ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 530, 2010-11-22 09:25

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום חוק ההסדרים.

משה גפני: חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 מכאן ואילך ייקרא חוק ההסדרים.

משה גפני: אם כן, אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים,  פרק ה': ביטוח לאומי – סעיפים 12(3), 21 – חוק ההתייעלות הכלכלית 2009-2010 (דחיית התוספת הצפויה בקצבאות הילדים).

משה גפני: לפני שמשה בר סימן-טוב מציג את החוק, אני מבקש לומר כלהלן.

משה גפני: בחוק ההסדרים הקודם הממשלה ביקשה לסייג את קבלת הקצבאות בשלושה תנאים כאשר תנאי אחד היה שהילד לא נמסר למשפחה אחרת, השני היה שהוא לומד במוסד חינוך לפי חוק לימוד חובה, והשלישי היה שהילד מקבל חיסונים.

משה גפני: למען האמת, אז לא הבנתי אף אחד משלושת הפרמטרים ונדמה לי שגם היום אני לא מבין.

חיים אורון: אלה שניסו להסביר לך, לא הצליחו.

משה גפני: לא, לא הצליחו.

חיים אורון: כי בסוף הצבעת בעד.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה בר סימן-טוב: כנראה שהוא כן הבין.

זבולון אורלב: ג'ומס, גם אתה וגם אני לפעמים מצביעים על דברים שאנחנו לא כל כך מבינים.

חיים אורון: לא, במקרה זה כולם הבינו.

חיים אורון: במקרה הזה כולם הבינו ואי אפשר לומר שלא הבנו.

משה גפני: אני מבקש להמתיק קצת את הגלולה המרה ולהזכיר לכם את מה שהיה אז.

משה גפני: החלק הזה של המשפחה באימוץ או ילד שנמסר למשפחה אחרת ירד בשלבים הראשונים.

משה גפני: הנושא השני שהיה למעשה הנושא הכי כבד, מי שלומד בבית ספר לפי חוק חינוך חובה, מה שהיה מוציא הרבה מאוד ילדים מהחוק, ירד.

משה בר סימן-טוב: היו מכניסים הרבה ילדים לבתי הספר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אף אחד מקצבאות הילדים לא מכניס ומוציא.

משה גפני: רביב סובל זכור לטוב ואני זוכר איך שהוא צרח עלי בחדר ואני צרחתי עליו.

משה גפני: היה מאוד מעניין.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הוועדה, פקיד צעק על חבר כנסת נבחר?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מסכים לזה.

שלי יחימוביץ': זה לא יעלה על הדעת.

משה גפני: משעמם לי כשלא צועקים עלי.

משה גפני: העובדה שבסופו של דבר בחלק הזה לא עזר לו שום דבר וזה יצא מהחוק.

משה גפני: היה דיון קשה לגבי הנושא של החיסונים ובסופו של דבר רוב חברי הוועדה הצביעו בעד העניין הזה.

משה גפני: זאת הייתה הפשרה לגבי שלושת הסעיפים בהם הותנו קצבאות הילדים.

משה גפני: אגב, שלא תהיה אי הבנה, מה שאנשי האוצר מסבירים לגבי העניין הזה שצריך חיסונים, צריך לשלוח לבתי ספר ואסור לשלוח ילד למשפחה אחרת אלא שהילד יגדל בבית של ההורים הביולוגיים שלי, הם לא מתכוונים לזה.

משה גפני: הם מתכוונים להביא כסף ומהקצבאות אפשר להביא כסף, גם מקצבאות הזקנה, גם מקצבאות הילדים, גם מקצבאות הנכים.

משה גפני: אפשר מהקצבאות האלה להביא כסף ואין לי טענות אליהם אבל אנחנו צריכים לבחון את זה היטב.

משה בר סימן-טוב: אני מקווה שנוכל להסביר את הכוונות שלנו.

משה גפני: כן.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה שילד יבקר בבית ספר?

משה גפני: הבעיה היא שלפעמים הוא מבקר בבית ספר שהמדינה מכירה בו אבל לפי החוק של קצבאות הילדים הוא לא כך.

זבולון אורלב: ילד לומד בבית ספר שהמדינה לא מכירה בו.

משה גפני: מכירה.

משה גפני: אני מתפלא עליך, כאילו אתה לא הבנת למה הכוונה.

משה גפני: למשל, מוסד פטור.

זבולון אורלב: מוסד פטור מקיים את חוק חינוך חובה.

משה גפני: לא. הוא פטור מזה.

משה גפני: הם מתכוונים לעוד כמה דברים אבל זה לא רלוונטי וזה לא עומד על סדר היום.

משה גפני: זה ירד.

זבולון אורלב: למה הם התכוונו?

משה גפני: אתה רוצה שנחזיר את זה?

זבולון אורלב: לא.

משה גפני: ג'ומס, מה היינו עושים אם אורלב היה בשנה שעברה?

זבולון אורלב: דע לך שבכל הפרמטרים החינוכיים אנחנו מפגרים לעומת העולם זולת פרמטר אחד וזה שיעורי הלמידה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו מובילים גם בין מדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: אנחנו מובילים בעולם בשיעורי הלמידה.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: אם יש עוד מנגנון שילד ילמד, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: האוצר גם משלם את הקצבה וגם משלם את שכר הלימוד שלו.

משה גפני: אתה אומר דבר מאוד מסוכן.

משה גפני: מה שאתה אומר, נכון ואני לא מתווכח אתך על הדבר הזה.

משה גפני: ילד צריך ללכת לבית ספר וזה בכלל לא משנה מי הוא ואיפה הוא.

משה גפני: הוא צריך ללכת לבית ספר.

משה גפני: זה שהמדינה משתתפת בלימודיו כך או אחרת, אתה יודע כמוני שזה לא נכון.

משה גפני: אבל נניח רגע לעניין.

משה גפני: להתנות את זה בקצבאות הילדים?

משה גפני: אתה מבין אידיאולוגית מה אתה אומר?

משה גפני: אתה מבין?

משה גפני: אתה אומר שמתנים משהו על ההורים.

שלי יחימוביץ': אגב, אפשר להתנות את זה גם בהצהרת נאמנות.

משה גפני: אפשר.

משה גפני: הצהרת נאמנות זה דבר חשוב ואפשר להתנות את זה.

משה גפני: לא נחזיר את הגלגל אחורנית.

משה גפני: מה שנמצא בחוק מהחוק הקודם זה הנושא של החיסונים שעל זה עתרו לבג"ץ.

משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת נמצא כאן על פי בקשתי וגם על פי בקשתו כדי לומר על הדבר הזה שזה עומד להיכנס לתוקף, כדי לקיים על זה איזשהו דיון נוסף מכיוון שזה קיים וזה עומד להיכנס לתוקף.

משה גפני: לפני כן אני מבקש ממשה להסביר מה אתם מבקשים בחוק.

משה בר סימן-טוב: במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009-2010 נקבעה תוספת הדרגתית לקצבאות הילדים בגין הילד השני, השלישי והרביעי בסך של 100 שקלים באופן הדרגתי עד שנת 2010.

משה בר סימן-טוב: בחודש אוגוסט 2009 ניתנה תוספת של 93 שקלים בגין הילד הרביעי ו-60 שקלים בגין הילד השלישי.

משה בר סימן-טוב: העלות הכוללת של המהלך הזה הייתה כחצי מיליארד שקלים.

משה בר סימן-טוב: בחודש יולי 2010 ניתנה תוספת של 36 שקלים לילד השני, עוד 33 שקלים לילד השלישי, כך שהתוספת בגינו עמדה על 93 שקלים והתוספת הזאת עלתה כ-450 מיליון שקלים נוספים.

משה בר סימן-טוב: סך הכל כ-925 מיליון שקלים גידול בהוצאה בבסיס.

משה בר סימן-טוב: במסגרת החוק מתוכננות עוד שתי העלאות, האחת באפריל 2011 – 57 שקלים לילד השני, ובאפריל 2012 – 7 שקלים לילד השני, שלישי ורביעי, כך שהתוספות יושלמו ל-100 שקלים בגין כל אחד מהילדים האלה.

משה בר סימן-טוב: העלות של התוספת בשנת 2011 היא כחצי מיליארד שקלים נוספים, 480 מיליון שקלים, והעלות של התוספת באפריל 2012 היא עוד כ-106 מיליון שקלים.

משה בר סימן-טוב: כל הסכומים הם במונחים שנתיים מלאים.

משה בר סימן-טוב: על פי הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנה זו מוצע לדחות את שתי הפעימות הנוספות בשנה.

משה בר סימן-טוב: דהיינו, התוספת שצפויה להינתן בחודש אפריל 2011 תינתן באפריל 2012, והתוספת שצפויה להינתן באפריל 2012, תינתן באפריל 2013.

משה בר סימן-טוב: בהוצאה מצרפית שנתית זה 470 מיליון ובהוצאה שנתית של חלק השנה, כי אנחנו מדברים כאן על חלק שנה, זה 360 מיליון שקלים לשנת 2011 ו-80 מיליון שקלים בשנת 2012 כי במחזור השנתי זה חלקי, אבל במחזור שלם זה 480 מיליון ו-106 מיליון שקלים.

משה בר סימן-טוב: אלה הסכומים המדויקים.

משה בר סימן-טוב: סך הכל כל התוספות לקצבאות ילדים יגדילו את ההוצאה על קצבאות ילדים בכמיליארד וחצי שקלים, מתוכם כמעט מיליארד שקלים כבר שם.

משה בר סימן-טוב: במקביל ובהקשר למה שאמר יושב ראש הוועדה, ההתניה שדובר בה חלה רק על התוספת לקצבאות הילדים.

משה בר סימן-טוב: מכיוון שאנחנו דוחים חלק מהתוספת, ההתניה לא תחול על הסכומים אותם אנחנו דוחים.

משה בר סימן-טוב: כלומר, אנחנו שומרים על העיקרון לפיו ההתניה תחול רק על התוספת שניתנה לקצבאות הילדים ועל הסכומים שעוד לא ניתנו, לא תהיה עליהם התניה.

משה בר סימן-טוב: זה תיקון החקיקה המוצע בהקשר הזה.

משה גפני: מה זאת אומרת לא תהיה עליהם התניה?

משה בר סימן-טוב: על הסכומים שניתנו תהיה התניה ועל הסכומים שיידחו, כל עוד הם לא ניתנו, לא תהיה להם התניה.

משה בר סימן-טוב: זה גם תיקון חקיקה שאנחנו עושים במקביל ונסביר גם אותו.

חיים אורון: אתם רחבי לב הבוקר.

יצחק קדמן: כן, פתאום החיסונים לא חשובים.

משה גפני: דוקטור קדמן, אתה לא צריך להגיע עצבני הבוקר.

משה גפני: משה, יש עוד נושא שמופיע בחוק.

משה בר סימן-טוב: בסעיף הזה, לא.

משה בר סימן-טוב: בסעיף של קצבאות ילדים, לא.

משה בר סימן-טוב: יש לנו עוד נושאים על סדר היום, חוץ מהסעיף הזה.

משה בר סימן-טוב: יש עוד שני נושאים בסדר היום.

משה בר סימן-טוב: אם אתה רוצה, אני אתייחס עכשיו לנושא ההתניה של קצבאות הילדים.

משה גפני: כן, אני מבקש.

זבולון אורלב: אפשר לדעת על איזה סעיף הוא מדבר?

משה בר סימן-טוב: סעיף 12(3) ו-21.

משה בר סימן-טוב: אלה הסעיפים שהסברתי אותם.

משה גפני: איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת.

איל ינון: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, בוקר טוב.

איל ינון: הדיון הנוסף שמתקיים היום בוועדה בעניין התניית קצבאות הילדים במתן חיסונים נערך ביוזמתי לאחר שלפני מספר שבועות נחשפתי לסוגיה בעקבות עתירות שהוגשו לבג"ץ ומבקשות לפסול התניה זאת.

איל ינון: אני מודע לכך שפנייתי אל יושב ראש ועדת הכספים לקיים דיון נוסף בעניין זה היא צעד חריג כאשר אני מביא את העניין בפניכם כיום שוב, כמעט שנה וחצי אחרי שאושר בכנסת, במסגרת חוק ההסדרים הקודם.

איל ינון: אולם קיימות כמה סיבות שהניעו אותי לעשות כן.

איל ינון: ראשית, מאחר שהתיקון עוד לא נכנס לתוקף והוא אמור להיכנס לתוקף ב-1 במרץ 2011, ניתן עדיין לעשות עליו חושבים פעם נוספת, במיוחד כאשר ממילא הוועדה עוסקת בנושא קצבאות הילדים ולמעשה בדחיית ההגדלה של קצבאות הילדים במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי.

איל ינון: כזכור, ההתניה בעניין החיסונים התקבלה בשעתו כאשר דובר על הגדלת הקצבאות ולא על הקפאתן, כפי שעומד כרגע על הפרק.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': תסביר את המשפט האחרון, את ההבחנה בין אז להיום.

איל ינון: אז דובר על הגדלת קצבאות הילדים ודובר על התניית התוספות במתן חיסונים.

איל ינון: היום אנחנו בכלל מדברים על הקפאה ולכן אולי כדאי בהזדמנות זו לדון מחדש גם על ההתניה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מתנים רק על החלק שניתן.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא מתנים על החלקים שלא ניתנו.

איל ינון: אני אגיע לזה.

איל ינון: שנית, בדיונים בוועדה הזאת הייתה התנגדות מקיר אל קיר לתיקון הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, עד כדי אמירה של יושב ראש הוועדה שאמר בשעתו כי יש מקום לדון מחדש ואף לבטל את התיקון הזה בטרם ייכנס לתוקף.

איל ינון: שלישית, לאחרונה הוגשו שתי עתירות לבג"ץ ואחת נוספת בדרך כנגד התיקון וסברתי כי גם אם התיקון יישאר לבסוף על מכונו, נכון יהיה שבחלוף שנה וחצי תשמע הכנסת מנציגי הממשלה הרלוונטיים נתונים והסברים שיש בהם כדי להצדיק הסדר מהסוג הזה.

איל ינון: להזכירכם, שתי התניות נוספות למתן קצבאות שהוצעו בשעתו על ידי האוצר – הראשונה, כאשר הילד מוצע מבית הוריו בהתאם להחלטת בית משפט, והשנייה, כאשר הילד אינו לומד באופן סדיר במוסד חינוך בהתאם לחוק חינוך חובה – נדחו לבסוף ולא נכללו בנוסח הסופי של התיקון האמור.

איל ינון: השאלות שלדעתי יש לתת עליהן את הדעת בדיון שלפנינו הן כמובן השתקפות של הקשיים הקיימים בתיקון הזה ושל המבחנים המשפטיים שעל פי פסיקת בג"ץ חקיקה מהסוג הזה צריכה לעמוד בהם.

איל ינון: אלה הן לדעתי השאלות המרכזיות שהתשובות עליהן מפי נציגי הממשלה הרלוונטיים הן הכרחיות, הן לצורך גיבוש עמדה מחודשת של חברי הוועדה והן לצורך ההגנה על התיקון בבג"ץ אם יוחלט להותירו על כנו.

איל ינון: 1.	מה היקף הבעיה של אי מתן חיסונים בארץ.

איל ינון: על פי הנתונים המצויים בידינו שיעור המתחסנים בארץ הוא גבוה למדיי ולמה אם כן צריך לנקוט באמצעים מהסוג הזה.

איל ינון: 2.	אילו אוכלוסיות לא מתחסנות.

איל ינון: אם מדובר למשל באנשים שלא מתחסנים מסיבות אידיאולוגיות, ספק אם סכומי הכסף המדוברים ישנו את המצב.

איל ינון: מן העבר השני, אם האוכלוסיות שלא מתחסנות הן אוכלוסיות שאין להן נגישות טובה לטיפות חלב ולמרפאות, לא יהיה זה הוגן להפחית להן מקצבאות הילדים שהרי זה לא שהן לא רוצים לחסן אלא שלא ניתנת להם אפשרות שווה לאפשרות שניתנת לאזרחים אחרים.

