ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 518, 2010-11-15 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התש"ע-2010, צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010, צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, תיקון מס' 22) (תיקון), התש"ע-2010, צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2).

משה גפני: ערן יעקב, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד.

משה גפני: זאת פעם ראשונה שאתה מופיע בוועדה.

ערן יעקב: כן.

משה גפני: קודם כל, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד.

משה גפני: אתה מחליף את בועז סופר שהיה כאן הרבה מאוד והיה מאוד מוצלח, מוכשר ורציני.

משה גפני: אני מעריך, לפי השיחות שהיו לנו עד עכשיו, ונראה שאתה מוצלח, מוכשר ורציני.

משה גפני: כאן בוועדה מאוד מעניין למרות שיש כאן עליות ומורדות כאשר לפעמים אנחנו עם רשות המסים ולפעמים אנחנו נגד אבל זה רק באופן מקצועי.

משה גפני: אנחנו מברכים אותך בהצלחה מכיוון שהתפקיד שלך הוא תפקיד מאוד חשוב לכלכלת המדינה.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: (ביודיזל) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התש"ע-2010

ערן יעקב: תודה.

ערן יעקב: אחרי המחמאות, אני חייב גם להוכיח את עצמי.

ערן יעקב: אנחנו מביאים צו שעניינו ביודיזל שזה דלק ביולוגי.

ערן יעקב: אנחנו בזמנו חשבנו שאולי נכון לתת איזושהי הטבה לדלק ביולוגי, אבל כתוצאה מעמדת גורמים מקצועיים – הגנת הסביבה, משרד התשתיות – מצאנו לנכון לקבל את עמדתם כי נכון להיום לא מוכחת שום תועלת משמעותית ב-בי-5.

ערן יעקב: אנחנו בעצם רצינו לתת הטבה לביודיזל 5, שזה אומר 95 אחוזים סולר ו-5 אחוזים ביודיזל.

ערן יעקב: בעקבות זה החלטנו כמובן להטיל מס על הביודיזל שזה על ה-ב-100 וזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי פעם אחת עושים אתו מהילות לא מעטות ומוהלים אותו עם דלקים אחרים, ופעם שנייה הוא לא תמיד מתאים.

ערן יעקב: גם מעצם זה ששוכנענו שאין בביודיזל הטבה משמעותית ברמה הסביבתית, החלטנו להטיל את המס על הביודיזל על מנת למנוע את מה שהוא גורם, את כל האפקט שהוא גורם, הן את המהילות כאשר המדינה מפסידה מהן גם בפן הפיסקלי כמובן וגם השפעות אחרות שמשפיעות על כלי רכב ועל כלים אחרים שלא יודעים להתמודד עם אותו בי-100.

ערן יעקב: הצו חל מה-3 באוקטובר לאחר שדחינו אותו בחודשיים לפי בקשת גורמים כאלה ואחרים במשק שביקשו שנדחה אותו ואמרו שהם רוצים זמן התארגנות על מנת שהם יוכלו להיפטר מהמלאים שלהם, אם יש להם כאלה, באופן חוקי ושלא נגרום להם לעבוד שלא בצורה חוקית.

ערן יעקב: לכן נענינו לבקשה הזאת והצו חל מה-3 באוקטובר לאחר שדחינו אותו בשבועיים, וגם זאת לאחר שנתנו הודעה על כך שנתנו מרווח של שבועיים על מנת להתארגן למי שרוצה להפוך להיות יצרן או לבקש להיות יצרן דלק כזה ואחר.

ערן יעקב: גם את זה אפשרנו.

יצחק וקנין: בדרך כלל אנחנו מאשרים כאן את הצווים רטרואקטיבית.

חיים אורון: תמיד רטרואקטיבית.

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: את הצווים בדרך כלל אנחנו מטילים ויש לנו חודשיים להגיע אל הוועדה על מנת לאשר אותם, בפרט כאשר מדובר בהעלאה.

