ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 273, 2010-11-21 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התש"ע-2010, אישור הצו.

פול לנדס: בוקר טוב.

פול לנדס: כמה דברים כלליים לפני שאנחנו יכולים לצלול לתוך הסעיפים.

פול לנדס: הוועדה אישרה לפני מספר חודשים שני צווים – צו חבר בורסה וצו מנהלי תיקים – ואפשר לומר שהצווים האלה משקפים את התיקונים שצריך לעשות במשטר איסור הלבנת הון ומימון טרור בהיבט של החובות של הגופים הפיננסיים, כאשר אנחנו מדברים מטבע הדברים על הגופים הפיננסיים לגביהם אושרו הצווים, שאלה חברי בורסה ומנהלי תיקים.

פול לנדס: אפשר לומר שהצווים האלה הם גם צווים שמובילים באף את כל יתר הצווים.

פול לנדס: יתר הצווים הם למעשה אמורים ליישר קו עם התיקונים שצריך לבצע אותם והתיקונים שצריך לבצע אותם באמת נמצאים בצווים האלה.

פול לנדס: מה שאנחנו עשינו כמהלך משותף של משרד התקשורת והרשות לאיסור הלבנת הון, היות שהצו שהונח על שולחן ועדת החוקה מלכתחילה  כלל, נקרא לזה, שמונים ומשהו אחוזים ממה שצריך לתקן אבל לא כלל כמה היבטים נוספים שכן נכללו בצו חברי בורסה וצו מנהלי תיקים, אמרנו שיהיה יותר נכון, גם מבחינת יעילות העניין, לעשות את אותה הדלתא, לצמצם אותה לאפס, באופן שאפשר יהיה למעשה ליישר קו וזה גם לא יצור כמה בעיות.

פול לנדס: ראשית, זה לא יצור פער רגולטיבי, שנית, זה גם לא יצור הטרחה של הוועדה והטרחה של כל יתר הגופים בתיקון צו נוסף.

פול לנדס: אני רוצה להודות לחברת הדואר, ליועצים המשפטיים, שבאמת בזמן הקצר נערכו לתיקון הזה שצריך לעשות ופשוט עבדו כדי להביא את זה לידי גמר.

פול לנדס: אני לא אומר לידי גמר כאן אלא אני אומר לידי גמר שם.

דוד רותם: מה חל על הבנקים?

פול לנדס: מה שיחול על הבנקים זה מה שנמצא כאן בצו, למעט העובדה שאצל הבנקים יש את ההסמכה של 4.1.1, של הוראות ניהול בנקאי תקין.

פול לנדס: בשורה התחתונה, מה שיחול על הבנקים, זה מה שיחול על הדואר או מה שיחול על הדואר, זה מה שחל על הבנקים, חל על חברי בורסה, חל על מנהלי תיקים, חל על נותני שירותי מטבע.

דוד רותם: מה חל היום על הבנקים?

פול לנדס: היום על הבנקים יש צו איסור הלבנת הון כאשר למשל אצל הבנקים יש הוראות לעניין איסור מימון טרור שבכל יתר הצווים לא חלות למעט חברי בורסה ומנהלי תיקים שתיקנו.

פול לנדס: היה לנו פער מאוד משמעותי שאצל הבנקים מ-2001 היו הוראות בנושא איסור מימון טרור ועל כל השאר לא היה.

דוד רותם: למה בנק הדואר נחשב כבנק לצורך זה?

קריאה: בנק הדואר הוא לא תאגיד בנקאי.

פול לנדס: אדוני, אני טוען, כמו שהאמריקאים אומרים, שאם זה נראה ברווז והולך כמו ברווז, זה ברווז.

פול לנדס: לעניין איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, הפעולות שמבוצעות – אני מסכים שהדואר לא מבצע את כל הפעולות שבנק מבצע, למשל הנושא של מתן אשראי וגביית עמלות – ואני מדבר על הפריזמה של איסור הלבנת הון.

דוד רותם: אני לא מבין למה הצווים שחלים על בנקים לא חלים על בנק הדואר.

דוד רותם: הם לא נותנים אשראי?

קריאה: לא.

דוד רותם: אז הסעיפים שקשורים לאשראי, לא יחולו עליהם.

פול לנדס: אדוני, אני מסכים עם אדוני ולכן אנחנו כאן, כדי ליישר קו בין החובות, בין המשטר שרובץ על הדואר לבין המשטר שרובץ על הבנקים, בדיוק מהסיבות שאדוני ציין.

פול לנדס: הם מבצעים העברות בנקאיות, הם מפקידים כספים, הם יכולים לשלם חשבונות.

פול לנדס: זאת אומרת, אין הבדל מהותי מבחינת איסור הלבנת הון בין מה שהדואר עושה לבין הבנקים.

פול לנדס: יתרה מכך, דווקא במישור הבין לאומי זיהו את הדואר – אני לא מדבר על ישראל – במקומות שונים כפלטפורמה שהיא יותר בעייתית מבחינת איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור וזאת מסיבה מאוד פשוטה, שהרגולטור בהרבה מקומות בתחום של איסור הלבנת הון הוא רגולטור שונה של הבנקים ושל הדואר.

פול לנדס: היות שיש רגולטור שהוא לא בתחום הבנקאות, זה יוצר פערים בפיקוח.

פול לנדס: לכן הרעיון הוא, כפי שאדוני מציין, ליצור יישור קו, ליישר קו בין הבנקים לבין בנק הדואר.

פול לנדס: יש עדיין אי אילו שינויים למשל בנושא של תשלום חשבונות, שבעניין הזה הדואר ביקש הקלה ואנחנו הסכמנו, כמובן עד לסכום מסוים.

פול לנדס: ב-99 אחוזים מההוראות יש יישור קו.

לילך וגנר: יש תשובה פורמלית לעניין הזה.

לילך וגנר: בנק הדואר לא מוגדר כיום כתאגיד בנקאי ולכן לא חלות עליו כל החובות שמוטלות על תאגיד בנקאי מכוח חוק איסור הלבנת הון.

לילך וגנר: יש תשובה לא פורמלית והיא שסוגי הלקוחות של בנק הדואר הם סוגי לקוחות שונים ולכן נעשות התאמות מסוימות בצו של בנק הדואר שלא קיימות.

דוד רותם: למה אלה סוגי לקוחות שונים?

אורן לביאן: הכוונה היא שבבנק הדואר יהיו שני סוגי לקוחות עיקריים, סוג אחד הוא בעלי חשבונות, בבנק הדואר קוראים לזה חשבונות סילוקין ואלה בעלי חשבונות עובר ושב, ויש לקוחות מזדמנים שנמצאים בבנק הדואר שאלה אנשים שהם לא בעלי חשבונות אבל באים לבצע בבנק הדואר פעולות כספיות של העברות כספים, תשלומים וכולי.

אורן לביאן: ההיקף של הפעילות הזאת הוא היקף מאוד נרחב בבנק הדואר.

אורן לביאן: מכאן שיש כמה נקודות בצו שצריכות להתאים לאופי הפעילות של בנק הדואר.

יואל נווה: בהמשך למה שאמר אורן, בנק הדואר באמת מטפל בשני עולמות.

יואל נווה: עולם בעלי חשבונות הוא מאוד דומה לבנקים וזה נכון שעל גבי חשבון בבנק הדואר אתה לא יכול לעשות את מגוון הפעולות שעושים בבנק, אבל לצורך העניין של איסור הלבנת הון, הטיפול בחשבונות בבנק הדואר, אין לנו שום התנגדות שיהיה זהה לחלוטין לטיפול שנעשה בבנק.

יואל נווה: בן אדם בא, הוא פותח חשבון, צריך לעשות לו הכר לקוח, לבדוק מי הוא וכולי.

יואל נווה: הפעילות הזאת שנעשית בקרב בעלי החשבונות כפי שזה נעשה בבנק והיא צריכה לעמוד בכל הסטנדרטים הבנקאיים ואנחנו שמחים על העניין.

יואל נווה: גם היום כבר עושים הרבה מאוד דברים שלא מוחלים עלינו בצו עצמו וזאת לצורך ההיערכות לצו הזה ואין בזה שום בעיה.

יואל נווה: צריך לזכור שבניגוד לבנקים, בנק הדואר הוא מקום שנותן שירותים פיננסיים לאנשים שאין להם בהכרח חשבון.

יואל נווה: זאת אוכלוסייה שאין לה חשבון בנק או שאין לה אמצעים אחרים לנהל חשבונות בנק ואנחנו נותנים לה מגוון רחב של שירותים.

דוד רותם: או שאין לה רצון לפתוח חשבון בנק.

יואל נווה: יכול להיות.

דוד רותם: כי הם רוצים להלבין את ההון.

יואל נווה: לא, לא בהכרח.

יואל נווה: לא בהקשר הזה.

יואל נווה: הפעילות כאן בעולם של מה שאנחנו קוראים לו עוברי אורח, אנשים שעושים אתנו פעולות פיננסיות שונות, נקבעו ספים בצו החדש שהם הרבה יותר נמוכים לגבי דיווח וגם לפעמים לגבי דמות של אותם אנשים ובגדול בהקשרים האלה, ברוב המקרים, אנחנו שמחים לקבל עלינו את המטלות החדשות האלה ואנחנו גם נוהגים על פיהן ברובן כבר היום למרות שהצו עדיין לא מחייב אותנו לעשות זאת.

יואל נווה: צריך להבין שבבנק הדואר מדברים על עשרות אלפי עסקאות שנעשות בחודש שנופלות לתוך ספרי הדיווח החדשים ומבחינת ההיערכות השקענו גם משאבים וגם הרבה מאוד תשומת לב ניהולית, הדרכות ודברים אחרים כדי באמת לענות להוראות החדשות של הצו הזה.

יואל נווה: יש נושאים מטבע הדברים שבהם לא ניתן להשוות את הפעילות שלנו חד חד-ערכית לפעילות של הבנק.

יואל נווה: סוגי האוכלוסיות לדוגמה.

