעריפים או לשנות דפוסי תעריפים בתוך ההתחייבות.

ג'קי דבי: ודבר שלישי, כנגזר מכך שיש גם התחייבות קצובה וגם נעולה ברמת המשחק של המפעיל מול הצרכן, יש גם איזון של הטבות שניתנו לו על סמך הדבר הזה.

ג'קי דבי: זה הרי קיים היום ולכן, כשבאים ליישם את המדיניות הציבורית ושהיא ראויה לפי האמירה שרצה כאן, ואני גם מתחבר אליה, אני עדיין סבור שביישום שלה צריך למצוא איזון.

ג'קי דבי: לדעתי, האיזון פה הוא פשוט מאד לוקה בשלושה דברים.

ג'קי דבי: דבר ראשון – המנגנון עצמו של הקנס של 10% וכדומה – הדבר הזה נעשה באמת, כך נראה על פניו, מבלי שעשו הבחנה או בדיקה לגבי סוגי התחייבויות שרצות, לפי פילוחי אוכלוסין, וכו' - דברים שפשר היה לשות בבדיקה מאד מהירה, כדי למצוא משהו משוקלל שיאפשר את ההוגנות שמחפשים אותה בעת היישום של אותה מדיניות.

ג'קי דבי: אני רוצה פה לציין עוד דבר, אדוני היושב ראש, זה מאד חשוב.

ג'קי דבי: אותן התחייבויות קצובות ונעולות, כפי שתיארתי קודם, לובנו ב "קח ותן".

ג'קי דבי: המשמעות של זה היא שיש לך משמעויות מיסויות וחשבונאיות על הספרים של החברות.

ג'קי דבי: כשאני נותן משהו, על מנת לא לזקוף אותו בספרים באופן מיידי בצורה חשבונאית אני צריך להראות שיש פה אורך ואופק, שיש פה הכנסה, על מנת שאני אוכל להראות לרואה החשבון שלי שזה בסדר.

ג'קי דבי: השינוי של הדפוסים באופן רטרואקטיבי, פוגע באיזון ובשיקלול.

ג'קי דבי: כשאני בא ולוקח את ה-10% האלה, שנקבעו באופן שרירותי, כדי לנסות לראות אולי אני יכול לעצור את הסחף לגבי הרטרואקטיביות, אז הדבר הזה כמובן גם לא עוזר.

ג'קי דבי: לכן יש פה פגיעה שאפשר בהחלט למזער אותה בכך שהתחולה הרטרואקטיבית - -

אתי בנדלר: אולי כדאי שאת הטענות על הרטרואקטיביות תעלו כאשר נגיע לסעיף הרלבנטי, ואז - -כרגע מדברים על העיקרון.

אתי בנדלר: תצא לרגע מההנחה, רק לצורך הדיון התיאורטי, שמדובר על תחולה מכאן ואילך ותמקד את הטענות שלך לסעיף הזה, כפי שהוא מוצע כרגע.

אתי בנדלר: על התחולה נדבר כשנגיע לסעיף הנכון.

חנא סוייד: ואולי, אם אפשר לחדד – איך אתם רואים את ההבדל בין מנוי עסקי לבין הפרט הבודד.

חנא סוייד: למה צריכים שני מודלים שונים?

ג'קי דבי: אני אסביר לך.

ג'קי דבי: מה המדינה עשתה במכרז חשכ"ל- היא השתמשה בכוח שלה  - -יש פה מצבים של קיצוניות בהשוואה לנתחי השוק שאליהם ניגשים.

ג'קי דבי: כשהמדינה עשתה את המכרז בחשכ"ל היא מינפה את הכוח העצום שלה בסדר גודל של 100 אלף מנויים וכו' – על מנת לקבוע את גבולות המשחק.

ג'קי דבי: ה-7 אגורות לא נקבעו כי הגענו ל-7 אגורות.

ג'קי דבי: הם קבעו את המגרש ברמות מאד נמוכות בגלל הכוח שיש להם.

ג'קי דבי: צרכן בודד, אני מסכים אתך, שאין לו את אותו כוח שיש למדינה.

ג'קי דבי: משרד התקשורת, במסגרת הרישוי, קבע מה הוא לקוח פרטי ומה הוא לקוח עסקי.

ג'קי דבי: זה מוגדר בתוך הרישיונות.

ג'קי דבי: סבורני שההגדרה הזו עד היום סיפקה את הצרכים לעניין הזה.

ג'קי דבי: לכן, כשמסתכלים על הרישיון ב- - הקיימת, לקוח עסקי מוגדר בכמה תנאים, ואם הוא עומד בהם הוא לקוח עסקי.

יעל כהן שאואט: אני מהמועצה לצרכנות.

יעל כהן שאואט: אנחנו רוצים להצטרף לברכות לשר התקשורת.

יעל כהן שאואט: אני רוצה להתייחס לנושא שעומד על הפרק.

יעל כהן שאואט: בעצם, הפלטפורמה הזו של תיקון החוק – זה כן דחוף, כן המקום שלו בחוק ההסדרים, זה כן דבר שצריך לטפל בו עכשיו, מייד, וכמה שיותר מהר.

יעל כהן שאואט: אני רוצה להסביר שבעצם אנחנו זוכרים שהגבלנו את תקופת ההתחייבות ל-18 חודש אבל החברות מצאו דרך עדיין לכבול את הצרכן ל-3 שנים, וזאת – דרך המכשיר.

יעל כהן שאואט: קנסות היציאה משולמים ברגע שאנחנו עוזבים את החברה אחרי תקופת ההתחייבות ובמסגרת החזר הטבה.

יעל כהן שאואט: בזמנו, כאשר משרד התקשורת הוציא את השימוע שלו בדיוק בעניין הזה של הגבלת קנסות יציאה, עשינו בדיקה, ולא הספקנו לעדכן את זה נכון להיום, בפברואר 2010.

יעל כהן שאואט: השווינו את מחירי המכשירים אצל משווקים עצמאיים ואצל חברות הסלולר.

יעל כהן שאואט: מצאנו שמחיר מכשיר אצל חברות העצמאיות, המשווקים העצמאיים, הרבה יותר נמוך מהמחיר אחרי הטבה אצל חברות הסלולר.

