ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2010-11-10 09:00

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: מסתבר שהיתה אי-הבנה בלשכת השר, אני שמחה שצוות משרדו הגיע, אבל היתה שם אי-הבנה לגבי שעת הדיון, אבל אנחנו תכף נבדוק את זה.

אורית זוארץ: אני מקווה מאוד שהשר יתכבד ויגיע בהמשך.

אורית זוארץ: אנחנו ביקשנו לכנס דיון עם שר המשפטים ועם נציגי המשרד, נציגות המשרד, לסקירה של תוכנית הפעילות, מה נעשה במהלך שנת 2010 ומה בכוונתם לעשות בשנת 2011 והמטרה היתה לקיים את הדיון במעמדו של השר, כדי שההצעות שיעלו כאן בוועדה יוכלו להיות חלק מתוכנית העבודה ותוכנית הפעילות, בעיקר על-פי הצרכים שעולים בפועל.

אורית זוארץ: אני אבקש מעו"ד רחל גרשוני, שתציג את הפעילות שלכם בשנת 2010, ולאחר מכן תתייחס קצת לגבי תוכנית הפעילות לשנת 2011 ומה שחשוב לנו בוועדה זה להתייחס גם לעבודה של ועדת המנכ"לים.

אורית זוארץ: ההתכנסות של ועדת המנכ"לים במשך השנה.

אורית זוארץ: אם אפשר להתייחס לעבודה של הצוותים הבין-משרדיים, שהיתה בקשה להשהות את ההצגה של המסקנות של הצוותים, ואני מדברת על הצוות של ביטחון פנים, שבחן את השינויים בדפוסי השחר, ביקשתם אורכה כדי שמנכ"ל משרד המשפטים ו-ועדת המנכ"לים יוכלו לבחון את ההמלצות והצוות הבין-משרדי הנוסף זה הבריאות, בנושא הבריאות, לראות איפה זה עומד במסגרת משרד המשפטים ולאחר מכן, להתייחס גם לפעילות השוטפת.

אורית זוארץ: נושא נוסף שעלה כאן במהלך הדיונים, זה הדו"ח שאנחנו מעבירים למחלקת המדינה בסוף השנה, אם יש אפשרות להתייחס אולי לחשיבה מחודשת על העברת הדו"ח, כי מרבית הנושאים שעלו בדו"ח בשנה שעברה, לא באו לידי ביטוי בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית.

אורית זוארץ: היה שם פער בין מה שנעשה כאן בפועל, בין מה שמשרד המשפטים מגיש, לבין מה שעלה בדו"ח מחלקת המדינה בסופו של דבר.

אורית זוארץ: אפשר להתייחס בקצרה אולי, אם יש איזה שהיא כוונה אולי לשנות את הדרך שבה מוגש הדו"ח, לתת מקום יותר גדול לדברים שנעשו ולשינויים, כי חבל שזה לא בא לידי ביטוי בדו"ח מחלקת המדינה.

אורית זוארץ: זה לא טענה, זה פשוט חשיבה.

אורית זוארץ: צריך לחשוב אולי איך להגיש את זה, מכיוון שהייתי בקיץ בארצות-הברית ונפגשתי עם נציגים ממחלקת המדינה, ומבחינתם כל העשייה שלנו, הצגתי את מה נעשה במדינת ישראל למיגור תופעות הסחר והטיפול שנעשה והחקיקה, והם מבחינתם, הגיבו בהשתוממות מאוד גדולה, כי למרבית הפעילויות הן לא ידעו.

אורית זוארץ: אז אולי צריך לחשוב.

רחל גרשוני: אז אני מתחילה בומבסטית, שהמאבק בסחר בבני אדם הוא מעין, אני רואה את זה כמעבדה לשינוי חברתי, כי כידוע לכל מי שפוקד את הוועדה, מימדי הסחר לזנות צומצמו במידה גדולה והשנה לא זוהה אף קורבן סחר לזנות, נכנס לגבולות מדינת ישראל.

רחל גרשוני: לזה התייחסה יושבת הראש, שכנראה לא יודעים את זה בעולם הרחב.

רחל גרשוני: האתגרים העומדים בפנינו זה לבסס את העבדות, את עבודת הכפייה, ואת הסחר ונטילת איברים מן הגוף, כשאנחנו עומדים על המשמר שהסחר לזנות, שוב, לא יצוץ ושוב לא יתפח ושוב לא יגדל.

רחל גרשוני: משרד המשפטים משמש משרד מטה ומשרד ביצועי, בכל הקשור למאבק הזה.

רחל גרשוני: העוסקים במלאכה, זה מעניין, הם מיחידות לגמרי שונות, אבל זה דוגמה שאני בעצם לא יודעת דוגמה כמותה, אולי מבורות, שאנשים מיחידות שונות עובדים ביחד, עובדים ביחד בצורה שוטפת, וכמעיין המתגבר.

רחל גרשוני: השנה, למשל, הפעילות של הפרקליטות ושיתוף הפעולה עם הפרקליטות הלכה וגברה.

רחל גרשוני: המשרד עוסק במה שנקרא בדו"ח ארצות-הברית ובמסמכים הבינלאומיים בכל ה- Three P שהם Protection, prosecution and prevention.

רחל גרשוני: אני אפרט.

רחל גרשוני: מה זה, מדוע משרד המשפטים הוא משרד מטה?

רחל גרשוני: קודם כל, מנכ"ל משרד המשפטים משמש יושב-ראש ועדת המנכ"לים שהיא מתווה מדיניות בנושא של סחר בבני אדם.

רחל גרשוני: היא מינתה צוותים כדי לשקוד על תוכניות לאומיות, היא העלתה אותם לממשלה, והממשלה אישרה אותם.

רחל גרשוני: היא ממנה צוותים לדון בבעיות בוערות על הפרק.

רחל גרשוני: המנכ"ל גם עומד בראש הוועדה שבוחרת את הזוכים בעיטור ואני רק אציין השנה שזו בעיטור עו"ד רבקה מקובר ממשרד התמ"ת, זה מכון תודעה וריטה חייקין, אני מקווה שכולם פה, אולי חלקם פה.

רחל גרשוני: לגבי הצוותים שעובדים עכשיו, הצוות שבוחן את שינויי הדפוסים בעולם הסחר לזנות והעבירות הנלוות, סיים את העבודה שלו והגיש את המסקנות שלו לוועדת המנכ"לים.

רחל גרשוני: ועדת המנכ"לים העירה הערות על הדו"ח וישבתי ביום ראשון עם יושב-ראש הצוות, ותיקנו ושלחנו לוועדת המנכ"לים כדי לקבל את האישור הסופי שלהם.

רחל גרשוני: אז זה כמעט גמור.

אורית זוארץ: וזה אומר שוועדת המנכ"לים תדון בה מחדש.

רחל גרשוני: היא כבר דנה.

רחל גרשוני: לדעתי, אם אין הערות, אפשר לאשר את זה, בלי ישיבה נוספת.

רחל גרשוני: אבל ישיבה נוספת נקבעה ליום 13 לדצמבר, כדי לדון במסקנות הצוות למתן שירותי בריאות לקרבנות סחר לזנות, בין אם הם במקלט ובין אם הם לא במקלט.

רחל גרשוני: אז אני ביקשתי שיעירו תוך שבעה ימים, אם לא יעירו תוך שבעה ימים, אז לפחות בישיבה הבאה נוכל לדון.

רחל גרשוני: בעצם, נקבעו השנה כבר לפי דעתי, ארבע ישיבות.

רחל גרשוני: כי יש עוד כמה צוותים שהמסקנות שלהן מוכנות לאישור.

רחל גרשוני: זה צוות הכשרות, הכשרות, עיצוב הכשרות לעניין הסחר לזנות והסחר בבני אדם לעבדות ולעבודה כפייה ומבצעי מידע בסחר לזנות, בסחר לעבדות ועבודת כפייה.

רחל גרשוני: אז זה מה שקורה כרגע לעניין הצוותים.

רחל גרשוני: יחידת המטה השנייה זה היחידה שלנו, יחידת תיאום המאבק בסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: מה שאנחנו עושים, אנחנו קודם כל עומדים הכן ודרוך כדי לאבחן בעיות בשטח.

רחל גרשוני: אנחנו בקשר יום-יומי עם ארגוני סיוע, עם הסיוע המשפטי, אנחנו עם הפרקליטות, עם האפוטרופוס, עם כל היחידות, כדי, אני רואה את זה כמו, אולי זה לא טוב, כמו עכבר שמריח את השטח.

רחל גרשוני: כל הזמן לראות איפה הבעיות, לכנס ישיבות, כדי שלא יתפחו.

רחל גרשוני: זה דבר אחד.

רחל גרשוני: דבר שני, כשאנחנו אומרים שיש צורך בחקיקה, אנחנו פונים ליחידות הרלוונטיות ומנסים לשכנע שהם אכן יחוקקו.

רחל גרשוני: אנחנו רואים צרכים בשטח למשל ראינו צורך, צורך בשטח לעצב סדנאות תרבות.

רחל גרשוני: אז עכשיו, אנחנו מנסים לעצב סדנאות תרבות לגבי תרבויות אסיה, תאילנד, סין, הפיליפינים, וסרי-לנקה, שהרבה מקרבנות הסחר לעבדות באים משם.

רחל גרשוני: בד בבד, אנחנו עובדים עכשיו על תרבויות אפריקה, זה עם היחידה, יש ספר כבוד, כבוד המלכים, אנחנו, אנחנו קוראים הרבה חומר על אפריקה, כדי איכשהו להעמיד פיילוט, כי זה צורך זועק מהשטח, מגיעים עכשיו קרבנות מאריתריאה, מסודן.

רחל גרשוני: נודע לי היום שהיתה פשיטה משטרתית, והיו קרבנות מסודן.

רחל גרשוני: אז זה גם זה חשוב.

רחל גרשוני: יש פרקליטות.

רחל גרשוני: הפרקליטות עושה עבודה חלוצית, הייתי אומרת.

רחל גרשוני: אין הרבה תיקים ברחבי העולם של סחר לעבדות ולעבודת כפייה.

רחל גרשוני: לגבי סחר לזנות, הפרקליטות עשתה עבודה נפלאה בעיצוב הנחיות.

רחל גרשוני: אני אשאיר את זה לחברתי, באמת.

רחל גרשוני: אבל באמת, היא זאת שהציגה לבית-המשפט העליון את התפישה המרכזית שזו עבירה של הפרת זכויות אדם, הגישה את הערעורים, העמידה את כתבי האישום והודות למאמציה ומאמצי אחרים, יש לנו את ההצלחות.

רחל גרשוני: בסחר לעבדות ולעבודת כפייה, על אף שיש מיעוט תיקים בעולם, עכשיו יש לנו כבר שני תיקים מרכזיים בסחר לעבדות ולעבודה כפייה.

רחל גרשוני: רק שלשום הוגש כתב אישום חדש, שחברתי תפרט קצת לגביו, מאוד מלהיב, אני חייבת להגיד.

רחל גרשוני: זה דורש אומץ, זה לא דבר של מה בכך.

רחל גרשוני: הנחיות וכן הלאה.

רחל גרשוני: הסיוע המשפטי.

רחל גרשוני: הסיוע המשפטי הפך ליחידה שעוסקת גם באכיפה, גם בהגנה וגם במניעה.

רחל גרשוני: איך?

רחל גרשוני: במניעה משום שהיא יוצרת אקלים של Outreach, השלטים שלה מוצבים, האנשים יודעים שהיא מגישה את התביעות האזרחיות והיא, עוד חברתי תפרט, בדבר תביעה שזכו במיליונים של שקלים.

רחל גרשוני: היא עוזרת לרשויות אכיפת החוק, היא מפנה להם קרבנות שהם לא זיהו לפעמים, ובוודאי שהיא, היחידה הזאת, היא מקור נפלא להגנה על קרבנות הסחר ומי שמרכזת את המאבק הזה, ביחידה, היא דרוכה, קשובה, ועובדת בצורה מעבר לחלומות.

רחל גרשוני: היחידה להסכמים בינלאומיים, זה חברתי פה הלה טנא.

רחל גרשוני: הייתם חושבים שהיחידה הזאת רק מדווחת.

רחל גרשוני: היא גם מדווחת לכל מיני רשויות, אבל היא גם נוטלת תפקיד אקטיבי בכל מה שיחידת התיאום עושה.

רחל גרשוני: היא פשוט שותפה לדרך, היא משתתפת בצוות ההיגוי על התרבויות, למשל, והיא עוד תפרט.

רחל גרשוני: היא ייצגה את המדינה עכשיו בעניין מאוד מאוד מסובך, בווינה.

רחל גרשוני: היא תפרט.

רחל גרשוני: מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, אחראית לחקיקה פלילית.

רחל גרשוני: האמת היא שהחוק המקיף על סחר בבני אדם יצא מהיחידה הזאת, אני התחלתי לעבוד ביחידה הזאת ובסוף החוק כבר עבדתי ביחידת תיאום המאבק, אז בשיתוף פעולה, החוק המקיף יצא ועוד אנחנו בשיתוף פעולה, פועלים לקדם חקיקה אחרת.

רחל גרשוני: בנוסף לזה, יש לנו את האפוטרופוס הכללי, אני תמיד קוראת לאפוטרופוס הכללי אביהם של יתומים, שהוא גם יפעיל את קרן החילוט היהודית וגם נטל על עצמו תפקיד להמציא פיצויים לקרבנות הסחר לזנות, שעזבו את המדינה וחברתי פה גם תפרט בעניין הזה ודייני בית הדין לביקורת משמורת.

רחל גרשוני: דייני בית הדין הפכו לצומת מרכזית לזיהוי קרבנות סחר לעבדות ולעבודת כפייה, מגיעים מאפריקה.

רחל גרשוני: אמנם הם לא נפלו קרבן בגבולותינו, אבל היחידה הזאת, אני התחלתי לראות יותר ויותר החלטות שמפנים למקלט.

רחל גרשוני: אנחנו ערכנו שם הכשרה והאוזניים קשובות וכל הזמן יש זרם של החלטות ומנהלת המקלט גם כן מודעת לזה שזה, זה באמת מקור נפלא לאיתור וזיהוי קרבנות סחר.

רחל גרשוני: אני חושבת שבזה סיימתי.

רחל גרשוני: לגבי דו"ח מחלקת המדינה, תראו, אני מעדיפה שחברתי הלה טנא תתייחס לזה, אבל אנחנו בשיחות על העניין הזה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך, גב' גרשוני, ואנחנו נמשיך עם עו"ד תמר פרוש מפרקליטות המדינה, תוכלי להרחיב קצת יותר על הגשת כתבי אישום ועבודה של הפרקליטות בסוגיה הזו.

אורית זוארץ: תודה.

תמר פרוש: קודם כל אני אקדים ואומר שכל הנושא של סחר בבני אדם מרוכז בכל מחוז ומחוז על-ידי רפרנט מחוזי וכמו כן הוא מרוכז אצלנו בפרקליטות המדינה באופן ארצי, בשביל שתהיה לנו גם תמונה מלאה על כל התיקים שמתנהלים בזמן אמת וגם כדי לגבש מדיניות אחידה בתיקים האלה ובהעברות האלה.

תמר פרוש: אני אתחיל עם סחר למטרות זנות.

תמר פרוש: בתחום הזה באמת ראינו שכר בעבודתנו ובדמות של צמצום התופעה בצורה הקשה שלה, שהיינו עדים לה בעבר.

תמר פרוש: בתחום הזה, הפרקליטות השקיעה עבודה רבה גם בליווי חקירות ומתן הנחיות ליחידות החוקרות, גם בניסוח הנחיה לעצמנו, לגבי איך אנחנו מפרשים את הסעיפים האלה, וגם בשכנוע של בתי-המשפט ובמיוחד בית-המשפט העליון, בפרשנות המשפטית שלנו לעבירות הסחר, שמדובר יותר בהיבט של שליטה בקרבן, לא סחר במובן הפשוט של המילה ובתי-המשפט קיבלו את הפרשנות שלנו.

תמר פרוש: בתיקים האלה אנחנו גם הגענו לרמת ענישה גבוהה יחסית.

תמר פרוש: אלה גם תיקים שדורשים משאבים רבים, זאת אומרת, לפעמים נדרשים חיקורי דין בחוץ לארץ, לפעמים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המחלקה הבינלאומית בענייני הסגרה, וכמו שאמרתי, המאמצים האלה נשאו פרי וסחר בנשים בצורה המכוערת שלו, שהכרנו בעבר, כמעט ואנחנו לא נתקלים בו היום.

