ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 367, 2010-11-22 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום הוא  פרק ה' (ביטוח לאומי), סעיפים 14, 15, 19, 20 (הצמדה חלקית של גמלאות) בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

חיים כץ: אני מבקש מנציגי האוצר שיאמרו מה הם רוצים.

אוהד רייפן: בוקר טוב.

אוהד רייפן: אני מאגף התקציבים באוצר.

אוהד רייפן: ההצעה שעומדת בפני הוועדה היום מבקשת בעצם להקטין את ההגדלה הצפויה בקצבאות המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: יכול להיות שקראתי בעיתון ביום שישי כתבה של הממונה על התקציבים, אודי ניסן, שאומר שלא צריך יותר כסף?

חיים כץ: שיש מספיק כסף והוא לא לוקח יותר מהמסכנים.

חיים כץ: יכול להיות דבר כזה?

קריאה: היה דבר כזה.

חיים כץ: למה אודי ניסן לא מגיע לכאן?

חיים כץ: הוא מטייל בסין?

אוהד רייפן: אודי ניסן כרגע נמצא במשלחת של משרד האוצר בסין.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: בזמן הטיול צריך לקחת לכל המסכנים את הכסף כי יש מספיק.

חיים כץ: טוב, תמשיך בבקשה.

אוהד רייפן: מה שמבקשים לעשות זה להקטין את העדכון של קצבאות המוסד לביטוח לאומי, שוב, בהחרגה של קצבאות נכות לסוגיהן.

חיים כץ: מה זה סוגיהן?

חיים כץ: גם לנכי תאונות עבודה?

אוהד רייפן: למיטב זיכרוני לא לנכי תאונות עבודה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הם נכים אחרים?

אוהד רייפן: קצבת נפגעי עבודה היא קצבה שונה מהותית מקצבת הנכות, גם בסכומים שלה וגם במהות שלה.

אוהד רייפן: מבקשים להקטין את זה גם ב-1.5 נקודות אחוז ב-2011 ו-1.5 אחוז נוספים ב-2012.

אוהד רייפן: כמובן שאין הכוונה להפחית מגובה הקצבה אלא להקטין את ההגדלה שלה.

חיים כץ: מאיפה בא רוחב הלב הזה?

חיים כץ: תן לנו להבין מאיפה מגיע רוחב הלב.

חיים כץ: למה לא להקטין?

חיים כץ: למה רוחב לב כזה פתאום?

אוהד רייפן: אולי אני אבהיר קצת על המהות, מעבר לטכניקה.

חיים כץ: בכמה כסף מדובר?

אוהד רייפן: זה צפוי להביא בשנת 2011 בסביבות 535 מיליון שקלים, מתוכם 100 מיליון שקלים במימון ישיר של האוצר ו-555 מיליון שקלים בשנת 2012, מתוכם כ-105 מיליון שקלים במימון ישיר של האוצר.

חיים כץ: מה זה מימון ישיר של האוצר?

אוהד רייפן: מימון ישיר של האוצר, זה אומר קצבאות שמשולמות מקופת המדינה ולא מקופת המוסד לביטוח לאומי.

אוהד רייפן: מימון ישיר.

אוהד רייפן: לדוגמה, אנשים שזכאים לקצבת זקנה שלא מכוח חוק המוסד לביטוח לאומי.

אוהד רייפן: כמה מלים על מהות החוק.

אוהד רייפן: יש שני רציונאלים לחקיקה הזאת.

אוהד רייפן: אני כבר אומר שזה לא נכנס למגרש המשחקים שאנחנו באים ואומרים שיש כאן הוצאה לא נכונה ולכן צריך להפחית אותה.

אוהד רייפן: אני שוב מדגיש שזה לא הסיפור אבל אומר מה כן הסיפור.

אוהד רייפן: הסיפור הוא שחסר כסף.

אוהד רייפן: למה חסר כסף?

אוהד רייפן: חסר כסף בשני מובנים.

גדעון בן ישראל: לעשירים נותנים כל כך הרבה שלא נשאר כסף.

אוהד רייפן: אם יורשה לי להמשיך.

אוהד רייפן: יש לנו שתי נקודות מבט כאן.

אוהד רייפן: האחת, נקודת המבט ארוכת הטווח על האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי ואני מדגיש שמדובר בסוגייה ארוכת טווח.

אוהד רייפן: הסוגיה השנייה היא סוגיה שהיא יותר קצרת טווח והיא התכנסות לגירעון במגבלת ההוצאה שהציבה לעצמה הממשלה וחוקקה בכנסת.

אוהד רייפן: אני אתחיל מהסוגיה הראשונה.

חיים כץ: אני אומר לך איך אני מבקש שתתחיל.

חיים כץ: אני מבקש שתשים כאן שקף שמראה את כל סוגי האוכלוסייה הקיימים שמקבלים קצבאות, מספרים, גודל הקצבה וכמה אתה הולך לקחת.

אוהד רייפן: בסדר.

חיים כץ: יש לך שקף כזה?

אוהד רייפן: לא, אין לנו.

אוהד רייפן: לא באנו עם מצגת.

חיים כץ: למה אתם לא באים מסודרים?

אוהד רייפן: אנחנו באים מסודרים עם כל הנתונים.

אוהד רייפן: אנחנו בשמחה יכולים לתת לך את הנתונים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תקריא את הנתונים.

אוהד רייפן: נתחיל מקצבת הזקנה.

אוהד רייפן: קצבת הזקנה בשנת 2010, במחירי 2009, הקצבה הממוצעת.

חיים כץ: כמה מקבלים?

אוהד רייפן: 2,115 שקלים.

חיים כץ: כמה אנשים מקבלים קצבת זקנה?

אוהד רייפן: מכורח המוסד לביטוח לאומי, בלי הבטחת הכנסה, 575 אלף אנשים.

חיים כץ: כמה מתוכם מקבלים הבטחת הכנסה?

אוהד רייפן: אפס.

אוהד רייפן: בנוסף לזה, הבטחת הכנסה מקבלים 188 אלף אנשים.

אוהד רייפן: זקנה ושאירים ביחד עם הבטחת הכנסה עוד 188 אלף אנשים.

חיים כץ: אתה תעביר לי את הנתונים האלה?

אוהד רייפן: בשמחה רבה.

חיים כץ: היום.

חיים כץ: בסוף הדיון.

אוהד רייפן: בשמחה.

קריאה: כמה זה זקנה ושאירים עם הבטחת הכנסה?

אוהד רייפן: באזור ה-730 ומשהו.

חיים כץ: כמה זקנים יש בכלל?

אוהד רייפן: בסביבות 700 אלף ומשהו קשישים.

חיים כץ: כמה בלי הבטחת הכנסה ושאירים?

אוהד רייפן: 575 אלף.

חיים כץ: כמה מקבלים הבטחת הכנסה?

אוהד רייפן: 188 אלף.

חיים כץ: כמה זה ביחד?

אוהד רייפן: בסביבות ה-750-760 אלף.

חיים כץ: כמה שאירים?

אוהד רייפן: זה כולל שאירים.

חיים כץ: יכול להיות שיש לי מספרים אחרים?

אוהד רייפן: יכול להיות.

חיים כץ: יכול להיות שהמספר שיש לי הוא 900 אלף?

אוהד רייפן: יכול להיות אבל אני לא יודע מהיכן יש לך את המספר הזה.

אוהד רייפן: אנחנו לוקחים את הנתונים מהרבעון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי.

אוהד רייפן: נראה לי שאלה נתונים מדויקים.

אוהד רייפן: אם אתם רוצים, יש לנו כאן את הרבעון ואפשר לעבור עליו.

חיים כץ: כמה אנשים מקבלים קצבת סיעוד?

אוהד רייפן: כ-140 אלף.

אוהד רייפן: כ-142 אלף.

חיים כץ: כמה נכים יש לך מעבודה?

אוהד רייפן: נפגעי עבודה, יש לנו 32 אלף שמקבלים את הקצבה החודשית.

חיים כץ: כמה נפגעי איבה?

אוהד רייפן: נפגעי איבה, אין לי כאן את הנתונים.

חיים כץ: גם מהם אתה הולך לקחת?

אוהד רייפן: לא. אנחנו לא נוגעים בהם.

חיים כץ: זה פטור?

אוהד רייפן: כן.

אוהד רייפן: אנחנו לא לוקחים מנפגעי איבה.

קריאה: הם לא הוחרגו.

אוהד רייפן: תנו לי רגע לוודא את זה.

חיים כץ: כמה סיעודיים יש?

אוהד רייפן: אמרתי, 140 אלף אנשים.

אוהד רייפן: אני חושב שזה יקל עליכם אם פשוט נעביר אליכם את הרבעון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: תכין לי טבלה מסודרת.

אוהד רייפן: בסדר.

חיים כץ: תעביר לי את זה היום.

חיים כץ: בטבלה אני רוצה נתונים על מספר מקבלי קצבת זקנה, הקצבה הממוצעת, הפסד בגין אי עדכון של אחוז וחצי, הפסד חודשי, הפסד שנתי ובסוף סך הכל  של הכל.

חיים כץ: תפרט לי את זה ותאמר לי כמה מתוך הזקנים הם ניצולי שואה.

אוהד רייפן: הקצבאות של ניצולי השואה לא נכנסות כאן.

אוהד רייפן: הקצבאות שמקבלים מטעם הרשות לזכויות ניצולי שואה, לא נכנסות.

חיים כץ: לא, אני מדבר על הקצבאות הזקנה שמקבלים ניצולי שואה.

חיים כץ: פליטי השואה.

אוהד רייפן: אני לא יודע.

אוהד רייפן: אפשר לשאול את המוסד לביטוח לאומי האם יש לו נתונים.

חיים כץ: שר האוצר כתב בעיתון שהוא הולך לתת להם.

חיים כץ: בטח יש לו נתונים.

חיים כץ: אם יש לו נתונים לתת, יש לו בטח גם נתונים לקחת.

חיים כץ: תפצל לי את הזקנים לקבוצות של 80-85, 85-90 ו-90 ומעלה.

אוהד רייפן: אנחנו נצטרך עזרה של המוסד לביטוח לאומי בנתונים האלה.

חיים כץ: תדרוש אותם ותמסור לי.

חיים כץ: תמשיך.

אוהד רייפן: אני חוזר לרציונל.

אוהד רייפן: אמרנו שיש רציונל שהוא ארוך טווח ורציונל שהוא קצר טווח.

אוהד רייפן: הרציונל הקצר טווח הוא פשוט עמידה במגבלת הגירעון ומגבלת ההוצאה של תקציב המדינה.

אוהד רייפן: הרציונל הארוך טווח הוא כזה שכאשר אנחנו מסתכלים על מתווה ההכנסות וההוצאות של המוסד לביטוח לאומי בשנים האחרונות, אנחנו רואים שעוברים ---

חיים כץ: נוח לך עם מה שאתה מייצג עכשיו?

