ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 127, 2010-11-23 10:30

יריב לוין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מבין שערעורים על החלטת היושב ראש והנשיאות אין, בנושא של הצעות לסדר היום.

דב חנין: בגלל תקלה אדוני, הייתה כל הרצון לערער.

יריב לוין: הנושא השי שהוסף לסדר היום, הודעתי אתמול בישיבה שמפאת פניה שהייתה אלי מצידו של חבר הכנסת גני שהצביע על טעות שנפלה במועדים שנקבעו בהמלצת יושב ראש הכנסת והסגנים בדבר מועדי הכנסים במושב השלישי של הכנסת ה-18 ועבודת הכנסת בימי חג החנוכה, התבקשה בדיקה נוספת, הבדיקה נעשה ומונח בפנינו נוסח מתוקן.

ירדנה מלר-הורוביץ: עשיתי סבב שיחות עם סגני היושב ראש, הסברתי להם את ההבדל, כולם היו, למעט אחמד טיבי ודני דנון שלא היו בעת שעשיתי את הסבב, אבל יש רוב, כולל היושב ראש.

ירדנה מלר-הורוביץ: השינוי הוא בשבוע אחד מאוחר יותר.

ירדנה מלר-הורוביץ: בנוסח הראשון היה שחוזרים ביום שני ה-1 לאחר סוכות, מה שקרה, גם השנה וגם בשנה הבאה שהושענה רבה יוצא בסוף שבוע וזה יוצא ממש יום לאחר מכן, אולי אפילו זה יוצא על איסרו חג.

ירדנה מלר-הורוביץ: חבר הכנסת גפני הסביר לנו את זה וביקש לדחות בשבוע, הייתה היענות מהסגנים וזה התיקון.

ירדנה מלר-הורוביץ: התאריך החדש יהיה במקום סוף תשרי, תחילת חשוון.

יריב לוין: מי בעד לאשר את הבקשה כפי שהועברה אלינו על ידי מזכירת הכנסת     הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.

יריב לוין: בקשה להעברת הצ"ח מוועדה לוועדה.

יריב לוין: הנושא הבא, בקשה של יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי בעניין  העברת הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק התשס"ח-2008 לוועדת הכלכלה.

יריב לוין: כותב חבר הכנסת אזולאי כי הצעת החוק  שבנדון עברה בקריאה ראשונה ביום כ"ז בתמוז תשס"ח 30 ליולי 2008 והועברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יריב לוין: ועדת הכלכלה עוסקת בימים אלו בהצעת חוק האריזות, הצעת חוק ממשלתית הבאה להסדיר אתה טיפול הכולל באריזות.

יריב לוין: הצעת החוק שנדון עוסקת גם היא בסוג של אריזה ולכן עליה לידון במסגרת הצעת החוק הכללית.

יריב לוין: לכן מבקש חבר הכנסת אזולאי שהצעת החוק שבנדון תועבר להמשך הכנס לוועדתה כלכלה.

יריב לוין: אני מבקש לשאול שאלה אחת, נדמה לי שאם החוק התקבל ב- 20008 זה צריך להיות חוק שהוחל עליו דין רציפות ובכנסת הזו הוחלט להעביר אותו לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

ארבל אסטרחן: אם כשמחילים רציפות לא מקבלים החלטה זה חוזר לוועדה.

יריב לוין: לכן אנחנו מתבקשים, למרות שהחוק כבר נדון בכנסת הקודמת בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בכל זאת להעביר אותו לוועדת הכלכלה נוכח נסיבות הבקשה.

יריב לוין: יש כמובן הסכמה של ועדתה כלכלה לקבל על עצמה את הדיון בחוק, חבר הכנסת חנין בבקשה.

דב חנין: אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול, אני מעיר את הדברים כמציע החוק, זו בקשה יוצאת דופן כי ועדת הכלכלה לא נותנת טיפול טוב לחוקים סביבתיים, לכן העברה של חקיקה סביבתית לוועדת הכלכלה זה דבר רע.

אברהם מיכאלי: היושב ראש הנוכחי או הבא?

דב חנין: זה לא פרסונלי, זה מוסד עמוס שיש לו הרבה דברים חשובים וחיוניים אבל בנושאים סביבתיים הוא לא נותן טיפול טוב.

דב חנין: אבל, מכיוון שהוועדה נמצאת בעיצומו של טיפול בחוק האריזות וברמה המהותית נכון שגם שקיות פלסטיק יהיו חלק מאריזות, הכוונה שלנו היא לא לקדם חוק ולהעביר אותו כדי שיהיה כתוב בספר החוקים שיש חוק בעני אריזות שקיות פלסטיק, אלא שהפתרון יהיה פתרון נכון ברמה המהותית.

דב חנין: כיוון שכך סברנו, אני מדבר כיוזם החוק, שהדבר הנכון הוא לשלב את החוק במסגרת חוק האריזות לכן בסיטואציה המאד מיוחדת הזו, ובכפוף לכל הדברים שאמרתי קודם, ביקשנו ומבקשים להעביר אותו לוועדת הכלכלה.

יריב לוין: אני באופן אישי לא שותף לחוות הדעת ביחס לוועדת הכלכלה שלטעמי עושה עבודה מקצועית וטובה במכלול הנושאים.

יריב לוין: זה שהיא עמוסה זה נכון, נדמה ליש הבעיה הקשה יותר היא בעיה של לוחות זמנים.

יריב לוין: הערתי כאן כמה פעמים שלו דעתי הייתה נשמעת הייתי מנסה לנתב את הדברים יותר לכיוונן של ועדות קטנות יותר ולפזר את העומד בצורה טובה יותר.

יריב לוין: היכן שאני מצליח לעשות את זה, כפי שעשינו רק לאחרונה עם שני חוקים שהעברנו לוועדה לזכויות הילד, אני עושה את זה, לא תמיד זה מסתייע.

דב חנין: פה הבעיה, זה לא עניין של רצון רע.

יריב לוין: לא תמיד זה מסתייע אבל אנחנו בהחלט לא פורום שנותן ציונים לוועדות אחרות של הכנסת.

יריב לוין: אני מציע שבעניין הזה נרשום בפנינו את הרצון והנכונות של כולם שהנושא הזה יידון בוועדת הכלכלה, מי בעד ההצעה?

יריב לוין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה       הצעת חוק הכנסת (תיקון - ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת-  התש"ע-2010 של חה"כ יריב לוין, חה"כ משה גפני.

יריב לוין: אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא מאד חושב שמונח על סדר יומנו והוא הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת) התש"ע-2010 של חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת משה גפני (פ/62394/18).

יריב לוין: לפני שאפשר לחבר הכנסת גפני להציג את החוק, אני רוצה לומר שהתקיימו בעניין הזה הרבה מאד שיחות מקדימות טרם הדיון.

יריב לוין: את חלק מהאנשים שנמצאים כאן פגשתי בפגישות ארוכות, כבוד השופט בדימוס שהם שהיה גם נציב הדורות הבאים.

יריב לוין: קיימנו פגישה אחת במשרדי ופגישה נוספת בלשכתו של יושב ראש הכנסת בפורום רחב יותר.

יריב לוין: עד כה הסכמנו שאנחנו כנראה לא מסכימים בשום דבר, אבל אולי תהיינה תובנות חדשות בדיון הזה, חבר הכנסת גפני בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מודה לך, אני באמצע ניהול של ישיבה בוועדה אז ברשותך אנמק ואחזור לדיון.

משה גפני: אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות, הערה אחת, אני מברך אותך על ההישג שלך בכנסת אתמול במליאת הכנסת, אני הצבעתי נגד.

משה גפני: אני נגד משאל עם, אבל אני שמח בשבילך.

משה גפני: היו פעמים שהצבעתי נגד משאל עם בגלל שגם לא היה לי סנטימנטים למציעים.

משה גפני: אתמול הצבעתי נגד אבל היו לי סנטימנטים אליך, אתה קרן אור במה שקורה בליכוד.

יריב לוין: אתה אומר שזה היה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

משה גפני: לגופו של אדם הייתי מצביע בעד.

אברהם מיכאלי: הרב גפני, אני חושב שחבר הכנסת לוין נכשל בזה שהצבעת נגד כי לא הסביר לך שאתמול זה לא היה חוק משאל עם, הוא כנראה נכשל בטיעוניו.

משה גפני: הוא הסביר לי הכול, הוא היה אצלנו בסיעה וטען טיעונים כבדי משקל.

משה גפני: הוא ממש לא נכשל בטיעוניו ואני לא נכשלתי בהצבעתי.

רחל אדטו: אדוני היושב ראש, אני מציעה שתסגור עכשיו את הישיבה, אחרי שקיבלת את השבחים האלה, כל דבר מכאן יכול רק לקלקל...

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, סוף סוף אני כבר לא בשלב שאני צריך לשכנע אנשים לתמוך בחוק הזה, זו הקלה.

משה גפני: הערה נוספת לגבי מה שהעלית אתמול לגבי המועדים.

יריב לוין: זה כבר הוסדר.

משה גפני: לגופו של עניין, לגבי חוק הכנסת, ביטול נציב הדורות הבאים.

משה גפני: קרה פה דבר שלא הסברנו אותו נכון ויש פה טעות בין הארגונים הירוקים לבינינו.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה אחד בכנסת, מאז שאני חבר כנסת, שלא הצבעתי בנושא של חוקים הסביבתיים, אם מישהו ימצא זה יהיה מאד משונה.

משה גפני: משום מה, החוק הזה של נציבות הדורות הבאים נכנס לעניין שבזה אנחנו מקדמים נושאים סביבתיים או נושאים בר קיימא שממש לא נוגעים לעניין.

משה גפני: יש פה דיון שונה לחלוטין.

משה גפני: התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, כמה הולכים לשים עלינו נציבות, נתחיל בזה שיש את הייעוץ המשפטי של הכנסת שאנחנו מקבלים אותו בשמחה, אני משתדל לא לעשות דברים שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת שזה לא חוקתי.

משה גפני: לפעמים יש מצב בו היא אומרת שאני צריך להחליט אבל שאדע שהשיקולים הם לכאן ולכאן.

משה גפני: זה דבר ראשון שהוא חלק מהעבודה.

משה גפני: לאחר מכן אני כמובן יכול לחטוף ממבקר המדינה, הוא בודק את מה שאנחנו עושים כאן,  ולכן אני צריך לחשוב גם עליו.

משה גפני: אלה לא דברים שליליים, אלה העובדות.

משה גפני: אני גם חשוף לבג"צ, אחרי שהיועצת המשפטית אמרה שהכול בסדר, הולך מישהו לבג"צ ואחרי האמירה של "הכול שפיט" של אהרון ברק ולאחר ההתנהלות של דורית בייניש, היום כל חבר כנסת שיושב בוועדה, יושבי ראש הוועדות על אחת כמה וכמה, אנחנו כל הזמן מסתכלים על האנשים סביב השולחן ומזהים מי מהיושבים סביב השולחן, גם אחרי שאנחנו מצביעים פה אחד, ילך לבג"צ.

משה גפני: אנחנו לוקחים בחשבון – הפקידים הקטנים שהציבור בחר בו במקרה – אנחנו עושים חשבון לאיזה הרכב זה יגיע, מי שישב בראש ההרכב, שלא נבחר על ידי אף אחד, על ידי ועדת מינויים שאנחנו לא יודעים איך הוא נבחר, מה הקשרים שלו.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את החשבון שזה שיושב בקצה השולחן, שאמר את טיעוניו ונימוקיו ואף אחד לא קיבל את זה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון מה יגיד בית המשפט.