אורית זוארץ: יש צורה לא מכוערת לסחר בנשים?

תמר פרוש: בצורה היותר מכוערת שלו.

אורית זוארץ: את מדברת על הברחות דרך מצריים?

אורית זוארץ: רק אתמול פורסמה כתבה על נשים שהוברחו מבלרוס והגיעו לארץ ונסחרו למטרות זנות.

תמר פרוש: עכשיו?

תמר פרוש: הוברחו עכשיו?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: אתמול.

אורית זוארץ: שלושה גברים בשנות ה- 40 נעצרו אתמול, על-ידי שוטרי הימ"ר, בחשד למעורבות ברשת סחר בנשים, אחד מהם מככב כבר כסוחר בבני אדם מהעבר.

אורית זוארץ: סבן.

אורית זוארץ: אז יש כאן עוד, יש עוד נשים שכנראה אולצו.

אורית זוארץ: זה לא פשיטה חדשה?

קריאה: זה נספחים, ועצורים נוספים.

אורית זוארץ: על הפרשייה התמנונית הזו?

קריאה: תמנון.

קריאה: סחר בנשים.

אורית זוארץ: כי הופתעתי, בזמנו דיברנו על כך שנשים מגיעות הנה עם אשרת תייר וביקשנו לבחון את השינוי בדפוסי הסחר וזו היתה הודעה שיצאה ולכן היה לי חשוב לבדוק האם פשיטות המשטרה, איך אומרים?

אורית זוארץ: העלו איזה שהוא ממצא חדש.

אורית זוארץ: יש כאן עוד מקרה של עובדת זרה שנכלאה על-ידי מעסיקים בירושלים.

תמר פרוש: אני אתייחס לזה בהמשך.

תמר פרוש: אז קודם כל, לגבי זרועות התמנון, פרשיית זרועות התמנון, אז בימים האלה מתנהל בתל-אביב תיק מורכב, התיק של רמי סבן, הוא מתנהל כרגע כנגד שבעה נאשמים שכתב האישום מייחס להם 23 אישומים.

תמר פרוש: מבחינת נפגעות העבירה בתיקים האלה, למרות שהפרקליטות לא מייצגת את נפגעי העבירה בהיבט הצר של העניין בהליך הפלילי, אין תיק סחר שבו אנחנו לא שמים את נפגעות העבירה במרכז, גם במהלך ניהול התיק, גם בסיום התיק.

תמר פרוש: לדוגמה, אנחנו הנהגנו מדיניות ברורה של התניית הסדרי טיעון עם נאשמים בהפקדת פיצויים מראש לנפגעות העבירה.

אורית זוארץ: ואיפה זה עומד?

אורית זוארץ: מבחינת ההליכים המשפטיים, מפקידים?

אורית זוארץ: לאן הכסף עובר?

תמר פרוש: אנחנו מתנים את הסדר הטיעון, זאת אומרת עד שלא רואים את הכסף, עד שהוא לא מופקד.

אורית זוארץ: אין הסדר טיעון.

תמר פרוש: אין הסדר טיעון.

אורית זוארץ: ויש לכם מקרים כאלו?

אורית זוארץ: זה מה ששאלתי.

תמר פרוש: ויש מקרים כאלו, אנחנו גם בתיקים האלה מגיעים יחסית לתיקים פליליים אחרים, לפיצויים בסכומים יפים, למשל פרקליטה בתל-אביב נתנה לי עכשיו דוגמה לתיק שבו השגנו פיצוי של 130,000 שקלים, שזה יחסית לתיקים פליליים אחרים זה פיצוי יפה לנפגעת אחת.

תמר פרוש: אנחנו מודעים לזה שכמובן שהכסף לא מהווה תחליף לסבל שעברו הקרבנות האלה, אבל זה בהחלט משהו שיכול לסייע להם בצעדים הראשונים של השיקום לאחר מכן.

תמר פרוש: חשוב גם להדגיש בתחום של סחר למטרות זנות, שאנחנו לא נחים על זרי הדפנה, אנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק.

תמר פרוש: אנחנו גם מאוד קשובים לדברי הארגונים לגבי השינוי דפוסי הסחר, אנחנו עוקבים אחרי העניין הזה, ואנחנו משתפים פעולה עם המשטרה בהתמודדות עם סרסרות ברמות השונות שלה, גם כשזה לא מתמלאים היסודות של עבירת הסחר אלא הסרסרות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

תמר פרוש: זה חשוב להבין שזה גם עניין מורכב.

תמר פרוש: זאת אומרת, אנחנו מנסים להתמודד עם התופעה הזו בצורה שתניב תוצאות ארוכות טווח.

תמר פרוש: זאת אומרת, לא לסגור מכון שייפתח מכון אחר תחתיו, אלא להשיג הישגים משמעותיים ואנחנו כל הזמן ממשיכים לעסוק בנושא הזה.

תמר פרוש: זה לגבי מטרות זנות.

תמר פרוש: לגבי עבדות ועבודות כפייה.

תמר פרוש: קודם כל, בשנה האחרונה אנחנו עבדנו הרבה לחזק את שיתוף הפעולה בין הפרקליטות לבין זרוע סער לבין משרדי הממשלה שעוסקים באכיפה המנהלית, מתוך תפישה שרק פעולות משולבות יכולות להביא למיגור של התופעה הזו.

תמר פרוש: קיימנו מספר ישיבות, גם עם המשטרה, גם עם הרפרנטים שלנו, גם עם משרד הפנים.

תמר פרוש: הנושא הזה מרוכז באופן צמוד, מלווה באופן צמוד על-ידי המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

תמר פרוש: שיתוף הפעולה הזה גם מאפשר לנו לזהות יעדים.

תמר פרוש: כך, למשל, אנחנו זיהינו את הנושא של גביית יתר של דמי תיווך כנושא שראוי לתקוף אותו.

תמר פרוש: מדובר בדבר שבעצם יוצר את הקרקע לניצול מהגרי עבודה, החובות העצומים שהם מגיעים אתם לישראל.

תמר פרוש: התחום הזה נמצא על סדר היום שלנו, הוא בתוכניות העבודה שלנו.

תמר פרוש: אנחנו מכוונים מאמצי אכיפה בכיוון הזה, תוך שיתוף של רשויות המס, הרשות לאיסור הלבנת הון.

תמר פרוש: גם פה צריך להבין שאלה חקירות כלכליות מורכבות.

תמר פרוש: הרבה פעמים העבירות האלה מתבצעות מחוץ לגבולות ישראל ופרקליטים שלנו מלווים חקירות כאלה ומטבע הדברים אני לא יכולה להרחיב עוד בעניין הזה, לגבי החקירות.

תמר פרוש: מבחינת פרשנות סעיפי העבירות, עדיין אין לנו פסיקה של בתי-המשפט בסעיפים האלה.

תמר פרוש: ככל שיתגבשו עוד תיקים, אז גם תהיה לנו, הפרשנות המשפטית תהיה יותר ברורה.

תמר פרוש: יש כוונה אצלנו לנסח הנחיה מקצועית משפטית שתסייע לפרקליטים לזהות את התיקים האלה ולנהל אותם.

תמר פרוש: אנחנו לומדים את הנושא, בין היתר באמצעות גב' גרשוני והסדנאות שהיא עורכת ואחת התוצאות של זה, אני חושבת, היא באמת אותו כתב אישום תקדימי שהוגש השבוע בעבירות של החזקה בתנאי עבדות, פעם ראשונה שהוגש כתב אישום ביחס לאחזקה בתנאי עבדות של מהגרת עבודה מהפיליפינים, שנאלצה לעבוד בשעות לא סבירות, בתנאים לא סבירים והיתה כלואה בבית.

תמר פרוש: אני מניחה שגב' גרשוני בהמשך גם תפיץ את כתב האישום הזה.

רחל גרשוני: הייתי צריכה לקבל רשות.

אורית זוארץ: את כבר קיבלת רשות.

רחל גרשוני: לכולם?

רחל גרשוני: לא.

אורית זוארץ: זה כבר פורסם, למיטב הבנתי.

אורית זוארץ: אבל לא כתב האישום עצמו.

אורית זוארץ: אני חושבת שכבר דיברנו על הנושא הזה לפני שנה בדיון שהתקיים עם שר המשפטים על המקום הזה של לגבש כתבי אישום ולאסוף ראיות ולפעמים צריך פרקליט או פרקליטה נועזת ושופט שיהיה מאוד מהצד השני ויהיה מוכן באמת ללכת עד הקצה ולהרשיע.

אורית זוארץ: אגב, אני מקדמת בברכה את חברת הכנסת סולודקין שהצטרפה אלינו וחזרה.

אורית זוארץ: עוד נושא שרציתי לבדוק לגבי הפרקליטות, האם הפרקליטים שותפים למערך ההדרכות וההכשרות ואם, וזה אולי לרחל, האם יש איזה שהיא למידה או בחינה של מה קורה בעולם מבחינת הגשת כתבי אישום, ושיתופי פעולה סביב הנושא הזה.

אורית זוארץ: כי אנחנו צריכים תקדים וברגע שיהיה כאן תקדים, אז אפשר יהיה להמשיך ולתבוע את אותם סוחרים.

תמר פרוש: אני אתייחס לזה אולי בסוף, אני רק רוצה גם להעיר, כתב האישום הוגש.

תמר פרוש: אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה במהלך המשפט ומה יהיה בפרשת ההגנה.

תמר פרוש: זאת אומרת, אנחנו מבחינת חומר הראיות שקיים אצלנו, כך אנחנו רואים את הדברים.

תמר פרוש: דברים יכולים להשתנות במהלך הדרך, אבל בנקודה הזו אנחנו בהחלט מאמינים בתיק הזה והולכים אתו.

תמר פרוש: חשוב גם לציין את התיק של גואל רצון, שמתנהל בימים אלה על-ידי עו"ד דליה אברמוב, בדיוק בעבירות האלה.

תמר פרוש: מעבר לזה, גם חשוב לי להזכיר שאנחנו מנהלים תיקים בעבירות נלוות שמבוצעות כלפי מהגרי עבודה, עבירות מין שמבוצעות גם על-ידי המעסיקים, הם לא תקדימיים במובן הזה שזה כתבי אישום בעבירות מין, אבל אנחנו מנהלים אותם כשאנחנו ערים לניצול, להיבט של הניצול המיוחד שיש כשמדובר במהגרי עבודה, עבירות אלימות, עבירות של כליאת שווא וכדומה.

תמר פרוש: אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק לתיקים חדשים שמגיעים מהמשטרה, כמו שאמרתי יש לנו רפרנט בכל מחוז שמכירים את הנציגים של זרוע סער וגם אני וגם המשנה לפרקליט המדינה כל הזמן בקשר עם זרוע סער ואנחנו משתדלים כל הזמן להיות מעודכנים בזמן אמת, בשביל באמת לאתר את התיקים המתאימים.

תמר פרוש: שתי מילים על סחר לצורך קצירת איברים.

תמר פרוש: כבר ניהלנו תיק אחד שהסתיים בהסדרי טיעון, כשהנאשם המרכזי שם קיבל עונש מאסר בפועל.

תמר פרוש: כרגע מתנהל תיק נוסף בפרקליטות מחוז צפון, בעבירות של סחר בבני אדם למטרת נטילת איברים ועבירות נוספות של הלבנת הון, מרמה.

תמר פרוש: כתב האישום הזה מתנהל כנגד חמישה נאשמים, אחד מהם במעצר עד תום ההליכים ואנחנו מחכים לראות מה יש שם.

תמר פרוש: לגבי הכשרות פרקליטים משתתפים בהשתלמויות שרחל מארגנת, וכאשר, בחודשים הקרובים אנחנו מתכוונים לנסח את אותה הנחיה מקצועית שהתייחסתי אליה, כשכמובן חלק מהעבודה עליה תיקח בחשבון את מה שאנחנו יודעים שקרה בחוץ לארץ, פסקי דין שניתנו שם, אנחנו נשתדל ללמוד מהם, מפסקי-הדין שניתנו בישראל בעבירות של סחר למטרות זנות.

תמר פרוש: אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בקרוב.

אורית זוארץ: חברת הכנסת סולודקין מבקשת לשאול שאלה, בבקשה.

מרינה סולודקין: הזכירו כאן את המקרה של גואל רצון ואני רוצה להבין, בגלל שעד היום אני לא מבינה.

מרינה סולודקין: האם במדינת ישראל יש בסיס משפטי לסלחנות לפוליגמיה?

מרינה סולודקין: למה זה לקח כל-כך הרבה שנים, להכניס את גואל רצון לכלא, בגלל שפוליגמיה זה כלי הכי טוב לעבדות, גם מינית, גם כלכלית, מכל מיני בחינות.

תמר פרוש: קודם כל, אני לא מספיק בקיאה בראיות בתיק של גואל רצון, אני לא יודעת אם שם קיים מיצוי באופן פורמאלי.

אורית זוארץ: לא, השאלה היתה הרבה יותר כללית, אם הבנתי את חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: כן, כן.

תמר פרוש: פוליגמיה היא עבירה לפי חוק העונשין וכך אנחנו מתייחסים לזה.

תמר פרוש: התיק של גואל רצון הוא חמור הרבה יותר מאשר פוליגמיה, מכיוון ששם היו עבירות מין, חלק מהעבירות בוצעו כלפי קטינות, היה שם ניצול, החזקה בתנאי עבדות.

תמר פרוש: אנחנו מתייחסים לזה כתיק הרבה יותר חמור מתיק פוליגמיה רגיל.

תמר פרוש: הסיבה שאני הזכרתי אותו בהקשר הזה, היא מכיוון שזה תיק שמתנהל בעבירה החדשה, של החזקה בתנאי עבדות ואנחנו נתנו לה פרשנות מסוימת.

תמר פרוש: אנחנו רוצים לראות אם בית-המשפט יקבל את הפרשנות שלנו, בשביל שנוכל ליישם את זה גם בתיקים של החזקה בתנאי עבדות של מהגרי עבודה.

רחל גרשוני: אני מבקשת רק להוסיף, שאלת אותי לגבי הקשר עם העולם.

רחל גרשוני: אז יש לנו קשר עם כל מיני גורמים בעולם, למשל, האיחוד האירופי, טובי המומחים בארצות-הברית וקיימנו ויזמנו איזה Video conference עם פרקליטים כדי ללמוד מהניסיון הענף שלהם.

רחל גרשוני: גם יש מסמך השוואתי שהכנו לגבי פסקי-דין, על עבירות שלילת חירות חמורה, שאנחנו עכשיו בתהליך עדכון של אותו מסמך ביחידה שלנו, כדי להביא עוד פסקי-דין.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור אל נציגה נוספת ממשרד המשפטים, עו"ד הלה טנא גלעד, בבקשה.

הלה טנא גלעד: אני אעבור בקצרה על הנקודות המרכזיות כי אני יודעת שיש עוד הרבה דוברים.

הלה טנא גלעד: קודם כל, נושא משמעותי שמרוכז אצלנו ביחידה זה הנושא של ריכוז כוחות עם מחלקת המדינה האמריקאית, שזה גם הדו"ח הרחב לגבי סחר בבני אדם שהוא הדו"ח שמדרג גם את המדינה, שהוא דו"ח שגברתי מכירה היטב וגם דו"ח מקיף בנושא זכויות אדם שבו קיים פרק ספציפי בנושא הסחר בבני אדם.

הלה טנא גלעד: נושא העבודה מול מחלקת המדינה הוא כמובן רגיש מהסיבות שלו, אבל כמו שגם הצגנו בעבר, מועבר דו"ח של קרוב ל- 200 עמודים כל הנתונים מובאים בפניהם.

הלה טנא גלעד: אני כמובן לא יכולה לשלוט על מה שנכנס ואיך שנכנס, אני כן יכולה להגיד שאנחנו, כמו שרחל ציינה, דנים כרגע בנושא של איך לנסות ולחזק את העשייה שלנו מול מחלקת המדינה האמריקאית אבל זה בטח לא בגלל שהנתונים לא הוצגו בפניהם כי הנתונים מוצגים בפניהם מאוד מאוד בהרחבה.

אורית זוארץ: ברור שהנתונים הוצגו, השאלה באמת אולי בפורמט אחר.

אורית זוארץ: תקציר מנהלים, לצערי הרב, יש הרבה מאוד גורמים, גם בקרב בכירים ישראליים, שלא קוראים את כל הדו"ח אלא מסתפקים בקריאת כותרות.