איל ינון: כפי שעולה למשל לגבי תושבי הפזורה הבדואית בנגב, לגביהם בתשובת המדינה בעתירה אחרת שהוגשה לבג"ץ נאמר כי בשל סירוב האחיות להמשיך ולעבוד במרפאות בכפרים הבדואים בנגב, לא ניתן להפעיל את המרפאות.

איל ינון: חשוב שחברי הכנסת ידעו את הנתונים – כמה טיפות חלב או מרפאות יש בפזורה הבדואית בדרום, והאם אותן מרפאות נותנות כיסוי מספק לאוכלוסייה זאת.

איל ינון: 3.	בדיון בוועדה טענו נציגי משרד האוצר – בדיון שנערך בחוק ההסדרים הקודם – כי קיימות מדינות נוספות הנוקטות מדיניות דומה וביניהן הוזכרו צ'ילה, ברזיל ומקסיקו.

איל ינון: השאלות שעולות בעניין זה הן האם היקף הבעיה בישראל דומה בכלל להיקף הבעיה באותן מדינות?

איל ינון: האם הקצבה הנשללת באותן מדינות היא קצבת ילדים אוניברסלית כמו בישראל?

איל ינון: או שמא באותן מדינות מוענקים תמריצים מיוחדים שהגדרתם היא עידוד מתן חיסונים ומי שלא מחסן את ילדיו, לא זכאי להם.

איל ינון: 4.	מה החסכון הצפוי לאוצר המדינה מיישום התיקון האמור ומה השפעתו על תקציב המדינה.

איל ינון: אם המדובר בעניין בעל משמעות תקציבית זניחה יחסית שאינו מהווה מקור תקציבי למימון הגדלת הקצבאות אלא יסודו בבריאות הציבור בלבד, האם אנשי משרד הבריאות אכן סבורים שקיים סיכוי רב שהתניה כזאת תחולל שינוי משמעותי בשיעור המתחסנים?

איל ינון: 5.	בינואר 2010 בוטלה אגרת טיפת חלב.

איל ינון: האם נעשתה בדיקה אודות ההשלכות של הביטול על שיעור המתחסנים?

איל ינון: שמא כתוצאה מכך עלה שיעור המתחסנים ואין עוד צורך בתיקון האמור?

איל ינון: ואם לא עלה שיעור המתחסנים, שמא העניין הכספי אינו מהווה זרז משמעותי למתן חיסונים?

איל ינון: 6.	האם בשנה וחצי האחרונות, מאז נחקק התיקון, ננקטו פעולות הסברה להעלאת המודעות לחשיבות מתן החיסונים בקרב האוכלוסיות המוגדרות כבעייתיות?

איל ינון: והאם האוכלוסיות הרלוונטיות הוזהרו מבעוד מועד כי אי מתן החיסונים יביא להפחתה בקצבה?

איל ינון: 7.	האם נקבעו בתיקון מנגנונים מספקים לעניין חריגים, הן במישור הרפואי והן במישורים אחרים?

איל ינון: האם המנגנון שנקבע לא יגרום לטרטור מיותר של האזרח המבקש לחסן את ילדיו אך מסיבות מוצדקות לא עשה כן?

איל ינון: 8.	אני הבנתי שיש זיקה ישירה בין שיעור התוספות הניתנות לקצבאות הילדים לבין שיעורי ההפחתות בגין אי מתן החיסונים וכי היועץ המשפטי לממשלה אישר בשעתו את התיקון על סמך ההנחה שההפחתות לא תעלינה על התוספות.

איל ינון: איך זה מסתדר עם העובדה שכאשר מדובר בילד אחד אשר לפי התיקון אינו זכאי כלל לתוספת, במידה שהוא אינו מתחסן מפחיתים מהקצבה המקורית לה זכאים הוריו מאה שקלים.

איל ינון: 9.	לבסוף אני מבקש  מהגורמים הרלוונטיים להבהיר לחברי הוועדה כיצד יפעל מנגנון ההפחתה במידה שהצעת הממשלה להקפיא את הקצבאות תתקבל וכיצד יפעל המנגנון במידה שהצעת הממשלה תידחה והקצבאות תגדלנה.

איל ינון: האם התוספות שניתנו מאז נחקק התיקון אמורות להילקח או שמא רק התוספות שיינתנו מעת שהתיקון ייכנס לתוקף?

איל ינון: אלה הן השאלות שאני סבור כי על גורמי המדינה לתת את התשובות עליהן על מנת שהוועדה תוכל לגבש דעה מחודשת בעניין זה.

איל ינון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה, בבקשה.

משה בר סימן-טוב: אני אסביר שהתוכנית לא נולדה במשרד האוצר, לא המצאנו אותה, במקרה הזה לא יזמנו אותה אלא היא נולדה בעקבות פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור אבי ישראלי, בעקבות תוכניות דומות שהוא ראה בעולם  ובעקבות צורך אמיתי שעלה ממשרד הבריאות.

מוחמד ברכה: איפה הדוגמאות האלה בעולם?

קריאה: בצ'ילה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נפרט.

מוחמד ברכה: בברזיל למשל נתנו עידוד למי ששלח את הילד לבית הספר.

מוחמד ברכה: אתה אמור לתת להם תמריצים כדי להיכנס למעגל החינוך ולא לגרוע מהם.

משה בר סימן-טוב: תוספת קצבה היא תמריץ.

משה בר סימן-טוב: כמו שאמרתי, הרקע לגיבוש התוכנית הוא פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות והניסיון העולמי.

חיים אורון: משרד הבריאות עומד היום מאחורי העמדה הזאת?

יצחק קדמן: משרד הבריאות הנוכחי מתנגד לזה.

משה בר סימן-טוב: לנו נאמר אחרת.

משה בר סימן-טוב: נמצא כאן ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, דוקטור איתמר גרוטו, והוא יוכל לומר מה עמדת משרד הבריאות.

משה בר סימן-טוב: אני לא צריך לתת את עמדת משרד הבריאות.

משה בר סימן-טוב: התוכניות האלה הן תוכניות שהוכחו כאפקטיביות בעולם.

משה בר סימן-טוב: יש על זה דוח של הבנק העולמי.

מוחמד ברכה: יש לי שאלה מאוד משמעותית.

מוחמד ברכה: הוא אמר שההצעה לא באה ממשרד האוצר אלא ממשרד הבריאות.

משה בר סימן-טוב: הייתה גם פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: זה לא מטעם האוצר.

מוחמד ברכה: האם משרד הבריאות עומד על דעתו זאת?

מוחמד ברכה: אם לא, הטענה הזאת מתבטלת.

משה גפני: תכף אני אשאל את אנשי משרד הבריאות אבל אני רוצה לתת לו להשלים את דבריו.

משה בר סימן-טוב: התחלתי לומר שהבנק העולמי ערך מחקרים בנושא ומצא כי התוכנית פעלה בהצלחה במדינות רבות ועודדה הורים רבים להתערב באופן פעיל.

משה בר סימן-טוב: היכן שהיא פעלה להגדלת נוכחות של ילדים בבתי ספר, היא הייתה אפקטיבית בכך והיכן שהיא פעלה לעידוד קבלת חיסונים, היא הייתה אפקטיבית גם בכך.

משה בר סימן-טוב: המדינות בהן יש תוכניות מהסוג הזה או על בתי ספר או על רפואה מונעת ורפואה שגרתית או על שני הדברים, הן אוסטרליה, הולנד, שוודיה, גרמניה, דרום אפריקה, מקסיקו, ברזיל, תורכיה, צרפת, אנגליה, צ'ילה, ארגנטינה.

משה בר סימן-טוב: אלה לא תוכניות שאינן נפוצות בעולם והאפקטיביות שלהן במדינות בהן הן פועלות היא גם בבתי הספר – שאמנם כאן בסופו של דבר החליטה הוועדה שזה לא יהיה – קיימת.

איל ינון: שם מדובר על קצבה אוניברסלית או על תמריצים מיוחדים?

משה בר סימן-טוב: לכל מדינה יש את ההסדרים שלה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא דיברנו כאן על קצבת הילדים אלא דיברנו על התוספת על קצבת הילדים.

איל ינון: תוספת היא חלק מקצבת הילדים.

איל ינון: היא לא מוגדרת מראש כתוספת למתן חיסונים או תוספת להגברת ההתייצבות בבתי הספר.

משה בר סימן-טוב: בסוף למדינה יש את הסמכות להשתמש בתוספות, בתמריצים כספיים, בהטבות כספיות שהיא נותנת לאזרחים שלה.

אמנון כהן: המטרה כאן הייתה לתמרץ שהילדים ילכו לבית הספר והמטרה השנייה הייתה חיסונים.

משה בר סימן-טוב: נכון.

משה בר סימן-טוב: בית הספר יצא מתחולת התוכנית על פי החלטת הוועדה.

משה גפני: הוצאנו את זה.

משה בר סימן-טוב: עד היום אני מתקשה להבין איך שוחרי טובת הילדים לא היו רוצים לראות נוכחות יותר גדולה בבית הספר.

משה גפני: הייתה לנו בעיה עם ההצעה.

משה גפני: הייתה לנו בעיה עם המע"מ על פירות וירקות ולא הבנו איך שוחרי טובת הילדים מטילים מע"מ על פירות וירקות.

משה גפני: החלטנו באותה הזדמנות שאנחנו לא מטילים מע"מ על פירות וירקות, להוציא גם את הסעיף הזה.

משה בר סימן-טוב: כנראה היה בלבול קל.

משה גפני: לא, לא היה בלבול.

משה גפני: הכל היה בסדר.

משה גפני: אני מאוד אוהב את שוחרי טובתם של הילדים.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה בר סימן-טוב: בפרופסור אבי ישראלי לא ניתן לחשוד שהוא רצה משהו לא טוב.

משה גפני: אני מדבר על בתי הספר.

משה גפני: אבי ישראלי לא היה קשור לבתי הספר.

משה גפני: בתי הספר לא הייתה דרישה של משרד הבריאות.

משה בר סימן-טוב: אם היינו מצליחים בעזרת המהלך הזה להגדיל את שיעור הילדים שנמצאים בבית הספר, בוודאי היינו  מגדילים את טובתם.

משה בר סימן-טוב: אני מקווה שמהתוכנית לא יהיה לנו חסכון כלכלי ונצליח להגדיל את שיעור הכיסוי.

משה בר סימן-טוב: ירחיב דוקטור איתמר גרוטו על שיעורי הכיסוי של האוכלוסיות השונות.

משה בר סימן-טוב: שיעור אי הכיסוי עד גיל חמש, מגיל שנתיים לגיל חמש, עומד על כשישה אחוזים ותשעה אחוזים בפזורה הבדואית.

משה בר סימן-טוב: יש חשיבות לחיסון מוקדם.

משה בר סימן-טוב: חיסון, ככל שניתן בשלב יותר מוקדם בחיי התינוק, כך הוא יותר אפקטיבי.

משה בר סימן-טוב: צריך גם לומר שמעבר לנזק שעלול להיגרם לתינוק שהוא לא מחוסן, יש גם השלכה חיצונית שחורגת מההשפעה הישירה על התינוק.

משה בר סימן-טוב: אי חיסון של ילד אחד משפיע על שיעור החיסון הכללי של האוכלוסייה.

משה בר סימן-טוב: היקף הבעיה, מעבר למה שאמרתי, הוא מספיק גדול כדי שצעד כזה יהיה אפקטיבי.

משה בר סימן-טוב: אם אנחנו יודעים להעלות את שיעור החיסון וככל שנעלה אותו יותר, כך הוא יהיה אפקטיבי יותר, עשינו טוב לבריאות העם.

משה בר סימן-טוב: שני דברים עשינו כדי להגדיל את הנגישות של האוכלוסייה לטיפות חלב.

משה בר סימן-טוב: דבר ראשון, ביטלנו את האגרה על טיפות חלב.

משה בר סימן-טוב: את זה ביצענו כבר במהלך שנה זו, החל מה-1 בינואר 2010.

משה בר סימן-טוב: לא מוטלת יותר אגרה על השירות בטיפות החלב והשירות ניתן בחינם לכל האוכלוסייה.

משה בר סימן-טוב: במקביל אנחנו פועלים ביחד עם משרד הבריאות להגברת הנגישות לשירותים של טיפות חלב, לשירותי רפואה מונעת במקומות בהם עשוי להיווצר חסם בשל חוסר נגישות, אם אלה תמריצים כאלה ואחרים לאחיות או ניידות שירות או דברים אחרים.

משה בר סימן-טוב: אני חושב שכאן רצוי שאני אעבור את רשות הדיבור, ברשות היושב ראש, לדוקטור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות שייתן את ההתייחסות המקצועית שלו ושל משרד הבריאות.

חיים אורון: יש לך נתון על אי מיצוי קצבת ילדים?

משה בר סימן-טוב: על אי מיצוי קצבת ילדים?

חיים אורון: כן.

משה בר סימן-טוב: לדעתי הקצבה ממוצית במלואה.

משה בר סימן-טוב: נמצאים כאן אנשי המוסד לביטוח לאומי שיוכלו להתייחס.

חיים אורון: יש מיצוי של מאה אחוזים קצבת ילדים?

אסתר טולדו: כן.

אסתר טולדו: עשינו בדיקה ויש מיצוי של 98 אחוזים.

חיים אורון: יכול להיות ששני האחוזים האלה שהם מדברים בארצי עליהם, אלה אותם תשעה אחוזים בכל מיני מקומות בנגב.

משה בר סימן-טוב: בארצי זה שישה אחוזים.

חיים אורון: לא. אני לקחתי את שני האחוזים ושני האחוזים האלה שהם בממדים ארציים, יכול להיות שמכסים חלק מהתשעה אחוזים שלא ממצים בנגב שהם גם לא לוקחים קצבאות ילדים, ואני יכול לתאר לכם כמה מקומות בנגב שאני לא בטוח שהבעיה היא רק חיסון.

משה גפני: מי מסר את הנתון הזה?

משה בר סימן-טוב: המוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימן-טוב: יכול להיות שיש חפיפה חלקית, אבל מכיוון שהשיעור הארצי בגילאים שנתיים עד חמש של אי חיסון הוא שישה אחוזים, והמרבי הוא תשעה אחוזים במגזר הבדואי, וכאן מדובר על שני אחוזים,  החפיפה ככל שישנה יכולה להיות עד 33 אחוזים לכל היותר.

חיים אורון: לא. יכול להיות שכל השני אחוזים – סתם, באופן תיאורטי – הם בנגב ואז הם מכסים לא תשעה אחוזים.

חיים אורון: שני אחוזים ארצי, אלה לא תשעה אחוזים אלא זה הרבה יותר בנגב.

חיים אורון: אני לא יודע ומה שאני אומר, אלה סתם ספקולציות.

משה גפני: את יודעת לזהות לנו את שני האחוזים שלא מקבלים?

אסתר טולדו: מצאנו בהרצליה פיתוח משפחות בעלות הכנסה גבוהה שבכלל לא מתייחסות, יש להם ילד והן לא מקבלות קצבת ילדים.

משה גפני: מה פירוש לא מקבלים?

משה גפני: זה אוטומטי.

אסתר טולדו: לא יודעת.

משה גפני: הם הודיעו לביטוח הלאומי שהם לא רוצים את הכסף?

אסתר טולדו: לא הודיעו.

משה גפני: אז איך הם לא מקבלים?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: איך זה יכול להיות?

משה גפני: איך יכול מישהו שגר בהרצליה פיתוח, אם הוא לא שולח מכתב לביטוח הלאומי שהוא מבקש לא להעביר לו את הקצבה, איך הוא לא מקבל אותה באופן אוטומטי?

אסתר טולדו: מבחינת מינהל המחקר, לקחנו קובץ של כל האוכלוסייה והשווינו אותו לקובץ הילדים.

אסתר טולדו: מצאנו מקרים שלא מקבלים.

אסתר טולדו: לא חקרנו, אבל יכול להיות שילדו בחוץ לארץ.