יואל נווה: כשניכנס לסעיפים השונים, נראה שאנחנו מבצעים פעולות במקומות שהסיכוי להלבין בהם הון הוא יחסית נמוך, בהיקפים מאוד מאוד גדולים, והחלת כמה מגבלות שהן לקוחות אולי מעולם הבנקים על הפעילות הזאת, יוצרת קושי מאוד גדול לספק את השירותים האלה לאותן אוכלוסיות.

דוד רותם: מה פירוש אנחנו נותנים שירותים במקומות בהם קשה להלבין הון?

יואל נווה: דיון שקיימנו גם מול הרשות וגם מול משרד התקשורת ואני אתן דוגמה של העברות כספים לחוץ לארץ  אנחנו מבצעים היום עבור עשרות אלפי עובדים זרים, נותנים להם שירות.

יואל נווה: הם להם חשבונות בנק לרובם, לחלקם יש חשבונות אצלנו אבל לרובם אין חשבונות בנק.

יואל נווה: הם מקבלים שכר במדינת ישראל וצריכים להעביר אותו למשפחות בחוץ לארץ.

יואל נווה: הם באים אלינו ומבצעים העברות לחוץ לארץ.

יואל נווה: חלקם עושים את זה בצורה חוזרת, חלקם לא, ובמקרים האלה בדרך כלל מדובר על סכומים יחסית מאוד קטנים שהם מעבירים, לא סכומי עתק שמעבירים שם, עם כל ההצהרות הרלוונטיות, וכאן לדוגמה, כאשר ניכנס לתוך הצו, נראה שיש לנו איזשהו דיון מול הרשות ומול משרד התקשורת על הצורך שלנו לבדוק העברות כאלה מסכום אפס באופן גורף מול לדוגמה רשימת הטרור.

יואל נווה: התהליך הוא תהליך ממוחשב לצורך העניין ואין לנו בעיה להיערך אליו ברמה המחשובית, אבל אנחנו חוששים שבגלל שהמערכת הזאת הרי לא מזהה חד חד-ערכית שמות באופן מלא, זה ייצור תקיעה בתוך המערכת, זה יסרבל מאוד את תהליך העבודה ואנחנו מדברים על מאות אלפי פעולות מהסוג הזה בשנה.

יואל נווה: אנחנו חשבנו שנכון לקבוע איזשהו רף מסוים של הסכום.

דוד רותם: איזה?

דוד רותם: יואל נווה:     	אנחנו דיברנו על 5,000 שקלים וגם לא לכל המדינות.

דוד רותם: יש מדינות שאנחנו מוכנים לבדוק, מדינות שמוגדרות בסיכון, מול אפס.

דוד רותם: במדינות אחרות שאין שום בעיה, היינו רוצים לבדוק מול הרשימה רק מ-5,000 שקלים.

דוד רותם: אגב, העברות נכנסות לישראל, שם החשש ממימון טרור לפעמים גם בסכומים קטנים הוא יותר גבוה, אנחנו מוכנים לבדוק את הרשימות האלה מול אפס.

דוד רותם: זאת דוגמה אחת.

דוד רותם: הסבתא שלי מתייצבת שלוש פעמים ביום, כל פעם בסניף אחר של בנק הדואר, היא מעבירה 5,000 שקלים לחוץ לארץ.

יואל נווה: אין לנו בעיה.

יואל נווה: מי שמעביר אצלנו כסף לחוץ לארץ, אנחנו אוספים את פרטיו ולכן ברמת הדיווח הבלתי רגיל, אם נראה שיש העברות מהסוג הזה בכמה מקומות, אנחנו נדווח על זה לרשות על פי החובות שלנו לדיווח בלתי רגיל כי אנחנו יכולים לעשות מוניטורינג של מי שמעביר וגם היעדים אליהם הוא מעביר.

יואל נווה: אני אומר שאם הבדיקה הפרטנית הזאת של כל אחד מול הרשימה במועד ביצוע העסקה, לטעמנו עלולה ליצור לנו בעיות תפעוליות לא פשוטות שיתקעו את העסקאות, יכבידו על אותם אנשים שהם מבצעים את השירות.

יואל נווה: בסופו של דבר, מול המדינות שאינן חשודות כיעדים מובהקים לנושא הזה של מימון טרור, אנחנו חושבים שהנזק יהיה יותר גדול מהתועלת בבדיקה.

יואל נווה: זאת דוגמה אחת.

יואל נווה: נושא עקרוני נוסף שגם הוא עלה, הוא עולם של כרטיסי חיוב שהוא חשוב לנו מאוד.

יואל נווה: אנחנו מתעתדים להנפיק כרטיסי חיוב ללקוחות ללא חשבון בנק, דבר שלא מקובל היום במדינת ישראל ולא קיים.

יואל נווה: אנחנו זכינו למעמד של מנפיק מארגון ויזה אירופאי ואנחנו הגוף החוץ בנקאי הראשון בישראל שקיבל מעמד כזה.

יואל נווה: כיוון שאנחנו לא רשאים לתת אשראי, ואין לנו כוונה לה יכנס לעולם כרטיסי האשראי, אנחנו מדברים על כרטיסים שהם כרטיסים נטענים.

יואל נווה: כרטיס שנטען לדוגמה בסכום מסוים לצורך רכישת מטבע חוץ, לדוגמה, כרטיס שבו יוכל להיכנס אדם שאין לו כרטיס אשראי היום והוא רוצה לנסוע לחוץ לארץ, במקום שיקנה אצלנו מזומן – ואנשים רבים קונים אצלנו מזומן  ואנחנו מדווחים אגב על פי הכללים שגם מקובלים על הרשות וגם על המשרד על כל רכישת מטבע חוץ במזומן בסכום של מעל 10,000 שקלים, אוספים את הפרטים ומדווחים – אם הלקוח הזה יבחר לעשות את זה על כרטיס פלסטיק שניתן לטעינה רק עד 10,000 שקלים, הרי שכאן דורשת מאתנו הרשות והמשרד דורש מעל 5,000, לבצע תהליך שלם כמו פתיחת חשבון בנק.

יואל נווה: אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד מכביד ולא נכון ובעצם מייתר את כל המהלך כי הרעיון הוא שאדם יוכל לרכוש מטבע חוץ על גבי כרטיס באשנב בסניף הדואר ולצאת עם אותו כרטיס פעיל כאילו הוא קנה מזומן ולפעול בו במטבע חוץ.

יואל נווה: זאת עוד דוגמה לשירותים שהם שירותים שאנחנו נותנים והבנקים אינם נותנים אותם.

יואל נווה: כאן ההקבלה המלאה  בינינו לבין הבנקים בהקשר הזה היא לא נכונה.

דוד רותם: אתם רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי.

יואל נווה: לא. בעולם החשבונות אנחנו נקבל על עצמנו את כל הכללים הבנקאיים ללא כחל וסרק.

יואל נווה: אין לנו שום התנגדות.

יואל נווה: צריך להבין שבבנק הדואר נעשות מיליוני פעולות שהן לא בחשבונות והדבר הזה לא נעשה במערכת הבנקאית.

יואל נווה: גם ככה קיבלנו על עצמנו דברים ואנחנו מסכימים להם כפי שהם מופיעים בצו שגזרו עלינו חובות שהן הרבה יותר קשות למילוי מאשר בבנקים.

יואל נווה: כשיש לך חשבון ואתה מאפשר לבן אדם לפעול אך ורק בחשבון, כאשר קלטת אותו עשית לו הכר לקוח ועכשיו נניח, אם זאת רשימת הטרור, אחת לתקופה אתה מעדכן את הבדיקות של החשבונות אל מול רשימת הטרור ואתה מסודר.

יואל נווה: בעצם הכשרת אותו פעם אחת.

יואל נווה: אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים שנכנסים לסניפי הדואר ללא חשבונות, הם עוברי אורח, על זה מבוסס חלק גדול מהשירות שלנו וכמו שאמרתי, הוא מיועד לאותן אוכלוסיות שהן בדרך כלל יותר חלשות בחברה הישראלית.

יואל נווה: אנחנו נותנים מגוון רחב של שירותים פיננסיים לאותן אוכלוסיות ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בעולם הזה שהוא עולם נוסף לעולם של הבנקים שמתקיים אצלנו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נתחיל לקרוא את הצו.

אלעזר שטרן: אנחנו קוראים מהנוסח שמשרד התקשורת שלח ביום חמישי.

אלעזר שטרן: אני רק מציין שזה לא הועלה לוועדה כי אני ראיתי את זה לראשונה הבוקר.

אלעזר שטרן: זה דומה מאוד לנוסח שמונח על שולחן הוועדה, עם תיקוני ניסוח.

דוד רותם: גם לי אין את הנוסח הזה.

אלעזר שטרן: זה עם תיקוני נוסח קטנים.

דורית ואג: אם אפשר לשלוח את זה לוועדה במייל.

פול לנדס: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התש"ע-2010     בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 48(א) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005 (להלן – חוק איסור מימון טרור), לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים ולעניין פרק ה' – בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת (להלן – ועדת החוקה), אני מצווה לאמור:     פרק א': פרשנות     1.	הגדרות     	בצו זה –     "איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ, לרבות בן משפחה של תושב כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו  או שותף עסקי של אחד מאלה.

פול לנדס: לעניין זה "תפקיד ציבורי בכיר" – לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה.

פול לנדס: "בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

פול לנדס: "בנק הדואר" – חברת הדואר בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם בחוק הדואר מטעם חברת הבת.

פול לנדס: הנוסח הבא הוא נוסח מהצו הקודם ולא נעשה בו שינוי.

פול לנדס: "בעל חשבון" – מי שרשום בחברת הבת כבעל חשבון.

פול לנדס: "בעל שליטה" – מי שיש לו שליטה בתאגיד כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) לחוק.

דוד רותם: כל אותם דברים, היכן שאין שינויים, אפשר לדלג עליהם ולהגיע ישר לשינויים אלא אם כן יש להם הערות לגבי משהו.

פול לנדס: השינויים הם כלהלן:     	"הרשימה" –

ברוריה מנדלסון: היושב ראש ביקש שנאמר היכן אין שינויים לעומת הצו הקיים.

ברוריה מנדלסון: לא הכל מסומן לעומת הצו הקיים.