הלה טנא גלעד: הדברים מובאים בפניהם גם בעל-פה בפגישה לפני, מובאים בפניהם בהרחבה בכתב.

הלה טנא גלעד: אני יכולה להגיד שפחות או יותר כמעט מדי שנה, בשלב העבודה של מחלקת המדינה על הדו"ח, מגיעה ארצה נציגה של מחלקת המדינה האמריקאית שהיא מהמחלקה שעובדת על זה, הדברים מובאים בפניה גם בעל-פה, גם, קודם כל על-ידי רחל כמובן, וגם על-ידי שאר הגורמים, זאת אומרת, הבעיה היא לא באי-העברת הדברים, הבעיה היא איכשהו בלנסות להשתחרר, לראות איך הם מיושמים בפועל בדו"ח, וזה כמובן מערך שיקולים שלי אין שום דרך לשלוט עליו.

הלה טנא גלעד: זאת אומרת, זה העשייה.

הלה טנא גלעד: אני כן יכולה להגיד שאחד הדברים שאנחנו עושים זה בודקים בשוטף דו"חות של מדינות אחרות ואיך מציגים ואיך נעשה.

הלה טנא גלעד: רק בשבוע שעבר ראינו את הדו"ח שטייוואן הציגה למחלקת המדינה האמריקאית, כדי לראות מבחינתם איך נעשים הדברים.

הלה טנא גלעד: פחות או יותר הפורמט מאוד זהה, מכיוון שהשאלות שמוצגות במדינות השונות הן מאוד זהות וצריך להתייחס אליהן.

הלה טנא גלעד: אנחנו כאמור, בתהליך למידה תמידי איך לעשות את הדברים.

הלה טנא גלעד: נושא נוסף שנעשה ביחידה זה מעורבות בצוותים של ועדת המנכ"לים לנושא מאבק בסחר בבני-אדם.

הלה טנא גלעד: תתי צוותים, תשומות של הפן הבינלאומי של הדברים השונים.

הלה טנא גלעד: בנוסף, אנחנו גם פעילים גם בהיבט של עובדים זרים בצוותים לגבי כל הנושא של גיבוש של הסכמים בנושא גיוס עובדים זרים, גם מול מדינות מקור ששולחות עובדים זרים וגם כל העבודה מול ארגון העבודה הבינלאומי, יש צוות במשרד החוץ, עם התמ"ת, כדי כל הזמן לנסות לראות איך לשפר את הנושא הזה, כיוון שאנחנו רואים בו חשיבות עליונה, בפרט בהיבט שגב' תמר פורש ציינה, נושא של צמצום דמי התיווך כי אנחנו מאמינים שזו נקודה מאוד משמעותית.

הלה טנא גלעד: אנחנו כרגע בשלבי סיום של כתיבה של הדו"ח הראשוני לוועדת האו"ם לזכויות הילד, נושא יישום פרוטוקול אופציונאלי של האו"ם למאבק במכירת ילדים, זנות ילדים, פורנוגרפיית ילדים.

הלה טנא גלעד: זה פרוטוקול שישראל הצטרפה אליו לפני שנתיים.

הלה טנא גלעד: כאמור, המיקוד שם הוא לא רק סחר, הוא יותר רחב, אבל אנחנו רואים כאן הזדמנות גם לנסות לקדם את זה.

הלה טנא גלעד: לשמחתנו, הנושא של סחר בילדים לא היה מעולם בעיה בישראל, המקרים הבודדים שהיו, היה באמת על בנות 17, היה אולי מקרה אחד שידוע לנו.

הלה טנא גלעד: לשמחתנו, זה באמת לא היה נושא זה, נושא רגיש, אבל אנחנו כן עם האצבע על הדופק, זה גם תמיד, אני תמיד אומרת ואני חושבת שגם רחל תמיד מדברת על זה, שכתיבת דו"חות זו הזדמנות מאוד טובה להסתכל על המצב מלמעלה, לראות מה נעשה ואיך נעשה וזה באמת חורג מהתחום הספציפי של סחר, אלא יותר רחב, כי יש כאמור גם נושא של זנות, עבודה מול משרד הרווחה, פרויקטים שנעשים שם, גם ברשות לקידום מעמד האישה וגם כל הנושא של שיקום ואיך ולמה וכמה וזה נתן לנו עבודה בראייה רחבה.

הלה טנא גלעד: כמובן, הכל יחד עם רחל ועם מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית במשרד המשפטים.

הלה טנא גלעד: נושא נוסף ו, כמו שרחל ציינה, היה עכשיו מאוד פעיל – ישראל חברה בפרוטוקול המשלים של אמנת פלרמו למאבק בפשיעה מאורגנת, הלאומית.

הלה טנא גלעד: יש פרוטוקולים בנושא סחר במאבק בסחר בבני אדם, בפרט נשים וילדים.

הלה טנא גלעד: ישראל חברה באמנה וגם בפרוטוקול.

הלה טנא גלעד: אני חזרתי עכשיו מווינה, ממפגש עם המדינות החברות באמנה ובפרוטוקולים הנלווים.

הלה טנא גלעד: אנחנו קידמנו ותמכנו בהצעות ליישום גם של האמנה וגם של הפרוטוקול, עם ראייה מאוד רחבה של אילו דברים אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות.

הלה טנא גלעד: לדאבוני, הפורום הזה היה פוליטי, כשתכננו, עם המון ריקושטים משכנינו מהאזור וירידה לפרטים שקצת מצאנו את עצמנו מזועזעים מזה שחזרנו אליהם.

הלה טנא גלעד: דברים שנעו בין פרוטוקולים של זקני ציון לעלילות דם על סחר באיברים וניצול איברים של פלסטינים בשטחים, זה מאוד ציער אותנו אבל אחרי מאבק דיפלומטי מרוכז, הצלחנו לרדת מזה ולהתמקד בעיקר.

הלה טנא גלעד: אני כן יכולה להגיד אבל שמהרבה מאוד עמיתים שדיברתי אתם, אנשים שישבו בצוותים, כמובן עם רחל אבל גם עם פרקליטים שהיו בצוותים בנושא סחר באיברים, קיבלנו הרבה מאוד מחמאות על העשייה, על המקצועיות.

הלה טנא גלעד: לשמחתי ולצערי, אני לא יודעת אפילו איך להגדיר, יש לנו ניסיון מאוד תקדימי בעולם בתחום של המאבק בסחר באיברים, כתב האישום הראשון שהוגש למעשה והרבה מאוד עשייה.

הלה טנא גלעד: נפגשתי עם המקביל של הפרקליט שטיפל בנושא, הוא ציין שיש לו ארבעה פרקליטים כרגע שיושבים ולומדים את החומר.

הלה טנא גלעד: הוא הודה שאחד הבסיסים היותר טובים שיש לו זה כתב האישום שכבר הוגש אצלנו, שרחל טרחה ותרגמה לנוחיות כולם, כדי שיוכלו ללמוד וליהנות ממה שנעשה.

הלה טנא גלעד: וזה תמיד נחמד לנסוע לפורום בינלאומי ולקבל מחמאות על העשייה שלנו ולא רק להיות מותקפים.

הלה טנא גלעד: כאמור, באמת, בתחום הזה יש לנו באמת ניסיון ברמה מסוימת מצער, אבל היתה כאן עשייה והוגשו כתבי אישום.

הלה טנא גלעד: נושא נוסף שאנחנו כמובן מעורבים אתו יחד עם היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם זה נושא של הכשרות והדרכות, לתת את הפן של הראייה הבינלאומית, גם בהכשרות בתוך המשרד וגם מחוצה לו, וגם הגורמים האחרים, שירות בתי הסוהר וכמובן שאנחנו תמיד שמחים לעזור בכל עת שניתן, כי הראייה שלנו היא באמת שכמה שאפשר להרחיב את היריעה ולתת כמה שיותר ידע, זה משמעותי.

אורית זוארץ: השופטים גם עוברים הכשרות?

אורית זוארץ: זו אחת הסוגיות שעלו גם לפני שנה.

הלה טנא גלעד: אנחנו בשנה שעברה, אני רוצה לציין שזה תמיד משעשע אותי, כי גם בפורומים בין לאומיים, כשאתה יושב ומדבר, אז תמיד כשאתה מגיע להכשרות לשופטים, משתררת שתיקה מיואשת כזאת אצל כל הגורמים העוסקים בתחום.

אורית זוארץ: אז אנחנו נשמח לשמוע את זה באמת בהמשך.

הלה טנא גלעד: לא, אנחנו תמיד מאוד גאים לספר שאצלנו זה נושא שהתקדם והיתה מצוינת והיתה מעורבות נפלאה של המכון להכשרת שופטים ומי שעומד בראשו, היתה הכשרה ממש ממש טובה ומאוד אינפורמטיבית.

הלה טנא גלעד: אני חייבת לציין שגם באירופה וגם בארצות-הברית ובקנדה, כולם ציינו על קשיים ומה שנקרא עם ההכשרות בתחום הזה ומאוד שמחנו שזה נושא שנפתר אצלנו ובאמת היתה הכשרה טובה, אנחנו מתכוונים להרחיב את זה.

הלה טנא גלעד: כמובן גם שם ניתן גם הפן הבין לאומי ומאוד התעניינו בתחום.

הלה טנא גלעד: זה היה מצוין.

אורית זוארץ: דיברנו על זה לפני שנה בדיון שהתקיים וזו היתה אחת הבקשות שלנו.

אלון גילון: אני דיברתי עם השופט שלמה לוין, שהוא יושב-ראש המכון.

אלון גילון: בדיון שהיה לפני שנה באמת דובר על זה שתהיה הכשרה ואכן אני דיברתי אחרי הדיון עם השופט שלמה לוין, שהוא יושב ראש המכון להשתלמות שופטים, דרך אגב, היושב-ראש העולמי נדמה לי, של כל מכוני ההשתלמות ולומדים אתנו באמת הרבה בחוץ לארץ והיתה הכשרה מיוחדת, גם הפרקליטות היתה שם.

אלון גילון: היתה השתלמות ואם אני שומע שההשתלמות היתה טובה, אז מי אנחנו שנעיד על עצמנו, אבל היתה השתלמות, בעקבות הדיון בשנה שעברה.

אורית זוארץ: פה המקום שלי לבדוק גם מה יהיה בשנה הבאה ולוודא שאכן תהיה השתלמות נוספת, צריך לפחות אחת לשנה, זה קשה, זה מורכב, זה לא פשוט, אנחנו יודעים אבל חשוב לנו ואני שמחה שבעקבות הדיון שהתקיים כאן אכן הנושא הזה היה חלק מההשתלמות של שופטים, חשוב מאוד שהנושא הזה לא ירד מסדר היום והנושא הזה יהיה על סדר היום, בעיקר לאור העובדה שמדובר פה בחקיקה שהיא יחסית חדשה, חקיקה, חוק שנחקק לפני ארבע שנים, וחשוב מאוד ששופטים כמו כל אדם במערכת הפרופסיונאלית, יעבור הדרכה או הכשרה וילמד גם מה קורה בעולם ואיך אפשר להיות שותף למאבק הבלתי נלאה שלנו בסחר בבני אדם בכלל, באיברים ובנשים.

אלון גילון: אני מקבל פה עדכון שהיו שתי הכשרות.

אלון גילון: אחת, אבל, לפני הדיון של שנה שעברה.

אורית זוארץ: היתה השתלמות אחת לפני כמה שנים והבנתי שהיו הרבה מאוד התנגדויות ואז העלינו את זה בדיון עם שר המשפטים.

רחל גרשוני: היתה עוד הכשרה שדנה בסחר ועבדות.

אלון גילון: אני גם רואה שעו"ד גרשוני מפנה את תשומת לבי שהיתה ועשו השתלמות בנושא לעוזרים המשפטיים של השופטים, שזה גם כן מאוד חשוב.

אורית זוארץ: זה חלק מתוכנית העבודה ואני בהחלט מברכת על כך, כי זה שינוי משמעותי.

רחל גרשוני: הבעיה היא בעצם, וזה באמת השופט שלמה לוין נדמה לי לקראת ההכשרה שהתקיימה אפילו כתב מכתב שבו הוא ממליץ לשופטים להשתתף, שזה מאוד חשוב, כי השופטים מאוד עסוקים והם בעצם עושים סדרי עדיפות, אילו השתלמויות.

רחל גרשוני: אז אם אין בפניהם תיקים ממשיים, אז הם לא בוחרים בהשתלמות הזאת.

אורית זוארץ: לכן אנחנו אומרים שיש כאן תצהיר של הפרקליטות של סער ושל מערכת המשפט.

רחל גרשוני: הכל נכון, אבל התיקים, את מבינה?

רחל גרשוני: ולכן, ולא מכריחים שופטים להגיע, כל מה שאפשר לעשות זה להמליץ וזה נעשה.

רחל גרשוני: כן חשוב שזה יהיה על סדר היום, כי עכשיו אנחנו רואים שיש שני כתבי אישום שנדונים.

רחל גרשוני: אז אולי ככה זה ישפיע על השופטים כן להשתתף.

אלון גילון: פה אני רוצה רק להוסיף שלמרות שמספר התיקים הוא מועט ביותר ואני לא יודע מעבר לתיקים שצוינו פה, למרות שזה באמת לא המסה הגדולה של התיקים בבתי-המשפט, זה רחוק מאוד מאוד מזה, ועדיין בכל-זאת באו שופטים להשתלמות, אפילו שהם לא מטפלים בזה.

אורית זוארץ: זה חשוב, זה נושא חשוב.

אורית זוארץ: נושא נוסף שעלה כאן בדיונים זה הנושא של תרגום, תרגומים, מערכת שלמה שאמורה לתרגם, לסייע בתרגום, בין הקרבנות לבין המערכות, מערכות האכיפה.

רחל גרשוני: זה לא קשור ישירות לנושא של משרד המשפטים, אולי בעקיפין.

רחל גרשוני: יש מענה ממשלתי, איזה מכרז שחברת פרוטוקול זכתה בו, שיש מערך של תרגומים בבתי-המשפט, אני חושבת ובפרקליטות, אם צריך, אני מניחה שהם יכולים לפנות.

רחל גרשוני: אבל יש לנו גם צוות, זה באמת שכחתי, יש לנו צוות תרגום שבחן את הבעיות שעולות בתרגומים האלה וימליץ המלצות והוא, הצוות הזה, צריך עוד ישיבה אחת לפי דעתי, כדי לגבש את המסקנות ונקווה שהמסקנות האלה יעלו בפני ועדת המנכ"לים.

אורית זוארץ: אני אודה אם תיבחן האפשרות שוועדת המנכ"לים בעצם תהיה ממונה על כל נושא התרגום ותדאג שבכל משרדי הממשלה יעבדו בצורה מסודרת עם מתרגמים.

רחל גרשוני: ועדת המנכ"לים היא לא ישות ביצועית.

רחל גרשוני: ועדת המנכ"לים יכולה להמליץ המלצות.

רחל גרשוני: כשהרעיון הוא שהיא מאגדת בתוכה את המשרדים הרלוונטיים.

רחל גרשוני: אשר לקבלת ההמלצות וכן הלאה, אז זה תלוי באיזה שהיא מידה, במשרדים השונים וגם יש מקרים שעולים, מעלים את זה להחלטת ממשלה.

רחל גרשוני: ועדת המנכ"לים עצמה לא יכולה לעשות סדר.

רחל גרשוני: היא יכולה להעלות את זה לממשלה, אם היא חושבת שזה נושא ראוי.

אורית זוארץ: ולהמליץ.

אורית זוארץ: השאלה אם אתם רואים צורך בכך, מכיוון שזה עלה גם בסיור שלנו בסהרונים, היה שם קושי עם תרגומים, גם בעבודה של משרד הפנים, גם בעבודה עם התמ"ת, גם משטרת ישראל, בעצם זה סוגיה שהיא נוגעת בצורה ישירה לכל המשרדים.

רחל גרשוני: ולכן יש צוות שבאמת מאגד את המשרדים הרלוונטיים והופיעו בפניו נציגים של הפרקליטות ושל משרד הפנים ושל המשטרה וצריך לגבש את ההמלצות.

אורית זוארץ: אז אנחנו נודה אם הנושא הזה באמת ייבחן במסגרת הוועדה ותשתפו אותנו בהחלטות.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לעו"ד סיגלית זוהר מהסיוע המשפטי, בבקשה.