ערן יעקב: השר חותם ולאחר מכן יש לנו פרק זמן של חודשיים כדי להגיע לכאן ולאשר אותם.

ערן יעקב: כך עשינו גם בצו הזה, גם בסיגריות וגם בדלקים האחרים.

משה גפני: את יכולה להסביר לחבר הכנסת אורלב איך פועל הצו?

משה גפני: הוא חבר ועדה חדש.

יצחק וקנין: היום יהיה דיון מקצועי.

מיכל דויטש: גם אתמול היה.

יצחק וקנין: אני לא בטוח.

שגית אפיק: סעיף 2(א) לחוק מסי מכס ובלו קובע הסדר ייחודי לגבי מיסוי עקיף כאשר המטרה היא לאפשר לשר האוצר להטיל מס מבלי שהדבר יתפרסם אלא באופן מיידי ולפני שזה מגיע לוועדת הכספים כדי שלא ייצבר מלאי של הגורמים הרלוונטיים ויש לו שישים ימים כאשר במהלך שישים הימים האלה, אחרי שהצו מתפרסם, הוא כבר נכנס לתוקף ובמשך שישים הימים האלה הוא אמור להגיע לוועדת הכספים.

שגית אפיק: ועדת הכספים רשאית לאשר אותו, לבטל אותו, לאשר אותו בתנאים.

שגית אפיק: אם הצו לא עולה לדיון בוועדה, הוא פוקע כעבור שישים ימים, כאשר ימי הפגרה, אגב, לא נספרים במניין שישים הימים האלה.

זבולון אורלב: ואז מה דין שישים הימים האלה?

שגית אפיק: הצו היה בתוקף במשך שישים הימים האלה.

שגית אפיק: יכולים לעשות החזר.

שגית אפיק: הוא יכול להוציא עוד צו אבל הוא לא יכול להשתמש בסמכותו לרעה.

שגית אפיק: הוא לא יכול להוציא צווים לנצח.

זבולון אורלב: למה?

שגית אפיק: הוא לא יכול להשתמש בסמכותו לרעה.

שגית אפיק: זה הדין הנוהג.

משה גפני: כפי שאמרת ברדיו, זה מנהג המדינה.

דוד רותם: אפשר להצביע?

דוד רותם: אני באמצע ישיבה.

משה גפני: אם באת להצביע, אתה יכול לחזור.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אתה לא מצביע?

משה גפני: לא, יש לי כאן דיון ארוך.

יצחק וקנין: דוד, היום יהיה דיון מקצועי.

ערן יעקב: צריך להבין שזה חלק מבסיס התקציב.

ערן יעקב: העלאת ביודיזל בעצם בא מתוך חוק ההתייעלות.

ערן יעקב: המשמעות התקציבית של זה היא 200 מיליון שקלים לתקציב המדינה.

ערן יעקב: על מנת למנוע את מה שקורה היום בשוק הזה, המשמעות התקציבית של זה היא 200 מיליון שקלים.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שמדובר כאן בטעות ואנחנו ממליצים לחברי הוועדה לא לאשר את הצו.

חזקיה ישראל: לא יכול להיות מצב שבו ממשלת ישראל מעודדת הקמת סטרט-אפ, כך אני קורא לזה.

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, מוועדת הכספים, לא לאשר את הצו.

חזקיה ישראל: ממשלת ישראל בשנת 2008 אישרה ועודדה, קיבלה החלטות לעודד, שימוש בביודיזל מסיבות שתכף אני אמנה אותן.

חזקיה ישראל: קמו כמה סטרט-אפים, וזה קורה גם בכל העולם, כדי להכניס את הביודיזל לשימוש.

חזקיה ישראל: קמו כמה עסקים כאלה.

חזקיה ישראל: יש בזה מגמה של שיפור גם בהפחתת הזיהום, גם בסילוק פסולת, וזאת מגמה עולמית.

