הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 27, 2010-11-22 09:00

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: נושא הדיון שלנו הוא קרינה אלקטרומגנטית במוסדות חינוך.

דב חנין: זוהי ישיבת מעקב.

דב חנין: אנחנו קיימנו דיון מקיף בנושא הזה לפני כמה חודשים, ובעקבותיו נעשתה עבודה רבה שאנחנו נשמע עליה, ובעקבותיה גם נקבל החלטות.

דב חנין: בפתיחת הדיון אני רוצה לומר שקרינה אלקטרומגנטית היא שקופה, ולכן היא בלתי נראית.

דב חנין: אבל, זה לא הופך אותה לבלתי מסוכנת.

דב חנין: ככל שסכנה קיימת מקרינה אלקטרומגנטית' היא דווקא גדולה יותר מכיוון שהקרינה הזאת איננה נצפית בעין, היא איננה מורגשת באופן מיידי על ידי האנשים שסופגים אותה.

דב חנין: ולכן, ככל שסכנות ממנה קיימות, הסכנות האלה הן דווקא גדולות יותר מכיוון שההשפעה שלהן היא סמויה מן העין, ועלולה להיות מזיקה יותר לטווח הארוך.

דב חנין: במעקב שלנו בנושא קרינה אלקטרומגנטית אנחנו התחלנו ולא במקרה בעיסוק במערכת החינוך.

דב חנין: מערכת החינוך היא מקום שבו ילדים שוהים במשך שעות רבות.

דב חנין: מערכת החינוך היא מיוחדת בשלושה מימדים.

דב חנין: הממד הראשון - מערכת החינוך היא מקום שבו נמצאים ילדים.

דב חנין: ילדים הם לא מבוגרים קטנים, ילדים רגישים יותר.

דב חנין: ההשפעות לטווח ארוך, בסופו של דבר, פוגעות יותר בילדים מאשר באנשים מבוגרים.

דב חנין: זה טעם ראשון שמערכת החינוך היא מיוחדת בו.

דב חנין: הטעם השני שבגללו מערכת החינוך היא מיוחדת נוגע לכך שילדים שוהים במערכת החינוך לא מכוח בחירתם - בדרך כלל, בניגוד לעמדתם – אלא מכוח עמדה של המערכת הציבורית.

דב חנין: אנחנו מחייבים את הילדים לשהות במערכת החינוך, ולכן מחייבים אותם לספוג כל מיני מחירים סביבתיים ככל שהם קיימים בתוך המערכת הזאת.

דב חנין: הטעם השלישי שבגללו מערכת החינוך היא מיוחדת נוגע לכך שמערכת החינוך אמורה להיות דוגמה לחברה כולה, כי אנחנו רואים את מערכת החינוך כמה שמשקף את החברה שלנו כפי שהיא יכולה וצריכה להיות.

דב חנין: מתוך העקרונות האלה אנחנו יוצאים לדרכנו.

דב חנין: מתוך העקרונות האלה אנחנו יצאנו לדרכנו כבר בישיבה הקודמת.

דב חנין: עיקרון הגג שמנחה את עבודת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות הוא עיקרון הזהירות המונעת.

דב חנין: זהו עיקרון מאוד חשוב שאומר שאנחנו לא חייבים להגיע לרמות ודאות מאוד קיצוניות של הסכנה כדי לפעול מולה ברמה של מדיניות ציבורית.

דב חנין: זו איננה תפיסה שאומרת שלא צריך להמשיך ולחקור את רמות הסיכון, ורמת הוודאות של הסיכון.

דב חנין: המחקר הזה צריך להימשך.

דב חנין: אבל, ברמה של מדיניות ציבורית מספיק לנו חשש גדול ומשמעותי כדי לנקוט בפעולה ציבורית מחויבת.

דב חנין: לקראת הדיון הזה הוכן נייר עמדה בנושא קרינה אלקטרומגנטית בסביבת התלמיד.

דב חנין: הנייר הוכן כתוצאה מעבודה רבה שנעשתה ברשות פרופ' סיגל סדצקי, וזו ההזדמנות לחזור ולהודות לה על התרומה, ועל הליווי של הפעילות שלנו, וגיבוש החומרים האלה.

דב חנין: פרופ' סצדקי, אני שמח לאפשר לך להציג את עיקרי ההמלצות והמסקנות שלכם, ואז אנחנו נקיים לגביהן דיון קצר ונסכם.

דב חנין: בצוות הזה שותפו המשרד להגנת הסביבה, משרד החינוך, חברת החשמל, כמובן משרד הבריאות.

דב חנין: אני מבין שהתקיימו כמה וכמה ישיבות, ובעקבותיהן סוכמו ההמלצות שיוצגו בפנינו.

דב חנין: נציגי המשרד להגנת הסביבה טרם הגיעו.

דב חנין: נציגות משרד החינוך נמצאות, ברוכות הבאות.

דב חנין: נציגי משרד הבריאות נמצאים.

דב חנין: אדוני ממשרד התשתיות, בוקר טוב, וברוך הבא.

דב חנין: ד"ר כהן מחברת החשמל, בוקר טוב לך.

דב חנין: אני מניח שנציגי השלטון המקומי בדרך.

דב חנין: פרופ' ריכטר מבית ספר לרפואה האוניברסיטה העברית, בוקר טוב לך.

דב חנין: עד שהמצגת תהיה מוכנה, ניתן לנציגת משרד החינוך את רשות הדיבור, בבקשה.

עירית ליבנה: מאז המפגש או העלאת הנושא – עוד קצת לפני – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם פרופ' סדצקי, ומבחינתנו זה הגורם המקצועי שימליץ, שינחה.

דב חנין: גם מבחינתנו, אגב.

עירית ליבנה: אני יודעת.

עירית ליבנה: אני יכולה לשבח בפניה, אבל לצערי הרב אני חושבת שמדינת ישראל לא מספיק מקשיבה לפרופ' סדצקי בעוד שכל העולם מקשיב לה.

עירית ליבנה: אני חושבת שזוהי הזדמנות באמת גם להודות לה, וגם לחשוב איך אכן מקשיבים לעצות ולליווי המקצועי.

עירית ליבנה: בכל מקרה, משרד החינוך קיבל, והיה שותף לכתיבה.

עירית ליבנה: יש לנו כמה הערות לכתיבת המסמך, וזה בסדר.

עירית ליבנה: אבל, אנחנו בפירוש מבינים בצורך, והעיקרון שלנו - ההנחיה של הרשויות המקומיות אכן לסייע, לערוך, ולפתור את הבעיות במידה והן קיימות, זה לגבי הקרינה.

עירית ליבנה: לגבי נושא הטלפונים הסלולאריים – אנחנו הולכים לפרסם הנחיות על פי המלצתה של פרופ' סדצקי.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה באמת לגישה של משרד החינוך, ובכלל לעבודה הרבה שנעשתה מאז הישיבה הקודמת.

דב חנין: קראתי בעיון את המסקנות שלכם, את אותה נייר עמדה  של העבודה שנעשתה, וכבר מראש אני רוצה לומר שאני חושב שמדובר בהמלצות ובמסקנות מאוד מאוד מאוזנות ושקולות שמצד אחד מכוונות להתמודד עם הבעיה, ומצד שני, יוצאות מתוך מציאות קיימת, ולא מתעלמות ממנה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להגיע אולי למצב האופטימאלי שהיינו שואפים אליו באווחת חרב.

דב חנין: אנחנו צריכים להתקדם לשם בתבונה, ותוך באמת תהליך של דיאלוג, גם עם הציבור, גם עם המערכות הציבוריות השונות, גם עם ציבור ההורים, ציבור התלמידים, וכמובן חברת החשמל וכל המערכות האחרות שסובבות.

דב חנין: העבודה הזאת היא מאוד חשובה.

דב חנין: פרופ' סדצקי, בבקשה.

סיגל סדצקי: קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות ועל האפשרות לעסוק בנושא שאני מאמינה שהוא נושא כל כך חשוב.

סיגל סדצקי: כמו שאמרת, אנחנו הכנו נייר עמדה משולב של משרד הבריאות, משרד החינוך, המשרד להגנת הסביבה, וחברת החשמל, כשהמטרה שלנו היתה לדון בכל הסביבה האלקטרומגנטית בסביבת התלמיד, ולא רק בנושא אחד, ותיכף אסביר.

סיגל סדצקי: מבחינת השותפים, כאמור, אני נציגת משרד הבריאות לעניין זה, והמסקנות האלה מקובלות על המנכ"ל.

סיגל סדצקי: ד"ר עומר שגיא נמצא פה איתי.

סיגל סדצקי: מבחינת משרד החינוך, ובאמת השותפה העיקרית לכתיבת המסמך הזה עירית ליבנה, אסתר בצלאל כמו שאתם רואים פה, ד"ר עופר רימון.

סיגל סדצקי: הנייר כבר הוצג בפני ד"ר שמשון שושני מנכ"ל המשרד.

סיגל סדצקי: מבחינת המשרד להגנת הסביבה, ליווה אותנו פרופ' גלברט סטיליאן, ומבחינת חברת חשמל, היו לנו פה ארבעה שותפים, כמו שאתם רואים, שגם הם הגיבו על המסמך.

סיגל סדצקי: חברת החשמל בייחוד התייחסה לנקודה של ה-ELF.

סיגל סדצקי: כמו שאמרתי, המטרה שלנו היתה לדון בצורה קומפרהנסיבית בקרינה אלקטרומגנטית.

סיגל סדצקי: אני אתן פה רקע מאוד מאוד קצר על קרינה אלקטרומגנטית, ועל אוכלוסיית התלמידים שהם שני הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

סיגל סדצקי: כל מה שאני אומרת היום נמצא בתוך המסמך, וזהו סיכום של המסמך.

סיגל סדצקי: אנחנו מתייחסים לשלושה גורמים :לטלפונים סלולאריים, לרשתות מחשבים אלחוטיות, ולנושא ה- ELF שממנו התחלנו את המנדט שלנו בישיבה שעברה בראשותך, חבר הכנסת דב חנין, ולבקשתך.

סיגל סדצקי: כמה מילים מאוד מאוד בגדול כי אני לא מתכוונת לתת פה הרצאה על קרינה אלקטרומגנטית.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה לומר – כי זה יכול להיכנס לדיון ולהיות חשוב לדיון – שהמונחים המאפיינים את הקרינה זה אורך הגל, זה תדר שזה מספר גלים לזמן, השדה המגנטי והשדה החשמלי, כשמונח נוסף חשוב שצריך ללוות אותנו הוא הנושא של הספק שנותן לנו בעצם את העוצמה של הקרינה, וגם הוא חשוב לענייננו.

סיגל סדצקי: אתם יכולים לראות כאן מולכם את ספקטרום הקרינה כאשר אתם רואים את האור הנראה פה באמצע.

סיגל סדצקי: מצד ימין אנחנו רואים קרינה מייננת כאשר פה אנחנו מדברים על גלים קצרים עם אנרגיה מאוד גבוהה.

סיגל סדצקי: אין לנו ספק שהגלים האלה יודעים לסרטן.

סיגל סדצקי: התוצאות הבריאותיות שלהם ידועות מזה זמן.

סיגל סדצקי: פה אתם יכולים לראות את כל הספקטרום האלקטרומגנטי כאשר אנחנו ציינו פה על הספקטרום את הנושאים הרלוונטיים לנו עם אורכי הגל שלהם.