ברוריה מנדלסון: זה לעומת הנוסח שעבר לוועדה.

אלעזר שטרן: לא, הכוונה היא אולי להתאמה בין זה לבין מה שאושר לגבי חברי הבורסה.

פול לנדס: "הרשימה" – תיקוני נוסח ולא משהו משמעותי.

פול לנדס: אני עובר לעמוד 3, "מספר זהות".

פול לנדס: כאמור בסעיף 4(א)(2) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך.

פול לנדס: הייתה חסרה מילה שקיימת אצל חברי בורסה.

פול לנדס: להוסיף את המילה "המסמך".

פול לנדס: בסעיף קטן (4), יש הפניה לסעיף (4) במקום לסעיף (7).

פול לנדס: זה תיקון של הפניה בעקבות השינויים.

דוד רותם: אתה שם לב שבסעיף (2) אתם כתבתם 4(א)(2) במקום (7) וב-(4) הלכתם ל-(4)(א)(4).

פול לנדס: נכון.

אורן לביאן: (2) מתייחס ליחיד שהוא תושב.

דוד רותם: אם כן, זה בסדר וזאת לא טעות.

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: 4(א)(2) הוא יחיד תושב ישראל.

אורן לביאן: 4(א)(4) זה תאגיד שלא עוגן בישראל.

פול לנדס: לגבי "מען", בסעיף קטן (2), במקום הפנייה ל-(7), הפנייה ל-(8).

פול לנדס: אם אדוני זוכר, הייתה לנו התחבטות בנושא של נושא משרה חבר בורסה.

פול לנדס: היה לנו על זה דיון.

דוד רותם: נכון.

פול לנדס: כאן, לגבי נושא משרה בחברת הדואר, משרד התקשורת למעשה קבע את מי הוא מוכן שייכלל בהגדרה של נושא משרה וזה המנהל הכללי של חברת הדואר, ממלא מקום המנהל הכללי של חברת הדואר, מנהל בנק הדואר בחברת הדואר וסגן מנהל בנק הדואר בחברת הדואר.

פול לנדס: למעשה מנהלים וסגנים בשני הגופים.

פול לנדס: לגבי עורך דין, זאת הייתה הערתו של אדוני בדיון שהתקיים, צריך להיות גם נוטריון שהוא עורך דין.

פול לנדס: בעמוד 6, תאגיד, יש תיקון נוסח האומר כל אחד מאלה.

פול לנדס: סעיף (2), הכרת בעל החשבון.

פול לנדס: כאן זאת התאמה כמו בצו חברי בורסה, למעט תיקון אחד שאומר: "ואם סורב הלקוח למתן שירותים בתאגיד בנקאי מסיבות הקשורות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור".

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, הוספנו משהו.

פול לנדס: משרד התקשורת הוסיף מתוך הגישה שלמעשה אם אנחנו מדברים על הגופים הפיננסיים, בנק הדואר והבנקים הרגילים או הבנקים האחרים הם למעשה אותם לקוחות.

פול לנדס: אני מסכים עם מה שאומר יואל, שיש לקוחות מסוימים שנמצאים בבנק הדואר אבל אם מסתכלים על הפעילות שמתבצעת בחשבון, גם כאן יכול להיות חשבון ללקוח וגם כאן יכול להיות חשבון ללקוח.

פול לנדס: לכן כפי שזה קיים בהוראות ניהול בנקאי תקין ב-4.1.1, הקריטריון הזה שאם סורב הלקוח למתן שירותים בתאגיד בנקאי מסיבות הקשורות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, כך גם יש הגיון ויש הצדקה להחיל את אותו הדבר במסגרת הקריטריונים שבנק הדואר שוקל אם לקבל לקוח.

דוד רותם: זאת אומרת, אתה רוצה שהם ישאלו אותו האם הוא סורב באיזשהו מקום.

פול לנדס: כן.

דוד רותם: בין היתר.

פול לנדס: כן.

פול לנדס: אני חושב שהקריטריון הזה הוא קריטריון חשוב.

פול לנדס: נניח שתאגיד בנקאי סגר חשבון לפי סעיף 24 לנוהל בנקאי תקין מסיבות של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, אנחנו לא רוצים שייווצר כשל שוק ושהוא ילך לדואג ושם הוא יוכל לנהל את העסקים שלו באופן שהוא למעשה עוקף את הרגולציה.

אלעזר שטרן: למה הוספתם את זה רק כאן ולא אצל חברי בורסה ומנהלי תיקים?

פול לנדס: הרעיון של חברי בורסה, זה לא בנק.

פול לנדס: חברי בורסה ומנהלי תיקים זה לא בנק.

פול לנדס: לכן הקדמתי ואמרתי שלמעשה אנחנו מדברים כאן על מעין מערכת שהיא מערכת הבנקאית, נקרא לה כך.

פול לנדס: בנקים ובנק הדואר.

פול לנדס: חברי בורסה ומנהלי תיקים הם למעשה לא אותם לקוחות.

פול לנדס: אני לא אומר שזה לא אותו אדם אבל אלה לא אותם לקוחות במובן של השירותים שניתנים.

פול לנדס: יכול אדם לשאול למה לא לבדוק האם מנהל תיקים אחר סירב לקבל אותו, אבל זה לא עובד כך עם מנהלי תיקים, כמו שזה עובד אצל בנקים.

עופר ציוני: אנחנו רוצים להדגיש שזה על פי מה שאומר הלקוח, בסעיף האחרון.

דוד רותם: נכון.

פול לנדס: לא צריך לשכור חוקר פרטי.

דוד רותם: הכל לפי מה שאומר הלקוח.

פול לנדס: בסעיף (ב), זאת למעשה התוספת של אישור נושא משרה כאשר מדובר ב-PEP, פוליטיקלי אקספוז פרסון.

פול לנדס: אם אדוני זוכר, קיימנו על זה דיון.

דוד רותם: יש לי בעיה עם ה"לרבות מי שכפוף ישירות למנכ"ל".

פול לנדס: קיימנו על זה דיון  ובסוף הגענו לאיזה פתרון.

דוד רותם: כן, אבל זה לא מסתדר לי עם ההגדרה של נושא משרה שהכנסתם קודם.

אלעזר שטרן: בנוסח שלהם הם הורידו את זה.

דוד רותם: את מה הם הורידו?

פול לנדס: הורדנו את "לרבות מי שכפוף ישירות".

דוד רותם: בסדר.

פול לנדס: סעיף 2(ג).

פול לנדס: "בנק הדואר יקיים בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע עם תחילת ההתקשרות" וכאן זה "לפי מידת הסיכון של בעל החשבון להלבנת הון ומימון טרור".

פול לנדס: גם זה עלה בדיון עם אדוני ואמרנו שזאת גישה מבוססת סיכון.

פול לנדס: אגב, בהקשר הזה אני רוצה להרחיב את היריעה.

פול לנדס: יש מחקר עולמי שנעשה בנוגע להשפעת המשבר הפיננסי על הלבנת הון ומימון טרור.

דוד רותם: זה ה-OECD?

פול לנדס: עוד לא אמרתי מילה אחת.

דוד רותם: עזוב.

דוד רותם: את הסיסמאות שלכם אני כבר מכיר.

פול לנדס: לא אמרתי מילה אחת באנגלית.

דוד רותם: עוד לא.

פול לנדס: לעדכן את רישומה לפי סעיף זה.

פול לנדס: "התעורר ספק ביחס לזהות בעל חשבון העולה מתוך מסמכי הזיהוי שנמסרו לבנק הדואר, יבצע בנק הדואר הליך של הכרת בעל החשבון פעם נוספת".

פול לנדס: זאת התאמת נוסח לחברי בורסה.

פול לנדס: כאן אנחנו מגיעים לנושא של פרי-פייד.

פול לנדס: לפני שאנחנו מדברים על פרי-פייד אני רוצה להסביר כמה דברים.

פול לנדס: הנושא של פרי-פייד בעולם מוכר כמשהו בעייתי וזאת מכמה סיבות.

פול לנדס: מה שיואל אומר זאת רק רצועה אחת.

פול לנדס: הבעיה הראשונה בפרי-פייד – ואני אפרט את הבעיות שיש – היא שיכול להיכנס איש קש, לקנות כרטיס פרי-פייד ולתת אותו למישהו אחר ובא לציון גואל.

פול לנדס: זאת בעיה ראשונה.

פול לנדס: הבעיה השנייה, וזאת נקודה חשובה, שעם הפרי-פייד – שהרי זה מותג בין לאומי, זה ויזה, זה מסטר כארד, זה אמריקן אקספרס, זה דיינרס או שזה מקומיים של אזורים – מה שאפשר לעשות, אני אתן דוגמה פשוטה, אפשר להטעין את החשבון בפייפל ולהעביר כספים לאפגניסטן באמצעות החשבות בפייפל ולא היה שום מזומן.

פול לנדס: לקחת פרי-פייד, אתה הטענת את החשבון עם כל סכום הפרי-פייד, העברת העברה אלקטרונית עם עמלה כמעט אפס והצלחת להעביר כספים של מימון טרור פר אקסלנס.

פול לנדס: יותר מזה, מימון טרור נעשה בסכומים נמוכים והוא לא נעשה בסכומים של הלבנת הון.

פול לנדס: זאת הבעיה הראשונה.

פול לנדס: הבעיה השנייה היא שאנחנו לא רוצים ליצור פער רגולטיבי עם מה שקיים בבנקים.

פול לנדס: היום הבנקים הולכים לכיוון – ונמצאת כאן נציגת בנק ישראל, לילך שמע – של פרי-פייד בסכום של עד 5,000 שקלים.

פול לנדס: לכן אנחנו אמרנו שאלף שקלים זה סכום באמת נמוך אבל אפשר ללכת ל-5,000 שקלים, לאלף יורו בקירוב, כאשר אם ירצו בעתיד להגדיל את הסכום, כמובן צריך להסתכל ימינה ושמאלה מה קורה בעולם, כי הנושא הזה זוהה כנושא בעייתי, צריך לשבת ביחד עם הגופים.

פול לנדס: לא יכול להיות שלדואר תהיה אפשרות בזמן שלבנקים אין אפשרות.