חזקיה ישראל: אנשים התארגנו, הקימו עסק ופתאום באה ממשלת ישראל ומשנה את החלטתה אחרי שקמו העסקים האלה, מה גם שהמגמה העולמית היא לעודד שימוש בביודיזל כי הוא יותר טוב לסביבה וצריך לתת לאותם אנשים - שבנו על בסיס החלטות הממשלה את העסקים שלהם  - להתקיים ולהמשיך.

חזקיה ישראל: לגבי המהילה.

חזקיה ישראל: יתכבדו בבקשה ברשות המסים וימצאו דרך לאכוף את העניין הזה, אם יש בעיות של מהילה אבל לא צריך לחסל את העסק.

חזקיה ישראל: המשמעות היא חיסול העסקים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה כאן?

אבי מושל: אני סגן ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה.

אבי מושל: כמו שנאמר כאן, גם על ידי ערן וגם על ידי התאחדות התעשיינים, הם לא סותרים אחד את השני, לפני שנתיים אנחנו פעלנו לקבלת החלטת ממשלה שתעודד את השימוש בביודיזל ועשינו את זה על סמך מידע שהיה לנו אז לגבי הכדאיות הסביבתית שיש בשימוש בביודיזל.

אבי מושל: המידע שהיה לנו אז הצביע על כך שהשימוש בביודיזל מביא להפחתה של זיהום אוויר מפליטה של כלי רכב שעושים בו שימוש, ומביא להפחתה של גזי חממה שברמה הכלל עולמית זאת מגמה שאנחנו רוצים להשתלב בה.

אבי מושל: בשנתיים שחלפו מאז התקבלה החלטת הממשלה הצטברו עדויות, אפשר לקרוא להן מרשיעות, לגבי השאלה האם הביודיזל הזה מביא להפחתה ממשית בזיהום אוויר ובגזי חממה.

אבי מושל: לגבי זיהום אוויר, נעשה מאז מחקר מאוד גדול באירופה שהצביע על כך שמשאיות מודרניות שמשתמשות בביודיזל לא פולטות פחות זיהום לעומת משאיות שמשתמשות בסולר רגיל.

אבי מושל: אין הבדל ברמת זיהום האוויר.

יצחק וקנין: זה ישראבלוף.

אבי מושל: זה לא ישראבלוף אלא נכנסו טכנולוגיות חדשות במשאיות והטכנולוגיות האלה יודעות לטפל במזהמי אוויר בצורה טובה יותר מהמשאיות הישנות וגם הסולר השתפר בתקופה הזאת בצורה כזאת שאין בעצם יתרון משמעותי לשימוש בביודיזל ויש אפילו מקרים בהם אתה מעביר את המשאית לשימוש באחוז מסוים של ביודיזל ויש החמרה בפליטות כי המערכות בנויות לשימוש בסולר ואתה מסב אותן למשהו אחר, כך שלפעמים המשאית פולטת קצת יותר.

אבי מושל: זה לא משמעותי אבל זה קיים.

אבי מושל: לגבי גזי חממה הסתבר שהביקוש העולמי לביודיזל גרם לכך שחקלאים במדינות כמו אינדונזיה ראו את הפוטנציאל הרווחי המאוד גדול שיש בייצור ביודיזל ומה שהן עשו, הן פשוט שרפו יערות גשם ולקחו שטחים ששימשו קודם לכן לגידול מזון והפכו אותם לשטחים עצומים בהם מגדלים היום ביודיזל.

אבי מושל: הנושא הזה זכה לביקורת עצומה בכל הגופים העולמיים, כולל הבנק העולמי, כולל ה-OECFD.

חיים אורון: הם גם העלו את מחירי הדגנים.

אבי מושל: הם גם העלו את מחירי הדגנים אבל את זה אני לא מכיר.

אבי מושל: אני מכיר את הפן הסביבתי.