סיגל סדצקי: כאן אנחנו נמצאים בתחום קווי מתח חשמלי, גלים גבוהים, עם מעט אנרגיה.

סיגל סדצקי: טלפונים סלולאריים הם פה, וה-WIFI נושק לטלפונים הסלולאריים – זה התחום שעליו אנחנו מדברים.

סיגל סדצקי: מטרת נייר העמדה היתה לסכם את מגוון החשיפות לקרינה בלתי מייננת ממקורות שאינם טבעיים להם נחשף התלמיד במערכת החינוך כמובן, ולדון על הפעולות שאנחנו מעוניינים לבצע על מנת לצמצם את החשיפות, ולהבטיח את בריאות התלמידים.

סיגל סדצקי: אני מצטערת, משום מה המסך לא מסונכרן עם השקופיות, ואתם לא רואים את הכותרת.

סיגל סדצקי: כמו שאמרתי, המסמך הזה מתייחס לטלפונים סלולאריים, למערכות רשת מחשבים אלחוטיות – WIFI, ול-ELF, למתח חשמלי.

סיגל סדצקי: מה המיוחד באוכלוסיית התלמידים?

סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על ילדים ובני נוער.

סיגל סדצקי: כחוקרת סרטן, באופן כללי האמירה הבאה היא מאוד מדברת אליי.

סיגל סדצקי: עבור רוב החומרים המסרטנים זה כולל עישון, וזה כולל קרינה מייננת, וזה כולל הרבה מאוד חומרים אחרים שאני מכירה, ועבור רוב אתרי הסרטן, יש קשר הפוך בין הגיל בעת החשיפה לבין הסיכון לתחלואה.

סיגל סדצקי: הווה אומר, ככל שהילד צעיר יותר כך הסיכון שלו לחלות בסרטן גבוה יותר.

סיגל סדצקי: אני מדברת בעיקר על סרטן, אני אזכיר מעט מאוד תחלואה אחרת.

סיגל סדצקי: זה גם בגלל שלצעירים יש רקמות מתחלקות, ולכן הם עלולים יותר לפתח את הנזקים בעקבות החשיפה, וגם מכיוון שצפויות להם שנות חיים מאוד גדולות.

סיגל סדצקי: אם ניקח, לדוגמה, את אוכלוסיית מוקרני הגזזת – הם נחשפו בשנות ה-50, והם חלו בשנות ה-90 ובשנות ה-2000 ועד היום, כך שיש לנו תקופה חביון מאוד מאוד ארוכה.

סיגל סדצקי: ולכן, אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזאת – ובצדק, כפי שאתה אמרת – כאוכלוסייה רגישה בהשוואה לאוכלוסיית המבוגרים, והשיקולים לגביה צריכים להיות זהירים יותר.

סיגל סדצקי: עד כאן היתה ההקדמה, ועכשיו אדבר נושא נושא.

סיגל סדצקי: הנושא הראשון הוא הטלפונים הסלולאריים.

סיגל סדצקי: בטלפונים הסלולאריים ההקדמה שלי, שוב, תהיה מאוד קצרה.

סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על איזשהו איזון בין מצב שבו במחקרים היום קיים חשש לעלייה בסיכון לפיתוח גידולים בעקבות השימוש בסלולארי.

סיגל סדצקי: אני מדברת על גידולי מוח, ממאירים ושפירים, עצב השמע, ובלוטות הרוק.

סיגל סדצקי: וכמובן שנחקרת תחלואה נוספת, השפעות נוירולוגיות, זמן תגובה, בעיות קשב וריכוז.

סיגל סדצקי: היו מאמרים על איכות זרע, תאונות דרכים – לא בגלל הקרינה, בגלל הסחת הדעת – ועוד ועוד.

סיגל סדצקי: הנושא הזה הוא במחקר, ואני לא ארבה את השימוש.

סיגל סדצקי: אבל, בסיכומו של דבר, יש שתי נקודות שאני רוצה להעלות פה.

סיגל סדצקי: הראשונה היא שבמחקרים עד היום לא נכללו ילדים ובני נוער.

סיגל סדצקי: אין לנו היום מידע לגבי הנזקים בילדים ובני נוער – כמעט ולא.

סיגל סדצקי: אנחנו היום שותפים במחקר בין-לאומי חדש שיבדוק את הנושא של גידולים בילדים.

סיגל סדצקי: במקרה הטוב, תוצאות יהיו לנו בעוד ארבע שנים.

סיגל סדצקי: סליחה שהמסך קטוע לכם.

סיגל סדצקי: מצד שני, אני לא מחדשת פה לאף אחד.

סיגל סדצקי: השימוש כמובן בטלפונים סלולאריים הוא נרחב מאוד.

סיגל סדצקי: למעלה מ-9 מיליון מנויים בישראל היום.

סיגל סדצקי: לפי סקרים שיש לנו היום בכ-60% ממשקי הבית עם ילדים בגילאים 12 – 15, לילדים האלו יש טלפונים.

סיגל סדצקי: זה סקר משנת 2007, ואין לי ספק שב-2010 האחוזים כבר גבוהים יותר וכד'.

סיגל סדצקי: ולכן, העיקרון המנחה אותנו כמו את רוב העולם היום הוא עיקרון הזהירות המונעת – מה שנקרא precautionary principle, כאשר העיקרון הזה קובע שבמקרים שבהם אנחנו לא בטוחים –  מה שנקרא Uncertainty - לגבי ההשלכות הבריאותיות, ובואו נזכור שיש היום לא מעט מחקרים שמראים על אינדיקציות לנזק, אנחנו נוקטים במשפט המפורסם: Better safe than sorry.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, אנחנו רוצים ליישם אמצעים סבירים להורדת החשיפה, וזה העיקרון שבו אנחנו נוהגים בקרינה מייננת.

סיגל סדצקי: זה העיקרון שאותו אימצנו בשלושת הנושאים שאציג בפניכם.

סיגל סדצקי: מבחינת משרד הבריאות, שוב, לפני שאני עוברת לסיפור הספציפי של בתי הספר, אני רוצה לומר שאנחנו בשנת 2008, אחרי שפרסמנו את המחקר הישראלי שעמדתי בראשותו לגבי הקשר בין קרינה סלולארית וגידולי בלוטת הרוק, אנחנו פרסמנו הנחיות שמאזנות בין צרכי האוכלוסייה לבין שמירה על בריאותה.

סיגל סדצקי: אנחנו בוודאי מודעים לכך שטלפונים סלולאריים הם היום טכנולוגיה חשובה, ויותר מזה שהיא חשובה היא נבחרה על ידי הציבור - זה לא לדיון בכלל.

סיגל סדצקי: למעשה, ההנחיות שלנו הן מאוד מאוד פשוטות, וכל מה שהן אומרות זה: בואו נרחיק את מקור הקרינה מהגוף.

סיגל סדצקי: בואו נשתמש ברמקולים, בדיבוריות, באוזניות.

סיגל סדצקי: נמעיט בדיבור באזורים בהן הקליטה היא חלשה.

סיגל סדצקי: אנחנו המלצנו לנקוט ולהקפיד על כללי הזהירות האלה באופן מיוחד באוכלוסיית הילדים, לצמצם את חשיפת הילדים לטלפונים סלולאריים, לשקול את גיל התחלת השימוש, ובכל מקרה לנקוט באמצעי זהירות כאשר ילדים מדברים בטלפון.

סיגל סדצקי: כמובן שקיימת המלצה לנהיגה - דיבור בדיבוריות בלבד.

סיגל סדצקי: ישנה תקנה שיצאה פה מהכנסת לבדיקת ולכתיבת ה-SAR (Specific absorption rate) על כל טלפון חדש.

סיגל סדצקי: לאחרונה, ב-2010, הוספנו המלצה לאמץ את עיקרון הזהירות המונעת גם בהקשר של טלפונים אלחוטיים בבית.

סיגל סדצקי: לאחרונה סיכמנו את הנושא.

סיגל סדצקי: אני מצטערת, המסך קטום, ולכן אתם לא יכולים לראות את מה שאני רוצה שתראו.

סיגל סדצקי: אנחנו בדקנו את כל ההנחיות שקיימים בילדים, בנהיגה ובמבוגרים היום בעולם, ואני רוצה לומר שנעשית פעולה רבה בנושא הזה.

סיגל סדצקי: אני רוצה להדגיש במיוחד לגבי ילדים שישנם מקומות שבהם אסרו על הכנסת טלפונים סלולאריים לבתי ספר יסודיים, במיוחד בצרפת.

סיגל סדצקי: ישנם מקומות שדיברו על איסור מכירות וחלוקות, או על אסור פרסום לילדים בגילאים שונים.

סיגל סדצקי: למשל, ה-EU  (European community) יצא בהצהרה שקיימת חשיבות שבתי ספר יהיו נקיים ככל האפשר מקרינה אלקטרומגנטית, כולל מטלפונים סלולאריים, וגם ה-EU, וגם ה-FDA   האמריקאי, וגם ארצות ספציפיות כמו בריטניה וקנדה, טענו שיש לקיים מסע הסברה להגברת המודעות לשימוש נכון, ולסכנות הכרוכות בסלולארי בילדים ובבני נוער.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, כל החומר הזה היה מונח לפנינו גם כששקלנו מה אנחנו רוצים לאמץ בארץ.

סיגל סדצקי: הנושא הזה משתנה מחודש לחודש מפני שהוא באמת נושא חם, ואתה יכול למצוא תקנות וחוקים והצעות והמלצות שמשתנות בעולם מחודש לחודש.

סיגל סדצקי: עד כאן היתה ההקדמה שלי לגבי טלפונים סלולאריים.

דב חנין: יש לנו הפסקה מתודית שנועדה לאפשר לכולנו לעכל את הנתונים הקשים והמדאיגים האלה.

דב חנין: פרופ' ריכטר, אם אתה רוצה להדאיג אותנו עוד יותר אז זוהי ההזדמנות.

אליהו ריכטר: אני חושב שלגבי הטלפונים הסלולאריים והסיכונים המסרטנים, משקל הראיות הוא כך שאנחנו הגענו לשלב מעבר ל-precaution לשלב של prevention.

אליהו ריכטר: כלומר, לא מדובר במניעת סיכון לגבי - - - , למניעת סיכון שלגביו הראיות מתגבשות ומתקשחות, וכמובן קל וחומר לגבי הנושא של הילדים.

אליהו ריכטר: יתר על כן, אני אשמח להעביר לך תקציר מכנס שחזרתי ממנו רק עכשיו לגבי כל הליקויים בנושא  קביעת תקנים על בסיס ה- SAR.

דב חנין: תודה רבה.

סיגל סדצקי: המסמך כפי שהועבר אליך אתמול, כולל בכל פרק שלו את פרק ההקדמה שאותו הראיתי לכם, ואחר כך מה היו העקרונות שעל פיהם החלטנו על ההמלצות שלנו, ואת ההמלצות.

סיגל סדצקי: כמובן שאפשר לדון על כל אחד מהשלבים האלה.

סיגל סדצקי: קודם כל, מה היו העקרונות שעמדו לנגד עינינו לגבי טלפונים סלולאריים.

סיגל סדצקי: קודם כל, לגבי טלפונים סלולאריים –אנחנו מתייחסים לחשיפה לא כחשיפה נכפית על-ידי מערכת החינוך, כיוון שהטלפון הוא מכשיר האישי.