משה גפני: את יכולה לזהות ריכוזי אוכלוסייה במקומות מסוימים בארץ?

שלי יחימוביץ': איתרנו בעיה חמורה.

שלי יחימוביץ': משפחות בהרצליה פיתוח לא מחסנות.

משה גפני: היא לא אמרה משפחות אלא היא אמרה משפחה.

משה גפני: את יכולה לאתר האם בנגב יש ואולי גם בירושלים?

אסתר טולדו: נבדוק את זה.

משה גפני: תבדקי.

משה גפני: זה מאוד מעניין.

משה בר סימן-טוב: עם ירושלים זה יעלה לפחות למאה אחוזים.

משה גפני: לא. נטורי קרתא לא לוקחים.

משה בר סימן-טוב: ברשות היושב ראש, אני מציע שדוקטור איתמר גרוטו יתייחס וגם עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון, אבל דנו בזה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, יש כאן משפט שלמה כי במקביל יש בוועדת העבודה והרווחה דיון על הקפאת קצבאות הזקנה.

שלי יחימוביץ': אולי צריך להגיע לאיזשהו תיאום עם ועדת העבודה.

שלי יחימוביץ': עד מתי אתה מתכוון לקיים את הדיון?

משה גפני: אני לא מתכוון להצביע.

משה גפני: אני מקיים את הדיון.

משה גפני: אני לא מקיים דיון נוסף.

משה גפני: דוקטור גרוטו, אם אפשר בתמצית – כבר דיברתי בדיון הקודם – האם מה שאמר משה בר סימן-טוב בשם משרד האוצר זה על דעת משרד הבריאות?

משה גפני: מותר למשרד הבריאות לומר שזה לא על דעתו או כן על דעתו.

איתמר גרוטו: נושא החיסונים לילדים הוא אחד הנושאים החשובים מבחינת בריאות הציבור ואנחנו בהחלט בעד למצוא מנגנונים שיגרמו ככל שניתן להעלות את שיעור החיסונים למרות ששיעור החיסונים אכן גבוה אבל עדיין אנחנו רואים מדי פעם אוכלוסייה שלא מתחסנת ולכן יש גם התפרצויות של מחלות.

איתמר גרוטו: בוודאי מוכרת כאן התפרצות שהייתה, התפרצות גדולה של חצבת, התפרצות גדולה של חזרת.

איתמר גרוטו: אלה התפרצויות שקשורות באמת לפעמים בריכוז של אוכלוסייה שלא מתחסנת ואנחנו לא מגיעים למצב שנקרא חסינות עדר ולכן מופיעות התפרצויות של מחלות שחלקן קשות שאנחנו לא רוצים ולא מצפים לראות אותן.

איתמר גרוטו: לכן נושא של שמירה על החיסונים הוא משהו שמבחינתנו הוא מאוד חשוב.

איתמר גרוטו: לגבי העולם.

איתמר גרוטו: ישנן מספר מדינות שיש להן תמריצים חיוביים ו/או שליליים לנושא הזה.

איתמר גרוטו: נושא של קיזוז קצבה  קיים במדינת ג'ורג'יה בארצות הברית שם היה מהלך כזה שפורסם גם בעיתון מאוד יוקרתי והתוצאות שלו בהחלט השפיעו על העלייה בהיענות של האוכלוסייה לחיסונים.

יצחק קדמן: מה היה שיעור הכיסוי שם?

איתמר גרוטו: אני לא זוכר כרגע בעל פה את המספרים, אבל יחד עם זאת, כמו שנאמר, יש לנו רצון להעלות את שיעורי החיסונים כך שיהיה כמה שיותר גבוה ואנחנו חושבים שבהחלט המהלך הזה יכול לסייע לכך.

איתמר גרוטו: לגבי השאלה של הנגישות.

איתמר גרוטו: הנקודה של הנגישות במגזר הבדואי אכן היא בעייתית.

איתמר גרוטו: זה לא שהאחיות לא רוצות לבוא אלא יש מחסור כללי של אחיות בנגב והוא בא לידי ביטוי קודם כל במקומות של משרד הבריאות, של טיפות חלב, ואנחנו באמת בשנה האחרונה התחלנו במנגנון ל תמריצים כך שבשלב הראשון מה שהוא הצליח עד עכשיו לעשות זה לבלום את ההידרדרות.

איתמר גרוטו: כל הזמן הייתה עזיבה של אחיות ומספר האחיות ירד, אבל כרגע אנחנו בהתייצבות וגויסו אחיות חדשות.

חיים אורון: ההתייצבות בנגב היא במינוס כמה?

איתמר גרוטו: חסרים לנו 26 תקנים שהם לא מאוישים.

חיים אורון: מתוך כמה?

איתמר גרוטו: מתוך כחמישים.

חיים אורון: חמישים אחוזים.

חיים אורון: אני מכיר את הנתונים.

חיים אורון: חמישים אחוזים אחיות בנגב שצריכות לתת חיסונים, אינן.

משה בר סימן-טוב: עובדים כדי שהן יהיו.

חיים אורון: עובדים, זה בסדר, אבל כרגע הן אינן.

איתמר גרוטו: אנחנו כרגע במהלך נוסף ובישיבות מרתוניות.

שלי יחימוביץ': רגע, סליחה.

שלי יחימוביץ': כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה אך ורק על טיפת חלב ולא על החיסונים שנותנות אחיות בריאות הציבור?

איתמר גרוטו: כל החוק הזה לא יחול על מי שלא קיבל בעבר.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה מתחיל ב-1 במרץ ולכן כרגע אנחנו מדברים רק על ילדים שהם בטיפת חלב.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, עוד כמה שנים זה יחול גם על ילדי בתי הספר, כשהם יגיעו לגיל שש.

איתמר גרוטו: כרגע המהלך הוא אך ורק על ילדים שנולדים בשנה הזאת.

איתמר גרוטו: לכן בית ספר הוא לא רלוונטי כאן.

איתמר גרוטו: דרך אגב, אנחנו גם לא חייבנו את כל החיסונים במסגרת התוכנית אלא רק את אותם חיסונים שהם הקריטיים ביותר מבחינת חסינות העדר.

משה גפני: בקיצור, אתם תומכים במהלך הזה.

משה בר סימן-טוב: קטעתם את דברי דוקטור גרוטו.

משה גפני: דוקטור גרוטו, אתה השלמת את דבריך?

איתמר גרוטו: נשאלה כאן שאלה, אם אתה רוצה שאני אענה עליה, כי לא החלנו את החוק על כל כלל החיסונים שניתנים אלא פרסמנו ברשומות בעצם את אותם חיסונים עליהם יחול החוק כאשר מדובר באותם חיסונים קריטיים ביותר.

איתמר גרוטו: אלה חיסונים שניתן להשלים אותם בכל גיל.

מור סגמון: מה עם החיסונים האלה?

משה גפני: מי אדוני?

מור סגמון: אני מור סגמון, יושב ראש העמותה למתן מידע על חיסונים.

משה גפני: עוד מעט אני אאפשר לך לדבר.

איל ינון: יש משהו שלא עולה בקנה אחד עם מה שאמר דוקטור גרוטו, עם נוסח החוק.

שמרית גיטלין שקד: זה לא חל רק על ילדים שייוולדו מכאן ואילך אלא זה חל על כל הילדים שנמצאים, אבל כרגע החיסונים שמחויבים לפי תוכנית החיסונים, אלה חיסונים שאמורים להינתן בגיל שישה חודשים, בגיל 12 חודשים, בגיל 18 חודשים, ובגיל 24 חודשים.

שלי יחימוביץ': ואם מישהו בן עשר ולא קיבל אותם?

שמרית גיטלין שקד: זה יחול גם עליו.

שמרית גיטלין שקד: מבחינת החוק זה חל.

זבולון אורלב: יש לי עוד חדשות רעות אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: תלמידי בתי ספר שצריכים לקבל חיסונים, גם הם לא מקבלים חיסונים.

יצחק קדמן: כי האוצר הפריט את השירות.

זבולון אורלב: בגלל בעיות שהמדינה גורמת אותן.

זבולון אורלב: אני אומר לך שמאות אלפי ילדים צריכים לקבל חיסונים והם לא מקבלים את החיסונים.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית שזה חל על כל הילדים.

שמרית גיטלין שקד: זה חל על כל הילדים.

איתמר גרוטו: לצורך העניין וגם בתקציב נוסף שקיבלנו הקמנו מאגר ממוחשב.

איתמר גרוטו: למעשה עד היום יש מחשוב בכל מיני נקודות אבל הוא לא ממוחשב למערכת אחת.

איתמר גרוטו: בעצם אותו מאגר שיהיה מוכן ב-1 בינואר 2011 יאפשר לנו לבצע מעקב.

איתמר גרוטו: לכן אנחנו לא יכולים להתחיל לבצע מעקב אחרי ילדים.

משה גפני: מאגר המידע שלכם יהיה מוכן ב-1 בינואר 2010?

איתמר גרוטו: כן.

משה גפני: ואז מה יקרה?

איתמר גרוטו: אז יהיה לנו מידע על כל הילדים, מי קיבל חיסון ומי לא קיבל חיסון.

שלי יחימוביץ': הוא אומר לך שלפי מאגר המידע שהם הזמינו וההיערכות שלהם, הם לא מסוגלים להחיל את זה על ילד בן עשר שלא קיבל את החיסון.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו כאן מחוקקים חוק ואנחנו לא נחוקק חוק לפי המערכת שלהם, שהיא לא ממלאת את כל התפקידים.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי לחקיקה.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: הרי החוק לא מבחין.

משה גפני: להפך, יבואו אליכם בטענות שאתם לא מיישמים את החוק.

חיים אורון: הם הוציאו ברשומות רשימה שהיא ממיינת את זה.

חיים אורון: לא הבנת מה הוא אמר?

איתמר גרוטו: אם נתחיל לעבוד באופן ידני, זה בטח יפתח פתח להרבה מאוד מנגנונים שילדים קיבלו או לא קיבלו.

איתמר גרוטו: לכן חשבנו שזה יהיה נכון לעשות את זה בצורה שיש לנו באמת מידע ודאי על אותם ילדים.

משה גפני: משה, מה אתה אומר?

משה בר סימן-טוב: התקבלה החלטה מתואמת בממשלה שזה יחול על חיסונים שיינתנו מה-1 בינואר 2011.

קריאה: זה לא כתוב בחוק.

שלי יחימוביץ': לפחות במינימום שיהיה תיאום בין הצעת החוק לבין החלטת הממשלה.

משה גפני: רבותיי, אני פותח את הדיון.

משה גפני: הדיון הוא דיון משולב.

משה גפני: הוא דיון גם על הנושא.

משה בר סימן-טוב: היושב ראש, האם יש אפשרות ליועצת המשפטית שלנו להתייחס?

משה בר סימן-טוב: יש כמה היבטים שאייל ינון התייחס אליהם ואני לא עניתי עליהם.

משה גפני: בבקשה.

טלי ארפי: אני רוצה להתייחס לחלק מהשאלות.

משה גפני: אולי את תרצי להתייחס לאחר הדיון?

טלי ארפי: בסדר.

משה גפני: אז תשיבי גם ליועץ המשפטי וגם למה שעולה כאן בדיון.

משה גפני: הדיון הוא דיון משולב.

משה גפני: הוא דיון גם על הנושא של החוק שמונח על סדר היום, הקפאת הגדלת קצבאות הילדים, והנושא שלא נמצא על סדר היום אלא היה בחוק הקודם אבל אנחנו מקיימים את הדיון בו הוא הנושא של התניה בחיסונים.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת חיים אורון.

שלי יחימוביץ': קודם כל, לגופו של החוק.

שלי יחימוביץ': אני כמובן נגד הקפאת קצבאות הילדים.

שלי יחימוביץ': אני מזכירה לכם שמדינת ישראל עומדת היום בין המדינות המפותחות במקום המפוקפק בתוארו של אחד לפני האחרון בהיקף קצבאות הילדים כאשר במקום האחרון עומדת ארצות הברית.

שלי יחימוביץ': זה לא לכבודנו ולא לזכותנו, בוודאי כאשר אנחנו יודעים על עודפי גבייה ובוודאי כאשר אנחנו יודעים שמצבנו לא כל כך אנוש כפי שהוצג בשנת 2002, 2003, 2004 ולהניח את היד דווקא על הקצבאות האלה, זה נראה לי חמור, מיותר ופסול.

שלי יחימוביץ': לגופה של התניית הקצבה או חלק מהקצבה ובעיניי זה היינו הך.

שלי יחימוביץ': גם אם זה יהיה פרומיל מהקצבה כי זאת סוגיה עקרונית.

שלי יחימוביץ': התניית מתן קצבה בחיסון.

שלי יחימוביץ': אני בעד נוכחות מלאה בבתי הספר, שלא יהיו אי הבנות, והחלתו המוחלטת של חוק חינוך חובה חינם לרבות הטלת סנקציות על הורים שלא שולחים את ילדיהם לבית הספר.

שלי יחימוביץ': שלא יהיו כאן אי הבנות.

שלי יחימוביץ': כמו כן, אני בעד שמערכת הרפואה המונעת בישראל תכפה מתן חיסונים.

יעקב אדרי: אין להם שום אמצעי לעשות כן.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אני אומרת עכשיו את העמדה העקרונית שלי.

שלי יחימוביץ': תכפה, כיוון שכאן לא מונחת רק זכות הבחירה של היחיד אלא גם טובת הכלל.

שלי יחימוביץ': ברגע שלא ניתן חיסון לכל, יש סכנה של פריצת מגיפות וזכותה של המדינה לכפות את העניין הזה, אבל התליית דבר בדבר, היא פסולה מעיקרה מבחינה חוקתית.

משה בר סימן-טוב: איך היית כופה?

שלי יחימוביץ': הרי מה אנחנו עושים כאן?

שלי יחימוביץ': אנחנו מטילים סנקציה על ילד, אנחנו מונעים ממנו את קצבת הילדים שנועדה לילד, בגלל ההתנהגות של הוריו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחליטים להעניש אותו פעמיים: פעם אחת הוא נענש כי הוריו לא חיסנו אותו, ופעם שנייה אנחנו כבר מענישים אותו ושוללים ממנו את הקצבה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': לא כופים זכויות בסיסיות ודברים שהמדינה החליטה עליהם באמצעים שלילת מה שמגיע בדין לאדם, בין אם הוא ילד ובין אם הוא מבוגר.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי סביר מבחינה חוקתית.

שלי יחימוביץ': הדרך כאן ארוכה.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי בצחוק שאולי נתנה את זה בהצהרת נאמנות, אבל אתה יכול גם להגיע לדברים פחות אבסורדיים ולהתנות את מתן הקצבה בעניינים אחרים שגם הם לטובת הציבור.

שלי יחימוביץ': זה בלתי סביר.

שלי יחימוביץ': זה לא כביל.

שלי יחימוביץ': זה לא חוקתי ולדעתי זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

שלי יחימוביץ': מעבר לכל זה, כשאנחנו רואים את הכרסום המתמשך במערך הרפואה המונעת, שפעם היינו כל כך טובים בזה, וזכינו לפרסים של ארגון הבריאות הבינלאומי ובאמת היינו מגדלור בעניין הזה, בתמותת תינוקות, בחיסונים, טיפות חלב זה מודל שבכל העולם הוקירו והעריכו, אבל אנחנו ברגרסיה מוחלטת בתחום של הרפואה המונעת, גם בטיפות החלב וגם באחיות בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': אחיות בריאות התלמיד, הן מועסקות באמצעות קבלנים וזה דבר שהוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': רק עכשיו הן עברו מרעה חולה קודמת לרעה חולה חדשה, מהאגודה לבריאות הציבור שהיא קבלן לכל דבר אל נטלי שהיא קבלן לכל דבר וקראתי ב-YNET לפני שבוע שבנטלי מחייבים אותן לשישים פעולות ביום ופתיחת תיק בשלושים שניות.