חנא סוייד: בכמה?

יעל כהן שאואט: אני אתן לכם דוגמה.

יעל כהן שאואט: מכשיר נוקיה N-97, אצל "גו מוביל" אין שום הנחה – 2,669 שקל, ללא הנחה, זה המחיר המלא.

יעל כהן שאואט: אחרי הנחה, בסלקום – 3,726 שקל.

יעל כהן שאואט: אצל פלאפון – 2,872 שקל.

יעל כהן שאואט: אם רוצים לעזוב את החברה אחרי 18 חודשים, אנחנו, הצרכנים, נצטרך להשלים את מלוא המחיר של 4,140 שקל בסלקום, 4,676 שקל בפלאפון.

יעל כהן שאואט: אנחנו מגיעים בעצם למחיר של כמעט פי 2 מהמחיר אצל המשווקים העצמאיים.

יעל כהן שאואט: מה אנחנו מוכיחים כרגע?

יעל כהן שאואט: שבעצם, כל נושא החזרי ההטבה היום -  - להפסיק את זה.

יעל כהן שאואט: זו לא החלה רטרואקטיבית, של חקיקה והתערבות בחוזים הצרכניים.

יעל כהן שאואט: זה משהו אחר לגמרי.

יעל כהן שאואט: זה ביטול של תנאי בחוזים אחידים של חברות הסלולר שהוא מקפח לחלוטין.

יעל כהן שאואט: הצרכן לא מסוגל לעשות את החישובים האלה – להשוות בין המחיר שם למחיר כאן, כמה יעלה לו בפועל אם הוא עוזב את החברה כאשר יהיה מותר לו לעזוב.

יעל כהן שאואט: לכן, היום, על החוזים הקיימים, אנחנו רוצים את הרפורמה הזו.

אבי רימון: חברת מירס תומכת בסעיף הזה.

אבי רימון: זה צעד מאד חשוב.

אבי רימון: כל מפעיל חדש, ברור שלצרכן פרטי אין יכולת מיקוח כמו לחברות, וקנסות היציאה הקיימים היום הם מופרזים ומונעים מהצרכן לעבור לחברה אחרת.

אבי רימון: אנחנו מבקשים שהגדרת המנוי בסעיף הזה תחול רק על מי שחל עליו חוק הגנת הצרכן, משני טעמים: אחד, בתחום העסקי יש תחרות מאד עזה.

אבי רימון: 2. בתחום העסקי – המכשיר ניתן בחינם, וקנס היציאה אמור לשקף את הערך השיורי של המכשיר, וזה לא חל בתחום הפרטי.

אבי רימון: זה, אני חושב, ההבדל המשמעותי כאן.

עדי קאהן: המשרד מכיר מחד בכך שבהתקיים שיש חוזה עם נאמנות של הלקוח לטווח ארוך אז יכול להיות שהמפעיל יגלגל על הצרכן חלק מהחיסכון שלו בגין הנאמנות הזו.

עדי קאהן: מצד שני, כמובן, דיברנו כאן על הורדת חסמי מעבר והיתרונות הצרכניים והתחרותיים בזה.

עדי קאהן: ואנחנו חושבים ש-10% זה איזון סביר שלא יבטל את ההטבות האלה, מצד אחד, ומצד שני – יאפשר את המעבר.

איתמר ברטוב: האם הרושם הוא רק שלי, שההסבר לא ניתן לעניין?

חמד עמאר: למה 10% ולא 15%, לדוגמה?

קריאות: - - -

נגה רובינשטיין: במקרים רבים, לגבי הקנסות שמושתים על הצרכנים – גילינו קנסות שהם שרירותיים.

נגה רובינשטיין: לא מצאנו הסבר כזה או אחר.

נגה רובינשטיין: לעומת זאת, בעניין ה-10% כאשר אנחנו בודקים את המספרים, מה קורה אם לקוח משתחרר אחרי 4 חודשים, מה קורה אם לקוח משתחרר אחרי 14 חודשים – הסכומים שיוצאים, שהם בסדר גודל של מאות שקלים כאלה ואחרים בהתאם לתקופת ההתחייבות שנותרה לו ובהתאם לצריכת השירותים שלו, הסכומים נראים כאלה שמצד אחד מאפשרים מתן הטבות, אם מדובר בכמה מאות שקלים, לפעמים נכבדים,  ומהצד השני לא יוצרים חסם בסדר גודל כזה שימנע ממנו מעבר לחברה אם יש באמת סוג התקשרות שמתאים לו יותר בחברה אחרת בנקודת זמן לאורך תקופת ההתחייבות שלו.

נגה רובינשטיין: אני רוצה גם להוסיף שההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר שהוא מדורג במובן הזה שאם אתה רוצה לצאת מוקדם מאד, נניח – חתמת ואחרי חודש אתה כבר רוצה לצאת, אתה משלם קנס גבוה יותר.

נגה רובינשטיין: אם אתה מאד קרוב ליציאה, הגיוני, מטבע הדברים, שתשלום קנס אחר - -

עדי קאהן: יש עוד משהו לעניין ה-10%.

עדי קאהן: אנחנו סברנו שיש יותר סבירות שהצעה אלטרנטיבית מחברה מתחרה תהיה בהטבה של 12%, של 15%.

עדי קאהן: באופן הזה, ככל שאתה מגביל את הקנס ל-10% אתה מאפשר ללקוח לעבור לחברה המתחרה ולספוג את הקנס.

עדי קאהן: ככל שתעלה את הרף, מ-10% ומעלה, אתה מקטין את הסיכוי שהוא יוכל לקבל הצעה חלופית שתשתלם לו, בהינתן שהוא צריך לשלם את הקנס.

עדי קאהן: מצד שני, לא קבענו את זה מתחת ל-10% כדי להשאיר איזשהו מרחב תמרון לחברות כן לתת הטבות שתגלגלנה לצרכן את היתרון שבנאמנות שלו, שגם הן ניהנות ממנו, שגם הן מרוויחות מכך שהן לא צריכות - -

אבי רימון: אני מסתכל פה על החלטת ממשלה בעניין הזה – כל הנושא הזה מופיע תחת הכותרת: "הפחתת ההוצאה של משקי הבית".

