ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 286, 2010-11-23 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: לפני חצי שנה או קצת פחות קיימנו כאן דיון ואישרנו תקן כליאה לחצי שנה.

דוד אזולאי: בדיון הקודם סוכמו שני דברים.

דוד אזולאי: א. שיתקנו כמה תיקונים בכל מה שקשור לתנאי הכליאה.

דוד אזולאי: ב. לבוא בדין ודברים עם משרד האוצר לגבי בניית בית סוהר חדש ברמלה.

דוד אזולאי: אני מבקש קודם כול לקבל דיווח על שני הדברים האלה.

יואל הדר: אדבר על הנושא הראשון, לא על הבנייה.

יואל הדר: לפני הדיון בפעם הקודמת השר חתם על תקנות לגבי תנאי המחיה, שזה היה חידוש גדול בעניין.

יואל הדר: הוא הגדיר בתקנות מהם תנאי המחיה המינימליים, כפי שאנחנו רואים את זה.

יואל הדר: בפעם הזאת יצאנו בתזכיר חוק כדי לקבוע באופן רעיוני מהם תנאי המחיה ההולמים.

יואל הדר: קיבלנו הערות מהסנגוריה וגם ממשרדי ממשלה, הערות מנוגדות לכאן ולכאן - יש תמיכה ויש הערות שצריך לדון בהן.

יואל הדר: נקבעה פגישה בחודש הבא אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רחל גוטליב.

יואל הדר: בישיבה הזאת נלבן את כל הנושאים ונקווה שאחרי זה נעביר את טיוטת החוק ונגיע לכנסת, אני מקווה בחודשים הקרובים.

דוד אזולאי: התזכיר הועבר גם לידיעת הארגונים?

סג"ד איילת טל: כן, גם ניתנו התייחסויות.

רחלה אראל: ארגוני זכויות אדם לא קיבלו את זה.

יואל הדר: התזכיר לא מופץ.

יואל הדר: הוא נמצא באתר האינטרנט של המשרד שלנו וכל דכפין יוכל להסתכל.

יואל הדר: זה דבר גלוי ואנחנו מצפים להתייחסות חיובית לתזכיר, שהוא די מהפכני.

דוד אזולאי: מדובר שם על הגדלה משמעותית?

יואל הדר: הוא רעיוני.

יואל הדר: זה לא תזכיר שנותן תיחום של הגדלים אלא הוא תזכיר רעיוני, שלאסיר מגיעים תנאים: לאסיר מגיע מזון וכו'.

יואל הדר: לפני כשנה או יותר חבר הכנסת דב חנין הגיש הצעת חוק פרטית בנושא וסברנו שראוי שתהיה הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית בעניין הזה ולכן יצאנו בתזכיר חוק.

דוד אזולאי: כלומר, כרגע אתם לא מתכוונים לאשר את הצעת החוק הפרטית.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

יואל הדר: על הנושא השני ידבר בני.

סג"ד בני נווה: אנחנו נמצאים בשלבי סיכום אחרונים מול האוצר לגבי פרויקט לבניית מגדל ובו 2,400 מקומות, שמטרתו להחליף 1,200 מקומות, לטעמנו, לא ראויים בבית-הסוהר איילון ובבית-הסוהר גבעון, שבמקורו היה מחסנים, ועוד תוספת של 1,200 לצרכים עתידיים.

סג"ד בני נווה: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-700 מיליון שקל לפרויקט הזה.

סג"ד בני נווה: יש הבנה והסכמה, כרגע מדברים על הפרטים - ויכוחים ובדיקות נוספות של התמחור, אם הוא מדויק או לא - זה השלב.

סג"ד בני נווה: הסיכום הוא שעד  סוף השנה נסגור את הנושא על פי לוח הזמנים שלנו.

סג"ד בני נווה: אנחנו מקווים שזה יקרה.

דוד אזולאי: זה יותר קרוב מרחוק.

סג"ד בני נווה: נכון.

סג"ד בני נווה: יש לנו פגישה בחודש הבא, שבה אני מקווה שנסגור את הדברים.

סג"ד בני נווה: על פי לוח הזמנים שלנו, אם לא יהיו עיכובים שלא תלויים בנו, ב-2015 המגדל הזה אמור להיות מוכן.

דוד אזולאי: שאלה לי אליך, שאולי לא שייכת לעניין, אבל בוועדה הזאת אנחנו עוסקים, בין היתר, בכל מה שקשור למבנים שיש בהם אסבסט.

דוד אזולאי: בביקורים שערכתי בכמה מבתי הסוהר, יש עדיין מבנים עם אסבסט.

דוד אזולאי: יש לכם מדיניות בעניין הזה?

סג"ד בני נווה: לא ידוע לי.

סג"ד בני נווה: הבנתי שהתופעה מאוד מצומצמת.

סג"ד בני נווה: אני מוכן לבדוק.

סג"ד בני נווה: אני יודע שהיה סקר שבדק את זה.

סג"ד בני נווה: לדעתי הבעיה היא שולית שבשולית, אבל אני מוכן לבדוק.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שהיא כל כך שולית.

דוד אזולאי: אם לשפוט לפי מראה עיניים, היא לא כל כך שולית.

דוד אזולאי: נודה לך מאוד אם תבדוק ותעביר לנו דיווח כמה מבנים כאלה יש ואיך אתם פועלים בעניין, ואם יש לכם בכלל תוכנית להסיר את זה מהמתקנים שלכם.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מי רוצה להציג את הנושא?

סג"ד איילת טל: אנחנו מבקשים השנה תקן כליאה של 18,163 מקומות כליאה.

סג"ד איילת טל: התחשיב מתבסס, פחות או יותר, על נושאים שכבר עמדו בעבר, כמו מקומות ייחודיים לנוער, נשים, שיקום, תוכניות גמילה, שבהם אנחנו עושים גמישות תפעולית מיוחדת; מקומות של הפרדה בשב"כ, גם שם יש לנו גמישות מרובה יותר.

סג"ד איילת טל: כמו שעשינו לפני שנה, את הזרים לגירוש אנחנו מוציאים מהתקן וגם מוציאים אותם מהספירה לצורך התקן.

סג"ד איילת טל: כלומר, לא מכניסים אותם בכלל לצורך החישוב של התקן כי אלה מקומות ששמורים לעניין הזה למשרד הפנים.

סג"ד איילת טל: גם כשאנחנו סופרים לצורך התקן, אנחנו לא סופרים אותם.

סג"ד איילת טל: עשינו תחשיב, שאתן את קיצורו.

סג"ד איילת טל: יש 23,192 מקומות כליאה.

סג"ד איילת טל: מקומות הכליאה שאנחנו מוציאים לגמרי מהחישוב זה 2,486, אלה מקומות כליאה שהם באגפי זרים לגירוש ומסתננים.

סג"ד איילת טל: אנחנו מוציאים אותם לגמרי מהספירה הזו לצורך התקן ואז אנחנו נשארים עם 20,706 מקומות.

סג"ד איילת טל: אלה מקומות הכליאה הרלוונטיים, ואז אנחנו עושים גמישות במקומות מסוימים.

סג"ד איילת טל: האגפים הייחודיים, שזה 2,047 – לא אלאה במספרים אבל יש לנו גמישות תפעולית של 25%.

סג"ד איילת טל: במקומות כליאה ואגפי הפרדה ושב"כ יש גמישות תפעולית של 50% ובכל השאר 10%.

סג"ד איילת טל: אני חושבת שאין צורך לחזור הרבה על הגמישות התפעולית, אבל בעיקרון, אם יש לנו מקום ייחודי לנשים או לקטינים הגמישות התפעולית הנדרשת היא יותר גדולה כי אם המקום פנוי זה לא יעזור כי אם מגיע עצור בגיר לא אשים אותו במקום של קטין, וכנ"ל לגבי נשים.

סג"ד איילת טל: הפרדה בוודאי - אלה הפרדות שנעשות על פי חוק שמיועדות להפריד לגמרי.

סג"ד איילת טל: אגפי ההפרדה הם אגפים שונים.

סג"ד איילת טל: בכל מחוז יש בכמה בתי סוהר אגפים כאלה.

סג"ד איילת טל: אם אין מישהו שנמצא בהפרדה, אי אפשר להכניס מישהו אחר לתנאים האלה, כי כמובן זה תנאים שונים לגמרי.

סג"ד איילת טל: בסופו של דבר, זהו המספר שמתקבל.

סג"ד איילת טל: אני רוצה שבני נווה ירחיב את הדיבור.

סג"ד איילת טל: כבר שנים אנחנו מדברים על הקורלציה בין תקן הכליאה לתנאי המחיה.