פול לנדס: אנשים ילכו לדואר, יקנו חמישה כרטיסי פרי-פייד.

פול לנדס: אגב, אני עצמי הלכתי לדואר כדי לקנות פרי-פייד, הכי טוב זה לראות איך זה עובד, ושאלתי אם אני רוצה עכשיו עשרה כרטיסי פרי-פייד של עד סכום של אלף שקלים, האם זה אפשרי.

ברוריה מנדלסון: בבנקים זה יהיה לבעלי חשבון.

פול לנדס: אמרו לי שבוודאי שאפשר.

פול לנדס: אדרבה, דווקא לבנקים כשזה בא על חשבון ---

ברוריה מנדלסון: וכבר עשו לו הכר את הלקוח בתור בעל חשבון.

פול לנדס: נכון, ובבנק הדואר לא.

פול לנדס: אני אומר שאני מוכן לבוא לקראת הדואר, נעלה את זה ל-5,000 שקלים, סכום שהוא אלף יורו – אני לא מדבר על סטנדרטים בין לאומיים ולא אומר מלים באנגלית, אבל זה מתיישב עם הסטנדרטים הבין לאומיים – אבל מעבר לזה?

פול לנדס: זה בלתי סביר וזה לא עולה בקנה אחד עם הרגולציה שקיימת במקום אחר.

פול לנדס: כמו שציינו גם במשרד התקשורת, הכרת הלקוח כבר נעשית בבנקים.

אורן לביאן: הנושא הזה הועלה בפנינו על ידי נציגי חברת הדואר והם הסבירו לנו.

אורן לביאן: שקלנו את הנושא וחשבנו שלאור הרגולציה של הבנקים ש-5,000 שקלים, להחריג את זה מהכר את הלקוח באימות, זה בסדר.

יואל נווה: אם אפשר, אני רוצה להתייחס.

יואל נווה: אני חושב שיש כאן איזשהו בלבול בין שני עולמות.

יואל נווה: בדואר אנחנו מוכרים כרטיס פרי-פייד אנונימי לחלוטין, לפי ההוראות, עד אלף שקלים.

יואל נווה: ניתן לטעון אותו עד אלף שקלים והבן אדם אנונימי לחלוטין ולא צריך להזדהות, הוא לא צריך לאשר לנו פרטים והוא יכול לעשות בו שימוש.

יואל נווה: בעיקרון, על פי הכללים, אם הוא בא ומבקש עשרה כרטיסים כאלה או פעולות באשנב, יש לנו חובת ביטוח בלתי רגיל על פעולה מהסוג הזה ואנחנו אמורים לדווח על דבר כזה.

יואל נווה: זה בגלל שאנחנו לא אוספים בכלל פרטי זיהוי מהבן אדם, לפי כל הכללים המקובלים, וזה זהה למה שמקובל היום כי היום אתה יכול להיכנס לחנות במדינת ישראל, לא עם כרטיס בנקאי, ולקנות GIFT CARD או משהו כזה באלף שקלים, ואף אחד לא שואל אותך שום דבר.

יואל נווה: לכן אין הבדל בעולם הזה, בכרטיס הזה, אם זה כרטיס ממותג ויזה או אם זה כרטיס לסטמצקי או למקום אחר.

פול לנדס: לא, זה לא נכון.

דוד רותם: אם אני קונה בסטמצקי, אני יכול לקנות בזה ספרים של סטמצקי ואני לא יכול להשתמש בזה בחוץ לארץ.

פול לנדס: נכון.

יואל נווה: יש כרטיס תו הזהב, אתה יכול לקנות בו בהרבה מאוד רשתות.

דוד רותם: אני רוצה את הכסף באפגניסטן ולא כאן.

יואל נווה: נגיע לאפגניסטן ומיד נדבר על כך.

יואל נווה: הנקודה היא מאוד פשוטה.

יואל נווה: אנחנו מדברים על רף חדש של כרטיסים בהם הכרטיס הוא מזוהה.

יואל נווה: כלומר, הבן אדם שיבוא לאשנב ויבקש לרכוש את הכרטיס הזה, זה לא כרטיס אנונימי, הוא ייתן לנו פרטים, הוא ייתן לנו תעודת זהות, נדע לשייך את הכרטיס ללקוח הספציפי.

יואל נווה: השימוש הראשון של הכרטיס שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים לעשות כרטיסים כאלה בשקלים ואנחנו רוצים לשים כרטיסים כאלה שהם טעונים במטבע חוץ.

יואל נווה: היום אנחנו מוכרים מטבע חוץ בכ-260 נקודות במדינת ישראל בשטרות, אפשר להחליף דולרים, יורו ושטרלינג.

יואל נווה: הכרטיס הזה בעצם הוא תחליף מזומן במטבע חוץ.

יואל נווה: בן אדם שרוצה לנסוע לחוץ לארץ מחר בבוקר, במקום לקנות מזומן, הוא יכול לבוא ולקנות את הכרטיס.

יואל נווה: הכרטיס הזה הוא שלו, הוא משויך אליו והוא נותן לו מספר  יתרונות.

יואל נווה: לדוגמה, כשאתה מאבד כרטיס אנונימי, כאילו איבדת מזומן.

יואל נווה: מחר בבוקר אם הכרטיס משויך אליך והודעת לנו שאיבדת את הכרטיס, נוכל לחסום את הכרטיס ולהחזיר ללקוח את יתרת הכסף שהייתה על הכרטיס.

יואל נווה: זה צד אחד.

יואל נווה: בנוסף לזה הכרטיס יאפשר לנו למכור מטבע חוץ ב-700 נקודות דואר.

יואל נווה: מבחינה כלכלית אנחנו לא יכולים לשנע מזומנים לכל מקום.

יואל נווה: בואו נעשה עכשיו השוואה על פי כל הכללים, גם שנמצאים בצו הזה, בין מי שנכנס לדואר ורוצה לקנות אלפיים יורו, ונניח שהיורו הוא עד 5 שקלים לצורך העניין, ועד 10,000 שקלים במטבע חוץ.

יואל נווה: אין לנו צורך, אנחנו לא נדרשים לא לאסוף את פרטיו, לא לרשום שום רישומים לגבי הפעולה הזאת.

יואל נווה: זאת פעולה במזומן שנעשית באשנב ובו הוא קונה מטבע חוץ עד 10,000 שקלים במזומן.

דוד רותם: מה קורה כשאני נכנס לצ'אנג' ואני קונה את אותו סכום?

יואל נווה: בצ'אנג' היום הרף הוא הרבה יותר גבוה מ-10,000 שקלים.

דוד רותם: מה קורה בבנק?

פול לנדס: אבל יש תיקון לחוק.

יואל נווה: הבנק מטפל בבעלי חשבון.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: אני נכנס לבנק עם כסף מזומן ואומר שאני רוצה לקנות מטבע חוץ.

יואל נווה: מרבית הבנקים לא מוכרים לך מזומן אם אין לך חשבון.

יואל נווה: לא עושים את זה.

דוד רותם: עזוב מרבית הבנקים.

דוד רותם: יש בנק אחד שמוכר מזומן?

יואל נווה: לא מכיר בנקים שמוכרים לאלה שהם לא בעלי חשבון.

פול לנדס: נמצאת כאן נציגת בנק ישראל.

לילך שמע זלטוקרילוב: בתחילת הדברים אני רוצה לומר שלא נערכנו לדיון הזה מראש והדברים שייאמרו כאן הם על בסיס ההבנה השוטפת שלנו מהפעילות היום יומית

דוד רותם: מה זה לא נערכתם לדיון?

לילך שמע זלטוקרילוב: לא נערכנו במובן שלא קבענו ולא גיבשנו עמדה במסלול המסודר שקיים אצלנו לנושא הזה.

דורית ואג: את ההודעה על הדיון של היום קיבלתם לפני כמעט חודש.

לילך שמע זלטוקרילוב: כן, אך הסוגיה הספציפית הזו שנוגעת לגובה הסכומים שיהיה בהם שימוש בפרי-פייד והיקף שימוש הפעילות בפרי-פייד, לא הוצאנו עליה נייר מסודר.

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו נוהגים להוציא ניירות מסודרים.

דוד רותם: לא ביקשתי נייר מסודר.

לילך שמע זלטוקרילוב: לצורך השאלה לגבי פעילות בבנק שלא באמצעות חשבון, בהחלט יש אפשרות.

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו קוראים לכך חשבונות מזדמנים.

לילך שמע זלטוקרילוב: הוראה 411 מטפלת ספציפית גם בחשבונות אלו והיא מרחיבה לגבי הדרישות לקבל פרטי זיהוי מלקוח גם בחשבונות הללו.

לילך שמע זלטוקרילוב: לאחרונה נערך תיקון בהוראה 411 אשר הכניסה את כל הסוגיה של לקוחות מזדמנים לתוך ניהול הסיכונים הכללי.

לילך שמע זלטוקרילוב: זה היה תיקון מאוד חשוב, תיקון שנדון עם הבנקים והבנקים יודעים שהם צריכים לבצע הליך הכר את הלקוח גם לחשבונות המזדמנים.

לילך שמע זלטוקרילוב: זה משהו שלא היה פשוט מבחינת הביצוע השוטף אך הבנקים נערכים אליו, לרבות ניטור שוטף של הפעילות שנוגעת לחשבונות מזדמנים.

לילך שמע זלטוקרילוב: כך שבכל מה שנוגע לפעילות של לקוח שלא באמצעות חשבונו הוא, בהחלט יש טיפול מלא והייתה השלמה בשנה האחרונה בפיקוח על הבנקים.

לילך שמע זלטוקרילוב: מעבר לכך, כל הסוגיה העקרונית של פרי-פייד ועד כמה נרחיב את שירותי בנק הדואר מעבר לשירותים הנהוגים בבנקים או עד כמה אנחנו נטיל חובות שונות או אילו חובות יוכלו, זאת כבר סוגיה שהיא רחבה יותר ואליה אני אתייחס בנפרד.

דוד רותם: כאשר אני נכנס לבנק היום וקונה מטבע חוץ במזומן.

לילך שמע זלטוקרילוב: יזהו אותך.