משה גפני: במשך השנים שאני נמצא בכנסת אני יכול לומר לכם בוודאות שהפיחות במעמדו של חבר הכנסת הוא פיחות שפשוט כבר הופך להיות בלתי מתקבל על הדעת ואנחנו עומדים לפני הפיצוץ.

משה גפני: אני יכול להגיד במאמר ביניים, אני לא יכול בלי הומור, אם לא החרדים, הפיצוץ היה הרבה קודם.

משה גפני: דורית בייניש צריכה לשלוח לי זר פרחים.

משה גפני: ברגע שיש התקפה על בית המשפט , איך אתם מתערבים בדברים שלא לכם, אומרים לו לשתוק הרי הם נגד החרדים, אז אנחנו בינתיים שומרים על בית המשפט...

ניצן הורוביץ: לא הבנתי כלום, לא משום שאני קשה הבנה, נראה לי שפשוט בלבלת פה דברים.

משה גפני: אתה לא חייב להגיד כל דבר שאני אומר.

משה גפני: אמרתי שזה בהומור.

משה גפני: על כל פנים, חל פיחות במעמדו של חבר הכנסת באופן חמור עד כדי כך שלדעתי זה נושק לעניין של ביטול המשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו.

רחל אדטו: למשל חוק משאל עם הוא חלק מהעניין.

משה גפני: לכן הצבעתי נגד.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, סיבכתי אותך משום שבנאום שלי על החוק לא יכולתי שלא להודות גם לך ולחבר הכנסת מולה שחרף חילוקי הדעות בינינו הייתה לכם תרומה חשובה לדיון וחלק מהדברים שהערתם נכנסו לחוק.

יריב לוין: אז אם תרצי או לא יש לך שם מניות.

רחל אדטו: הסתייגתי וזה הופיע ברבים.

רוברט אילטוב: החוק הזה נולד בביתו של יושב ראש סיעת של מפלגת קדימה.

רחל אדטו: אבל כמו שאמרנו, הנסיבות השתנו.

יריב לוין: רק נסיבה אחת השתנתה שיושבת ראש האופוזיציה החליטה בהחלטה שלא היה לה שום מקום, כמה שעות לפני ההצבעה לסטות מהקו שהמפלגה הלכה בו, גם בכנסת הזו, כולל בקריאה הראשונה.

יריב לוין: אבל אנחנו לא בדיון הזה ולשמחתי זה מאחורינו.

משה גפני: אני חוזר מההומור לדברים הרציניים, הפיחות במעמדו של חבר כנסת, הליבה של משטר דמוקרטי שהעם בוחר את נציגיו כדי שישבו כאן ויבחרו את הממשלה ויחליטו איך בוחרים שופטים בבית המשפט והם יחליטו מהם גבולות הגזרה של ההפרדה, שזה גם חלק מהמשפט בו אנחנו חיים, ההפרדה המוחלטת בין הרשויות אנחנו, שצריכים לעשות את הדבר הזה אנחנו יותר ויותר מאבדים את כוחנו שמשמעות העניין זו פגיעה אמיתית במשפט הדמוקרטי שאנחנו חיים בו, בגלל שאנחנו צועדים יותר למשטר שהוא שיגידו לנו את הכללים, זה אסור לעשות, זה מותר, כאן צריך להתקדם וכאן לא ותצביעו, ככה אמרנו, אם לא תצביעו אנחנו נדאג שההצבעה שלכם תסודר.

משה גפני: זה בית משפט, זה יכול להיות בערכה כזו או אחרת, זה מבקר המדינה, זו תמונת המצב, אנחנו צריכים לתחום את העניין הזה.

משה גפני: לפני כמה שנים נחקק חוק בכנסת, שהצבעתי נגדו, שאמר שיש עוד דבר, מלבד מה שאמרתי עד עכשיו, יש את נציב הדורות הבאים, חבר הכנסת צריך להיות מודע לזה שבמה שהוא עושה, בדורות הבאים תהיה השלכה כזו או אחרת.

משה גפני: היות ונולדתי בארץ ואני תל-אביבי כשאומרים לי את המילה "נציב" כבר הייתה לי בעיה עם זה.

משה גפני: מעבר לזה, מאז החקיקה שהייתי נגדה קרו כמה דברים בדרך.

משה גפני: ה-מ.מ.מ התחיל לפעול באופן מאסיבי, הוא הופך להיות מושג שמביאים אותו בתקשורת, אנחנו נעזרים בו באופן מוחלט, אנחנו גם יכולים לתחום לו את הדברים, אנחנו צריכים את עמדתך בחקיקות מסוימות, ואנחנו יכולים להגיד לו גם להביע עמדה.

רחל אדטו: הוא הופך להיות נציב.

משה גפני: אני נגד נציב, המילה מעוררת בי צמרמורת, נבקש מראש ממשלת בריטניה שישלח נציב.

משה גפני: יש לנו נציבה בבית המפשט העליון, לא צריך נציב גם פה.

משה גפני: המציאות הזו, שבה צריך להגדיר את הדורות הבאים אני מאד בעד, המסגרת הזו היא מסגרת פסולה.

משה גפני: היא מסגרת שמסנדלת סנדול נוסף את חברי הכנסת בהליך שהם צריכים לעשות.

משה גפני: האמת היא שתפקידו של חבר הכנסת, כך אני חושב, כחבר כנסת סביבתי, כמו שיש רבים כמוני בכנסת, אני חשוב שכל חקיקה שאני עושה, אני עצמי צריך לחשוב על הדורות הבאים.

משה גפני: אני לא יכול לחשוב רק מה שאני רואה במטר הקרוב, צריך לראות גם מה ההשלכה של העניין הזה, אבל תוך כדי החקיקה ותוך כדי המסר החינוכי, צריך להגדיר את הדורות הבאים בתוך המסגרות הקיימות.

משה גפני: המשך התהליך הזה, מה שקרה במשך כל השנים, יצר גם אפשרות טכנית וגם ציבורית להעצים את העניין הל ה- מ.מ.מ. אבל קרה משהו נוסף.

משה גפני: במשך כל השנים שלמה שהם היה נציב הדורות הבאים, איש רציני ומוכשר, לי באופן אישי חבל שהלך כי היינו יכולים לקיים גם דיונים פילוסופיים שהיו מאד מעניינים, הוא היה גם יועץ משפטי מצוין אבל כבר כמה שנים הוא לא כאן.

משה גפני: מה שקרה הוא דבר פשוט, אין נציבות הדורות הבאים, הכנסת עוברת על החוק שהיא עצמה חוקקה ובניגוד לגופים אחרים ברשויות השלטון, יש רשות מבצעת רשות שופטת ורשות מחוקקת, אני מכבד את החוקים של הכנסת וחוק של הכנסת צריך לבצע אותו, לא שלושת הרשויות עושות, יש כאלה שמבטלים ויש כאלה שלא מיישמים, אני חושב שצריך ליישם את זה.

משה גפני: לכן, אין לנו ברירה, אם אנחנו חשבים שצריך לטפל בעניין באופן מסודר, את החוק הזה צריך לבטל.

משה גפני: הוא איננו חוק נכון מבחינת תפקודה של הכנסת.

משה גפני: הכנסת גם הביעה את דעתה פעמים רבות, במיוחד בהצבעה האחרונה,שהייתה הצבעה להוציא מספר קטן של חברי כנסת, חברי הכנסת באופן מוחלט אמרו שצריך לבטל את החוק.

משה גפני: אין לזה קשר לעניין הסביבתי, זו תהיה התמודדות על דבר שחברי כנסת סביבתיים יצטרכו לעמוד מול הארגונים הירוקים שאסור לאפשר את הדבר הזה שיקרה.

משה גפני: זה לא נושא סביבתי, צריך למצוא פתרון לדורות הבאים בתוך המסגרות הקיימות.

משה גפני: החוק הזה אינו חוק נכון.

משה גפני: לא רק שהוא לא חוק נכון הוא יקרב את ההתנגשות שהיא כמעט בלתי נמנעת בין הרשות המחוקקת שנבחרת על ידי הציבור לבין רשויות אחרות שהן אינן נבחרות ומתערבות יותר ויותר בעבודת הכנסת.

משה גפני: לכן לדעתי צריך לבטל את החוק.

משה גפני: את הבדיחות אפשר למחוק משום שחבר הכנסת הורביץ לא הבין אותם.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו בבקשה.

רחל אדטו: בשנת 2001 כאשר נחקק החוק הזה עברו עשר שנים.

רחל אדטו: חלה מהפכה במהלך העשר שנים בכל ההתייחסות של כולם לנושא איכות הסביבה והחשיבה הירוקה שלוקחת בחשבון את הנושאים הסביבתיים.

רחל אדטו: בשנתיים וחצי האחרונות שאני בכנסת אני שותפה יחד עם חברי הכנסת דב חנין וניצן הורביץ לוועדה שמוכיחה את ההתייחסות של הכנסת היום ושל חברי הכנסת לנושאים שהם נושאים סביבתיים, מתוך חשיבה ארוכת טווח לא רק לעכשיו אלא לנושאים של איכות סביבה, בריאות, השלכות לטווח ארוך, השלכות מקומיות, השלכות על אנשים ועוד.

רחל אדטו: בחצי שנה האחרונה אנחנו בסיורים, שומעים אנשים, מקבלים חוות דעת, אנחנו עם שיניים בוועדה.

רחל אדטו: לכן, מה שאמר כרגע חבר הכנסת גפני שלא צריך עוד מישהו שיפקח על הדבר הזה, אני מנסה לחשוב על הדיון האחרון שהיינו שהיה בנושא פצלי שמן בסיור בחבל עדולם, אם היה מישהו שצריך היה עוד להוסיף משהו, כל המעורבות שלנו מוטלת בספק, אני לא צריכה אף אחד שייפקח על הסיור שלנו, על תפיסת העולם שלנו, שהיא בהחלט רחבה, ארוכת טווח, לוקחת בחשבון זוויות רבות של הסתכלות.

רחל אדטו: לכן נראה לי שכיום, בגלל התהליך שיש משרד לאיכות הסביבה שהוא חזק, יש הרבה חברי כנסת שמצהירים על עצמם שפניהם לכיוון הזה, יש מעורבות הרבה יותר גדולה של הארגונים בוועדות ומביאים יותר את הדברים לסדר היום.

רחל אדטו: נראה לי שגוף נוסף שצריך לפקח ולהכריח אותנו לחשוב לרחוק נראה לי מיותר.

רחל אדטו: אני חושבת שהשנים עשו את שלהם ומה שיכול להיות מתאים לשנת 2001 הרבה פחות מתאים לעכשיו.

רחל אדטו: לכן אני תומכת בהצעת החוק.

רחל אדטו: אני גם מטעם הסיעה, גם סיעת קדימה תומכת בהצעת החוק.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מנסה לחשוב איך כדאי להתחיל את הדיון, ברגל שמאל אני מקווה, ואני רוצה להדגיש שהמוסד של נציבות הדורות הבאים לא מוסד שבא להגביל את הכנסת, לא בא לפקח על הכנסת אלא מוסד שבא לעזור, עזר ויכול לעזור עוד יותר לכנסת בעבודתה.

דב חנין: מאד הייתי רוצה אדוני יושב ראש הוועדה לנהל את האמירות שלי אליך, אני מעריך שעם כל חילוקי הדעות שקיימים בינינו, אני מעריך מאד את היכולת שלך לראות דברים בצורה עניינית ולגופו של עניין.

דב חנין: הבעיה מתחילה בכך ויש על זה כתיבה רבה בניתוחים הפוליטולוגים של סוף ה-120, בניתוח שאומר שהמערכת הפוליטית המודרנית שלנו, לאו דווקא בישראל, סובלת מכשלים מבניים מסוימים.