סיגל סדצקי: למעשה, השימוש הוא לטובת הפרט, בהחלטת הפרט, וגם הסכנות הן של הפרט עצמו מכיוון שעיקר הקרינה עצמה מהטלפון הסלולארי – ואת זה אנחנו כבר יודעים – היא ממשכיר הקצה, מהמכשיר עצמו, ולכן זו החלטה בין הילד להוריו.

סיגל סדצקי: אגב, גם כאשר שקלנו את ההמלצות במשרד הבריאות, החלטנו שאנחנו לא מגדירים גיל.

סיגל סדצקי: גם בעניין הזה ארצות שונות הן מאוד שונות.

סיגל סדצקי: יש כאלה שקבעו 12, 6, 18.

סיגל סדצקי: רוב המדינות לא מגדירות גיל סף שמתחת אליו מותר לילדים לדבר, ומעליו אסור לילדים לדבר, אלא המצב היום הוא שמאפשרים להורים לקבל את ההחלטות מול הילדים שלהם.

סיגל סדצקי: זה מה שעמד לנגד עינינו בנושא של הטלפונים הסלולאריים.

סיגל סדצקי: מה הם העקרונות?

סיגל סדצקי: קודם כל, כרגיל, יישום עיקרון הזהירות המונעת עליו החלטנו באופן גורף.

סיגל סדצקי: אנחנו סבורים שיש לאזן בין בחירת התלמיד והוריו אם להשתמש בטלפון, כן או לא.

סיגל סדצקי: אבל, המטרה שלנו, ועיקר המשאבים שלנו צריכים להיות מופנים לכיוון הקניית הרגלי שימוש נכונים.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, חינוך, ומה יותר טוב מזה מאשר במערכת החינוך.

סיגל סדצקי: אנחנו שקלנו את נושא שיבוש קליטה בבתי ספר על מנת למנוע אפשרות שיחה בבתי ספר, והחלטנו שהנושא הזה אינו נכון.

סיגל סדצקי: אני גם חושבת שהוא לא כל כך דמוקרטי במסגרת ההחלטות שרשאים היום הורים וילדים לקבל, והוא גם יגרור מצב לא רצוי שבו למעשה הילד המשתמש יהיה בסכנה גדולה יותר מכיוון שבמקום שבו יש שיבוש קליטה שם הקליטה יותר גבוהה, ולכן מי שישתמש בטלפונים סלולאריים בבתי ספר יהיה חשוף לרמת קרינה גבוהה.

סיגל סדצקי: ולכן, את הפתרון הזה הורדנו לחלוטין.

סיגל סדצקי: מה הם דרכי הפעולה שאנחנו מציעים?

סיגל סדצקי: קודם כל, אנחנו מציעים לקיים תוכנית להקניית ידע מותאמת גיל להרגלי שימוש נכונים ומושכלים בטלפון הסלולארי.

סיגל סדצקי: אני חושבת שפה צריכים להיות מושקעים מרב המאמצים.

סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על מערכות חינוך, ועל ילדים.

סיגל סדצקי: מה יותר נכון מאשר לקיים באמת חינוך נכון לנושא הזה שהוא נושא שהוא ילווה אותם כנראה כל חייהם.

סיגל סדצקי: אנחנו מתעקשים, ואני רוצה להדגיש שצריך לנטר את התוכנית הזאת על-ידי ביצוע סקר לפני ואחרי ביצוע התוכנית בשביל לבחון את היעילות שלה, לשפר, ולהגיע לתוכנית שתהיה באמת תוכנית נכונה.

סיגל סדצקי: אנחנו חשבנו בשותפות עם עירית לחלק אותה לשני גילאים שונים וכו' וכו', לבנות אותה ביחד, ואני חושבת שאפשר לעשות פה דבר מאוד מאוד יפה וגם מאוד ראשוני בעולם – זה מבחינה חינוכית.

סיגל סדצקי: נושא שני - אנחנו המלצנו להציב טלפונים נייחים לשימוש התלמידים בבתי הספר.

סיגל סדצקי: כאשר המלצה המופיעה במשרד הבריאות היא שיש חלופה שקוראים לה קו קווי - נכון שאנחנו לא מתערבים לילדים ולהורים שבוחרים לדבר בטלפון סלולארי - נראה לי מאוד הגיוני להגיד שאם יש חלופה אז אנחנו צריכים לאפשר לחלופה הזאת לחיות.

סיגל סדצקי: אני חושבת שלהציב שלושה טלפונים ציבוריים ישנים נחמדים כמו פעם בבתי ספר, זו אמירה מאוד מאוד חשובה מבחינה חינוכית.

סיגל סדצקי: אנחנו חשבנו שיש מקום לשקול הקמת אזורי דיבור בטלפון נייד בדומה לעיקרון שקיים בנושא עישון, וזאת על מנת להגביל את השימוש ואת נזקיו הסביבתיים, החברתיים, ולהקנות הרגלים מאוזנים לשימוש.

סיגל סדצקי: אני חושבת שהאזור הזה לא צריך להיות מצומצם קטן ודחוק בפינת החצר, אבל זו יכולה להיות אמירה מאוד מעניינת להגיד שלא בכל מקום צריכים להתקיף אותנו עם הנושא הזה של טלפונים סלולאריים.

סיגל סדצקי: זה גם נכון בתיאטרון לא לדבר בטלפון הסלולארי, וגם בבתי ספר מבחינה תרבותית יכול להיות לזה ערך מוסף.

סיגל סדצקי: כמובן שהצוותים במוסדות החינוך חייבים להפנים את הנושא.

סיגל סדצקי: מורים לא יוכלו לדבר בכיתות, רק בחדר המורים ובאזורי הדיבור.

סיגל סדצקי: כמו כן, המלצה שאני מאוד מאוד מבקשת ממך אם אתה יכול להפעיל אותה – אתה האדם שיכול להפעיל אותה הלאה – אני חושבת שמבחינת משרד התחבורה, ולדעתי את זה צריך להביא לרמת חוק, צריך לאסור שימוש מוחלט בטלפונים סלולאריים, כולל שימוש בדיבורית על-ידי נהגים צעירים, ועל-ידי הנהגים שמסיעים את הילדים לבתי ספר.

סיגל סדצקי: כמו שכתבתי פה, זה קיים ב-21 מדינות בארצות-הברית, החוק הראשון והשני ב-17.

סיגל סדצקי: אני חושבת שנהגים צעירים שהם עדיין באמת צריכים להיות מרוכזים בכביש, והניסיון שלהם כנהגים הוא הרבה יותר קטן, אסור שהם ישתמשו בטלפון סלולארי גם לא עם דיבורית בזמן נהיגה.

סיגל סדצקי: אני נחרדת כשאני רואה שנהג הסעות ילדים מדבר בטלפון סלולארי.

סיגל סדצקי: זה ממש לא מוצדק.

סיגל סדצקי: אין ספק שאת זה אפשר לגלגל הלאה לחקיקה.

סיגל סדצקי: בזה סיימתי נושא הטלפונים הסלולאריים, ואני עוברת לנושא השני שהוא מערכות ה-WIFI, המחשבים הניידים שהם בשימוש המורים והתלמידים.

סיגל סדצקי: שוב, רקע קצר.

סיגל סדצקי: על פי המלצת ארגון התקשורת של האו"ם יש להכניס בכל בתי הספר בעולם גישה לידע בעזרת טכנולוגיות תקשורתיות מהירות.

סיגל סדצקי: אין ספק שאנחנו רוצים היום גישה לאינטרנט, גישה למחשבים.

סיגל סדצקי: כל הנושא הזה הוא נושא מבורך ומתקדם.

סיגל סדצקי: אבל, ואת זה אני חושבת ששכחנו באיזשהו מקום, יישום הייעוד הזה הוא לא שווה ערך לשימוש ב-WIFI מכיוון שביישום היעד הזה אפשר להשתמש בתשתיות רשת אלחוטיות או בתשתיות רשת נייחות - אין סיבה.

סיגל סדצקי: צריך להבין שלכל הנושא הנייד, בין אם זה טלפונים ובין אם זה מיחשוב, יש יתרונות במקומות לא קבועים.

סיגל סדצקי: אבל, כשאני יושבת פה בכנסת ויש פה שולחן, אין לי שום סיבה להשתמש ב-WIFI.

סיגל סדצקי: כמו שהמחשב שלי זקוק לחשמל, אני יכולה לחבר אותו לרשת האינטרנט גם באופן קבוע.

סיגל סדצקי: שוב אני מציינת פה גוף בין-לאומי של האיחוד האירופי שקבע שייתכן וקרינה אלקטרומגנטית הנפלטת מטכנולוגיות אלחוטיות מהווה סכנה, ולכן חשוב שבתי ספר יהיו נקיים ככל האפשר מקרינה זו.

סיגל סדצקי: שוב, כמו שאמרת, אני מאוד מאוד מאמינה באיזון בכל דבר בחיים.

סיגל סדצקי: אנחנו צריכים לאמץ את הטכנולוגיות שמועילות לנו, אבל לעשות את זה תוך שיקול דעת, ותוך איזושהי מחשבה.

סיגל סדצקי: איפה שזה עוזר לנו – מצוין.

סיגל סדצקי: אבל, איפה שאפשר להשתמש בטכנולוגיה שאינה מערבת קרינה, אני לא רואה בשביל מה להשתמש בטכנולוגיה שאינה מערבת קרינה.

דב חנין: למעשה, פה אנחנו נמצאים היום במצב של התפשטות מאוד מאוד מהירה של מערכות WIFI.

דב חנין: זה קיים במערכת החינוך, ואגב, זה קיים גם בכנסת.

דב חנין: כולנו נעזרים במערכת WIFI, ואפילו ברגע זה, בעיצומו של הדיון הזה, כדי לתקשר בינינו.

דב חנין: השאלה היא, האם את יכולה קצת יותר לפרט בנושא הזה על רמת הידע שלנו ורמות הזהירות שבהן צריך לנקוט.

דב חנין: כי כולנו יודעים היום שטלפון סלולארי עם אנטנה הוא בעיה כשאתה מצמיד לאוזן, ועדיף לא להצמיד אותו לאוזן ועדיף להפחית בשימושים בו, ועדיף להשתמש באוזנייה חוטית שתרחיק את הקרינה מהראש שלנו.

דב חנין: ביחס ל-WIFI אני חושב שהתמונה בציבור היא הרבה הרבה פחות ברורה.

דב חנין: גם התמונה של רמת הסיכון, כי הרי בסך הכול אנחנו לא מדברים פה על הצמדת אנטנה לראש, אנחנו מדברים על איזשהו שדה קרינה כללי שאנחנו נמצאים בתוכו, אבל כולנו נמצאים בתוכו שעות רבות בבתי קפה ובמקומות עבודה.

דב חנין: היום רוב מקומות העבודה המודרניים מאפשרים מערכת של WIFI.

דב חנין: לכן, השאלה היא שאלה יותר קונקרטית.

דב חנין: האם ניתן לשמור על קרינת WIFI ברמה נמוכה יותר ומוגנת יותר?

דב חנין: האם ראוי לקבוע איזשהם סטנדרטים ומגבלות מבחינת רמות הקרינה המעשיות, או שהדרך צריכה להיות צמצום ככל האפשר את השימוש ב-WIFI בכלל?

סיגל סדצקי: השאלות שלך הן מצוינות, ולצערי הרב, התשובות שלי הן לא תשובות טובות.

סיגל סדצקי: לא נעשה אף מחקר לגבי WIFI.