אבי רימון: לכאורה, הכוונה של הממשלה היתה לפעול לטובת משקי הבית.

התקשורת משה כחלון: בדיוק ככה, כי אתם מגלגלים את העלות על הצרכנים.

התקשורת משה כחלון: בדיוק ככה.

התקשורת משה כחלון: ברגע שתיקחו מחירים הוגנים גם מהחברות, אתם תוזילו - -זו בדיוק הנקודה.

התקשורת משה כחלון: כל המשרד שלי לא היה יכול לתאר את זה כמוך.

התקשורת משה כחלון: אתם עושים פה סוג של סבסוד צולב.

התקשורת משה כחלון: אתם נותנים ב-7 אגורות לחזק ולחלש – בשקל.

התקשורת משה כחלון: זה בדיוק מה שהכנסת לא רוצה שיהיה.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שסעיף 51א שהוקרא ובקשר אליו ניתנו הסברים ונערך דיון, מדבר על קנס יציאה או התשלום שיש לשלם לבעלת הרישיון על ידי מנוי  שעוזב לפני תום תקופת ההתחייבות עבור השירותים שהוא מקבל, כפי שנאמר בפירוש בדברי ההסבר, ואני מצטטת: "כן יובהר כי ממוצע החשבון החודשי של המנוי לעניין זה אינו כולל תשלום בעבור ציוד קצה, ככל שרכש מבעל הרישיון".

אתי בנדלר: דהיינו, מדובר כאן על קנס יציאה בעבור שירותים.

אתי בנדלר: מעבר לכך, ככל שהמנוי רכש מכשיר טלפון נייד מהחברה, הוא יצטרך לשלם עבור אותו מכשיר, שככל שחוזה ההתקשרות מגדיר את התשלום עבור המכשיר, ובכך עוסק הסעיף הבא.

אתי בנדלר: אני כבר רוצה להבהיר, בסעיף קטן (ב), כשמדובר כאן – "...

אתי בנדלר: לא יגבה בעל הרישיון מאותו מנוי תשלום..."

אתי בנדלר: – לבדוק האם אכן מדובר בתשלום עבור השירותים שסיפק לו בעל הרישיון ואם לא – אז אני מבקשת להבין את זה.

אתי בנדלר: דבר שני, אני רוצה להבין - האם לא עלול להיווצר מצב שבו החברות, כתוצאה מקבלת החוק, אם יתקבל, יגדירו את המחיר של השירותים כמחיר נמוך ואת מחיר ציוד הקצה, מחיר המכשיר כמחיר גבוה, ואז יהיה סוג אחר של חסם יציאה.

ליאת גלזר: אז אני רוצה להבהיר שלא נכון יהיה להגיד שהתשלום הוא רק עבור השירותים.

ליאת גלזר: כך, למשל, יש מה שנקרא בז'רגון – סבסוד ישיר.

ליאת גלזר: גם הציגו את זה פה נציגי המועצה לצרכנות.

ליאת גלזר: חברה מציגה את מחיר המכשיר כ-4,00- שקלים, נניח, כאיזה מחיר מחירון של מכשיר, אבל היא אומרת למנוי – אני אגבה ממך רק 3,000 שקלים.

ליאת גלזר: הכוונה פה היא שבמעמד ביטול ההתקשרות לא תבוא החברה ותגיד – סכום החשבון החודשי, כפול 10%, ועוד אותם אלף שקלים – הפער בין איזשהו מחיר מחירון של המכשיר לבין המחיר שאותו שילם המנוי ואותו הוא התחייב לשלם - -

אתי בנדלר: אז את זה, אולי, צריכים להגדיר בסעיף 51ב, שעדיין לא קראו אותו.

אתי בנדלר: שם מדובר על התשלום שיש לשלם עבור ציוד הקצה, עבור המכשיר.

אתי בנדלר: וכאן אתם לא מתייחסים למחירו של המכשיר.

אתי בנדלר: לכאורה, בדוגמה הזו שאת נתת, החברה תוכל לגבות, בתשלומים, 4,000 שקלים ולא 3,000 שקלים.

קריאות: - -

נטע דורפמן: יש כאן שני מקרים שונים.

נטע דורפמן: המקרה הראשון כן בהחלט מתייחס למצב שבו ההטבה היא במחיר המכשיר.

נטע דורפמן: כאשר אדם רוצה לעזוב את ההסכם באמצע תקופת ההסכם, כמו שציינה המועצה לצרכנות, וחברת הסלולר מבקשת לגבות ממנו את מלוא המחיר של המכשיר, למרות ההטבה.

נטע דורפמן: אנחנו רוצים למנוע מחברות הסלולר לגבות את מלוא ההפרש, וההפרש שאפשר לגבות הוא רק בגובה 10% מיתרת התקופה שנשארה.

נטע דורפמן: בסעיף 51ב מדברים על נושא אחר.

נטע דורפמן: מדובר על מצב שבו נשארו תשלומים.

נטע דורפמן: אין הטבה, למשל, למכשיר, אבל המכשיר משולם בתשלומים שוטפים.

נטע דורפמן: חברת הסלולר מחייבת את הלקוח לשלם את התשלום בתשלום אחד, והחסם פה הוא חסם אחר, בעצם העובדה שהוא צריך לשלם בבת אחת במקום בתשלומים.

נטע דורפמן: לכן יש פה שני חסמים שאנחנו רוצים למנוע, שגם קשורים למחיר המכשיר.

נטע דורפמן: בסעיף הראשון – חסם הנובע מכך שמחיר המכשיר גדל פתאום, מכיוון שהמנוי מעוניין לעזוב את החברה, ובסעיף 51ב החסם נובע מכך שמושת עליו תשלום חד פעמי, מיידי, של סכום מאד גדול.

נטע דורפמן: לכן, יכול להיות שצריך לחדד את זה.

נטע דורפמן: אני חושבת שחברת מירס הבינה את הנושא, אחרת היא לא היתה באה לפה גם לגבי הסעיף הראשון, כי זה בדיוק הנושא שמטריד את החברה.