סג"ד איילת טל: בכל פעם שאנחנו מדברים על המספרים האלה, בעיקר כשאנחנו מדברים בחודשים שעוברים לקראת הדיון בתקן הכליאה, אנחנו עושים חשיבה מחדש, בודקים שוב ושוב.

סג"ד איילת טל: זה דבר שנעשה כל הזמן בשב"ס וזה מאוד ממקד בשאלה מה אנחנו יכולים לשפר: מה אנחנו יכולים לסגור כי הוא לא ראוי להיות מגורים בתנאי כליאה; מה אנחנו צריכים לשפץ; מה אנחנו יכולים לעשות כדי שזה לא יהיה איזשהו מספר, שאם החוק מאפשר לשחרר שחרור מנהלי אז אנחנו מוצאים.

סג"ד איילת טל: אני מזכירה שהשחרור המנהלי, על פי חוק, הוא כשהאסירים עודפים, כלומר המצבה עודפת על התקן.

סג"ד איילת טל: בשנים האחרונות נעשית עבודה במיליונים של שיפוץ מקומות, בין אם זה ריווח או מקומות שנבנים בצורה יותר טובה.

סג"ד איילת טל: היום יש תקנות שמחייבות אותנו בבנייה חדשה לתנאים שונים.

סג"ד איילת טל: כמובן, גם נסגרים מקומות.

סג"ד איילת טל: הייתי רוצה שבני נווה ידבר על המקומות האלה.

דוד אזולאי: לפני שבני מדבר, כמה מיטות בסך הכול יש לכם היום בשירות בתי-הסוהר?

דוד אזולאי: המספר הוא 20,706?

סג"ד בני נווה: יש לנו 23,192, זה כולל הזרים, המסתננים והביטחוניים.

דוד אזולאי: בתוך החישוב שאתם מדברים עליו, אם יש אסירים בהפרדה הם נכללים במספר הזה?

סג"ד בני נווה: הם נכללים, אבל התחשיבים לגביהם שונים.

סג"ד איילת טל: נניח שיש לי 100 אסירים, כדי לחשב את תקן הכליאה אני נותנת לעצמי איזושהי גמישות תפעולית של 10% - אסירים כאלה, אסירים אחרים, אלה זזים, אלה יוצאים.

סג"ד איילת טל: אבל באגפים של הפרדה ואגפים של שב"כ יש גמישות תפעולית של 50%.

סג"ד איילת טל: דהיינו, אם יש לי 100 מקומות אני מחשבת את זה כ-50 משום שהדברים משתנים.

דוד אזולאי: תנועה.

סג"ד איילת טל: התנועה משתנה, ובעיקר – גם אם יש מקומות ריקים, אי אפשר להכניס באגף שב"כ אסיר אחר.

סג"ד איילת טל: אי אפשר לשים בהפרדה, שזה בית המשפט שם.

סג"ד איילת טל: יש לזה תנאים מאוד נוקשים משום שתנאי ההפרדה הם תנאים מאוד מיוחדים.

סג"ד איילת טל: לפעמים כל תאי ההפרדה בשב"ס מלאים, ואם יש מקום ריק אי אפשר לשים מקום אחר.

סג"ד בני נווה: בהפרדה יש שתי מיטות בתא, אבל יש הרבה מאוד אילוצים שמחייבים הפרדת יחיד – בן-אדם צריך להיות לבד כי הוא מסוכן או - - -

דוד אזולאי: למרות שיש שני מקומות.

סג"ד בני נווה: למרות שיש שני מקומות.

סג"ד בני נווה: משיקולים כאלה אתה לא יכול למלא את המקום הזה.

דוד אזולאי: בתקנים רשומים שני מקומות אבל בפועל יש רק אחד.

סג"ד איילת טל: יש לזה, לפי החוק תקופה מסוימת, ואחר כך רק בית המשפט קובע אם האיש יהיה בהפרדת יחיד או זוגית.

סג"ד איילת טל: לפעמים יש מאמץ כביר, שמנסים לשים בתא שני אסירים.

סג"ד איילת טל: יש לזה שיקולים, שלא קשורים למקום.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, בני.

סג"ד בני נווה: המספר ירד בערך ב-100 מאז חצי שנה, כי קרו שני תהליכים.

סג"ד בני נווה: מצד אחד, פתחנו 320 מקומות בבית-הסוהר אלה, בית-הסוהר החדש בדרום.

סג"ד בני נווה: עוד לא פתחנו את כול, כי כרגע לא צריך.

סג"ד בני נווה: אנחנו פותחים אותו בהדרגה בהתאם לצורך.

דוד אזולאי: אחר כך תרחיב קצת את היריעה בעניין הזה.

דוד אזולאי: מעניין אותי לדעת איזה סוג אסירים מגיעים לשם, איך העסק פועל - - -

סג"ד בני נווה: אסירים פליליים עם יתרת מאסר של עד שבע שנים.

דוד אזולאי: למעשה, המקום שם לא מנוצל כולו.

סג"ד בני נווה: בינתיים לא, כי אנחנו עושים את זה באופן הדרגתי.

דוד אזולאי: יש תוכנית כזאת?

סג"ד בני נווה: כן.

סג"ד בני נווה: בהתאם לגידול במספר האסירים, בכל פעם שיש צורך אנחנו פותחים עוד אגף.

דוד אזולאי: השב"ס קיבל או שכר את המקום?

סג"ד בני נווה: קיבל, הוא שלנו לכל דבר.

סג"ד בני נווה: זה נכנס לבסיס התקציב שלנו, קיבלנו תקנים לנושא, קיבלנו תקציב.

סג"ד בני נווה: זה בית-סוהר שלנו לכל דבר ועניין.

דוד אזולאי: יש עתודה?

דוד אזולאי: מדברים על כך שכל המתקן הזה יהיה לטובת השב"ס?

סג"ד בני נווה: ודאי, המתקן כולו שלנו.

סג"ד בני נווה: אנחנו פשוט פותחים אותו בהדרגה כי כרגע אין צורך, מבחינת מספר האסירים הפליליים.

סג"ד בני נווה: יש גידול כל שנה.

עידו בן-יצחק: אם ישתמשו בכולו, זה ירווח בתי-סוהר אחרים?

סג"ד בני נווה: זה ירווח זמנית.

סג"ד בני נווה: זה מענה לשנה הבאה מבחינת צפי הגידול במספר האסירים הפליליים.

סג"ד בני נווה: אז נוציא מיטות לשנה ואחר כך נחזיר אותן?

סג"ד בני נווה: זה לא פתרון לטווח ארוך.

סג"ד בני נווה: אלה המקומות שפתחנו.

סג"ד בני נווה: מצד שני, סגרנו בחודש-חודשיים האחרונים 500 מקומות באוהלים, בבתי-הסוהר מגידו וקציעות ועוד אגף בעייתי בבית-הסוהר שקמה באשקלון.

סג"ד בני נווה: אלה מקומות שהצהרנו לא פעם - - -

רחלה אראל: כמה מקומות סגרתם?

סג"ד בני נווה: 500. הצהרנו שאנחנו לא מעוניינים להחזיק אסירים, גם מבחינת תנאי מחיה וגם מסיבות ביטחוניות - אוהלים זה מקור לבעיות.

סג"ד בני נווה: זו התמונה.

סג"ד בני נווה: מבחינת מספר האסירים הרלוונטיים  - כרגע יש לנו כ-18,500, דהיינו כ-350 יותר מאותו מספר.

סג"ד בני נווה: כלומר, אם נחיל מחר את המספר החדש הצו המנהלי ימשיך לפעול.

דוד אזולאי: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

דוד אזולאי: לגבי בית-הסוהר החדש, האם המדינה רכשה את המקום?

יאיר אידר: המדינה, זה תמיד היה בית-סוהר שלה.

יאיר אידר: הזכיין שהיה אמור להפעיל את בית-הסוהר עזב, קיבל את הפיצויים שהגיעו לו.

יאיר אידר: בית-הסוהר תמיד היה של שב"ס, עכשיו מפעיל אותו שב"ס לכל דבר ועניין.

יאיר אידר: זה בית-סוהר רגיל, כמו שאר מתקני הכליאה של שב"ס.

דוד אזולאי: זו סוגיה בפני עצמה, ששווה דיון, לדעת איך המדינה רכשה את המקום הזה, כמה זה עלה.

דוד אזולאי: מעניין.

רחלה אראל: והאם מישהו שילם בכיסאו על ההחלטה שעלתה לציבור האזרחים בכל כך הרבה כסף.

דוד אזולאי: לזה יש לי תשובה - בדרך כלל לא משלמים.

יאיר אידר: התשלום שהזכיין קיבל הוא עבור הבנייה, כמו כל קבלן בנייה אחר שהיה.