סיגל סדצקי: בואו נלך רגע אחורה לשקופית של הקרינה, אם נסתכל איפה אנחנו נמצאים – בטלפונים סלולאריים אנחנו נמצאים פה, WIFI אנחנו נמצאים פה.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותו סוג של קרינה.

סיגל סדצקי: למה הדבר דומה?

סיגל סדצקי: בזמנו התחלתי את הקריירה שלי ברפואת ילדים, ועבדתי שנה בפגיה.

סיגל סדצקי: כבר שנים רבות מאוד אנחנו יודעים שלא מקרינים אישה בהריון, אלא אם כן היא בסכנת חיים.

סיגל סדצקי: זה באמת היגיון פשוט שלא שולחים אישה לצילומי רנטגן מיותרים.

סיגל סדצקי: עבדתי בבית חולים "כרמל" וקרה דבר מאוד מוזר.

סיגל סדצקי: מחלקת הנשים פה, הפגייה פה.

סיגל סדצקי: את הנשים לא מקרינים, אבל לתינוקות הקטנים והרכים במשקל 500 גרם ששוכבים בטיפול נמרץ בפגייה עושים כל יום צילום.

סיגל סדצקי: אחר כך עשינו על זה מחקר, וראינו שהם מקבלים כ-200 צילומים בזמן אשפוז.

סיגל סדצקי: אף אחד לא חושב אפילו על הגנת העריסה ששוכבת פה, ועל העריסה ששוכבת פה.

סיגל סדצקי: הצוות כולו יוצא.

סיגל סדצקי: זהו אותו תינוק אלא שקודם הוא היה בתוך הבטן ופה הוא מחוץ לבטן – אותו תינוק בדיוק.

סיגל סדצקי: אני מספרת את הסיפור הזה כיוון שאותו הדבר קרה כאשר נתנו את ההמלצות שלנו על טלפונים סלולאריים, ופתאום כאשר יצאנו עם ההמלצה שלנו גם על טלפונים אלחוטיים אנשים נפלו מהכיסאות ואמרו: מה גם טלפונים אלחוטיים?

סיגל סדצקי: זה אלחוטי, קוראים לזה אלחוטי.

סיגל סדצקי: כלומר, איכשהו הכול עף לשם.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, זה מערב קרינה.

דב חנין: גברתי נותנת דוגמה מצוינת.

דב חנין: אני מבין שהציבור לא מודע לטלפונים האלחוטיים.

דב חנין: אבל, לפעמים הם הרבה יותר מסוכנים מהטלפונים הסלולאריים כי עוצמות הקרינה שלהם הן יותר גדולות.

דב חנין: זה משהו שהוא מאוד מסתבר מבחינת ההיגיון.

דב חנין: זה אותו טלפון, הוא משדר.

דב חנין: אתה מצמיד אותו לראש וכד'.

דב חנין: השאלה שלי היא - ושוב מתוך הרצון להגיע לאיזשהו איזון שיאפשר לנו להתקדם למקום יותר טוב, אבל הוא מביא בחשבון את המקום שממנו אנחנו יוצאים ובו אנחנו נמצאים היום – קרינת WIFI היא הרי לא קרינה צמודה לגוף.

דב חנין: יכול להיות שצריך ליצור פה איזשהם סטנדרטים של מרחקים, של רמות קרינה, של עוצמת ההקרנה.

דב חנין: אבל, נדמה לי שיש איזשהו הבדל בכל זאת בין אותו מכשיר פולט קרינה שאני מצמיד אותו לגופי לבין קרינת רקע שהיא אולי מזיקה וצריך להפחית אותה, אבל היא פחות דרמטית מהדברים שמצמידים לגוף ממש.

סיגל סדצקי: בעיקרון, אני מסכימה איתך.

סיגל סדצקי: אבל, התשובה שלי אליך היא כן ולא.

סיגל סדצקי: מדוע כן ולא?

סיגל סדצקי: ראשית, מפני שגם המחשב עצמו מתקשר.

סיגל סדצקי: גם למחשב יש אנטנה בדיוק כמו שלמכשיר הסלולר.

סיגל סדצקי: לפעמים אתה שם את הלפטופ על הברכיים שלך.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שבאמת אפשר להגיד שהמחשב הוא לא צמוד לגוף.

סיגל סדצקי: שנית, יש הבדל מבחינת עוצמות כמה אנשים הראוטר משרת.

סיגל סדצקי: אני חושבת שיש שאלה מאוד מאוד מעניינת והיא מה קורה כשיושבת כיתה של 40 ילדים, וכל ה-40 הילדים האלה משתמשים בראוטר ובמחשבים אלחוטיים.

סיגל סדצקי: אני לא מתחמקת מהתשובה.

סיגל סדצקי: התחלתי בפתח דבריי ואמרתי: אני לא בדיוק יודעת.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד לך שאני מלווה את כל הנושא האלחוטי כבר הרבה מאוד שנים.

סיגל סדצקי: התחלתי את המחקר בנושא הזה בשנת 98, ואנחנו תמיד מלווים בקבוצת המחקר הבין-לאומית באנשי חשיפה מאוד מאוד טובים.

סיגל סדצקי: אני חושבת שהקרינה הזאת היא מאוד מסובכת, וגם הם לומדים כל יום.

סיגל סדצקי: למשל, חיפשנו מאמרים בנושא של ראוטרים ובנושא WIFI, ובימים אלו מתקיים בבריטניה מחקר שחוקר את העוצמות ואת הרמות, ואין על כך עדיין תשובה חד משמעית.

סיגל סדצקי: אתה תשאל אנשים שונים, ואתה תקבל תשובות שונות.

סיגל סדצקי: מהניסיון שלי, בעוד שנתיים התשובות גם ישתנו, וגם הטכנולוגיה תשתנה, וזו נקודה מאוד חשובה גם כן.

סיגל סדצקי: הטכנולוגיה כל הזמן משתנה מאנלוגי לדיגיטאלי, לזה ולזה, ואז אנשים באים ואומרים: אבל, שינינו את הטכנולוגיה, הפרמטרים השתנו.

סיגל סדצקי: התשובה שלי היא שאנחנו עוד לא יודעים מה מכל הפרמטרים האלה – אורך הגל, התדר, העוצמה, השדה האלקטרומגנטי – הוא זה שגורם בכלל לתופעה הבריאותית, אז מה זה משנה לי שזה השתנה?

סיגל סדצקי: יש המון אנשי הי-טק שעושים עכשיו המון המון פטנטים שהקרינה מתפזרת, והקרינה כך וכך.

סיגל סדצקי: אם אני לא יודעת מה הגורם המזיק בתוך הקרינה, איך אני יודעת שהפטנט שלכם לא גורם בעצם ליותר נזק?

סיגל סדצקי: קודם כל, אני אומרת לך שאני לא יודעת.

סיגל סדצקי: אני באמת לא יודעת.

סיגל סדצקי: שנית, אני אומרת לך שאני לגמרי מסכימה איתך שהטכנולוגיה היא טכנולוגיה חשובה, וצריך לאמץ אותה.

סיגל סדצקי: אין לי ספק ולכולנו אין ספק שזה מערב קרינה.

סיגל סדצקי: כל האמירה שלי היא שברגע שאנחנו יודעים שזה מערב קרינה, וברגע שאנחנו חושדים שהקרינה הזאת – וזאת אותה קרינה, אני מסכימה איתך שלא ברור לי מה הן העוצמות ועל איזה איבר בגוף זה בדיוק עובד – אבל, כל זמן שכולנו מסכימים שזו אותה קרינה, ואנחנו מסכימים שכנראה לקרינה הזאת יש נזקים, למה לא במקום שקל מאוד ופשוט מאוד וזול מאוד לא לצמצם את הקרינה?

סיגל סדצקי: זאת האמירה שלי.

סיגל סדצקי: אני לא מבינה איך לאמירה מישהו בכלל יכול  להתנגד.

סיגל סדצקי: אני לא באה ואומרת: בואו נזרוק את כל ה-WIFI.

סיגל סדצקי: אני לא אומרת דבר כזה, אני משתמשת ב-WIFI בעצמי.

סיגל סדצקי: אבל, אני אומר לך שלי בבית יש שולחן עבודה קבוע שבו אני עובדת ששם אני מחברת את המחשב בצורה כזאת.

סיגל סדצקי: למה לי סתם להקרין?

סיגל סדצקי: אם במקרה מתחשק לי לעבוד בסלון אז אני ניגשת ומדליקה את הראוטר, ועובדת את הזמן שאני רוצה בסלון, ואז סוגרת אותו חזרה.

סיגל סדצקי: הנקודה היא שאנשים אמרו: בואו נאמץ את הטכנולוגיה הזאת בלי בכלל לחשוב, והמחשבות יבואו מאוחר יותר – מה שבדרך כלל בין  תעשייה לבין בריאות.

סיגל סדצקי: זה לא מפתיע אותי שזה הסדר.

סיגל סדצקי: כל מה שאני אומרת הוא שאיפה שזה קל ופשוט, בואו כבר נצמצם.

סיגל סדצקי: אם אני חוזרת לבתי הספר – זה בדיוק מה שאמרנו פה.

סיגל סדצקי: עיקר השימוש בבתי הספר נעשה במקומות קבועים ומוגדרים מראש.

סיגל סדצקי: זה לא מפתיע אף אחד.

סיגל סדצקי: המחשב צריך להגיע לשולחן התלמיד שעומד פחות או יותר קבוע.

סיגל סדצקי: יתרה מזאת, אתה בין כה וכה צריך חוט כי המחשב צריך חשמל.

סיגל סדצקי: לכן, אני אומרת, אחד ועוד אחד שווה שניים.

סיגל סדצקי: אני לא מבינה, בתנאים כאלה למה בכלל צריך ללכת מראש - כאילו אנשים אומרים: קידמה זה מחשבים, קידמה זה WIFI.

סיגל סדצקי: קידמה זה מחשבים, ומחשבים זה לא בהכרח אומר WIFI.

סיגל סדצקי: יש גם טכנולוגיה אחרת – זאת כל האמירה פה.

סיגל סדצקי: בנוסף לזה, כשאנחנו מדברים על WIFI, כמו שאמרת קודם, אוכלוסיית התלמידים מחויבת להימצא בשטח בית-הספר.

סיגל סדצקי: מה קורה אם כמה הורים מתנגדים בכלל לנושא הזה?

סיגל סדצקי: אין להם ברירה.

סיגל סדצקי: אתה שולח אותם לבית ספר, ואתה שולח לבית ספר שיש בו חשיפה לקרינה אלקטרומגנטית.

סיגל סדצקי: הם בחרו לא לתת לילד שלהם טלפון סלולארי.

סיגל סדצקי: אני חושבת שיש פה גם אספקט אתי שדורש חשיבה.

סיגל סדצקי: כמובן שיש לנו חובה מוסרית להגן על בריאות התלמידים, ועיקרון הזהירות המונעת.

סיגל סדצקי: בניגוד לטלפונים סלולאריים שאמרנו שהשימוש הוא אישי, ובהחלטה של כל הורה, פה השימוש הוא כפוי, הוא ציבורי.

סיגל סדצקי: אנחנו חושבים שהוא גם נעשה במקומות קבועים.

סיגל סדצקי: לכן, מה שאמרנו פה הוא שמאחר וקיימות דרכים אחרות ליצירת תקשורת בין מחשבים שהן בטוחות יותר והן אינן מצריכות חשיפה לקרינת RF, כגון שימוש בטכנולוגית חוטית, טכנולוגיה נייחת, אנחנו לא רואים סיבה מהותית להשתמש בטכנולוגיה אלחוטית.