סיגלית זוהר: אני מהלשכה לסיוע משפטי בתל-אביב, מרכזת את הטיפול של האגף לסיוע משפטי בקרבנות סחר.

סיגלית זוהר: האגף לסיוע משפטי מעניק סיוע משפטי לנפגעי עבירת החזקה בתנאי עבדות וסחר בבני אדם לשלל מטרות, בתביעות אזרחיות כמו תביעות נזיקין, תביעות מכוח דיני העבודה ובהליכים לפי חוק הכניסה לישראל, שבעיקרם הם בקשות לאשרות שהייה, הסדרת מעמד בארץ ושחרור ממשמורת.

סיגלית זוהר: הסיוע ניתן בחינם ולהבדיל ממבקשי סיוע אחרים שפונים אל האגף לסיוע משפטי, הוא ניתן מבלי שאנחנו בודקים לנפגעים זכאות כלכלית.

סיגלית זוהר: הסיוע ניתן באמצעות עורכי-דין חיצוניים שעובדים אתנו, שהם בקיאים בתחום של זכויות אדם וסחר בבני אדם והם דוברים את שפת הנפגעים, כאשר אם יש לנו מקרה של מישהו שאין לנו עורך-דין שדובר את שפתו, אנחנו באמת נעזרים במתורגמן.

סיגלית זוהר: עד כה סייענו למאות נפגעים.

סיגלית זוהר: בשנה האחרונה סייענו לשמונה נשים שביקשו סיוע, שמונה קרבנות סחר בנשים לעיסוק בזנות שביקשו סיוע ולכ- 120 נפגעי עבירת החזקה בתנאי עבדות וסחר בבני אדם לעבדות לעבודת כפייה.

סיגלית זוהר: אנחנו רואים בסיוע, למעשה, כלי טיפולי מאוד מאוד חשוב, כי אם בהליך הפלילי הנפגע הוא למעשה עד בהליך שמתנהל בין המדינה לבין הנאשם, אז באמת בהליך האזרחי הזרקור מופנה לנפגע עצמו ומסייע לו להשיב הן את הכבוד והן את הכספים שמגיעים לו.

סיגלית זוהר: הצגנו עשרות נפגעים בתביעות אזרחיות, באמת קיבלנו פסקי-דין מאוד משמעותיים בסכומים של עשרות ומאות אלפי שקלים חדשים.

סיגלית זוהר: לאחרונה זכינו בפסק-דין של תיק של נפגעת עבירת סחר בבני אדם לזנות, בתביעה אזרחית נגררת להרשעה בפלילים.

סיגלית זוהר: הסכום שנפסק לה הוא שניים וחצי מיליון ש"ח.

סיגלית זוהר: זה פסק-דין שניתן בהיעדר הגנה, אבל אחרי שהיא למעשה הגישה תצהיר על הנזקים נפסק לה הסכום הזה.

סיגלית זוהר: מבחינת ההתייחסות של בתי-המשפט, אני כן מרגישה באיזה שהיא התקדמות, הן מבחינת הסכומים שנפסקים, אם בהתחלה הסכומים היו נמוכים, אז היום באמת כדבר שבשגרה אנחנו רואים פסקי-דין של מאות אלפי שקלים חדשים, גם מבחינת השימוש בפיצויים העונשיים שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב בתיקים האלה, וגם מבחינת בית-הדין לעבודה, שהוא כן פוסק פיצוי בגין עגמת נפש וכאב וסבל, שזה לא משהו שאנחנו רואים בבית-הדין לעבודה.

סיגלית זוהר: לאחרונה נתקלנו בתופעה של מבקשות מקלט מאפריקה, שבדרכן לארץ נפלו קרבן לעבירה של החזקה בתנאי עבדות.

סיגלית זוהר: פעלנו, סייענו להעביר אותן למעשה למקלט מעגן ואנחנו עכשיו עומדים בפני הגשת בקשות לאשרה לנפגעות האלה, אחרי שקיימנו מספר פגישות עם רחל ועם משרד הפנים, ועם הגורמים שמטפלים בהם מבחינת הארגונים הלא ממשלתיים.

סיגלית זוהר: מה שחשוב לי להדגיש זה שהרף הראייתי שאנחנו דורשים הוא שונה, מטבע הדברים, שונה מהרף הראייתי שנדרש על-ידי רשויות האכיפה.

סיגלית זוהר: אנחנו רואים את עצמנו כגוף מנהלי שמעניק סיוע משפטי בהליכים אזרחיים ולכן המטרה שלנו למעשה זה להעניק סיוע משפטי לאנשים שנוצלו באופן מחפיר או שנשללה חירותם או שהתייחסו אליהם באיזה שהיא התייחסות חפצית.

סיגלית זוהר: גם אם הוחלט לא להגיש כתב אישום או שכתב האישום הוגש בעבירה של עושק, אנחנו כן מעניקים סיוע משפטי במקרים האלה.

סיגלית זוהר: כי למעשה, האגף לא מעניק סיוע משפטי לזרים.

סיגלית זוהר: אז אם אני לא אגדיר את אותו נפגע כנפגע העבירות האלה, אני לא אוכל להושיט לו עזרה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: הנציגה הבאה היא עו"ד הלית אילסר, מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש, מהאפוטרופוס הכללי, בבקשה.

הלית אילסר: האפוטרופוס הכללי לפי החוק מוסמך לנהל את קרן החילוט, שזאת אותה קרן שבה אמורים להיות מופקדים כספים או רכוש בכלל, שיחולט, במסגרת אותו הליך פלילי, חילוט שהוא כבר חילוט סופי, זאת אומרת אחרי שכבר אין עוד ערעור על פסק-הדין.

הלית אילסר: מבחינת האפוטרופוס הכללי, אנחנו הקמנו קרן שנקראת קרן החילוט, לצורך העניין הזה של מאבק בסחר בבני אדם.

הלית אילסר: עשינו את כל ההכנות ואת כל מה שנדרש על-מנת שאפשר יהיה להתחיל להפעיל את הקרן.

הלית אילסר: עדכנו את כל הגורמים שאנחנו עובדים מולם, את הנהלת בתי-המשפט, את כל מי שצריך על הקרן.

הלית אילסר: לצערנו, עדיין לא הופקדו כספים בקרן.

הלית אילסר: זה כרגע המצב.

הלית אילסר: עלתה השאלה לגבי כספים שנפסקו בעבר, אם הם אמורים להגיע לקרן החילוט או לא, גברת רחל גרשוני מטפלת בנושא הזה מול הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים, עלתה על זה מחלוקת משפטית, זה כרגע בבדיקה, אז כרגע מבחינתנו, הקרן קיימת, אנחנו רק מחכים שיהיו חילוטים ושנוכל להתחיל להפעיל אותה.

הלית אילסר: עניין נוסף שאנחנו עוסקים בו, האפוטרופוס הכללי, כפי שציינה הגב' גרשוני בהתחלה, לקח על עצמו לטפל בכספי פיצויים שנפסקו לטובת קרבנות סחר בזנות ושהופקדו בגזברות של בתי-המשפט או נמצאים במרכז לגביית קנסות.

הלית אילסר: אנחנו כמובן נפגשנו עם כל הגורמים שרלוונטיים, אספנו את הנתונים.

הלית אילסר: מדובר בכמה עשרות מקרים.

הלית אילסר: מדובר בעיקר במקרים שהיו בגין העבר, זאת אומרת, עד שנת 2006.

הלית אילסר: מאותה שנה למעשה אגף הסיוע המשפטי הגיע לאיזה שהוא הסדר שאותה קרבן חותמת על ייפוי כוח לטובת האגף לסיוע משפטי, משאירה את כל הפרטים, את דרכי ההתקשרות ולמעשה הבעיה הזאת, אפשר לומר בעיה יותר נקודתית כרגע ביחס לאותם תיקים שהיו בעבר.

הלית אילסר: בהקשר הזה אנחנו, כבר ציינתי, נפגשנו עם כל הגורמים, עם גב' רחל גרשוני, גיבשנו איזה שהיא טיוטת נוהל.

הלית אילסר: אנחנו מנסים היום, רק אתמול נפגשנו שוב בניסיון לקדם את העניין, אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא פיתרון שהוא קצת יותר יהיה גם, ייתן מענה פרקטי לכך שמדובר בעניין נקודתי.

הלית אילסר: גם יש לזכור שהסכומים שנפסקו בעבר היו ככה של אלפי שקלים באמת בסכומים מאוד נמוכים, יחסית למה שהיום.

הלית אילסר: ואנחנו מקווים שבאמת כבר העלינו איזה שהוא מודל הצעה ואנחנו מקווים שאנחנו נוכל לקדם את זה ולפעול בעניין הזה.

אורית זוארץ: עו"ד גרשוני, את תרצי להתייחס לדברים?

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: אני רוצה להתייחס לקרן החילוט, מה קורה עם קרן החילוט.

רחל גרשוני: נעשתה המון עבודה כדי להקים את הקרן הזאת, הותקנו תקנות כפי שהחוק מצווה, מונו חברי הוועדה, מונתה יושבת-ראש הוועדה, עוה"ד יהודית קרפ שהיתה לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, וגם האפוטרופוס, אחרי דין ודברים, הנהלת בתי-המשפט והאפוטרופוס, לאפוטרופוס יש חשבון נפרד לקרן הזאת.

רחל גרשוני: אחרי בדיקה, מסתמן שיש רק תיק אחד, הרי החוק מפרט שיועברו כספי קנסות וחילוט שנפסקו לפי הסעיפים החדשים, 377(א)(א) ו- 377א'.

רחל גרשוני: אני אוהבת את הסעיפים האלה, כן.

רחל גרשוני: אבל לפי בדיקה שעשינו, היה רק תיק אחד כרגע, שנפסקו קנסות או כספי חילוט, 20,000 שקל.

רחל גרשוני: זה הכל.

רחל גרשוני: אנחנו בתהליך בדיקה מול הנהלת בתי-המשפט איפה ה- 20,000 שקל, האם הם הופקדו בקופת בתי-המשפט, האם הם בתהליך גבייה על-ידי המרכז לגביית קנסות.

רחל גרשוני: ברור ש- 20,000 שקל, מזה לא תצמח הישועה.

רחל גרשוני: אז עכשיו היחידה שלנו עסוקה בניסיון לשכנע את מנכ"ל משרד המשפטים לכנס ישיבה על הנושא הזה, כדי לדון בפתרונות כדי שאכן יהיה כסף בקרן.

רחל גרשוני: זאת המטרה שלנו וזה אחד מסדרי העדיפות הכי גבוהים אצלנו ועכשיו עו"ד קונפינו, שיושבת פה, היא עוסקת בזה.

רחל גרשוני: זו המטלה שלה.

אורית זוארץ: את רוצה להתייחס לזה, עו"ד קונפינו, לנושא?

יסמין קונפינו: אני מעדיפה בשלב הזה לא להגיב, כי באמת, אנחנו כרגע מבצעים מהלכים במטרה להביא, לכונן את אותה ישיבה.

יסמין קונפינו: בישיבה יועלו מספר פתרונות חלופיים וברגע שאנחנו נגיע לאיזו שהיא הסכמה עם המשרדים, זה גם כמובן בשילוב משרד האוצר, אני מקווה שיהיו לנו בשורות טובות יותר.

אורית זוארץ: אז נקבע מועד כבר?

אורית זוארץ: כי לפעמים אני מרגישה שאני צריכה להאיץ במשרדי הממשלה, לקבוע מועדים ולתאם ישיבות, ורק כך הדברים מתקדמים.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת אם נקבע מועד ואם בכוונת

אורית זוארץ: כם לכנס את הגורמים בזמן הקרוב.

יסמין קונפינו: זה על ראש סדר העדיפויות.

יסמין קונפינו: קודם כל שלי ובנוסף של היחידה.

יסמין קונפינו: כלומר, אני ממש מתמקדת בנושא הזה בשבועות האחרונים ולכן אני מניחה שהמועד ייקבע באמת בהקדם, בשבועות הקרובים,

רחל גרשוני: יש לנו פגישה עם המנכ"ל החודש.

רחל גרשוני: אז אנחנו נעלה את הנושא הזה ונביא את המכתב פנים לא פנים לדבר אתו על הנושא הזה.

אורית זוארץ: הכוונה היתה שהשר יהיה כאן ויישמע את הדברים במו אוזניו ואכן נוכל להמשיך ולקדם.

אורית זוארץ: אני הבנתי מהר מאוד שבכנסת אנחנו צריכות לקיים דיונים וישיבות במעמד השרים, ולהביא לכך שהם גם ייקחו על עצמם ויתחייבו ואז יותר קל לנו לעקוב אחרי מה נעשה במסגרת משרדו ואני שוב מצרה על כך שהוא לא נמצא כאן היום.

אורית זוארץ: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, מבקשת להתייחס.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה לברך גם את ועדת הכנסת, שאנחנו עובדים כאן כמעט עשר שנים, והמערכת המשפטית והממשלתית, שעכשיו יש תגובה לתופעה שאנחנו במשך שנים צמצמנו בהרבה.

מרינה סולודקין: אני זוכרת ממה שאנחנו התחלנו, והסברנו לצד משרד המשפטים שאנשים מאוד אוהבים לעסוק בזנות בחוץ לארץ, עכשיו יש גם ענישה, יש קריאה, יש פיצוי לקרבנות.

מרינה סולודקין: אני גאה בזה מאוד, בגלל שראיתי איך בנו מאפס ומכלום.

מרינה סולודקין: חבל מאוד שבעיות פנים שיש לנו בארץ, לא לוקחים את הניסיון הזה, בין-משרדי, גם בין הכנסת לממשלה וגם אני חושבת מאוד עזרו הדו"חות למחלקת המדינה, בגלל שזה עושה קצת משמר, בגלל שכל שנה צריכים לתת תגובות.

מרינה סולודקין: אז אני מברכת את כולם ואני מאוד מסכימה עם אלה שדיברו, שיש לנו, אולי יש לנו אפס קרבנות בשנה שעברה, אבל אי-אפשר למגר לגמרי, אז בגלל זה אנחנו צריכים להיות בערנות וגם להגיע לתופעות החדשות, כמו סחר בבני אדם, לענייני עבדות וסחר באיברים שזה עכשיו מאוד אקטואלי אקוטי וזה עוד תעשייה שלמה, וזה פשע מאורגן מבחינה גלובאלית.

מרינה סולודקין: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך, גב' סולודקין.

אורית זוארץ: מר גילון, אתה תרצה להוסיף עוד?

אלון גילון: הזכירו פה שיש בעיה עם הכספים ששולמו בעבר לפני הקמת הקרן, אבל זה אני מאמין שזה ייפתר.

אלון גילון: הנהלת בתי-המשפט, לפי ההוראות, היתה מעבירה את הכספים לאוצר המדינה והכספים נמצאים באוצר המדינה.

אלון גילון: ברגע שתהיה הסכמה להעביר את זה מאוצר המדינה לקרן, אז גב' גרשוני תיתן לנו את הרשימה של התיקים.

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים, כחברי כנסת, לדרוש.

רחל גרשוני: החוק לא מחייב את הדבר הזה.

רחל גרשוני: זה נתון ואולי את צודקת, אולי הלחץ, לא יודעת.

רחל גרשוני: בכל אופן, זה יהיה בהסכמת האוצר בוודאי, לכן אנחנו מכנסים את הישיבה אצל המנכ"ל, לדון בזה.

רחל גרשוני: כי החוק לא מחייב את העברת כספי העבר על סעיפי העבר, לצערי.

מרינה סולודקין: תחכי לוועדות המנכ"ל, תשמעו.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו כאן.

אורית זוארץ: אנחנו יכולים לעשות את העבודה במקביל ובאמת להעביר פנייה מסודרת למנכ"ל ולדרוש את הנושא הזה.

רחל גרשוני: מאה אחוז, יפה.

רחל גרשוני: טוב מאוד.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לגב' עידית הראל שמש, ממכון תודעה ולברך אותה בהזדמנות זו על זכייתה באות למיגור ולפעילות, לפעילות ולמיגור, בניסיון למגר, אני אגיד, מיגור אנחנו עוד לא שם, בתופעות של עבדות וסחר בנשים וזנות.

עידית הראל שמש: תודה רבה.

עידית הראל שמש: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים, נעשה את זה בקצרה.

עידית הראל שמש: אני אומרת את מה שאני תמיד אומרת בכל ועדה.

עידית הראל שמש: אנחנו מדברים פה על הנשים הנסחרות הזרות.