נטע דורפמן: זה בדיוק הנושא שהעלתה המועצה לצרכנות, ולכן, אם יש בעיה בניסוח, שצריך להבהיר - -

אתי בנדלר: אז אולי כדאי להבהיר כי לדעתי בפירוש – הניסוח לא נותן מענה לעניין הזה, והוא מנוסח בצורה כזו שיהיה כר רחב מאד לפרשנות.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין כיצד אפשר יהיה ליישם את הסעיפים האלה, אם במקרה שהמועצה לצרכנות הצביעה עליו, למשל – מדובר במכשיר שהחברה אומרת שהמחיר שלו הוא 4,000 שקלים, ואנחנו, לצורך העניין, מסבסדים לך אותו ומוכרים אותו ב-3,000 שקלים וגם ניתן לך זיכוי של ה-3,000 שקלים האלה באמצעות קיזוז מזמן אויר בשיחות.

אתי בנדלר: מה, בסופו של דבר, יצטרך אותו אדם לשלם, בהנחה שהוא יעזוב אחרי שנה?

לאה ורון: אני רק רוצה להודיע שקיבלנו את אישורו של יושב ראש הכנסת להמשיך את ישיבת הוועדה, בזמן מליאת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להציע הצעה בשם כל חברי הוועדה, שבסעיף 51א (ב)- במקום 10 יבוא: 8%.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: שאלתי שאלה – לא הבנתי איך למנוע את הסיטואציה שעליה דיברתי.

אופיר אקוניס: נשנה את הסעיף, ותסדרו את הנוסח - אני רק משנה, בסעיף ב, כתוב – סכום התקרה -10% מהגובה הממוצע, ואנחנו כותבים – 8%.

אופיר אקוניס: ואני מבקש להעלות להצבעה.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: הסעיף אושר, עם התיקון.

אופיר אקוניס: תודה.

לאה ורון: חבר הכנסת סוויד הצביע במקום חבר הכנסת דנון.

אופיר אקוניס: אני שואל את היועצת המשפטית – האם אנחנו מבחינת החקיקה לגבי התחולה – כי התחיל פה איזשהו דיון על התחולה - -

אתי בנדלר: קודם אני מציע לגמור את סעיף 51ב שמדבר על התשלומים בגין ציוד הקצה.

אתי בנדלר: לאחר מכן לעבור לסעיף 3(ב|) שמתייחס לכך.

אופיר אקוניס: אני עובר לעמוד 16.

אופיר אקוניס: תחולה והוראת מעבר, סעיף 3.

ליאת גלזר: אני אקרא:      חוק התקשורת (בזק ושידורים) – תחולה והוראת מעבר "3 (א) הוראות סעיף 51א לחוק התקשורת כנוסחו בסעיף 2(7) לחוק זה, יחולו לגבי מנוי שביטל את הסכם ההתקשרות בינו לבין בעל רישיון, כאמור באותו סעיף, כאמור ביום תחילתו של חוק זה ואילך".

נגה רובינשטיין: משמעות הסעיף היא שההוראה חלה מרגע הכניסה לתוקף, זאת אומרת – על כל הסדרה קיימת, ההוראה חלה.

נגה רובינשטיין: אני רוצה רק להדגיש שאנחנו לא משנים סיטואציה עובדתית שהתרחשה קודם.

נגה רובינשטיין: במובן הזה ההצעה המוצעת היא פרספקטיבית – היא מתייחסת להסדר קיים, שהתוצאות שלו הן תוצאות עתידיות.

נגה רובינשטיין: במסגרת זו, כפי שהסברתי, ההצעה הזו היא גם סבירה, היא יוצרת מסגרת שהיא מסגרת נאותה, והיא גם נדרשת על מנת לאפשר לצרכנים להתחיל לבחור בין מפעילים מרגע מעבר החוק, על מנת  - -על ליבו של הצרכן מאותו מועד.

רוברט אילטוב: אני אבקש להעלות הסתייגות למליאה.

אתי בנדלר: נשמע קודם כל את ההערות לעניין הזה.

ג'קי דבי: דיברתי על מדיניות ציבורית שהיא כבר על הכביש, היא נעה.

ג'קי דבי: כל מה שאמרתי – שהיישום שלה צריך להיות יישום שיהיה הוגן ומאוזן.

ג'קי דבי: אמרתי כבר שההתחייבויות הן קצובות, הן נעולות, ומנגד, לעניין הזה יש גם סל הטבות שהאזרח מקבל אותן.

ג'קי דבי: תחולה רטרואקטיבית תהיה פגיעה באותן התחייבויות כאשר הן נעשו יש להן השלכות חשבונאיות ומיסויות על ספרי החברות, ולכן ברגע שקובעים מנגנון שהוא שונה מהמנגנון שהיה בשיווי משקל בתוך התחייבות, הדבר הזה משליך על הספרים של החברות, דבר שיש לו השלכה לא מצודקת, במיוחד כשמדובר על התחייבות שנעשתה בשיווי משקל של הלקוח אל מול המפעיל.

ג'קי דבי: לכן נבקש שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית, בוודאי  - -

אופיר אקוניס: מה תאריך התחולה שאתה מציע?

ג'קי דבי: אני מציע שכל הסכם שייחתם מהמועד שייקבע בחוק – הוא יהיה  - -

אופיר אקוניס: כלומר, בחוזים שנחתמים מינואר.

ג'קי דבי: כן, כלומר, בהנחה שהחוק יעבור באופן מיידי – אז מינואר.

ג'קי דבי: קחו בחשבון שבכל מקרה, 2011 זו התקופה שבה מתחילה התחרות המואצת בשוק התקשורת.

ג'קי דבי: אז ההנחה היא שמדובר בחציון השני של 2011, עד שלב ההתארגנות, וכדומה.

איתמר ברטוב: מעבר לכל ההסברים, רבותיי, מדובר פה בחקיקה רטרואקטיבית לכל דבר ועניין.

איתמר ברטוב: בכוחה של הוועדה לאשר את זה.

איתמר ברטוב: אנחנו כבר אומרים לכם: התחרות לא תיכנס בינואר 2011.