סיגל סדצקי: זה העיקרון המנחה פה.

סיגל סדצקי: ולכן, קבענו שעקרונית יש להעדיף טכנולוגיות קיימות בטוחות ופשוטות יחסית על פני ה-WIFI.

סיגל סדצקי: עכשיו, השאלה היא באמת שאלה כספית, שאלה טכנולוגית, שאלה טכנית.

סיגל סדצקי: אני לא אדם טכני.

סיגל סדצקי: אני לא מהנדסת.

סיגל סדצקי: כשישבנו עם סטיליאן הוא חשב שאין פה שום בעיה.

סיגל סדצקי: משרד החינוך בדיוק נמצא ערב תחילת כל הנושא הזה - - -

דב חנין: סטיליאן חשב שאיפה אין שום בעיה?

סיגל סדצקי: להשתמש בבתי הספר בטכנולוגיה קווית לצורך הזה.

אסתר בצלאל: יש בעיה אם כל כיתות הלימוד יראו כמו חדרי המחשב.

אסתר בצלאל: בכיתות המחשב יש 20 תלמידים, ואם אנחנו מחדירים את המחשב לכל המקצועות, ואם בכל הכיתות האם יהיו מחשבים, תהיה לנו בעיה לעשות מערכת קווית לכל תלמיד בכיתה שיש בה 40 תלמידים.

אסתר בצלאל: זה גורם לנו חוסר גמישות, וזה גם פוגע בשיטות הלמידה הפרונטאליות או הקבוצתיות.

אסתר בצלאל: זה גורם לנו לחוסר גמישות במיקום, כי אתה צריך לשים את השולחן והכיסא במקום קבוע.

סיגל סדצקי: אני לא כל כך מבינה את הטיעון הזה מפני שחשמל צריך להגיע לכל מחשב בין כה וכה.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שאפשר להסתמך על זה שכל הילדים יגיעו עם מחשב טעון מהבית, ושהוא יספיק להם לכל זמן הלימודים.

סיגל סדצקי: ילדים שוכחים להביא עיפרון והם ישכחו גם לטעון את המחשב.

סיגל סדצקי: אני לא קיצונית לשום כיוון ובשום מצב.

סיגל סדצקי: כל מה שאני אומרת הוא שבואו נזכור את האופציה כשאנחנו בונים כיתה וכשאנחנו בונים בית ספר.

סיגל סדצקי: לפני כמה ימים דנו במשרד הבריאות בנושא תקנים, דווקא של ELF שנגיע אליו, והמנכ"ל דווקא הסכים ללכת לקראת תקן מחמיר בנושא הזה.

סיגל סדצקי: אתה בטח תשמח לשמוע שדווקא לכיוון של 4 מיליגאוס בנושא של מבנים חדשים, וב-10 במבנים ישנים.

סיגל סדצקי: היה ויכוח האם אפשר בכלל לחלק ולהפריד במבנים קיימים בין הקיים לבין החדש מפני שהציבור יגיד: אם אני כבר גר בבניין קיים האם בגלל זה מגיע לי תקן יותר גבוה?

סיגל סדצקי: אני חושבת שהטיעון הזה לא תקף בימינו.

סיגל סדצקי: כולנו יודעים שיש כבישים גרועים.

סיגל סדצקי: כשאנחנו בונים כבישים חדשים אנחנו בונים אותם כמו שצריך, ובגרועים אנחנו מטפלים לפי קצב טיפול מסוים ולפי הכסף.

סיגל סדצקי: זה העולם שבו אנחנו חיים.

סיגל סדצקי: אני לא טוענת: אל תעשו את זה בשום בית ספר, אני רק אומרת: אתם בונים עכשיו,  שזה יהיה העיקרון המנחה.

סיגל סדצקי: אם זהו העיקרון המנחה, בואו נחשוב עד איפה אפשר ליישם אותו במציאות.

סיגל סדצקי: אפשר עכשיו לשבת ולדון טכנית איפה אפשר ליישם את זה, ואיפה אי אפשר ליישם את זה.

סיגל סדצקי: אבל, משרד החינוך יוצא היום למחשבה שהוא רוצה לרשת את בתי הספר ברשתות אלחוטיות, ומראש המחשבה שלו היא WIFI, והוא בכלל לא זוכר את האפשרות הבטוחה, הזולה והפשוטה של חיבור קווי, אז אני חושבת שזה רע.

סיגל סדצקי: בתקווה שהעיקרון הזה אכן יאומץ, זו צריכה להיות השאיפה.

סיגל סדצקי: האם אנחנו צריכים לבצע את זה בכל בית ספר, גם בבית ספר עם תשתיות ישנות, וגם בבית ספר שכבר מיהרו ועשו בו WIFI?

סיגל סדצקי: אפשר לדון בנושאים האלה.

סיגל סדצקי: לא הכול צריך להיות הכול או לא לכלום.

סיגל סדצקי: אפשר גם ללכת לקראת שאיפה שזה היעד שלנו, ואנחנו עושים את זה ב-70% מבתי הספר – אני אהיה מאוד שמחה.

סיגל סדצקי: אני מודעת לזה שאנחנו חיים בתוך כסף ובתוך מיליון ואחד דברים.

סיגל סדצקי: אני חושבת שמשרד החינוך לא נתן מספיק את דעתו לכך שבין כה וצריך חיבור של חשמל לכל מקום שבו יהיה מחשב.

סיגל סדצקי: אני לא מאמינה שאפשר לסמוך על זה שהמחשבים יהיו טעונים מראש.

סיגל סדצקי: צריך להגיע לאופטימום, אבל אני אשמח מאוד אם האופטימום יהיה כשזה העיקרון המנחה, ולא נשכח בכלל את האופציה שאפשר גם לא לרשת ב-WIFI את בתי הספר.

עירית ליבנה: זה בכלל הרבה יותר פשוט לגבי מבנים חדשים כי אנחנו נאמץ את זה, וישר אגף הפיתוח ינחה.

עירית ליבנה: זאת תהיה ההנחיה הבסיסית.

סיגל סדצקי: גם חברת החשמל היום טוענת שאפשר באותו כבל של החשמל להשתמש גם לאינטרנט.

סיגל סדצקי: יש המון פתרונות.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

דב חנין: רצית להעיר בנקודה זו.

יעל שטיין: שמי ד"ר יעל שטיין, ואני עובדת עם פרופ' ריכטר באוניברסיטה העברית.

יעל שטיין: אני זו שהעלאתי את השאלה הזאת בדיון הקודם, ואני זו שכתבה מכתב למשרד החינוך לפני כמה חודשים בבקשה שלא יכניסו רשת WIFI לבית הספר של הילדים שלי, ושישקלו להכניס רשת קווית, כי אני בדיוק מההורים האלה שלא נותנים לילדים שלהם טלפונים סלולאריים, ולא מעוניינים בכלל שהם יהיו חשופים במשך כל היום לקרינה.

יעל שטיין: אני חושבת שעדיין רחוק מאוד היום שכל ילד יבוא לבית הספר עם מחשב נייד מהבית.

יעל שטיין: בהחלט מתאפשרת למידה בכיתות, אבל הלמידה מתאפשרת בעיקר בחדר מחשבים ייעודי לכך או בחדר מדעים או בעוד שני חדרים, ולמורות יש מחשבים ניידים, ואפשר לחבר חוט לשולחן המורה וילד יכול לשבת שם.

יעל שטיין: להציג את זה שאי אפשר לרשת את הכיתות כי צריך בכל שולחן ושולחן של כל תלמיד ותלמיד לשים כבל - זה לא בדיוק המצב הקיים היום.

יעל שטיין: זה רחוק מאוד מזה.

יעל שטיין: האם בגלל זה כל בית-הספר צריך להיות חשוף כל היום ל-WIFI?

יעל שטיין: זה ממש לא הגיוני.

יעל שטיין: ההסדר שההורים בבית הספר שלנו הגיעו אליו הוא שפשוט ה-WIFI מכובה, כי ניסינו להילחם בכם ולא הצלחנו.

יעל שטיין: אבל, אני חושבת שזה לא תקין.

יעל שטיין: אני חושבת שזה ממש לא תקין להגיד: טוב, כבר הכנסנו אז שיישאר, ושהילדים האלה יוקרנו, ורק ילדים במבנה חדש לא יוקרנו.

יעל שטיין: זה לא הוגן.

עירית ליבנה: קודם כל, זה לא יהיה.

עירית ליבנה: אני מצטערת על המקרה הפרטי.

עירית ליבנה: אבל, אני חושבת שגיבשנו משהו.

עירית ליבנה: אנחנו נאמץ את התפיסה של פרופ' סדצקי.

עירית ליבנה: אנחנו נחשוב אופרטיבית בכל מקום ובכל סיטואציה - ואני מדברת על מה שקיים כבר – איך אפשר להשתלב בתפיסה הזאת.

עירית ליבנה: העניין פה הוא לא העניין התקציבי, אלא העניין התפיסתי החינוכי.

דב חנין: זה גם עניין של מודעות.

עירית ליבנה: בדיוק, לגבי מודעות קודם כל.

עירית ליבנה: ובכלל, אגף הפיתוח ישקול, אנחנו נשקול עם אנשי חינוך ועם האגף הטכנולוגי על מנת לראות איך אפשר לאמץ את זה, ולא לפגוע באמת בקידמה.

עירית ליבנה: לאפשר את זה, אבל מתוך מציאות קיימת – זה ברור לנו.

דב חנין: אדוני, בבקשה תציג את עצמך.

גלי הופמן: שמי גלי הופמן, ואני נציג ארגון ההורים.

גלי הופמן: במקרה אני עובד ברשות המחשוב באוניברסיטה העברית.

גלי הופמן: בין הכול ללא כלום יש גם מצב חדש שנקרא פשרה.

גלי הופמן: צריך להגיע לפשרה.

דב חנין: הפשרה היא לא מצב חדש.

דב חנין: היא פתרון שהומצא לפני הרבה שנים.

גלי הופמן: קונספטואלית צריכים לקלוט שאנחנו נמצאים במצב חדש, וצריכים להסכים לפשרה.

גלי הופמן: זה נקרא כיבוי שריפות, או פשרה – תקראו לזה איך שאתם רוצים.

גלי הופמן: אבל, בין זה שתהיה עמדת רשת ליד כל כיסא, או שתהיה רק כיתה אחת של מחשבים, יש מצב ביניים.

גלי הופמן: באוניברסיטה העברית על כל הקמפוסים הרבים שלה יש מעבדות מחשבים.

גלי הופמן: מעבדה זה מונח שמאפשר גמישות.

גלי הופמן: אם יש יותר כסף עושים מעבדה של 800 תלמידים, ואם אין כסף אז מעבדה של 20 מקומות.

גלי הופמן: אבל, צריכים לחשוב על זה, וללכת מייד לזה.

גלי הופמן: לא להשאיר את כל התלמידים מוקרנים, ורק בגלל שבית הספר הוא ישן, והתקן בשנות ה-50 היה אחר.

גלי הופמן: תודה.

דב חנין: אני רוצה לאפשר לפרופ'  סדצקי להשלים את המהלך, ואז נשמע הערות.

סיגל סדצקי: אני עוברת עכשיו לנושא השלישי.