שלי יחימוביץ': כל מיני דברים אבסורדיים כי כך זה כשאתה מעביר שירות בסיסי שמגיע לציבור בדין, שירות ממלכתי, שאתה נותן אותו לקבלן, אתה מקבל את הנחיות התפוקה האלה כי הוא רוצה להרוויח.

שלי יחימוביץ': הרבה לפני שאנחנו חושבים על המצאות דרקוניות כמו התניית קצבה בחיסון, אנחנו צריכים קודם לדאוג למערך רפואה מונעת.

שלי יחימוביץ': הפרטת טיפות חלב, איך היא משתלבת עם הדבר הזה בכלל?

שלי יחימוביץ': מצד אחד אנחנו מפריטים טיפות חלב ואנחנו שומעים על היעדר של חמישים אחוז בתקנים.

משה בר סימן-טוב: לא הפרטנו את טיפות חלב.

משה גפני: טיפות החלב לא הופרטו.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים שניכנס לכל הדיון על הפרטת טיפות חלב?

משה גפני: לא, ממש לא.

שלי יחימוביץ': כי אני מכירה אותו.

שלי יחימוביץ': אני עוקבת אחריו, אני מודעת לבג"ץ ואני מודעת למה שקורה בתל אביב.

משה בר סימן-טוב: בתל אביב זה לא של המדינה.

משה בר סימן-טוב: זה לא הפרטנו.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא יכולים להפריט משהו שהוא לא שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים דיון על הפרטת טיפות חלב?

משה גפני: לא.

שלי יחימוביץ': כי יש לי מה לומר על הפרטת טיפות חלב.

משה גפני: לא.

שלי יחימוביץ': היא נעצרה אמנם בהחלטת הממשלה הקודמת, בהשראתה, אני חייבת לציין, של עליזה אולמרט אבל המזימה לא ירדה מסדר היום.

שלי יחימוביץ': העובדה שבמגזר הבדואי למשל, לשם דוגמה, שמענו כאן עכשיו שאין איוש בחמישים אחוזים מהתקנים של אחיות טיפות חלב מצד אחד, ומצד שני אתה אומר להם שהם לא יקבלו קצבה אם לא יחסנו את הילד, זה דבר אבסורדי.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מטילים את הגזרה הזאת על אוכלוסיות שהנגישות שלהן לרפואה מונעת היא ממילא נמוכה ואנחנו מתעללים בהן פעם שנייה.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד חשוב לי לומר והוא בהקשר נלווה, וזה גם נאמר כבדרך אגב, על אותו מאגר מידע שהוא חיוני כדי ליישם את החוק.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שמאגר המידע הולך ונבנה בימים אלה.

שלי יחימוביץ': קוראים לזה רחלי, נכון?

שלי יחימוביץ': למערכת הזאת.

שלי יחימוביץ': רשימת חיסונים לאומית ישראל.

שלי יחימוביץ': מאגר המידע הזה, זה בשולי הדברים אבל זה קריטי, הוא מופרט לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הקימו אותו שני אנשים פרטיים במכרז או לא במכרז.

שלי יחימוביץ': כלומר, הוקם מאגר מידע בידי חברה פרטית, שני אנשים פרטיים, אנשי מחשב – יש לי גם את השמות שלהם – והם עוסקים באיסוף הצלבת המידע על הילד מרגע לידתו.

איתמר גרוטו: לא, זה לא מדויק.

איתמר גרוטו: המידע הוא בידי משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אם זה לא נכון, אני אשמח לשמוע אבל זה המידע שהגיע אלי.

שלי יחימוביץ': המידע הזה יהיה נגיש בכניסה לאינטרנט, אמנם בקוד, הוא יהיה חסום ורק מורשים יוכלו להיכנס, אבל מי אלה המורשים?

שלי יחימוביץ': אלה כל אחיות בריאות הציבור, כל המורים, כל המנהלים, והרי תוך שנייה הדבר הזה מתפזר והוא חשוף לעין כל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת האם מישהו בדק את כל הסוגיות הרגישות של נגישות המידע הכל כך פרטי הזה על ילדים.

משה גפני: תשובה, במשפט.

משה גפני: זה הופרט?

משה גפני: זה אל שני אנשים פרטיים?

משה גפני: לא נאום.

איתמר גרוטו: המאגר שייך למשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: הוא מאובטח לפי כל כללי האבטחה של מידע רפואי.

שלי יחימוביץ': מי בנה אותו?

איתמר גרוטו: ספק שבונה תוכנה.

משה גפני: אצל מי נמצא המידע?

איתמר גרוטו: משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': הנגישות היא של גורמים רבים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: טוב שהעלית את העניין הזה אבל זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חיים אורון: אמר לי אייל שהוא קרא את הפרוטוקולים מהדיון שהתקיים לפני שנתיים וחבל שלא הבאת אותם כי אני מוכן לחזור על הדברים שאמרתי.

שלי יחימוביץ': יש לי אותו, אם אתה רוצה.

חיים אורון: לא. אני לא מצליח, משה, להבין.

חיים אורון: לפי החשבון שלי – ואם אני טועה, תגיד לי – תשעה אחוזים חיסונים של השנה הראשונה, אתם מדברים על 400 ילדים בנגב.

חיים אורון: לשם זה עושים חוק?

חיים אורון: תשתלטו על 400 ילדים בנגב, תחסנו אותם, תמצאו אותם.

חיים אורון: תאמינו לי, הייתי לוקח ארבעה אנשים שכל אחד יתפוס ארבעים ילדים וכבר יש לכם את הילדים האלה.

חיים אורון: אלוהים אדירים, לקחו תותח, מונעים קצבאות.

חיים אורון: אם בסורוקה יש 4,000 לידות של בדואים בנגב, תשעה אחוזים זה 360.

חיים אורון: 400 בשנה.

משה בר סימן-טוב: בכל הארץ.

חיים אורון: יש תשעה אחוזים בקרב הבדואים.

שלי יחימוביץ': אגב, מאגר המידע עולה שני מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': קחו את שני מיליון השקלים האלה וחסנו אתם.

יצחק קדמן: הם רוצים לחסוך כסף.

יעקב אדרי: כמה יחסכו?

יעקב אדרי: להגיד סתם דברים לאוויר?

חיים אורון: במקרה זה הוויכוח הוא לא על חסכון בכסף.

יעקב אדרי: בדיוק.

חיים אורון: במקרה זה הוויכוח הוא על התניית שירות בשירות והשימוש בכלים לא ראויים בשביל לבצע פעולה.

חיים אורון: אם הייתם אומרים לי שיש בארץ חמישים אחוזי חיסון בנגב, וזאת קטסטרופה, וצריך לקחת את כל המשטרה ואת כולם, הייתי אומר שאני מודה.

חיים אורון: המידתיות הייתה שיקול.

חיים אורון: בכל מקרה, גם כאן במקרה שלכם, חוזרים על זה וחוזרים על זה.

חיים אורון: אגב, אותה אנרגיה הושקעה בזה לפני שנתיים ולקח פרק זמן של שנתיים בכלל להתכונן אבל הנאומים לפני שנתיים היו באותה עוצמה כמו עכשיו.

חיים אורון: תרדו מהסיפור הזה.

חיים אורון: הוא לא נותן את התפוקות שאתם רוצים.

חיים אורון: הוא משהו מאוד עקרוני כי הוא בעצם מפעיל מנגנון הרבה מעבר לסיפור של תשעה אחוזים חיסונים.

חיים אורון: אני לא יודע לאן יגיעו עם זה בשנה הבאה אבל אני אומר שאסור שהפרצה הזאת תהיה.

חיים אורון: לא במקרה היועץ המשפטי של הכנסת – זה לא קורה כל שבוע – בא לכאן אחרי שנתיים ואומר תחשבו מחדש כי יש המון המון בעיות בחקיקה הזאת.

חיים אורון: לא ברמה של החסכון הכספי.

חיים אורון: תעשה את המכפלות בכסף, זה באמת כסף קטן.

שלי יחימוביץ': זה כלום.

שלי יחימוביץ': זה עולה יותר.

חיים אורון: לא זאת השאלה.

חיים אורון: ההתנגדות בפעם הקודמת הייתה במישור החוקתי, במישור של זכויות הילד, במישור של פגיעה בילד בגלל הוריו וכל הדברים האלה באוכלוסיות שאנחנו יודעים שהן מאוד מאוד בעייתיות.

חיים אורון: למה אין את מחצית האחיות?

חיים אורון: אתה יודע ואני יודע -  בעצם אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני יודע – שאם היו נותנים את הבונוס יותר, היו עוד אחיות נכנסות למערכת.

חיים אורון: אמרה כאן הרופאה המחוזית בנגב שהיא יודעת שאם היו נותנים את הבונוס יותר, היו יותר אחיות.

חיים אורון: הרצון של אחיות לעבוד במקומות האלה, כאשר האלטרנטיבות הן הרבה יותר טובות גם בשכר.

חיים אורון: עם התוספות, האלטרנטיבות יותר טובות במקומות אחרים.

חיים אורון: היות ועושים כאן דיון משולב, פתאום כל הדיון הוא רק על החיסונים.

משה גפני: לא.

חיים אורון: אבל אני רוצה להתייחס לחלק השני.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: היית צריך להתחיל בזה.

חיים אורון: יש כאן הקפאת קצבאות ילדים.

חיים אורון: קודם כל, אני רוצה להבין האם השחיקה לא חלה על קצבאות ילדים, השחיקה של האחוז וחצי.

שמרית גיטלין שקד: קצבאות הילדים, בחוק נקבעה העלאה הדרגתית של קצבאות הילדים במשך ארבע שנים.

שמרית גיטלין שקד: נקבע שבמשך כל ארבע שנים האלה הקצבאות לא יהיו מוצמדות למדד.

שמרית גיטלין שקד: אני מדברת על הילד השני, השלישי והרביעי, שניתנה לקצבה שלהם תוספת בחוק.

שמרית גיטלין שקד: נקבע שזה לא יהיה מוצמד למדד.

שמרית גיטלין שקד: מה שנקבע באותו חוק זה שהחל מה-1 בינואר 2013 הם חוזרים להיות מוצמדים למדד.

שמרית גיטלין שקד: לפי התוכנית של האוצר, יש כאן בעצם שני עניינים ואתה צודק שהתייחסת לזה גם כהקפאה, כי בעצם יש כאן גם דחייה של התוספת אבל יש כאן גם הקפאה של הקצבה במהלך שנת 2013.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, היא הייתה אמורה להיות מוצמדת למדד והיא לא תהיה מוצמדת למדד.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף נוסף שיש בחוק ההסדרים לעניין ההקפאה של ה-1.5 ושנדון בוועדת העבודה כרגע, הוא חל גם על קצבאות הילדים חוץ מהילד החמישי ואילך.

חיים אורון: אז אני רוצה לדבר על שני ההיבטים האלה.

חיים אורון: עד כאן לא היה לי ברור בגלל הניסוח כאן.

חיים אורון: יש כאן שני מרכיבים.

חיים אורון: יש כאן מרכיב אחד שהוא מה שקוראים הדחייה בעדכון והמשמעויות התקציביות שלה, ויש כאן המשך ההקפאה של הקצבה  לעוד שנה, ואם אני לא טועה, ההקפאה הזאת היא לא מתוקנת בעתיד.

חיים אורון: זה נמחק מהמדדים.

חיים אורון: אין יותר והיא לא קיימת יותר, וזה נראה בעיניי שערורייה.

חיים אורון: זאת אומרת, כאן דנו  לפני שבועיים על השופטים ועל חברי הכנסת, איך לדלג על ההקפאה ולהשלים אותה, אבל בקצבאות אין בעיה, למחוק מהלוח.

משה גפני: ועדת הכנסת דנה.

חיים אורון: אנחנו דנו על השופטים.

משה גפני: על השופטים אנחנו דנו אבל עוד לא הגענו למסקנה.

משה גפני: אתה צודק, העיקרון נכון.

חיים אורון: אני מקיש מדבר לדבר.

חיים אורון: קודם כל אני חושב, משה, שאם יש מכשיר והטבלה שמוגשת כאן על ידי מחלקת המחקר של הכנסת מראה אותו, שבעצם רצו להגיע למצב שב-1 באפריל 2012 יישרו את הקו כך שהקצבאות הן אחידות להוציא ילד ראשון ומעל ילד חמישי כך שהן ברמה של ילד ראשון.

חיים אורון: זה היה מאבק שנמשך כאן הרבה מאוד שנים.

חיים אורון: לטעמי האחידות הייתה יכולה להסתיים לא ב-259 אלא ב-280, אבל אני לא הולך עכשיו להתווכח כי אני חושב שהקצבה כקצבה אחידה היא נמוכה מדיי.

חיים אורון: זאת דעתי למרות שאני בא מהמקום ממנו אני בא.

חיים אורון: הרעיון שהיא אחידה ואין בונוס על ריבוי ילדים אלא לכל מי שיש שמונה ילדים, יש לו תמיד גם 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ילדים, אני חושב שהטבלה הזאת היא יותר נכונה.

חיים אורון: מה עושים עכשיו.

חיים אורון: עכשיו דוחים אותה בעוד שנה.

חיים אורון: למה דו חים אותה בעוד שנה?

חיים אורון: משום שצריך לכסות גירעונות בביטוח הלאומי.

חיים אורון: לא היית כאן בדיון כאשר אני הבאתי נתונים, בדיון המקרו עם שר האוצר שכמובן לא התייחס לזה בכלל, לפיהם אנחנו גובים שיעורי מס בביטוח לאומי הכי נמוכים בעולם ושלא תהיה אי הבנה, בשיעורים של השכירים הם בממוצע של ה-OECD, אבל בשיעורים של המעסיקים, אנחנו שליש מה-OECD.

משה בר סימן-טוב: בדיון הבא נתייחס לזה.

חיים אורון: אני קושר את זה אחד בשני כי אני לא מאלה שאומרים שתחלק ותחלק.

חיים אורון: שאל אותי מאיפה להביא את זה.

חיים אורון: אני שואל וחוזר ושואל וחוזר ושואל, למה הביטוח הלאומי צריך להיות בגירעון משום שהמעסיקים משלמים שיעורי ביטוח לאומי מאוד מאוד נמוכים על פי כל השוואה.

חיים אורון: את אותו מיליארד ו-300-400 מיליון שקלים שיש כאן, אתה במדרגה אחת של עדכון גביית הביטוח הלאומי מכסה.

חיים אורון: אל תגיד לי שזה לא שייך לדיון.

חיים אורון: אתה אומר שאתה לא רוצה ענפים בגירעון והיות שאתה לא רוצה אותם בגירעון, אתה צריך לעצור אותם כי אחר כך יהיו בעיות בשנים הבאות.

חיים אורון: יש מנגנון אחר ואתם לא הולכים בו ואני מבין למה.

משה גפני: למה?

חיים אורון: כי זאת הדברה הראשונה לפני הדברה אני אדוני אלוהיך.

חיים אורון: הדברה הראשונה היא שכאילו לא מעלים מסים אבל סליחה, זאת העלאת מס.

חיים אורון: זאת העלאת מס לאותה משפחה שלא מקבלת קצבת ילדים.

חיים אורון: אתה מתכוון העלאת מס במדרגה, אבל עזוב.

חיים אורון: יש כאן העלאת מס.

חיים אורון: אני מתכוון להעלאת מס אחרת.

חיים אורון: משפחה שלא מקבלת קצבה, מבחינתה היא בדיוק כמו שלקחו לה מהכסף שלושים שקלים.

חיים אורון: אין שום הבדל.

חיים אורון: משפחה שלא קיבלה שלושים שקלים או משפחה שהוציאה שלושים שקלים, מבחינתי זה בדיוק אותו הדבר לבטח במדרגות ההכנסה הנמוכות כאשר האוכלוסיות בחלקן הגדול הן מתחת לסף המס ואני מדבר על האוכלוסיות האלה.

חיים אורון: לא מעניינת אותי המשפחה בהרצליה פיתוח שלא לקחה את הקצבה.

חיים אורון: היא באמת לא מעניינת אותי.

חיים אורון: מעניינות אותי כאן משפחות לגביהן זה מופיע כאן במספרים כאלה קטנים של 36 שקלים.