אבי מושל: מה שקרה בסופו של דבר זה שהנזק הסביבתי והפגיעה בשינוי אקלים הוא יותר גדול היום כתוצאה מהמעבר הזה לשימוש גדל בביודיזל והאירופאים והאמריקאים שקבעו לעצמם יעדים מודעים לבעיה הזאת והם קבעו לעצמם יעדים והאירופאים קבעו שתוך שבע שנים מהיום  ש-35 אחוזים מהביודיזל שבו הם עושים שימוש יהיה כזה שמפחית את גזי החממה.

אבי מושל: אין להם עדיין מנגנון אפילו לבדוק את זה.

אבי מושל: כלומר, היום חקלאי ששורף קרקעות באינדונזיה ומגדל בהן ביודיזל, אף אחד לא יכול לבוא ולבדוק באמת האם זאת קרקע ששימשה קודם לגידול אחר והוסבה לביודיזל או זאת קרקע משומשת שלא היה בה שימוש קודם לכן.

אבי מושל: לכן פנינו לרשות המסים ואמרנו לה שאנחנו חושבים שכדאי לשנות את ההחלטה הזאת ולא לעודד כרגע ביודיזל בישראל, למעט הכמויות הקטנות של שמן משומש מקומי.

משה גפני: אתם בעד הצו?

אבי מושל: אנחנו בעד הצו.

אבי מושל: כן.

אבי מושל: כמו שאמרתי, אנחנו אלה שפנינו אל רשות המסים וביקשנו לשנות.

חיים אורון: מה הפרש המחירים בליטר סולר רגיל מול ביודיזל, לפני הצו?

ערן יעקב: לפני הצו ביודיזל הוא מעט יותר יקר.

ערן יעקב: ההפרשים ביניהם יכולים לעמוד על חצי שקל.

חיים אורון: אני שואל על לפני הצו.

ערן יעקב: לפני הצו, הביודיזל זול משמעותית ללא מס בהשוואה לסולר עם מס.

חיים אורון: בכמה?

חיים אורון: תן מספרים.

ערן יעקב: בין ארבעה שקלים לשבעה שקלים כמעט.

חיים אורון: שלושה שקלים הפרש.

ערן יעקב: לפחות.

ערן יעקב: זה תלוי מאיפה אתה מייבא את זה.

ערן יעקב: בארצות הברית יש סובסידיה, אז אתה מביא את זה עוד יותר זול.

ערן יעקב: תלוי מאיזה מקור אתה מביא, מאיפה אתה מביא, איך אתה מוצא.

משה גפני: איך זה מתיישב עם החלטת הממשלה?

אבי מושל: החלטת הממשלה מ-2008?

משה גפני: מ-2007.

ערן יעקב: יש החלטה חדשה ששינתה את ההחלטה הקודמת וגם אמרה שהיא משנה את ההחלטה הקודמת.

משה גפני: אגב, היו מפעלים שנסגרו כתוצאה מהצו הזה?

חזקיה ישראל: נסגרו.

משה זאק: אני אחד הבעלים של מפעל ביודיזל שנמצא בקיבוץ כרמיה בעוטף עזה.

משה זאק: אנחנו התחלנו לבנות את המפעל בסוף 2006  והמפעל הוא מפעל עם טכנולוגיה מאוד ייחודית שלא קיימת כזאת בעולם.

משה זאק: אנחנו מייצרים ביודיזל משמן שאוספים אותו בישראל בכל מיני מסעדות, שמן ביוב שנאסף מביוב.

משה זאק: אנחנו מייצרים אותו מכל מיני שאריות של השמן ויש כאן הרבה דברים שאמרו עד עכשיו, אבל הם לא נכונים.

משה זאק: ראשית, באינדונזיה לא מגדלים לא רפסיט ולא קנולה.

משה זאק: בביודיזל יש תקן, ין-214, שמייצרים רק משני שמנים או קנולה או רפסיט.

משה זאק: כל השאר הוא לא תקני ואי אפשר להכניס אותו למכונית.

משה זאק: אם אני עכשיו צריך לשפוך את השמן מביוב לים, זה יהיה יותר טוב לאיכות הסביבה?