סיגל סדצקי: נושא המכשירים עצמם כוסה, וכן כוסה נושא ה-WIFI.

סיגל סדצקי: עכשיו אנחנו מדברים על ELF.

סיגל סדצקי: לגבי Extremely Low Frequency  - הראיתי לכם קודם איפה הוא נמצא על פני הגרף.

סיגל סדצקי: בשנת 2002 הוגדר ה-EFL  על ידי ארגון הבריאות העולמי כמסרטן אפשרי.

סיגל סדצקי: זהו נושא שהוא שונה מה-RF של הטלפונים הסלולאריים.

סיגל סדצקי: פה כבר יש לנו הגדרה של מסרטן אפשרי.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה להזכיר ולומר שההגדרה הזאת בוצעה על בסיס שני ניתוחי על - מה שנקרא Meta Analysis  - של מחקרים שהדגימו עודף לוקמיה, סרטן דם, בילדים שגרו בקרבת מתח גבוה – מעל 0.3 מיקרו-טסלה.

סיגל סדצקי: כתבנו פה את מגוון החשיפות: קווי מתח עליון, מתח עילי, תת קרקעי, פילרים, שנאים וכו' וכו'.

סיגל סדצקי: גם פה אנחנו מבקשים להטמיע את עיקרון הזהירות המונעת שכמו שאמרתי גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הבריאות היום שניהם הולכים לכיוון של המלצה באמת על  קביעת תקן שהוא נמוך יחסית, שהוא קרוב למה שהמחקרים האלה מדברים עליהם, כך שפה יש לנו באמת כיסוי מבחינה של ספים מומלצים.

סיגל סדצקי: אתה דיברת על נושא הפשרה.

סיגל סדצקי: גם אני מאמינה גדולה בפשרות.

סיגל סדצקי: יש להתייחס באופן שונה לתשתיות חדשות בהקמה ומתוכננות, ולשינוי תשתיות קיימות.

סיגל סדצקי: פשוט, אין ברירה.

סיגל סדצקי: אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם שגם כסף משחק בו תפקיד.

סיגל סדצקי: המסמך פה הוא הרבה יותר טכני.

סיגל סדצקי: המשרד להגנת הסביבה לא פה, ואני מרגישה קצת לא נוח להציג אותו כי פה אני חושבת שהנושאים הם באמת פחות שלי ויותר של האנשים האחרים.

דב חנין: נציגי המשרד להגנת הסביבה הגיעו.

סיגל סדצקי: סליחה.

סיגל סדצקי: מבחינת עיקרון הפעולה – נציגי חברת החשמל טענו שהם רואים חשיבות רבה לנושא, והם מוכנים להשקיע בו משאבים, ושהיא כבר היום מטפלת בחלק מהנקודות הבעייתיות שמדווחות לה.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה לציין שהם אחראים על התשתית עד למד החשמל, עד לשעון, וזהו גוף מקצועי בעל ידע וניסיון שבהחלט מוכן היה להירתם לנושא הזה.

דב חנין: אגב, כמה מהבעיות באופן טיפוסי נמצאות בתשתית עד למד החשמל, וכמה אחרי זה?

דב חנין: הרי אחר כך יש גם פריסה של מערכות חשמל.

סיגל סדצקי: נכון.

סיגל סדצקי: התייחסנו לנקודה הזאת, ופה באמת לעירית יהיה בוודאי מה להוסיף.

סיגל סדצקי: קודם כל, גם את היקף הבעיה, חבר הכנסת חנין, לא ממש הצלחנו להשיג.

סיגל סדצקי: רציתי לכתוב פה את היקף הבעיה, ואני לא ממש מבינה אותו כי יש סתירות בין דוחות שונים, ולכן אני מעדיפה לא להיכנס לנושא הזה אלא שתשאל ישירות גם את חברת החשמל.

סיגל סדצקי: אני לא רוצה לענות עדות שמיעה בנושא הזה.

סיגל סדצקי: המשרד להגנת הסביבה מבצע בדיקות בבתי הספר לצורך איתור שדות חורגים על פי נוהל קיים.

סיגל סדצקי: הם כבר בדקו את קווי המתח העליון וקווי המתח העילי בכל בתי הספר, ובמידה ונמצאו ליקויים הם תוקנו – זו האמירה של המשרד להגנת הסביבה.

סיגל סדצקי: בנוסף לזה, בוצע פיילוט בבתי ספר מסוימים שהתגלו בהם ליקויים.

דב חנין: ההערכה הזאת נשמעת לי אופטימית בצורה לא סבירה.

דב חנין: אני חושב על בית-הספר שבו לומד הבן שלי, ואם אני מסתכל רק על ארונות חשמל אני לא יודע אם הם נבדקו.

דב חנין: יכול להיות שכולם נבדקו, והכול בסדר.

סיגל סדצקי: לא, לא כולם נבדקו.

סיגל סדצקי: הם טוענים שהם מסוגלים לעשות את זה תוך שנה.

סיגל סדצקי: ביכולת המשרד לבצע מדידות תוך שנה – זה פחות או יותר סדר הזמן שהמשרד דיבר עליו.

דב חנין: זו גם אמירה אופטימית.

קריאות: זה לא מעשי.

דב חנין: אני אצטרך ללכת מהר מאוד מבית ספר לבית ספר עם המד שלו – סטיליאן ואנשיו כמובן.

דב חנין: אבל, הם לא רבים.

סיגל סדצקי: פה באמת צריכים להחליט מה עושים – זאת היתה האמירה.

סיגל סדצקי: אני רוצה לסכם את תרשים הזרימה שיצרנו, ושהוא מפורט במסמך שקיבלת.

סיגל סדצקי: כמו שאמרתי, יש הבדל בין מבנים חדשים ומבנים קיימים.

סיגל סדצקי: לגבי מבנים חדשים, התקנה חדשה, הגוף האחראי על המערכת שזה חברת החשמל והרשות המקומית ידאגו שהמערכת תתוקן ותוחזק על פי ה-Best Available Technology, כאשר חברת החשמל התנדבה לכתוב שני תדריכים לתכנון מתקנים חדשים ולתחזוקה שוטפת.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, כביכול יהיה לנו פה עולם מושלם שבו יש הנחיות, וכל המבנים החדשים - - -

דב חנין: מתי תדריכים כאלו יוכלו להיות מוכנים?

בן ציון כהן: המדריכים האלה כבר נמצאים בשלב סיום.

בן ציון כהן: ראיתי טיוטה כמעט שלמה.

בן ציון כהן: אנחנו מעריכים שבמהלך חודש דצמבר נוכל להפיץ.

דב חנין: אנחנו נשמח מאוד לקבל אותם גם לכאן.

בן ציון כהן: נעשתה עבודה עם גורמים שונים בחברה שאחראים לנושא של תכנון של סוגי מתקני חשמל שונים עד לרמת ארונות חשמל.

בן ציון כהן: הוטמעו במדריכים האלה עקרונות שמוכרים גם מהיתרי הסוג שקיבלנו עבור מתקני חשמל חדשים.

בן ציון כהן: הרעיון הוא גם להרחיק, גם לצמצם את השדה המגנטי על ידי קיזוז הדדי של שדות מגנטים ממוליכים שונים.

בן ציון כהן: אני מניח שבמהלך חודש דצמבר שהמדריך יופץ.

דב חנין: אני מאוד אודה לכם אם במסגרת המדריך הזה אתם תכללו גם דברים שאליהם כדאי לשים לב.

דב חנין: אני מניח שהמדריך יגיע כמובן לאנשי מקצוע שמתקינים או שמתחזקים.

דב חנין: אבל, הוא יכול להגיע, ואולי גם צריך להגיע, לאנשים אחרים שאין להם ידע, והם בכלל צריכים לדעת מה כדאי לבדוק, ולמה כדאי לשים לב.

דב חנין: אתן לך דוגמה אחת, אדוני, כדי לסבר את האוזן.

דב חנין: פה בכנסת, למשל, גיליתי לאחרונה שלא פחות ולא יותר משרדו של השר להגנת הסביבה נמצא בצמוד ללוח חשמלי מאוד מורכב ומסובך, והשר להגנת הסביבה אפילו נח בספה שהיא צמודה מהצד השני לאותו לוח חשמלי.

דב חנין: אם זה נכון לגבי השר להגנת הסביבה, מה נכון לגבי אנשים שהם לא כל כך ערים ומכירים את המערכות?

דב חנין: לכן, השאלה הזאת של מה הם הדברים שכדאי לשים לב אליהם, וכדאי לבדוק אותם ולהיות רגישים אליהם, היא מאוד מאוד חשובה, והיא תוכל מאוד לסייע לנו בהמשך.

אסתר בצלאל: משרד החינוך מבקש לקבל את הטיוטה כי יש לזה השלכות לגבי תכנון של בתי-הספר.

אסתר בצלאל: לפני שמפרסמים, אנחנו רוצים לקבל את הטיוטה.

בן ציון כהן: אני לא רואה שום מניעה.

בן ציון כהן: בכל מקרה, זה יהיה מדריך חי שאנשים ישתמשו.

בן ציון כהן: במידה ויהיו הערות נוכל לשלב את ההערות כדי לשפר.

בן ציון כהן: לגבי שאלתו של אדוני – המדריך מכוון בעיקר לאנשי מקצוע, לאנשי החשמל, לאנשים שמתכננים מערכות חשמל גם בחברת חשמל וגם יועצים פרטיים.

בן ציון כהן: בנפרד יחד עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מכינים חומר בנושא שדות מגנטים, היבטים תכנוניים וסביבתיים ורמות רקע וכו'.

בן ציון כהן: אני מניח שהחומר יופץ באתר האינטרנט של חברת החשמל.

דב חנין: האם גם הוא יהיה מוכן במהלך דצמבר?

בן ציון כהן: הכוונה – כן.

בן ציון כהן: הם שני תהליכים שהולכים במקביל, ובד בבד.

בן ציון כהן: אני עסוק בשני הנושאים האלה כך שאני מכיר.

בן ציון כהן: אני מניח שבמהלך דצמבר שני החומרים האלה יהיו מוכנים.

דב חנין: החומר השני מאוד מאוד חשוב כי אנחנו נוכל בעזרתו להפעיל את הציבור עצמו כדי להפנות תשומת לב.

דב חנין: הרי אנחנו לא יכולים רק לסמוך על המערכות.

דב חנין: אנחנו צריכים שאנשים יהיו ערים למה כדאי להם לשים לב, מה כדאי להם לבדוק, ואז אנחנו מעלים את רמת המודעות ומייצרים איזושהי תשתית שמאפשרת גם למערכות להתמודד עם הבעיות בצורה טובה יותר.

בן ציון כהן: בשמחה.

בן ציון כהן: הדבר הטוב בהפצה על ידי אינטרנט הוא בכך שזוהי מערכת גמישה, מערכת שיכולה לקלוט הערות ולשנות ולשפר.

בן ציון כהן: הערה פורמאלית מאוד לפרופ' סדצקי, נקשרתי כאן בקטע שלא מגיע לי.

בן ציון כהן: הוצגתי כראש היחידה למניעת מפגעים, אני עובד ביחידה.

סיגל סדצקי: העלאתי אותך בדרגה.

סיגל סדצקי: לגבי מבנים קיימים שהם כמובן עיקר הבעיה – אנחנו מדברים על תחזוקה שוטפת של המערכת, ופה אנחנו מדברים, כמו שאמרתי קודם, קודם כל על שלב ניטור כאשר יבוצע ניטור בכל המוסדות באחריות המשרד להגנת הסביבה.