חיים אורון: 36 שקלים, זה 400 שקלים בשנה.

חיים אורון: אני אומר לכם – אפשר לחשוב שאתם לא יודעים - שיש משפחות ש-400 שקלים עבורן זה כסף.

משה בר סימן-טוב: שיתחסנו.

משה בר סימן-טוב: יתחסנו, יקבלו כסף.

חיים אורון: לא. אני כבר לא בחיסונים.

משה בר סימן-טוב: אתה מדבר על ההקפאה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני כבר מזמן לא בחיסונים.

משה גפני: הוא מדבר על ההקפאה.

חיים אורון: אני מדבר על עצם ההקפאה.

משה בר סימן-טוב: אתה מדבר על הדחייה.

משה גפני: על הדחייה.

משה גפני: על ההקפאה.

משה גפני: מה שאתה מציע זה לא לקבל את בקשת הממשלה להקפאה אלא להעלות את המס של המעסיקים.

חיים אורון: אני מציע בנושא הקונקרטי הזה לא לקבל את הצעת הממשלה.

משה גפני: מאיפה להביא את הכסף?

חיים אורון: אני מציע הצעה מאוד פשוטה.

חיים אורון: לבוא לכאן עם הצעה, כמו שיש הצעה של מסלול יורד במס הכנסה, של מסלול עולה בתשלומים לביטוח הלאומי של המעסיקים.

חיים אורון: הם יבואו לידי ביטוי במחיר, אבל לא יכול להיות, כל העולם לא יודע את זה?

חיים אורון: כל העולם לא יודע שהפער מבחינת מדינת ישראל – ואני אומר את זה מזיכרון כי אז נתנו לי את הנתונים – בין הממוצע של ה-OECD ולא בין השיא שלו, הוא 7 מיליארד שקלים בשנה.

חיים אורון: אם נהיה בממוצע של ה-OECD בגבייה מהמעסיקים, יש עוד שבעה שקלים לביטוח הלאומי, יש מספיק כדי לא לשחוק קצבאות.

חיים אורון: אני לא מציע את זה בשנה אחת, אני לא מטורף, אלא אני מציע את זה במסלול עולה, כפי שאמרתם, עד 2016 ואני מוכן אפילו ל-2020.

חיים אורון: תגידו כל שנה יש כאן פער של שבעה מיליארד שקלים, כל שנה מיליארד שקלים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רעיון גאוני.

חיים אורון: אני מציע את זה כהסתייגות.

משה גפני: לא, עוד לא.

משה גפני: יכול להיות שהוועדה תקבל את העמדה שלך.

משה בר סימן-טוב: לאור ההצעה של חבר הכנסת אורון, אני מציע שנקריא ונצביע על העלאה של המס על המעסיקים שזה הנושא הבא.

משה גפני: אולי בבקשה תאפשר לי לנהל את הדיון?

משה גפני: דווקא זאת הצעה טובה.

משה גפני: אתם באוצר אנשים הגיוניים ויכול להיות שתסכימו ואז אנחנו נעשה את זה בהסכמה.

משה גפני: חבר הכנסת ברכה.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: בדברי ההסבר של החוק לדחיית הקצבאות יש אמירה מאוד מפורשת והיא שהורדת האחוז של תשלומי המעסיקים תרמה להפחתת הכנסות הביטוח הלאומי.

מוחמד ברכה: לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את זה.

מוחמד ברכה: במרוצת השנים ההשתתפות של המעסיקים ירדה.

מוחמד ברכה: עכשיו הם מציעים להעלות את זה ב-0,47 אחוזים, דבר שיכניס נגיד בשנה הראשונה, בשנת 2011, 490 מיליון שקלים ובשנת 2012, 290 מיליון.

אביבה גייבל: לא, זאת טעות.

אביבה גייבל: סליחה.

אביבה גייבל: זה 790.

אביבה גייבל: יש כאן טעות כתיב.

מוחמד ברכה: זה 790?

אביבה גייבל: כן.

אביבה גייבל: זה 790 שנתי.

חיים אורון: באיזה עמוד זה?

אביבה גייבל: בעמוד 12.

מוחמד ברכה: האמת שזה נראה סביר יותר.

אביבה גייבל: ב-2012 זה 790.

מוחמד ברכה: ולא 290.

אביבה גייבל: לא 290.

מוחמד ברכה: את אומרת שזאת טעות כתיב.

אביבה גייבל: כן.

אביבה גייבל: זאת טעות כתיב.

משה בר סימן-טוב: ההעלאה המצטברת צריכה להיות 790.

משה בר סימן-טוב: את דיברת על המצטבר, נכון?

אביבה גייבל: כן.

מוחמד ברכה: זאת לא העלייה של 2012.

משה בר סימן-טוב: זה כ-490 ב-2011 כי זה חלקי שנה ועוד 290 השלמה.

שמרית גיטלין שקד: את מתייחסת לעמוד 25?

אביבה גייבל: הסך הכל הוא 790.

משה בר סימן-טוב: אנחנו חישבנו 780-790.

משה בר סימן-טוב: כן.

משה בר סימן-טוב: זה נכון.

משה בר סימן-טוב: הסכום המצטבר הוא 780-790.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, בשנה הראשונה, אחרי 2011, זה 490 ובשנה השנייה זה קרוב ל-300 או 290 מיליון.

מוחמד ברכה: במצטבר זה 790.

אביבה גייבל: נכון.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: הבנו.

מוחמד ברכה: החטא הגדול והמצטבר של הורדת ההשתתפות של המעסיקים, עכשיו רוצים לתקן את זה אבל לתקן בשתי דרכים, בדרך הזאת של 0,47 ובדרך הדחייה ובדרך החיסולים וכל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על חוסר ההגיון בדחייה שלא אומרת שום דבר לאותה משפחה בהרצליה שלא רוצה לקבל קצבה אבל היא אומרת הרבה לאותה משפחה שכל שקל שנכנס אליה הוא חשוב לה.

מוחמד ברכה: לכן לא צריך לטפל בחולה אלא לטפל במחלה אבל כאן מנסים לחסל את החולה, בעצם הדחייה.

מוחמד ברכה: מה יקרה למשל אם יעלה האחוז של המעסיקים לא ב-0.47 אלא באחוז אחד?

מוחמד ברכה: זה יכפיל את הסכומים האלה.

משה גפני: נכון.

מוחמד ברכה: במקום 790 מיליון ב-2012 מצטבר, זה יהיה מיליארד וחצי.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה יכול לכסות.

מוחמד ברכה: למה ללכת לאדם החלש ולחפש דרכים איך לאמלל אותו עוד יותר?

מוחמד ברכה: זה כשיש אפשרות שהיא בעצם תיקון של חטא קדמון, חטא שנעשה לפני כמה שנים כאשר הורידו את מס המעסיקים.

מוחמד ברכה: נכון מה שאמר חבר הכנסת אורון, שבעצם אנחנו נמצאים ברמה מאוד נמוכה יחסית לכל המדינות שאנחנו רוצים להימנות עליהן.

מוחמד ברכה: הדבר השני בנושא החיסונים.

מוחמד ברכה: שוב, במקום לטפל בבעיה, במקום ללכת ולזהות – וזה תפקידו של משרד הבריאות  ואני לא מאמין שסגן שר הבריאות מסכים לדבר כזה, אני גם לא מאמין שמנכ"ל משרד הבריאות מסכים לזה ואני לא בטוח שזאת עמדת המשרד – כאשר אנחנו באים ואומרים שמתנים בחיסון, למה לא ללכת בדרך הישר?

מוחמד ברכה: אם אנחנו רוצים באמת, לפי כוונת משרד הבריאות, להעלות את מספר המחוסנים או אחוז המחוסנים, נזהה איזה אוכלוסיות לא מתחסנות ונמצא פתרונות.

מוחמד ברכה: הרי יש גם קשר בין יישום חוק חינוך חובה לבין חיסונים בשלב מאוחר יותר.

מוחמד ברכה: מי שלא הולך לבית הספר, לא רק שהוא לא לומד, לא רק שיש הפרה של חוק חינוך חובה אלא הוא גם לא מתחסן.

מוחמד ברכה: אני חושב שמשרד החינוך הוא האחראי על יישום חוק חינוך חובה ומשרד הבריאות הוא האחראי על נגישות החיסונים ולא צריך ללכת ולהעניש את האנשים שהם אומללים גם בגלל שהם לא הולכים לבית הספר וגם בגלל שהם לא מחוסנים ושוב נעניש אותם.

מוחמד ברכה: אני לא מבין איפה ההגיון ואיפה השכל הישר.

מוחמד ברכה: אני לא מצפה לרגישות, אבל שכל ישר ולא לסבן אותנו כאן כי בכל זאת אנחנו נבחרי ציבור ונשלחנו על ידי הציבור.

מוחמד ברכה: תזהו איפה הבעיה של תשעה אחוזים בנגב, של בני ברק.

משה גפני: לא. בני ברק לא.

משה גפני: בבני ברק מחסנים.

משה גפני: אני מציע שבני ברק בכלל לא תעלה השנה על סדר היום, עד כמה שאפשר.

משה גפני: אם אתה אומר את המילה בני ברק, יש איזה כלי תקשורת שמיד מתחיל לדבר משהו שלא אמרת.

משה גפני: עזוב את בני ברק.

משה גפני: אגב, בבני ברק מחסנים.

מוחמד ברכה: אני מתכוון ללכת ולזהות איפה הבעיה ולפתור את הבעיה.

משה גפני: כל כך הרבה אומרים חרדים וערבים כך שכאשר אתה מזכיר את הפזורה הבדואית, אתה מיד אומר בני ברק.

מוחמד ברכה: מזכ"ל ה-OECD נכנס לתוך העניין הזה.

מוחמד ברכה: הוא רוצה להכניס אותנו למעגל העבודה, וזה מצוין.

מוחמד ברכה: שיסדרו לנו עבודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמנון כהן.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא של התניית שירות בשירות היא בעייתית.

מוחמד ברכה: ברשות היושב ראש, נתון אחד שאני חושב שכדאי שהוא יעלה על השולחן.

מוחמד ברכה: גם בתוך החוק הזה הממשלה מורידה את השתתפותה בתקציב הביטוח הלאומי.

משה גפני: כן.

משה גפני: תכף נדון על זה.

אמנון כהן: לכן צריך למצוא דרכים אחרות לאכיפה של כל נושא בריאות הציבור ולא להטיל קנס כזה.

אמנון כהן: אני חושב שאם יש ענישה כי הורה לא מחסן את ילדיו, תחמיר את הענישה.

אמנון כהן: צריך למצוא דרכים להחמיר את הענישה בכיוון הזה.

שמרית גיטלין שקד: אין חובה.

אמנון כהן: תטיל חובה.

אמנון כהן: מחפשים דרכים אבל אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה.

אמנון כהן: לכן גם צריך לתת כאן איזשהו מענה כך שבית המשפט לא יתערב בהחלטותינו.

אמנון כהן: כאן צריך להגיע לאיזושהי החלטה שתפתור את הבעיה הזאת ולמצוא דרכים חלופיות להורים כדי שיחסנו את הילדים אבל לא בדרך הזאת של ענישה כך שהם לא יקבלו קצבה כזו או אחרת.

אמנון כהן: בנושא השני של הקפאת הקצבה.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה , זה הנושא הראשון.

אמנון כהן: אני מתייחס לשני הנושאים.

אמנון כהן: בנושא החיסונים אמרתי שצריך למצוא דרכים חלופיות.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה צריכים לשבת ולמצוא את הדרך הנכונה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים וגם עם האוצר.

אמנון כהן: בנושא של בריאות הציבור, גם כאן צריך למצוא נוסחה אחרת.

אמנון כהן: ודאי שאנחנו צריכים לדאוג שלא תהיה איזושהי מגפה כי אם זה פורץ באיזשהו מקום, זה יכול להתפשט לכל הארץ ובוודאי צריך למצוא את הדרך.

אמנון כהן: משרד הבריאות מציף את הבעיה והוא רוצה כיסוי כך שלא יאמרו שהוא לא הציף את הבעיה, שלא יאמרו שהוא לא התריע.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד הבריאות אמר שאין לו דרך לנושא החיסונים ואנחנו אמרנו שנעניש אותם בכסף, ואכן, לפעמים זה עובד ובדברים מסוימים זה עובד, אבל אני חושב שכאן אתה לא משיג את המטרה מבחינת דוח העוני שהתפרסם.

אמנון כהן: אתה מדבר על 800 אלף ילדים מתחת לקו העוני וה-37 שקלים עליהם אתה מדבר כעדכון, בשנה זה הרבה כסף מבחינת המשפחות האלה.

אמנון כהן: אני לא מדבר על המשפחות בהרצליה פיתוח.

אמנון כהן: לכן צריך למצוא דרכים חלופיות גם לנושא החיסון אבל לא לפגוע בכיס בנושא הזה.

אמנון כהן: כשאדם עובר באור אדום, הקנס הוא אלפיים שקלים וזה מקובל, כי אכן אני רוצה לפגוע לו בכיס כדי שלא יעבור את העבירה, אבל לא בנושא הזה.

אמנון כהן: בנושא של ההקפאה.

אמנון כהן: לגבי הקפאת קצבאות הילדים יש לנו החלטת סיעה שאנחנו בכל מקרה לא נצביע בעד ההקפאה.

אמנון כהן: לכן תפעיל את שיקול דעתך.

יעקב אדרי: תיזהרו בהתחייבויות שלכם כי אחר כך זה קשה לכם.

אמנון כהן: תצטרך לגייס רוב בלעדינו כנראה, אם תרצה להעביר את הנושא.

משה גפני: אם לא תהיה ברירה, נגייס.

אמנון כהן: אני כבר אומר לך שבנושא הזה נחרצות אנחנו לא נצביע בעדו.

משה גפני: אתה יכול להסביר לי את החלטת הסיעה?

אמנון כהן: אני החלטי עכשיו ולא הולך לנוסחאות.

קריאה: כמה עולה ההחלטה הזאת?

אמנון כהן: אני נאמר מהיכן נביא את הכסף.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

יעקב אדרי: אני רוצה קודם לדבר על נושא ההקפאה.

יעקב אדרי: אני כמובן מתנגד באופן חד משמעי להקפאה.

יעקב אדרי: הציע ג'ומס הצעה אחת ואני רוצה להציע הצעה שנייה.

יעקב אדרי: הרי כל פעם מדברים על זה שהעשירונים העליונים לא צריכים לקבל קצבאות.

יעקב אדרי: אחד שמרוויח 20-30 אלף שקלים, מקבל קצבה של 100 או 200 או 300 שקלים.

יעקב אדרי: הגיע הזמן - אני לא יודע למה האוצר מתנגד לזה, זה דבר שהוא הגיוני וצודק – למנוע מהעשירונים העליונים ולתת יותר לעשירונים התחתונים.

יעקב אדרי: זה הדבר הנכון לעשות.

משה בר סימן-טוב: עד שיש נושא שאנחנו מסכימים עם חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת אורון, אתה לוקח לנו את זה.

יעקב אדרי: אני לא לוקח.

יעקב אדרי: אני חושב שההצעה שלו היא טובה.

יעקב אדרי: אני בא עם הצעה יותר טובה והיא הגיונית וצודקת.

יעקב אדרי: הגיע הזמן שתעשו את הדבר הנכון, להוריד מהעשירונים העליונים ולתת יותר לעשירונים התחתונים.

קריאה: יהיה מבחן של הכנסה.

קריאה: מבחן סוציו אקונומי.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: אלה שמקבלים 20-30 אלף שקלים נטו לחודש, 200 שקלים לא מהווים עבורם דבר אבל זה נותן הרבה לעשירונים התחתונים.

חיים אורון: אני אתן לך הצעה משופרת.

יעקב אדרי: אני בטוח שתתאים את השיפורים.

חיים אורון: תסכים שהקצבאות ימוסו מלמעלה.

חיים אורון: זה אומר שמי שמקבל קצבה והוא מתחת לסף המס, הוא מקבל אותה במאה אחוזים.