דב חנין: הכשלים המבניים האלה מתבטאים בין היתר בחוסר היכולת לתת משקל מתאים לשיקולים שהם ארוכי טווח.

דב חנין: הייתי עד לאחת הדרמות המשמעותיות שקרו, יחד עם חברי חבר הכנסת הורביץ, ייצגנו את הכנסת בוועידת קופנהגן שהייתה בסוף שנה שעברה וראינו איך המערכת הפוליטית הבין לאומית לא מסוגלת לקבל החלטות שברמת העיקרון כולם חושבים שחשוב לקבל אותם אבל אי אפשר לקבל אותם.

דב חנין: אי אפשר לקבל אותם  בגלל הניצחון של השיקולים לטווח קצר אל מול השיקולים לטווח אורך.

דב חנין: של אינטרסים, שיקולים אלקטוראליים, לגיטימיים לחלוטין, על זה המערכת הפוליטית בנויה.

דב חנין: שיקולים והחלטות לטווח ארוך הולכים לאיבוד לטובת שיקולים לטווח קצר, זה כשל מבני של המערכת הפוליטית המודרנית.

דב חנין: הייתי מציע שבהמשך ההתלבטות על החוק, ההכנה של החוק, אולי הוועדה תעשה יום עיון בנושא הזה של שיקולים לטווח קצר לעומת שיקולים לטווח ארוך ומנגנונים מתמרצים בתוך המערכת הפוליטית של הטווח הקצר לעומת הטווח הארוך.

דב חנין: הדברים האלה חמורים במיוחד במציאות שבה הצורך שלנו לשקלל שיקולים לטווח ארוך דווקא הולך ועולה.

דב חנין: זה מאד בולט בנושא הסביבתי.

דב חנין: אנחנו נמצאים בעולם שהוא גם קטן לסחורות אבל גם עולם שהולך ונעשה יותר ויותר צפוף לצרות.

דב חנין: החלטות שאנחנו מקבלים היום, החלטות תכנוניות, החלטות כלכליות, החלטות חברתיות, יש להם משמעויות ארוכות טווח מאד גדולות שאנחנו לא מספיק לוקחים בחשבון.

דב חנין: הדברים האלה נכונים במיוחד לגבי ישראל מכיוון שישראל היא מדינה קטנה וצפופה עם עומס בעיות גדול במיוחד.

דב חנין: הבעיות לא רק נובעות מהצפיפות המיוחדת של ישראל אלא גם מהעבודה שנטל הבעיות, או מגוון הבעיות שהחברה הישראלית צריכה להתמודד אתן הוא מאד גדול, מה שדוחק באופן מבני כמעט סוג מסוים של שאלות או סוג מסוים של דיון לפריפריה של הפוליטיקה.

דב חנין: אם הדברים שאמרתי נכונים לגבי הפוליטיקה בכלל הם נכונים על אחת כמה וכמה לפוליטיקה שלנו, למציאות הישראלית.

דב חנין: הכנסת עשתה מעשה, היא עשתה אותו לפני תקופתי, אין לי שום זכויות בחקיקת החוק הזה, עשתה מעשה של ניסיון להתמודד עם הכשל המבני הזה באמצעות הקמת מוסד, שאני מבין שלאורך השנים עבד עם הישגים, אבל גם עם בעיות וקשיים.

דב חנין: גם עם דברים שאולי חשבו כמה מחבריה כנסת שצריך לשפר ולתקן , אבל זה מוסד שבסך הכול הביא כבוד לכנסת, גם ברמה הבין לאומית, אחד ההישגים של כנסת ישראל הוא העבודה שיש לנו מוסד כזה של חשיבה לטווח ארוך, כאשר חשיבה כזו היום הולכת והופכת להיות לבון טון בעולם.

דב חנין: מבינים יותר ויותר שאנחנו צריכים מנגנוני עזר, לא מנגנונים שבאים במקום המערכת הדמוקרטית, לא מנגנונים שמפקחים על המערכת הדמוקרטית לא מנגנונים שמגבילים את המערכת הדמוקרטית, אלא מנגנוני עזר שמסייעים למערכת הדמוקרטית לשקלל בצורה יותר טובה שיקולים לטווח ארוך.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק שלכם שופכת את התינוק עם המים.

דב חנין: אני לא בדיוק יודע להגיד, כי לא כיהנתי בכנסת בתקופה של נציבות הדורות הבאים פעלה ואני לא יודע להגיד בדיוק מה הייתה הבעייתיות במים שגרמה לרצון לבטל את הנציבות הזו, אבל ברור לי לחלוטין מהו התינוק ואני חושב שאת התינוק הזה חבל לשפוך.

דב חנין: בהחלט ייתכן שמה שצריך לעשות זה לבצע תהליך חשיבה יותר שיטתי, יותר מושכל, שבתוך המערכת הזו יאתר מהם התחומים הלא נכונים, מהן הבעיות שהיו קיימות, איך אנחנו יכולים להגדיר בצורה יותר מדויקת ויותר חדה את תחומי הפעולה של הנציבות, איך אנחנו יכולים להגדיר בצורה מדויקת וטובה יותר את הדיאלוג שבין חברי הכנסת לבין הנציבות.

דב חנין: איך אנחנו יוכלים להבטיח חיסכון במשאבים ציבוריים והיעדר כפילויות, איך אנחנו יכולים להבטיח קיומה שלה נציבות איננו מייצר מנגנונים נוספים למנגנונים שממילא קיימים בכנסת.

דב חנין: לקראת הדיון הזה ראיתי את ההצעה שהכינו בהתאחדות הסטודנטים, יחד עם ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ואני אומר לכם שאני חשוב שנעשתה פה עבודה מאד מעניינת של ניסיון לייצר איזון כזה, ששומרים על הכלי הזה של הנציבות אבל בהחלט מצמצמים את הכפילויות, מגדירים את תחומי העבודה, קובעים מנגנון טוב של עבודה בין הנציב לבין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא בודאי אחד הכלים הטובים שיש לנו.

דב חנין: אבל יש הבדל מהותי ועקרוני בין מרכז המחר והמידע של הכנסת לבין נציבות הדורות הבאים.

דב חנין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת אמור להציג בפנינו אינפורמציה, הוא לא אמור להציג בפנינו תפיסה.

יריב לוין: על זה אין ויכוח, זה לב הסוגיה.

דב חנין: אני משוכנע שתפיסה לטווח ארוך היא דבר חשוב, היא לא דבר שמחייב אותנו, אנחנו חברי הכנת יכולים לקבל החלטות בניגוד לעמדתו של הנציב, זה קרה בעבר, זה יקרה גם בעתיד אם תהיה נציבות.

דב חנין: העבודה שיש מישהו שיכול להציג את השיקולים לטווח ארוך היא אחד המשאבים הגדולים שיכולים להיות לנו בכנסת.

דב חנין: אני חושב שגם אתה, אדוני היושב ראש, מכיר מספיק את המערכת שלנו בכדי לחוש את עוצמתם של הלחצים לטווח הקצר.

דב חנין: כולנו נמצאים בהם ובסופו של דבר, ואני אומר את זה בצער, הם גם אלה שיקבעו, לא השיקולים לטווח ארוך.

דב חנין: ככל שנייצר מנגנוני עזר, בלמים, איזונים, כלים שיאפשרו לנו לשקלל גם שיקול לטווח ארוך, נצליח לעשות עבודה טובה יותר.

דב חנין: הצעתי ברמה המעשית, אנחנו היום בדיון ראשוני של הכנה לקריאה הראשונה, אני מציע שבעקבות הדיון הזה אולי ייעשה יום עיון שבו ננסה ללמוד, גם מניסיונות אחרים בעולם, ננסה לשמוע גם עמדות מקצועיות שמציגות את הבעייתיות של שיקולים לטווח קצר מול שיקולים לטווח ארוך במערכות פוליטיות.

דב חנין: בעקבות הדיון הזה, אולי נצליח להגיע יחד למסקנה שאנחנו מייצרים מנגנון מחודד יותר ומצומצם יותר, אבל לא מבטלים את המנגנון הזה לחלוטין.

יריב לוין: כבוד השופט שהם בבקשה.

שלמה שהם: בוקר טוב לכולם.

שלמה שהם: חשבתי שתחילה כדאי שנדע מה רוצים לבטל, כדאי להציג כמה דברים לגופו של עניין, איך הנציבות פעלה, מה קרה  בה, מה היו ההצלחות ומה הכישלונות, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות.

שלמה שהם: אחת, אדוני היושב ראש, אחרי שיחתנו, כשחשבתי על הדברים יותר לעומק ולצערי דווקא בלשכת היו"ר לא הבעתי אותם בצורה הזו, אין לי ספק שבהחלטה נכונה של הוועדה אפשר לקחת את הכלי הזה, להוציא אותו מן המקום של החשש ולהפוך אותו למקום של התמיכה.

שלמה שהם: אני מסכים בהחלט עם דבריו של חבר הכנסת חנין שיש צורך לעשות חשיבה, על זה אין ויכוח, אבל חשוב מאד שהלב של הדברים האלה יישאר ונמצא את הדרך איך במקום ליצור מקום של חשש, ליצור מקום של העצמה.

שלמה שהם: לא ראיתי שנות כהונתי, אפרופו החשש מבג"צ, לא ראיתי שישנו שימוש בחוות הדעת שלי כדי לנגח את חברי הכנסת.

שלמה שהם: זהו גוף תוך פרלמנטארי.

שלמה שהם: כמו שקיים היום בעולם, גם בעקבותינו, זה למרבה האבסורד, בהונגריה הקימו את  נציבות הדורות הבאים בעקבות הניסיון שלנו.

שלמה שהם: חזרתי לפני הפגישה עם היו"ר מאירופה בנושא של החלטה שכבר הולכת להתממש, הקמת שומר של הדורות הבאים בפרלמנט האירופי.

שלמה שהם: בגרמניה יש היום ועדה מיוחדת, עם סמכויות, גם מפקח על עבודת הממשלה, שזה חלק מהאספקט הזה, שזו ועדה לפיתוח בר קיימא ועוד.

שלמה שהם: הדברים של חבר הכנסת חנין נכונים מאד ולא אוכל לצערי, בזמן הקצר, גם להסביר את אותו חלק שהוא מבקש, שזה חשוב.

שלמה שהם: אומר משפט אחד מהספר שכתבתי, ספר שיישלח לכל ראשי הממשלות וראשי הפרלמנטים בעולם ויצא רק לפני כחודש ימים.

שלמה שהם: בספר אני מנתח את המקום שאני קורה לו מרחב ההישרדות ואת מרחב יצירת העתיד.

שלמה שהם: המקום הזה, שלא צריך להסביר הרבה איך ישראל נמצא במרחב של הישרדות, מסביר את הקושי המובנה, גם השלטוני, ולמזלי או לחוסר משלי, יש לי גם שנות ניסיון שעוסקות במבנה השלטוני של ישראל.

שלמה שהם: יש נקודת עיוורון מסוימת שבהגדרתה נמצאת כזו שקשה להתגבר עליה במהלך היום יום של הכנסת.

שלמה שהם: כל מי שנמצא בבניין הזה יודע את זה.

שלמה שהם: ביליתי פה 11 שנים מחיי, לא מעט, אני יכול לומר באופן די ברור שזה כמעט ברור מאליו.

שלמה שהם: אם תקראו את הספר תראו בפרק הראשון איך חייב להיות גוף שמביא עמדה, הוא לא גוף שמחייב, לא גוף שמעכב חוקים – הייתה על זה טענה ואין לי בעיה שהסעיף הזה יבוטל.