אוהד רייפן: זאת שאלה קשה.

אוהד רייפן: האם אני חושב שבמדיניות ארוכת טווח נכון לעשות את זה?

אוהד רייפן: התשובה היא כן.

חיים כץ: השאלה אם אתה חושב שבמדינה שההכנסות שלה גדלו ב-10 מיליארד שקלים, האם האוכלוסייה של הזקנים המסכנים היא האוכלוסייה שצריך לקחת ממנה את הכסף?

חיים כץ: במיוחד שאתם מתנגדים להגביל את שכר הבכירים במשרד שלכם.

אוהד רייפן: לא הייתי קושר בין השניים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אני מרחם עליך ששלחו דווקא אותך להציג את הנושא כאן ולא הגיע לכאן אודי ניסן.

חיים כץ: אני מרחם עליך.

חיים כץ: נשבע לך שאני מרחם עליך ואני נוהג בך במידת הרחמים.

אוהד רייפן: תודה רבה.

אוהד רייפן: כבוד היושב ראש, אם יורשה לי, אני מבקש להשלים.

אוהד רייפן: מאחר שמדובר באמת בסוגייה חשובה גם לביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל, גם לתקציב המדינה גם לאזרחי מדינת ישראל, אני מבקש להשלים את הטיעון באופן מלא.

אוהד רייפן: אני מודה לך על האמפתיה, אבל בכל זאת אני חושב שיש כאן סוגיה שהיא מאוד חשובה.

אוהד רייפן: תקציב המוסד לביטוח לאומי, אם מסתכלים על העודף שלו, אחרי תשלומי ריבית של המוסד לביטוח לאומי, אנחנו רואים ירידה משנת 2008 לשנת 2010 של חמישה מיליארד שקלים, מעודף של 8 פסיק משהו מיליארד שקלים לכ-3,5 מיליארד שקלים.

אוהד רייפן: המגמה הזאת היא מגמה מדאיגה למי שמסתכל על היכולת לשלם בצורה ארוכת טווח את קצבאות הזקנה במוסד לביטוח לאומי.

אוהד רייפן: ארוכת טווח, אני לא מדבר על עוד מאה שנים אלא אני מדבר על עוד 15-20-25 שנים.

גדעון בן ישראל: הזקנים חסכו את זה.

גדעון בן ישראל: על מה אתה מדבר?

אוהד רייפן: אם יורשה לי, אם אנחנו נמשיך במגמה הזאת של מצד אחד הפחתת הכנסות המוסד לביטוח לאומי ומצד שני הגדלת ההוצאות – ואני אחזור על המשפט הזה כי אני חושב שהוא חשוב – אם אנחנו כמדינה נמשיך במגמה של הפחתת הכנסות המוסד לביטוח לאומי, וזאת מגמה מאוד ברורה שקיימת בשנים האחרונות, ומצד שני הגדלת ההוצאות, יהיה לנו נפלא מספר שנים מצומצם כי לא יצטרכו לשלם מס ובכל זאת יהיו תשלומים גבוהים, ואחרי כן אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

אוהד רייפן: אני חושב שמתוך הסתכלות ארוכת טווח, אסור לנו לאפשר שהדבר הזה יקרה.

אוהד רייפן: אם השאלה הופכת לשאלה של תזמון, של מתי פותרים את זה, הרי אתם יודעים שזה לא התיקון היחיד שמובא כרגע במסגרת חוק ההסדרים שעוסק בסוגיה הזאת.

חיים כץ: קצבאות ילדים – סיפרו לי עכשיו בוועדת הכספים,  שהם כבר ויתרו לכם.

חיים כץ: זאת הודעה שכרגע קיבלתי אותה.

אוהד רייפן: זאת לא הסוגיה השנייה שרציתי להעלות.

אוהד רייפן: הסוגיה השנייה שרציתי להעלות היא הגדלת הגבייה.

אוהד רייפן: אני חושב שהגדלת הגבייה אמורה להידון כרגע במקביל בוועדת הכספים והמהלך הזה מבחינה ארוכת טווח – שוב אני אומר, לא לגבי הגירעון כרגע – הוא מהלך שהוא בהכרח משולב.

אוהד רייפן: כלומר, מצד אחד להפסיק את המגמה של הפחתת הכנסות המוסד, ומצד שני לשים איזה שהם איזונים על הוצאות המוסד, כך שיהיה אפשר להבטיח שההוצאות האלה יוכלו להישמר לאורך שנים וכולנו שיושבים כאן סביב השולחן נוכל ליהנות מרשת הביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל שהחלק הארי ממנו הן קצבאות הזקנה.

אוהד רייפן: עכשיו אנחנו מגיעים לסוגיה השנייה שהיא סוגיה שהיא קצרת טווח יותר.

רחל אדטו: כשאתה אומר הוצאות, תסביר מה המשמעות של זה.

רחל אדטו: תסביר לי למה התכוונת.

אוהד רייפן: הוצאות המוסד לביטוח לאומי.

אוהד רייפן: תשלומי המוסד לביטוח לאומי כמו קצבת זקנה, קצבת סיעוד.

רחל אדטו: אלה ההוצאות.

אוהד רייפן: כן.

אוהד רייפן: אלה ההוצאות.

רחל אדטו: בסופו של דבר זאת מטרת המוסד.

אוהד רייפן: חד משמעית.

אוהד רייפן: אני בהסכמה מלאה בנושא הזה.

אוהד רייפן: אני חושב שתפקידנו, גם תפקיד השולחן הזה וגם תפקיד הממשלה, לדאוג שאפשר יהיה להמשיך לשמר את תפקיד המוסד לאורך שנים.

אוהד רייפן: במגמה המאוד מדאיגה שיש בשנים האחרונות, אני אומר במלים עדינות, לא ברור שהדבר הזה יוכל להימשך לאורך שנים.

אוהד רייפן: הסוגיה השנייה שעומדת מולנו היא מגבלת הגירעון של המדינה, שכידוע לכם כרגע העודף או הגירעון התפעולי של המוסד לביטוח לאומי משתקף ישירות בתוך גירעון המדינה.

אוהד רייפן: לכן יש השפעה ישירה גם אם לא מסתכלים על התשלומים הישירים בקופת המדינה אלא על תשלומי והכנסות המוסד לביטוח לאומי, יש לזה השפעה על הגירעון של המדינה.

אוהד רייפן: אחת ההחלטות של הממשלה, שהממשלה קיבלה כדי לאזן את גירעון המדינה ולעמוד במגבלת ההוצאה שלה, הייתה לצמצם את הגדלת ההוצאה במוסד לביטוח לאומי.

אוהד רייפן: אני מדגיש, גם אם ההחלטה הזאת תתקבל במלואה, עדיין יש הגדלה משמעותית בהוצאות המוסד לביטוח לאומי בשנת 2011 ו-2012.

חיים כץ: למה אתם לא באים פעם אחת בזבנג וגמרנו?

חיים כץ: תורידו שלושה אחוזים.

אוהד רייפן: בשנה אחת?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: שלושה אחוזים כל שנה ונפתור את בעיות הביטוח הלאומי.

חיים כץ: למה להרוג אותם לאט לאט או להחיות אותם בבת אחת?

חיים כץ: בואו נחיה אותם.

חיים כץ: תן להם תרופה.

עפו אגבאריה: אתה מתכוון לכך שזה לעשות המתת חסד.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תבוא לבוסים שלך, אלה שעכשיו מטיילים בסין, שלח לו פקס ותאמר לו שאנחנו מציעים להעלות את זה לשלושה אחוזים.

רחל אדטו: אבל גם נעלה את הגבייה במקביל.

אוהד רייפן: זה מה שאנחנו עושים.

אוהד רייפן: בוועדת הכספים אנחנו מציעים להגדיל את הגבייה.

אוהד רייפן: חד משמעית.

קריאה: בכמה מעלים?

אוהד רייפן: יש כאן כנראה אי הבנה.

אוהד רייפן: אמנם זה לא הדיון שלנו, אבל אולי אני אסביר.

מרינה סולודקין: יש פתרון.

מרינה סולודקין: מיליארד וחצי שקלים ואין לנו בעיה.

אוהד רייפן: אני אנסה לתת תמונה כוללת של מה שנוגע לביטוח לאומי במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2011 ו-2012.

אוהד רייפן: שוב אני עושה כאן הפרדה שאני חושב שהיא מאוד מהותית בין שינויים שהם קצרי טווח ושינויים שהם ארוכי טווח שאמורים להשפיע על האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי.

אוהד רייפן: שני השינויים היחידים שרלוונטיים, האיתנות הפיננסית ארוכת הטווח של המוסד לביטוח לאומי, שכרגע נמצאים במסגרת התוכנית הכלכלית, הם: האחד, העלאת הגבייה במוסד לביטוח לאומי, והשני, צמצום ההגדלה של הוצאות המוסד לביטוח לאומי.

אוהד רייפן: הסוגיה של התקרה שבדיוק הועלתה כאן על ידי ניצן, זאת הסוגיה של התקרה.

אוהד רייפן: אני מזכיר שתקרת ההפרשה למוסד לביטוח לאומי עמדה על חמש פעמים השכר הממוצע.

אוהד רייפן: התקרה הזאת הועלתה באופן חד פעמי ב-2010 לעשר פעמים השכר הממוצע ועכשיו היא הייתה אמורה לרדת בחזרה לחמש פעמים השכר הממוצע.

אוהד רייפן: מה שבעצם מבקשים לעשות כאן זה להגדיל את זה בחזרה מחמש ב-2011 לשמונה, ואז ב-2012 לשבע.

שלי יחימוביץ': למה לא יותר?

אוהד רייפן: למה לא להגדיל את זה ביותר?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': לפי עשרים.

שלי יחימוביץ': למה מי שמשתכר 35 אלף שקלים צריך לשלם אותו שיעור ביטוח לאומי כמו מי שמשתכר מיליון שקלים בחודש?

חיים כץ: שניהם לא יקבלו קצבת סיעוד בעתיד.

אוהד רייפן: זאת שאלה שבעיניי היא מאוד לגיטימית.

אוהד רייפן: אני חושב שהתשובה לה היא שאלה של פרקטיקה של תכנון מס ומה בעצם אנחנו יוצרים.

אוהד רייפן: אנחנו ניצור עכשיו איזושהי קפיצת מדרגה מעל חמש פעמים השכר הממוצע  ואנחנו יודעים את זה, זה איזשהו עיוות מס שהוא לא אופטימלי, שיוצר איזושהי קפיצת מס מאוד גדולה לקבוצת האוכלוסייה הזאת שהיא בין חמש פעמים לשבע או שמונה או עשר פעמים השכר הממוצע.

חיים כץ: זה הדיון של יום חמישי.

חיים כץ: למה אתה מעלה את זה עכשיו?

אוהד רייפן: נשאלתי לגבי זה.