חיים אורון: מי שמקבל קצבה ומשלם 10 אחוזים, מקבל 90 אחוזים מהקצבה.

חיים אורון: מי שמשלם 50 אחוזים, יקבל 50 אחוזים קצבה.

חיים אורון: על ידי זה תשמור על האוניברסליות שהיא מאוד מאוד חשובה.

יעקב אדרי: אתה יודע מי יקבל את זה?

יעקב אדרי: אני אתמוך בעמדה שלך אבל אני אומר לך מה האוצר יאמר.

משה גפני: יעקב, אתה מתנגד למה שהאוצר מציע?

יעקב אדרי: ודאי.

משה גפני: אתה מציע לתת את הקצבה לפי מבחן הכנסה.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: הם יאמרו שזה תהליך מסובך שדורש מחשוב וכולי.

יעקב אדרי: זה מאוד מעניין כי אני שומע את זה במשך שנים, אבל זאת הצעה הכי נכונה.

יעקב אדרי: אני מגיע לחלק השני שהוא הקשה והוא הבעייתי, הסיפור של החיסונים.

משה גפני: למה החלק הראשון לא קשה?

יעקב אדרי: הוא קשה מאוד, אבל אמרתי שעמדתי היא חד משמעית בעניין הזה.

משה גפני: אחרי שסיעת ש"ס החליטה שהיא מתנגדת, זה כבר לא כך.

אמנון כהן: האופוזיציה מתנגדת בכל מקרה.

חיים אורון: אני לא מציע לך על הסכום הזה ללכת לבנק לבקש הלוואה.

חיים אורון: הם ידרשו ממך ערבות.

יעקב אדרי: לגבי החיסונים.

יעקב אדרי: מה לעשות שאני צריך לומר עמדה לא פופולרית וגם קשה לי לומר אותה, אבל מצד שני אני רוצה לשים דברים על השולחן בנושא הזה.

יעקב אדרי: לפני שנתיים היה דיון מאוד נוקב כאן בנושא הזה ואחמד טיבי השתתף בו וגם מוחמד ברכה.

יעקב אדרי: את היועץ המשפטי לא שמעתי אבל אני יודע את דעתו.

יעקב אדרי: רבותיי, הנושא הזה, מאוד קשה לי להתנות קצבאות בחיסונים.

יעקב אדרי: זה דבר לא נכון.

יעקב אדרי: מצד שני, כאשר מדובר על זכותו של הילד לקבל קצבה, זכותו של הילד גם להיות בריא אלא שהוא לא יכול להגיד את זה.

יעקב אדרי: הוא לא יכול לצעוק: חסנו אותי.

יעקב אדרי: מתברר שבמגזר הבדואי – לא רק הבדואי, גם במגזר היהודי יש שבעה אחוזים שלא מתחסנים – יש כאלה שלא מתחסנים.

קריאה: שישה אחוזים.

משה בר סימן-טוב: שישה אחוזים זה הנתון הכללי.

מוחמד ברכה: לא היית כאשר נתנו את הנתון שאומר שמתוך חמישים תקנים אחיות, חסרים חמישים אחוזים.

יעקב אדרי: אני אגיע לזה.

יעקב אדרי: הייתי גם שר הבריאות והסתובבתי.

יעקב אדרי: אני אגיע גם לנושא הזה.

יעקב אדרי: תאמינו לי שקשה לי מאוד לומר את הדברים כי אני חושב שקצבאות הן זכות בסיסית של כל תושב.

יעקב אדרי: מצד שני, מתחילה גם להיות איזו אופנה חדשה אצל היהודים דווקא שלא רוצים להתחסן.

יעקב אדרי: לא מוכנים להתחסן.

יעקב אדרי: אגב, העניין הוא לא כספי, הוא לא תקציבי, כי זה מעט כסף בתקציבים של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: יחד עם זאת אני הייתי מצפה ממך לדאוג לבריאות של הילד.

יעקב אדרי: אתם לא יודעים מה זה ילדים שלא מתחסנים ונפגעים מנכויות.

יעקב אדרי: מה לעשות, נכויות קשות מאוד וזה יכול להתפשט ויכול להתרחב.

יעקב אדרי: ומה לעשות שכל מה שאתם אומרים הוא נכון.

יעקב אדרי: מדינת ישראל לצערי הרב לא מצליחה לאכוף שום דבר במגזר וגם אצל היהודים.

יעקב אדרי: גם את היהודים צריך להביא להתחסן כי יש כאלה שלא מוכנים.

יעקב אדרי: חקיקה, בבקשה, אני לא רואה שעושים כל כך מהר חקיקה לקנוס את ההורה או להכניס אותו למאסר בגלל שהוא פוגע בילד שלו.

יעקב אדרי: הוכח מעל לכל ספק, כל הרופאים בעולם אומרים שמי שלא מתחסן, בסופו של דבר בריאותו נפגעת.

יעקב אדרי: הלוואי והייתם אומרים לי שיש אמצעי אכיפה אחרים, הייתי מקבל אותם, אבל כנראה שכאשר פוגעים בכיס, זה כן מביא לתוצאות.

אסתר טולדו: סליחה, אני רוצה לעדכן משהו.

אסתר טולדו: כל הזמן מדברים על הקפאה של 37 שקלים, אבל זה 57 שקלים.

אסתר טולדו: הילד השני קיבל 37 שקלים ונשאר לו לקבל 57 שקלים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מי אמר 37 שקלים?

אסתר טולדו: כל הזמן דיברו על 37 שקלים.

משה גפני: את מדברת על הילד השני?

אסתר טולדו: כן.

משה גפני: 57 שקלים.

חיים אורון: אגב, זה לא במקרה כך, כי הילד השני הוא אקרוס זה בורד.

חיים אורון: אלה הרבה מאוד משפחות ושם חוסכים הרבה מאוד כסף.

אסתר טולדו: 700 אלף ילדים.

פניה קירשנבאום: אני אתחיל בדברים שעלו על שולחן הדיון ומבחינתי הם לא כל כך קשורים לדיון עצמו.

פניה קירשנבאום: קודם כל, יש לנו בעיה בשירות בריאות הציבור או מה שאנחנו מכנים היום טיפות חלב, ואלה הרי לא רק טיפות חלב אלא אלה כל השירות לציבור או בריאות הציבור כפי שקראו לו פעם, שהיה ניתן על ידי משרד הבריאות כמו השירות לקשיש בקהילה, כמו שירות אחיות בבתי הספר וכולי.

פניה קירשנבאום: כל זה עבר הפרטה ואפשר לומר שההפרטה הזאת נכשלה ברמת השירות שניתנת לציבור.

פניה קירשנבאום: אם צריך לטפל, בואו נעשה את הרפורמה, בואו נעלה את זה לדיון ובואו נעשה את זה לא במסגרת של חוק ההסדרים אלא באמת במסגרת דיון רציני.

פניה קירשנבאום: האם קצבה מגיעה לילד?

פניה קירשנבאום: תגידו, ילד בן חצי שנה, מה הוא עושה עם הכסף בדיוק שזה מגיע אליו?

פניה קירשנבאום: שלי אמרה שהכסף מגיע לילד.

פניה קירשנבאום: כולנו יודעים שהכסף מגיע למשפחה והמשפחה מנווטת או מנצלת את הכסף כפי שהיא רוצה.

משה בר סימן-טוב: הזכאות היא גם להורה.

פניה קירשנבאום: בדיוק, אז הכסף מגיע למשפחה.

יצחק קדמן: אבל זה עבור הילדים.

משה בר סימן-טוב: בגין הילדים.

משה בר סימן-טוב: לא עבור הילדים.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאני אתייחס לדברים שנאמרו כאן ואני לא חושבת שזאת מהות הדיון שצריך להתקיים.

פניה קירשנבאום: אני גם מסכימה עם ג'ומס.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שאסתר דומיניסיני כבר עברה את כולם ודיברה על הנושא של העלאת ביטוח הלאומי, להעלות את זה בשנים, ואני חושבת שאולי זה חשוב אבל עוד פעם, מה זה קשור עכשיו?

פניה קירשנבאום: זה נכון, צריך לעשות את זה אבל אני לא חושבת שזה קשור בדיוק לדיון הזה שמתקיים כאן.

פניה קירשנבאום: יש לנו חוק חינוך חובה.

פניה קירשנבאום: תגידו, אנחנו מצליחים להכניס את כל הילדים למסגרת החינוך?

יעקב אדרי: חד משמעית לא.

פניה קירשנבאום: מה אנחנו עושים?

פניה קירשנבאום: יש קהילה שלמה שיושבת בערד, מלמדת ילדים לבד, לא מחסנת את הילדים אבל כולם מסביב לא מצליחים להתגבר על הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: מה עושים?

פניה קירשנבאום: לא עושים.

פניה קירשנבאום: יש קהילות שלמות ואני עבדתי בבריאות הציבור, אני זוכרת איך הייתי אחות חסרת אונים שולחת את הגלויה למשפחות פעמיים ושלוש פעמים, מתחננת שיבואו לחסן את הילדים אבל הם לא היו מגיעים.

פניה קירשנבאום: אחר כך אנחנו קוראים את הכתבות האלה בעיתונים על כך שהילד קיבל חום ומת כי לא היה מחוסן וכולנו שואלים איך זה קרה.

פניה קירשנבאום: זה קרה כי באמת יש חלק מהקהילות שחושבות שלא צריך לחסן את הילדים ואנחנו אחר כך משלמים את המחיר גם אם אנחנו לא מודעים.

פניה קירשנבאום: כי אם יש פגיעה מוחית והמדינה אחר כך סופגת את הטיפול בילדים האלה בעתיד, מי נותן את הדין וחשבון?

פניה קירשנבאום: בסך הכל זה לא איזשהו עונש.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים לתמרץ אולי את המשפחות להגיע ולחסן את הילדים כי זה דבר חשוב וזה חשוב לאומית, זה חשוב משפחתית וזה חשוב לכולנו.

פניה קירשנבאום: הרי לא לוקחים את הכסף אם מחסנים.

פניה קירשנבאום: אומרים תבואו.

פניה קירשנבאום: אתם מקבלים שירות חינם, חסנו את הילדים, תעזרו לנו לפתור את הבעיה היום ובעתיד ואתם מקבלים את כל הכסף.

פניה קירשנבאום: פתאום אנחנו הופכים לעורכי דין של אלה שלא מחסנים את הילדים שלהם.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שיש חובת שירות ואנשים לא מגיעים לשירות צבאי ולא מגיעים לשירות לאומי, ויש חובת חינוך וגם לא מגיעים לבתי ספר, אז אני לא רוצה להפוך גם את החיסונים שיהיו חובה ומי שרוצה מגיע, ומי שרוצה לא מגיע.

פניה קירשנבאום: אני כן חושבת ואני מסכימה עם האוצר.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שצריך לחסוך את הכסף הזה, אולי צריך להקים קרן מהכסף הזה, אולי צריך לייעד את הכסף הזה למקום אחר ולא לצ'פר את האוצר, אבל זה שזה צריך להיות מותנה, מי שלא מגיע לחסן את הילדים, אני כן חושבת שיש לו אחריות על המדיניות כאן והוא צריך לשלם את המחיר.

משה גפני: מה לגבי הקפאת הקצבאות?

פניה קירשנבאום: זה קשור לזה.

פניה קירשנבאום: אם לא מחסנים, אז להקפיא.

אמנון כהן: לא הבנתי מה אמרת על ההקפאה.

פניה קירשנבאום: אני לא מסכימה להקפאה.

משה גפני: אתם תיאמתם עמדות?

יעקב אדרי: אני מקווה שכולנו מדברים על אותה הקפאה.

פניה קירשנבאום: שלי אמרה שהיום דנים בוועדת העבודה והרווחה גם על הקפאת קצבאות הזקנה.

פניה קירשנבאום: אנחנו קראנו כולנו את דוח העוני ואם אנחנו נמשיך במדיניות הזאת של ההקפאה, כולנו מבינים שאנחנו מטים את הכף כלפי מטה בכל דוח העוני בשנים הבאות.

משה בר סימן-טוב: הייתה ירידה חדה בעוני בקרב קשישים.

משה גפני: לא חדה.

משה גפני: הייתה ירידה.

פניה קירשנבאום: אני חייבת לספר סיפור קצר שאני מספרת אותו.

פניה קירשנבאום: אני מקבלת הרבה פניות ציבור, כמו כולנו.

פניה קירשנבאום: היה סיפור של מישהי שעבדה 15 שנים, עולה חדשה, היא הגיעה לגיל פנסיה וקיבלה 1,300 שקלים כי זה מה שמגיע לה.

פניה קירשנבאום: באוצר פותחים לה דף ואומרים לי שהשנה הם הגבירו את שירותי הרווחה ב-24 אחוזים.

פניה קירשנבאום: אמרתי להם שזה מצוין, תנו לי את הדף הזה ואני אמסור לאישה שמקבלת 1,300 שקלים ואולי זה יעזור לה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת, נכון שאנחנו עשינו שיפור ואנחנו התקדמנו, אבל עדיין אם אנחנו עכשיו נקפיא את קצבאות הילדים או את קצבאות הזקנה, צריך להבין שאנחנו נשלם מחיר בקו העוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוקטור קדמן.

יצחק קדמן: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל דווקא עם הנושא היותר חשוב למרות שמגרה אותי הרבה יותר לדבר על הנושא הפחות חשוב.

יצחק קדמן: הנושא היותר חשוב הוא ההצעה שמונחת על השולחן לגזול מפיהם של ילדים סכום פעוט שנראה לאנשים פעוט בגודל של 57 שקלים.

יצחק קדמן: אני רוצה לדעת למה רוצים לקחת את הסכום הזה מילדים וממשפחות.

יצחק קדמן: כי מצבם השתפר?

יצחק קדמן: כי הם גילו גז אצלם בחצר?

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: שיעור העוני במדינת ישראל בקרב ילדים מגיע ללמעלה מ-36 אחוזים.

יצחק קדמן: אין עוד מדינה מערבית אחת בעולם שיש לה שיעורי עוני כאלה.

יצחק קדמן: אני חשבתי בהתחלה שזאת טעות, שרוצים להגדיל בהרבה יותר את קצבאות הילדים.

יצחק קדמן: למה גוזלים את כבשת הרש?

יצחק קדמן: יש הרבה מאוד אנשים שהסכום הזה של 57 שקלים כפול איקס חודשים בשנה הקרובה הוא הסכום שיאפשר להם לממן טיול בבית ספר שכידוע הוא חינוך חינם כביכול כי בשביל טיול בבית ספר צריך לשלם.

יצחק קדמן: בשביל משפחות אחרות הסכומים האלה מיועדים למזון בסיסי לילדים.

יצחק קדמן: אני שומע כאן איזה דאגות לילדים, אבל מי שדואג כל כך לילדים, למה רוצה לקצץ ולקצץ פעמיים?

יצחק קדמן: אם הבנתי נכון, ואדוני היושב ראש יתקן אולי, יש כאן קיצוץ כפול.

יצחק קדמן: ראשית, את אותו סכום שהתחייבו להגדיל את הקצבה בגובה 57 שקלים, אומרים שהוא לא יהיה.

יצחק קדמן: זה קיצוץ.

משה בר סימן-טוב: דוחים.

יצחק קדמן: דוחים.

יצחק קדמן: בשנה הבאה הוא לא יהיה קיים.

יצחק קדמן: הוא ירד מהתקציב המתוכנן.

יצחק קדמן: אגב, בוויכוח על הגז חשבתי שלא עשו שינויים רטרואקטיביים.

יצחק קדמן: כאן מדובר בילדים שכבר נולדו.

משה בר סימן-טוב: כן עשו, גם בגז.

יצחק קדמן: ממש עשו.

יצחק קדמן: הקיצוץ השני הוא בביטול ההצמדה.

משה גפני: גם דחייה.

יצחק קדמן: תהיה הצמדה בשנה הבאה או לא?

יצחק קדמן: לא תהיה.