שלמה שהם: הוא גוף שאומר, רבותיי, בנקודה הזו, במרוץ הזה לא שמתם לב.

שלמה שהם: אני חוזר על דברים שנאמרו לגבי ה-מ.מ.מ.

שלמה שהם: ה-מ.מ.מ.

שלמה שהם: בהגדרה, מעבר לניסיון שלכם בטיפול בתקנות ובהכנת הוועדה, לומר שאתם תורו ל- מ.מ.מ. להגיש גם חוות דעת מיוזמתו זו לא רק שאלה של "יוזמתו", השאלה היא, כשאתה מציג דברים מסוימים אתה חייב להביא סוג של קול שלא יכול להיות פוליטי.

שלמה שהם: נכון שבסופו של דבר אלה נתונים.

שלמה שהם: אני יודע שזה החלק, אדוני היושב ראש, שעליו אנחנו חלוקים, אבל בדיוק בנקודה הזו אפשר למצוא את הדרך לדעתי,  איך להביא את הקול הזה בלי ליצור לאומתיות מול הכנסת אלא נהפוך הוא.

שלמה שהם: זה הדבר הבסיסי שעליו אנחנו מדברים.

שלמה שהם: נעבור למצגת, העץ הזה מסמל את הסיפור של חוני המעגל, כשחוני המעגל ראה אדם זקן נוטע עץ חרוב ושאל אותו, למה אתה נוטע עץ, הרי לא תזכה לחיות כדי לאכול מפירותיו.

שלמה שהם: ענה לו האיש, באתי לעולם הזה, היו בו חרובים והאחריות שלי לדורות הבאים ולילדים שלי, להשאיר להם חרובים.

שלמה שהם: לדיון הזה יש אספקט רחב יותר, צריך להסתכל גם על אספקט הזמן הארוך של ההשפעה.

שלמה שהם: בזמן הארוך של ההשפעה ברור שהדברים שאנחנו עושים עכשיו זה כמעט החשש לטעות של מעלה אחת בקוטב.

שלמה שהם: יש פה בהחלט שאלה קרדינאלית לטווח ארוך של התנהלות.

שלמה שהם: מדינות רבות בעולם רואות היום את הדברים האלה לכן, מעבר לשאלה מה עמדתי, ועמדתי ידועה, אני חושב שהנושא הזה באמת מחייב שיקול ארוך יותר, עמוק יותר, אם צריך אפשר שיבואו אנשים מהעולם שעושים את התפקידים האלה, אפשר להסביר ולהציע את זה כי הנושא הזה חשוב.

שלמה שהם: אני יכול לומר גם על עצמי, כשעשיתי את התפקיד הזה קרה לי משהו שאמרתי, זו האחריות שלי.

שלמה שהם: זה הייעוד שלי, מעבר להחלטות קצרות הטווח שאנחנו מקבלים ביום יום יש לנו אחריות, שכשיבואו הנכדים שלנו וישאלו מה עשינו בשבילם, לא נבטיח שהם לא ישכחו אותנו.

שלמה שהם: אפשר להבטיח שלא ישכחו אותנו בכמה דרכים, חלקן חיוביות וחלקן לא.

שלמה שהם: נציבות הדורות הבאים היא מראה, היא גוף מייעץ, גוף שמביא את קולם של אלה שאין להם עדיין זכות בחירה, רוב ההחלטות שאנחנו מקבלים, כמו גם ההחלטה של אתמול, יש לה משמעות עצומה גם על אלה שלא נולדו.

שלמה שהם: אני לא חושב שנציבות הדורות הבאים צריך להתערב בנושאים הללו, דברנו על זה, אבל עדיין יש החלטות רבות מאד בהתנהלות היומיומית שאנחנו לא שמים אליהם לב, שיש השפעה לאותם אלה שלא נבחרו ושכולנו חפצים ביקרם, אלה הילדים שלנו והנכדים שלנו.

שלמה שהם: לכן יש חשיבות גדולה שהמראה הזו אכן תהיה בכנסת.

שלמה שהם: אם היא קשה, לא בטוח שצריך לשבור אותה.

רחל אדטו: הזכרת את המקרה של אתמול, הייתם מתערבים בה?

רחל אדטו: הייתם עוסקים בה מנקודת המבט שלכם?

שלמה שהם: אני אומר שבפירוש לא זה מה שהתכוונו.

שלמה שהם: יש נושאים, למשל נושאים של חוץ וביטחון שלא נמצאים בכלל בחוקה זה בהגדרה.

שלמה שהם: בהחלט יש צורך בגוף מקצועי, אני סומך על חברי הכנסת, גם הנושא הסביבתי בכנסת קיבל העצמה גדולה מאד בשנים האחרונות, ובזה גברתי צודקת.

שלמה שהם: אבל עדיין יש צורך בדבר הזה, גם במקומות בהם נושא הסביבה נמצא בראש מעיינו ש הפרלמנט.

שלמה שהם: נציבות הדורות הבאים על פי החוק עסקה ב- 12 שטחי פעולה.

שלמה שהם: 12 שטחי הפעולה האלה מחולקים לשלושה, סביבה זה רק אחד מהם.

שלמה שהם: כל הנושא של קיימות מתחלק לשלושה חלקים: סביבה, כלכלה וחברה.

שלמה שהם: אחד מהם לא יכול לעמוד בלי השני, לא בכדי השדולה נקראת השדולה החברתית הסביבתית.

שלמה שהם: 12 הנושאים על פי החוק הם: איכות סביבה, משאבי טבע, תכנון ובניה בסביבה, משק וכלכלה, חינוך בריאות דמוגרפיה משפטים, איכות חיים ומדע פיתוח וטכנולוגיה.

שלמה שהם: אלה הסמכויות של נציב הדורות הבאים: לחוות דעתו, להגיש לכנסת את חוות דעתו ושיקול דעתו ויש חובה לזמן אותו לדיונים בהצעות חוק שהוא קובע שיש בהם עניין מיוחד לדורות הבאים, גם פה אפשר לבטל את הדברים.

יריב לוין: איך הנושא של משפטים שייך?

יריב לוין: אני מבין את ההשלכות העתידיות של דמוקרטיה, של מערכת הבריאות, חינוך, חיים, משאבי טבע, אבל מה התוכן המעשי של משפטים?

שלמה שהם: נציבות הדורות הבאים לא עסקה בנושא של משפטים.

שלמה שהם: אם תרצה, זה שייך להרצאה אחרת, אוכל לומר לך למה משפטים כן צריך להיות בעניין.

שלמה שהם: היו שני נושאים שלא עסקנו בהם בצורה מובהקת, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

שלמה שהם: לגבי התפקיד, יש לנציב הדורות הבאים סמכות שלקוחה מחוק מבקר המדינה, היא סמכות מאד משמעותית של-מ.מ.מ אין אותו – הסמכות לקבל מידע.

יריב לוין: נדמה לי שזה היום הדבר היחיד שנזכר בהקשר של ה- מ.מ.מ בחוק, למיטב זכרוני זה קיים.

ארבל אסטרחן: כן.

שלמה שהם: זו סמכות משמעותית מאד בנושאים הסביבתיים והייתה לה הרבה השפעה.

יריב לוין: זה נפתר משום שזה קיים היום.

שלמה שהם: לגבי היקפי הפעילויות.

שלמה שהם: התערבנו ב- 273 נושאים במשך חמש שנים, מהם ב- 93 הצעות חוק, הגשנו 145 ניירות עמדה וחוות דעת, הגשנו 73 המלצות לחקיקה, שעל פי החוק הסמכות שלנו הייתה המלצה שהצעה מסוימת נוגדת את טובת הדורות הבאים.

שלמה שהם: בדרך כלל עיקר העבודה נעשתה בזה שאמרנו שהצעת החוק היא נכונה צריך לשנות או לתקן, אולי חוץ מחוק החופים.

יריב לוין: זה קשה לי לעיכול, מה זאת אומרת הצעת החוק נכונה?

יריב לוין: אני יכול להבין שאומרים, הצעת החוק הזו  בראייתנו, הצופה פני עתיד, יש לה השלכות מסוימות, את זה אני יכול להבין.

שלמה שהם: אל תתפוס אותי במילה.

יריב לוין: אני לא תופס אותך במילה, אם זו לא הטרמינולוגיה הנכונה אז אין בעיה.

שלמה שהם: עזוב את המילה "נכונה" אני יורד מהעניין הזה, אני אומר לך איך אני רואה את הדברים.

שלמה שהם: ה-מ.מ.מ מגיש לך היום נתונים, הנתונים שהוא מגיש לך היום זה כרגע משהו שמקובל עליך ללא ספק, הוא אומר לך שהנתון אומר שאם תלך ימינה תהיה תוצאה א' ואם תלך שמאלה תהיה תוצאה ב' ותוצאה א' היא כל כך אבסורדית שאתה לא רוצה ללכת לשם, הוא לא נותן חוות דעת.

יריב לוין: אבל שם אני נכנס, לדוגמא, יש נתון שאומר שאם לא יוסדר נושא ההתיישבות הבדואית בנגב יהיה לעניין הזה השלכות של התפזרותה ישובים על פני שטח גדול מאד, השלכות בנושא קרקע, בנושא סביבה ועוד.

יריב לוין: תלוי בנקודת המבט, יגיד לך טלב אלסאנע, מצוין, האדמה אדמתנו ואם אנחנו מתרחבים ומפשטים עליה, זו תחזית יוצאת מהכלל, אנחנו צריכים להעצים את המפעל החשוב הזה.

יריב לוין: יגידו לך אנשים אחרים, אם מותר לי לנחש את עמדתו של חבר הכנסת חנין וזה כמובן ניחוש לצורך הדוגמה, יגיד שבאיזון בין הרצון לאפשר לאוכלוסיה הזו את מרחב המחיה שלה לבין הרצון לשמור על הסביבה אני מעביר את הקו לנקודת אמצע.

יריב לוין: יגיד לך מישהו אחר, אולי כמוני שיש פה סכנה לעצם קיומנו.

יריב לוין: זה שלב המסקנה, שלה האג'נדה, אם את זה ייקחו מאתנו אנחנו יכולים ללכת הביתה.

שלמה שהם: יש מרחק גדול בין שלב הנתונים לשלב האג'נדה.

שלמה שהם: במרחב הזה נציב הדורות הבאים צריך להיכנס.

שלמה שהם: זה מרחב עצום.

שלמה שהם: יכול להיות שיבוא נציב הדורות הבאים ויגיד לך שההשלכה תהיה א' ואתה תגיד לו שבהשקפתך הלאומית רוצה ב'.

יריב לוין: בסדר גמור, בשביל זה יש לי את ה- מ.מ.מ , אלה נתונים.

שלמה שהם: אסור ל- מ.מ.מ. לתת לך שום סוג של חוות דעת.

שלמה שהם: אני לא אומר לך לעשות א' או ב', יש פה מרחב עצום של שיקול דעת.

יריב לוין: אני לא רואה אותו, הנתונים הם נתונים צופי פני עתיד, ה- מ.מ.מ. אומר לקחת בחשבון שבשנת 2020 תהיה איקס אוכלוסיה בדואית על שטח מסוים אם יימשכו המגמות הקיימות, איפה המרחב?

שלמה שהם: כל הנושא הזה של חקר עתידי, למשל על האוכלוסייה הבדואית יש את השאלה של החיזוי הלינארי, שהוא חלק קטן מכל החשיבה הזו, לחשיבה הזו יש הרבה אספקטים שהם אחרים ושהם כן אומרים משהו לגבי תוצאה מסוימת, הם עדין לא אומרים שום דבר לגבי מה יכולה להיות ההחלטה, הכול עדיין ברמה של המלצה.