דוד רותם: מאיזה סכום?

לילך שמע זלטוקרילוב: מאפס.

לילך שמע זלטוקרילוב: החובה שקיימת על הבנק הוא שכל גורם שמגיע לבנק, הם צריכים לדעת מי הוא באופן בסיסי.

לילך שמע זלטוקרילוב: אני יכולה לומר שאם מבקר של הפיקוח על הבנקים ימצא שזה לא נעשה, הוא יעיר על כך.

דוד רותם: אז המצב של בנק הדואר עדיף כי שם אני יכול לקנות עד אלפיים שקלים?

לילך שמע זלטוקרילוב: זו מסקנה שאני לא אוכל להתייחס אליה כאן, אבל אני יכולה לומר שבהחלט מבחינת הדרישה שלנו לניהול סיכונים, הכר את הלקוח לא מגדיר סכום.

לילך שמע זלטוקרילוב: אין הגדרה של סכום בהוראה 411 שנוגעת ל-הכר את הלקוח וצריך להבין את זה.

לילך שמע זלטוקרילוב: התיקון האחרון שנערך בהוראה 411 הרחיב את מדיניות הכר את הלקוח גם לגבי חשבונות של אנשים מזדמנים.

לילך שמע זלטוקרילוב: זה היה דיון מהותי שהפיקוח על הבנקים עשה, זה היה שינוי מהותי, בין היתר בעקבות ההערות של ה-מני ואל, וצריך להבין את זה.

פול לנדס: אני לא אמרתי מלים באנגלית.

דוד רותם: לא, אתה לא אמרת.

דוד רותם: אני חיכיתי מתי מישהו יזרוק לי אותן.

יואל נווה: אדוני, יש פער בין לאומי בשני נושאים.

יואל נווה: הנושא הראשון הוא הנושא של העברת כספים במעבר הגבול, והשני, הנושא של יכולת בדיקה אם מישהו העביר כספים.

יואל נווה: כל מצב שבו יש את ה-10,000 שקלים, יכול מישהו לקחת תשעה כרטיסי פרי-פייד, יבדקו אותו במכס ולא יעלה כלום.

יואל נווה: יותר מזה, גם אם יראו כרטיס פרי-פייד, אין מכשיר שאפשר להעביר אותו כדי לדעת בכמה הוא טעון.

יואל נווה: נמצא שבמקום לקחת תשעים אלף שקלים ויותר מזה, אפשר לקחת תשע חתיכות פלסטיק.

דוד רותם: לא קשור לעניין.

פול לנדס: זה יוצר פער גם מבחינת האכיפה של היכולת להעביר כספים במעבר הגבול.

דוד רותם: זה לא יוצא פער מבחינת האכיפה מסיבה אחת פשוטה גם אם אני מדווח וגם אם מסרתי את כל הפרטים שלי, עדיין יש סכום שמותר לי להוציא ואם אני אוציא אותו בכרטיסי פרי-פייד, אף אחד לא ידע שהוצאתי.

פול לנדס: הבעיה היא לא שאתה תוציא אותו בתוך הסכום אלא הבעיה היא כשאתה תחרוג מהסכום.

דוד רותם: גם בתוך הסכום.

פול לנדס: בתוך הסכום אין בעיה.

דוד רותם: אם אני יוצא עם 150 אלף דולר בכרטיסי פרי-פייד, אני יכול להוציא את ה-150 אלף דולר לא דווקא עם הכרטיסים.

דוד רותם: אי אפשר לתפוס את העבריינים בכל.

דוד רותם: מותר להביא ארצה בקבוק אחד של ויסקי ו-400 סיגריות אבל אם תבוא אלי, אני אלמד אותך איך מביעים פי שניים.

דוד רותם: הולכים באדום.

דוד רותם: זה דבר מדהים.

דוד רותם: אתה הולך באדום ואומר שהיה מבצע, קניתי שני בקבוקי ויסקי ולא אחד, והם אומרים לך שתעוף להם מהעיניים.

יואל נווה: אנחנו לא מתווכחים על זה בשום צורה, אבל אנחנו אומרים שעל כל פעולה מעל אלף שקלים שאיננה כרטיס אנונימי כמו שמוגדר היום בהגדרות, אנחנו נעשה זיהוי של הלקוח ונרשום את פרטיו.

יואל נווה: לכן, כאשר לקוח יקנה עשרה כרטיסים, אנחנו נדע שהלקוח הזה קנה עשרה כרטיסים.

דוד רותם: למה שתהיו שונים מבנקים אחרים?

יואל נווה: אני מסביר.

יואל נווה: הבנקים לא נותנים את השירותים האלה כי בנק ישראל לא רוצה שיפעלו לקוחות שאינם עם חשבונות.

דוד רותם: אני אומר לך שהבנקים כן נותנים וזאת עובדה שלא בדקת אותה.

דוד רותם: אני מודיע לך שאני כבר קניתי בבנקים במזומן.

דוד רותם: עשו לי הכר לקוח?

דוד רותם: זאת בעיה של הבנק.

יואל נווה: זה בדיוק העניין.

לילך שמע זלטוקרילוב: הם עושים.

יואל נווה: כל לקוח שקונה 200 דולר בסניף, הם לא עושים הכר לקוח.

לילך שמע זלטוקרילוב: יש לנו הוראה וההוראה מדברת בעד עצמה.

יואל נווה: אנחנו מוכנים לזהות כל אדם ואנחנו מחמירים ואומרים שאדם שיטען מטבע חוץ בכרטיס מעל אלף שקלים, יזוהה על ידינו ולא יונפק לו כרטיס לפני שהוא יזוהה על ידינו, להבדיל אם הוא יקנה עד 10,000 שקלים מטבע חוץ בשטרות, ברור שגם לפי ההגדרות של הרשות, אין כוונה לזהות אותו והכספים הם כספים של פעילות במזומן מעל 10,000 שקלים שדורש זיהוי.

יואל נווה: אני אומר שוב.

יואל נווה: בנקים לא נמצאים בעולם הפרי-פייד והם לא יהיו בעולם הרי-פייד.

יואל נווה: מי שמוביל את עולם הפרי-פייד אלה דווקא גופים שאינם בנקים וגם בעולם זה כך.

יואל נווה: עולם הפרי-פייד מאפשר לנו לתת לאנשים שאין להם כרטיסי אשראי, שהבנקים לא רוצים לתת להם כרטיסי אשראי, שחברות האשראי לא נותנות להם כרטיסי אשראי, לעשות שימוש באמצעי התשלום הזה גם בישראל וגם בעולם.

יואל נווה: אנחנו חושבים שהשירות הזה הוא שירות מאוד ראוי ומאוד נכון וצריך לעשות אותו יחסית עם כל המגבלות, וזה ברור כי אין לנו כוונה לעודד לא מימון טרור ולא הלבנת הון, אבל צריך להיות מצב שבו השירות הזה יהיה יחסית קל וזמין לאנשים כדי שיוכלו לעשות בו שימוש ויוכלו להיות נגישים לשירות.

יואל נווה: מה שאמר ראש הרשות לגבי פיי-פל, גם בכרטיס האשראי שלי אני יכול לטעון את הפיי-פל ואחר כך לנסוע לאפגניסטן.

יואל נווה: אז מה עשיתי?

יואל נווה: הרי הכרטיסים האלה לא יוכלו לפעול במדינות המסוכנות באמת, אנחנו נחסום אותם לפעילות באותן מדינות.

יואל נווה: אני לא יודע אם הכרטיסים של הבנקים הם כאלה, אבל יש לנו יכולת לעשות את זה.

יואל נווה: הרעיון הוא שלפני שיהיו לנו כל הפרטים של הלקוח, נוכל לעשות את כל הדיווחים הרלוונטיים במקרה שמישהו יעשה ריבוי עסקאות בהרבה סניפים ובהרבה מקומות.

יואל נווה: נוכל לעשות ניטור מלא של הפעילות.

יואל נווה: אנחנו חושבים שהזיהוי הוא רלוונטי.

יואל נווה: תהליך מלא של הכר את הלקוח כפי שמתואר כאן לבעל חשבון, זה דבר אחר לחלוטין וזה מה שאנחנו מבקשים.

יואל נווה: לכן אנחנו צריכים לעשות את ההגבלה של זה לרכישת מזומן.

דוד רותם: אני צריך עשר דקות הפסקה.

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

פול לנדס: לגבי ה-5,000 שקלים, מי שמתנגד לזה, זה משרד התקשורת, בנק ישראל והרשות.

פול לנדס: אנחנו באנו לקראתם.

פול לנדס: אין אדם יוצא וחצי תאוותו בידו.

פול לנדס: באנו לקראתם עד 5,000 שקלים.

פול לנדס: מעבר לזה, בעיניי זה בלתי סביר.

דוד רותם: מה אתם אומרים על זה שזה בלתי סביר?

יואל נווה: אנחנו חושבים שעד סכום של 10,000 שקלים ושהשירות הזה אמור להינתן באמת לאנשים שאינם יכולים להיכנס לבנקים ולשלם את העמלות שלהם בהיקפים שלהם.

יואל נווה: זה שירות נגיש לכל אחד בכל נקודה שלנו במדינת ישראל.

יואל נווה: אלמנט משמעותי הוא לאפשר לאנשים שצריכים נניח 1,500 דולר לעשות את זה בצורה הזריזה והמהירה.

דוד רותם: למה לא 2,500 דולר?

דוד רותם: למה 10,000 שקלים כן ו-5,000 שקלים לא?

דוד רותם: בעצם אין הבדל.

דוד רותם: אני צריך להעביר 3,000 דולר שזה יותר מ-10,000 שקלים, ואז השאלה היא למה אתה מוכן להתפשר על 10,000 שקלים?

דוד רותם: אני אותו אדם מסכן שאין לו חשבון בנק ולא רוצה לשלם את האגרות.

יואל נווה: אני חושב שנקבע איזשהו רף במקום אחר לפעילות שאנשים עושים במזומן  והטענה היא שהכרטיס הזה נטען במזומן, לא מחשבון ולא משום גורם אחר.

יואל נווה: אני חושב שיש הגיון לעשות את זה ברף דומה.