איתמר ברטוב: עד המפעילים יתחילו לפעול נגיע לפחות למחצית השניה של 2011.

איתמר ברטוב: זה לא עניין של עיכובים.

איתמר ברטוב: ברור לכולם שההתארגנות הזו דרושה.

איתמר ברטוב: בתקופה הזו כבר כמעט בלאו הכי כבר לא יהיו הסדרים של קנסות יציאה ישנים כי בתוך 9 חודשים מרבת הלקוחות כבר ייצאו מהמצב הזה.

איתמר ברטוב: אין פה סיטואציה אמיתית שמצדיקה חקיקה רטרואקטיבית.

התקשורת משה כחלון: אז מה איכפת לך?

התקשורת משה כחלון: אם אתה אומר שבלאו הכי זה לא ישפיע – אז עזוב את זה.

איתמר ברטוב: לא ישפיע על המעבר.

איתמר ברטוב: איכפת לי - -

קריאות: - -

איתמר ברטוב: אני אומר לך, שחקיקה רטרואקטיבית היא צעד דרסטי.

התקשורת משה כחלון: קודם כל, זהו לא חקיקה רטרואקטיבית.

התקשורת משה כחלון: זה שאמרת את זה שלוש פעמים, עדיין לא עושה אותה לכזו.

התקשורת משה כחלון: אתה יכול לחזור על זה 20 פעם.

התקשורת משה כחלון: יש פה הסכמים קיימים.

התקשורת משה כחלון: לא כל מדינת ישראל שבויה אצלך.

התקשורת משה כחלון: אצלך, בין 18 ל-36 חודש  - -אז אין לנו השפעה, אפשר לפטר את משרד התקשורת, כל הרגולטורים, ואתם תמשיכו לנהל את המדינה כמו שאתם מנהלים עד היום.

התקשורת משה כחלון: אין לנו שום השפעה.

התקשורת משה כחלון: אתם שולטים במשק, אתם כובלים אנשים, אתם משיתים עליהם קנסות מטורפים, והדבר הזה צריך להיפסק.

התקשורת משה כחלון: ובחוק הזה זה ייפסק, עם כל המילים היפות שלכם, עם כל התירוצים שלכם.

התקשורת משה כחלון: הדבר הזה ייפסק, וייפסק בחוק הזה.

התקשורת משה כחלון: אם זה לא ייפסק בחוק הזה זה לא ייפסק לעולם.

איתמר ברטוב: כל השינויים שהמשרד  -- עד היום, הוא השיג הרבה מאד הישגים - -

התקשורת משה כחלון: איזה הישגים?

התקשורת משה כחלון: העליה האחרונה, המתואמת שלכם?

התקשורת משה כחלון: איזה הישגים?

התקשורת משה כחלון: כשהמדד עלה ב- 2,2 אתם מעלים ב-4.4.

התקשורת משה כחלון: על מה?

איתמר ברטוב: זה אפילו לא חלק קטן ממה שאדוני –

כרמל שאמה-הכהן: אז מה, אתם מענישים את הציבור?

כרמל שאמה-הכהן: או שזה מסר שעל כל רגולציה תבוא פעולת תגמול מצדכם בעליית מחירים?

איתמר ברטוב: ההפך.

איתמר ברטוב: זה מסר הפוך.

איתמר ברטוב: הרגולציה היא הרבה יותר משמעותית ועם השלכות הרבה יותר חזקות, ואני פונה ואני אומר לך- עדיין, מדובר כאן בהסכמים של אנשים שחתמו מרצון, הובהר להם, ואדוני ראה את התהליכים שמתקיימים אצלנו בחברה לגבי התקשרות עם לקוחות ואני מציע לשקול.

איתמר ברטוב: אני רואה את האווירה ואת התחושה ואני עדיין  מציע לשקול שוב את התחולה הרטרואקטיבית.

חנא סוייד: איזה מסר אתם מעבירים לקליינטים שלכם, בעמדה הזו?

חנא סוייד: שאתם שובים אותם.

חנא סוייד: הרי האמון בין הקליינט לבין ספק השירות זה אחד המרכיבים החשובים מאד בכלכלה.

קריאה: כולאים, לא שובים.

התקשורת משה כחלון: זה שבי מרצון.

חנא סוייד: תראה, אתה גם צופה כנראה שלמרות שהקליינט שלך ישלם קנס הוא בכל זאת יברח.

חנא סוייד: ומזה אתה פוחד.

חנא סוייד: איך אתה יכול לייצג כאן פירמה?

נחמן שי: אני שואל אותך – אתם לא רוצים החלה רטרואקטיבית, כמו שאתם קוראים לזה, אז אתם מרווחים עוד X שנים עד שכל השוק ישתחרר ממחויבות, ואז – מה ההצעה שאתה מציע?

נחמן שי: איך אתה מציע לנהוג|?

נחמן שי: תן לי הצעה אחרת, הפוכה, הצעה שהיא לא – לא, אלא מה כן.

נחמן שי: אתם מבינים את הכיוון.

נחמן שי: הכיוון יהיה להכניס כמה שיותר מפעילים פנימה.

התקשורת משה כחלון: הם לא רוצים את זה.

נחמן שי: זה ברור.

נחמן שי: מפעילים ייכנסו.

נחמן שי: אתם מתנגדים באופן נחרץ למה שאתם קוראים – רטרואקטיבי.

נחמן שי: השר אמר שזה לא רטרואקטיבי, יש לזה פרשנות שונה.

נחמן שי: אבל אני שואל: נניח שאתה בכל זאת צריך ללכת קדימה.

נחמן שי: תציע לי הצעה אחרת, יותר טובה.

איתמר ברטוב: אפשר לדחות את החוק כמו שהוא, בכמה חודשים, ומאחר ואני מניח שזה לא יעבור אני לא מציע את זה.

איתמר ברטוב: אני גם חייב לענות ולומר שלכל הלקוחות יש ברירה ברורה בין להיכנס להסכם שיש בו התחייבות להסכם שאין בו התחייבות, והבחירה הזו מובהרת במועד ההתקשרות.