שלמה שהם: אולי במסגרת יום עיון אני אוכל להסביר על העניין הזה.

שלמה שהם: כתבתי על זה בספרי, כל העניין של חשיבת עתיד, מפותחת היום מאד בעולם, רוב הפרלמנטים היום עובדים עם הכלי הזה.

שלמה שהם: זה כלי שבהגדרה לא יכול להיות ב- מ.מ.מ כי אסור לו לתת משהו שהוא מעבר לנתונים.

שלמה שהם: כשאמרתי המלצות לחקיקה, אדוני יכול לומר שגם המילה "המלצות" קצת מפחידה מידי אבל אלו המלצות והמלצה היא רק המלצה וזה גוף כנסת, והמלצה נותנת משהו שהוא יותר משמעותי אבל עדיין לפי דעתי לא ברמה שמחייב את חבר הכנסת או מגביל את שיקול דעתו.

שלמה שהם: ישבתי פה חמש שנים, אם בחמש הזה היה עניין שהגיע לבג"ץ היו אומרים לי נכון, זה לא קרה.

שלמה שהם: אולי זה קשור לאופי שלי, ולזה שהדברים נעשו יותר מאחורי הקלעים, זה גם נכון, אבל עדיין בתוך הדבר הזה עובדה שזה לא קרה.

שלמה שהם: עובדה שיש פה חשש שלא באמת היה וזה דבר חשוב.

שלמה שהם: לעומת זה, לגבי האיזונים, נראה מה החלק החשוב יותר.

שלמה שהם: אני אומר את הדברים בהם התערבנו או אמרנו שיש לנו המלצה מסוימת, מתוך אין סוף הדוגמאות לקחתי רשימה של דברים, אבל נדלג עליה מפאת קוצר הזמן.

שלמה שהם: יש מקום לזה, ילדינו ונכדנו יראו אותו, הוא משמעותי מאד וחייב להיות במסגרת האיזונים והבלמים.

שלמה שהם: אחד הדברים שאמרתי שלא נבטל מחר את מוסד מבקר המדינה משום שהוא לא נוח לנו.

יריב לוין: זה לא עניין של נוחות.

שלמה שהם: לדעתי גם אין מקבילה, כי זה גוף תוך כנסת, שיש לו סמכות המלצה בלבד, העולם היום הולך לקראת זה.

שלמה שהם: בפינלנד יש ועדה למען העתיד שיושבת כל ימיה וחושבת את המחשבות האלה.

שלמה שהם: אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת חנין, אני יודע שדעתו של אדוני די נחרצת, עדיין אני חושב שהנושא כבד מידי וחשוב מידי שנבטל אותו בשורה אחת בחוק.

יריב לוין: זה לא ביטול בשורה אחת בחוק, נעשתה הרבה עבודת חשיבה נעשו הרבה פגישות וגם הדיון הזה מעמיק ואפשר יהיה להרחיב גם בקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: הויכוח בינינו נטוע הרבה במישור אידיאולוגי בתפיסת תפקידה של הכנסת, בתפיסת תפקידם של חברי הכנסת, הוא פחות ויכוח מקצועי על שאלת הכשלים המובנים של הפרלמנט ביכולת להסתכל על דברים ארוכי טווח.

יריב לוין: עמדת המוצא היא שחשוב שתהיה תמונה של השלכות על הדורות הבאים, לכן הויכוח שלנו הוא לא שם.

שלמה שהם: לכן לא צריך להרוג את זה אלא למצוא דרך איך לעשות את זה.

יריב לוין: במסקנה הזו אנחנו חלוקים מאד.

יריב לוין: אני עושה הבחנה מאד ברורה בין נתונים שחשוב מאד שיהיו לבין הפעלת שיקול דעת, המלצות, הוראות, שלטעמי נמצאים בדיוק מעבר למתחם שבו נכון שהדבר הזה יהיה.

יריב לוין: הסברתי גם שורה ארוכה של בעיות, אמרתי שאני יודע להתווכח עם חברי ניצן הורביץ, הרבה פעמים אנחנו לא מסכימים אבל אנחנו מתווכחים כשווים בין שווים, אני לא יודע להתווכח עם האורקל מדלפי או גורם שהוא נציב על בעל מעמד חיצוני.

שלמה שהם: אני מסכים שהמילה "נציב" הייתה אולי לא מתאימה.

יריב לוין: אני גם ירא מפני העובדה שיכול להיות שלא נמצא את עצמנו עם אדם מסוגך בתפקיד הזה ביום מן הימים אלא עם אדם שהאימפריאליזם השיפוטי הוא נר לרגליו בכהונתו הקודמת והוא יבקש להמשיך בתנופה הזו גם כאן.

יריב לוין: אני חושב שהדברים האלה מסוכנים.

שלמה שהם: אני לא יודע איך לנטרל את היראה הזו, אני עושה את כל מה שאפשר.

יריב לוין: אי אפשר לנטרל אותה כי היא יראה אמיתית שמעוגנת במציאות החיים שלנו.

שלמה שהם: בשנים מאז עזבתי את הנציבות קיבלתי הרבה קריאות מהרבה גופים ציבוריים, אקדמאיים, רבנים  ושורה ארוכה של אנשים שנכנסו לעניין וכמובן גם ארגונים ירוקים למיניהם.

שלמה שהם: לא בכדי שהארגונים הירוקים נכנסו לעניין הזה, ואני רוצה להגיב על דבר שאמר חבר הכנסת גפני, בנושא הסביבה זה הרבה יותר בוטה ובולט.

שלמה שהם: כשדברנו על חוק הפנסיה למשל, שהיינו אלה שהתחלנו בהעלאת גיל הפרישה בכנסת.

שלמה שהם: יש היום התארגנות די גדולה ולקול הזה צריך להקשיב, לכן העניין של ביטול החוק לא נכון בהגדרה.

שלמה שהם: יש קריאה שאומרת, היה פה גוף שהיה אובייקטיבי, צודק או לא צודק זה לא משנה, הוא נתפס כאובייקטיבי .

יריב לוין: אין דבר כזה אובייקטיבי, ברגע שאתה מכוון דעה וקובע עמדה, אתה כבר לא אובייקטיבי, זה בדיוק שורש המחלוקת בין הפוליטיקאים הלא אובייקטיביים ועוד כמה כינויים שאנחנו מקבלים בגלל שאנחנו באים לייצג ציבור ודרך ועמדות, לבין מערכת משפטית בדרך כלל שהיא אובייקטיבית, נטולת פניות, אין לה שום אג'נדה, היא כולה אורקל מלמעלה, זה בדיוק שורש הויכוח, אין אובייקטיבי.

יריב לוין: ברגע שיש לך דעה אתה כבר לא אובייקטיבי, אתה בסוף בן אדם, לפני כל התפקידים האחרים.

ניצן הורוביץ: אז מה הבעיה?

ניצן הורוביץ: יש גם בית משפט, יושב שופט שהוא גם בן אדם, לא תציע לבטל בית משפט, שתהיה רק הכנסת.

יריב לוין: לא הצעתי לבטל בית משפט, אני לא רוצה לייבא את בית המשפט לתוך הפרלמנט כי הפרלמנט בהגדרה הוא בדיוק לא זה.

שלמה שהם: הייתה תחושה בנציבות, חיובית מצד הציבור, שיש מישהו שנמצא בתוך הכנסת מביא את השיקולים האלה שביום יום השיקולים האלה לא תמיד נמצאים.

שלמה שהם: כשאנחנו נמצאים במקום של הישרדות, של מלחמה שלא יודעים מה יהיה מחר בבוקר, אנחנו לא רואים קדימה, אנחנו רואים משהו קצר טווח, בקושי את קצה האף שלנו לצערי.

שלמה שהם: הייתה תחושה בציבור שהדבר הזה כן מביא סוג של איזון, לא ברמה שזה כופה על חברי הכנסת, לא ברמה שהוא מכתיב להם דברים אלא ברמה שהוא אומר, תעצרו אולי יש פה שאלה שלא שאלתם.

שלמה שהם: ברמה הזו אני חושב שבצורה שזה יתבטא כלפי הציבור, ייגרם נזק גדול מאד.

שלמה שהם: יש היום קריאה מן הציבור ואני חושב שזו קריאה נכונה, שיהיה דבר שייתן סוג של תמיכה לדברים הללו.

ניצן הורוביץ: אני מבין את החששות שאתה מביא אדוני היושב ראש ואני חושב שהן לא לגמרי מופרכים, יש יסוד שאפשר לדון בו, אבל בגדול הם משוללי יסוד.

ניצן הורוביץ: זה קצת מזכיר לי תיאוריות קונספירציה, הרי לא מדובר כאן בבית משפט, לא במבקר המדינה, לא ביועץ המשפטי לממשלה, לדברים האלה יש סמכויות הקבועות בחוק, וגם לגוף הזה יש סמכויות, הוא פועל בצורה מסודרת.

ניצן הורוביץ: אפשר להגיד שהוא נציב והוא האימפריה הבריטית אבל זה לא נכון, הוא גוף מייעץ שפועל בתוך הכנסת, אין לו סמכויות כפייה, אין לו סמכויות החלטה, אין לו סמכויות ענישה, אין לו סמכויות ביקורת, אלא רק סמכויות לייעץ.

ניצן הורוביץ: גופים של ייעוץ, ובודאי תסכימו אתי, נחוצים גם בתוך גופים אחרים.

ניצן הורוביץ: יש לך ממשלה, יש משרד הביטחון, יש גם את המועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה, יש גם את היועץ הצבאי שיושב אצל ראש הממשלה, בשביל מה צריך?

ניצן הורוביץ: הרי יש את משרד הביטחון, גם אנשים במשרד הביטחון שאומרים שלא צריך את זה.

ניצן הורוביץ: בתוך משרד הביטחון יש להם גופים אחרים, יש שם עוד גוף כזה בפנים.

ניצן הורוביץ: הרעיון הוא שבגופים מסוימים יש אנשים מבצעים חשיבה מעט יותר ארוכת טווח ונותנים המלצות.

ניצן הורוביץ: ראש הממשלה לא חייב לקבל את ההמלצות, אתה כראש ועדה ששומע את ההמלצות של נציגות הדורות הבאים לגבי פרויקט מסוים לא חייב לקבל את זה, אבל טוב שזה יהיה בפניך.

ניצן הורוביץ: אולי אתה לא מודע לכל ההיבטים והוא מביא לך את ההיבטים.

ניצן הורוביץ: אפשר להגיד שקיים ה-מ.מ.מ ואני נעזר בו הרבה וחושב שהוא מצוין, אלא שיש כמה הבדלים בין ה- מ.מ.מ לנציבות הזו.

ניצן הורוביץ: האחד, היכולת ליזום את הנושאים, אצל ה-מ.מ.מ צריך לבקש, אם אתה לא מבקש הם לא יוזמים.

ניצן הורוביץ: דבר שני, יש בדיקה של השלכות חקיקה שה- מ.מ.מ לא עושה, הוא נותן לך סקירת מצב על מצב מסוים.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד שבהרבה מקרים, המחקרים של ה-מ.מ.מ מצוינים אבל כמישהו שהוא לא איש מקצוע בתחום מסוים, מאד קשה לך להתמודד אתם.

ניצן הורוביץ: זה טוב בהחלט שיש לך גוף לצידך, תחתיך, שיכול לתת לך על השלכות החקיקה לעתיד.

ניצן הורוביץ: בדיון של ועדה בכנסת מזמינים מומחים, זאת למה?