סיגל סדצקי: כמו שאמרנו, המשרד להגנת הסביבה אמר שהוא מסוגל לעשות את זה תוך שנה.

סיגל סדצקי: השאלה היא האם זה אופטימי או לא?

סיגל סדצקי: את הרשימה ייתן משרד החינוך.

סיגל סדצקי: יתרה מזה, סוכם שייקבע תעדוף על פי סקר מקדים שבו במשרד החינוך יבדקו לוחות חשמל קיימים בצמוד לכיתות, איפה הם נמצאים, ואלו יהיו המקומות הראשונים שאותם ילכו לבדוק.

סיגל סדצקי: התעדוף הזה הוא באחריות משרד החינוך והרשות המקומית.

אסתר בצלאל: בתי הספר הקיימים הם בבעלות הרשות המקומית.

אסתר בצלאל: אני לא יודעת אם ישנם פה נציגים של השלטון המקומי.

דב חנין: נציגות של השלטון המקומי נמצאת.

אסתר בצלאל: אנחנו צריכים את שיתוף הפעלה שלהם.

אסתר בצלאל: הביצוע צריך להיות עליהם.

עירית ליבנה: הביצוע עצמו זה הרשויות המקומיות – הבעלויות - לא משרד החינוך.

אסתר בצלאל: למשרד החינוך אין את הכלים.

סיגל סדצקי: פה בדיוק העלאת את הנקודה המשמעותית שעליה ייפול או יקום דבר מפני שלגבי חברת החשמל, אני מבינה שהתדריכים יהיו בדצמבר, והמשרד להגנת הסביבה יעשה את מה שהוא צריך.

סיגל סדצקי: אבל, פה יש איזשהו מתח בשאלה איך יתבצע הטיפול במפגע שיימצא, ופה באמת צריכה להתקבל החלטה.

סיגל סדצקי: והיה ויימצא מפגע, כמובן שהמשרד להגנת הסביבה שמבצע את המדידות צריך לדווח על כך למשרד החינוך – אגף הבינוי.

סיגל סדצקי: פה יש שאלה מי יעשה מה.

סיגל סדצקי: מה שברור הוא שצריך לעבוד במקביל – גם באיזושהי הנחיה למנהלי בתי הספר להרחיק את התלמידים עד שיתוקן המפגע, וגם בזימון לתיקון שהוא או של חברת החשמל או של הרשות המקומית – תלוי אם זה לפני השעון או אחרי השעון, כמו שאמרנו קודם, וטיפול.

סיגל סדצקי: לאחר סיום הטיפול צריך להיות דיווח כלפי מעלה עד אישור המשרד להגנת הסביבה.

סיגל סדצקי: פה יש מחלוקת איך זה יתבצע, והמסמך שנתתי לך פה עוד יכול להשתנות מכיוון שקיבלתי כבר תיקונים ממשרד החינוך רק שהם לא הועברו עדיין למשרד להגנת הסביבה ולכן לא התייחסתי אליהם בינתיים.

סיגל סדצקי: אבל, קיימת מחלוקת, כמו שכתבתי פה בצד, האם הגוף המפקח יהיה הרשות המקומית, משרד החינוך, או המשרד להגנת הסביבה, ופה אני מבינה שהכדור יימסר הלוך ושוב עד שתהיה איזושהי החלטה מחייבת.

סיגל סדצקי: זה מאוד חשוב כי על זה יקום או ייפול דבר.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אני רוצה לחזור ולומר לך תודה על העבודה הבאמת מאוד מאוד משמעותית שעשיתם, ושאת הובלת.

דב חנין: כבר בתחילת הסבב הקצר של ההתייחסות – והוא יהיה מאוד קצר כי זה דיון מעקב, זה לא דיון ראשוני – אני רוצה לומר לכם שבכוונתי לאמץ בסוף הדיון את המלצות הצוות כך שאם ישנן הערות או התייחסויות זה הזמן להשמיע אותן לפני שנקבל החלטה פורמאלית בעניין.

דב חנין: נתחיל עם הגברת ליבנה ממשרד החינוך, בבקשה.

עירית ליבנה: קודם כל, אנחנו היינו שותפים.

עירית ליבנה: אנחנו בהחלט מבינים שיש צורך לעשות.

עירית ליבנה: אני מחזקת את כל המרכיבים שהיו בשלושת הסעיפים שהוצגו פה.

עירית ליבנה: הערה אחת קצרה – נושא הביצוע חייב להיות.

עירית ליבנה: אנחנו מנחים ברמה העקרונית את ראשי רשויות ומנהלי אגפי חינוך והם קובעים.

עירית ליבנה: יש מספר מחלקות.

עירית ליבנה: אנחנו נספק את הנתונים.

עירית ליבנה: יש קובץ של מוסדות חינוך וכו' וכו' – נאפשר את הדבר.

עירית ליבנה: בפועל מי שצריך לעשות את זה בשטח זה הרשות המקומית.

עירית ליבנה: אנחנו עובדים מול ראש רשות.

עירית ליבנה: רשות צריכה לאט לאט להטמיע את זה הלאה ולדווח.

עירית ליבנה: לאגף הפיתוח אצלנו אין את היכולת לעבוד מול בתי ספר ברמות האלה.

עירית ליבנה: אנחנו ננחה, אנחנו נאמץ, אנחנו נהיה בתמונה.

עירית ליבנה: אבל, בפועל, זה הרשות המקומית ו/או הבעלות על המוסד החינוכי – זה אנחנו נזרים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

אלכס לפה: שמי אלכס לפה ואני מרכז בכיר בטיחות קרינה – מחוז מרכז במשרד להגנת הסביבה.

אלכס לפה: קודם כל, המשרד להגנת הסביבה לא מסוגל לעשות סקר, ולא עושה סקר.

אלכס לפה: אנחנו מארגנים ועושים את כל הפעולות כדי לזרז סקר ברשויות מקומיות, קודם כל.

דב חנין: אדוני לא היה כשאני אמרתי שהאמירה של המשרד להגנת הסביבה לבצע תוך שנה סקר במוסדות החינוך נראתה לי אמירה אופטימית.

דב חנין: אבל, לא ידעתי שאדוני כל כך פסימי.

אלכס לפה: אנחנו מארגנים את זה.

אלכס לפה: אבל, אני האיש היחידי בכל מחוז המרכז, ואני לא מסוגל.

דב חנין: יש כנראה הערכה מאוד גדולה ליכולות שלך, אדוני.

דב חנין: ראה את זה כמחמאה.

אלכס לפה: מה אנחנו עושים?

אלכס לפה: אנחנו  עובדים עם היחידות הסביבתיות ברשויות מקומיות.

אלכס לפה: בפתח תקווה עשו סקר פיילוט, וגם רמלה עשו סקר פיילוט.

אלכס לפה: יש כבר תוצאות, וסיימו כבר את כל הליקויים.

אלכס לפה: יש גם ברעננה, נתניה, וראשון לציון.

אלכס לפה: במקומות בהם יש יחידות, העיריות הן הגוף העיקרי שמבצע סקר.

אלכס לפה: המטרה שלנו היא לעשות מעקב ולבדוק את קבלת הנתונים, קבלת דוחות, לבדוק את המקומות ולעשות סקר במקומות שבהם יש חריגות.

אלכס לפה: נמצאו חריגות, אפילו 176 מיליגאוס בבית ספר בפתח-תקווה, ו-17 מיליגאוס בגני ילדים.

אלכס לפה: צריך למצוא פתרונות.

אלכס לפה: אגב, בבתי ספר – זה קרה בממ"ד - שבהם נמצאו רמות כל כך גדולות הכיתות נסגרות, וכל הכבוד לבתי הספר האלה על כך.

אלכס לפה: את הכיתות הפכו למחסנים.

אלכס לפה: זה פתרון פשוט ויעיל.

אלכס לפה: בכמה גני ילדים המצב לא כל כך טוב, אבל נעשו פעולות קסם עם מומחה בחשמל.

אלכס לפה: הוא פותח קו אחד, ויכולים לראות שאין קרינה בכל מקום בגן הילדים, כאשר לפני זה היה בכל השטח.

אלכס לפה: כלומר, יש פתרונות זולים ויעילים.

אלכס לפה: אבל, הם לא נכנסים לזה.

אלכס לפה: יש גבול אחריות, והם עובדים עד גבול האחריות.

אלכס לפה: גופים פרטיים עושים סקר לפי המכרז.

אלכס לפה: אנחנו מתכננים בשנה הבאה אפילו לא לעשות בכל המחוז.

אלכס לפה: זה מאוד תלוי ברשויות מקומיות.

אלכס לפה: לא כל הרשויות הבינו שזהו דבר חשוב, ושחייבים לעשות סקר מאוד מדויק ומשלים בכל כיתה ובכל מקום שבו נמצאים ילדים – זה לגבי איכות הסביבה.

אלכס לפה: בפתח-תקווה כבר סיימו את כל הליקויים.

אלכס לפה: בחלק מהם עשו מיגון, ועשו פעולות אחרות לצמצום שדות בתוך הלוח הפנימי.

אלכס לפה: אפשר לשנות את הלוח הפנימי כך ששטח המיגון יהיה פי כמה יותר נמוך.

אלכס לפה: זה נעשה על ידי מהנדס ומומחה.

אלכס לפה: בחלק מהמקומות עשו מיגון כמו שצריך, ובמקומות אחרים עשו שינויים בחיבור כבלים.

אלכס לפה: אפשר, נניח, לנתק חוט כחול מהארקה, ובאותו מקום שבו היו 17, 20 30 מיליגאוס, באותו עומס לא יהיה בכלל שדה מגנטי.

אלכס לפה: יש בכך בעיות טכניות, אבל לכל דבר יש פתרון.

אלכס לפה: אני ראיתי שבגן אחד עשו כמעט אותו הדבר, החליפו כבלים בכלל.

אלכס לפה: לכל אורך הכבל בכל הגן היה שדה, שדה.

אלכס לפה: הבקשה היא לרשויות למקומיות שיתייחסו כך שבכל מקום, בכל גן ילדים, ובכל כיתה, בכל פרוזדור, ייעשו מדידות.

אלכס לפה: לא צריך לעשות 10 מדידות לבית הספר, אלא בכל כיתה צריך לעשות מדידות בעומסים שונים.

אלכס לפה: צריכה להיות בדיקה מקצועית, רק כך אפשר לגלות.

אלכס לפה: עשו מדידות, נניח, ברעננה והכול בסדר.

אלכס לפה: אחר כך בא איש ממחלקת איכות הסביבה על מנת לעשות ביקורת, והוא גילה רמות של 17 – 18 מיליגאוס יותר.

אלכס לפה: הוא מצא בעיה שלא מצאו בתוך הסקר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

דוד וינברג: אני דוד וינברג המהנדס הארצי לתכנון וקולחין במשרד הבריאות.

דוד וינברג: המועצה הארצית לתכנון ובנייה דנה בתוכנית מתאר ארצית להקמת אנטנות.

דוד וינברג: בדיוני המועצה הוחלט לא לקבל את עמדת משרד הבריאות שלא להקים, או לאסור הקמה של אנטנות סלולאריות בתחום בתי ספר וגני ילדים.

דוד וינברג: רציתי לשאול האם יש מקום לעמדה של הוועדה בעניין הזה?