יאיר אידר: גם אם שב"ס מחליט לבנות את זה בעצמו, היה לוקח קבלן בנייה שבונה ומשלם לו כסף.

רחלה אראל: אולי אם אז אם הייתם נותנים קרדיט לשב"ס שהם יודעים לנהל מתקני כליאה היה נחסך לנו כל - - -

יאיר אידר: לא אמרנו שהם לא יודעים לנהל.

דוד אזולאי: זה שווה דיון בפני עצמו.

יאיר אידר: בהתחלה התכנון היה לתת לזכיין את התשלום לאורך 25 שנה, אז נתנו לו את זה בבת אחת.

דוד אזולאי: זה נשמע כל כך פשוט.

חמד עמאר: על כמה כסף מדובר?

יאיר אידר: אני לא זוכר את המספר המדויק.

יאיר אידר: היה דיון בוועדת הכספים - - -

דוד אזולאי: תשאל אם זה כולל קנסות והפרת חוזה.

דוד אזולאי: הקנסות והפרת החוזה זה כסף קטן.

יאיר אידר: אלה דברים שטענו גם בדיון בבית המשפט, וזה מה שהחליטו.

דוד אזולאי: זה שווה דיון נפרד.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

רחלה אראל: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים, ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים.

רחלה אראל: אני מבקשת להסב את תשומת הלב של כבוד יושב הראש וחברי הכנסת הנכבדים למה שעדיין לא נאמר פה.

רחלה אראל: נאמרו המון מילים על כך שהתקבלו כספים ממשרד האוצר לצורך בניית מתקן כליאה חדש באיילון.

רחלה אראל: אני שואלת מה עם אותם 20,000 אסירים שכרגע שוהים בתנאי כליאה, שאנחנו מגדירים אותם כלא ראויים בלשון עדינה, או כבלתי אנושיים ואפילו לא חוקתיים.

רחלה אראל: אני מבקשת שהוועדה תורה לנציגי המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים לומר מהי תוכנית השיפוצים.

דב חנין: מהם הם אותם תנאי הכליאה הבלתי חוקתיים?

דב חנין: תני דוגמה.

רחלה אראל: למשל, אגף הפרדה, שבו אסיר שוהה על פי הפקודה 23 שעות ביום, למעט שעה או חצי שעה הוא יוצא לחצר הטיולים - אתן דוגמה את כלא איילון, כלא השרון - הוא לא רואה אור יום.

רחלה אראל: האוורור בחדר לקוי בגלל סגירת חלון עם כיסוי פח.

רחלה אראל: אדם שנמצא במשך שנים בתא כזה, ולא בגלל שהוא עבריין משמעת בתוך שירות בתי-הסוהר אלא בגלל שקיבלו החלטה מנהלית שזה מה שטוב לו בנסיבות התנאים שנוצרו על מנת לנהל מתקן כליאה.

רחלה אראל: הוא לא רואה אור יום, לא מקבל אוורור, שטח המחיה בתא עצמו – באותם מקומות שציינתי כמו כלא איילון וכלא השרון - במקרה הטוב זה 4.5 מטר.

רחלה אראל: דרך אגב, התקנות מציינות 4.5 מטר, איננו סוברים שזה שטח מחיה ראוי, הוא לא עומד בסטנדרטים בין-לאומיים שמתייחס לכך, משפט השוואתי מלמד אחרת.

רחלה אראל: מדברים על 8 מטר מרובע לאסיר עד 12 מטר מרובע לאסיר.

רחלה אראל: אנחנו, יחד עם האגודה לזכויות האזרח ורופאים לזכויות אדם, פנינו בעניין הזה.

רחלה אראל: הסיטואציה היא שאדם נמק, פשוטו כמשמעו, סובל מבעיות בריאותיות כתוצאה מתנאי כליאתו, ורופאים לזכויות אדם עמדו על כך.

רחלה אראל: אפילו ב-1996 עמדה בראש ועדה בין-משרדית במשרד לביטחון הפנים עורכת הדין חנה קלר ועמדה על תנאי כליאתם של אסירי הפרדה, לדוגמה.

רחלה אראל: אסירי הפרדה זה לצורך הדוגמה, מה עם יתר האסירים?

רחלה אראל: אנחנו מדברים על תנאי כליאה שחייבים לכפוף אותם לדיון הזה על מנת ליצוק בו איזשהו תוכן מהותי.

רחלה אראל: לא יכול להיות ש-20,000 אסירים - לא היום ובוודאי לא בצפי של 20-10 השנים הקרובות – לא יקבלו מענה.

רחלה אראל: התקנות שהותקנו הן סוג של מס שפתיים, שמרוקן מתוכן כל עשייה אמיתית.

רחלה אראל: שיתכבדו האנשים היקרים האלה – אנחנו פה בביקורת קונסטרוקטיבית, אני חייבת להדגיש את זה.

רחלה אראל: אין דם רע זורם בינינו.

רחלה אראל: להיפך, אנחנו כוח שתפקידו לסייע לכם לבצע את תפקידכם בצורה מיטבית.

רחלה אראל: השאלה היא היכן תוכנית שיפוץ אגפים.

רחלה אראל: אני שימשתי כמבקרת רשמית במשך קרוב ל-3.5 שנים במסגרת תפקידי בלשכת עורכי הדין כסגנית יו"ר ועדת שב"ס – אלה פשוט תנאים לא אנושיים, מחרידים.

רחלה אראל: יותר מזה, שירות בתי-הסוהר הזמין אותנו, ארגוני זכויות אדם ואקדמיה, להתלוות אליו ולראות מקרוב איך נראים אגפים.

רחלה אראל: סיירנו בכלא כרמל ונחרדנו.

רחלה אראל: בצפיפות של פחות מ-1 מטר מרובע לאדם - - -

סג"ד בני נווה: 2 מטר.

רחלה אראל: צפיפות נוראית.

רחלה אראל: בתוך חדר השירותים יש פלטה לבישול.

רחלה אראל: רואים את מצב המבנה, אפרופו אסבסט.

רחלה אראל: התלווה אלינו רופא מ"רופאים לזכויות אדם".

רחלה אראל: הכנות של השב"ס מעוררת הערכה.

רחלה אראל: יחד עם זה, אין להם כלים.

רחלה אראל: אין תוכנית עבודה מסודרת לשיפוצים.

רחלה אראל: לא עומד על הפרק שיפוץ אגף אחד, תא כליאה אחד של אסיר בישראל ל-20 שנה, אולי 30 שנה הקרובות.

רחלה אראל: יש פה סיטואציה שבה אומרים שביחס למתקני כליאה חדשים מיישמים תקנות תנאי מחיה לאסירים; ביחס למה שקיים כרגע, אין - - -

דוד אזולאי: מה שאת אומרת זה שהתקנות החדשות באות אפילו להנציח מצב קיים בחסות התקנות.

רחלה אראל: בהחלט כך.

רחלה אראל: אין מנוס מההבנה המשפטית הזאת.

רחלה אראל: זו לא איזה סברה איזו אג'נדה שלי של זכויות אדם.

עידו בן-יצחק: התקנות כבר קיימות.

עידו בן-יצחק: הולכים לתקן את הפקודה.

סג"ד בני נווה: רחלה, זה לא הוגן כי סיפרת רק דבר אחד שראית בכרמל.

סג"ד בני נווה: אני מאוד מבקש שתספרי את הדבר השני.

סג"ד בני נווה: צריך להיות הוגן - מה כן נעשה?

רחלה אראל: הדגש שמונח לפניי, והייתי רוצה שחברי הוועדה הנכבדים ייתנו על כך את הדעת, שכאשר מחשבים תקן כליאה ובא השר לבט"פ ומבקש שתאשרו לו את הצו, זה דיון ריק מתוכן אם לא מקשרים לתנאי מחיית אסירים, לרבות שטח מחיה לאסיר, שזה הדבר המינימלי שאמור להגדיר איך מחלק אסיר את עיתותיו במאסר.

רחלה אראל: לא יכול להיות שזה לא מופיע בתחשיב.

רחלה אראל: אומרים שמחשבים שטח מחיה לאסיר.

רחלה אראל: אוקיי, תראה לי איך מתקן את מה שראוי לשיפוץ, איך אנשים מצטופפים בחדר אחד.

רחלה אראל: אין תקציבים.

רחלה אראל: אני מדגישה שוב, שלמיטב ידיעתי, אין לשב"ס תקציב ואין תוכנית מגירה לשיפוצים באגפים בעתיד הנראה לעין, לכל הפחות – למרות שאני מתנגדת לשטח המחיה הזה - להתאימם ל-4.5.

סג"ד בני נווה: לא אתייחס לשאלת ההפרדה של 23 שעות וכו', זה לא במנדט שלי.