עידית הראל שמש: תופעת הסחר בנשים לא פועלת באופן תלוש מהמציאות, אלא תחת כותרת מאוד רחבה שנקראת זנות.

עידית הראל שמש: אני מאוד, כל פעם מעלה את הנושא הזה ומבקשת, ממליצה, להרחיב את הדיון על נושא של סחר בנשים, גם לזנות המקומית, לנשים הישראליות שנמצאות פה.

עידית הראל שמש: מכיוון שאם לא נכנסה אף אישה זרה לפה, הרי שאת מקומה תפשו נשים אחרות.

עידית הראל שמש: ולפי הערכות שלנו, אמרנו 15,000, אמרתם יותר מדי, נגיד 10,000, נשים, גברים, נערים ונערות, קטינים וטראנסיות, נמצאים בעולם הזנות היום בארץ, בתנאים של סחר.

עידית הראל שמש: נלקחת מהם תעודת הזהות, הם נאלצים, נשים נאלצות לשלם בשביל לעבוד במקום מסוים, למשל מועדונים, הן צריכות לתת פיקדון, לפעמים של 7,000 שקלים.

עידית הראל שמש: הן ישנות שם, הן מקבלות שם אוכל.

עידית הראל שמש: הגיעה לידינו ידיעה שבאיזה שהוא מועדון יש דלת נסתרת מאחורי הבר, ששם כנראה הן ישנות, הנשים.

עידית הראל שמש: מביאים להן סמים, מביאים להן אלכוהול, מטשטשים אותן, זה לא משנה אם הן סוחרות בעצמן או שסוחרים בהן בעלי הדירות או הסרסורים, שמעתי על נשים מאריאל שמגיעות לקלקיליה להיות בזנות ונשים מקלקיליה שעומדות בצומת ירקונים.

עידית הראל שמש: יש פה סחר בתוך המדינה ואנחנו חייבים להתייחס לכל תופעת הזנות כסחר בנשים.

עידית הראל שמש: הנושא הראשון שאנחנו רוצים להעלות זה הנושא של הכספים שמוחרמים בזמן פשיטות על בתי בושת.

עידית הראל שמש: אנחנו שומעים מדי שבוע על פשיטות ומוחרמים עשרות אלפי שקלים, אולי מאות אלפי שקלים.

עידית הראל שמש: רכבים של סרסורים.

עידית הראל שמש: איפה הכסף הזה?

עידית הראל שמש: האם הוא ילך לאוצר המדינה באמת, או כמו שקראתי באיזה שהיא כתבה שבית-החולים לניאדו, למשל, הוקם מכספו של אדם שהפעיל בית בושת.

עידית הראל שמש: אנחנו צריכים להבין שהכסף הזה הוא כסף שהושג בדמן תרתי משמע של נשים, שחודרים עליהן גברים מדי יום, עשרות גברים, והכסף הזה, איפה הוא?

עידית הראל שמש: ולמה, למשל, שהכסף הזה לא יגיע לקרן החילוט?

עידית הראל שמש: ולמה שקרן החילוט לא תפתח את עצמה לכל הנשים בזנות, לא רק לנשים זרות שמגיעות לפה.

אורית זוארץ: יש כאן נציגים של משטרת ישראל שיענו על השאלה הזו בהמשך.

עידית הראל שמש: דבר נוסף זה נושא ההדרכות.

עידית הראל שמש: דיברנו פה על הדרכות ואני רציתי להגיד שאני מבינה שהדרכות מתקיימות בנושא של סחר, תופעת הסחר בנשים זרות.

עידית הראל שמש: שוב פעם, לעניות דעתי, להשקפת עולמנו במכון תודעה, השופטים לא מכירים את המשמעויות של תופעת הזנות, מה זה אומר להיות בזנות ואני רוצה לתת דוגמה על פעילות מאוד ענפה של המשטרה, באיזה שהוא בית בושת בפתח-תקווה, שמצאו אדם ותפשו אותו עם כל הראיות והוא אדם שהגיעו ידיעות שהוא העסיק קטינות ואנס אותן והפעיל בית בושת והאיש הזה קיבל עשרה חודשי מאסר בסך-הכל.

עידית הראל שמש: ושפטה אותו השופטת עינת רון בבית-משפט השלום בפתח-תקווה, והתובעת אמרה לה – זנות היא מצב של מצוקה וניצול וספסרות לזנות היא ניצול מצוקה, והשופטת אומרת – אין בדעתי לדון בשאלות שבמוסר ובתפקיד הזנות בחברה המודרנית ואם מדובר ברוע הכרחי כפי שיסברו חלק, או ברוע שיש לבערו, כפי שסוברים אחרים.

עידית הראל שמש: איש איש וטעמו, איש איש ואמונתו.

עידית הראל שמש: זנות זה לא עניין של טעם ואמונה, זה עניין של פשע ואלימות נגד אוכלוסייה חלשה והשופטים חייבים להבין את זה או פסיקה שהיתה רק השבוע, על בית בושת בנתניה.

עידית הראל שמש: נתניה מוכת זנות והגיעו לבן-אדם שכבר הודה בשני אישומים של סרסרות ובכל-זאת הוא קיבל שישה חודשי עבודות שירות.

עידית הראל שמש: יש מקום להשוות את תנאי העבירות על סרסרות לתנאי העבירות על סחר בבני אדם.

עידית הראל שמש: והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס זה לנושא של תוכנית הגנת עדים, האם יש אפשרות להרחיב אותה גם על נפגעות סחר וגם נשים זרות, למשל אישה אחת שאנחנו בקשר אתה שפוחדת פחד מוות שיגיעו אליה ונשים בזנות, ישראליות, שלא רוצות להתלונן ולא רוצות למסור עדויות בגלל שהן פוחדות ואני חושבת שאם תהיה תוכנית הגנה עבורן, זה ישרת את כל המערכת.

עידית הראל שמש: זהו, זה מה שיש לי לומר.

מרינה סולודקין: אנחנו שמענו כאן המלצה לחוקים חדשים.

מרינה סולודקין: סרסרות שווה סחר בנשים.

מרינה סולודקין: אני מאחלת לנו, ברצינות, בנושא הזה.

אורית זוארץ: באתי עם הגישה הזו עוד בטרם היותי יושבת ראש הוועדה, ומאז שהפכתי להיות יושבת ראש הוועדה, אני מבינה שצריך להחמיר את הענישה על סרסרות וזו הצעה שעלתה על-ידי השר לביטחון פנים, למיטב זיכרוני, בדיון הראשון שהתקיים כאן במעמדו.

אורית זוארץ: זו אחת ההצעות של השר לביטחון פנים, הוא הצהיר שהוא מתכוון לפעול בצורה יותר נחרצת נגד בתי הבושת ולקדם הצעת חוק ממשלתית, להחמיר בענישה של סרסורים.

רחל גרשוני: האמת היא שכבר עכשיו סרסרות בנסיבות חמורות, בנסיבות מסוימות זה עשר שנות מאסר ובנסיבות יותר חמורות זה 16 שנות מאסר בפועל.

רחל גרשוני: אז הבעיה, אני לא יודעת אם הבעיה היא עם החקיקה.

רחל גרשוני: יכול להיות שהבעיה היא יותר עם תפישות מסוימות שאני מקווה ואני מאמינה שהן לא נחלת כל השופטים, אבל נחלת חלק מהם.

אורית זוארץ: אני חושבת שהגברת הראל שמש הציגה את זה בצורה מאוד מפורשת והציטוטים שהיא הביאה, אני מניחה, מדברים בעד עצמם.

אורית זוארץ: אני אשמח אם גב' יעל גור מלווינסקי תתייחס.

אורית זוארץ: רוצה להתייחס לסוגיה שהעלינו השבוע?

אורית זוארץ: יש מקום, משרד המשפטים, הגוף שמתכלל, אני אשמח, זה מאוד מאוד חשוב.

יעל גור: אני העברתי גם לרחל גרשוני וגם לליאור שלו הודעת טקסט בנוגע למהלך שאנחנו רואים בתוך בתי הבושת וגם בדירות הדיסקרטיות וגם ברחוב, מהלך של המשטרה שהוא בעיני בעייתי והעברתי מסמך מפורט יותר לגב' אורית זוארץ, שמתאר כמה סעיפים בהתנהלות של המשטרה שאנחנו פוגשים אותה בזירות של הזנות, כהתנהלות שאני חושבת שיש לתת עליה את הדעת.

יעל גור: הסעיף הראשון שהתייחסתי אליו הוא עניין קשירת, הימצאות של קונדומים בכליהן של הנשים, לעבירה של ניהול בית בושת.

יעל גור: לא מאשימים אותן, אבל בזכות זה, או מהכוח הזה שמוצאים את הקונדום, לוקחים אותן לחקירה שכמו שהנשים סיפרו לנו, לחקירה בנוגע לניהול בית בושת.

יעל גור: אחר-כך גם משחררים אותן כי הן כמובן לא מנהלות בתי בושת, אבל עצם המעצר שלהן והחקירה והרישומים האלה, בסופו של דבר גורמים לכמה בעיות: אחד, הן לא רוצות לקחת קונדומים מאתנו.

יעל גור: מה שאמור להגן עליהן מפני מחלות מין ולהגן על הציבור וזה קצת מצחיק, כי כאילו המדינה שולחת אותנו כמשרד הבריאות, מתקציבי הרשות לקידום מעמד האישה, לעשות את הפעילות הזאת, ומהצד השני, שולחת את המשטרה לאסוף את הקונדומים או לקשור אותם למשהו שמאשים את הנשים.

יעל גור: בעיה נוספת היא שהנשים הללו, בגלל שרוצים וזאת עבודה חשובה, בסופו של דבר להגיע לאנשי המפתח בתעשיית המין ולצמצם את עולם הזנות, אבל בדרך הזאת דורסים גם בצורה לעיתים מילולית וגם במעצרים שבסופו של דבר מונעים מהאנשים האלה נגיד תעודת יושר, אחר-כך היא רוצה להיחלץ, אחרי שהיא נחלצת כבר מהזנות ורוצה למצוא את עצמה עם מקום עבודה, בטח נתקלים בזה גם בסלעית, במרכז היום, כשמנסים לחבר את הנשים למקום עבודה, אז באמת תעודת יושר כזאת מאוד קשה להשיג וזה מונע מאנשים למצוא עבודה.

יעל גור: דבר נוסף שאנחנו פוגשים בבתי הבושת זה את השוטרים עצמם.

יעל גור: לפעמים אנחנו נמצאים באמצע העבודה בדירה דיסקרטית.

יעל גור: רק לפני שבועיים, האחות שלנו יצאה לניידת שחנתה ברחוב כדי להביא עוד ציוד וחזרה עם שוטרים בלבוש אזרחי שהגיעו לשם קצת אחרינו וכמובן פינו אותנו מהדירה.

יעל גור: לא נשאלת שאלה אם אנחנו באמצע פעילות, מי אנחנו, מה אנחנו.

יעל גור: אוטומאטית, אנחנו מוזזות הצידה, והשוטרים ניגשים לעשות את העבודה החשובה שלהם, אני לא מזלזלת בה, אבל קצת כבוד, גם אנחנו עובדי ציבור, גם אנחנו נמצאים באמצע העבודה, בואו תשאלו, בואו נדבר וכשאתם פוגשים את שרון, האחות שלנו, נכנסת לדירה, אולי תחכו רגע בחוץ כי אחר-כך שואלים אותנו האם אנחנו הבאנו את השוטרים, כי זאת היתה במקרה דירה שהיינו בה פעם ראשונה וזאת תעודת הזהות שלנו.

יעל גור: באנו לעשות בדיקות, ומייד אחרינו השוטרים נכנסו.

יעל גור: אז יש חשיבות להפרדה בינינו בזירות, אבל גם להבנה שכל אחד עושה את העבודה החשובה שלו.

אורית זוארץ: ברמה של תיאום, אני חושבת.

יעל גור: ויש עוד נקודה אחת שציינתי ושחשוב לי להעלות, זה עניין דו"חות, על נושאים שאנחנו רואים אותם כקטנוניים.

יעל גור: עוד פעם, קטונתי, אני לא עובדת מערכת המשפט ולא במערכת האכיפה, אבל אני חושבת כשאישה מעשנת בבית בושת ואפילו שהדו"ח ניתן על-ידי פקח עירייה, עדיין הפקח היה בליווי שוטר, והפקחים שאנחנו דיברנו אתם סיפרו לנו שזאת פעילות משותפת של המשטרה ואגף הפיקוח של העירייה.

יעל גור: אז אני חושבת גם שדו"ח על אישון בבית בושת כעישון במקום ציבורי?

אורית זוארץ: וההאשמה היא עישון במקום ציבורי?

יעל גור: כן, כעישון במקום ציבורי, הוא לא נחוץ.

יעל גור: הפקחים הובאו לשם על-ידי השוטרים.

אורית זוארץ: תתחילו לאכוף בפאבים ובמסעדות.

אורית זוארץ: השתוממתי.

אורית זוארץ: אנחנו נעלה את הנושא הזה בצורה מסודרת.

יעל גור: השוטרים בסיטואציה הקודמת, בישיבה לפני כמה חודשים, הגיבו באותה צורה, אבל אני לא חושבת שזה היה פעילות נפרדת, זאת פעילות משותפת ויש שוטר בתחנת המשטרה בתל-אביב, מר קעטבי, שסיפר לעובדות שלנו במרפאה, שזאת פעילות משותפת, פעילות שמטרתה להתיש וחלק מההתשה הזאת, יש בה גם לתת דו"חות כאלה קטנוניים וגם אישה שמטאטאה את החדר שלה ברח' פין, שבו היא גם ישנה בלילה וביום או בלילה גם מקבלת לקוחות, עובדת בזנות, מטאטאה את החדר, מטאטאה את החול מהחדר, קיבלה דו"ח על לכלוך.

יעל גור: או אישה שעמדה בכביש, קיבלה דו"ח על עמידה בכביש ומפריעה במעבר חצייה, כל מיני דברים כאלה.

יעל גור: מעבר חצייה זה עבירת תנועה, גם אני קיבלתי.

יעל גור: אנחנו רואים כמשהו שראוי שגם המשטרה וגם המרפאה ומשרד הבריאות ומשרד הרווחה ישוחחו על הדברים ויביאו את הדברים בצורה מסודרת ויתאמו.

יעל גור: כשאני פניתי לשוטר, לרפ"ק שלו עם סיפור של אישה, של כמה נשים בבית בושת שאספנו מהן עדות על פגיעה והעלבה ושימוש במילים בוטות בעת מעצר ברח' פין, אז קיבלתי את התשובה שהדברים הם חסרי שחר.

יעל גור: אני לא יודעת שרפ"ק שלו בדק את זה, עם העובדות שלי שהיו בצוות או עם הנשים עצמן, הוא בדק את הנושא עם השוטרים במשטרה המקומית, אבל לא איתנו, ונאמר לי שהדברים הם חסרי שחר.

יעל גור: אז אני מצפה שתהיה עבודה משותפת יותר סביב תלונות כאלה שלנו.

רחל גרשוני: כבר דיווחתי גם לליאור שליו וגם לגב' גור שנקיים ישיבה אצלי במשרד, ישיבה מתאימה, שבחלקו של דבר, אני חושבת שיש כאן גם עניינים של אי-הבנה.

רחל גרשוני: כי המשטרה צריכה לאסוף ראיות וזה צריך להיעשות, בוודאי ששפה בוטה והדו"חות האלה, זה באמת לא ראוי, אבל כל צד צריך להבין ואז נראה איך אפשר לשתף פעולה ומה המגבלות של כל צד.

אורית זוארץ: בעצם צריך לקבוע איזה שהם דפוסי פעילות ותיאום, לדעתי.

אורית זוארץ: מדובר פה במשרדי ממשלה, בגורמים שהם גורמים פורמאליים שאמורים למלא את המשימות שלהם.

אורית זוארץ: אבל כשקיבלתי פנייה ממשרד הבריאות, מאוד השתוממתי על חוסר התיאום בין הגופים, בין הגורמים.

אורית זוארץ: ראינו את זה בעבר בתחומים נוספים ואכן הצלחתם להגיע לשיתופי פעולה גם עם היחידות האחרות וגם עם גופים ואנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לתיאום.

אורית זוארץ: לפחות במשרדי הממשלה, אני תמיד אומרת.