איתמר ברטוב: אני בכלל לא - -

חנא סוייד: אז מה איכפת לך מרטרואקטיביות בכלל?

חנא סוייד: אם אתה נותן את כל החופש בעולם?

איתמר ברטוב: הוא בחר.

איתמר ברטוב: אין שום סיבה לחזור אחורה.

איתמר ברטוב: אני אומר – אני לא מתווכח עם השינוי, ולו מן הטעם שאין לי סיבות, בסדר?

איתמר ברטוב: אז עכשיו, חבל לפתוח דיון רחב יותר.

התקשורת משה כחלון: אתה מתחיל להרגיש מה הלקוחות מרגישים אצלכם?

איתמר ברטוב: אני מרגיש כל יום ויש רבים מהם שניהנים משירות יותר טוב מכל מקום בעולם.

איתמר ברטוב: והשוו פה אותנו ללונדון.

איתמר ברטוב: מראים לנו ירידה יחסית.

איתמר ברטוב: שישוו את המחירים בין ישראל ללונדון, איפה לונדון היתה, איפה לונדון היתה ב-2002, מה השינוי שחל - -

קובי שמש: לגבי קנסות היציאה – אומרים כאן שהמושג הובהר.

קובי שמש: מרבית הלקוחות שמתלוננים אפילו לא מודעים לגובה הקנס שהם אמורים לקבל.

איתמר ברטוב: מקבלים את זה בחשבונית, אתה קבעת את זה.

קובי שמש: מרבית הלקוחות לא מודעים לגובה הקנס.

קובי שמש: אני יכול להגיד לך שלפעמים בן אדם – שיש לו התחייבות ל-18 חודש והתשלום החודשי שלו הוא נניח 100 שקל, אם אתה כופל של ה-18 חודש ב-100 שקל, 1,800 שקל, מתברר שקנס היציאה שלו הוא 10,000 שקל, וזה רשום באיזה שהוא מקום בתת סעיף בחוזה.

קובי שמש: מתברר שקנס היציאה שלו זה 10,000 שקל.

קובי שמש: אנשים לא מודעים ולא מובהר להם גובה הקנס.

אבי רימון: אנחנו חושבים שהחלה רטרואקטיבית לגבי לקוחות פרטיים מובנת.

אבי רימון: זה נובע מפערי הכוחות בין שני הצדדים.

אבי רימון: אני לא חושב שזה מוצדק שעכשיו הוועדה הזו תבוא ותיתן מתנות לגופים חזקים במשק שקיבלו ממני מכשירים בחינם - -

חמד עמאר: אבל החוק מדבר ברור.

חמד עמאר: הוא ישלם עבור המכשיר.

אבי רימון: הוא לא ישלם.

אבי רימון: לקוח עסקי לא לשלם עבור מכשיר.

אבי רימון: ביציאה הוא משלם אבל - -

תמיר אביגדור: בניגוד לדובר של סלקום, אני חושב שכבר יש לנו תחרות בשוק, וחברה כמו CP כבר מציעה חלופה אמיתית לשירותי תקשורת סלולריים והחוק צריך להיות רטרואקטיבי.

תמיר אביגדור: יש כבר תחרות, ומה שהוא אמר הוא לא נכון.

תמיר אביגדור: דבר שני - אין באמת אלטרנטיבה לקחת דיל בחברת סלולר, כמו שהוא ציין, בלי התחייבות.

תמיר אביגדור: אין חיה כזו.

תמיר אביגדור: זה רק בשביל הדיון פה.

תמיר אביגדור: אלה רק מילים בעלמא.

אתי בנדלר: אני מצטערת, חבר הכנסת סוויד, שאני בכל זאת נדרשת לעניינים משפטיים.

אתי בנדלר: בסעיף 3(א) לא מדובר על החלה רטרואקטיבית אלא על החלה רטרוספקטיבית, ואני אסביר את ההבדל.

חנא סוייד: אני פשוט לא רציתי לדבר על זה, כי זה בדיוק ההבדל בין רטרואקטיבי לרטרוספקטיבי.

חנא סוייד: אבל אני אמרתי שלא צריך לדבר כאן רק משפטית.

אתי בנדלר: במשפט קצר – ככל שמדובר בהחלה רטרואקטיבית משנים למפרע את מצבו של אדם על פעולות שהוא כבר סיים לעשות אותם.

אתי בנדלר: דומה הדבר לכך שהיום יקבעו שההכנסה שהייתי צריכה לשלם עבור שנת 2008 גבוהה מהשיעור שהיה קבוע לאותה שנה.

אתי בנדלר: נגמר, עשוי, אין.

אתי בנדלר: לעומת זאת, במקרה הזה אנחנו מדברים על החלה רטרוספקטיבית, דהיינו – על חוזים שנחתמו בעבר, ויחילו את העקרונות האלה מכאן וקדימה.

אתי בנדלר: ובכל זאת, גם לסוג כזה של תחולה יש קשיים משפטיים מאד גדולים כי נקודת המוצא ככלל היא שהחלה של נורמות חדשות צריכה להיות מכאן ואילך על פעולות שנעשות מכאן ואילך.

אתי בנדלר: זאת אומרת, תחולה אקטיבית לעתיד.

אתי בנדלר: לא מכאן ואילך על פעולות שביצעתי בעבר.

אתי בנדלר: היו כבר פסקי דין שניתנו על ידי בית המשפט העליון או שפסלו או שנתנו פרשנות יצירתית, הייתי אומרת, להוראות לגבי תחולה רטרוספקטיבית באופן שעצם ניטרלו את התחולה הזו.

אתי בנדלר: כך היה, למשל, לגבי נושא של משכנתאות בירושלים שניסו להחיל את זה, ועוד.

אתי בנדלר: הבעיה היא באמת כזו שלכאורה נעשה הסכם בין הצדדים על פי הנחות מסוימות שהם הסכימו אליהם יחד, ובא המחוקק ואומר – מה שאתם קבעתם אני משנה.

אתי בנדלר: הפסיקה, בכלל, לא פוסלת בכל מקרה תחולה כזו.