סג"ד בני נווה: לגבי תנאי המחיה באגפי ההפרדה - בימים אלה אנחנו משפצים את אגף ההפרדה בבית-סוהר שקמה.

סג"ד בני נווה: במסגרת זו, התפיסה היא מהפכנית.

סג"ד בני נווה: חיפשנו כל שטח שמחוץ לתאים ואפשר לצרף אותו.

סג"ד בני נווה: הרסנו את כל הקירות ובנינו הכול מחדש בתנאים יותר טובים.

סג"ד בני נווה: אני לא יודע את המספר המדויק, אשמח להזמין אותך לביקור.

רחלה אראל: אשמח מאוד.

דב חנין: אני בטוח שהמקרה המסוים של מה שקורה בתא ההפרדה בבית הסוהר הזה בוודאי ראוי להתייחסות, אבל השאלה שלי אליכם בהמשך להערה שנשמעה פה.

דב חנין: אני שואל את זה ברמה של מדיניות כללית.

דב חנין: אתה מדבר פה בפני הכנסת, אתה יכול לדבר בצורה פתוחה, אם יש קשיים או בעיות שאנחנו יכולים לעזור בהם.

דב חנין: המטרה שלנו היא לנסות לתקן ולשפר.

דב חנין: מצב כזה שבו אסיר שוהה – וזה לא משנה אם זה בכלא שקמה או מקום אחר - במקום שהוא לא יכול לראות אור שמש, זה מצב לא נכון, לא סביר, לא אפשרי ולא צריך להיות.

דב חנין: הרי לא קיבלתם את בתי-הסוהר לפי התכנון שהייתם רוצים לקבל, אתם חיים במציאות נתונה.

דב חנין: אני רוצה לשמוע ממך מה היקף התופעות של אנשים בתנאים כאלה, כי זה דבר שלדעתי הוא קטלני לאדם, לחיות בלי לראות אור שמש.

סג"ד בני נווה: שעה ביום הוא כן רואה.

ישי שרון: שעה ביום זה אסיר רגיל.

דב חנין: שעה ביום זה מועט באופן יחסי.

דב חנין: אני רוצה לשמוע את הגרסה היותר רחבה שלכם.

דב חנין: אמנם אף פעם לא חוויתי את החוויה הזאת באופן אישי, אבל שמעתי מאסירים שהיו בתאי כליאה שאפילו מציאות של כליאה של יומיים בתא שבו אין אור טבעי, אלא רק אור חשמל שנדלק ונכבה, הכניס אותם לדיס אוריינטציה ואחר כך היו צריכים לקבל שיקום פסיכולוגי.

דב חנין: ישנם דברים בסיסיים שקשורים לקיום שלנו, שהם חייבים להיות מובטחים.

דב חנין: השאלה שלי, ואני מתנצל על ההקדמה הארוכה: א. עד כמה בעיות כאלה אכן קיימות כרגע?

דב חנין: ב. בהנחה שאתם חושבים שאלה תופעות בעייתיות, מה לוח הזמנים באופן רוחבי, שאתם חושבים שאפשר לחזור לכנסת ולהגיד שזה כבר לא קיים?

סג"ד איילת טל: לפני התשובה הפרקטית, שייתן בני בעניין מספרים ונתונים, אני רוצה להדגיש תשובה לגבי תוכניות, אור יום וכיוצא באלה וגם למה שאמרה רחלה.

סג"ד איילת טל: התקנות, שכידוע לכולכם עמדנו מאחוריהן ואנחנו רוצים ושואפים להגיע למקומות האלה, מדברות באופן חד-משמעי על כמה דברים שנאמרו כאן.

סג"ד איילת טל: קודם כול, כתוב כאן: בתא יהיה חלון שיאפשר אוורור מן החוץ וכו'.

סג"ד איילת טל: יש פה תא עם שירותים וכיור, בין השירותים ובין חלק המגורים של התא תהיה הפרדה באופן שתישמר פרטיותו של אסיר.

סג"ד איילת טל: יש התייחסות לתא שיש בו מקלחת.

רחלה אראל: איילת, זה טוב ויפה, אבל מה סעיף התחולה?

רחלה אראל: ממתי זה יחול?

רחלה אראל: כל זה אמור לחול רק ביחס למתקנים מה-3 ביוני 2010.

רחלה אראל: זאת אומרת, כל מה שהוא היום, התקנות לא חלות ביחס אליו.

רחלה אראל: אז מה עשינו?

סג"ד איילת טל: קודם כול, אנחנו מדברים על בנייה חדשה.

סג"ד איילת טל: לדעתי, זה מאוד חשוב גם אם זה חל על בנייה חדשה.

סג"ד איילת טל: יש בזה אמירה מאוד-מאוד ברורה לכיוון שאנחנו הולכים אליו.

סג"ד איילת טל: אני לא מזלזלת בזה בכלל.

סג"ד איילת טל: גם הבנייה של השיפוצים, מדובר פה אמנם, ככל האפשר, בשיפוצים אבל אזכיר לכם שעוד לפני שהשר התקין את התקנות התחלנו את השיפוצים האלה.

סג"ד איילת טל: הם אמנם תלויי תקציב, אבל אלה דברים שכל הזמן עושים.

סג"ד איילת טל: גם אם לא מגיעים ל-4.5 מטר ומשפרים מ-2 ל-2.7 או ל-3, עדיין משפר.

דב חנין: למרות שהדיון שלנו עוסק בתקן, שהמשמעות המיידית שלו היא שטח כליאה לאסיר, אני בכל זאת רוצה לרגע להפנות את תשומת לבך לשאלה הקצת שונה, שהיא לא השטח.

דב חנין: אני מתעניין בשאלה של הפרמטרים האיכותיים: אור יום, מקלחת, כיור, אוורור, שירותים.

דב חנין: במובן מסוים אלה שאלות יותר קלות לטיפול, כי זה לא אומר שאתם צריכים לבנות מבנים חדשים, זה כן אומר שמישהו צריך לעבור – אני רואה את זה ככה.

סג"ד איילת טל: השב"ס עשה את זה.

סג"ד איילת טל: השב"ס עבר בעניין של השירותים והמקלחת ועשה הפרדה.

דב חנין: לכן אני שואל.

דב חנין: מישהו צריך לעבור - אולי זה כבר נעשה, ואשמח אם תוכלו להביא בפני הוועדה נתונים בעניין הזה – תא תא בכל מתקני הכליאה בארץ לפי עשרה פרמטרים: אור יום, אוורור, כיור, שירותים, מיטה, מזרון – הדברים הבסיסיים ביותר.

דב חנין: יכול להיות שאין בכלל בעיה והדברים נפתרו בכל המקומות.

דב חנין: יכול להיות שתגלו בבדיקה כזאת שיש עדיין מקומות שבהם אין אוורור מספיק.

דב חנין: אתם יודעים, הייתה פעם הצעה של אחד מחברי הכנסת המכובדים, הצעה מאוד טובה, שכחלק מתהליך ההכשרה של שופטים לחייב אותם לשהות שבוע - - -

דוד אזולאי: אתה יכול להזכיר מי הציע.

דב חנין: אני יכול להזכיר – בראשותו של יושב ראש הוועדה.

דב חנין: ההצעה הייתה שכחלק מתנאי ההכשרה של שופטים, נחייב אותם לשהות שבוע - - -

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: הסתפקתי ב-24 שעות.

דב חנין: 24 שעות בכלא.

סג"ד בני נווה: ובכלא אלה.

דוד אזולאי: אני מוכן לתת להם לבחור איפה שהם רוצים, אבל שיהיו 24 שעות בתנאי אסיר.

דב חנין: אני חושב שזו אחת ההצעות הטובות ביותר, שאני מאוד מקווה שתיושם.

דוד אזולאי: לא הצלחנו להרים אותה.

דב חנין: כן, אבל היא עוד תקרה.

דב חנין: אני חושב שהיה מאוד נכון שגם ממלאי התפקידים בשב"ס יעשו את זה כחלק מההכשרה שלהם.

דב חנין: זה לא נעים, אבל אי-אפשר להבין את מציאות האסיר בלי לנסות לחוות אותה אפילו לזמן קצר.

דב חנין: אני בהחלט בעד שאנשי שב"ס שמוכנסים לכלא לשבוע יקבלו תוספת משכורת של 300%.

סג"ד איילת טל: אנשי השב"ס עושים כל כמה חודשים, למשל תורנויות שבהן הם נמצאים 12 שעות בתוך אגף, אולי לא בתוך התא.

רחלה אראל: בתוך התא זה שונה.

דוד אזולאי: אני מוכן לוותר על השירות הזה של אנשי השב"ס.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על אנשי המנהלה, אבל אלה שנמצאים בתוך האגפים, גם אם הם לא נמצאים בתוך התאים הם חשים את האווירה בתוך התאים ואפשר להסתפק בזה.