יצחק קדמן: כשאין הצמדה, הערך הריאלי יורד.

יצחק קדמן: אין כאן חכמות.

משה גפני: תדע שהמילה דחייה בחוק ההסדרים היא מילה מאוד מסוכנת.

יצחק קדמן: בכלל חוק ההסדרים יש לו שפה.

משה גפני: לא, חוק ההסדרים השנה הוא לא נורא.

משה גפני: תראה כמה זמן אנחנו מקיימים דיון על החוק הזה שהוא חוק קטן ואנחנו אפילו הכנסנו סעיף נוסף של החיסונים ויש לנו זמן.

יצחק קדמן: הוא לא חוק קטן.

משה גפני: יש לנו את כל הזמן בעולם.

משה גפני: אגב, אם אתם רוצים להביא עוד חוקים לוועדת הכספים, אנחנו מוכנים לקבל.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, זה לא חוק קטן.

יצחק קדמן: יש עוד קבוצה שבשנה הבאה מורידים לה מאות מיליוני שקלים.

משה גפני: על מה?

יצחק קדמן: בקצבת ילדים מורידים מאות מיליוני שקלים.

יצחק קדמן: לאיזו עוד קבוצה הורידו בשנה הבאה מאות מיליוני שקלים?

יצחק קדמן: יש עוד קבוצה אחת?

יצחק קדמן: חברות?

יצחק קדמן: מס הכנסה על יחידים?

יצחק קדמן: איפה הורידו לקבוצת אוכלוסייה מאות מיליוני שקלים בשנה?

יצחק קדמן: אין דבר כזה.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: מישהו מוכן להגיד לי מה היה ערך הקצבה בשנת 1975, ואני מזכיר נשכחות גם לחבר הכנסת אדרי.

יצחק קדמן: קצבת הילדים ניתנה לכל המשפחות באוכלוסייה כי היא הייתה תחליף לניכויים במס הכנסה.

יצחק קדמן: אתה רוצה לקבוצות היותר מבוססות לקחת את הקצבה?

יצחק קדמן: תחזיר להן את הניכוי.

יעקב אדרי: גם עם זה הן לא יתמוטטו.

יצחק קדמן: הן גם לא יתמוטטו אם אתה נותן להן עכשיו מתנות שאתה מוריד את מס ההכנסה על יחידים.

יצחק קדמן: למה אתה מוריד ושם נותן להן מתנות?

יצחק קדמן: למה אף אחד לא מדבר על זה?

משה גפני: מי לא מדבר?

משה גפני: אתה לא היית בישיבות הקודמות.

משה גפני: ועוד איך מדברים על זה.

יצחק קדמן: לא אתם הוועדה.

משה גפני: מה שאתה אומר, זה נכון.

יצחק קדמן: למה לא מדברים על זה בציבור?

משה גפני: לא, אל תגיד למה לא מדברים.

משה גפני: מדברים.

יצחק קדמן: לא אתם.

משה גפני: אנחנו לא הציבור.

יצחק קדמן: אני חושב שהוועדה הזאת מוכרחה למנוע את הקיצוץ בקצבאות הילדים.

יצחק קדמן: לו שאלת אותי, אני הייתי מציע להעלות את הקצבאות.

יצחק קדמן: אני יודע שזה נורא לא פופולרי כי בשנים האחרונות היה מי שדאג להצמיד לקצבאות מערכת של הכפשות.

משה גפני: לא, זה לא מה שעומד על סדר היום.

משה גפני: מדובר על הילד השני.

משה גפני: אם התכוונת לחרדים, זה לא חרדים.

משה גפני: זה לא הנושא.

משה גפני: זה כבר לא שם.

יצחק קדמן: אני יודע בדיוק למה שהתכוונתי.

משה בר סימן-טוב: אין לכם ילד שני?

משה גפני: אנחנו מדלגים עליו ומגיעים ישר לשלישי.

משה גפני: אנחנו לא שם, אל תעלה את זה.

משה גפני: ביקשתי לא להזכיר את בני ברק.

יצחק קדמן: לא את בני ברק ולא שום מקום אחר.

יצחק קדמן: אני פונה לוועדה ומבקש, אל תגזלו את כבשת הרש.

יצחק קדמן: אל תפגעו בקצבת הילדים.

יצחק קדמן: אל תורידו את הקצבאות.

יצחק קדמן: באף קבוצה אחרת באוכלוסייה לא פגעו בצורה כזאת.

יצחק קדמן: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא בעניין החיסונים.

יצחק קדמן: אני אבהיר ואני אומר שאנחנו בעד חיסונים ואנחנו בעד הרחבת היקף החיסונים ובנבדל מלא מעט אנשים, אנחנו גם עשינו פעולות בשנים האחרונות שהביאו להגדלת החיסונים.

יצחק קדמן: מי שמנע את הפרטת טיפות חלב היינו אנחנו.

יצחק קדמן: הזכירו כאן את ראש הממשלה הקודם, אנחנו הלכנו אליו והשגנו החלטה לא להפריט את טיפות החלב ובכך מנענו ירידה בחיסונים.

יצחק קדמן: מאיפה אני יודע?

יצחק קדמן: אני שומע כאן דאגה לחיסונים אבל תקראו את דוח מבקר המדינה ותראו מה קרה ברגע שהפריטו את הנושא של אחיות בתי הספר.

יצחק קדמן: ירד שיעור החיסונים וכאן אני שומע כל מיני התהדרויות ואומרים שרוצים להגדיל את שיעור החיסונים.

יצחק קדמן: חבר הכנסת אדרי, הפרטת אחיות בתי הספר הורידה את שיעור החיסונים.

יעקב אדרי: אני התנגדתי בכל תוקף יחד עם חבריי.

יצחק קדמן: מי תמך בהפרטה הזאת?

יצחק קדמן: מי ממשיך באובססיביות לרצות להפריט את טיפות חלב?

יצחק קדמן: מדברים אתי כאן על הגדלת שיעור החיסונים?

יצחק קדמן: הוזכר כאן העניין של נשירה.

יצחק קדמן: האוצר דואג לנושרים?

יצחק קדמן: אנחנו יזמנו את הצעת חוק שקבעה שחינוך חובה יהיה גם בכיתות י"א-י"ב.

יצחק קדמן: עד היום זה היה עד כיתה י'.

יצחק קדמן: מי התנגד להצעת החוק הזאת?

יצחק קדמן: משרד האוצר.

יצחק קדמן: מי אחרי שהצעת החוק עברה דרך חוק ההסדרים דחה את היישום של כיתות י"א-י"ב כחוק חינוך חובה?

יצחק קדמן: משרד האוצר וכאן מדברים אתי על הדאגה שלו.

משה גפני: דוקטור קדמן, זה לא על סדר היום.

יצחק קדמן: אני אתייחס לסדר היום עצמו.

משה גפני: אתה נגד ההקפאה.

יצחק קדמן: אני נגד שימוש בקצבת הילדים כמכשיר לחנך את ההורים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת עמדה.

יצחק קדמן: זה מתחיל בחיסונים, מחר זה יבוא לכל מיני דברים אחרים.

יצחק קדמן: אגב,  למה אדוני היושב ראש משרד האוצר לא מציע לפגוע בהטבות במס הכנסה לצורך העניין?

יצחק קדמן: למה ביטוח לאומי צריך להיות כאן הפלטפורמה שדרכה קונסים את ההורים?

יצחק קדמן: אגב, כשאנחנו הצענו לביטוח הלאומי לקחת על עצמו משימות כמו למשל גבייה ומימון של אותו דבר שנקרא תשלומי הורים, שזה המס הכי רגרסיבי, אמרו לנו שביטוח לאומי לא משרת מטרות זרות.

יצחק קדמן: כשזה לטובה, הם לא משרתים מטרות זרות אבל כדי לפגוע בקצבת הילדים, אפשר להשתמש בביטוח הלאומי כמנוף.

משה גפני: משפט סיום.

יצחק קדמן: האמת היא שאין במדינת ישראל בעיה אמיתית של היקף חיסונים.

יצחק קדמן: ישראל היא בין עשרת המדינות המתקדמות בעולם בהיקף החיסונים והיא עשתה את זה עד היום רק במתן שירות טוב ולא על ידי קנסות.

יצחק קדמן: אין בעיה כזאת.

יצחק קדמן: יש שני כיסי אוכלוסייה שלא מחסנים ולגבי שתיהן הקיצוץ בקצבת ילדים לא יעזור.

יצחק קדמן: הקבוצה האחת, אותן קבוצות אוכלוסייה שהן מודרות מהשירות כמו הבדואים בנגב שהשירות לא מגיע אליהם.

יצחק קדמן: שפר את השירות ואתה תראה איך יעלה אחוז החיסונים.

יצחק קדמן: הקבוצה השנייה היא קבוצה קטנה של אנשים שאידיאולוגית מתנגדים.

יצחק קדמן: אדם שאידיאולוגית מתנגד לחיסונים, אם תיקח לו מאה שקלים מהקצבה, הוא ילך לחסן?

יצחק קדמן: מישהו מאמין בשטות הזאת?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מור סגמון, אתה יושב ראש ארגון המספק מידע בנושא חיסונים.

מור סגמון: יושב ראש העמותה למתן מידע על חיסונים.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע שאנחנו לא בתוכנית חיים שכאלה.

משה גפני: דבר רק לגופו של עניין.

משה גפני: תציג את עצמך, מה אתה עושה, מה דעתך על הדיון שמתקיים כאן.

מור סגמון: תודה על רשות הדיבור.

מור סגמון: העמותה למתן מידע על חיסונים היא עמותה התנדבותית לחלוטין שמתקיימת אך ורק מתרומות ומהתנדבות של אנשים.

מור סגמון: מושית שיושבת לידי היא רכזת נפגעי חיסונים.

מור סגמון: כולנו עושים את העבודה בהתנדבות.

מור סגמון: העמותה איננה בעד או נגד חיסונים.

מור סגמון: העמותה בעד שקיפות ומתן מידע שלא תמיד מגיע לציבור באמצעי התקשורת או באמצעות משרד הבריאות ואנחנו לכן משלימים את המידע הזה.

מור סגמון: אנחנו לא עוסקים במתן ייעוץ רפואי או במתן ייעוץ על אופי כלשהו.

מור סגמון: אנחנו נותנים מידע ומלווים אנשים שפונים אלינו, שלפעמים הם נפגעים ולפעמים יש להם עניינים אחרים.

מור סגמון: לגופו של עניין.

מור סגמון: מדברים כאן באופן מאוד קולקטיבי על תוכנית החיסונים ועל ילדים שלא מתחסנים  אבל אני חושב שזה קצת פופוליסטי.

מור סגמון: אם מסתכלים קצת על נתונים – ואני אביא לכם תכף נתונים כדי לסבר את אוזן – התמונה שמתקבלת היא פחות נוראה.

מור סגמון: ילד בישראל בשנת חייו הראשונה יקבל סך של 30 מנות חיסון מכל הסוגים ומנות הדחף שנותנים.

מור סגמון: זה מכנה משותף להשוואה.

מור סגמון: שלושים מנות חיסון בשנה הראשונה בישראל, כמו גרמניה, אוסטרליה וארצות הברית.

מור סגמון: ילד באיטליה יקבל 19 מנות חיסון.

מור סגמון: ילד בשוויץ, נורבגיה, דנמרק, פולין, הונגריה, פינלנד, שוודיה, יקבל 18 מנות חיסון בשנה, כמעט מחצית מהמנות שנותנים בישראל.

יעקב אדרי: כבר ששמעתי ממנו בהתחלה שהוא לא נגד ולא בעד, אני כבר מבין את המגמה שלו.

מור סגמון: אני מביא נתונים מארגון הבריאות העולמי.

יעקב אדרי: כן, אתה מביא נתונים.

משה גפני: חבר הכנסת אדרי, אני מבקש.

יעקב אדרי: אני אגיד את שלי.

יעקב אדרי: לשם כך יש לי חסינות, לומר כל מה שאני חושב כי פה התקבצו בכנסת הזאת כל המי ומי במדינת ישראל והם נגד מכל מיני נימוקים.

מור סגמון: ביפן ילד בשנתו הראשונה מקבל 14 מנות, פחות מחצי שמקבל ילד בישראל.

מור סגמון: תגידו לי, אין רופאים ביפן?

מור סגמון: בשוויץ?

מור סגמון: בפינלנד?

מור סגמון: שם רוצים התפרצות של מגפות קטלניות?

משה גפני: כמה זמן אתה רוצה לנאום שלך?

מור סגמון: עשר דקות.

משה גפני: לא. אין לך.

מור סגמון: שמונה.

משה גפני: מצטער מאוד.

משה גפני: לא. אני רוצה לשים אותך בפרופורציה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בחקיקה בוועדת הכספים.

משה גפני: בוועדת הכספים, עם כל הכבוד, אנחנו לא מקיימים דיון על חיסונים.

משה גפני: הדיון על חיסונים הוא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: אתה תפנה ליושב ראש הוועדה, לחיים כץ, ותגיד לו שאתה מבקש להביא את משנתך שהיא חשובה ואני מכבד אותה, אבל תעשה זאת בוועדה שם.

משה גפני: כאן לא.

משה גפני: כאן אתה צריך להתייחס לגבי החקיקה שבה מדובר בהתניית החיסונים בקבלת קצבאות.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אתה מתחיל לדבר אתי על יפן?

משה גפני: לקפריסין לא נסעתי ואתה מביא אותי ליפן.

מור סגמון: יושב ראש הוועדה, אני לא מביא את משנתי.

מור סגמון: כפי ששמת לב עד עכשיו לא אמרתי שום דבר שהוא מדעתי.

מור סגמון: אני מקריא נתונים מארגון הבריאות העולמי כי הם חסרים בדיון.

משה גפני: אבל אין זמן.

מור סגמון: אני מבין.

מור סגמון: אעשה זאת בקצרה.

מור סגמון: דוקטור גרוטו ציין את התפרצות החזרת.

מור סגמון: למעלה מ-4,000 חולים בישראל בהתפרצות החזרת ובהתפרצות החזרת גילו – והוא יספר לנו – שהיה שם גנוטיפ שהוא לא בתכנון של החיסון של המנה בכלל.

מור סגמון: ביפן חיסון חזרת הוא בכלל לא בתוכנית החיסונים.

מור סגמון: אין שם התפרצויות בסדרי גודל כאלה.

מור סגמון: פשוט צריך לדעת את הנתונים.

מור סגמון: בישראל יש רופאים שבעצה אחת עם הלקוחות שלהם לא ממליצים להם על כל תוכנית החיסונים כמכלול.

מור סגמון: נכון, תוכנית החיסונים היא לא איזשהו תקן בינלאומי מקובל שעכשיו אומרים בואו נלך ונעשה אותה.

מור סגמון: צריך לכבד גם רופאים אחרים.

מור סגמון: צריך להביא בחשבון שחיסונים יכולים גם לפגוע במספר מסוים של ילדים ומדובר בפגיעות קשות כולל פגיעות נוירולוגיות, שיתוק ומקרי מוות.

מור סגמון: אלה נתונים שפשוט מצוינים והמדע יודע אותם.

מור סגמון: בארצות הברית משלמים הרבה פיצויים בגין הנפגעים האלה.

מור סגמון: בישראל משרד הבריאות נלחם על זה שלא יפרסמו בציבור כך שהציבור לא ידע שקיימת גם בישראל קרן לפיצוי נפגעי חיסונים ולכן היא לא ממומשת.

מור סגמון: כל שבוע מגיעים אלינו נפגעי חיסונים שהמערכת מתנערת מהם והם נשארים לבד.

מור סגמון: משרד הבריאות מצד אחד רוצה יותר שליטה, על מה?

מור סגמון: על קצבאות הילדים.

מור סגמון: על שריד מדיניות הרווחה.

מור סגמון: קצבה שמתוך ראייה רחבה של צורכי גידול הילדים, לוקחים שיקול כזה צר רפואי של תוכנית החיסונים השנויה במחלוקת?

מור סגמון: עישון לא שנוי במחלוקת, אבל ילד לא יעלה יותר למדינה אם הוריו מעשנים?