אתי בנדלר: היא אפשרית בהינתן נסיבות ראויות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם אנחנו בודקים תכליות, אם אנחנו בודקים פרמטרים אחרים שנקבעו בחוקי היסוד.

אתי בנדלר: אגב, לכך אני לא עומדת להתייחס, כיוונתי שהבנתי את הרמז שלא נטריד אתכם בעניינים משפטיים.

אתי בנדלר: מכל מקום, צריכים לבדוק אם כל הפרמטרים שמצדיקים תחולה מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליה, קיימים כאן.

אתי בנדלר: התכלית העיקרית של פתיחת השוק לתחרות ושבירת החסמים היא תכלית ברורה והיא תכלית ראויה.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בלקוחות פרטיים שבכלל אין להם שום אמירה, שום יכולת להשפיע על עיצוב החוזה כשהם באים להתקשר עם בעלת רישיון, הם דברים מאד ברורים.

אתי בנדלר: נדמה לי שכאן אין לנו קשיים משפטיים אמיתיים.

אתי בנדלר: יש בעיה מסוימת, ואני בכל זאת ארצה שמשרד המשפטים או מי שירצה – יתייחס, יש בעיה עם החלה של העיקרון הזה על גופים עסקיים ואני לא מדברת על גופים עסקיים כהגדרתם ברישיונות אלא על גופים מאד גדולים שהיו חופשיים לגמרי בניהול המשא ומתן ובעיצוב מערכת היחסים ביניהם.

אתי בנדלר: קחו לדוגמה את מכרז החשכ"ל, שדובר עליו.

אתי בנדלר: הוא פורסם רק לפני זמן קצר.

אתי בנדלר: החשכ"ל הוא שהכתיב את רוב התנאים.

אתי בנדלר: היום באים ואומרים – גם בחוזה הזה, בעצם – החשכ"ל יכול להתנער ממנו ולשלם קנס יציאה בסכומים שנקבע כאן, הגם שהתנאים שהחשכ"ל קיבל הם תנאים מפליגים, טובים בסך הכל.

אתי בנדלר: ובכל זאת אומרים לצדדים – אנחנו מתערבים ביחסים האלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שלגבי סוג כזה של חוזים, בעיקר חוזים שנכרתו לפני תחילת החוק בעקבות מכרזים שפרסם הצד שאתו נכרת החוזה עם בעל הרישיון, זה מחייב תשובה נפרדת על ידי נציגי הממשלה – האומנם התחולה, הרטרוספקטיבית הזו, ראויה.

נחמן שי: לא הבנתי את ההסבר.

נחמן שי: אמרת שזה לא רטרואקטיבי, אלא רטרוספקטיבי - -

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: מחילים את העיקרון הזה גם על התקשרויות וחוזים שנעשו לפני תחילת החוק, מכאן ואילך.

אתי בנדלר: זאת אומרת, גם הדוגמה הזו של החוזה שנכרת בין החשב הכללי לבין חברת פלאפון – לכאורה העיקרון הזה יחול והוא יוכל להשתחרר היום מהחוזה ולשלם את קנסות היציאה האלה, כפי שמוצע בהצעת החוק.

נחמן שי: אבל זה נחתם עכשיו, ההסכם הזה.

אתי בנדלר: הוא נחתם לפני תחילת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: נחתם לפני תחילת החוק ומסתיים אחרי.

נחמן שי: ואת מבטלת את המחויבות לתשלום.

כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק אותו עיקרון של שינוי המדיניות בגז.

כרמל שאמה-הכהן: לא?

אתי בנדלר: ממש ממש לא.

אתי בנדלר: זה שונה לחלוטין - -בגז זה רווחים עתידיים.

אתי בנדלר: שם,  לדעתי, אין לנו בעיה.

אתי בנדלר: מדובר ברווחים עתידיים, כמו שהיום אפשר לשנות את שיעורי המס בכל מיני נושאים, את שיעורי התמלוגים מכאן ואילך, על רווחים שנצברו מכאן ואילך ולא על רווחים שנצברו בעבר.

דנה נויפלד: אני מבקשת להוסיף להסבר המלומד שניתן על ידי היועצת המשפטית לוועדה – אנחנו מדברים בשם העיקרון שהצעת החוק באה לעגן ואני רוצה לומר שאין איסור על חקיקה, לא רטרואקטיבית ולא רטרוספקטיבית.

דנה נויפלד: אין איסור הזה.

דנה נויפלד: השאלה מה היא התכלית שאנחנו באים להגן עליה, ואם ניתן לעשות אותה מתוך מבט של פסקת ההגבלה, והאם הפגיעה הזו היא פגיעה מוצדקת.

דנה נויפלד: הבחינה כאן נעשתה, הדיון של ה-5 דקות האחרונות נערך במשקפיים של הפגיעה מבחינת חברות הסלולר.

דנה נויפלד: צריך לבוא ולשאול מה הפגיעה מבחינת הצרכנים במצב שאנחנו מצויים בו כרגע.

דנה נויפלד: אם אנחנו מאזנים את הפגיעה שאנחנו מצויים בה כרגע לעניין הצרכנים, איך אנחנו מאזנים ובודקים אל מול הפגיעה האפשרית מכיוון חברות הסלולר.

דנה נויפלד: זה מה שעומד פה, על הפרק.

דנה נויפלד: ככל הסדר אנחנו באים ומאזנים, באים ובוחנים – מה המצב הגרוע יותר.

דנה נויפלד: האם המצב הגרוע יותר הוא המצב הקיים, שכנראה אנחנו מסכימים, כי לפחות קדימה כולנו מסכימים להחיל את העיקרון.

דנה נויפלד: עכשיו אנחנו בודקים אחורה- המצב הקיים, כאשר הוא ממשיך ומשפיע על אותם צרכנים שנמצאים ושבויים בתוך ההסכמים הקיימים, מה מצבם לעומת המצב של חברות הסלולר.

דנה נויפלד: לכן אנחנו באים ומבקשים לאזן - -

אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי שתתמקדי בסוג הלקוחות, סוג הצרכנים שדיברתי עליהם, דהיינו – לא סתם צרכנים עסקיים אלא צרכנים עסקיים שהתקשרו בעקבות מכרז שהם עצמם פרסמו.