חיים כץ: ביום חמישי אנחנו נמליץ להעלות את זה.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי את השאלה כי אתה העלית את הנושא.

אוהד רייפן: הבעיה שזה יוצר לנו היא שזה מייצר אינסנטיב מאוד חזק של אנשים לעבור לחברות.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשמוע את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': כל פעם אתם מספרים את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': כל החמרה במס תגרום לאנשים להקים חברות.

אוהד רייפן: זה ממש לא מה שאני אומר.

שלי יחימוביץ': אגב, כאשר הועלתה תקרת הביטוח הלאומי בעבר, היו 2,500 אנשים שפתחו חברות.

שלי יחימוביץ': זה הכל.

אוהד רייפן: יושבת כאן מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ואני בטוח שהיא תוכל להתייחס.

שלי יחימוביץ': אז קיבלתי את זה מלאה אחדות ואני בטוחה שהיום יש לכם מישהי אחרת.

אוהד רייפן: הנתונים המאוד מדאיגים שאנחנו קיבלנו לקראת החלטת הממשלה מהמוסד לביטוח לאומי, הם אחרים לחלוטין והם מראים עשרות אחוזים של מעבר לחברות.

שלי יחימוביץ': אז תמנעו את זה.

שלי יחימוביץ': תגידו שזאת עסקה מלאכותית ותמנעו את זה.

שלי יחימוביץ': מה זה הנימוק הזה?

שלי יחימוביץ': שכיר שמשתכר כך וכך ובגלל שהוא רוצה להתחמק מביטוח לאומי הוא מכריז על עצמו כחברה, אל תכירו בו כחברה ותגידו שזאת עסקה מלאכותית.

שלי יחימוביץ': זה מאוד פשוט.

אוהד רייפן: אני חייב לומר שאם יש עניין בהגדלת הכנסות המוסד לביטוח לאומי, הרי יש את הדרך הישירה והברורה לעשות את זה.

אוהד רייפן: היו הפחתות מס מאוד משמעותיות במוסד לביטוח לאומי בשנים האחרונות.

אוהד רייפן: אני מדבר ספציפית על המוסד לביטוח לאומי וזה נכון שהיו גם הפחתות מס, נקודה.

אוהד רייפן: אנחנו מציעים עכשיו ספציפית למוסד לביטוח לאומי להגדיל את הגבייה.

חיים כץ: מה זה נוגע לכאן עכשיו?

אוהד רייפן: אני עונה על שאלות שנשאלתי.

אוהד רייפן: אני באמת חושב שיש הגיון להסתכל על הסוגיה הזאת בצורה כוללת.

חיים כץ: סיימת?

אוהד רייפן: כן.

חיים כץ: המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: המנכ"לית, בבקשה.

אסתר דומיניסיני: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, כמי שידוע ברגישות החברתית שלו, אנחנו ואתם מהווים את קולם של 700 אלף מקבלי קצבת זקנה, של 145 אלף מקבלי קצבת סיעוד, של 110 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, של 20 אלף מקבלי מזונות ועוד שבעצם קצבתם לא תעודכן בינואר במלוא עליית המדד שצפויה בשנת 2010.

אסתר דומיניסיני: אני מוכרחה לציין לחיוב שנכון ראה האוצר להחריג את הנכים, אבל לטעמנו צריך להעלות ולעדכן במלוא המדד את כלל אוכלוסיית מקבלי הקצבאות במוסד לביטוח לאומי ואני אסביר מדוע ואעשה זאת במשפטים קצרים.

אסתר דומיניסיני: ראשית, עד שנת 2006 הקצבאות היו צמודות לשכר הממוצע.

אסתר דומיניסיני: משנת 2006 הן צמודות למדד המחירים לצרכן וכל מי שמכיר איך נבנה המדד ומה המרכיבים בסל המזון של האוכלוסייה הזאת, מבין  שגם העדכון  בהתאם למדד לא מביא לעדכון ריאלי של הקצבה ביחס ליוקר המחייה.

אסתר דומיניסיני: בנושא הזה יש כאן שחיקה.

אסתר דומיניסיני: שנית,  בשנת 2002 הייתה הקפאה של קצבאות הזקנה, של כלל הקצבאות, במסגרת חוק ההסדרים הקודם שבעצם כבר שחקה את הקצבאות באחוזים ניכרים.

חיים כץ: באיזו שנה?

אסתר דומיניסיני: ב-2002 עד 2005.

חיים כץ: עידוד הצמיחה?

אסתר דומיניסיני: חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא היה ביבי אלא זה היה סילבן.

שלי יחימוביץ': צריך לתת קרדיט כאן.

אסתר דומיניסיני: הדבר הנוסף שיש לציין אותו, אם אנחנו מסתכלים על הקצבאות ביחס לקצבאות הנהוגות במדינות ה-OECD, קצבאות המוסד לביטוח לאומי אינן נדיבות במיוחד בהשוואה לקצבאות אחרות שמקובלות בעולם.

אסתר דומיניסיני: ההצעה של האוצר היא בעצם הפחתה ושחיקה פרמננטית, כי אם אנחנו עכשיו במשך השנתיים הקרובות נשחק כל שנה אחוז וחצי, זאת אומרת שאלה שלושה אחוזים פרמננטי, ואם אנחנו מדברים על תקציב דו שנתי שבעצם הטענה היא שבעקבות המשבר ותקציב דו שנתי, כאן ההשפעה היא ארוכת טווח והיא לא משהו זמני.

אסתר דומיניסיני: היא פרמננטית והיא לא קבועה בנושא הזה.

אסתר דומיניסיני: רק לפני שבועיים הצגנו את דוח העוני והצגנו את מספר האנשים העניים במדינת ישראל.

אסתר דומיניסיני: אז אנחנו הולכים לא לעדכן במלוא עליית המדד את קצבאות האוכלוסייה החלשה כדי לייצר עוד זקנים עניים במדינת ישראל?

חיים כץ: כמה אנשים זה מוריד מתחת לקו העוני?

אסתר דומיניסיני: כרגע אני לא יכולה לומר במדויק.

חיים כץ: תבדקו.

חיים כץ: כמה מתוך מקבלי הקצבאות נמצאים מתחת לקו העוני וכמה עוד אנשים ירדו מתחת לקו העוני בגין אי עדכון הקצבאות.

אסתר דומיניסיני: באחוזים ניכרים.

חיים כץ: במספרים מוחלטים.

אסתר דומיניסיני: אין בעיה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו ניתן לכם את הנתונים עוד היום והמספרים יהיו במספרים מוחלטים.

אסתר דומיניסיני: שלא לדבר על אלה שנמצאים לפעמים בחמישים או במאה שקלים מעל קו העוני, שזה סדר גודל של 500-600 אלף אנשים וקל מאוד, על ידי הורדה קטנה של שקלים בודדים, להביא אותם להיות מתחת לקו העוני.

אסתר דומיניסיני: הטיעון שהעלה חברי מהאוצר – ואני לחלוטין לא מסכימה אתו – הוא הנושא הזה של כרגע, בעת הזאת.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מדברים על איתנות פיננסית.

אסתר דומיניסיני: יש ועדה שיושבת על המדוכה כבר מספר חודשים ודנה על איתנות פיננסית של המוסד לביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: אין ספק שהנושא הזה הוא חשוב.

אסתר דומיניסיני: המוסד לביטוח לאומי, הוא זה שיזם את הקמת הוועדה הזאת כי אנחנו חושבים שצריך להסתכל בביטחון סוציאלי, בראייה ארוכת טווח.

אסתר דומיניסיני: לבוא היום ולא לעדכן את הקצבאות בטענה של האיתנות הפיננסית, ונזרק כאן שיש כלים שונים, אפשר להעלות את הגבייה, אפשר שתגדל השתתפות הממשלה, אפשר לעשות המון דברים, אבל להפחית בבת אחת  במשך שנתיים את הקצבאות ולא לעדכן אותן מתוך טענה של האיתנות הפיננסית?

אסתר דומיניסיני: זה לא נימוק.

אסתר דומיניסיני: אני אומר יותר מזה.

אסתר דומיניסיני: כרגע יושבת ועדת הכספים של הכנסת ודנה בהצעות אחרות להעלאת התקרה  למעסיקים ולמשלמי המסים, ואני בעד כי זה יכניס כסף לקופת הביטוח הלאומי, אלא מה, באותה החלטה האוצר כל שנה רוצה להוציא 200 מיליון שקלים מאותם כספים.

אסתר דומיניסיני: אז איך זה מסתדר עם איתנות המוסד לביטוח לאומי?

אסתר דומיניסיני: אם כבר מעלים את התקרה ומעלים את התקרה למעסיקים, אז אותם 200 מיליון שקלים שייכנסו לקופת הביטוח הלאומי, הם יחזקו את האיתנות של המוסד.

שלי יחימוביץ': זה לא הולך לקופת המוסד לביטוח לאומי?

חיים כץ: לא.

אסתר דומיניסיני: 200 מיליון כל שנה לא ייכנסו לקופת המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: זה מס הכנסה שני.

אסתר דומיניסיני: לכן להעלות טיעון כזה ומנגד לומר שאנחנו עכשיו צריכים כדי שזה ייכנס לקופת המדינה, זה ממש תרתי דסתרי.

אסתר דומיניסיני: זאת אומרת, אין בזה שום הגיון בטענה למרות שאני אומרת שוב שאני שותפה לוועדה לאיתנות פיננסית, יצטרכו לנקוט בכלים, כלים שלובים, וזה לפתחנו.

אסתר דומיניסיני: אין מה למהר כרגע ולפגוע במבוטחים שנה אחרי שנה בסדר גודל של שלושה אחוזים בטענה הזאת שיש לנו מגוון כלים.

אסתר דומיניסיני: זה קשור לשוק העבודה, זה קשור לתקרות, זה קשור להמון דברים ונדון בהם.

אסתר דומיניסיני: אני לא אומרת שזה דיון לא חשוב אלא הוא חשוב מאוד לאזרחי מדינת ישראל.

אסתר דומיניסיני: לכן אני בהחלט סבורה שכל הפורום הזה – ואדוני, כמו שאמרתי, אתה בראשו – שקשוב לקולם של החלשים,  וחברי הכנסת שאני מכירה כאן שתמיד תומכים בהצעות החברתיות, אני מבקשת להתנגד בתוקף להצעה הזאת שאין לה מקום בתקציב הדו שנתי במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית ל-2011 ו-2012.

חיים כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב ראש.

מרינה סולודקין: אני הצגתי הסתייגויות לסעיפים 14, 15, 19 ו-20.

חיים כץ: עוד לא התחלנו לקרוא את החוק.

חיים כץ: לשם מה את מציגה הסתייגויות?

חיים כץ: בואי נדבר בכללי.

מרינה סולודקין: בכללי, אני קודם כל מציעה שהסעיפים האלה יימחקו כי אני חושבת שמבחינה פיננסית עוד מעט אנחנו מגיעים לכך שאין לנו כל כך הרבה אנשים מתחת לקו העוני.