אורית זוארץ: עם הארגונים אנחנו ננסה להסדיר גם את שיתופי הפעולה עם הארגונים, אבל בין משרדי הממשלה אין שום סיבה שלא יהיה שיתוף פעולה.

אורית זוארץ: נעמה, הגב' ריבלין, את רוצה להוסיף עוד לדבריה של הגב' גור?

נעמה ריבלין: אני קודם כל מסכימה עם כל מה שנאמר, רק התייחסות והערה אומר בדרכי שלי.

נעמה ריבלין: אני חושבת שאני מוזמנת לישיבה, אני מנהלת את סלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות.

נעמה ריבלין: לא נסחרות נשים מקומיות ואני חושבת שישבתי ושמעתי ואני מניחה שגם בנושא של סחר בנשים, נשים נסחרות במאגרי עבודה, יש הרבה מה לעשות, אבל אני חייבת לומר שישבתי ואמרתי – וואו, כשיש החלטה ויש איזה שהיא אמירה ושמים משהו בסדרי העדיפויות, אז המדינה מצליחה כמעט למגר תופעה, אולי לא לגמרי, תמיד יש את זרוע התמנון שמצליחה לעשות את זה בדרכים אחרות, אבל כן יש איזה שהיא הצלחה.

נעמה ריבלין: השירות שלנו בינואר יהיה שנתיים, אני חושבת שאנחנו ממש בתחילת הדרך.

נעמה ריבלין: סדרי העדיפויות הם לא כאלו.

נעמה ריבלין: אני חושבת שזה רק נאמר ברמה של כרגע רצון, אבל כל הנושא של הבנה של מערכות המשפט, השופטים, את מקריאה את המשפט הזה וזה מזעזע לשמוע שופטת בישראל שזה מה שהיא אומרת.

נעמה ריבלין: אתמול הייתי בהרצאה בבית-הספר לרפואה, יש עכשיו מה שנקרא תת התמחות של רופאים שפוגשים נשים בחדרי המיון, זונות שקרניות, אי-אפשר להאמין למילה שלהן, הן בוחרות, הן רוצות.

נעמה ריבלין: המיתוסים הכי הכי בסיסיים.

נעמה ריבלין: צריך לשנות, אם לא נעשה איזה שהיא הסברה.

נעמה ריבלין: כמה קשה להביא שופטים להכשרה או להשתלמות, אז למה מפרידים?

נעמה ריבלין: אז למה מדברים על סחר בנשים, למה כל-כך הרבה השקעה על משהו שיש, נשים מקומיות שלנו, זה חבל.

נעמה ריבלין: אנחנו משקיעים משאבים ואחר-כך מההתחלה צריכים לבנות.

נעמה ריבלין: העניין לא ישתנה אם לא יהיה שינוי תודעתי, כי איך שאני לא מגיעה לדבר, כמעט תמיד כולם רוצים להאמין שנשים בוחרות בזנות.

נעמה ריבלין: נכון, יש גם נשים ברחוב, אבל אני רק רוצה להגיד שהנושא של תעודת יושר, אני מטפלת עכשיו באישה שהגיעה אלינו דרך מרכז הסיוע, בחורה, אפרופו מדברים, מצוקה, בחורה שלמדה עבודה סוציאלית, סיימה את התואר בקושי רב, עם הרבה מאוד בעיות אישיות, רגשיות.

נעמה ריבלין: עובדת באחד ממכוני הספא ההרפיה והאקסטרות של זה, ונלקחה לחקירה על ניהול בית בושת.

נעמה ריבלין: רוצה היום לעבוד, היא בעצם הגיעה אלינו בבקשה לעזרה בתעסוקה, היא לא רצתה עדיין שיחות, אנחנו מכינים הרבה כל מיני, עם נשים שבאות מאוימות לטיפול נפשי, רק בסיוע הזה היא כבר היום כן השתלבה בשיחות, והנושא של תעודת יושר.

נעמה ריבלין: לא אישה עבריינית, לגמרי לא קווים עברייניים, ועכשיו לכי תוכיחי שלא, היא לא ניהלה בית בושת, זה ברור שלא.

נעמה ריבלין: כמובן, אני חושבת שעצם זה שיש פעילות משטרתית היא חשובה, הבהלה שלה היא מזה שיש משטרה ושהיא רוצה לשנות את אורח החיים שלה, זה משהו שהוא חשוב, אני חושבת שפה אנחנו צריכים לעבוד במשותף.

נעמה ריבלין: כל שיטת הפשיטות לבתי בושת, שוב, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס ביחד, אבל למה אין תיאום אתנו, שכשיש נשים שנלקחות לחקירה, למה אין איזה שהוא דיווח או איזה שהוא ניסיון להפנות אלינו, כי זה שלב משברי, זה שלב שבו יכול להיות אישה שתגיד – OK, אני לא רוצה יותר.

נעמה ריבלין: אז זה דברים שאני חושבת שבאמת, אם כבר מדברים על הרחבה של המושגים, יש המון נשים מקומיות שנמצאות בזנות, מכל האוכלוסייה, זה הבת של השכן, זה אני חושבת שככה בתחום הזה, לפני עשר או 15 שנה, כשדיברו על פגיעות מיניות אז חשבו שזה שם במשפחות מרובות ילדים ובמקומות המצוקה, אז יותר ויותר אנחנו מקבלים פניות מכל המגזרים, נשים שגם עברו וסיימו תואר שני, ויש להן לא מעט בעיות בלהשתקם אם לא יעצרו את הסרסורים ולא תהיה הגנה של מערכות המשפט, הפרקליטים, עורכי-הדין, סנגוריה ציבורית.

נעמה ריבלין: יש הרבה דברים שיש לי חיסיון, אני לא יכולה להגיד, אבל אפילו על סנגורים יש כל מיני תלונות של ניצול.

נעמה ריבלין: אני חושבת יש הרבה בורות והרבה דברים שצריך לעשות ולשים על השולחן.

נעמה ריבלין: אני לא מגיעה סתם לוועדות האלו, למרות שמדברים פה רק על סחר בנשים.

אורית זוארץ: תודה רבה.

נעמה ריבלין: עוד דבר חשוב, לגבי החילוט, אני אולי חוזרת על הדברים, אבל הכספים האלה יכולים לחזור לתוכנית השיקום.

נעמה ריבלין: למה הכספים האלה, גם היום, מפשיטות בבתי בושת, אני לא יודעת באיזה אופן, קטונתי מלהבין.

אורית זוארץ: אנחנו תכף נשמע את נציגי המשרד לביטחון פנים.

נעמה ריבלין: למה הכספים האלה לא חוזרים לתוכניות לשיקום?

רחל גרשוני: הכספים האלה בפשיטות, את מתכוונת?

אורית זוארץ: כן.

רחל גרשוני: כי החוק לא אומר את זה.

רחל גרשוני: החוק אומר משהו אחר.

נעמה ריבלין: אז אנחנו פה בשביל לעשות שינוי.

רחל גרשוני: החוק אומר שמה שיועבר, זה הסעיפים של סחר.

רחל גרשוני: זה אומר שהוא לא עבר.

רחל גרשוני: אז אולי את ממליצה על תיקון חקיקה, זה מחייב תיקון חקיקה.

אורית זוארץ: מתוך זה עולה שיש צורך.

רחל גרשוני: תבינו, האמת היא שזה חריג שבחריגים, מה שנעשה פה.

רחל גרשוני: בדרך-כלל משרד האוצר מתנגד לכל ניסיון להקים קרן חילוט ולא להעביר כספים לאוצר המדינה.

רחל גרשוני: אני לא אומרת לא ליזום את זה, אבל להבין שיש רק כמה חריגים מעטים, זה סמים, זה הלבנת הון וזה סחר.

רחל גרשוני: אז זה יהיה קשה.

נעמה ריבלין: אולי שוב אני תמימה בעניינים פוליטיים אבל הרי הכספים שמגיעים לתוכניות שיקום, עוברים דרך משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: זה מאוצר המדינה.

נעמה ריבלין: בסופו של דבר, חוזרים לאוצר המדינה.

נעמה ריבלין: מכיוון שזה נלקח מבתי בושת כמו שהלית אמרה מדמן של הנשים, חוזר למשרד האוצר, שזה יהיה כסף צבוע לחזור לתוכנית השיקום של אותן נשים.

נעמה ריבלין: ממש לא משנה לי איך זה יחזור.

אורית זוארץ: אנחנו נבחן את הסוגיה הזו ונבדוק אם יש מקום לעשות תיקון חקיקה ולבדוק איך אפשר, אכן, להעביר את הכספים האלה בצורה ייעודית לטיפול ולשיקום נשים בזנות.

אורית זוארץ: אגב, אנחנו מתכוונות לזמן דיון עם ראש הרשות לקידום מעמד האישה, בכדי שהיא תציג את הפעולות שהיא מקדמת, במסגרת משרדה ותחומי האחריות שלה, בתוכנית הלאומית למיגור הזנות ולטיפול בנשים בזנות, אבל הדיון הזה התקיים בנפרד.

אורית זוארץ: מה שכן אני חייבת לציין, נושא שעלה שוב, במעמד השר לביטחון פנים, שלבחון כיצד אפשר ללוות את השוטרים שמגיעים לפשוט על בתי הבושת ועל מכוני הליווי והדירות הדיסקרטיות, שהפשיטה תלווה בעובדת סוציאלית אולי, או גורם מתוך המערכת שעובד באחד המקלטים או הבתים החמים שהוקמו לצורך כך ונושאים נוספים שעלו, כמו חקירה של נשים בזנות, אבל זה לא נושא הדיון היום ולכן אנחנו לא נאריך.

אורית זוארץ: אבל אנחנו בהחלט נקיים את הבחינה הזו שוב, גם מההצהרות וההבטחות של השר וגם חשיבה על שינויים בעבודה של משטרת ישראל.

אורית זוארץ: אנחנו נבחן את זה.

נעמה ריבלין: יש מישהו שיכול לתת נתונים, כמה כסף.

אורית זוארץ: אנחנו נעביר שאילתה לשר ואנחנו נבדוק מה גורלם של כספים ועל איזה סכומים מדובר.

נעמה ריבלין: את יכולה במקביל להגיש בקשה לתוכנית הרחבה.

נעמה ריבלין: יש לנו תפושה מלאה עם רשימות המתנה.

אורית זוארץ: נעמה, אני חושבת שהנקודה הזו ברורה, אנחנו נעשה את הבדיקה הזו מול המשרדים הרלוונטיים ונבחן את הסוגיה הזו.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אנחנו נשמח לשמוע, אגב, אני חייבת לציין שבסיור שקיימנו במהלך הפגרה עם נציגת משרד המשפטים, זה בנושא הפשיטות ובתי הבושת, עלו הרבה מאוד תלונות וטענות של אנשים בזנות ואנחנו בהחלט נעלה את זה בדיון שיתקיים עם משרדכם, כדי שתוכלו להתייחס.

אורית זוארץ: רק לפני שאני אתן לכם את רשות הדיבור ותוכלו להתייחס, אני אשמח לשמוע את מנהלת מעגן על נוהל חזרה בטוחה או שזה משרד המשפטים, איך זה בא לידי ביטוי.

ויקה גולדמן: זה צוות שחברים בו, אני אציג את עצמי, אני מחליפה של רינת.

ויקה גולדמן: אני יכולה לספר קצת יותר אולי על תהליך שעוברים בצוות מעגן, בצוות אטלס.

ויקה גולדמן: כי בעצם, בצוות מעגן שקיים מ- 2004, התהליך הוא הרבה יותר מובנה והתהליך הוא קצת אחר והוא מובנה בצורה אחרת.

ויקה גולדמן: מה שקיים באטלס, אטלס זה מקלט לגברים, התהליך הוא קצת שונה ופה בעצם העיקר והמשימות שלנו לשנה הבאה זה לבנות את התשתית.

ויקה גולדמן: הצוות הוקם בין המשרדים ואני כבר מראש מצטערת שאני לא חוזרת ומונה את כל המשרדים, אבל כפי שידוע לי נמצא צוות של המשרד לביטחון הפנים, שבעצם מתפקידו לבחון את המסוכנות של חזרה של הקרבנות, צוות של משרד המשפטים, משרד הרווחה, עדה פריאל טרוסמן היא יושבת ראש של צוות חזרה בטוחה ובעצם התהליך של החזרה הבטוחה מתחיל מהמקום שהקרבן ניגש לעובדת סוציאלית בצוות ומבקש חזרה הביתה.

ויקה גולדמן: מאותו רגע, קיימת תוכנית במימון הג'וינט והמטרה היא לאפשר להם לקיים חיים סבירים ולהמשיך תהליך שיקום במדינות המקור.

ויקה גולדמן: במעגן הקשר בדרך-כלל מתקיים דרך IOM, International organization of emigration, ובמעגן הצוות מקיים קשר שוטף עם הארגונים בחוץ לארץ מכיוון שמדובר בעיקר במדינות מזרח אירופה והקשר הוא שוטף וכרגע אנחנו בונים את הקשר עם הקורבנות הגברים, שהם לרוב ממדינות אסיה.

ויקה גולדמן: שם נדרש קצת יותר להבנות את התהליכים, גם מפאת האוכלוסייה השונה וגם מפאת קיום תשתיות בתאילנד, בסרי לנקה.

ויקה גולדמן: הצוות במעגן, לדוגמה, מקיים קשרים עם הקרבנות, כי אצלנו כרגע שני קרבנות שחזרו לסרי לנקה בשנת 2008, ואנחנו בקשר טלפוני איתם עד היום.

ויקה גולדמן: הפרויקט של הג'וינט שמאפשר לנו להיות בקשר עם הקורבנות שלנו בתאילנד, אנחנו מקיימים קשר, מדובר על סיוע של טווח קצר, כשמקבלים בסביבות 100 יורו בשדה התעופה, יש להם מקום איפה לישון, להישאר בלילה, ואחרי זה להגיע למקומות המוצא.

ויקה גולדמן: כרגע הקשר הזה הוא בבנייה וזאת המשימה שלנו לשנה הבאה.

אורית זוארץ: יש איזה שהיא התייחסות מיוחדת לנשים, לפליטות ולמבקשות המקלט שמגיעות מאפריקה?

אורית זוארץ: כי בישיבות הקודמות עלה הנושא שיש גם מספר נשים שמגיעות מקרב הפליטות, אם יש איזה שהיא היערכות מיוחדת או חשיבה על הקמת יחידה שתטפל בקרבנות שמגיעים.

ויקה גולדמן: אנחנו התחלנו לקלוט במעגן והתחלנו כבר לקלוט באטלס, וגם היום קיבלנו ארבעה קרבנות.

ויקה גולדמן: הם אריתראים.

ויקה גולדמן: כרגע קיבלתי עדכון ורחל אולי תענה.

רחל גרשוני: הבעיה שאריתראים וחלק מהסודנים, אי-אפשר להחזיר אותם לארצות המוצא.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים על חזרה בטוחה, כמו על טיפול, את יודעת, אני מדברת על הנושא של טיפול והיערכות של מעגן ואטלס לקרבנות ומבקשי מקלט.

אורית זוארץ: זו היתה השאלה.

אורית זוארץ: אני אחדד את זה.

רחל גרשוני: אז לא חזרה בטוחה.

רחל גרשוני: כי בהפניה של הקרבנות לאטלס שותפים ליאור שלו מהמשטרה, שהוא השערים של המקלט, שהוא אכן מאפשר במקרים שיש ראשית ראיה שזה קרבן עבדות, להעביר, שזה תקדימי.

רחל גרשוני: דייני בית הדין לביקורת משמורת שהם צומת מפנה.

רחל גרשוני: וכשהם מגיעים, ועכשיו גם הסדנאות על תרבויות אפריקה, הן רלוונטיות.

רחל גרשוני: אז המקלט הוא קולט והסיוע המשפטי שוקל להגיש בקשות לאשרות שיקום.

רחל גרשוני: זה הטיפול.

אורית זוארץ: יש היערכות מיוחדת שאתם צריכים?

אורית זוארץ: כי הבנתי שאחד הקשיים שעלו זה באמת ההיערכות המיוחדת שצריך לעשות, גם ברמה של שפה, גם ברמה של תרבות, גם ברמה של חשיפה וזה, אני חושבת שזה עלה ביתר שאת בדיון שהתקיים כאן על נושא הטרדה מינית ותקיפה מינית של מהגרות עבודה ופליטות ומבקשות מקלט, וההתייחסות הדיפרנציאלית לנשים מאפריקה, על הציר הזה.