דנה נויפלד: אז לעניין הדיון העקרוני – אני לא רואה שוני בין אותו צרכן עסקי - - הדיון העקרוני, עצם הכבילה, האפשרות שלו להשתחרר והטלת הקנס על מי שמשתחרר מאותו הסכם.

דנה נויפלד: העיקרון הוא עיקרון שחל בין אם מדובר בצרכן עסקי ובין אם מדובר על צרכן פרטי.

דנה נויפלד: זה נכון שיש שוני מבחינת כושר המיקוח.

דנה נויפלד: זה נכון שיש שוני בין אותו לקוח עסקי לבין אותו לקוח פרטי, ואולם, השאלה היא האם העיקרון הזה ראוי שיחול גם לעניין אותו צרכן עסקי בראיה להסכמים קיימים.

דנה נויפלד: וזאת שאלה של איזון – מידת הפגיעה לעומת המידה של פגיעה בחברות הסלולר.

נחמן שי: לי אמרו שאי אפשר לחוקק אחורה.

דנה נויפלד: משפט אחרון - השאלה אם זה רטרואקטיבי או רטרוספקטיבי, לפחות לפי הבנתי, איננה השאלה.

דנה נויפלד: השאלה היא האם ההסדר הזה הוא הסדר ראוי.

דנה נויפלד: הכנסת יכולה לקבוע שעל פי דעתה זה הסדר ראוי, בין אם הוא קדימה ובין אם הוא חל על עסקאות קיימות.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף עוד נקודה- ההתייחסות של חברות הסלולר כקולקטיב לכל העניין הזה היא ממש תמוהה בעיניי – כי לאן ילך קליינט שעוזב חברה אחת?

חנא סוייד: לחברה השניה.

חנא סוייד: כלומר, בסך הכל זה משחק סכום אפס בסופו של דבר.

חנא סוייד: הכל יישאר - -לכן התקיפה הקולקטיבית של חברות הסלולר היא בעוכריהן.

חנא סוייד: הם לא יודעים מה הם עושים, כי בשיקול כוללני, בסופו של דבר, אחד שהולך מכאן הולך לשם.

חנא סוייד: הם ירוויחו מכל הקנסות האלה, והם יישארו עם אותם קליינטים.

חנא סוייד: אני רק רוצה להדגיש – איך יוצאים מזה?

חנא סוייד: אם עושים חברה חדשה.

חנא סוייד: ולכן על זה - -

התקשורת משה כחלון: כל העבודה שלנו היא לאפשר להכניס מתחרים חדשים וכל העבודה שלהם היא לא לאפשר.

התקשורת משה כחלון: זה כל הסיפור.

התקשורת משה כחלון: בשני משפטים: אנחנו רוצים להכניס תחרות, הם רוצים למנוע תחרות.

התקשורת משה כחלון: זה כל הסיפור.

חנא סוייד: לכן, אני רק אומר  - מול הטענה הזו של רטרואקטיביות צריך לבחון את הטענה של על הקרטליזציה של כל העניין.

אתי בנדלר: הכוונה היא שייכנסו מפעילים חדשים.

חמד עמאר: חוץ מאשר להכניס מפעילים חדשים, ברגע שאתה יוצר את התחרות הזו, בנוסף למפעילים חדשים, אותו לקוח שיקבל הצעה טובה יותר יעבור למקום אחר, ואז תהיה יותר תחרות.

יעל כהן שאואט: עניין משפטי פשוט שיעניין את חברי הוועדה – לגבי תחולה רטרואקטיבית, לא משנה איך אנחנו קוראים לזה,  חוק החוזים האחידים מאפשר לבית המשפט לחוזים אחידים לבטל רטרואקטיבית תנאי שהוא מקפח.

יעל כהן שאואט: הרי כל מה שעושה החוק הזה, הוא אומר דבר מאד פשוט: קנסות היציאה האסטרונומיים האלה שמבקשים מהציבור הרחב לשלם זה דבר שהוא מקפח, בגלל שני דברים: אחד, הוא מונע מהצרכן לעבור לחברה אחרת.

יעל כהן שאואט: ושנית – הוא מונע את התחרות בתחום.

יעל כהן שאואט: משתי הסיבות האלה, הכנסת יכולה להחיל על החוזים הקיימים את החוק הזה.

יעל כהן שאואט: מאד חשוב שהיא תעשה את זה, משום שאם לא – היא תפספס בעצם את כל הרפורמות שמשרד התקשורת רוצה כרגע לקדם, כדי לאפשר כניסה של מפעילים חדשים בתחום הסלולר.

יעל כהן שאואט: לכן אנחנו קוראים לכם לא להיכנע ללחץ, להחיל את החוק הזה על החוזים הקיימים משום שהאינטרס של הציבור גובר בהרבה מאד על האינטרס של חברות הסלולר שכבר הרוויחו הרבה מאד מיליארדים על הגב שלנו.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם.

אופיר אקוניס: אני מבקש להעמיד להצבעה.

רוברט אילטוב: ההצעה שלי – לקבוע מי הוא הלקוח העסקי ומה היא כמות המנויים שם, בצורה ברורה, ועל הלקוח העסקי לא להחיל את הרטרואקטיביות.

אתי בנדלר: אתה מציע שלגבי לקוחות עסקיים, כפי שיוגדרו, החוק יחול מיום תחילתו ואילך.

רוברט אילטוב: עד 50 מכשירים, מבחינתי – לא צריך להיכנס לחוק הזה.

אתי בנדלר: אתה מציע שלגבי לקוח שהתקשר בעסקה שלפיה הוא מקבל שירות ל-50 מכשירים לפחות, הסעיף הזה יחול רק לגבי התקשרויות שנעשו מיום תחילת החוק ואילך.

אופיר אקוניס: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אילטוב?

אופיר אקוניס: רק חבר הכנסת אילטוב.

אופיר אקוניס: ההצעה לא התקבלה.

אופיר אקוניס: אתה רוצה שנרשום את זה כהסתייגות?

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: מי בעד הצעת הממשלה?

אופיר אקוניס: תודה, ההצעה אושרה.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.