מרינה סולודקין: מה שעושים כאן, ב-2011 וב-2012, מיד אנחנו מכניסים עשרות אלפי אנשים שיהיו מתחת לקו העוני.

חיים כץ: אנחנו נקבל את הנתון.

חיים כץ: מנכ"לית הביטוח הלאומי תריץ את המחשב, תעשה הורדה של אחוז וחצי ותראה כמה אנשים יורדים מתחת לקו העוני.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה לומר שכאשר אני רואה את הסכומים, לחסוך על גבם של אנשים שמקבלים קצבה, חצי מיליארד שקלים ב-2011 ועוד חצי מיליארד שקלים ב-2012, זאת פגיעה.

מרינה סולודקין: אנחנו מעמיקים את העוני וגם גורמים להאטה.

מרינה סולודקין: כאשר אני שומעת את משרד האוצר שלנו, אין לי מלים כי הם מכירים רק חלק אחד של תורת הפיננסים.

מרינה סולודקין: הם מכירים את החלק שאומר לצמצמם את ההוצאות.

מרינה סולודקין: את החלק המדבר על איך להגדיל את ההכנסות, הם בכלל לא מכירים.

מרינה סולודקין: חברים, מ-1981 אין מס הכי חשוב שיש בארצות הברית ובבריטניה על ירושות גדולות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאחרי התקציב אנחנו צריכים להעלות את החוק כי המס הזה מאוד מתון על ירושות בסכום של יותר מ-10 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': זה קיים בכל העולם, חוץ מאשר בישראל.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: זה יכול להביא שני מיליארד שקלים.

מרינה סולודקין: לא מטילים מס על מותרות, בונים בתים בשטח של 500 מטרים, ולמה אין מס על מותרות אלה?

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזאת עז שמכניסים.

מרינה סולודקין: אין חבר כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שיתמוך.

חיים כץ: אני מקווה שלא תופתעי.

עפו אגבאריה: יצביעו.

עפו אגבאריה: זאת הבעיה.

חיים כץ: כל השרים יצביעו.

חיים כץ: אפילו מפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': לא. לא כולם.

שלי יחימוביץ': לא להשמיץ.

חיים כץ: השרים?

עפו אגבאריה: השרים יצביעו.

חיים כץ: דיברתי על השרים.

עפו אגבאריה: מקסימום השרים ייעדרו.

חיים כץ: לא ייעדרו.

חיים כץ: זה תקציב.

חיים כץ: הם לא ייעדכו.

רחל אדטו: הם יסבירו אחר כך למה זה נכון.

עפו אגבאריה: יחפשו קיזוז.

רחל אדטו: אחר כך ישנו את דעתם.

חיים כץ: אדוני מהאוצר, אתה באמת חושב שצריך לא להעלות את הקצבה, לא לעדכן את הקצבה של מקבלי הבטחת הכנסה?

רחל אדטו: זה להרוג את השליח עכשיו.

אוהד רייפן: אני אענה לכם בצורה מאוד כנה.

אוהד רייפן: אני באמת חושב שיש חשיבות עצומה לזה שהמדינה תשמור על מגבלת הגירעון שהיא קבעה לעצמה ואני חושב שיש חשיבות עצומה לזה שתהיה איתנות פיננסית למוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: יש לי רעיון בשבילך.

חיים כץ: תעביר לממונים שלך שיקבלו החלטה להוריד את תוחלת החיים לגיל 78.

חיים כץ: כך הם יפתרו את הבעיה של הגירעון בהרבה מאוד מקומות וייצבו את כל הפיננסיה שלהם.

חיים כץ: בבתי חולים אולי מתחילים לעשות ככה למבוגרים.

חיים כץ: אין להם אנרגיה, שילכו.

חיים כץ: אולי זה בהנחיות האוצר.

חיים כץ: יכול להיות דבר כזה?

אוהד רייפן: לא. ממש לא.

אוהד רייפן: אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה רצינית ואני מבקש להתייחס.

אוהד רייפן: אני חושב שלעשות כאן איזושהי תחושה שיש כאן גוף אחד שמה שמעניין אותו ---

חיים כץ: יש אנשים רעים.

חיים כץ: צריך באיזשהו מצב לומר עד כאן.

חיים כץ: יש קווים אדומים.

אוהד רייפן: נכון.

חיים כץ: כמו שאמרו לחיילים שהם לא יכולים לסרב פקודה, צריך לומר לכם.

חיים כץ: תבוא אתה אדוני שמחליט, תבוא ותייצג את הגוף, אל תשלח אותנו כבשר תותחים.

חיים כץ: אמרתי לך.

חיים כץ: לא נעים לי, אתה שליח ומה אני אגיד לך?

חיים כץ: אתה נחמד, מחייך, אתה יודע שמה שאתה עושה, אין לך ברירה.

רחל אדטו: הוא חוטף כאן וכשהוא יחזור למשרד האוצר, גם שם הוא יחטוף.

אוהד רייפן: אם יורשה לי להשלים את המשפט.

חיים כץ: יורשה לך.

חיים כץ: אני לא יודע אם בהרבה הצלחה בוועדה הזאת, אבל לפחות להשלים משפט אני אתן לך.

אוהד רייפן: תודה רבה.

אוהד רייפן: מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי אמרה דברי טעם.

אוהד רייפן: היא אומרת שיש ועדה לאיתנות פיננסית שמסתכלת על האיתנות של המוסד לביטוח לאומי.

אוהד רייפן: כביכול, למה אתם עושים את הצעד הזה עכשיו.

חיים כץ: היא לא אמרה דברים כאלה.

חיים כץ: היא אמרה שיש להתנגד בכל תוקף.

חיים כץ: היא לא שאלה למה אתם עושים.

חיים כץ: היא אמרה שיש להתנגד בכל תוקף ואין לבצע.

חיים כץ: זה מה שהיא אמרה ואני כתבתי את הדברים.

חיים כץ: אוהד רייפן:     	בדרך כלל אני מבקש מהיושב ראש שיגן עלי מפני אחרים.

חיים כץ: אני מבקש לאפשר לי להשלים שני משפטים ברצף.

חיים כץ: אורלי, טוב שהגעת.

חיים כץ: עכשיו נוכל להצביע.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על קיצוץ קצבאות הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, בסופו של דבר זה עולה 800 שקלים למשפחה בסוף שנה.

אוהד רייפן: אני לא מכיר את החישוב הזה.

אוהד רייפן: אם יורשה לי לומר למה יש חשיבות, ואני חושב שהיא חשיבות שכל מי שיושב סביב השולחן הזה צריך לראות אותה.

אוהד רייפן: הרעיון של כל הזמן לתת עוד ועוד.

עפו אגבאריה: איפה אתה נותן?

עפו אגבאריה: מה אתה נותן?

אוהד רייפן: או שתבקשו ממני לא לדבר, או שאני אדבר.

חיים כץ: תנו לו לדבר.

חיים כץ: עוד ועוד.

חיים כץ: בסדר.

שלי יחימוביץ': הזקנים כבר לא יודעים מה לעשות בכסף שנשפך אליהם.

שלי יחימוביץ': הם לא יודעים איפה לבזבז אותו.

חיים כץ: במיוחד אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

חיים כץ: הם נקרעים, הם לא יודעים האם להפליג לכאן או לשם.

אוהד רייפן: אם יורשה לי, אני חושב שהסוגיה הזאת היא רצינית מדיי וחשובה מדיי לאזרחי מדינת ישראל מכדי שנעשה ממנה צחוק.

אוהד רייפן: יש כאן שאלה שהיא מאוד משמעותית והיא על השולחן.

אוהד רייפן: אם אנחנו מסתכלים במבחן התוצאה, התוספות שניתנו בשלוש השנים האחרונות, אף אחד לא אומר שזה מספיק ואף אחד לא אומר שנשפך כסף מהכיס של הזקנים.

אוהד רייפן: כל מה שאנחנו אומרים זה שככל שרוצים לעשות מדיניות כזאת, צריכים לדעת איך הולכים לממן אותה לאורך זמן כי זאת לא גאונות גדולה במיוחד לשלם עכשיו עשר שנים יותר כסף לכולם ואחרי כן אין כסף לשלם לאף אחד.

מרינה סולודקין: אחרי כן.

אוהד רייפן: אחרי כן, אלוהים גדול.

אוהד רייפן: לא, זה לא כך.

עפו אגבאריה: שכר הבכירים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אחר כך תוכל להתייחס שוב.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כל, בואו נקרא לילד בשמו.

שלי יחימוביץ': אי עדכון, זאת הפחתה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מפחיתים בקצבאות הזקנה.

שלי יחימוביץ': אני שונאת להשתמש בזה כי אני כן חושבת שזה דיון פופוליסטי הדיון על שכר חברי הכנסת אבל זה לא יכול להיות שבעוד שהשכר שלנו צמוד לשכר הממוצע במשק, את קצבאות הזקנה אנחנו מצמידים למדד.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא בלתי מוסרי.

שלי יחימוביץ': זה בלתי אפשרי שיד אחת תורם בעד זה.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

חיים כץ: אני מוכן שלא נרוויח כאן בכלל, שייתנו לנו להשתכר במקום אחר, אני לא חושב שאנחנו מרוויחים מספיק, אני לא חושב שהמשכורת כאן היא משהו למישהו עם ארבעה ילדים ושצריך לשלוח אותם לחוגים.

חיים כץ: יש כאן עורכי דין שבאמת יכולים לוותר.

חיים כץ: יש כאן אנשים שלא יודעים לחיות עם המשכורת שלהם.

שלי יחימוביץ': חיים, אתה לא הבנת אותי.

חיים כץ: אין קשר לקצבת הזקנה.

חיים כץ: מגיע להם וגם לנו מגיע.

חיים כץ: אני לא חושב שאנחנו מרוויחים יותר מדיי.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, אני הבעתי הסתייגות מהדיון על שכר חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ששכר חברי הכנסת הוא נכון ותקין ואני חושבת שגם המגבלה על עיסוק נוסף לחברי כנסת היא לחלוטין אתית וצודקת.

שלי יחימוביץ': כל מה שאני אומרת זה שאותה אצבע, אי אפשר ביד אחת להרים אצבע בעד הצמדת השכר שלנו לשכר הממוצע, ובאצבע השנייה להצביע בעד הצמדת קצבת הזקנה למדד כי אלה שני מדדים שונים לחלוטין באיכות שלהם והם משפיעים באופן שונה לגמרי על העדכון לרעת הזקנים.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא לב העניין.

שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על דברי ההסבר בחוק.

שלי יחימוביץ': "לאור האמור, דברי ההסבר להקפאת קצבאות הזקנה ונוכח הצורך לעמוד ביעדי התקציב ובכלל זה בתקרת הגירעון לשנים 2011 ו-2012 וכן לשם צמצום גירעון המוסד באופן מיידי, מוצע ליישם צעדים לצמצום ההוצאות".