דב חנין: כפי שאדוני יודע, ישנו היום ויכוח, גם בכנסת, על השאלה של הקמת אנטנות במוסדות חינוך.

דב חנין: העמדה שלנו בוועדה הזו היא התנגדות להקמת אנטנות בתחומי מוסדות חינוך - אנטנות סלולאריות - ואנחנו מדברים כרגע על אנטנות שכוונתן לשרת מחוץ לבית הספר, לספק תשובות מחוץ לבית הספר.

דב חנין: זו עמדתנו, אבל בנושא הזה, כפי שאדוני יודע, ישנו ויכוח גם בכנסת וגם בממשלה.

דב חנין: עוד הערות, בבקשה, גברתי.

מילכה כרמל: אני מילכה כרמל מהמרכז לשלטון מקומי.

מילכה כרמל: לאחר הישיבה הקודמת אנחנו ביצענו את הסיכום של יושב-ראש הוועדה ככתבו וכלשונו.

מילכה כרמל: שלחנו עוד חוזר מנכ"ל לכל הרשויות המקומיות, ראשי רשויות, מנהלי מחלקות חינוך, עם הסבר מה משמעות הנושא, והוא גם קורא להם להיערך ולעשות סקרים בכל מוסדות החינוך מגני הילדים ועד בתי ספר.

מילכה כרמל: חילקנו גם את ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה, וגם את רשימת אנשי המקצוע שיוכלו לפנות אליהם כדי לבצע את הסקרים.

מילכה כרמל: ביקשנו שיפרידו בין מבצעי הסקרים לקבלנים שמתקנים את הליקויים.

מילכה כרמל: אני יודעת שהיו רשויות שנענו לחוזר המנכ"ל של מרכז השלטון המקומי וביצעו את הסקרים האלה, והיו רשויות שלא.

מילכה כרמל: אני שמחה שהצוות המקצועי שהוחלט על הקמתו בישיבה הקודמת התכנס, ויש כבר נייר עבודה.

מילכה כרמל: אני אשמח לקבל את נייר העבודה הזה.

מילכה כרמל: אני חושבת שנכון גם שיהיה נציג של אחת הרשויות או של מרכז השלטון המקומי בצוות הזה, מכיוון שיש פה משמעות רבה לא רק לבריאות אלא גם משמעות ביצועית לרשויות המקומיות עצמן.

מילכה כרמל: כנ"ל, אני פונה למשרד החינוך.

מילכה כרמל: לא שמענו עד היום איך הוא ייערך לעזור לאותן רשויות שלא מסוגלות לעמוד בעלויות הכספיות של ביצוע הליקויים.

מילכה כרמל: אנחנו גם נשמח לשמוע את זה פה בוועדה כי על כך הוחלט בוועדה הקודמת.

מילכה כרמל: לגבי הבן שלך אם הוא עדיין לומד בבית ספר בתל-אביב – אתמול נמסר לי שלפני שנתיים עשו סקרים בכל בתי הספר בתל-אביב, תוקנו הליקויים, וגם ננקב הסכום שהעירייה הוציאה מכיסה בשביל לעמוד בתקנים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: כן, גברתי.

עירית ליבנה: אני נורא מצטערת, אבל משרד החינוך לא מתפקידו לתקצב את זה.

עירית ליבנה: זה ויכוח שמתקיים, אבל זה לא - - -

דב חנין: אנחנו נתייחס לנושא.

דב חנין: נציג משרד התשתיות, בבקשה.

איגור סטפנסקי: כידוע, משרד התשתיות אחראי על אספקת החשמל לכל תושבי הארץ, ומההיבט הזה רציתי להתייחס בקצרה לכמה נקודות.

איגור סטפנסקי: דיברנו על כל מיני תיקוני ליקויים, ולא כל כך מובן מה זה תיקון ליקויים מכיוון שאם אין תקן לפי רמת הקרינה הבלתי מייננת אז איזה ליקויים אתם יכולים לתקן?

איגור סטפנסקי: אני לא כל כך הבנתי את האמירה על תיקון הליקויים.

דב חנין: אדוני אולי לא היה בחלק הזה של הדיון.

דב חנין: אנחנו שמענו מפרופ' סדצקי שהעבודה על תקן מחייב בנושא קרינת ELF מתקדמת במשרד הבריאות, ויש אפילו פרמטר כללי, הוא אולי עוד לא סופי ופורמאלי, מהי רמת הקרינה המותרת והאפשרי.

איגור סטפנסקי: מצוין, אבל זוהי לא נקודה החשובה, מבחינתי.

איגור סטפנסקי: מבחינתי, הנקודה החשובה היא שכל אחד צריך להבין שהעברת לוח החשמל בתוך בית-הספר הוא דבר יותר פשוט מהעברת קו חשמל מתח גבוה או מתח עליון שעובר ליד בית-הספר למקום אחר.

איגור סטפנסקי: בישיבות פה מדובר על קרינה בלתי מייננת, ואני שואל איפה משרד הפנים עם רשויות התכנון ועם ועדות תכנון והבנייה?

איגור סטפנסקי: כיוון שמי שנותן את האפשרות לבנות ליד קווי החשמל זה ועדות התכנון והבנייה.

איגור סטפנסקי: זאת אומרת, צריכה להיות להם מודעות שצריך לעשות את התיאום לפני התכנון, לפני ההחלטה לתכנון בית ספר כלשהו ליד קווי חשמל, או להתקרב לקו חשמל.

איגור סטפנסקי: צריך להיות תיאום עם בעל הרשת.

איגור סטפנסקי: אני אומר במיוחד בעל הרשת ולא חברת החשמל מכיוון שאתם יודעים שיש רשתות חשמל, במיוחד במתח גבוה, שהן לא של חברת החשמל, אלא של קיבוצים ושל יישובים אחרים.

איגור סטפנסקי: אני מציע שנציגי משרד הפנים ישתתפו גם בישיבות הבאות שהם מובילים את התכנון בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה לכולכם.

דב חנין: אם אין למישהו הערות מיוחדות אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך.

דב חנין: אנחנו מתמודדים עם בעיה שההתמודדות איתה היא רבת ממדים.

דב חנין: אנחנו מתחילים בשאלה של מודעות, ואין ספק שזו בעיה ראשונית שאיתה צריך להתמודד.

דב חנין: אין מודעות לבעיה, אין מודעות לצורך להתמודד עם הבעיה, אין מודעות מספקת אפילו לצורך להביא בחשבון את ההיקפים של הבעיה הזאת, ואת המשמעויות שלה בתכנון עתידי שנעשה.

דב חנין: מבחינה זו אני מאוד מברך על העבודה שנעשתה בהשתתפות משרדי הממשלה, כמובן משרד הבריאות שמוביל את התהליך, אבל גם המשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך שעמדתו בנושא הזה מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו המערכת מתנהלת על בסיס של פרמטר אחד, וזה המצב שקיים היום.

דב חנין: היום המערכת מתנהלת על בסיס של פרמטר אחד שהוא מה מביא רווחים לחברות הסלולאריות.

דב חנין: מה שמביא רווחים לחברות הסלולאריות מקודם, לגבי מה שמביא רווחים לחברות הסלולאריות נעשים קמפיינים של הסברה מסוגים כאלה ואחרים, והוא מייצר את התרבות שהופכת את הסלולר בעצם לאופציית המחדל האפשרית בחיים שלנו.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להשלים עם זה ש-WIFI ייתפס כפתרון אפשרי יחיד כאשר ישנם פתרונות אחרים.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו אין מודעות לנזקים אפשריים של קרינה אלקטרומגנטית ממתקני חשמל שלפעמים התשובה לה היא מאוד פשוטה.

דב חנין: היא תשובה טכנית, אבל צריך לדעת איך לעשות את הדברים בצורה נכונה וטובה.

דב חנין: המסרים של הדיון בוועדה הזו הם שניים.

דב חנין: ישנו מסר מעשי, וברמה המעשית אנחנו מאמצים את מסקנות הצוות הבין-משרדי.

דב חנין: אנחנו נפנה לכל הגורמים הרלוונטיים בבקשה לקדם את העבודה בתחום הזה.

דב חנין: במיוחד נרצה לשמוע ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, וכאן אנחנו עוסקים בכמה משרדים: המשרד להגנת הסביבה, משרד החינוך, משרד התשתיות, משרד הפנים, מה הם לוחות הזמנים שעל פיהם הם מתכוונים ליישם את ההמלצות הקונקרטיות שמופנות אליהם במסקנות הצוות.

דב חנין: אנחנו ערים לגמרי לבעייתיות בטיפול, ולקושי הגדול שקיים בין משרדי הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

דב חנין: בוודאי שלא ייתכן מצב שבו הבעיה לא תטופל ברשויות מקומיות עניות מכיוון שאלה הן רשויות מקומיות עניות, ולכן אנחנו לא יכולים לטפל בבעיות אצלן כי הן גם לא יכולות לטפל בעצמן, וכך אנחנו משאירים את הילדים שם לספוג קרינה כי הרשות המקומית היא ענייה.

דב חנין: זה מצב בלתי נסבל, זה מצב בלתי אפשרי.

דב חנין: אבל, אנחנו כרגע עוד לא נסכם על המנגנון המדויק של הטיפול בעניין הזה מכיוון שאני מאמין שהדרך עוברת, קודם כל, דרך העלאת המודעות.

דב חנין: ברגע שתהיה מודעות, ברגע שאנשים יבינו שישנה בעיה, אנחנו מפעילים מערכת שמוכיחה את עצמה פעם אחר פעם כמערכת מאוד אפקטיבית, והיא המערכת של הלחץ הציבורי.

דב חנין: כאשר אנשים יבינו שישנה בעיה ושבית הספר שבו לומדים הילדים שלהם אולי לא מספק את הפתרון האופטימאלי, יתחיל לחץ מלמטה של הציבור.

דב חנין: מן הסתם הוא יהיה לחץ על משרדי הממשלה.

דב חנין: אבל, קודם כל, על הרשויות המקומיות.

דב חנין: אם הרשות המקומית לא תהיה מסוגלת לספק פתרון היא תצטרך מצידה ללחוץ על הגורמים הממשלתיים כדי לקבל עזרה תקציבית שתוכל לאפשר לה להתקדם בנושא הזה.

דב חנין: ולכן, הקידום של הנושא הזה באופן רוחבי הוא מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו נקיים בנושא הזה דיון נוסף למעקב.

דב חנין: אני מבקש מחברת החשמל, ממשרד הבריאות, ממשרד החינוך, להעביר לידינו את הניירות הקונקרטיים של העבודה שלהם בתקופה הקרובה בלוחות הזמניים הרלוונטיים.

דב חנין: אני מצפה מהמשרד להגנת הסביבה כן לתת לנו תשובה יותר ברורה מה המשרד להגנת הסביבה מסוגל לקחת על עצמנו, ומה הוא לא מסוגל לקחת על עצמו.

דב חנין: אני שמעתי את הדברים שנאמרו כאן, אבל אנחנו גם ראינו את ההמלצה של הצוות על סקר.

דב חנין: מה שאתם לא מסוגלים לעשות בגדר ההמלצה הזאת, אנא תעדכנו אותנו.

דב חנין: אני שב ומודה לכם על הדיון המאוד מאוד חשוב, והמאוד מעשי הזה, ואני מקווה שבדיון הבא אנחנו כבר נשמע על התחלת ביצוע בכל התחומים.

דב חנין: תודה רבה.