ניצן הורוביץ: יכולים חברי הכנסת לשבת ולדון בזה, בשביל מה צריך לשמוע דעות של מומחים בבריאות תחבורה, עבודה כספים וכלכלה, כי אנחנו לא מבינים הכול, מה לעשות שאני לא מומחה בכל דבר.

ניצן הורוביץ: פה זה גוף של מומחיות שיושב בתוך הכנסת והוא נתון למרותנו.

ניצן הורוביץ: כשאני רואה את מה שהגישו חיים וסביבה והתאחדות הסטודנטים כדי לחדד את הסוגיות האלה כדי שהגוף הזה יתפקד בצורה ראויה, אז כותבים פה כמה נקודות שחשובות בעיני.

ניצן הורוביץ: קודם כל  שברור שגוף הייעוץ הזה לא עוסק בסוגיות חוץ וביטחון מובהקות.

ניצן הורוביץ: זו למשל סוגיה מאד חשובה שיכולה להרגיע חלק מהחששות.

ניצן הורוביץ: לא עוסק בסוגיות חוץ וביטחון מובהקות.

ניצן הורוביץ: נקודה שנייה, שגם היא יכולה להרגיע את החשש, מודגש שמירה על עצמאותם של יושבי ראש הוועדות, לא בא להחליף, לא בא לעקוף, בסך הכול נותן המלצה.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי, אפשרות להחליף את הנציב עם התחלפות הכנסת.

ניצן הורוביץ: אני יודע שיש יושבי ראש, אני לא מתעלם מהרקע ומהשאלה למה הגישו את ההצעה הזו בעבר ואם היו פה עניינים אישיים, אני מבין את זה וזה לא בלתי לגיטימי בעיני, לפעמים זה חוצה את גבול הלגיטימיות, אבל זה לא תמיד בלתי לגיטימי ולכן בהחלט אפשר לשקול לתת אפשרות להחליף את הנציב עם התחלפות הכנסת, זה בן אדם שצריך לעבוד בהרמוניה.

ניצן הורוביץ: אני בהחלט מודע ומסכים שאולי יש צורך לצמצם את מצבת כוח האדם של הנציבות ולהעביר חלק מהדברים ל- מ.מ.מ או לתת סמכות ל- מ.מ.מ.

שלמה שהם: היה סעיף והוא בהחלט יכול להישאר, שהנציב יכול להשתמש לבקש חוות דעת מה-מ.מ.מ לבקש מהם עזרה.

שלמה שהם: חלק גדול מהצוות שהיה לו, שטענו שהוא צוות גדול מידי, שהיה בנוי על סיטואציה מסוימת, היום זה כבר לא רלוונטי כי יש מ.מ.מ. כל כך מפותח ואפשר בהחלט להשתמש באנשים שלו.

ניצן הורוביץ: לגבי הסוגיה התקציבית, ואמרתי את הדברים במליאה, כשמשווים כמה עלה הגוף המייעץ הזה,   אני בכוונה לא קורא לו נציבות הדורות הבאים כי השם הזה קצת יומרני, אני מודה שיש בו נפיחות מסוימת, אני חושב שזה גוף ייעוץ לגבי השלכות של חקיקה.

ניצן הורוביץ: ישראל הייתה בין הראשונות, אפילו היושב ראש בעצמו סיפר שכשהוא מגיע לכנסים בין פרלמנטאריים אז כולם ניגשים לברך אותו איך ישראל נתנה דוגמה בדבר יפה והם הלכו בעקבותינו ועכשיו אנחנו זורקים את זה בלי סיבה אמיתית.

ניצן הורוביץ: יכולה בהחלט להיות סיבה,  לא קבלתי את דבריו של חבר הכנסת גפני בהומור, לא משום שאין לי חוש הומור אבל כשאני מזהה צליל אחר, אז חוש ההומור שלי קצת נפגע.

ניצן הורוביץ: אני לא בטוח עד כמה הוא רואה בפתיחות את כל האפשרות הזו, להביא השלכות, לחשוב קדימה.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שהוא דמוקרט דגול אבל לפעמים לא אוהבים להסתכל על כל מיני דברים ולא אוהבים לשמוע כל מיני דברים.

ניצן הורוביץ: זה שיש גוף מייעץ ששייך לכנסת ועודה עבודה טובה והעבודה שבפרלמנטים רבים הקימו כזה בעקבות הדוגמה הישראלית, צריכה לכוון אותנו למסלול אחר.

ניצן הורוביץ: אני חושב שתמיד נכון לשפר, תמיד נכון לתקן, לבטל הכול בבת אחת ולזרוק זה דבר לא נכון.

ניצן הורוביץ: אני חשוב שצריך לנפות מזה לגמרי את השיקולים האישיים ולנסות להתעלות מעליהם, ויש כל מיני כאלה, וצריך להסתכל לגופו של עניין.

ניצן הורוביץ: באמצעות עבודה נכונה על זה והכנסת דברים שבאמת יפיגו את כל החששות שמדובר פה בגולם שקם על יוצרו או מוסד שצמח מתוך הכנסת ומאפיל עליה ומגביל אותה או מקשה עליה זה לחלוטין ראייה לא נכונה, אני לא מבטל את זה לגמרי, יש בזה גרעין אבל ברגע שאתה כותב את הדברים, יושבת פה יועצת משפטית, אנחנו פועלים לפי סמכויות, אני חושב שאין סיבה לחשש.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת דב חנין שמבטא היטב את מחשבותיי, אבל הרי לא מדובר בסביבה נטו, מדובר בסוגיות קיימות, למשל סוגיות של פרויקטים תשתיתיים ארוכי טווח, השקעות של עשרות מיליארדים, ביצוע של עשרות שנים, לא דברים קטנים של מחזור שקיות, רכבות כבישים נמלים, פיזור אוכלוסיה, תכנון עירוני, כל הדברים שמשפיעים על חיינו לעשרות שנים קדימה.

ניצן הורוביץ: כאן צריך גוף שיגיד מה השלכות החקיקה.

ניצן הורוביץ: זה לדעתי דבר שהגוף המייעץ הזה יכול לעשות ואני מפציר בך אדוני היושב ראש בודאי תסכים שיש גם יתרונות מסוימים בכך שבמסגרת פרלמנט כמו שלנו פועל גוף כזה, יכולים להיות יתרונות מסוימים, ננסה לחשוב ולפעול בצורה חיובית ולמצות את היתרונות האלה ולא מחששות שלחלקם אין בסיס לזרוק הכול.

יריב לוין: אני מודה שהיתרונות ברורים אבל הם מגולמים ב- מ.מ.מ בצורה מיטבית, זה שורש המחלוקת.

ניצן הורוביץ: השאלה האם במסגרת הצעת החוק הזו יש אפשרות להעביר להם סוג של סמכות, להגיד אמירה שמאפשרת להם ליזום פעולה ולא רק לקבל בקשה.

ניצן הורוביץ: זו שאלה.

יריב לוין: אני מאד בעדו ואני חושב שצריכים לעשות אותו בלי שום קשר למהלך הזה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם זה לא נושא חדש.

יריב לוין: זה לא צריך להיות בחוק מהטעם הפשוט שכל הנושא של ה-מ.מ.מ למעט סוגיית המידע שמסיבות ברורות הייתה חייבת להיות מעוגנת בחקיקה, לא מעוגן בחקיקה, לכן זה צריך להיכנס כהחלטה שצריך לקבל בד בבד לו דעתי תישמע כי אני חושב שזה בודאי נכון.

יריב לוין: היית הולך בכיוון הזה בעניין הזה, שלא תהיינה אי הבנות, אין חולק שצריכים להיות נתונים, וסקירות מסודרות על השכלות אפשרויות צריכות להיות, המחלוקת מתחילה כאן, מה עושים מעבר לזה, אם בכלל.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי בבקשה.

יריב לוין: אברהם מיכאלי:     	נשארתי בכוונה להקשיב כי אני לא שייך לחברים שזכו לשבת בתקופה שהנציבות הוקמה.

יריב לוין: בשבילי זה היה מידע שקיבלתי מהתקשורת ולא מתוך הנוכחות בכנסת.

יריב לוין: אין ספק שהרעיון של הקמת הנציבות בזמנו, שהיה גוף יחיד בכנסת, היה נכון.

יריב לוין: בהסתייגות אחת, אני מסכים עם מה שחלק מהחברים פה הביעו, התפקיד המוגדר של הנציבות, או המנדט שהנציבות קיבלה בזמנו איך הרגישו עם זה בכנסת אני לא ניגש לזווית של החרדים או לא חרדים, אלא כמישהו שחרד לתדמיתה של הכנסת ותדמיתה של הכנסת לצערנו נפגעת ומתדרדרת במשך הזמן מסיבות שונות.

יריב לוין: חלק מזה כי הציבור משדר כלפי הכנסת חוסר עניין או חוסר הערכה כי הכנסת לא כנראה לא לוקחת על עצמה את התפקידים שהכנסת אמורה למלא, היא השאירה המון לקונות, ולכן היכן שבית המשפט העליון נכנס אני אומר שזה באשמת הכנסת ולא בגלל שבית המשפט העליון יזם מה שיזם בצורה של להיכנס לאותו תחום.

יריב לוין: אני אומר, אם הכנסת היא רשות עצמאית מחוקקת, שתחוקק חוקים ואחר כך בית המשפט העליון לא יראה הרבה לקונות בכל דבר.

יריב לוין: ככל שהכנסת מהססת בהמון דברים ולא מחליטה במשך 20 ו- 30 שנה, בית המשפט העליון נאלץ להיכנס.

יריב לוין: אני מקבל את זה, אם כי צריך לראות את העובדה שבהרבה מקרים גם כשאנחנו מחוקקים חוקים ברורים זה לא מופיע.

אברהם מיכאלי: בכך אנחנו גם חוטאים שאנחנו לא מגלים את השיניים של הכנסת כלפי אותה רשות שמתערבת.

אברהם מיכאלי: אין לי ספק שהמנדט שניתן בזמנו לנציבות, צריך לשמר אותו בצורה כלשהי כדי שנדע איך הכנסת יכולה לקבל את אותו ייעוץ.

אברהם מיכאלי: החוק הזה נולד בקדנציה הקודמת במחשבה שיש פה כבר כפילות, השאלה איזה מוסד עדיף על מוסד אחר, האם ה- מ.מ.מ עם שיניים או בלי שיניים וצריך לבחון את הסמכויות שיש לו, או לחילופין לבטל את ה- מ.מ.מ, כי אי אפשר להחזיק כאן שני גופים ויש בזה היגיון מבחינה תקציבית וגם מבחינת הכפילות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שההחלטה שהייתה לבטל את הנציבות זה לא התחיל בהצעת החוק הזו זה היה כבר קודם.

אברהם מיכאלי: שלמה שהם:     	זה התחיל בשלב שבו התחלף השלטון, התחלף ראש ממשלה והתחלף יושב ראש כנסת.

יריב לוין: אבל הצעה כזו הייתה בכנסת הקודמת.

שלמה שהם: הניסיון לחסל את הנציבות נולד - - -

יריב לוין: אני לא רוצה לחסל אף אחד, אני רוצה לבטל.

שלמה שהם: זה נולד בעקבות מקרים בהם תמכנו בהליך ארוך טווח, אנשים בעלי אינטרסים מסוימים נפגעו ממנו.

יריב לוין: כבוד השופט שהם, זו בדיוק הבעיה, כי אני, בכל הכבוד לא מקבל את ההנחה שאתם רואים ראייה אובייקטיבית שהיא טובת כולם ולאינטרסנטים פה יש רק ראייה לטווח קצר לטובת כל מיני אינטרסים.