דוד אזולאי: מה שאני מתכוון זה שיש אנשים ששולחים אנשים לבית-סוהר ולא יודעים מה זה בית-סוהר.

ישי שרון: לפני ששולחים את השופטים שלנו לבית-הסוהר, כיום קיימת - - -

דב חנין: חברי כנסת ושרים מגיעים ממילא.

סג"ד בני נווה: בואו תבקרו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אתה אומר את זה בבדיחותא.

דוד אזולאי: אבל דע לך, לפני שנחשפתי לנושא הזה מעולם לא התייחסתי אליו, ולכן אני אומר שטוב שחברי כנסת מבקרים במקומות האלה.

דוד אזולאי: אנחנו לומדים הרבה, שומעים הרבה.

ישי שרון: כיום לשופטים קיימת סמכות לשמש כמבקרים רשמיים בבתי-הסוהר.

דוד אזולאי: כמה מהם מנצלים את זה?

ישי שרון: יש את כבוד השופט רובינשטיין, שעושה את זה באופן תמידי ושוטף.

ישי שרון: אם באמת הייתה יוצאת קריאה לשופטים לנצל יותר את הסמכות הזאת אז אולי היינו משיגים את המטרה.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את הדיון הזה ולפנות מכאן למערכת המשפט במדינת ישראל, שינצלו את הזכות הזאת שניתנת להם לבקר ולשהות בבתי-הסוהר ולעמוד מקרוב.

דוד אזולאי: הם שולחים אנשים לבתי-הסוהר ולמעצרים, ולצערי הרב, לא תמיד הם יודעים לאן הם שולחים.

דוד אזולאי: לכן חשוב שייגשו וייראו את התנאים כדי שיבינו מהי חומרת הענישה.

דוד אזולאי: ביקרנו בבית המעצר בקישון לא מזמן ואני חייב לציין שחל שיפור ניכר מהפעם הקודמת שבה ביקרתי שם.

דוד אזולאי: אז זה היה בשירות המשטרה ועכשיו זה עבר לשירות השב"ס, ואין ספק שחל שם שיפור ניכר.

דוד אזולאי: יחד עם זה, שוחחתי עם אנשים שפעם ראשונה בחיים שלהם נכלאו ונשלחו למעצר ימים.

דוד אזולאי: הייתם צריכים לראות באיזו טראומה האנשים האלה נמצאים, ואף אחד לא בטוח שיוגש נגדם כתב אישום או שבכלל יואשמו, אבל הם נשלחו לשם.

דוד אזולאי: אתם יודעים איזה עונש זה, אם אדם בסופו של דבר לא הוגש נגדו כתב אישום ובכלל לא הורשע?

סג"ד איילת טל: הרבה מאלה שנעצרים מעצרי ימים בכלל לא מוגש נגדם כתב אישום.

דוד אזולאי: את יודעת איזה נתון קיבלנו שם?

דוד אזולאי: 50% מהעצורים בסופו של דבר משתחררים.

סג"ד איילת טל: לא רק משתחררים, גם לא מוגש נגדם אישום.

דוד אזולאי: אתם יודעים מה המשמעות?

דוד אזולאי: שהיד קלה על ההדק.

דוד אזולאי: אני מדבר כרגע על בית המעצר קישון בלבד, לא עשינו חשבון בכל בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: הדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

רחלה אראל: בייחוד שזה נוגע לתקן כליאה.

רחלה אראל: זה לזה רלוונטיות לנושא הדיון.

דוד אזולאי: אני חושב שזה המקום וטוב שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה אחת לחצי שנה, כדי שנוכל להגיד את הדברים שאנחנו אומרים עכשיו.

דב חנין: עוד שאלה בהקשר הזה.

דב חנין: אני יודע שכלא צלמון נחשב לאחד מבתי הכלא היותר מתקדמים.

דב חנין: הוועדה קיימה שם סיור, שאמנם לא השתתפתי בו, אבל ממה ששמעתי אין הפרדה אמיתית.

דב חנין: יש וילון אמבטיה בין חלק מהתא שמשמש לשינה לבין החלק של השירותים.

רחלה אראל: ועוד באגף תורני.

דב חנין: ואז אם, חס וחלילה, לעציר יש קלקול קיבה בלילה אז המצב מאוד לא נוח.

דוד אזולאי: אני מוסיף לך עוד משהו: אסיר שהוא שומר מצוות יש לו בעיה.

דוד אזולאי: הוא לא יכול להתפלל במקום כזה.

סג"ד בני נווה: כלא צלמון נבנה לפי תפיסת עולם שנכתבה בתמ"א 24 – תוכנית המתאר הארצית משנת 1982 -  שדיברה על מספר מאוד מצומצם של אסירים בתאים.

סג"ד בני נווה: במקור הוא תוכן ל-480 אסירים ב-480 תאים.

סג"ד בני נווה: כל תא הוא בסביבות 7-6.5 מטר, כאשר בתא יש רק שירותים, המקלחות הן ציבוריות.

סג"ד בני נווה: בסיטואציה כזו, אם השירותים נמצאים בתוך התא, הרי ממילא רק האסיר נמצא שם ולכן אין בעיה.

סג"ד בני נווה: לקראת פתיחתו, בשנת 1996, הופעלו עלינו לחצים וסוכם שיהיו 720 אסירים.

סג"ד בני נווה: דהיינו, חצי מהתאים לאסיר אחד ובחצי מהתאים נעשה מיטה דו-קומתית.

סג"ד בני נווה: חלף זמן, בשנת 2002 כשהתחילה האינתיפאדה והייתה לנו מצוקה קשה ביותר, אולצנו להמשיך את הציפוף ולהגיע ל-960 מקומות.

סג"ד בני נווה: דהיינו, בכל התאים היום יש שני אסירים, עם הבעיה הבסיסית הזו, של השירותים שהם לא ממש נפרדים.

סג"ד בני נווה: זו בעיה שאנחנו מכירים.

חמד עמאר: כמה שנים קיימת הבעיה?

סג"ד בני נווה: למעשה מיום הקמתו - מחצית התאים מיום הקמתו ומחצית התאים משנת 2002.

סג"ד בני נווה: זה לגבי כלא צלמון, שהוא יחסית כלא חדש.

רחלה אראל: זה מה שיקרה באלה.

סג"ד בני נווה: באלה זה לא יקרה.

סג"ד בני נווה: באלה 4.5 מטר מתלבש מצוין, כי אלה נפתח בפועל אחרי כניסת התקנות.

רחלה אראל: אבל צופפתם מ-6.5, שזה המפעיל הפרטי קבע, ל-4.5 מטר.

סג"ד בני נווה: לא נכון.

סג"ד בני נווה: ברמה הפרקטית, בתאים של שניים יש 13 מטר, אם יחליטו מחר להוסיף עוד מיטה יורדים ל-4.3 מטר, דהיינו: אי-אפשר לעשות את זה.

סג"ד בני נווה: בתכנון של המגדל יש 13 מטר לתא, כלומר 6.5 מטר לאסיר.

סג"ד בני נווה: זה התכנון של המגדל, שמסוכם כרגע עם האוצר.

רחלה אראל: אז איך בתקנות קבעתם 4.5?

סג"ד בני נווה: כי האוצר לא רצה להתחייב.

רחלה אראל: אז אין שיקול מהותי אלא שיקול תקציבי בקביעה של 4.5 מטר.

סג"ד בני נווה: של האוצר.

סג"ד בני נווה: במקרה הספציפי הזה, האוצר אמר שאת הפרויקט הזה הוא מוכן לבנות מעבר למה שכתוב בתקנות.

סג"ד בני נווה: אנחנו מקווים שכך יהיה עם כל הפרויקטים העתידיים.

סג"ד בני נווה: מבחינתנו, אנחנו מתכננים – כמו שאנחנו מתכננים את כלא הנשים החדש – בדיוק באותה תפיסה ומאמינים שנגיע להבנה בנושא הזה.

חמד עמאר: למה, במקום הווילון הזה, לא מנסים לשים קיר?

סג"ד בני נווה: אני לא משוכנע שזה יהיה אפשרי.

סג"ד בני נווה: זה ייצור מצב שאי-אפשר יהיה לחיות בתא.

סג"ד בני נווה: אני רוצה לענות לכמה שאלות שנשאלו.

סג"ד בני נווה: קודם כול, רחלה - חבל שלא הבאתי את ביטאון שב"ס שבו - - -

רחלה אראל: לא, לא.

רחלה אראל: אני עומדת מאחורי כל מילה.