שלי יחימוביץ': זהו?

שלי יחימוביץ': כך אתם תסדרו את הגירעון הלאומי ואת הגירעון בביטוח הלאומי?

שלי יחימוביץ': באמצעות הקפאת קצבאות הזקנה?

שלי יחימוביץ': אתם השתגעתם?

שלי יחימוביץ': תסתכלו על המכלול.

שלי יחימוביץ': במקביל אנחנו ממשיכים במתווה להפחתת המס.

שלי יחימוביץ': אל תגידו לי שזה לא קשור כי אתם מדברים אתי על הכנסות המדינה ואתם מדברים אתי על הגירעון בכלל ולא רק על הגירעון של המוסד לביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': את הכסף מהגדלת הגבייה בגלל הכפלה פי שמונה של השכר הממוצע במשק לצורך גביית ביטוח לאומי, אנחנו שומעים עכשיו ממנכ"לית הביטוח הלאומי שזה הולך להיכנס להכנסות המדינה ולא יגיע לקופת הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': במתווה הזה להפחתת מס שהולך ונמשך באופן שערורייתי, אין לו שום הצדקה, אפילו ה-OECD מתנגד לו ומי שמרוויח ממנו, היחידים שמרוויחים ממנו, אלה אנשים שמרוויחים שכר גבוה במיוחד.

שלי יחימוביץ': מי שלא מגיע לסף המס, ואלה חמישים אחוזים מהעובדים, ממילא לא נהנה ממתווה הפחתת המס.

שלי יחימוביץ': אז במקביל אתם ביד אחת ממשיכים במתווה השערורייתי הזה ובצד השני אתם דואגים לגירעון בתקציב המדינה באמצעות הקפאת קצבאות הזקנה?

שלי יחימוביץ': אתם השתגעתם?

שלי יחימוביץ': איזה מין דבר מוטרף זה?

שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על דוח העוני שהתפרסם לפני שבועיים.

שלי יחימוביץ': אגב, דוח שהוא הרבה יותר יסודי ו מקיף מבעבר, ואני ממש רוצה לשבח את מנכ"לית הביטוח הלאומי על הדוח הזה.

שלי יחימוביץ': כאן יש לנו טבלאות עם כל הקצבאות.

שלי יחימוביץ': קצבת ילדים, הבטחת הכנסה, קצבת נכות, דמי אבטלה, קצבת זקנה ושאירים, והביטוח הלאומי אומר מפורשות, וגם מראה את זה בגרפים אדוני היושב ראש, שתשלומי הקצבאות מהווים גורם משמעותי בצמצום העוני אבל מצד שני הוא מדגיש שניתן לראות כי בקרב מקבלי קצבת זקנה ושאירים ההשפעה היא הגדולה ביותר שכן תשלומי הקצבה מקטינים את תחולת העוני הכלכלי של מקבלי הקצבה בכ-55 אחוזים.

שלי יחימוביץ': אתם לוקחים את הקצבה הכי אפקטיבית למאבק בעוני, שככל שידוע לי זאת אחת המשימות הלאומיות של מדינת ישראל, לא שמעתי שמדינת ישראל ויתרה על המאבק בעוני ובין היתר לשם כך קיים המוסד לביטוח לאומי, אתם לוקחים את הקצבה הכי אפקטיבית ואותה אתם מקפיאים?

שלי יחימוביץ': איזה הגיון יש בזה?

שלי יחימוביץ': מה קרה לכם?

מרינה סולודקין: זאת ציניות.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שאני לא מודאגת כי אני סומכת על יושב ראש הוועדה שהוא לא ייתן יד לזה.

חיים כץ: תראי איך נציג האוצר שמח.

שלי יחימוביץ': אני סומכת על יושב ראש הוועדה שהוא לא ייתן לזה להתרחש.

חיים כץ: למה אתה שמח?

חיים כץ: תגיד לי.

חיים כץ: אתה בא הביתה ואומר לסבא וסבתא שלך יהיה בסדר ושלא ידאגו.

קריאה: חיים כץ דואג.

שלי יחימוביץ': יש דבר נוסף.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה חבר כנסת אחד – ואני חייבת כאן לחלוק עליך – וגם השרים, מעז להרים יד בעד הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות מישהו מעז להרים יד בעד הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שמשהו השתנה באווירה הציבורית.

עפו אגבאריה: לא הרימו יד בעד שכר מינימום?

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שמשהו השתנה באווירה הציבורית ואף אחד לא יעז להצביע בעד הסעיף הזה בחוק ההסדרים.

מרינה סולודקין: אני מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': אני מודיעה כבר עכשיו שאני מצביעה נגד כמובן, גם אם תהיה משמעת קואליציונית על כל הנגזרות שלה.

חיים כץ: אני דרך אגב הודעתי את ההודעה הזאת לראש הממשלה.

חיים כץ: הוא שאל אותי ואם זה יהיה אי אמון.

חיים כץ: אמרתי שאני מצביע נגד.

חיים כץ: בחדר היה גם יובל שטייניץ.

חיים כץ: אמרתי לו שאני מצביע נגד ואני אפעל לכך שיצביעו נגד.

חיים כץ: אני אפעל לכך שיצביעו נגד.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו חברות הכנסת לפניי אבל אני רוצה להקריא משהו.

עפו אגבאריה: אני רוצה להיות קצת יותר קונקרטי היות שאני במקצוע.

חיים כץ: אל תקריא הסתייגויות.

עפו אגבאריה: לא, לא הסתייגויות.

עפו אגבאריה: "קצבת הזקנה הבסיסית תעמוד החל מה-1 בינואר 2011 על 1,426 שקלים חדשים ואילולא ההפחתה בעדכון, סכום קצבת הזקנה הבסיסית היה עומד על 1,447 שקלים".

עפו אגבאריה: המשמעות היא הפחתה של 21 שקלים בחודש מהתוספת, כך שבשנה אנחנו מדברים על 252 שקלים.

עפו אגבאריה: אני הייתי רוצה לשאול את האוצר מה האחוז שלהם ומה מספרם של האנשים שמקבלים את הקצבה הזאת של 1,400 שקלים לחודש שאתה הולך להפחית להם 21 שקלים בחודש.

עפו אגבאריה: בדרך כלל זאת האוכלוסייה הכי חלשה, האנשים הכי ערירים, האנשים הכי מסכנים בחברה שלא נשאר להם שום דבר, שהם מקבלים את הקצבה הזאת הקטנה ביותר.

עפו אגבאריה: כמה אפשר לחיות עם 1,400 שקלים?

עפו אגבאריה: האם זה מספיק להם לדיור?

עפו אגבאריה: האם זה מספיק להם לבריאות?

עפו אגבאריה: האם זה מספיק להם לטלפון?

עפו אגבאריה: האם זה מספיק להם לתרופות?

עפו אגבאריה: אני לא מבין.

עפו אגבאריה: כשהולכים ומורידים 21 שקלים, דע לך ש-21 שקלים זה בערך מנה וחצי של תרופות חודשיות.

עפו אגבאריה: אני בטוח שיש אנשים שמוותרים גם על חצי מהמנה החודשית של התרופות שהם מקבלים בגלל הכסף הזה, ואתה הולך לפגוע באנשים הכל כך מסכנים ועניים.

עפו אגבאריה: באותו זמן אתם לא מוכנים אפילו לפגוע או לגעת בכסף של שכר הבכירים במשק.

עפו אגבאריה: איך אתה יכול לשכנע את האנשים האלה שבאמת הולכים לעשות משהו לטובתם ומי האנשים שהולכים להיפגע?

עפו אגבאריה: אני חושב שיש אוכלוסיות שהן היעד לכך וזאת האוכלוסייה הערבית, האתיופים והחרדים.

עפו אגבאריה: אלה האוכלוסיות הכי חלשות במדינה.

עפו אגבאריה: כמובן, החרדים בלי תעודות הזהות הנוספות.

עפו אגבאריה: קראנו בעיתון על תעודות הזהות.

עפו אגבאריה: בסך הכל האוכלוסייה הזאת הולכת לשלם את המחיר וזה גם מחיר הבריאות וזה יעלה לביטוח הלאומי יותר בבריאות שלהם כשהם מגיעים לבתי החולים ואז צריך להשקיע בהם יותר.

עפו אגבאריה: במקום לעשות את זה, למה לא קצת לשפר את המצב שלהם ולהעלות להם במקום להוריד?

עפו אגבאריה: אם אתה לא מעלה, בכלל לא לגעת בקצבאות האלה.

אבי עמידור: אני אבי עמידרור, אני נשיא ארגון נכי תאונות עבודה.

אבי עמידור: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, לי אין כאן עניין להעליב את עובדי הציבור.

אבי עמידור: יושבים כאן נציגי האוצר שהם אנשים מאוד נחמדים שאנחנו בקשר אתם, אבל אני חושב שאם וכאשר האוצר רצה לבוא לוועדה בתום לב ובידיים נקיות, היה צריך לבוא עם סדרי עדיפויות שונות לחלוטין.

אבי עמידור: כל מי שמנסה לקעקע את אושיות המוסד לביטוח לאומי, זה רק האוצר.

אבי עמידור: מאז ומעולם האוצר התעסק עם הריביות של המוסד לביטוח לאומי, האוצר דאג להורדת עלות העבודה מ-2005 וזה ממשיך עד היום.

אבי עמידור: הגירעונות שנגרמו למוסד לביטוח לאומי, זה בגלל התוכניות של האוצר ולא של מישהו אחר.

חיים כץ: תפרט.

אבי עמידור: אני אפרט.

אבי עמידור: יכולה גם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לפרט ולומר מה המטלות שהאוצר מטיל על המוסד לביטוח לאומי כולל קופות החולים שאנחנו לא יכולים להגיע לשום אפשרות לגבות את העבודות שהם עושים במוסד לביטוח לאומי ואלה מטלות שעולות כסף והן שוות ערך לכסף.

אבי עמידור: אני לא מדבר על הריביות שנמצאות בבנק ישראל והם בוויכוחים עם האוצר כל שנה וכמה אנחנו מקבלים בדברים האלה.

אבי עמידור: משנת 2002 אנחנו עדים – מהתקופה של סילבן שלום  עת היה שר האוצר – להורדה של 4 אחוזים בקצבאות, הקפאת הקצבאות עד 2006, עד 2006 הקצבאות היו כמו שאמרה המנכ"לית, היו צמודות לשכר הממוצע במשק ומ-2006 החליטו על המדד.

אבי עמידור: מ-2006 כל שנה אנחנו נמצאים באיזושהי חרדה, באיזשהו מצור, ואני שואל את נציג האוצר שיושב כאן  אם אתה טוען שאין כסף, את הפטנט הזה שאין כסף למדת לפני חודשיים-שלושה מהמנכ"לית שהקימה את הוועדה לאיתנות פיננסית.