יריב לוין: שמת לנו את זה על השולחן.

ניצן הורוביץ: זה לא תמיד אותו צד, אתה מציג את זה כאילו זה תמיד לצד מסוים.

יריב לוין: הוא הציג את זה כך.

יריב לוין: זה הרבה צדדים אבל בשביל זה אנשים שמים פתקים, כדי שאנחנו נתווכח.

ניצן הורוביץ: זה לא פוליטי, למשל הרכבת, יושבים לוביסטים של הצפון ושל הדרום והוא נותן לך חוות דעת כללית על יעדי התחבורה.

יריב לוין: אני מסכים ואת זה אני מקבל מה- מ.מ.מ, הבעיה שלי היא שבסוף הוא בא ואומר לי שהוא חושב שלדורות הבאים מתאים איקס.

יריב לוין: אני כבר אומר, אני לא יודע למי ניתנה הנבואה ומי בכלל יודע לחזות את העתיד.

ניצן הורוביץ: אתה לא חייב לקבל.

יריב לוין: זה נכון שאני לא חייב לקבל, אבל אני עומד בויכוח הציבורי בנקודת נחיתות בעייתית מאד כאשר אני חושב אחרת ממנו.

יריב לוין: ההבדל היחיד בינינו, כי שנינו בני אדם ולשנינו יש את כוחות המחקר שמסייעים לנו  ושנינו לא מבינים בכל הדברים.

יריב לוין: ההבדל היחיד בינינו שאני נבחרתי כדי לייצג אג'נדה מסוימת והוא מונה לתפקיד עם האג'נדה שלו האישית, שלא יעזור כי כל אחד מביא אתו משהו מהבית.

יריב לוין: כאן הבעיה.

ניצן הורוביץ: לא תמיד יש אג'נדה.

יריב לוין: נניח שעולה השאלה של קו רכבת לאילת, יגידו לך שעלות הקו הוא איקס, יש כאלה שאומרים שאפשר לעשות אותה בשני איקס ויש כאלה בשמינית איקס.

יריב לוין: היקף המטענים שיכול לעבור הוא מסוים, יכול להיות שאפשר יהיה להעביר יותר בתנאים מסוימים אם כי יש כאלה שאומרים שאין סיכוי שזה יקרה  בגלל הסיבות הבאות.

יריב לוין: קיבלת את כל המכלול ועכשיו אתה בשלב ההערכה והחיזוי.

יריב לוין: אתה תגיד שיש סיכוי בעיניך ולכן אתה הולך לשם.

יריב לוין: יכתבו לי גם לצורך העניין שזה יגרום להגירה לאילת ויעלה את רמת החיים, זה ברור לגמרי.

יריב לוין: אז כל אחד מאתנו יעשה, בהתאם לכישוריו, ראייתו, השקפת עולמו, סדרי עדיפויות שלו, שזה בעיני הדבר הבסיסי, הערכה לכאן או לשם ויקבל החלטה שהיא לא החלטה ערכית אידיאולוגית.

יריב לוין: אתה יודע שבנושאי תחבורה אנחנו משפתים פעולה ומסכימים בהרבה דברים כי זה לא עניין ערכי אידיאולוגי אם כי גם שם יש אידיאולוגיה של הנגשה ואיכות סביבה.

אברהם מיכאלי: אין דעה שלא נביע שמאחוריה לא תהיה אידיאולוגיה.

אברהם מיכאלי: בשביל זה נבחרנו לפה ואם לא נעשה את זה אנחנו חוטאים לתפקידנו.

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: כאן הבעיה, נכנס פה גורם שבא להביע דעה.

יריב לוין: זה לגיטימי שהוא מביע דעה רק צריך להבין שאז אני מתווכח לא אתך, שאנחנו שוויים, אלא אני מתווכח עם גורם אחר.

יריב לוין: אם הוא מייעץ לי יש לי את ה- מ.מ.מ אני לא רוצה להתווכח אתך, אני רוצה שתתן לי נתונים מכאן והלאה אני ממשיך את הויכוח שלי עם חבר הכנסת הורביץ.

שלמה שהם: ל- מ.מ.מ. אסור לייעץ לך הוא יכול לתת לך נתונים.

שלמה שהם: .

יריב לוין: נכון, אני אומר שאני צריך לקבל נתונים ומכאן אני ממשיך את הויכוח שלי עם חבר הכנסת הורביץ.

ניצן הורוביץ: אבל זה בהחלט מקובל וראוי להעסיק יועצים.

יריב לוין: ההבדל הוא שכאשר אתה מעסיק יועץ, אתה יושב עם היועץ בחדרך בארבע עיניים והוא משיא לך את עצותיו ומכאן אתה יוצא לדרך עם ההחלטה שקיבלת וממשיך.

יריב לוין: זה לא דומה לגוף שיש לו מעמד ציבורי שבראשו עומד אדם שאמור להיות אישיות בעלת אוטוריטה ובעלת משקל שהדברים שהוא עושה הם פומביים וכאשר הוא עושה אותם הויכוח שלך כבר הולך למקום אחר לגמרי.

יריב לוין: זה לא יועץ.

שלמה שהם: אתה מסכים שנקרא לו יועץ?

יריב לוין: אתם מזלזלים בסמנטיקה, אני חושב שמי שקרא לו נציב התכוון לנציב, שלא תהיינה אי הבנות.

יריב לוין: הוא לא התכוון ליועץ ולא לשום דבר אחר.

יריב לוין: אני לא מסכים לקרוא לו אחרת, זה שתחליף לו את השם לא ישנה את המהות.

יריב לוין: אני חושב שהשם הנוכחי מגלם את המהות בצורה הכי אמיתית, השם בכלל לא הבעיה, בדיוק ההפך.

ניצן הורוביץ: היה מי שהציג את זה כרשות רביעית, רשות העתיד, אבל זו לא רשות זה גוף מייעץ.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להשלים את הדברים שלי, בכנסת, בוועדות השונות, אני מאד חושב שיש ייעוץ מגורמים כאלה ואחרים שמגיעים אלינו ברמה הכי יסודית.

אברהם מיכאלי: ועדה שמחוקקת חוקים פה ולפעמים יש יעוץ יתר כי בסוף חברי כנסת צריכים לקבל גם שתי דעות או שלוש ולא להיות מבולבלים לגמרי כי אפשר להביא על כל נושא שלושה יועצים.

אברהם מיכאלי: בנוגע לייעוץ, הוועדות צריכות לעשות את זה ואם הן לא עושות את זה הן חוטאות לתפקיד שלהם ולדעתי הן כן עושות את זה.

אברהם מיכאלי: לגבי ה- מ.מ.מ בנושא של בחינה מחדש,  אני בעד לחזק את ה- מ.מ.מ הבחירה שלנו היום היא או ליצור שני גופים או להשאיר גוף אחד שיהיה יעיל שימלא את כל מה שדברנו עליו עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: אני מדגיש שאסור שיהיה גוף שציבורית לא ייראה ככזה, כפי שלפעמים מקימים ועדות בראשות שופט.

אברהם מיכאלי: אחריש הוועדה בראשות שופט כותבת חוות דעת אנחנו בדילמה ציבורית, שופט כתב ואנחנו רק חברי כנסת, אנחנו כחברי כנסת פחותים מאותו שופט.

שלמה שהם: הנציב הבא לא צריך להיות שופט, הוא צריך להיות פרופסור לאקולוגיה.

אברהם מיכאלי: במצב הסטטוטורי כרגע אין נציבות.

יריב לוין: יש נציב בחוק אבל אין בפועל.

אברהם מיכאלי: החוק מבטל את מה שאין בפועל, צריך לחשוב מה נעשה כדי שה-מ.מ.מ יהפוך לגוף שיש לו את הכלים הנוספים שהוא יכול לקבל.

ניצן הורוביץ: אל תגיד עם שיניים כי שוב תבהיל.

יריב לוין: מר נאור ירושלמי, מנכ"ל "חיים וסביבה" בבקשה.

נאור ירושלמי: תודה ליושב ראש ולוועדה על הדיון המעמיק ומפורט שאתם מקיימים בנושא הזה שבעינינו יש לו חשיבות מאד גבוהה.

נאור ירושלמי: אני מכהן כמנכ"ל "חיים וסביבה" זה ארגון גג של 120 פעילים סביבתיים מכל רחבי הארץ ואנחנו מובילים, יחד עם התאחדות הסטודנטים בישראל מטה משותף של עשרות ארגונים מכיוונים שונים, ארגונים אזרחיים שעוסקים בהרבה היבטים של חברה והסביבה בישראל.

נאור ירושלמי: אני רוצה  לפתוח ולהגיד שאני חושב שחבר הכנסת גפני לא דייק, אנחנו לא מדברים על נושא סביבתי, אין כאן עניין של ירוקים מול גורמים אחרים.

נאור ירושלמי: נושא נציבות הדורות הבאים מדבר על איך רוצים לבנות את עתידה של מדינת ישראל, איך מתקיים תהליך קבלת ההחלטות, תהליך הדיון, הלימוד וקבלת ההחלטות בבניית עתידה של מדינת ישראל.

נאור ירושלמי: סביבה הוא כמובן חלק מרכזי בעניין, אמירה יותר רחבה היא קיימות, כמו שאמר חבר הכנסת הורביץ, אבל נושאים חברתיים, נושאים כלכליים נושאי חינוך, כולם מתגלמים בתוך אותה משימה שנציבות הדורות הבאים עשתה וצריכה לדעתנו להמשיך לעשות.

נאור ירושלמי: שתי אמירות, אמירה אחת, על החשיבות של הנציבות חברי הכנסת דברו לפני, אני חושב שלהציג את בראייה המשפטית לא עושה שירות מדויק לעניין, מדובר בראיית עתיד, מדובר בהצגת חברי הכנסת הרבה נתונים, הרבה עמדות.

נאור ירושלמי: אני אגיד בלי להשתמש לגנאי במילה, לוביסטיים, או כמו שחבר הכנסת הורביץ אמר, אנשי הדרום, אנשי הצפון, אנשים שמקדמים רעיונות, אינטרסים וכו'.

נאור ירושלמי: אין לוביסט לדורות הבאים.

נאור ירושלמי: אין מישהו שבא בשם אותם אלה שאין להם היום אינטרס ברור וצריך שיהיה אדם שיציג, זו לא מראה, זו חשיבה וזה גם לא חיזוי, חשיבה על איך דברים יכולים להתפתח בעתיד.

נאור ירושלמי: זו חשיבה שונה, היום זו כבר סקציה אקדמית שעומדת בפני עצמה.

נאור ירושלמי: אתמול היה כנס מדעי ראשון בנושא של חשיבת עתיד באוניברסיטת בר אילן, שכינס פרופסור פסיג, מדובר בסוג אחר של חשיבה, סוג אחר של שיקולים ושל אינטרסים שנכנסים לדיון ובאופן טבעי לא יוצגו על ידי אותם חברים שמביאים את החומרים שעומדים בפני חבריה כנסת, אלה לא נתונים בהכרח, בודאי לא נתונים של היום.

נאור ירושלמי: אנחנו לא עוסקים בזווית המשפטית, לא עוסקים בחיזוי, אולי כאפשרות והוצגו מודלים של ייעוץ, חבר הכנסת הורביץ דיבר על מועצות מייעצות, באגף המודיעין במטכ"ל יש מחלקה שנקראת מחלקת בקרה.

נאור ירושלמי: היא התחילה לאחר מלחמת יום כיפור והשם הלא רשמי שלה הייתה מחלקת האיפכא מסתברא, אם השנים גם היא התפתחה והפכה להיות הרבה יותר ממוסדת בתהליך קבלת ההחלטות של אמ"ן.