מור סגמון: אולי גם נקצץ שם?

מור סגמון: אדרבה.

משה גפני: ולכן מה ההצעה שלך?

מור סגמון: קודם כל, הצעתי היא לא להתנות את קצבת הילדים בשום דבר, בוודאי ובוודאי שלא בדבר שנוי במחלוקת כמו תוכנית החיסונים.

מור סגמון: יתרה מזאת, אני מזמין את משרד הבריאות להציג בפנינו עבודת מטה מסודרת עם תחשיב של מה זה יתרום, כמה כסף זה יחסוך ויעשה אותה כמו שצריך לרבות לקחת בחשבון את הנזק באותם נפגעים שהיום מתעלמים מהם, ואז בכלל יהיה לנו בסיס לדון על כך.

יעקב אדרי: הרב גפני, אתה תרשה לי לשאול שאלה?

יעקב אדרי: אתה חיסנת את הילדים שלך?

מור סגמון: אני חיסנתי את הילדים שלי לפי הספר עד שאני התחלתי ללמוד את הנושא לפני חמש שנים.

מור סגמון: אגב, שיעור הילדים שלא מתחסנים בכלל הוא זניח.

מור סגמון: זה כלום.

מור סגמון: הבעיה שמתייחסים אל התוכנית כאל מכלול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך על ההרצאה המלומדת, אבל אני מתנצל על כך שזה לא המקום כאן.

מור סגמון: אלה רק נתונים.

משה גפני: אני אפנה אותך.

משה גפני: אני אתן לך את מספר הטלפון של חבר הכנסת כץ.

יעקב אדרי: לא שמעתי מילה אחת בעד החיסונים.

יעקב אדרי: כל ההרצאה שלו הייתה נגד החיסונים.

משה גפני: לא.

מור סגמון: אני הבאתי לחברי הוועדה תקציר של הדברים.

משה גפני: מנהל הוועדה ייתן לך את מספר הטלפון של חבר הכנסת חיים כץ שהוא יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: אתה מוזמן להרצות שם את הדברים שלך.

משה גפני: דרך אגב, יש כאן מישהו שיושב ליד השולחן הזה ואני כמובן לא אומר מי הוא, שהוא מסכים אתך.

משה גפני: מישהו אחד.

מור סגמון: הנתונים הם לא נתונים שלי.

מור סגמון: אני עוד לא אמרתי כלום.

מור סגמון: לא אמרתי שום דבר מדעתי.

מור סגמון: לא  אמרתי כלום על החיסונים אלא רק הבאתי נתונים.

משה גפני: תודה, אני מודה לך על הנתונים.

משה גפני: עידית לב, פורום ארגונים חברתיים.

עידית לב: אני רוצה לחזק את הדברים של דוקטור קדמן.

עידית לב: אנחנו מדברים על חוסר העלאה לפי דברי האוצר או קיצוץ של 684 שקלים לשנה.

עידית לב: כאשר אנחנו מדברים על משפחות שמתקשות לשלם חשמל, מתקשות לעמוד בהוצאות הכי בסיסיות, זה קיצוץ עצום עבורן ואני מבקשת מכם, כאשר אתם חושבים על הדיון הבא שלכם בו ידובר על מאיזה גובה הכנסות גבוהות לוקחים מס של ביטוח לאומי, שזה בעצם הדיון הבא שמתוכנן לוועדה, זה גם יכול להיות מקום להביא ממנו את הכסף במקום להוריד ממשפחות חלשות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד האוצר, בבקשה להשיב.

משה בר סימן-טוב: אני אהיה קצר.

משה בר סימן-טוב: חברת הכנסת יחימוביץ וחברי כנסת אחרים אמרו שכולם בעד חיסונים ואפילו בעד כפייה, אבל לא הזכירו את האמצעים.

משה בר סימן-טוב: האמצעי שאנחנו בחרנו בו הוא מאוד מרוסן.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא מכניסים אנשים לכלא, אנחנו לא שוללים מהם חירות, בסך הכל הם לא יקבלו תוספת לקצבה ואנחנו מקווים שהם ישנו התנהגות וכן יקבלו אותה.

משה בר סימן-טוב: קצבת הילדים היא לא של ההורים אלא היא קצבה בגין הילדים.

משה בר סימן-טוב: היא מגיעה להורים ואין לנו שום יכולת  להבטיח למה משמש הכסף.

משה בר סימן-טוב: חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את ארגון הבריאות העולמי.

משה בר סימן-טוב: המחקרים שלו מראים שההתניה הזאת היא אפקטיבית ונכונה ומביאה את התוצאות הנדרשות.

משה בר סימן-טוב: אנחנו עדיין מגדלור עולמי בתמותת תינוקות.

משה בר סימן-טוב: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ שמדינת ישראל היא מגדלור בתוחלת חיים ובתמותת תינוקות.

משה בר סימן-טוב: אנחנו עדיין מגדלור בשני הנושאים האלה, שיעור תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהים בעולם ושיעור תמותת התינוקות הוא מהנמוכים בעולם.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נפעל ופועלים ביחד עם משרד הבריאות לכך שהשירות יהיה נגיש והתקנים בדרום יהיו בכיסוי כמה שיותר גבוה כדי להבטיח את השירות, שוב, לצד ביטול האגרה.

משה בר סימן-טוב: הבעיה היא לא רק בנגב אלא היא בכל הארץ.

משה בר סימן-טוב: נכון ששיעור הכיסוי גבוה.

משה גפני: אמר לי סגן השר ליצמן שיש תוכנית להכשיר אחיות בדואיות.

יעקב אדרי: אנחנו במשרד הנגב והגליל מימנו את כל הלימודים, כולל גם עובדות סוציאליות באוניברסיטת בן גוריון, מימון מלא לכל שנות הלימודים.

משה גפני: אז למה עדיין חסר?

יעקב אדרי: יש מחסור.

משה בר סימן-טוב: יש מחסור כללי.

משה בר סימן-טוב: כמו שאמר חבר הכנסת אורון נצטרך לתת יותר כסף.

יעקב אדרי: יותר צ'ופרים ולתת שכר יותר גבוה, אז יבואו יותר אנשים.

חיים אורון: אותה בדואית בוגרת לימודים תלך לעבוד במקום אחר ותקבל יותר ותעשה עבודה משנית בעוד מקום ותקבל יותר ואז היא תפרוש מהשירות.

יעקב אדרי: השכר הוא עלוב.

משה גפני: צריך לתת את הדעת על זה.

חיים אורון: תביא לכאן את הרופאה המחוזית והיא תגיד לך.

חיים אורון: הפער לא מספיק כדי לגרום לתזוזה.

משה בר סימן-טוב: שיעור הכיסוי הוא מספיק גבוה כדי לגרום להתפרצות של מגיפות ולכן יש חשיבות בתוכנית.

משה בר סימן-טוב: אנחנו ננקוט במספר צעדים משלימים כדי לתת תמריצים, בין אם זה לקופות החולים, בין אם זה לאחיות כדי להגיע ליעדים שאנחנו חושבים שהם נדרשים.

יעקב אדרי: אני מבין שהחלטתם גם לתת למשפחות אלה שלא באות לחיסון תמריץ חד פעמי.

משה בר סימן-טוב: התמריץ הוא בקצבה כאן.

משה בר סימן-טוב: שוב, לא באנו לחסוך כסף אלא להפך.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מוציאים כסף גם על מחשוב, גם על תמריצים לאחיות וגם על ביטול אגרה.

משה בר סימן-טוב: רק ביטול אגרת טיפות החלב עלה כ-40 מיליון שקלים בשנה כצעדים להגדלת הנגישות.

משה בר סימן-טוב: לא הייתה הפרטה של טיפות החלב.

משה בר סימן-טוב: יש טיפות חלב שמופעלות על ידי הקופות.

משה בר סימן-טוב: בתל אביב זה לא מופעל על ידי המדינה.

משה בר סימן-טוב: הכסף שייחסך לא מגיע לאוצר אלא הוא במוסד לביטוח לאומי.

טלי ארפי: רציתי להתייחס לחלק מהדברים שאמר היועץ המשפטי של הכנסת.

טלי ארפי: לגבי המנגנון שנקבע בחוק.

טלי ארפי: היו אין ספור דיונים בין משרדי הממשלה כדי ליצור באמת מנגנון מאוזן כדי שההפחתה בקצבה תיעשה באמת לאחר שניתנה התרעה מספקת להורה של הילד וניתנה לו גם ההזדמנות לתקן את מה שצריך.

טלי ארפי: זאת אומרת, לוודא שאכן הילד מתחסן במועד, ואם לא במועד, שיקבל את החיסון.

טלי ארפי: אני מפנה אתכם לחלק מהמנגנון שנקבע.

טלי ארפי: למשל, קודם כל, ההפחתה נעשית רק לאחר שישה חודשים.

טלי ארפי: יש צורך לשלוח הודעה להורה שהילד שלו לא קיבל.

טלי ארפי: כל ההודעות נעשות בדואר רשום אל הכתובת שמופיעה גם במרשם האוכלוסין וגם בביטוח הלאומי.

טלי ארפי: בהודעה מציינים את ההוראות של הסעיפים האלה ומה ייעשה אם הוא לא יחסן את הילד במועד.

טלי ארפי: גם בתוכנית החיסונים שנבנתה, ניתנה התייחסות למצבים מסוימים בגינם הילד לא יכול להתחסן.

טלי ארפי: למשל, מצב רפואי מסוים שהוא לא יכול לקבל חיסון מסוים או שהוא לא יכול לקבל אותו במועד כי הוא היה חולה באותו הזמן.

טלי ארפי: ניתנה לזה התייחסות.

טלי ארפי: יותר מזה, ההורה של הילד יוכל לפנות לעובד של משרד הבריאות.

טלי ארפי: זאת אומרת, יש מנגנון של טיעון בתוך 14 יום ולהוכיח כי הילד קיבל את החיסון או שבשל המצב הבריאותי של הילד, לא ניתן לחסן אותו.

טלי ארפי: אם הוא הוכיח, אז כמובן לא תישלח הודעה למוסד על ההפחתה.

טלי ארפי: יותר מזה.

טלי ארפי: כאשר הופחתה קצבת הילדים והתברר שבעצם הילד קיבל את כל החיסונים הנדרשים, הקצבה תחושב מחדש.

שמרית גיטלין שקד: לא רטרואקטיבית.

טלי ארפי: לא רטרואקטיבית אבל יש אפשרות ברגע שהוא מחסן את הילד כמו שצריך, מחזירים אותו.

טלי ארפי: שוב, אני באמת רוצה להזכיר שמדובר על הגדלת התוספת לקצבת ילדים.

טלי ארפי: המדינה סבורה שיש קשר, יש איזו זיקה הגיונית בין התכלית לשמה נועדה קצבת הילדים שזה טובת הילד ולעודד התנהגות מסוימת.

איל ינון: מבחינה משפטית, מה התשובה שלכם לנושא של הילד הראשון שהעליתי?

טלי ארפי: אני רוצה להתייחס לזה.

טלי ארפי: גם על זה נעשו דיונים רבים הן בתוך משרדי הממשלה וגם אצל היועץ המשפטי לממשלה.

טלי ארפי: הנושא הזה עלה.

טלי ארפי: הסיבה שגם הילד הראשון נעשית בגינו הפחתה, משום שלא רצינו ליצור תמריץ לא נכון אצל ההורה, שהוא יחשוב שאת הילד השני הוא כן ידאג לחסן כי בגינו הוא יקבל.

טלי ארפי: זה לא היה הגיוני ליצור מצב שאתה יוצר איזושהי הבחנה בין הילדים במשפחה בהתאם למיקום שלהם במשפחה ואם הם מקבלים תוספת.

טלי ארפי: לכן הנושא הזה עלה במסגרת הדיונים עם היועץ המשפטי לממשלה ולכן המנגנון נקבע כפי שהוא נקבע.

טלי ארפי: להערה לגבי מאגר המידע והפרטיות.

טלי ארפי: גם הנושא הזה לובן ביחד עם משרד המשפטים, עם מי שאמון שם על נושא הגנת הפרטיות, כדי לוודא שהמידע שנמצא הוא לא מידע עודף.

טלי ארפי: הפיקוח הוא פיקוח של משרד הבריאות.

יעקב אדרי: הרב גפני, לא שמעתי התייחסות להצעה שלי לגבי קיצוץ מהעשירונים העליונים ולתת לעשירונים התחתונים.

משה בר סימן-טוב: אני אסביר לך.

משה בר סימן-טוב: זה יכול ליצור תמריצי עבודה לא נכונים.

יעקב אדרי: לא הבנתי.

משה בר סימן-טוב: מה שנקרא מלכודות.

יעקב אדרי: במקום להקפיא מורידים לשלושת העשירונים העליונים.

יעקב אדרי: לא הבנתי למי זה לא ייתן תמריץ.

מור סגמון: לבעלי ההון.

מור סגמון: זה מוריד להם מההכנסות.

משה בר סימן-טוב: לא. לבעלי הכנסה נמוכה יותר זה מייצר תמריצים לא להגדיל הכנסה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שמרית, הייתה לך הערה.

שמרית גיטלין שקד: כן.

שמרית גיטלין שקד: הערת נוסח, למרות שאני מבינה שכרגע אנחנו לא הולכים לקרוא את הנוסח.

שמרית גיטלין שקד: משרד האוצר טוען כאן שההפחתה תהיה רק מהסכום שניתן כתוספת.

שמרית גיטלין שקד: מלבד ההערה לעניין הילד הראשון, יש כאן עוד נושא.

שמרית גיטלין שקד: בנוסח יש הוראה של הפחתה חלקית כאשר התוספת לקצבאות היא תוספת חלקית.

שמרית גיטלין שקד: משרד האוצר מציע בנוסח שמונח על שולחן הוועדה לקבוע שתהיה הפחתה מלאה החל מיום 1 באפריל 2012 למרות שאין עדיין תוספת מלאה ב-1 באפריל 2012, כי לפי החוק המוצע יש הפחתה מלאה רק ב-1 באפריל 2013.

שמרית גיטלין שקד: לכן, אם רוצים לעשות הלימה מלאה בין התוספת להפחתה, צריך לדחות גם את זה.

משה גפני: הערה נכונה אבל אנחנו לא שם.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים היום.

משה גפני: ההערה שלך מקובלת כאשר נגיע להקראה, אם נגיע להקראה.

יצחק קדמן: זה גם לא לתת וגם לקחת.

משה גפני: היא העירה וההערה התקבלה.

משה גפני: אנחנו עדיין לא שם.

משה גפני: אנחנו עוד מתלבטים בשאלה המשפטית האם  יש זיקה בין הקפאת העלאת הקצבאות לבין ממדי דוח העוני.

משה גפני: אנחנו דנים משפטית בעניין הזה ואנחנו מתלבטים.

יצחק קדמן: איך ההקפאה משרתת את טובת הילד, לא הבנתי.

משה גפני: זאת שאלה שאנחנו ניתן עליה את הדעת.

משה גפני: אחרי שהודיע לי אמנון כהן שסיעת ש"ס החליטה להצביע נגד, אנחנו נמתין עם העניין הזה.

איל ינון: הוא אמר שלא יצביעו בעד.

יעקב אדרי: ברשותך, הרב גפני, בכל זאת בנושא החיסונים הערה.

יעקב אדרי: אולי כדאי להחריג, אם תהיה החלטה, אם יביאו את זה להצבעה ויוחלט שכן להתנות בנושא חיסונים.

איל ינון: כבר הוחלט.

איל ינון: הבאנו את זה לדיון מחדש.

איל ינון: זה הוחלט כבר בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה הוחלט כבר בחוק ההסדרים הקודם.

יצחק קדמן: יש עתירה בבג"ץ.

מור סגמון: גם אנחנו כותבים עתירה.

מור סגמון: יהיה על זה דיון בבג"ץ.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

משה גפני: תודה רבה אדוני היועץ המשפטי לכנסת.

משה גפני: אתה מוזמן להישאר כאן לישיבה הבאה.