יואל נווה: על הלקוח שמבקש את הכרטיס אנחנו מטילים חובה נוספת.

יואל נווה: כשהוא יבוא אלי ויקנה כרטיס, אין לי בכלל צורך לדבר אתו עד הסכום הזה ולכן אני חושב שנכון לעשות כאן איזושהי הגבלה לסכום שהוא כבר קיים.

יואל נווה: יש כאן חובה נוספת ואני לא רוצה להעלות את הסכום של האלף שקלים בכרטיס האנונימי, אני לא חושב שזה נכון אלא אני חושב שזאת תהיה טעות.

יואל נווה: אני חושב שצריך לייצר כאן מדרגה נוספת שהיא מדרגה שתאפשר לי גם לדווח על פעולות בלתי רגילות, לזהות לקוח באשנב, להנפיק לו כרטיס עד 10,000 שקלים טעינה.

יואל נווה: אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שלא שוכנעתי.

דוד רותם: לא אמרת לי מה ההבדל בין 5,000 שקלים ל-10,000 שקלים.

יואל נווה: מבחינת הזמינות של הכרטיס.

יואל נווה: אני לא אוכל להנפיק לבן אדם כרטיס באשנב מעל 5,000 שקלים.

יואל נווה: זאת המשמעות.

דוד רותם: למה?

יואל נווה: בגלל תהליך האימות.

דוד רותם: למה לא 10,000 שקלים?

דוד רותם: למה אתה רוצה רק 5,000 שקלים?

דוד רותם: למה אתה לא רוצה 12 אלף שקלים?

דוד רותם: למה 10,000 כן ו-5,000 לא?

יואל נווה: כשאני מבצע פעולה אחרת מקבילה מעל 10,000 שקלים, נקבע איזשהו רף שבו אני צריך לדווח ולאסוף את הנתונים.

דוד רותם: למה הרף של 10,000 שקלים הוא נכון לגבי הכרטיס והרף של 12 אלף לא נכון?

יואל נווה: בפעולה במזומן יש רף בסעיף אחר בצו שאף אחד לא העיר עליו ואנחנו לא מתווכחים עליו, וזה כאשר באים לעשות פעולה של מזומן, המרה במזומן, הרף הוא 10,000 שקלים.

יואל נווה: אנחנו רוצים לעשות השוואה כך שיהיה אותו רף.

יואל נווה: זה גם יותר נכון.

דוד רותם: אולי צריך להוריד גם שם.

פול לנדס: כשנגיע לסעיף, נדבר על כך.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: נמשיך.

פול לנדס: את סעיף (ג) מחקנו כי הוא הועבר לסעיף 10(1).

פול לנדס: בסעיף 3(ב) מחקנו את המילה "הוראות" ו"את זהותו".

פול לנדס: אלה תיקוני נוסח.

פול לנדס: במקום המילה "יחולו" יהיה "יחול".

לילך שמע זלטוקרילוב: לפרוטוקול.

לילך שמע זלטוקרילוב: מאחר שקודם התייחסתי לכך שהעמדה שלנו לא נכתבה, כדי שהדברים יהיו ברורים אומר שמבחינת הפיקוח על הבנקים לגבי הפרי-פייד, עד 5,000 שקלים לפי מה שכתוב כאן.

לילך שמע זלטוקרילוב: מעבר לזה, כל דבר חדש שרוצים להוסיף או לעשות, טעון יהיה קבלת התייחסותנו המפורשת והסכמתנו.

פול לנדס: אני מסכים כי צריך לראות איך אנחנו באמת מיישרים קו.

דוד רותם: בסדר.

פול לנדס: עמוד 9, סעיף 3(ב)(1(, במקום "זהות הנהנה", במקום המילה "אינה" ייאמר "טרם".

פול לנדס: גם אלה תיקוני נוסח.

פול לנדס: בסעיף קטן (2), אלה תיקונים שאדוני בזמנו דיבר על כך.

פול לנדס: "הרשם לענייני ירושה או גוף רשמי אחר של המדינה".

פול לנדס: מעבר לכך יש תיקוני נוסח.

דוד רותם: בסדר גמור.

פול לנדס: באותו עמוד, בתחתית העמוד, בסעיף קטן (ו), במקום 10 זה יהיה 11, בגלל שינוי מספרי הסעיפים.

פול לנדס: בעמוד 10, בהמשך לסעיף (1), גם כן תיקוני נוסח.

פול לנדס: במקום "לקוח" יהיה "בעל חשבון".

פול לנדס: "סעיף (4, בשינויים המחויבים".

פול לנדס: 4(ג)(2) זה 4(ג).

פול לנדס: בסעיף (ז) שוב יש הפניה לסעיף 11 במקום לסעיף 10.

פול לנדס: "תשלום חשבונו", ההגדרה של חשבונו.

פול לנדס: זאת בעצם הגדרה של חשבונו ולא מסים כי יש שם הכללה של מה בתוך חשבונו.

דוד רותם: איפה ההגדרה של חשבונו?

קריאה: בסעיף 1, הגדרות, שם יש הגדרה של תשלום חשבונו.

דוד רותם: איפה קנסות?

פול לנדס: ב-2, איגרות וקנסות.

דוד רותם: כתוב רשויות המדינה, אבל רשויות מקומיות הן לא רשויות המדינה.

דוד רותם: עירייה היא לא רשות מדינה.

דוד רותם: עובדה אתם מוסיפים ב-4 את מסים עירוניים.

דוד רותם: למה יש הבדל בין 1 ל-4?

דוד רותם: אם לרשויות המדינה, לא הייתם צריכים לכתוב מסים עירוניים.

פול לנדס: בסדר.

פול לנדס: קנסות עירוניים.

קריאה: אפשר לכתוב ב-4 מסים וקנסות עירוניים.

פול לנדס: בסדר.

פול לנדס: אדוני, זאת המחשה דווקא להטבה שקיבלו.

אורן לביאן: לא הטבה אלא להתחשבות.

לילך וגנר: זאת החרגה.

לילך וגנר: זה הסדר מיוחד.

אורן לביאן: זאת לא הטבה אלא התאמה לאופי הפעילות.

דוד רותם: בסופו של דבר כשאני משלם קנס, יש לך את הנתונים של המשלם.

דוד רותם: אין לך בעיה עם זה.

לילך וגנר: ב-4 יהיה מסים וקנסות?

דוד רותם: כן.

פול לנדס: כן, מסים וקנסות עירוניים.

פול לנדס: בעמוד 10, העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על 5,000 שקלים.

פול לנדס: יש חובה לרשום את פרטי מקבל השירות, יוזם ההעברה לרבות שמו, מספר זהותו, מענו וכן את מספר חשבונו ככל שקיים, את פרטי הנעבר לרבות שמו, מספר זהותו, מספר חשבונו.

פול לנדס: בעמוד 11, בפעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ ישראל.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: תסביר לי שוב לגבי (ז) פעולה במזומנים של סכומי 10,000 שקלים חדשים או יותר או פעולה אחרת שסכומה 75 אלף שקלים חדשים או יותר.

פול לנדס: פעולה אחרת היא לא במזומן.

דוד רותם: אלא:

פול לנדס: בכרטיס אשראי או בשיק.

דוד רותם: לא מקבלים שיקים יותר.

פול לנדס: יכולים להפקיד שיקים.

דוד רותם: אני יכול לשלם קנס בשיק?

קריאה: אם המותב מאשר את זה, אתה יכול.

פול לנדס: בעמוד 11, פעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ לישראל.

פול לנדס: גם כן סכום העולה על 5,000 שקלים.

פול לנדס: זה תיקון נוסח.

פול לנדס: בסעיף (יג) הוספנו:     	בסעיפים קטנים (א) עד (ה), חשבון לרבות כספת.

לילך וגנר: משאירים את זה כך.

לילך וגנר: אנחנו נתקן אחר כך בסעיף התחולה.

לילך וגנר: אנחנו הולכים לפי הוראות חוק הדואר שבסעיף 88(ה) דורש אישור של השרים שיפורסם ברשומות להגדרת שירות עזר לפי סעיף 88(א) לחוק.

לילך וגנר: אנחנו נוסיף את זה שם.

ברוריה מנדלסון: זאת תוספת אבל בצו תאגידים בנקאיים.

פול לנדס: בסעיף 4, תיקוני נוסח.

פול לנדס: אין שינוי מהותי בסעיף.

פול לנדס: עמוד 12, כל העמוד, אלה תיקוני נוסח.

קריאה: זה בהתאם לצו חברי בורסה ומנהלי תיקים.

פול לנדס: עמוד 13, גם כן תיקוני נוסח, כל העמוד.

פול לנדס: חרשנו כבר את התלמים האלה.

פול לנדס: עמוד 14, גם כן תיקוני נוסח כאשר את (ב) העלינו ל-8 כי זאת הפניה לפסקאות הקודמות.

דוד רותם: בעמוד 14, סעיף (ב)(4), רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת.

פול לנדס: אמנה במקום ת"ה.

פול לנדס: זה האמנה המבטלת.

דוד רותם: זאת לא עברית נכונה.

דוד רותם: רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת את דרישת האימות.

פול לנדס: נראה בצו חברי בורסה.

פול לנדס: אני מקריא מצו חברי בורסה: "רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות".

דוד רותם: תוסיפו בבקשה.

קריאה: צריך למחוק את "מסמכי".

פול לנדס: כן.

פול לנדס: בעמוד 15 יש את סעיף (ד) של נקיטת אמצעים סבירים המתייחס לסיכון להלבנת הון ואימות פרטי הזיהוי של נהנה או בעל שליטה בחשבון, תוך שימוש במידע רלוונטי או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו וכולי".

פול לנדס: זה מופיע אצל חברי הבורסה ואנחנו דיברנו על כך ואמרנו למה צריך את זה, כדי שלא יהיה מישהו שייתן את השם של פינוקיו ושלכל הפחות יבוצע איזשהו הליך של ניסיון לברר.

פול לנדס: כמובן כל מקרה לפי נסיבותיו.

פול לנדס: לכן אנחנו לא רוצים ליצור פער רגולטיבי בעניין הזה.