אבי עמידור: תבוא ותהיה גלוי בפני הוועדה.

אבי עמידור: תבוא ליושב ראש ולוועדה ותאמר שהנושא הזה של האחוז וחצי הוא ברירת מחדל.

אבי עמידור: לא הייתה להם אפשרות להוריד את זה בביטחון ולכן הם אמרו שנתפוס את המסכנים, וזה אני אומר לך ממקור מוסמך.

אבי עמידור: יושבים כאן נציגי האוצר והם יכולים לאשר את זה.

אבי עמידור: הסיפור הזה של איתנות פיננסית, אתם לא ידעתם מהחיים שלכם שום דבר.

אבי עמידור: אתם לא נמצאים אתנו אפילו בקואורלציה של הוועדות וכל הדברים האלה.

אבי עמידור: המנכ"לית באה למועצת המוסד ואמרה שאנחנו צריכים לדאוג לעוד חמישים שנים, וכל הכבוד על החשיבה הזאת.

אבי עמידור: אתם באים עכשיו עם כותרת על איתנות פיננסית?

אבי עמידור: יש לכם מיליון ואחד מקורות אחרים שאתם יכולים לגבות מהם את הכספים האלה.

מרינה סולודקין: הם מנצלים את זה לרעה.

אבי עמידור: לגבי נושא של קצבאות נפגעי עבודה.

אבי עמידור: קודם כל, הקצבה היא מחליפת שכר.

אבי עמידור: נקודה.

אבי עמידור: לקחו מאתנו לפי השכר הממוצע  במשק ונתנו לנו לפי השכר הממוצע במשק.

אבי עמידור: מ-2006 אתם נותנים לנו קצבה לפי המדד.

אבי עמידור: גם את המדד שאתם נותנים לנו, אתם רוצים לגזול.

אבי עמידור: למה?

אבי עמידור: רוב הקצבאות של נפגעי תאונות עבודה, המוסד משפה את עצמו.

אבי עמידור: זאת אומרת, הכספים חוזרים בחזרה.

אבי עמידור: אנחנו לא מקבלים את הקצבאות שלנו בחסד אלא בזכות.

אבי עמידור: תחזיר לי את הכסף שלקחת ממני, אני לא רוצה שיג ושיח אתך, לא שיג ושיח עם כבוד המנכ"לית, אני אחיה איך שאני רוצה לחיות אבל אתה לא יכול לכפות עלי ולעמוד עם אקדח על הרקה במשך כל החיים שלי ולומר שאתה תוריד לי פעם אחוז וחצי, פעם ארבעה אחוזים, פעם חמישה אחוזים.

אבי עמידור: במשך עשר שנים, מיוני 2002, שחקתם א הקצבאות.

אבי עמידור: הקצבאות הממוצעות.

אבי עמידור: אני שואל עוד שאלה.

אבי עמידור: יש גם ענפים אחרים שהם בגירעון עצום כמו ענף נכות כללית, 4.5 מיליארד שקלים גירעון, ולמה משם לא לקחת?

אבי עמידור: עיני לא צרה בהם, חס וחלילה, אני לא רוצה להוריד מהם ושלא יתפרש אחרת, אבל למה שם אתה לא נוגע בקצבאות?

אבי עמידור: הקצבאות של נפגעי העבודה בממוצע הן בגובה של 2,680 שקלים.

אבי עמידור: למה משם אתה לא לוקח את הכספים האלה?

אבי עמידור: למה באת וסימנת אותנו?

אבי עמידור: אתם מקבלים את הכספים שאתם גובים – לא אתה אלא המוסד – מאתנו כנפגעי עבודה מצד שלישי, משפה את עצמו לפי סעיף 328 לחוק, אז זאת חוצפה ותראו לאיזו תת רמה ירדתם.

אבי עמידור: שוב, אין לי שום טענה נגדך אלא אל קובעי המדיניות.

אבי עמידור: תבואו בתום לב ובידיים נקיות אבל אתם לא עושים את זה אלא אתם מחפשים את הגרוש מתחת לפנס ולא מעבר לכך.

אבי עמידור: אנחנו מתנגדים בכל תוקף לדבר הזה.

חיים כץ: תבוא להצבעה ותצביע.

אבי עמידור: אנחנו נעשה את הלובי.

אבי עמידור: אני מאמין שכמו שבעבר לא נתנו להם, גם עכשיו לא ניתן להם.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: אני חושבת שמזמן לא היה קונצנזוס כזה לגבי סעיף בחוק ההסדרים או בכלל לגבי משהו כפי שקיים כרגע קונצנזוס.

רחל אדטו: יש משפט אחד שצריך תמיד לזכור והוא משפט מספר תהילים שהוא נדוש אבל הוא תמיד נכון והמשפט הוא "אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני".

רחל אדטו: כל מי שצעיר, בריא ובעל הכנסה היום, תמיד צריך לזכור שבזמן כלשהו הוא יהפוך להיות זקן ולא תמיד בעל הכנסה ולא תמיד בריא.

רחל אדטו: לפי תוחלת החיים כיום ומצב הרפואה כיום, הסיכוי שמרבית האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן יגיעו לגיל הזה.

רחל אדטו: אני לא יכולה כמובן להבטיח שום דבר, אבל לכן המשפט הזה הוא מעל לכל ותמיד צריך לזכור אותו.

רחל אדטו: כיום אנחנו מסתכלים על הדברים כאן, אבל אנחנו נהיה גם בצד השני.

רחל אדטו: אנחנו עכשיו מדברים על הצד השני.

רחל אדטו: אני לא חושבת שיש הצעה שהיא כל כך רעה, שהיא כל כך מרושעת וכל כך צינית כמו ההצעה שעומדת לפנינו היום.

רחל אדטו: כאשר כתוב שבשנה האחרונה הוגדלו – לא הוגדלו בגלל דמוגרפיה – קצבאות הילדים, לא קרה שום דבר בדמוגרפיה של מדינת ישראל וקצב הילודה עולה, אבל לא ברמה הזאת.

רחל אדטו: יש החלטה של הממשלה להחזיר את קצבאות הילדים בחזרה כחלק מהסכם קואליציוני והסכמים קואליציוניים מתי שהוא צריך לממן.

חיים כץ: הם רוצים לדחות את העדכון אבל העברתי את זה לגפני כי הוא לא ידחה את העדכון.

רחל אדטו: ראיתי.

חיים כץ: הם לא ידחו את העדכון אלא הם ישאירו אותו.

חיים כץ: זה לא עבר סתם לוועדת הכספים.

רחל אדטו: המשפט שנאמר כאן, שהוגדלו לאחרונה ההוצאות של הביטוח הלאומי – לא קרה שום דבר מיוחד שהן הוגדלו.

רחל אדטו: היה הסכם קואליציוני, עולה כך וכך כסף, לא פרטו מי ישלם את זה אבל היה ברור שמתי שהוא יגיע הסעיף הזה במסגרת החוק ומישהו יאמר שצריך להעלות הכנסות מצד אחד וצריך לקצץ הוצאות.

רחל אדטו: בואו נקצץ במה שההוצאות עלו, אבל זה לא המקום כמובן להחליט את זה למרות שזה חלק מהעניין של  איך גדלו ההוצאות.

רחל אדטו: לכן כאן אנחנו עומדים לממן את ההחלטה המפורסמת הזאת של העלאת קצבאות הילדים.

רחל אדטו: מה שאני רוצה לומר, ולא אחזור על דברי קודמיי כי כל מילה נכונה, החל מדבריה של המנכ"לית לאורך כל הדברים שנאמרו כאן, שאין שום דבר לומר חוץ מכך שההצעה היא הצעה מרושעת, צינית וכמובן, כמו שהיא נולדה, כך היא צריכה להיעלם.

שי סומך: משרד המשפטים.

שי סומך: חשוב להבהיר כאן שהסיבה להפחתת גמלאות הבטחת הכנסה היא עמידה ביעד הגירעון ולא האיתנות הפיננסית.

שי סומך: גמלת הבטחת הכנסה ממומנת במלואה מאוצר המדינה ולכן כל שינוי בהבטחת הכנסה לא משפיע על האיתנות הפיננסית.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שאני מתעמקת יותר בהמלצות של האוצר, אני קצת מבולבלת ואני חושבת שיש לי סיבה טובה לכך, כי מצד אחד אתם אומרים שיש איזה גירעון בביטוח הלאומי שאותו צריך לכסות, ומצד שני אתם לוקחים מכספי קצבאות הילדים ומנסים לסתום איזשהו חור שנוצר בענף האבטלה, מעבירים מכיס אחד לשני, בלי שבאמת תהיה איזושהי מעורבות אישית של האוצר באיזושהי נקודה בה האוצר לוקח אחריות על הדברים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אתם מורידים את הכספים שאתם מעבירים לביטוח הלאומי ואתם חושבים לסתום את זה באיזושהי דרך ושוב להטיל את מלוא האחריות על האזרחים.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאן, כאשר אתם מטילים את מלוא האחריות על האזרחים, מי שנפגע אלה בעיקר השכבות הבינוניות.

אורלי לוי אבקסיס: לא נדבר גם על מי שנמצא מתחת לקו העוני, שזה אבסורד בפני עצמו כי אנחנו בעצם מטילים עליהם נטל שהם לא יכולים לעמוד בו, אבל אנחנו אומרים שהם עניים, הם יסתפקו בכך וכך שקלים, אז שיצרו עוד קצת את החגורה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתם הולכים ומתכוונים בעצם להקל על בעלי ההכנסות הגבוהות, אני אומרת שמשהו כאן לא כשר ולא בסדר ומישהו כאן צריך לתת את הטון ואני שמחה שאני בוועדה הזאת בה אנחנו יודעים גם לומר לא, למרות שאנחנו חלק מהקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לנסות לפנות להגיון ואולי גם לרגש.

אורלי לוי אבקסיס: רגש אולי לא, אבל גם הגיון אין כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזאת החובה שלנו לעמוד אפילו על הרגליים האחוריות ואני חושבת שעשינו את זה לא פעם אחת ובנושא הזה שמצד אחד רוצים למנוע את הגדלת קצבאות הילדים, מצד שני, בפועל, איך שלא תחלקו את זה, אנחנו מפחיתים כאן מקצבאות הזקנה ושוב פעם חלשים צריכים לכסות את ההטבות שאתם רוצים לתת למעמד הגבוה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לתת הטבות?

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תממנו את זה מכיס אחר.