ויקה גולדמן: הנושא הבסיסי זה כמובן גם תרגום כי תהליך טיפול בתרגום זה תהליך עוד יותר מורכב מהטיפול בעברית.

אורית זוארץ: יש לכם את הכלים האלה?

ויקה גולדמן: יש לנו מתורגמנית שמגיעה ממוקד סיוע, דוברת תיגרינית, וחלק מהקרבנות גם יכולים לדבר אנגלית.

ויקה גולדמן: תיגרינית זאת השפה שמבוקשת והיא מאוד מבוקשת ואנחנו מנסים לאתר מישהי שתהיה קבועה ותהיה צמודה לפעילות של המקלט.

ויקה גולדמן: הן משולבות בחיי היום יום ואחד הדברים שהצלחנו לעשות במקלט זה מההתחלה, מהפרדה מוחלטת ממה שנעשה קודם לא על-ידי מקלט, אלא בדרך הטבע, כשאוכלוסייה אחרת מגיעה, הן ביחד נמצאות בפעילות של המקלט.

ויקה גולדמן: הן גם ביחד מבשלות ארוחת ערב, שזה מאוד נדיר כי זה אוכל שונה ומוצרים שונים ודווקא אתמול אנחנו קיימנו איזה שהיא ישיבה בנושא, לחשוב איך אנחנו משלבים את הנושא של המשמעת ודווקא שילוב ההתקשרות ביניהם והיכולת לעשות משהו שכל אישה עושה, לבשל או לאפות ביחד, זה משהו שמיטיב עמם.

ויקה גולדמן: אנחנו גם קיימנו פגישה אתמול עם מוקד הסיוע, ביום שני קיימנו פגישה עם המוקד סיוע, כדי לחשוב מי בקהילה, כי הן הרי יוצאות החוצה, מחוץ למקלט, ומי יכול בקהילה לסייע לאנשים שלנו ולעזור להם קצת יותר ואנחנו מתכוונים לקיים פגישה עם ארגונים נוספים שמטפלים בקהילה האריתראית או יוצאי מדינות אפריקה אחרות והיום אנחנו מקיימים פגישה יחד עם סיגלית, עם שרון הראל מנציבות האו"ם לפליטים.

ויקה גולדמן: אנחנו גם יצרנו קשר עם RSD ודיברתי אתמול בטלפון ואנחנו מתכוונים לקיים פגישה יחד עם עובדת סוציאלית, כדי לראות מה המקלטים שלהם, מול המקלטים שלנו, ולראות איך אנחנו בונים את שיתוף הפעולה להמשך.

אורית זוארץ: חשוב לציין שאנחנו במהלך הפגרה קיימנו ישיבה עם הנציגים ועם הנציגות שמטפלות במבקשי המקלט והפליטות שעברו תקיפה מינית, נאנסו, נוצלו ומגיעות בהרבה מאוד מקרים לתל-אביב, הן תיארו שם תיאורים מאוד מאוד קשים של נשים שבגלל חוסר יכולת שלהן לתקשר או חוסר ההבנה בסהרונים, על החוויות המאוד קשות שהן עברו, פשוט מגיעות לתל-אביב, לפעמים במצב מאוד מאוד קשה, נאספות שם על-ידי נציגות הארגונים ואחד הנושאים שעלו זה לבדוק אפשרות אולי להקים יחידה או מקלט שיטפל בצורה ממוקדת.

אורית זוארץ: מכיוון שיש, את מדברת על ארבע נשים שנמצאות כרגע או חמש נשים שנמצאות במקלט והן מדברות על עשרות נשים שמגיעות מדי חודש או בהיריון מתקדם, שכבר אי-אפשר לעשות הפלה, או במצב בריאותי מאוד קשה ובמצב נפשי מאוד קשה ואני חושבת שאנחנו חייבות להתייחס לסוגיה הזו בצורה יותר רחבה ויותר ממוקדת ולבדוק פתרונות גם עם האו"ם.

אורית זוארץ: אגב, אני העליתי את הנושא הזה בפגישות שלי בארצות-הברית עם העוזר של מזכיר האו"ם וגם עם מחלקת המדינה, יש להם יחידה שמטפלת בנשים קרבנות ופליטות, זו מחלקה שגב' קלינטון הקימה לפני שנה והם הביעו רצון לעבוד אתנו בשיתוף פעולה ויכול מאוד להיות שנצטרך, לא נצטרך, אנחנו נעבוד איתם בשיתוף פעולה, כדי שגם מחלקת המדינה האמריקאית וגם האו"ם ייקחו אחריות גם על פליטים שלנו אין אפשרות להחזיר אותם למדינות המקור, ברגע שהם נמצאים מהגרי עבודה ולא פליטים.

ויקה גולדמן: אני חושבת שגם חשוב לקיים דיון נפרד בנושא הזה, כי מקלט בכל-זאת משמש כמקום לנשים.

אורית זוארץ: יש כבר מועד, ב- 1 לדצמבר אנחנו נקיים.

אורית זוארץ: יש לנו מועדים שנקבעו לכל המושב, עם נושאים לדיונים.

אורית זוארץ: הדיון הבא, אני אתייחס אליו בדברי הסיכום.

אורית זוארץ: אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לגעת בכל נושא בצורה ממוקדת ולבחון את האפשרות שלנו כמדינה, לקחת אחריות לפחות על קרבנות עבירה, שאם לא נעברה בתחומה, לפחות הקרבנות מגיעים הנה ולראות איך אנחנו יכולים לסייע להם.

רחל גרשוני: רק לסדר את הראש שלי, לא כל אפריקאית שנאנסה, ואני, זה כואב להגיד את זה, אבל לא כל אפריקאית שנאנסה היא קרבן עבדות או סחר לעבדות.

אורית זוארץ: נכון, נכון.

אורית זוארץ: בהחלט.

רחל גרשוני: אז האמת היא, אני מנסה לסדר את הראש שלי לגבי הקשר של הוועדה הזאת לנושא והקשר של הוועדה הזאת לנושא, לפי מה שאני יודעת, זה אל"ף לגבי הקרבנות, שהם כן זוהו ובי"ת, לגבי נשים נוספות שכן נאנסו ועברו מסכת של ייסורים, הם אוכלוסייה פגיעה ליפול קרבן פה.

רחל גרשוני: אז זה מבחינת המניעה.

רחל גרשוני: אני רק מסדרת לעצמי בראש.

אורית זוארץ: זה מאוד מאוד חשוב לחדד את ההבחנה הזו.

אורית זוארץ: מה שאני אומרת זה שבמקרים מסוימים, הקרבנות שנאנסו והותקפו מינית, לא תמיד מדווחות על החוויות שהן חוו, ולכן לא תמיד אפשר להגיע לממצאים.

אורית זוארץ: כשהן מגיעות לארגונים ומדווחות ומספרות ביתר פתיחות על מה הן עברו ומה הן חוו, שם צריך ליצור איזה שהוא Link לגורמי האכיפה, כדי לסייע לה להגיע למקלט, כדי לדובב אותה להעיד.

רחל גרשוני: זה קורה, אבל זה לא המקרה היחיד.

אורית זוארץ: אבל עובדה שהן פגיעות.

רחל גרשוני: מה לעשות, יש נשים שלא עברו את החוויה של העבדות ובהן צריך לחשוב, אבל רק מבחינת המנדט של הוועדה הזאת, מניעה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מניעה, גם בתוך שטח ישראל, מכיוון שהן מגיעות לאילת וגם שם ראש העיר לפחות מהדברים שהוא מעלה, יש מקרים של ניצול נשים לזנות וגם בערד וגם בתל-אביב וכשאנחנו מדברות על שינוי בדפוסי הסחר וניצול ועבדות, אז דווקא מהמקום, ואני בהחלט מסכימה אתך, אבל דווקא מהמקום הזה, של אוכלוסייה פגיעה.

אורית זוארץ: אוכלוסייה שנמצאת באיזה שהיא פרה-דספוזיציה לניצול מיני כזה או אחר, על-ידי גורמים עבריינים.

אורית זוארץ: שמענו שזה קורה בקרב אנשים מהקהילות שלהם, וזה קורה גם בקרב גורמים עבריינים בישראל.

אורית זוארץ: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אורית חיימי בריגה: אני רק אפתח ואתן לליאור לפרט בנושא.

אורית חיימי בריגה: אני ראש חוליית מחקר אוכלוסיות בחטיבת המודיעין של משטרת ישראל.

אורית חיימי בריגה: מאוד חשוב לי באמת אפילו לפרוטוקול, על אף שלפעמים במסגרת הוועדה הזאת זה נשמע קצת אחרת, משטרת ישראל היא באותו צד של המתרס של כל המכובדים שיושבים כאן, בהיבט של הוקעה של כל העבירות הנלוות וכל מה שכרוך בתופעת הזנות במדינת ישראל בפרט ובעולם בכלל וכן חשוב לי להגיד שלא ברור למה וזה הפעם השנייה שזה קורה, בפעם השנייה זה היה באמצעות מסמך שהיה על השולחן, כזכור לכם היתה ישיבה וגם הפעם, הנושא של הישיבה הזאת הוא נושא של פעילות, הפעילות המבורכת שעושה משרד המשפטים ואני חייבת לציין בשיתוף פעולה מצוין, גם מול משרד המשפטים וגם אני חושבת מול גופים אחרים פה, בנושא הסחר בבני אדם ועלה פה שוב, עולות פה התרסות כלפי משטרת ישראל על העלבות, על התנהגות שוטרים בפשיטות ואני חושבת שזה לא המקום לדון בו, שנית, כאשר אנחנו לא נדרשנו להגיב על כך מבעוד מועד.

אורית חיימי בריגה: אני חייבת לציין את זה.

אורית חיימי בריגה: לנושא התיאום, בוודאי שהוא נדרש, הוא קיים, אולי לא במלואו, בוודאי שיש לדון בנושא התיאום גם הבין משרדי וגם מול הארגונים הבלתי ממשלתיים בנושא פשיטות.

אורית חיימי בריגה: כמובן שמשטרת ישראל לא תוכל בכל פשיטה לדווח מבעוד מועד על פשיטה.

אורית חיימי בריגה: יש פשיטות שנערכות על-פי מידע ולא כתגובה.

אורית חיימי בריגה: זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נראה.

אורית חיימי בריגה: אז על כן, באמת חשוב לשבת ולדון בזה ולמצוא את הדרך הנכונה על-מנת שלא יהיו איזה שהם מקרים שייווצרו סיטואציות שהן תוצר של חוסר תיאום.

אורית חיימי בריגה: אבל היה חשוב לי לבוא ולומר את הדברים, לא יכול להיות שיציינו פה שמות של קציני משטרה שאומרים אמירות כאלו או לא אומרים אותם, שלא בפניהם ובפני שוטרים שלא ערוכים לכך מבעוד מועד.

אורית חיימי בריגה: אז לצורך העניין.

אורית חיימי בריגה: לנושא הסחר פנים שצוין פה.

אורית חיימי בריגה: בוודאי שהזנות והתופעה יכולה להוות קרקע לצמיחה של תופעות רחבות יותר וחמורות יותר, על אף זאת מחלקת המחקר של משטרת ישראל אינה מזהה כיום את נושא הסחר, נושא של סחר פנים במדינת ישראל, ולצערי הרב, תהנה התופעות חמורות אשר תהנה.

אורית חיימי בריגה: על-פי חוק העונשין, כרגע, כפי שהוא כתוב היום ואני אשמח אם סרסרות, אם המדינה תקבע שסרסרות היא סחר, אז המשטרה תהיה שם.

אורית חיימי בריגה: אנחנו פועלים על-פי חוק העונשין וכרגע, גם מבחינת מודיעין וגם מבחינת חקירות, אנחנו לא מוצאים סחר כהגדרתו, סחר פנים, על-פי הגדרתו כחוק.

אורית חיימי בריגה: זה גם הנושא הזה.

אורית חיימי בריגה: אני אעביר את רשות הדיבור לעמיתי.

ליאור שלו: אני קצין חוקרים ארצי.

ליאור שלו: אני אתייחס לכמה נקודות.

ליאור שלו: קודם כל, רשמתי, אני אעבור קצת לפי הסדר, לנושא כספי חילוט בעבירות של סרסרות או עבירות נלוות לסחר, אני חושב שגב' גרשוני התייחסה לזה.

ליאור שלו: כספים נתפשים, מה קורה איתם אחר-כך בבתי-משפט, בדיונים, אין לנו את המעקב ואין לנו את הרישום לאן זה הולך ולאן זה מגיע.

ליאור שלו: אבל כספים נתפשים וגם אנחנו נתונים להחלטות ולכתבי אישום, למעשה לבקשות שמוגשות כלפי אותם כספים.

ליאור שלו: לגבי העשייה המשטרתית.

ליאור שלו: אז נכון שתופעת הזנות היא באמת תופעה שכולנו רוצים למגר וכמו שאמרה חברת הכנסת, זה משהו שלא נמגר, אבל לפחות להילחם אנחנו נלחמים.

ליאור שלו: אני יכול להגיד שאנחנו רואים עלייה בכמות התיקים שנפתחים במשטרת ישראל ביחס לשנה קודמת, עלייה ב- 30%.

אורית זוארץ: של פתיחת תיקים?

ליאור שלו: של פתיחת תיקים, לא רק בניהול, בכל מה שקשור לעבירות של סחר ועבירות נלוות.

אורית זוארץ: אתה אומר תיקים נפתחים, כנגד הנשים בזנות או כנגד העבריינים והסרסורים שמפעילים?

ליאור שלו: לא.

ליאור שלו: זנות זה משהו חוקי, לא פותחים תיק על עבירת זנות.

ליאור שלו: אבל בניהול, בהבאה לזנות, כל מה שקשור למעטפת, בעבירות הסחר והעבירות הנלוות, יש עלייה ב- 30%, קרוב ל- 30% משנה קודמת.

ליאור שלו: לכן המשטרה כן עושה, המשטרה כן מבצעת וכן מחפשת ובאופן טבעי, יש יותר תיקים בעבירות הנלוות, כי אנחנו מזהים שעבירת הסחר היא באמת די נעלמה, במה שקשור לעבירת סחר, לזנות.

אורית זוארץ: בדפוס שהיה קודם?

ליאור שלו: בדפוס המוכר, בוודאי.

ליאור שלו: מה שקשור להגנת עדים, יש את הרשות להגנת עדים, היא באמת התחילה את העבודה, זה עוד משהו שהוא בחיתוליו, אני לא אכנס לזה ואני לא אתייחס לזה כי זה באמת משהו שעוד צריך להיבחן ולהיבדק, זה משהו שאני חושב שצריך להעלות את זה, אם תהיה ישיבה עם השר לביטחון פנים, אז זה משהו שצריך לעלות שם.

ליאור שלו: בפשיטות שמשטרת ישראל מבצעת בדירות דיסקרטיות או במכונים, אנחנו נדרשים ליסוד ראייתי מסוים.

ליאור שלו: הקונדום, באותו מקום, זה ראיה.

ליאור שלו: זה ראיה.

ליאור שלו: אי-אפשר להתעלם.

ליאור שלו: אם לא יהיה קונדום, ייתכן שלא נוכל להוכיח שבמקום בוצעה עבירה של ניהול בית בושת או כל מה שקשור למעטפת.

ליאור שלו: לכן, צריך לתפוש וצריך להבין.

ליאור שלו: כואב לי שזה גורם, שמה שזה גורם, זה בעצם פוגע באותן נשים שנמצאות במקומות האלה, זה כואב, אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים להתעלם.

ליאור שלו: זה ראיה שהיא נמצאת והיא חייבת להיאסף.

אורית זוארץ: צריך להסדיר את זה, אני חושבת, בעבודה בין המשרדים.

יעל גור: לדעתי, יש עוד כמה ראיות שיכולות לקשור.

ליאור שלו: יש עוד כמה ואם יש עוד כמה, גם אותן נאסוף, גם אותן נאסוף.

ליאור שלו: אנחנו לא יכולים להשאיר את הקונדום בזירה ולהגיד – OK, נאסוף משהו אחר, את הקונדום נשאיר.

יעל גור: אחד מהדברים שאני חושבת שאפשר להשתמש בהם בזירה זה גם הלקוחות וישבנו בדירות שהיו בהן לקוחות והיו בהן נשים, ויחד איתנו הלקוחות זזו הצידה, אף אחד לא תשאל אותם מה הם עושים שם, איזה עיסוי הם קיבלו מהנשים שם.