רחלה אראל: יש לי הערכה וכבוד גדול לשירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: קודם כול, אתם תמיד יכולים לשלוח לוועדה את הביטאון שלכם.

דוד אזולאי: נשמח מאוד לראות אותו.

סג"ד בני נווה: נשלח.

סג"ד בני נווה: יש שם תמונות מהסיור ואת דבריה הנלהבים של רחלה על מה שכן עשינו.

סג"ד בני נווה: באותו כלא כרמל, שבו ראתה אגף קטסטרופלי, היא ראתה אגף אחר.

סג"ד בני נווה: שם הרסנו את האגף הישן ובנינו אגף חדש במצב הרבה יותר טוב: 4 מטר, שישה אסירים בתא.

סג"ד בני נווה: זה לא אידיאלי, אבל הרבה יותר טוב, והיא ציינה את זה.

סג"ד בני נווה: כנ"ל בכלא השרון, שהיא ראתה אגף קטסטרופלי בבניין הטיגארט ומולו אגף משופץ ברמה אחרת לגמרי.

רחלה אראל: יותר מזה, גיליתי שסוהרי השב"ס תורמים אחת לתקופה ימי עבודה לטובת שיפור מתקני כליאה.

רחלה אראל: זה משהו שנשמע ממש מופרך מיסודו וממש נדהמתי לשמוע את זה.

סג"ד בני נווה: זה הסיפור, שהקפאנו 100 משרות כל שנה - מה שהטיל עומס על הסוהרים - כדי לתת את אותם 20 מיליון שקלים לשיפוץ.

סג"ד בני נווה: כיוון שנציב שב"ס הכריז לפני כחצי שנה – הצגנו את זה כאן והוועדה גיבתה את החלטה שלו - שלא נמשיך החל מ-2011 לעשות את זה, אין סיבה לפגוע בסוהרים.

סג"ד בני נווה: אמרנו והצגנו כאן שאנחנו מבקשים ומצפים מאוצר להוסיף 20 מיליון שקלים בבסיס תקציב הפיתוח של שב"ס, שיהיו תמיד משוריינים לשיפוץ אגפים.

סג"ד בני נווה: להמשיך בקצב האיטי מדי אבל עדיין סביר, שבו אנחנו עושים את העבודה.

סג"ד בני נווה: לצערנו, לא קיבלנו תוספת ייחודית לנושא הזה ולכן החל מינואר, כשנגמור את שלושת הפרויקטים שנעשים כרגע, לא נמשיך לעשות את זה, לצערנו הרב.

סג"ד בני נווה: אני מודיע את זה כאן.

סג"ד בני נווה: זה מה שיש, אנחנו חיים עם מה שיש לנו.

סג"ד בני נווה: אני יכול להגיד לכם שבפועל נעשה דבר אחר והחל מ-2011, מאין התקציב שלנו, נקצה שמונה מיליון שקלים למערכות כיבוי אש משום שהיה סקר מקיף ביותר של שירותי הכבאות ואמרו שהיום יש סטנדרטים אחרים ממה שהיו פעם, ונמצא ששב"ס צריך להשקיע 150 מיליון שקלים כדי להתקין את המערכות הנדרשות בתאי המאסר.

דוד אזולאי: גם בחדשים וגם בישנים?

סג"ד בני נווה: החדשים של ממש השנים האחרונות.

סג"ד בני נווה: בכל בית-סוהר נבדק בדיוק כמה צריך.

סג"ד בני נווה: מתוך המעט שיש לנו, בשנה הבאה נשקיע שמונה מיליון.

סג"ד בני נווה: זאת אומרת, בעוד 20 שנה אולי נגמור את המשימה.

סג"ד בני נווה: הנה, זה עוד דבר בעייתי.

סג"ד בני נווה: בתוך השמלה הקצרה הזו בוודאי שאין לנו 20 מיליון שקלים.

סג"ד בני נווה: הצגנו את זה פה לפני חצי שנה, לא קיבלנו תוספת, לצערנו, לא נמשיך את השיפוץ כפי שהיינו רוצים.

רחלה אראל: כבוד היושב ראש, הוועדה יכולה לעשות משהו בנושא של התקציב?

רחלה אראל: איך יכול להיות שאין לשב"ס כסף בכיס לשפץ מתקני כליאה קיימים?

דוד אזולאי: יש תקציב שהשב"ס מקבל ממשרד האוצר.

דוד אזולאי: אני מניח שבתקציב הוא יכול לעשות בו כרצונו.

דוד אזולאי: הם מקבלים מסגרת כללית והם קובעים לעצמם את הקדימויות, אם זה לעשות שיפוצים, לבנות בתי-סוהר או הוספת תקנים.

דוד אזולאי: כך עובדות המערכות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: נכון, בני?

סג"ד בני נווה: בשכר אי-אפשר לגעת, תקציב הקניות גם הוא קבוע לפי מה שצריך.

סג"ד בני נווה: תקציב הפיתוח שלנו הוא כ-100 מיליון שקלים, שרובו משוריין.

סג"ד בני נווה: למשל, אנחנו בעיצומה של החלפת מערכת המיחשוב הכוללת של שב"ס.

סג"ד בני נווה: זה פרויקט שנמשך כבר שנים והשנה יגזול עשרות מיליוני שקלים.

סג"ד בני נווה: יש עוד כל מיני דברים, כמו אותם 8 מיליון לכיבוי אש באגפים שבהם המצב הכי קטסטרופלי ועוד כל מיני דברים אחרים שאנחנו עושים.

סג"ד בני נווה: היום מרחב התמרון שלנו שולי שבשולי.

סג"ד בני נווה: אתם חושבים שלא נשפץ אגפים?

סג"ד בני נווה: אני כבר אומר לכם שנשפץ, משום שיש מצבים שלא תהיה ברירה.

סג"ד בני נווה: יום אחד אגף מסוים יקרוס – וזה קורה – ולא תהיה ברירה, נגרד 1.5-1 מיליון, נעשה איזה שיפוץ מינימלי.

דוד אזולאי: אני רוצה לך שפניתי לשר לביטחון הפנים.

דוד אזולאי: היה דיון אחר בנושא של שכר השוטרים שהם בתחילת הדרך, והצעתי לו שננהל מאבק משותף, אפילו מאבק סיעתי, כדי לראות איך אנחנו עוזרים לשוטרים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זו נשארה קריאה באוויר ולא זכיתי עד היום למענה.

דוד אזולאי: יש דברים שהם בהסכמה כללית ואפשר למצוא את הדרך במשרד האוצר לסייע, אם יש שיתוף פעולה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להגיד, חלילה, שהשר לביטחון הפנים לא מעוניין בזה, אבל זו דוגמה שכן רצינו לסייע למערכת הזאת.

דוד אזולאי: אני מודה שבנושא שכרגע עולה, לגבי תקציבי הפיתוח, אני לא בקי לא יודע.

סג"ד בני נווה: השר שם את נושא השיפוצים בראש סדר העדיפויות וזה לא עזר.

דב חנין: אני רוצה להעלות בהזדמנות זאת את הנושא, שחזרנו והעלינו בוועדה הזו, אדוני היושב ראש, ואתה חלק מהיוזמה בעניין הזה.

דב חנין: ניסינו לקדם בכנסת הצעת חוק בנושא תנאי כליאה הולמים.

סג"ד איילת טל: דיברנו על זה קודם.

דב חנין: שמעתי שדיברתם על זה לפני שנכנסתי.

דב חנין: אני מבין שהמשרד מקדם תיקון חקיקה ויש תזכיר.

דב חנין: שוחחתי עם אנשים במשרד, ודיברנו על כך שכאשר תגיע החקיקה לכנסת נצמיד את הצעת החוק הפרטית ואת הצעת החוק הממשלתית ונקיים סביב השולחן דיון כדי להגיע בהסכמה למודלים, שהם גם אפשריים וגם יקדמו אותנו ברמה העקרונית למקום נכון וטוב יותר.

דב חנין: מה לוח הזמנים שאתם רואים לדבר הזה?

יואל הדר: יש לנו דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדצמבר, כי קיבלנו הערות מהסנגוריה ומנציגי הממשלה.

יואל הדר: נראה לפי התוצאות איך מקדמים את זה.

יואל הדר: ארגוני זכויות האדם אמרו שהם לא ראו את התזכיר, למרות שפורסם באינטרנט.

יואל הדר: צריך לתת להם זמן להתייחס, נקבל את ההערות שלהם ונבחן את כל ההערות.

יואל הדר: אם יהיו דברים עקרוניים שבהם חילוקי דעות זה צריך לעלות ליועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אוקיי.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

ישי שרון: קודם כול, בעניין התקציב, חשוב לי לומר משהו שלא נאמר כאן.

ישי שרון: השקעה בתקציב בתנאי כליאה, בטווח הארוך גם יכולה לחסוך במשאבים.