פול לנדס: זה גם משהו שהוא קריטי מבחינת הלבנת הון כי אם אתה לא יכול לאמת את פרטי הזהות ---

דוד רותם: יש כאן רק בעיה אחת ויחידה.

דוד רותם: על איזה עסקאות אנחנו מדברים ב-(ד)?

קריאה: פתיחת חשבון.

דוד רותם: כשאני בא לפתוח תיק, אנחנו יושבים, אבל שם אתה בא לדלפק ועומדים 17 אנשים בתור והשאלה איך יכולה להיעשות בדיקה רצינית.

פול לנדס: יש פתרון טוב.

פול לנדס: ראשית, על מה אנחנו מדברים?

פול לנדס: אנחנו מדברים על סעיפים 3(ב) עד (ד) שה פתיחת חשבון והוספת גורם לחשבון.

פול לנדס: אפשר לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה.

פול לנדס: אפשר לקבוע נהלים, בנק הדואר גם כך יצטרך לקבוע נהלים לשם פריסת הסניפים.

פול לנדס: קובעים נהלים שאם רוצים למשל לפתוח חשבון בשביל תושב חוץ, זה דבר שצריך להביא.

פול לנדס: לעניין זה אפשר להביא מסמכים כך וכך.

פול לנדס: זאת אומרת, מראש אפשר לקבוע.

פול לנדס: אגב, אני אומר כאן שאני מוכן לשבת עם האנשים.

דוד רותם: הסעיף הזה הוא סעיף נכון אבל השאלה היא אם הוא אפשרי בצורת הפעילות של בנק הדואר.

פול לנדס: התשובה היא שהוא אפשרי אבל צריך לתת לזה חשיבה מראש ולנסות ולשים במטריצה את כל המקרים שיש.

פול לנדס: אגב, אנחנו מקבלים פניות, גם אנחנו, גם בנק ישראל, מדי פעם על דברים כאלה.

דוד רותם: מתי הצו הזה ייכנס לתוקף?

פול לנדס: שנתיים.

קריאה: שישה חודשים.

פול לנדס: לא, יש דברים מסוימים שזה שנתיים.

פול לנדס: הוראות מעבר.

קריאה: הסעיף הזה שישה חודשים.

פול לנדס: כן.

יואל נווה: אנחנו לא מנהלי תיקים ולא חברת בורסה וכאן אמר אדוני דבר מאוד נכון.

יואל נווה: אנחנו פותחים בין 4,000 ל-5,000 חשבונות חדשים כל חודש בבנק הדואר ובנוסף לזה עושים שינויים בחשבונות בהיקף של אלפים.

יואל נווה: צריך להבין שאיסוף המסמכים הרלוונטי, כדי שנוכל לעשות איזשהו תהליך, הוא לא מעשי.

יואל נווה: כלומר, אדם שצריך להביא מעבר לתעודת הזהות שלו, שהיא כמובן נחוצה לפתיחת חשבון או עובד זר שצריך להביא שני מסמכים כשהוא פותח אצלנו חשבון, להביא מסמכים של נהנים בסיטואציה כזאת, לפעמים הדבר הזה הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

יואל נווה: היכולת לבדוק את זה ולאמת את הפרטים, ואולי חבריי יוסיפו, היא מאוד מאוד בעייתית.

דוד רותם: איך מצליחים לעשות את זה אחרים?

יואל נווה: הם לא עושים את זה היום.

יואל נווה: במצב הנוכחי יש כאן שינוי דרמטי שחל איכשהו בחברי בורסה ומנהלי תיקים, ושם הנטל המעשי כמו שאמרת אדוני הוא כנראה קטן מאוד וגם להם לא ברור איך הם יעשו את זה.

יואל נווה: בסופו של דבר הרי העברת הנטל מהלקוח שהיה צריך בעבר להצהיר על נהנה, שאפשר היה לתפוס אותו אחר כך על הצהרת כזב, אם הצהרתו הייתה מתבררת בסופו של דבר כלא נכונה, אל מול העובדה שאתה מבקש מהתאגיד – בין אם זה אנחנו וכנראה שמחר הבנקים – לאמת את כל פרטי הנהנים.

יואל נווה: כלומר, זה שינוי מאוד דרמטי.

דוד רותם: עשיתי את זה למנהלי תיקים, עשיתי את זה לפעילים בבורסה, עשיתי את זה להרבה גופים.

דוד רותם: למה אני לא יכול לעשות את זה לכם?

יואל נווה: כי ההבדל הוא דרמטי מבחינת היכולת שלנו להתמודד עם הנטל הזה.

דוד רותם: רבותיי היקרים, הלבנת הון ומימון טרור יותר חשוב מהאפשרות שלכם להתמודד עם הנטל.

דוד רותם: אם אתם לא יכולים להתמודד עם הנטל, אל תפתחו חשבונות.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני לא דואג לאיתנות שלכם,  אני  לא דואג לכמות הקליינטים שלכם, אני רוצה למנוע הלבנת הון ומימון טרור.

יואל נווה: אין לי ספק.

דוד רותם: אם אתם לא יכולים לעמוד בזה, אתם פשוט לא תפתחו חשבונות.

יואל נווה: הרי המצב הוא שעצם הצהרת הנהנה, ואולי יתייחס גם חברי לעניין, היא הצהרתו של הלקוח.

יואל נווה: הלקוח מצהיר.

יואל נווה: כמו שב-הכר את הלקוח, הרי בחלק מהמקומות אנחנו צריכים להסתמך על הצהרותיו של הלקוח.

יואל נווה: אחר כך אמנם אנחנו צריכים לבדוק אם הוא מתנהג על פי הצהרותיו.

יואל נווה: כאן בהנחה שיש נהנים ויכול להיות שלאנשים יש נהנים והם בחלק לא מבוטל יצטרכו להמציא מסמכים, אנחנו נצטרך לבדוק ואם אלה  אולי מסמכי תעודות זהות בישראל, אולי נוכל לבדוק את זה עד רמה מסוימת, אבל כשנתחיל לדבר על נהנים שאינם בעלי תעודת זהות ישראלית, לא נצליח לאמת את זה.

דוד רותם: לא תפתחו חשבון.

פול לנדס: באמצעים סבירים.

דוד רותם: תאמרו לאותו אדם שיש לו נהנים בחוץ לארץ, מצטערים, לא פותחים חשבונות.

פנינה טוקטלי: גם בישראל.

פנינה טוקטלי: גם אם יבוא אדם ויבקש להצהיר על נהנה בישראל, וכאן מפנים אותנו למרשם האוכלוסין, אין לי דרך בסניף לבדוק את זה מול מרשם האוכלוסין מכיוון שיש מגבלה שאנחנו צריכים להיכנס כשתעודת הזהות לפנינו.

פול לנדס: תבדקו את זה במשרד האחורי.

פנינה טוקטלי: גם במשרד האחורי לא כי אני חייבת שתעודת הזהות של הנהנה תהיה בידינו כדי לאפשר לנו לבדוק את זה.

פנינה טוקטלי: זאת אומרת, המשמעות של הצו הזה – ואני חושבת שכדאי שהרגולטור שלנו גם יהיה מודע לזה – שאנחנו נאלץ לסרב לפתוח חשבונות אם אין את כל הנתונים האלה בידינו.

פול לנדס: נכון.

דוד רותם: זאת משמעות כל גוף שהחוק הזה מחייב אותו.

עופר ציוני: כפי שהסעיף הזה מנוסח, לי אין שום אפשרות לאכוף אותו, פרקטית.

עופר ציוני: תכף אני אדבר על דבר תיאורטי, אבל פרקטית אין שום אפשרות אכיפה.

עופר ציוני: אין לנו שום דבר אלא אם יבוא הלקוח עם תעודת הזהות של הנהנה.

עופר ציוני: בא לקוח לפתוח חשבון, נותן פרטים של הנהנה, עכשיו אנחנו נשגע את כולם ואנחנו צריכים לשים לב על איזה לקוחות אנחנו מדברים.

עופר ציוני: אנחנו מדברים על מקבלי קצבאות.

קריאה: הם הנהנים.

דוד רותם: אל תעוררו אצלי את הרחמים.

פול לנדס: הוא נתן את שם הנהנה שקוראים לו פינוקיו.

פול לנדס: מה אתם עושים?

עופר ציוני: אני רוצה להתייחס להערה הזאת.

עופר ציוני: עולה על דעת מישהו, על סמך הניסיון, שאם יש מישהו שיש לו נהנה והוא עובד עבור אל-קפונה, הוא ירשום אותו כנהנה?

עופר ציוני: הרי הוא לא יצא חי.

עופר ציוני: כל אלה הרי לא רושמים נהנים.

עופר ציוני: מי רושם את הנהנה?

עופר ציוני: אדם ישר דרך שאין לו בעיה לחשוף את זה.

דוד רותם: נכון, אם אין לו בעיה לחשוף את זה, אין לו בעיה להביא את תעודת הזהות.

עופר ציוני: עכשיו נגיד לו שלא נפתח לו חשבון.

עופר ציוני: השאלה איך מבצעים את זה.

עופר ציוני: לנו אין את הדרך.

עופר ציוני: איך אני מבצע זיהוי לבעל תעודה, לנהנה בעל תעודה שהיא דרכון?

עופר ציוני: אני מבקש ממנו תעודה נוספת?

עופר ציוני: בקושי עומדים בזה.

פול לנדס: הסעיף הוא מאוד פשוט.

פול לנדס: הרעיון הוא שצריך לוודא שקיים – אגב, זה לא רק נהנה אלא זה גם בעל שליטה – וכאן נשאר מרחב תמרון.

פול לנדס: זה הרעיון.

פול לנדס: נשאר מרחב תמרון לבנק הדואר כפי שהושאר לחבר הבורסה, כיצד לעשות את זה.

פול לנדס: אם מדובר במישהו שהוא ישראלי, אפשר לבקש סוג מסוים של מידע.

פול לנדס: אם מדובר במישהו שהוא זר, מבקשים סוג אחר של מידע.

פול לנדס: כאן הושאר מרחב תמרון שבנק הדואר יחליט איך הוא רוצה לעשות את זה אבל מכאן ועד לומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, ראשית, זה לא נכון, ושנית, הדרך ארוכה.