אורלי לוי אבקסיס: למה עוד הפעם המסכנים צריכים להיות הכיס ממנו מוציאים?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו יצטרך לשלם את זה, ואני בהחלט חושבת שאל לנו להיות אלה שצריכים לשלם את המחיר עבור הלשון הכפולה שלכם, מצד אחד הגדלת הגבייה מהציבור בטענה שקיים גירעון בביטוח הלאומי, ומצד שני הפחתה עקבית בהעברות המדינה לביטוח הלאומי והרצון להקל על השכבות הגבוהות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שרוב הדברים כבר נאמרו כאן ואני לא אחזור עליהם, אבל כאן לא תמצאו לא אוזן קשבת לשיקולים שהניעו אתכם לעשות את זה ואני חושבת שגם אצבע לא תורם כאן כדי לפגוע בשכבות החלשות כי לא זאת הכתובת.

חיים כץ: גדעון בן ישראל.

חיים כץ: תאמר לפרוטוקול גם מה תפקידך.

גדעון בן ישראל: יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

גדעון בן ישראל: אתמול הפגינו מאות גמלאים נגד העניין הזה של ההקפאות.

גדעון בן ישראל: חשבתי שכבר נפטרנו מההקפאות האלה.

גדעון בן ישראל: כל פעם ראש הממשלה מכריז ואומר שר האוצר שעוד לא היה תקציב חברתי כזה.

גדעון בן ישראל: אין גבול לציניות, זה לא יאומן מה שקורה.

גדעון בן ישראל: אתמול הייתי חלק מהזמן עם המזכיר הכללי של ה-OECD.

גדעון בן ישראל: אנחנו בקצבאות שלנו קצת פחות מחצי ממה שמשלמים בארצות ה-OECD אבל מתגאים שאנחנו ב-OECD.

גדעון בן ישראל: אני גם לא מבין את כל הסלט הזה של האוצר.

גדעון בן ישראל: אנשים חסכו את קצבאות הזקנה שלהם כל ימי עבודתם.

גדעון בן ישראל: הם עושים מהכל סלט.

גדעון בן ישראל: למה אתם מכניסים את היד לכיס של החסכונות?

גדעון בן ישראל: לו היו עושים את זה לגבי העשירים, איזו מהומה אדירה הייתה קמה כאן במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה מגיע לבג"ץ.

גדעון בן ישראל: בשנים האחרונות, אני רוצה שיירשם הנתון, 46 מיליארד שקלים ניתנו כהקלות לעשירים.

גדעון בן ישראל: 46 מיליארד שקלים וכאן מדובר על ניסיון להוריד מיליארד שקלים, אחוז וחצי ועוד אחוז וחצי.

גדעון בן ישראל: אלוהים אדירים, עד היכן מגיעה קהות הלב?

גדעון בן ישראל: זה לא יאומן מה שקורה.

גדעון בן ישראל: אני הוסמכתי על ידי יושב ראש ההסתדרות שאמר לי שיש התחייבות של יושב ראש אגף התקציבים שזה ירד ואני אומר את זה לפרוטוקול.

גדעון בן ישראל: אני מציע לשלוח לו מברק לסין ולשאול מה קורה כאן.

גדעון בן ישראל: באה הפקידות הנמוכה יותר ומסבירה לנו דברים בשעה שראש אגף התקציבים אמר שיורידו את זה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: הם כנראה סומכים על הוועדה שתעשה את תפקידם.

רחל אדטו: הרבה יותר נוח שהוועדה תוריד מאשר הם יורידו.

קריאה: צריך גם לשלם את הטיול לסין.

גדעון בן ישראל: אם חלילה הדבר הזה יעבור, אני לא יודע מה שהגמלאים כבר יעשו.

חיים כץ: זה מעניין.

חיים כץ: מה הם יעשו?

גדעון בן ישראל: אולי שביתת רעב של חלק מהם.

חיים כץ: מה אתה אומר?

חיים כץ: גם ככה הם לא אוכלים כלום.

גדעון בן ישראל: לפי מנדלי מוכר ספרים, עדיין יש עוד משהו שהסוס מחזיק מעמד.

גדעון בן ישראל: אני מאוד גאה בעמדה של הביטוח הלאומי בעניין הזה.

גדעון בן ישראל: כל הכבוד להם.

גדעון בן ישראל: הם לחוצים על ידי האוצר, אבל לא נתנו את ידם לעוול שכזה.

גדעון בן ישראל: לכל הרוחות, מה קורה כאן?

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שאני סומך על היושב ראש ואני יודע שהוא לא ייתן את ידו לעוול כזה.

גדעון בן ישראל: אני שמעתי גם את חברי הכנסת שדיברו כאן ואני לא מאמין שכאן המשמעת הקואליציונית תפעל בעניין הזה.

גדעון בן ישראל: אני לא מאמין.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לבקש מהיושב ראש שבמאמציו לסכל את כל העניין, גם יברר את העניין עם יושב ראש אגף התקציבים.

חיים כץ: רציתי, אבל הוא נסע לסין.

גדעון בן ישראל: אבל עדיין יש תקשורת עם סין.

גדעון בן ישראל: אפשר לשמוע ממנו.

גדעון בן ישראל: לא יכול להיות שאנחנו כאן נאכל את הלב.

גדעון בן ישראל: אני באמת מצדיע לכל חברי הכנסת ללא הבדל של קואליציה ואופוזיציה.

חיים כץ: שמור את זה לסוף.

חיים כץ: אני מכיר את חברי הכנסת ויודע שהם משנים את דעתם.

גדעון בן ישראל: זאת מקדמה כדי לחזק אותם מול ההתקפות של יושב ראש הקואליציה בשיטות, עדיין בחלקן, הסובייטיות.

גדעון בן ישראל: אני מקווה שהם יעמדו בלחצים האלה ואני מבקש גם לפנות לראש אגף התקציבים כדי לברר אתו את העניין.

גדעון בן ישראל: הרי כאן אנחנו יושבים ואוכלים את הלב ושם היושב ראש הסכים לזה אבל כאן יושבים ומגמגמים השליחים שלו, כי מה הם יכולים לומר?

רחל אדטו: ידוע לך על ההסכם הזה?

אוהד רייפן: לא.

חיים כץ: אסתר, את זוכרת את הנתונים שביקשתי?

אסתר דומיניסיני: כן.

חיים כץ: אתה זוכר את הטבלאות שביקשתי?

אוהד רייפן: כן.

חיים כץ: תעביר את זה היום לוועדה?

אוהד רייפן: כן.

חיים כץ: מספרים, כסף, עלויות וכמה שיותר נתונים.

חיים כץ: אני רוצה שתפרט לי את זה לכמה שיותר קבוצות ייחודיות.

חיים כץ: סיעודיים, סיעודיים מורכבים, סיעודיים כאלה ואחרים, השלמות הכנסה, נכים, נכי עבודה, קצבאות, גילאים עד 80-85-90 וכן הלאה וכן הלאה.

חיים כץ: אני רוצה לראות עד איפה אתם מגיעים.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לראות גם את ההוצאה של קשישים עבור שירותי בריאות?

אורלי לוי אבקסיס: אולי ניתן להם פטור מתרופות.

חיים כץ: אי אפשר לראות.

חיים כץ: עכשיו אני לא אתן לאף אחד להפריע לך.

חיים כץ: ירו בך, הרגו אותך, אבל לא התכוונו אליך.

חיים כץ: אתה היית הברווז אבל ברווז צעצוע כי הברווז האמיתי מטייל בסין.

אוהד רייפן: אני מתלבט אם לקחת את זה כמחמאה או לא, אבל נמשיך לסוגיה.

אוהד רייפן: אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה להסתכל על כלל התקציב כאן.

אוהד רייפן: אני לא חושב שנכון לבוא ולומר שאו שאזרחי המדינה ישלמו את זה דרך הביטוח הלאומי.

חיים כץ: בכמה עודף מסים מדובר?

חיים כץ: כמה עודף גבייה הייתה לכם בשנה האחרונה?

אוהד רייפן: אני לא מתעסק במיסוי.

אוהד רייפן: אני לא יודע.

חיים כץ: בנתונים שאתה בודק, תעביר לי כמה עודף גבייה היה לכם בשנה האחרונה.

חיים כץ: במסגרת הנתונים, תעביר לי גם את זה.

משה (מוץ) מטלון: המספר  האמיתי הוא יותר מהפורמלי.

חיים כץ: הוא יבדוק.

חיים כץ: הוא ייתן לנו מספרים מדויקים.

אוהד רייפן: בסדר.

אוהד רייפן: השאלה של מי יממן את זה, כאשר בצד אחד יש את אזרחי המדינה ובצד השני את האוצר, זאת פיקציה.

אוהד רייפן: מה זה האוצר?

אוהד רייפן: של מי הכסף של האוצר?

אוהד רייפן: הכסף של האוצר הוא כסף לאזרחי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם מקלים על העשירון העליון.

אוהד רייפן: אם יורשה לי, אין בקפלן 1 מטע עצים שמגדל כסף.

אוהד רייפן: הכסף שיש לנו הוא כסף של אזרחי המדינה ואנחנו חייבים לדאוג להם כפי שאני בטוח שכל חברי הוועדה מעונינים לדאוג להם.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שרואים יותר בדאגה.

אוהד רייפן: הסוגיה השנייה.

אוהד רייפן: כאשר אנחנו מסתכלים על המהלך הזה, צריך להסתכל על זה בהקשר רחב יותר.

אוהד רייפן: העלתה חברת הכנסת לוי אבקסיס הצעה נוספת עוסקת בבריאות.

אוהד רייפן: אכן, בתקציב 2011 ו-2012 יש כמיליארד וחצי שקלים תוספת לבריאות.

אוהד רייפן: ברור לכם מה עיקר האוכלוסייה שנהנית מהתוספת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: המאוחדת?

אוהד רייפן: התוספת לסל הבריאות לא הולכת לקופת חולים מאוחדת.

אוהד רייפן: יש הנחה בתרופות שהיא ייעודית לקשישים.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם ניצולי שואה.

אוהד רייפן: גם אם הם לא ניצולי שואה.

אוהד רייפן: יש תוספות לקצבת זקנה מעבר לעדכון מדד החלקי של עוד 400 מיליון שקלים.

אוהד רייפן: להבטחת הכנסה יש מעבר לזה עוד מאה מיליון שקלים.

חיים כץ: אני לא מבין מה אתה אומר.

חיים כץ: כשאתה מדבר אתי, דבר בבודדת.

חיים כץ: בן אדם אחד, תפרוט את זה לפרוטות.

חיים כץ: בן אדם הרוויח 1,400 שקלים והוא יקבל עוד 12 שקלים ו-40 אגורות.

חיים כץ: דבר אתי כך.

חיים כץ: אל תדבר אתי במספרים גדולים כי אני לא יודע לספור אותם.

חיים כץ: דבר אתי אחד על אחד.

חיים כץ: כמה אנחנו מורידים, כמה אנחנו מוסיפים, כמה אנחנו לוקחים לו.

חיים כץ: אל תדבר אתי ב-400 מיליון כי אני לא יודע איך סופרים את זה ואני מתבלבל בדרך.

חיים כץ: תגיד לי 1,400 שקלים, אני יודע לספור.