ישי שרון: במצב ההפוך, שבו תנאי הכליאה היום הם בלתי אנושיים גורמים לזה שמשחררים אנשים במצב כזה שהם יחזרו תוך זמן קצר לכלא, ואז עוד פעם צריכים להשקיע בעלות האחזקה שלהם.

ישי שרון: כמובן, נגרמים נזקים כספיים גם מעצם ביצוע העבירות.

ישי שרון: זאת אומרת, השקעה בתנאי כליאה יכולה בטווח הארוך להביא לשיקום אסירים והחזרה שלהם לקהילה, כך שהם יתרמו לקהילה.

ישי שרון: כך שזה יכול גם לחסוך בתקציבים ולא להיפך.

ישי שרון: עוד חשיבה שצריך לעשות היא פיתוח חלופות לכליאה.

ישי שרון: היום ברירת המחדל בהליך הפלילי היא לשלוח לכלא.

ישי שרון: יש אפשרות, במקרים חריגים, לשלוח לעבודות שירות.

ישי שרון: המנגנון הזה לא מספיק מפותח.

ישי שרון: היום יושבים אנשים בכלא גם על עבירות שאינן חמורות.

ישי שרון: היינו יכולים לשלב אותם במנגנונים חלופיים לכליאה וכך גם לחסוך את תנאי ההחזקה שלהם בבתי הכלא.

ישי שרון: כך שעדיין אפשר למצוא את התקנים התקציביים - - -

דוד אזולאי: זה דבר שצריך להפנות למערכת המשפט, לאו דווקא לשב"ס.

דוד אזולאי: אדם שעשה עבירת תנועה ונהג בשלילה, נשלח לחצי שנת מאסר.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה התרומה הגדולה מאדם כזה.

דוד אזולאי: אילו היה בבית-חולים לוינשטיין הוא היה תורם הרבה יותר לעצמו ולחברה.

דוד אזולאי: היו חוסכים אם היו שולחים אותו למקום כזה.

ישי שרון: אחד הדברים שאנחנו מכירים ממנגנון עבודות השירות, שהיום מגוון אפשרויות התעסוקה שם עדיין לא מספיק מפותח ולפחות לגבי אוכלוסיות מסוימות יש מחסור חמור במסגרות תעסוקתיות.

ישי שרון: אני רוצה לדבר על העניין שחבר הכנסת דב חנין הזכיר, וזה הצורך בעיגון כליאה איכותיים לצד תקן הכליאה המספרי.

ישי שרון: העניין הזה הועלה על-ידי הסנגוריה הציבורית לפני שנים רבות.

ישי שרון: אתמול בשיחת מסדרון התברר לי שהנושא הועלה על-ידינו לראשונה עוד בתקופתו של ד"ר דיוויד וינר, זכרונו לברכה.

ישי שרון: למרות שחברי הכנסת בוועדה שדנה באותה תקופה בתקן הכליאה, ועדת החוקה, קיבלו באופן עקרוני את הרעיון, הצעות חוק פרטיות שהוגשו אז לא קודמו.

ישי שרון: במבט לאחור, אני חושב שנקודת המפנה המשמעותית הייתה העברת האחריות על הדיונים בתקן הכליאה לוועדה הנוכחית, על פי הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

ישי שרון: הנחת היסוד של אותה הצעה הייתה שוועדת הפנים היא הוועדה המתאימה לדון בנושא הזה, היא גם פיתחה את המומחיות הנדרשת לדיון בסוגיות הטכניות העולות ממנו.

ישי שרון: אני חייב להודות שהההנחה הזאת מתחזקת גם בגלל אלמנטים פרסונליים – יושב ראש הוועדה הנוכחי וחברי הוועדה מוכיחים פעם אחר פעם כמה שהם רגישים לתחום, ולא נרתעים מלקיים דיונים מיוחדים שקשורים בזכויות אסירים.

ישי שרון: בשנה האחרונה קיימנו דיון בנושא תקן הכליאה.

ישי שרון: יצאה קריאה מהוועדה לקדם הצעת חוק – עמדה אז על סדר היום הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת דב חנין.

ישי שרון: הדבר לא קודם.

ישי שרון: בדיון האחרון, לפני חצי שנה, דווח לנו על התקנת התקנות.

ישי שרון: הבהרנו באותו דיון שהתקנות במתכונתן הנוכחית אינן מספקות.

ישי שרון: לא רק שהן חסרות בהתייחסות לכל מיני מישורים, גם התחולה שלהן חלה על מתקנים חדשים, כך שיש חשש שהדבר יביא להנצחת המצב הקיים, ולכן יצאה קריאה מחודשת לקדם הצעת חוק שתעגן אמות מידה כלליות בחקיקה ראשית.

ישי שרון: החודש יופץ התזכיר ושלחנו הערות.

ישי שרון: אני חושב שהתזכיר הזה חייב לעלות כמה שיותר מהר לדיון בוועדה.

ישי שרון: אני שומע שמתכוונים לקיים דיונים בפני הגורמים הרלוונטיים, אבל אני חושב שצריכה להיות הנחת יסוד שההצעה הזאת צריכה להיות עוד לפני הדיון הבא בתקן הכליאה.

ישי שרון: אין טעם להעלות סוגיות להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

ישי שרון: יש הערות, הן יכולות להיות עקרוניות, אבל אין מניעה שוועדת הפנים תכריע בהכרעות העקרוניות האלה, אחרת נגיע למצב בעוד חצי שנה ששוב אומרים לנו שאוטוטו מקדמים את הצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: או, ,לחילופין, אם לממשלה קשה, שתאפשר ל - - -

ישי שרון: אגב, ההצעה הנוכחית היא, פחות או יותר copy – paste של הצעת החוק הפרטית של דב חנין, כך שאני תמה למה הצעת החוק הפרטית של דב חנין לא קודמה.

רחלה אראל: בגלל התחולה.

סג"ד איילת טל: אגיב בקצרה.

סג"ד איילת טל: בישיבה הקודמת של הוועדה, לפני חצי שנה, באנו במצב שהיה שינוי מהותי.

דוד אזולאי: הזכרנו את זה בדיון הקודם.

סג"ד איילת טל: כן, אז יש שינוי.

סג"ד איילת טל: היום אנחנו לא אומרים שאנחנו עובדים על החוק, אלא אנחנו אומרים שיש תזכיר שכבר הופץ.

סג"ד איילת טל: בכל זאת, לפני חודש הופץ תזכיר.

ישי שרון: אני מברך על כך, אבל צריך לשים גז.

סג"ד איילת טל: ועוד דבר אחד, החוק, עם כל זה שהוא חשוב מאוד, אני חושבת שהתקנות בפני עצמן - שהן לכאורה מאוד טכניות – הן לא פחות חשובות, אם לא יותר.

סג"ד איילת טל: זה שכתוב ארבעה אסירים בתא, זה שכתוב 4.5 מטר – כל מיני דברים מאוד טכניים, אלה דברים לא פחות חשובים, אם לא יותר, והדברים האלה חלים.

סג"ד איילת טל: נכון, אנחנו לא שוברים עכשיו את כל בתי-הסוהר ובונים חדשים.

סג"ד איילת טל: מדברים על תקציב, ואני בוודאי לא האוצר.

סג"ד איילת טל: הלוואי שהיה את כל התקציב הזה, אבל גם אני אזרחית מדינת ישראל, אני יודעת שהייתי רוצה מיגון וחינוך לכל ילד, אז באילוצים האלה אני חושבת עצם התקנות לעניין בניה חדשה ולעניין שיפוץ הם מאוד חשובים.

יואל הדר: תזכיר החוק שלנו לא זהה להצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין.

יואל הדר: הוא דומה, אבל הוא לא זהה, יש שם ניואנסים מאוד חשובים לנו שלא נמצאים.

יואל הדר: אם הסנגוריה רוצה לקדם את זה במהירות בלי דיונים -  אין לי בעיה.

יואל הדר: בגלל הערות הסנגוריה, בעיקר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לוקחת ברצינות את ההערות האלה והיא רוצה לדון בהן על מנת לראות אם אולי צריך לתקן.

יואל הדר: אני חושב שלא צריך לתקן, כי אחרת לא הייתי מוציא תזכיר חוק איך שאני חושב שצריך להוציא את זה.

יואל הדר: לי אין בעיה שהסנגוריה תיסוג מעמדתה ותגיד שבשלב הזה אין לה שום הערות, על מנת שנוכל לקדם את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אל תצפה שהסנגוריה תמעל בתפקידה.