משה זאק: אנחנו הגענו לייצור ביודיזל ברמה נקייה כמו של סולר 10-PPM.

משה זאק: השקענו 3.5 מיליון דולר במשך שלוש שנים ובנינו מפעל.

משה זאק: החלטת הממשלה התקבלה ב-13 בינואר 2008.

משה גפני: כמה עובדים יש לכם?

משה זאק: 12 עובדים שאנחנו עכשיו מפטרים אותם.

משה זאק: אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה.

משה זאק: הביודיזל הוא משמעותית יותר יקר מסולר.

משה זאק: יש חברות שמייצרות נוזל הסקה כמו טאלוס ואחרים, הן מייצרים משמני סיכה שאוספים אותם במוסכים והם מקבלים מהמדינה פטור בבלו בסך 69 אחוזים, כאשר הם מוהלים את זה עם חמישים אחוזים סולר.

משה זאק: אנחנו לא קיבלנו שקל אחד מהמדינה.

משה זאק: היה אצלנו שר התשתיות במשך כמעט שעתיים ויש לי מכתב שלו כאן לפיו הוא מעודד את זה.

משה זאק: הוא ראה את המפעל והוא היה בהלם כשראה שבתוך 45 דקות, בטמפרטורה נמוכה, באמצעות טכנולוגיה ישראלית, עושים משהו שהוא מתאים לאנרגיה.

משה זאק: תנו לנו אישור גדול או קטן, אבל לא לסגור את המפעל.

דוד רותם: צו שנכנס בשנה שעברה צריך להחזיר להם את ההישבון מיום כניסתו של הצו ולעשות את  זה למשך שנה נוספת כדי שאפשר יהיה לבדוק את כל האספקטים.

חיים אורון: מה מרכיב הייצור בארץ לעומת היבוא?

ערן יעקב: בוא נגיד שיש יבוא של ביודיזל של החברות הגדולות כמו בתי הזיקוק שמייבאים לצורך יצוא כי יש מדינות שונות שמאפשרות בי-5, בי-20, בי-15.

ערן יעקב: יש יבוא מסוים.

ערן יעקב: היבוא הוא לא גדול אבל יש יבוא.

ערן יעקב: ייצור מקומי, יש ייצור מקומי ספורדי ולא משהו מאוד גדול.

ערן יעקב: אגב, למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שגם אני ביקרתי במפעלו של זאק, כאשר האמנו שנכון לקדם את זה עד שהבנו שבעצם יכול להיות שזה לא נכון, ותכף אני אגיב, אם יורשה לי.

דוד רותם: השאלה היא אם זה נבדק בצורה רצינית או שאנחנו צריכים זמן לבדוק את זה.

דוד רותם: לכן אני אומר שנעשה את זה לשנה כדי שאפשר יהיה לבדוק.

משה גפני: חזקי, רצית להתייחס?

חזקיה ישראל: גם מהיבט שלא צריך להטמין.

חזקיה ישראל: אם אנחנו היום מנסים להביא למצב של פחות הטמנה ופגיעה במקורות הקרקע, במים, אז גם מההיבט הזה המשרד להגנת הסביבה לא התייחס לעניין ההטמנה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שערן ישיב?

חיים אורון: אני רוצה לקבל סדרי גודל.

חיים אורון: אתה אמרת שיש כאן הפסד של מעל 100 מיליון.

ערן יעקב: 200 מיליון.

חיים אורון: מה נפח השוק הזה?

ערן יעקב: שמונים מיליון ליטר בערך.

חיים אורון: שמונים מיליון ליטר שמיוצרים בארץ?

ערן יעקב: לא. חלק הם יבוא וחלק ייצור מקומי.

חיים אורון: אני כבר לא מבין שום דבר.

ערן יעקב: יש יבוא של ביודיזל למדינת ישראל ויש ייצור מקומי.

ערן יעקב: אני רוצה להסביר את המהות.