חיים כץ: עוד 12 שקלים, עוד 11 שקלים, אלה המספרים בהם תדבר.

אוהד רייפן: תכף אני אגיע גם לרמה הבודדת.

אוהד רייפן: אני חושב שאסור לנו לשכוח את נקודת המבט הכוללת כאן שבאה ואומרת שיש עוד 500 מיליון שקלים למס הכנסה שלילי, יש עוד 3 מיליארד שקלים למערכת החינוך וכולי.

גדעון בן ישראל: מה זה נוגע?

אוהד רייפן: חבר'ה,  עדיין את ההבנה שיש כאן תקציב אחד וקופה אחת.

משה (מוץ) מטלון: מדובר על סדרי עדיפויות.

חיים כץ: תנו לו לדבר.

אוהד רייפן: תודה רבה אדוני.

אוהד רייפן: אני אומר מה סדרי העדיפויות שהוצגו.

אוהד רייפן: הוצגו תוספות לקצבאות זקנה, הוצגה תוספת מאוד משמעותית למערכת החינוך ותוספת למערכת הבריאות.

אוהד רייפן: אלה סדרי העדיפויות.

אורלי לוי אבקסיס: ההפחתה לעשירון העליון, כמה היא תעלה למשק?

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תנו לו לסיים את דבריו.

אוהד רייפן: אם יורשה לי, אני מדבר על צד ההוצאה בהתחשב באמת בהכנסות הקיימות.

אוהד רייפן: אני לא עוסק בסוגיות של מיסוי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זאת אותה קופה.

אוהד רייפן: אז אנחנו מסתכלים על הפרט, על רמת הפרט.

אוהד רייפן: הייתה כאן אמירה שהיא פשוט לא נכונה, של שחיקה של קצבאות זקנה בשנים האחרונות.

אוהד רייפן: להפך, כאחוז מהשכר הממוצע, קצבת הזקנה, אף אחד לא יבוא ויטען, וגם אנחנו לא נטען, שזה מספיק אבל צריך להכיר את הנתונים ולהכיר את המגמה.

אוהד רייפן: המגמה היא שיש גידול בקצבת הזקנה.

אוהד רייפן: לא רק גידול בכסף שזה עבר לפני חמש שנים, באזור ה-1,800 ומשהו שקלים והיום היא מעל 2,100 שקלים, אלא גם כאחוז מהשכר הממוצע.

אוהד רייפן: סך ההוצאות על זקנה לפרט היו כ-24 אחוזים ועכשיו הם מעל 27 אחוזים.

חיים כץ: דבר אתי במספרים מוחלטים ולא באחוזים.

חיים כץ: מספרים.

אוהד רייפן: אני אגיד לך לדוגמה.

אוהד רייפן: ב-2004 קצבת זקנה במחירי 2009, הממוצע היה 1,857 שקלים.

אוהד רייפן: בשנת 2005 היא הייתה 1,881 שקלים.

חיים כץ: בכמה זה עלה?

אוהד רייפן: זה עלה ב-24 שקלים.

חיים כץ: לחודש.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה ריאלי?

אוהד רייפן: זה ריאלי.

אוהד רייפן: אני מדבר ריאלי ולא נומינלי.

חיים כץ: מה אנחנו יודעים לקנות ב-24 שקלים?

חיים כץ: כמה עלה החשמל, החימום והמים מאז?

גדעון בן ישראל: המים עלו ב-40 אחוזים.

חיים כץ: הוא לא משתמש במים.

חיים כץ: הוא לא מתרחץ.

חיים כץ: הוא לא יכול להתרחץ.

אוהד רייפן: רק כשתתקבל ההחלטה.

אוהד רייפן: אם רוצים להסתכל על אחוז מהשכר הממוצע, אנחנו מראים שגם כאחוז מהשכר הממוצע זה עלה.

אוהד רייפן: כל מה שאני אומר זה בואו לא נדבר על פגיעה שלא הייתה כאן בשנים האחרונות.

אוהד רייפן: הייתה תוספת.

אוהד רייפן: תגידו שהתוספת לא מספיקה, לא מספיק גדולה וכי בסדרי העדיפויות שחבר הכנסת מטלון מציע אפשר להציע לעשות את זה אחרת ולתת יותר, אבל לומר שהייתה כאן פגיעה, לא הייתה כאן פגיעה בשנים האחרונות בקצבאות הזקנה אלא להפך, הייתה כאן תוספת ותוספת משמעותית לקצבאות הזקנה.

אוהד רייפן: אפרופו התוספת לקצבת ילדים שבאמת הקואליציה החליטה עליה.

חיים כץ: זה לא נוגע לכאן.

אוהד רייפן: אני אומר שאני לא נכנס לזה.

חיים כץ: אל תגיד מה שלא נוגע לכאן.

חיים כץ: דבר לעניין.

אוהד רייפן: לצד זה הייתה תוספת לקצבת זקנה של מעל 2 מיליארד שקלים.

חיים כץ: שוב, לא מבין.

חיים כץ: כמה קיבל הבן אדם יותר?

חיים כץ: מה הוא קיבל יותר?

חיים כץ: כמה גנבתם לו בחסכונות שהוא חסך בגדיש ולקחתם לו במקור 35 אחוזים ולא הודעתם לו?

חיים כץ: כמה גנבתם לו?

חיים כץ: כמה קצבאות גנבתם לו בזה שלא הודעתם לו, מינואר 2008?

חיים כץ: כמה?

אוהד רייפן: אני יודע לומר לך את המספרים של קצבאות זקנה ושבשנת 2009 זה כבר גדל ל-2,000 שקלים וב-2011 זה צפוי לגדול כמעט ל-2,200 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך נתונים לגבי ההוצאות שעלו בעקבות הארנונה, בעקבות המים, בעקבות עלייה של מוצרי היסוד כמו הקוטג', החלב והגבינה הצהובה?

אורלי לוי אבקסיס: זה אולי באמת האוכל הבסיסי של אותה אוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל לזה, פגיעה בדיור כי אנחנו יודעים שההשתתפות של אותו קשיש בדיור הולכת וגדלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם חס וחלילה נפטר בן הזוג שלו, הוא נדרש להמשיך ולשלם למרות שהוא מקבל פחות מהביטוח הלאומי.

חיים כץ: אורלי, שאלת שאלה יפה.

חיים כץ: בנתונים שאני מבקש ממך, סל מצרכים בסיסי, כמה עלה ב-2006, כולל קוטג' אחד, חלב אחד, לחם אחד, גיל אחד, חצי עוף לשבוע.

חיים כץ: כמה עלה אז וכמה עולה היום.

חיים כץ: חשמל, בוא נגיד שהוא צריך ב-800 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מים ודיור.

רחל אדטו: מחיר המים שוחק את כל התוספת.

חיים כץ: חשמל, אם הוא צריך ב-600 שקלים, מים אם הוא צרך ב-400 שקלים, כמה הוא שילם אז וכמה זה עולה היום באחוזים פר בן אדם וכמה עלתה הקצבה.

חיים כץ: זאת אומרת, אם אתה הרעבת אותו.

חיים כץ: תבדוק לי את הנתונים.

אוהד רייפן: בסדר.

חיים כץ: תעשה עבודה יסודית ופעם אחת נבוא ונעשה עבודה יסודית.

חיים כץ: אם אתה צודק, תקבל כאן תמיכה.

אוהד רייפן: אני רק אומר שאנחנו נבדוק את הנתונים ונגיש אותם לוועדה, אבל יש מדד שבודק את הדברים האלה.

חיים כץ: לא מבין במדדים.

אוהד רייפן: זה מדד המחירים לצרכן.

חיים כץ: לא מבין בזה.

חיים כץ: מדד המחירים לצרכן, יש לו את מרכיב הדיור ואותו זקן לא קונה בית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום הוא נדרש לשלם יותר כהשתתפות בדיור.

חיים כץ: יש רכיבים במדד המחירים לצרכן.

חיים כץ: אני רוצה אצל אותו זקן שמקבל הבטחת הכנסה, שהחלטת  לקחת ממנו  כסף, לדעת כמה עלה לו הלבן, כמה עלה לו הלחם וכמה עלה לו האוטובוס.

גדעון בן ישראל: והמים.

אוהד רייפן: הנקודה המרכזית שרציתי להעלות -  קודם כל, אנחנו נבדוק את הנתונים ונעביר אותם לוועדה – היא שבסופו של דבר יש כאן שאלה של מדיניות כוללת והמדיניות הכוללת הזאת כוללת לא רק את העדכון החלקי של הקצבאות אלא היא כוללת תוספות מאוד משמעותיות למשרדים הכי חברתיים שיש.

אוהד רייפן: אם אלה  400 מיליון שקלים למשרד הרווחה, אם אלה ה-3 מיליארד שקלים למשרד החינוך, אם זה המיליארד וחצי שקלים למשרד הבריאות.

חיים כץ: זה לא מעיין אותי.

חיים כץ: באמת זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: מאחר שאנחנו נמצאים בחוק ההסדרים ובאמת יש לכם הרבה עבודה, אני לא רוצה להשחית את זמנך, אני צריך לסיים את זה עד ה-15 בדצמבר, לכן עכשיו זה תלוי בך.

חיים כץ: עד שלא תאסוף לי את כל הנתונים האלה, אני לא מכנס את הוועדה.

חיים כץ: אני רוצה שתאסוף לי את כל הנתונים אותם ביקשתי, כולל סלי מזון.

חיים כץ: אני רוצה שתיעשה עבודה מקיפה כדי שאני אדע כמה עלה, כמה עולה, כמה הרוויח, כמה קיבל וזה יהיה אחד על אחד.

חיים כץ: תעשה טבלה ותכתוב בה קוטג', גיל, תחבורה ציבורית, מים, חשמל – כמה עלה אז וכמה עולה היום.

חיים כץ: פעם אחת תחליף את מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חיים כץ: אל תשלפו הצעה מהאצבע, אלא תבואו באופן מסודר.

חיים כץ: אם אתם צודקים, אני בטוח שחברי הכנסת יתמכו בכם.

חיים כץ: אסתר, אנחנו נקבל מהביטוח הלאומי את הנתונים.

חיים כץ: גם את הנתונים המספריים.

אסתר דומיניסיני: בסדר.

חיים כץ: הנתונים שאנחנו ליקטנו, המספרים לא כל כך דומים למספרים שהוקראו כאן על ידי האוצר.

חיים כץ: 50 אלף ימינה ו-50 אלף שמאלה, זה הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: ההוצאות על דיור כלולות בנתונים שביקשת?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אפילו פירטתי אותם.

חיים כץ: אני מצפה שמנהלת הוועדה תקבל את הנתונים כמה שיותר מהר.

חיים כץ: נציג האוצר, אני אומר לך שעכשיו זה בידיים שלכם.

חיים כץ: לא יהיו דיונים עד שנקבל את הנתונים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.