יעל גור: זאת אומרת, אני חושבת שלהיטפל לקונדום דווקא כמשהו שבסופו של דבר הוא גם פוגע בנשים.

ליאור שלו: אני חושב שזה עונה לשאלה שלך למה לא מתאמים אתכם, שתבואו לפשיטות.

ליאור שלו: כי לי נראה שאולי אתם קצת תפריעו שם.

ליאור שלו: אבל זה לא הדיון.

אורית זוארץ: מר שלו, אנחנו לא רוצים להיכנס למקום של האשמות הדדיות, אנחנו מנסים למצוא פתרונות ולבדוק אפשרות לעבוד בשיתוף פעולה, זאת המטרה שלנו, באמת לעבוד בשיתוף פעולה ובאמת השאלה שלי האם הלקוחות שנמצאים במקום, הרי הם גם עדים לעבירה.

אורית זוארץ: אז אתם עוצרים אותם לגביית עדות?

ליאור שלו: את הלקוחות אנחנו לא עוצרים, לא.

ליאור שלו: אין לנו סמכות לעצור את הלקוח.

אורית זוארץ: אבל הוא נמצא במקום העבירה.

ליאור שלו: אין לנו סמכות לעצור את הלקוח.

אורית זוארץ: לזמן אותו לעדות, לקחת ממנו פרטים.

אורית זוארץ: אני רוצה לחדד, האם הלקוח מוזמן למתן עדות?

אורית זוארץ: אתם לוקחים את הפרטים שלו?

אורית זוארץ: אני לא משפטנית, אני לא עורכת-דין, אבל כשיש עבריין שעובר עבירה ויש עד במקום העבירה, לא מזמנים אותו לעדות בדרך-כלל, נניח תאונות דרכים, פריצה?

ליאור שלו: צריך לעשות הבחנה בין מעצר לעיכוב.

ליאור שלו: לא עוצרים את הלקוחות, כמו שלא עוצרים את הנשים.

אורית זוארץ: אז מעכבים אותם?

אורית זוארץ: אני רוצה להבין.

אורית זוארץ: מה אתם עושים עם העדים במקום העבירה?

אורית זוארץ: מה קורה איתם?

ליאור שלו: אז שוב אני אומר.

ליאור שלו: לא עוצרים לא את הלקוחות ולא עוצרים את הנשים.

ליאור שלו: מעכבים לעדות.

אורית זוארץ: גם את הגברים וגם את הנשים?

ליאור שלו: גם את הנשים מעכבים לעדות ואת הגברים חלקם מעוכבים לתחנה וחלקם נגבית העדות במקום.

אורית זוארץ: כלומר, אין מצב שעשיתם פשיטה בבית בושת ולא נגבתה עדות מכל הנוכחים?

ליאור שלו: יכול להיות מצב, שוב אני אומר, אם יש 50 נוכחים, אז אולי ידגמו ממספר אנשים.

ליאור שלו: אבל את הפרטים, את הפרטים שלהם בוודאי שלוקחים, של כולם, ולאחר מכן יזמנו אותם וייגבו את העדויות.

אורית זוארץ: כך אתם עושים בכל זירת פשע?

ליאור שלו: כך אנחנו אמורים לעשות.

ליאור שלו: אני לא יכול לבוא ולהגיד לך עכשיו בפשיטה.

אורית זוארץ: אתם מדגמים?

אורית זוארץ: כלומר, אם יש עבירה, אתם דוגמים גם בעבירות אחרות?

ליאור שלו: גם בעבירות אחרות, שנחקרות, בוודאי שעד שמופיע בזירה ועולה שמו כעד לעבירה, הוא יזומן.

אורית זוארץ: שאלתי על הדגימה, אמרת פה בפירוש, אם יש 50 אנשים שנוכחים בזירת הפשע, אתם דוגמים.

אורית זוארץ: מה זה דוגמים?

אורית זוארץ: איך אתם בוחרים את העדים?

ליאור שלו: OK, OK.

ליאור שלו: אנחנו לא, לא יכולים בזירה לגבות עדות מכל ה- 50, ולא יכולים גם לעכב את כל ה- 50.

אורית זוארץ: אז אפשר לעכב אותם?

אורית זוארץ: למה לא?

אורית זוארץ: ואם יש, נניח, 20 נשים בזנות, אתם מעכבים את כולן?

ליאור שלו: אז גם את ה- 20 לא מעכבים בהכרח.

ליאור שלו: גם את כל ה- 20 לא מעכבים בהכרח.

אורית זוארץ: האמת היא ששמעתי שדווקא כן.

ליאור שלו: לא.

ליאור שלו: לא.

ליאור שלו: אבל את העדות, את העדות.

אורית זוארץ: אתה לא חושב שהקלות הזו פוגעת ביכולת שלכם לאסוף ראיות?

ליאור שלו: שוב אני אומר, את העדות, בסופו של דבר, אנחנו נגבה.

אורית זוארץ: אבל אתה אומר לא מכל הנוכחים.

ליאור שלו: גם בזירת רצח, הרי אנחנו לא מעכבים את כל ה- 30 איש שכרגע היו, אנחנו נרשום את הפרטים.

אורית זוארץ: של כולם?

ליאור שלו: ונזמן אותם יום למחרת, יומיים אחרי?

אורית זוארץ: זאת אומרת שכל הפרטים של הנוכחים נרשמים?

ליאור שלו: בוודאי.

אורית זוארץ: אני לא הבנתי, הוא אמר אנחנו דוגמים.

אורית זוארץ: אני שמעתי דוגמים.

ליאור שלו: לא.

ליאור שלו: אנחנו מעכבים אותם, לא את כל ה- 50, אנחנו נדגום חלק נעכב, אבל את הפרטים של כולם, הם נרשמים.

אורית זוארץ: של כל הנוכחים בזירה, אתם רושמים?

ליאור שלו: בוודאי, בוודאי.

ליאור שלו: אולי לא הסברתי את עצמי.

אורית זוארץ: אני לא הבנתי אותך נכון.

אורית חיימי בריגה: רק לחדד פרט קטן.

אורית חיימי בריגה: אישה יכולה להיות מעוכבת כעדה ואישה יכולה להיות מעוכבת כי היא בעצמה, ייתכן שגם היא תהיה חשודה בניהול בית בושת.

נעמה ריבלין: למה הגבר שנמצא שם לא נחשד, אני רוצה רגע להבין, כי יש פה משהו.

אורית זוארץ: רגע, נעמה, ניתן לה לסיים ואם יהיו לך שאלות, אני אשמח אם תשאלי בצורה מסודרת.

אורית חיימי בריגה: אני גם עוד חייבת פרט אחד לציין.

אורית חיימי בריגה: הנושא של מנדט הוועדה חייב להיבחן שנית.

אורית זוארץ: בואי תשאירי לי את מנדט הוועדה.

אורית זוארץ: כי אנחנו מדברים פה על נשים, על קרבנות, על המקום שלכם לאתר ולזהות קרבנות ואני מצטערת, אתם כל פעם מגלים התנגדות.

אורית זוארץ: לגבי מנדט הוועדה, בואי תשאירי לי את זה, כמנהלת הוועדה.

אורית זוארץ: אם יש לך הסתייגויות, את מוזמנת לפנות ליושב-ראש הכנסת.

אורית חיימי בריגה: לא, אין לי הסתייגויות.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך בדיון ואנחנו נשמח אם תוכלי לענות על השאלות.

אורית חיימי בריגה: אין לי הסתייגויות, אני רק רוצה, רק רוצה לפרוש את כלל היריעה.

אורית חיימי בריגה: נושא העבירות הנלוות הוא עולם ומלואו.

אורית חיימי בריגה: אני חברת צוות מזה כשנתיים, ואנחנו בדיונים מאוד מאוד ארוכים על הנושא של עבירות נלוות ואם כבר אנחנו מעלים את הנושא הזה, אז זה צריך באמת להכין את הדברים, לעומק, לא ככה מדי פעם דברים על כלל העבירות הנלוות נאמרים על-ידי גורם זה או אחר, כולל המשטרה, אני מדברת.

אורית זוארץ: היה דיון במשרדכם, יכולתם להעלות את הכל.

אורית חיימי בריגה: לא, הדיון על סחר הוא דיון שונה באמת והוא הרבה יותר צר מהדיון הכולל של סיוע ויש, זה באמת, רחל תעיד עד כמה הנושא הזה הוא רחב.

אורית חיימי בריגה: זה לא נושא לדיון חד פעמי, זה נושא שנדון שנתיים בר, כולל עם הנציגות המכובדות מהארגונים ומולנו.

אורית זוארץ: העניין הוא, גב' חיימי, אני אתייחס לדברייך.

אורית זוארץ: המטרה של הוועדה זה באמת להציף את הנושאים שעולים על הפרק.

אורית חיימי בריגה: בהחלט.

אורית זוארץ: האפשרות, העובדה שאפשרתי לגב' גור להעלות את הנושא, זה היה בדיוק מהמקום של תיאום בין משרדי.

אורית זוארץ: כי כשאנחנו מדברים על תיאום בין משרדי לטיפול בקרבנות הסחר, והסיכוי, בואו נדבר על הסיכוי, שבאחד מהמקומות האלה תהיה אישה שהיא גם קרבן של סחר, מאוד מאוד חשובה לתיאום, לתיאום ביניכם לבין המשרדים האחרים.

אורית חיימי בריגה: אין עוררין בנושא הזה.

אורית זוארץ: ואתם צריכים לבדוק את זה בצורה מסודרת ואם אתם לא מצליחים להסתדר ביניכם, אנחנו נעביר את זה הלאה ונדאג שזה ייעשה בצורה מובנית.

אורית חיימי בריגה: יש הסכמה מוחלטת לגבי הנושא הזה.

אורית זוארץ: אז לגבי התיאום, זה לא, המטרה לא היתה לתקוף אתכם ולהתקיל אתכם בנושאים שלא הובאו לידיעתכם לפני הדיון.

אורית זוארץ: המטרה היתה לפתוח את זה ממקום של עבודה להמשך ולתיאום.

ליאור שלו: אני רק אסיים בכך שבאמת הגב' גרשוני כבר פנתה ואנחנו נתאם ישיבה, דיון, עם הגופים ונראה בדיוק איך אנחנו מתאמים את הנושא הזה.

ליאור שלו: אני לא אתייחס למקרים הספציפיים שהועלו פה על דו"חות ועל פשיטה כזו או אחרת, כי זה לא הנושא לדיון הזה.

אורית זוארץ: נאפשר למר שלו לסיים, בבקשה.

נעמה ריבלין: רק מילה, הערה.

נעמה ריבלין: אני לא יודעת למה, איך זה באמת יוצא כאילו יש פה איזה שהיא האשמה.

נעמה ריבלין: אני חושבת שיש לנו מטרה משותפת, משטרת ישראל עושה את זה מהצד הזה ואנחנו מנסים לעשות את זה מהצד האחר.

נעמה ריבלין: אנחנו חושבים, אני מניחה שגם אתם יודעים, שברוב המקרים לא מגיעים לתיקים ויש איזה שהוא ניסיון להגיע לראיות שבסופו של דבר הנפגעות הן, לא סתם נשים מתנגדות לחוק הפללת הלקוח.

נעמה ריבלין: בסופו של דבר יוצא שהן המואשמות.

נעמה ריבלין: ברור שמתנהל שם משהו לא תקין, אבל לא ייתכן שייווצר מצב שבחורה, כולם אני מניחה ידעו שהיא לא היא זו שמנהלת שם את בית הבושת, נגדה ייפתח ויש לה רישום פלילי היום.

אורית זוארץ: נעמה, אני חושבת שהסוגיה הזו עלתה והובהרה ואנחנו נחדד את זה בדיון עם השר לביטחון פנים ונבחן את הנושא הזה.

אורית זוארץ: זה נושא שייבדק, זה אצלנו כנושא שאנחנו צריכות לבדוק אותו קצת יותר לעומק, לראות איך אפשר לסייע לקרבנות זנות להשתקם, איך אפשר להקל עליהן במקרים מסוימים וגם להגן עליהם.

אורית זוארץ: עו"ד גרשוני, את רוצה להוסיף עוד משהו, לסיום?

רחל גרשוני: לא.

אורית זוארץ: אנחנו תמיד מגיעים לכל מיני מקומות, אבל אני חושבת שזו חוזקה של הוועדה, שנפתחים פה נושאים נוספים שהם לאו דווקא על סדר היום, אבל אנחנו חוזרים אחר-כך ועושים עבודה קצת יותר מעמיקה, כי זאת אחת ממטרות הוועדה, להציף את הנושאים.

אורית זוארץ: אז אני רק אסכם כמה נקודות שהעלינו כאן היום.

אורית זוארץ: זה הצורך בתיאום טוב ויעיל יותר בין משרדי הממשלה הפועלים למיגור תופעות הסחר בנשים והזנות, הרחבה והעמקה של הכשרות, של שופטים, פרקליטים וגורמי מקצוע.

אורית זוארץ: אני לא מכניסה את זה רק לשופטים ומכניסה רק שופטים ופרקליטים, אלא כלל גורמי המקצוע והכנסת ההדרכות וההכשרות שמוביל משרד המשפטים לכל משרדי הממשלה, לכל הגורמים שנוגעים בדבר ולכל הדרגים והרבדים, לא להשאיר את זה רק לעובדי השטח אלא באמת גם לדאוג שקצינים בכירים יעברו את ההדרכה וההשתלמות, כי לא פעם, אגב, עליתי ל- Debate, בתקשורת מול קצין במשטרה שעמדותיו ודעותיו ועולם התוכן שממנו בא, השפיעו מאוד על קבלת ההחלטות שלו ואני לא מדברת רק על קצינים במשטרה, אני מדברת על גורמים נוספים שבעצם מגיעים מעולם תוכן מסוים עם איזה שהיא תפישה וזה מאוד משפיע על תהליך קבלת ההחלטות.

אורית זוארץ: נושא נוסף שעלה זה באמת הבחינה של שירותי התרגום לנפגעות בשפתן, כנושא שאולי ייבחן על-ידי הצוות הבין-משרדי בוועדת המנכ"לים.

אורית זוארץ: אני אומרת, נורא חשוב להרחיב ולהגיע עם מסקנות ואולי עם איזה שהיא תוכנית ברורה ומוסדרת לכלל משרדי הממשלה, כי בכל דיון הקושי הזה עולה על-ידי המשרדים, כלומר, הצוותים המקצועיים שעובדים מתארים בעיה שעולה.

אורית זוארץ: אנחנו נבחן את כל סוגיית העברת הכספים מאוצר המדינה לקרן החילוט בדרכים חוקיות, אם צריך שינוי חקיקה, אם צריך לחץ על מקבלי ההחלטות להעברת הכספים מפשיטות, לטובת שירותי השיקום של נשים בזנות, אנחנו נבחן את הנושא.

אורית זוארץ: וכמובן, הנושא של הגנת העדים והעדות, עבור קרבנות הסחר והזנות שתהיה כאן איזה שהיא מוטיבציה של קרבנות סחר וזנות להעיד כנגד הסרסורים והסוחרים מתוך הבנה שהמערכת מגינה עליהן.

אורית זוארץ: עדכון – בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון משותף עם הוועדה לזכויות הילד, בנושא ניצול מיני בקרב קטינים, בעצם סחר בקטינים, ניצול בקטינים.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה הזו קצת יותר לעומק ולבדוק דרכים שאפשר לטפל בניצול קטינים לזנות כדי למגר את התופעה הבזויה.

אורית זוארץ: כמובן, אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

אורית זוארץ: אני באמת מברכת את ההשתתפות שלכם ואין בדיונים בוועדה כוונה לתקוף משרד כזה או אחר על פעילותו, אנחנו בהחלט מעריכות את עבודת המשרדים, את הגורמים המקצועיים שפועלים, גם ברמה של אכיפה, גם ברמה של מניעה, גם ברמה של טיפול ויש מקום להמשיך ולהרחיב את העבודה המשותפת.

אורית זוארץ: תודה רבה לכל המשתתפים.

אורית זוארץ: אנחנו נעביר בצורה מסודרת את הנושאים הבאים שאנחנו נדון בהם ואת המועדים, כדי שתוכלו להיערך מבעוד מועד.

אורית זוארץ: ייתכנו שינויים קלים, כי אנחנו עומדות לתאם מול שרים, וראיתם, כמו היום.

אורית זוארץ: אנחנו נזמין גורמים נוספים.

אורית זוארץ: תודה.