ישי שרון: מכיוון שאני צופה את מהלך הדברים – נאמר כאן באופן מפורש שההערה המרכזית שלנו לגבי הכפיפות לתקנות לא מקובלת על המשרד לביטחון פנים, אני חושב שהדבר הזה יכול לעלות להכרעה עקרונית בוועדת הפנים.

ישי שרון: בשביל מה לדון ולהעלות את זה לסגנית היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיע עם אותו תזכיר בדיוק לוועדת הפנים?

רחלה אראל: כדי לאפשר למערכת לתקן את עצמה.

רחלה אראל: זה הליך מנהלי תקין לחלוטין.

יואל הדר: הייתם אומרים שלא תשלחו הערות ותעירו את כל ההערות שלכם בוועדת הפנים.

רחלה אראל: יואל מקיים את החוק, מה זאת אומרת?

רחלה אראל: צריך לאפשר לו את זה.

ישי שרון: נכון, אתם זכאים להזדמנות הזאת.

ישי שרון: אני רק מקווה שנגיע תוך זמן קצר מאוד לכך שהתזכיר יוגש, דווקא בגלל ניסיון העבר שלנו.

דוד אזולאי: טוב שהגבתם לתזכיר של המשרד לביטחון הפנים.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב שתקלו על המערכת הזאת, על מנת שיגישו את התזכיר.

ישי שרון: יש שם ממש הערה עקרונית אחת.

דוד אזולאי: אל תשכח, שאחרי שזה יעבור קריאה ראשונה זה יבוא לכאן לקריאה שניה ושלישית וכאן נוכל לעשות את התיקונים הנדרשים.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מסכים עם יואל - ניתן לזה להתקדם כדי שנוכל להגיד שנעשה משהו, אחרת זה יידחה בעוד חצי ועוד חצי שנה, וחבל לכולנו על הדבר הזה.

רחלה אראל: בדיון הזה אני חובשת גם כובע נוסף, כנציגת לשכת עורכי הדין.

רחלה אראל: עמדת לשכת עורכי הדין היא שהוועדה הנכבדה, ראוי שתאשר לחצי שנה את צו תקן כליאה, בכפוף לקבלת מידע ונתונים אודות שיפוצים שעומדים על הפרק, בכלל זה תקציבים ובכלל זה התייחסות לתקן כליאה, ויישם התקנות - האם קיימת בכלל איזושהי נטייה או מגמה ליישום התקנות שהותקנו על-ידי השר.

רחלה אראל: זה מבחינה פורמלית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני שמח שאנחנו מקיימים כאן את הדיונים האלה על תקן הכליאה, ותוך כדי הדיונים האלה אנחנו מקבלים דרישות שלום מכל מיני מקומות.

דוד אזולאי: זה חשוב, זה טוב.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהיום נאשר את תקן הכליאה.

דוד אזולאי: לפני שאגש להצבעה על אישור תקן כליאה, יש כמה דברים שהייתי מבקש להפנות אליך אישית, יואל.

דוד אזולאי: אחד, במסגרת הביקור שלנו בבתי-הסוהר לפני כשבועיים ביקרנו, בין היתר, בכלא חרמון.

דוד אזולאי: שם היה מקרה של אדם חולה מאוד, שעבר ניתוח ראש.

דוד אזולאי: תוך כדי ביקור התעניינו בשלומו של האיש ובסיום הביקור הוצאנו מכתב – נדמה לי שכבר לפני עשרה ימים - לשר לביטחון הפנים, וביקשנו בכל לשון של בקשה לתת לנו לשמוע מה מצבו של האיש ולמה בכלל האדם הזה, שנמצא בסכנת חיים לא משחררים אותו, למה לא בודקים את האפשרות.

יפה שפירא: אנחנו כל יום מתקשרים.

דוד אזולאי: המכתב הופנה לשר לביטחון הפנים.

יואל הדר: אם יורשה לי לא להתייחס למקרה הספציפי.

יואל הדר: עכשיו אנחנו מנסים לקדם תזכיר חוק לגבי שחרור של אסירים סיעודיים.

דוד אזולאי: אני חושב שבקצב הזה, אני לא יודע אם הוא יזכה.

דוד אזולאי: זה מקרה של פיקוח נפש, אני לא סתם אומר את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, כתבנו מכתב, ואם תרצה תוכל לקבל העתק בסוף הדיון הזה על מנת שתוכל לראות את זה ולבקש את ההתייחסות שלהם כמה שיותר מהר כדי לשמוע מה קורה עם החולה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שהוא אושפז, כלומר המצב שלו לא כל כך טוב.

דוד אזולאי: הוא מאושפז במחלקה הנוירוכירורגיה ברמב"ם.

דוד אזולאי: דבר שני – גם זה מופנה אליך, יואל - כשביקרנו בבית-הסוהר אלה נאמר לנו שיש עובדים שהזכיין הכשיר לעבודה בבתי-הסוהר.

דוד אזולאי: השאלה שלי, האם חלק מאותם עובדים שהוכשרו נקלטו במערכת או שלא נקלטו?

סג"ד בני נווה: בוודאות נקלטו.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל נתונים.

סג"ד בני נווה: תקבל נתונים.

סג"ד בני נווה: אני יכול לומר שאפילו התגמשנו בחלק מהמקרים בקריטריונים.

דוד אזולאי: התרשמנו בביקור שהאנשים האלה עברו הכשרה על פי הדרישות, אני חושב שההכשרה שלהם הייתה אפילו על-פי הנחיות השב"ס.

דוד אזולאי: הייתי מבקש כמה נקלטו במערכת הזאת.

דוד אזולאי: דבר, אני מבקש ממך, בני, לקבל פירוט של מבני האסבסט בכל מערכת השב"ס: כמה מטר מרובע, כמה מבנים, איפה זה ממוקם, כדי לקבל תמונת מצב.

דוד אזולאי: דבר אחרון, אנחנו מברכים על הגשת התקנות לתזכיר, אני חושב שזה דבר חשוב.

דוד אזולאי: זו עוד בשורה.

דוד אזולאי: אם אנחנו מקיימים את הדיונים האלה רק בשביל לקבל את הדברים האלה, יהיה זה שכרנו.

דוד אזולאי: קיבלנו כאן את ההודעה על כך שיש כבר תקנות ובירכנו על כך, הפעם אני מברך על כך שיש תזכיר.

דוד אזולאי: אני מקווה שבישיבה הבאה נוכל לברך על כך שיש כבר את הצעת החוק לתנאי מחיה של אסירים בבתי-הסוהר.

סג"ד בני נווה: אדוני, מאוד אשמח, כמי שהדריך את הסיור שהם היו בו, אם חברי הוועדה יבואו לסיור הספציפי הזה.

סג"ד בני נווה: אנחנו באומץ מראים, לא את אלה ולא את חרמון, נראה לכם את הג'יפה של הג'יפה, ומול זה את הדברים היפים שעשינו.

סג"ד בני נווה: אין כמראה עיניים.

דוד אזולאי: איפה?

סג"ד בני נווה: לדוגמה, היינו בבתי-הסוהר שרון וכרמל.

סג"ד בני נווה: נשמח לעשות לכם סיור ממוקד בנושא.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם יש עוד ועדה שעשתה כל כך הרבה ביקורים בבתי-סוהר.

דוד אזולאי: אנחנו מתכננים ביקור בכלא שאטה ובכלא גלבוע.

דוד אזולאי: ביקשתי להגיע גם לשקמה.

סג"ד בני נווה: זה סיור ממוקד.

סג"ד בני נווה: אשמח שיראו לכם גם בשיטה, הכול כמעט משופץ.

דוד אזולאי: ביקשנו, ואני מקווה שיהיה לנו תאריך בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: אנחנו מתכננים להיות בשאטה וגלבוע.

דוד אזולאי: בסיור שהיינו בצפון בפעם האחרונה היינו אמורים לבקר שם, אבל בגלל קוצר זמן נאלצנו לקצר את הסיור.

דוד אזולאי: אבל בסך הכול אנחנו מתוכננים לבקר במקומות האלה.

דוד אזולאי: יכול להיות שנהיה באמת בכרמל, שאטה וגלבוע.

דוד אזולאי: בקשת השר לביטחון הפנים היא לאשר תקן כליאה של 18,163 מקומות כליאה, מ-1 בדצמבר 2010 ועד ליום ד' כסלו התשע"ב, 30 בנובמבר 2011.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני חושב שהדיונים פוריים.

דוד אזולאי: נרצה לראות אתכם פה כל חצי שנה, זה חשוב לנו, אז נקבע את זה עד 31 במאי 2011.

דוד אזולאי: אני מעמיד את זה להצבעה.

דוד אזולאי: בעד הארכת התקנות לחצי שנה – פה אחד.

דוד אזולאי: אנחנו מעבירים את התקנות לחצי שנה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.