נאור ירושלמי: כמובן גם ההמלצות של אמ"ן לא מושלמות אבל כל המוסדות יכולים להגיע לטעויות כאלה ואחרות.

נאור ירושלמי: זה מודל אחר של איך דבר כזה עובד, לוקח את הנתונים, מציג עליהם חוות דעת, היא לא רק באה מהצד האישי של אותו אדם, מה הוא מביא אתו, אלא גם מתוך סוג אחר של חשיבה.

נאור ירושלמי: בזמנו יעקב עמידרור פיתוח מאד את החשיבה הזו.

נאור ירושלמי: דבר נוסף על הדבר המשפטי, דברו על מורא בית המשפט, אני חשוב שדווקא היום של הנציבות והעבודה היותר רחבה בתהליך קבלת ההחלטות עם השיקולים הנוספים, אותם שיקולי עתיד כאמור, יכולים לחזק את הכנסת מול הרשות השופטת מכיוון שהכנסת שוקלת שיקולים נוספים בתהליך קבלת ההחלטות וזה בודאי יחזק את העמדה שלה כשהיא תבוא מול ביקורת שיפוטית כזו או אחרת.

נאור ירושלמי: האמירה האחרונה, דברו על משל התינוק והמים, לא אחזור עליו, במשותף עם התאחדות הסטודנטים שמנו על השולחן הצעה  לתיקון מספר טעויות שנפלו כשהביאו את הצעת החוק בראשונה.

נאור ירושלמי: זו סיטואציה אחרת, עשר שנים, לומדים מהניסיון לומדים מהנסיבות האישיות ואפשר לדעתנו לעשות תיקונים לגבי העתיד.

נאור ירושלמי: המסר הוא שבעידן של היום שלצערי עולים הדיבורים ביותר מידי מקומות על עתידה של מדינת ישראל, מה יהיה המסר שתעביר הכנסת, המסר  הציבורי וההסברתי בביטול מוחלט של תפקיד שכל כולו לחושב על עתידה של מדינת ישראל.

נאור ירושלמי: אני מציע לשקול גם את השיקול הזה במערך השיקולים שלכם בהחלטה.

יריב לוין: מר נועם ויצנר מנכ"ל התאחדות הסטודנטים בבבקשה.

נועם ויצנר: שלום לכולם, בשנה האחרונה בהתאחדות הסטודנטים עסקנו בקידום של נושאים, חקיקה, רפורמות שקשורים לצעירים, לסטודנטים, נושאים של דיור, תחבורה, הורות צעירה וכדומה, תחומים שלא נוגעים רק לתחום ההשכלה הגבוהה.

נועם ויצנר: אחד הנושאים הגענו אליהם עוד לפני שידענו על הצעת החוק לבטל את הנציבות היא באמת נציבותה דורות הבאים כי מצאנו בתפקיד הזה משהו שעונה לאג'נדה שלנו, גוף שנמצא בכנסת ומוסיף נופף חשיבה לדורות הבאים, חשביה לציבור הצעיר, כמו שאמר השופט שהם, ציבור ילדים שעוד לא נולדו.

נועם ויצנר: ראינו בדבר הזה משהו שמחזק את הכנסת, תורם לעבודה של הכנסת, תורם לקול שחשבנו שנכון שיישמע ורצינו לגרום לגוף הזה לפעול והופתענו שנתקלנו בהצעת החוק לביטול הנציבות הזו מכיוון שראינו את היתרונות ואת התרומה של הגוף הזה הרבה יותר מהחסרונות שעולים כאן וזה מבלי לבטל או לפגוע במעמד חברי הכנסת או במעמד הכנסת אלא להפך.

נועם ויצנר: כשהתעמקנו בסוגיה הבנו שיש בעייתיות שעולה מן הדברים שעולים כאן - - -

יריב לוין: ברשותך, האם אתה בעד להקים נציב הדורות הבאים ליד הרשות השופטת, למה לא להתחיל משם?

יריב לוין: אולי הוא ייעץ לשופטים לפני שהם כותבים פסקי דין על ההשלכות של פסקי הדין שלהם לגבי דור העתיד, למה רק לנו צריך להיות גוף כזה?

נועם ויצנר: לא הייתי שם אותו לרשות השופטת - -  -

יריב לוין: למה לא?

ניצן הורוביץ: כי פסק דין נוגע לאדם ספציפי וחוק נוגע לכולם.

יריב לוין: בעידן העתירות בבג"ץ שהכול שפיט ו"עדאללה" הפכו אותו לביתם הפרטי, זה כבר לא נוגע לאדם.

יריב לוין: אלה פסקי דין כלליים שיש להם השלכות אדירות על העתיד, אתה הרי יודע את זה.

ניצן הורוביץ: יש ערכת ערעור בבית משפט, אתה יכול להגיע מבית משפט שלום לבית משפט עליון, יש מנגנונים.

יריב לוין: אני שואל בעתירות לבג"ץ, אני אקל עליך, בוא לא ניתמם.

יריב לוין: רק עלינו צריך לשמור?

יריב לוין: הם יודעים לדאוג לדורות הבאים ואנחנו לא?

נועם ויצנר: אני חושב שזו לא הסוגיה להגיד אם זה צריך להיות ליד הרשות השופטת, אני חושב שזה בהחלט יכול לסייע לעבודת הכנסת, כמו גם לעבודת הרשות המבצעת.

יריב לוין: אתה בורח מהשאלה, אתה בעד למנות נציב דורות הבאים לרשות השופטת?

יריב לוין: כן או לא?

יריב לוין: תגיד שזה בכלל לא עולה על דעתך כי הם נמצאים בספירה אחרת ורק אנחנו גוף שאפשר להתנהל אתו בצורה הזו.

יריב לוין: אני באמת שואל אותך.

נועם ויצנר: אני חושב שזה יכול רק לתרום.

יריב לוין: אז  תעשו קמפיין כזה, אני אשמח לסייע.

ניצן הורוביץ: נאה דורש נאה מקיים.

ניצן הורוביץ: צריך להשאיר פה ואז לדרוש שיהיה בבית המשפט.

יריב לוין: כשתצטרף אלי לקמפיין שם אני מבטיח לך שבו ביום....

יריב לוין: אבל האמת היא שאני חושב שהקונספציה לא צריכה להיות גם שם, אמרתי את זה בהומור, יש לי בעיה עם הרעיון בבסיסו.

נועם ויצנר: הבנו את הבעיות מהדברים שעולים כאן וישוב לידי מי שחקר את הסוגיה אהרון אריאל ואני רוצה להעביר אליו את רשות הדיבור כדי שייגע בסוגיות שהעלינו באותה הצעת חוק שאנחנו מבקשים לקדם, שמתמודדת עם הבעייתיות של תפקיד נציב הדורות הבאים ובאה שוב לחזק את המקום של הכנסת.

נועם ויצנר: לחזק את האמירה של חשיבה לטווח ארוך.

אהרון אריאל לביא: בהצעה שמוגשת פה פרקנו את כל המוקשים, כל הסוגיה של עיקור חקיקה, כולל מנגנון מינימאלי שלא עולה כסף לגבי מעמד הכנסת.

אהרון אריאל לביא: ההנחה שלנו כמי שמייצגים גופים של אנשים מהשטח היא שמעמד הכנסת דווקא ייחלש כתוצאה מהביטול הזה זה משהו שמשדר חוסר הקשבה.

אהרון אריאל לביא: היו"ר יריב לוין:     	 ביקשתי התייחסות ספציפית קצרה להצעה.

אהרון אריאל לביא: לגבי ה-מ.מ.מ אין דבר כזה מחקר שנקי לגמרי מעמדות, גם מחקר ב- מ.מ.מ יש בו איזושהי עמדה, ברגע שהופכים את זה למשהו שהוא לא הנציב, כמו שהציגו את זה, כמשהו עם הילה, זה גם דבר שאנחנו מציעים להוריד, גם את הסמכויות, גם את יכולת ____ והנושא של מועצה ציבורית שזה חיזוק נוסף שנותן פתח למגוון רחב של ציבורים.

יריב לוין: אתם מציעים שתהיה גם מועצה ציבורית שתנהל את הנציב ותבקש ממנו דברים, זו זכותכם.

יריב לוין: אני אומר לך את האמת, בעיני, ההצעה שלכם, שהושקעה בה המון מחשבה והגיונה ברור,  בעיני היא הרבה יותר גרועה מהחוק הקיים.

יריב לוין: אני אומר את זה בגילוי לב כי אני חושב שהשקעתם המון עבודה כדי לייצר מסמך שאני מבין את ההיגיון שבו אבל הוא לוקח עד הקצה את הבעיות שאנחנו רואים בחוק הזה ובגללם אנחנו כאן.

יריב לוין: תודה רבה, ההערות היו חשובות, המחלוקת אמיתית, אני יכול לומר שאין לי שום ביטחון שאני צודק, אף פעם אין לי ביטחון כזה, אבל בסופו של דבר אני מייצג את מה שאני מאמין בו ואת מה ששלחו אותי לעשות ולקבל החלטות שנראות בעיני נכונות, גם לטווח הארוך, אבל נראות בעיני נכונות עכשיו מבחינת המועד שבו אני צריך לקבל את ההחלטה.

יריב לוין: הייתי מציע להקריא את נוסח החוק שנמצא בפנינו והייתי מציע לחברי לאשר את הנוסח כפי שהוגש.

יריב לוין: הייתי מציע להוסיף בתוך דברי ההסבר אמירה שנבחן לפני הדיון לקריאה שנייה ושלישית את  היכולת להסמיך את ה-מ.מ.מ לתת מענה לחלק מהדברים שהוזכרו ולהשאיר את העניין במסגרת הזו בלבד.

שלמה שהם: אולי אפשר גם לקיים יום עיון בנושא.

יריב לוין: אני לא חושב שיהיה יום עיון אבל נקיים ישיבה בוועדה, יהיה דיון נוסף בקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: יש ישיבות ועדה שבהם דנים בחוקים, נואמים בבר אילן במקום במליאת הכנסת ומקיימים את הדיונים בימי עיון במקום בפורום הוועדה איפה שהדברים צריכים להיות.

יריב לוין: נדמה לי שאדוני ראה שאני לא חוסך בזמן בנושא ואני אאפשר בודאי לדברים להישמע.

אברהם מיכאלי: חוק משאל עם זו דוגמה.

אברהם מיכאלי: קיימנו לדעתי אין ספור דיונים ברמה שמיעת דעות אקדמיות מכל הגוונים.

יריב לוין: יחד עם זאת אנחנו צריכים להתכנס במסגרת זמן סבירה.

ארבל אסטרחן: נוסח הצעת החוק הוא קצר מאד הוא בא לומר שפרק ח' בחוק הכנסת בטל, זה הפרק שהתווסף לתיקון 14 שכולל את סעיפים 30 עד 48 שכותרנו נציב הדורות הבאים.

ארבל אסטרחן: הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע-2010.

ארבל אסטרחן: ביטול פרק ח' 1. בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, פרק ח'- בטל.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני מבקש להצביע על החוק בנוסח כפי שהציגה אותו היועצת המשפטית, כפי שהוגש ואושר בקריאה הטרומית תוך ציון התוספת שדברנו עליה בדברי ההסבר שבה נדון ונכריע במסגרת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית במידה ויחזור אלינו מהמליאה ויאושר שם בקריאה ראשונה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: הצבעה     בעד – 4 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה אושרה.

יריב לוין: תודה רבה הישיבה נעולה.