חיים אורון: אני מנסה לחפש פתרון למקרה הפרטי הזה.

ערן יעקב: אפשר למצוא.

דוד רותם: על ייצור מקומי.

חיים אורון: על ייצור מקומי מול יבוא.

משה גפני: יש לך פתרון?

ערן יעקב: כן.

חיים אורון: הפתרון הוא לפי דבריו של דוד רותם.

ערן יעקב: אני אגיב לגבי שמן סיכה.

ערן יעקב: צריך להבין שמדובר בשמן סיכה, מדובר בשמנים שאנחנו פעלנו ונתנו הטבה לשמן סיכה מסיבה מאוד ברורה, היות שזה מזהם את הקרקע בשונה משמן צמחי שהזיהום שלו מופחת.

ערן יעקב: יש טרמיטים בדרך והוא לא מגיע למי התהום.

ערן יעקב: זה לפי חוות הדעת המקצועיות שקיבלנו וזאת הסיבה שבעצם נתנו הטבה לשמני סיכה.

ערן יעקב: בגלל הסיבה שהועלתה כאן על ידי חבר הכנסת אורון, בדיוק מהסיבה הזאת שזה זול משמעותית מהסולר, זה מעודד מהילות ופגיעה פיסקלית.

ערן יעקב: זה המצב שקורה היום.

ערן יעקב: יש יצרנים שעושים את זה בצורה ספורדית ולא חוקית, מוהלים ועובדים בצורה לא חוקית.

יצחק וקנין: תכניס אותו לכלא.

ערן יעקב: אנחנו רצינו למסד את זה בצורה חוקית והגענו למסקנה שאין תועלת סביבתית כזאת כרגע.

ערן יעקב: אגב, עצם הטלת הצו לא מונעת מאתנו בעתיד להחליט לתת הטבה כזאת ואחרת לבי-5.

ערן יעקב: חשבנו על זה, אם נשוכנע.

ערן יעקב: לעניין מה שנאמר כאן על ידי משה זאק ולעניין הפתרון שהוצע כאן.

ערן יעקב: אפשר ללכת לפתרון לעניין ייצור מקומי, אפשר להחליט ששמן צמחי שנאסף בישראל לשנה, לאפשר לו הישבון.

ערן יעקב: כמובן לקבוע את זה בהוראת שעה.

ערן יעקב: לאשר את הצו כמו שהוא כרגע, לאשר אותו כמובן באופן פרמננטי וקבוע, ולאפשר לנו להביא צו נוסף של הישבון שיאפשר השבה למי שמייצר משמן שנאסף בישראל, שמן משומש, ואז בעצם הגנת הסביבה חושב שזה נכון שיש גם את העניין של הסביבה.

ערן יעקב: להגביל את זה כמובן בכמות מהסיבה שגם השמן הצמחי שנאסף בישראל הוא מוגבל ביכולת האיסוף שלו.

ערן יעקב: יש כמות מוגבלת של היצע.

ערן יעקב: אפשר לקבוע את זה מהיום רטרואקטיבית, שההישבון יהיה מהיום ורטרואקטיבית, על מנת לא לפגוע במי שמייצר ועושה את זה.

ערן יעקב: אין שום בעיה לעשות את זה בהישבון, ולאשר את הצו כמו שהוא מובא כרגע.

ערן יעקב: ניתן את זה לשנה ונגביל את זה בכמות.

ערן יעקב: בסופו של דבר זה יעבוד לטובתו כי כך נשמר את מי שכבר קיים כי הכמות של אסיפת השמן המשומש היא מוגבלת.

ערן יעקב: אין כמות אין סופית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לעבור לצו הבא.

דוד רותם: אפשר להצביע?

משה גפני: לא. אני פשוט אבקש מערן שישב עם בעל המפעל.

משה גפני: תכף אני אומר את הדברים.

משה גפני: יש לנו יום ארוך ואנחנו לא חייבים להצביע עכשיו.

משה גפני: אנחנו עוברים לצו הבא.