פול לנדס: אדוני, זה קיים אצל חברי בורסה וזה יהיה קיים אצל הבנקים.

עופר ציוני: גם חברי בורסה, לא נמצאת כאן היועצת המשפטית, עדיין לא יודעים איך הם מתמודדים עם זה.

דוד רותם: הם לא יודעים איך להתמודד עם זה?

דוד רותם: כשהם ידעו איך להתמודד עם זה, גם אתה תדע.

עופר ציוני: אבל לי אין דרך להתמודד עם זה אדוני.

דוד רותם: אין לך דרך להתמודד עם זה, אז אתה לא תעמוד בזה.

דוד רותם: אז לא תפתח חשבונות.

עופר ציוני: בא אלי מישהו עם דרכון, מה אני אבקש ממנו כדי לדעת שזה באמת נכון?

עופר ציוני: גם בניסוח הקודם, אם זה פינוקיו, אנחנו יכולים לדעת בהסתברות הגיונית האם הנתונים נכונים או לא.

פול לנדס: ג'ון סמית, זה כמו אלי כהן.

פול לנדס: אתה יכול לבקש ממנו תעודה מזהה.

פול לנדס: אם אין תעודה מזהה, אתה יכול לבקש מסמך אחר.

דוד רותם: בנק הדואר, שיהיה ברור, אי אפשר – לפחות לא לדעתי – ללכת עם ולהרגיש בלי.

דוד רותם: אתם רוצים לתת שירותים של בנק אבל אתם רוצים להיות נפרדים כי הקליינטים שלכם לא יכולים להביא תעודות, אתם לא יכולים לבדוק וכולי.

דוד רותם: אתם לא יכולים?

דוד רותם: אל תתנו שירותי בנק.

רונן בהרב: אני רוצה להציע הצעה.

רונן בהרב: אחת הבעיות שמתעוררות היא כי משתמשים במונח אימות פרטים, שזאת הוראה שהיא ברורה  כאן בצו והיא הולכת לכיוון אחר כי יש דרך מאוד ברורה איך עושים אימות.

רונן בהרב: אני שומע את מה שאומר פול ומה שאומר משרד התקשורת ואני חושב שאולי יותר נכון לומר שבנק הדואר לא יסתמך על הצהרה שהיא לא סבירה או לא הגיונית או לא מסתברת כי האימות, אין דרך לעשות אימות של הפרטים.

רונן בהרב: אגב, גם עם צילום של תעודות.

דוד רותם: איך יעשו אחרים?

קריאה: לא יעשו.

דוד רותם: אז גם אתם לא תעשו.

עופר ציוני: שאלתי את החברה האחראית בבנק ישראל איך עשו את זה בבנקים.

עופר ציוני: זה לא מופיע בצו הבנקים.

פול לנדס: זה אמור להופיע בצו הבנקים.

דוד רותם: אז הבנקים התנגדו.

דוד רותם: אצל מנהלי בורסה  זה מופיע?

פול לנדס: אצל חברי בורסה זה מופיע.

עופר ציוני: לא דין תיק של מנהל בורסה כדין בנק.

עופר ציוני: כבודו אמר שאני בא עם מאה אלף או עם מיליון שקלים למנהל בורסה, זאת סיטואציה אחרת לגמרי.

דוד רותם: אתם תצטרכו להתאמץ יותר.

יואל נווה: השימוש באימות הוא שימוש.

פול לנדס: כתוב שהאימות נעשה באמצעים סבירים.

יואל נווה: הרשות מגלגלת לפתחנו אחריות מאוד כבדה שלא הייתה קיימת עד היום.

פול לנדס: לא מאוד כבדה אלא סבירה.

יואל נווה: כאשר אנחנו באים להתמודד עם האחריות הזאת, אנחנו צריכים לוודא מה בעצם הוא הרף של הבדיקה בו אנחנו נעשה מספיק כדי לעמוד באחריות.

יואל נווה: זאת הנקודה.

דוד רותם: יש לכם יועץ משפטי?

יואל נווה: כן.

יואל נווה: יש כאן יועץ משפטי.

דוד רותם: הוא ייתן לכם חוות דעת.

יואל נווה: מה זה שימוש במונח אימות באותו סעיף שהוא אימות מאוד ספציפי שלגביו אומרים גם חבריי שהיכולת הטכנית לעשות את זה היא מאוד מאוד בעייתית.

יואל נווה: היא הבעיה כאן.

יואל נווה: לכן אם לא היו משתמשים במונח אימות כמו שהוא מקובל בכל הסעיף הרלוונטי הזה אלא מסבירים שאנחנו צריכים לעשות בדיקה סבירה או לבדוק את סבירות ההצהרה ולא אימות של פרטי הנהנה במשמעות הזאת, זה דבר שכנראה היינו מסוגלים להתמודד אתו כי היינו באמת בודקים את סבירות ההצהרה, דבר שלא נדרש מאתנו עד היום.

יואל נווה: אימות הוא אימות מול נרשמים, אימות הוא אימות מול מאגרי מידע חיצוניים.

יואל נווה: שוב אני חוזר ואומר לצערי שלגבי הבנקים, אתה צודק, זה כמו בבנקים אבל לצערי אין הדבר דומה  למנהלי תיקים ולחברי בורסה מבחינת הכמויות, ההיקפים וכמות הנהנים הרלוונטית.

פול לנדס: אפשר להמשיך?

דוד רותם: כן.

פול לנדס: סעיף (ה), התייעצות עם ראש הרשות המוסמכת, דרכי אימות ודרישת מסמכים חלופיות.

פול לנדס: אם הם רוצים הקלה בעניין הזה.

פול לנדס: אגב, הרעיון הוא באימות פרטים ודרישת מסמכים חלופיות שתמיד יש את הפתח,  ואם הם רוצים, הם יכולים להעלות טענות ואפשר לדון אם זה רלוונטי.

אורן לביאן: סעיף (ו) הוא הפרי-פיי עד 5,000 שקלים וזה מוחרג מחובת האימות.

ברוריה מנדלסון: כמו שהחרגנו מ-הכר את הלקוח.

פול לנדס: בסעיף 5 יש תיקוני נוסח.

פול לנדס: כל התיקונים הם תיקוני נוסח בעמוד 16.

אלעזר שטרן: לסעיף 6, רציתי להעיר הערה.

אלעזר שטרן: בנוסח שאתם שלחתם יש משפט שמופיע שאנחנו בכוונה הורדנו אותו.

פול לנדס: כן.

פול לנדס: הורדנו אותו אצל חברי בורסה.

אלעזר שטרן: את העניין הזה שזה תלוי בשיקול דעת.

פול לנדס: כן.

פול לנדס: זולת אם החליט.

אורן לביאן: התשובה היא שאנחנו רוצים להשאיר את זה שאולי בנק הדואר ירצה לפי שיקול דעתו וכן יעשה את אישור פרטי הנהנה גם לרבות אלה.

אלעזר שטרן: במה זה שונה מחברי בורסה?

ברוריה מנדלסון: לבנק הדואר תהיה סמכות להחמיר במקרים מסוימים.

דוד רותם: רבותיי, בנק הדואר, שקודם כל יעמוד בדרישות שאנחנו דורשים ממנו ואחר כך ניתן לו, אם הוא יחליט אחרת.

דוד רותם: עשו לי טובה, אני רוצה שהצו הזה יהיה בדיוק מתאים למה שעשינו לאחרים.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם תוספות, לא רוצה לתת להם הגבלות.

דוד רותם: אם בנק הדואר ירצה, מצדי שיעשה מה שהוא רוצה ואני לא צריך להכניס לו את זה בצו.

דוד רותם: אני לא צריך להכניס לו את זה בצו.

דוד רותם: הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

אורן לביאן: לא, לא תוכל לקחת פרטים.

דוד רותם: למה לא?

אורן לביאן: כי אם אתה מוחק את המילה "זולת", זה אומר שיש פטור.

ברוריה מנדלסון: כי כאן כתוב שלא יחול על אלה.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, לא תהיה רשאי לקחת פרטי נהנה ויאמרו לך שאין לך סמכות לקחת.

דוד רותם: אם אין לו סמכות לקחת, אז הוא לא ייקח.

דוד רותם: גם כך הם אומרים לך שהם לא מסוגלים לעמוד במה שאתה מכריח אותם, אז אתה רוצה שהם יחליטו על עוד כמה דברים.

אורן לביאן: זה בסדר.

דוד רותם: אבל למה אני צריך את זה?

אורן לביאן: אני אסביר לך.

אורן לביאן: אם בנק הדואר ירצה.

דוד רותם: למה שבנק הדואר ירצה משהו שלא נמצא אצל אחרים?

דוד רותם: בנק הדואר הוא מתנדב?

ברוריה מנדלסון: מוחקים מ-"זולת" עד "בחשבון"?

אורן לביאן: מ-"זולת" עד "בחשבון".

דוד רותם: בסדר.

פול לנדס: בסעיף 6(א)(2), אין החרגה למנהל תיקים.

פול לנדס: בסעיף (4), אצל רשם ההקדשות, זה תיקון נוסח.

פול לנדס: בעמוד 18, הכל תיקוני נוסח.

אלעזר שטרן: גם יש את העניין הזה של בהקבלה, בסעיף (ב).

אלעזר שטרן: עניין שיקול הדעת מופיע גם שם.

ברוריה מנדלסון: נכון.

ברוריה מנדלסון: אז גם כאן.

ברוריה מנדלסון: "הורה הממונה".

אלעזר שטרן: גם שם צריך למחוק את "אלא אם החליט בנק הדואר".

פול לנדס: בעמוד 19, תיקוני נוסח.

פול לנדס: בעמוד 20, תיקוני נוסח כאשר לגבי סעיף קטן (4) זה קיים בצו חברות בורסה וצו מנהלי תיקים, פתיחת חשבון קורספונדנט.

פול לנדס: בעמוד 21, הנושא של זיהוי פנים אל פנים, הכל תיקוני נוסח למעט הנושא של זיהוי אחר שאישר הממונה שכאן זאת התייעצות עם ראש הרשות המוסמכת.

פול לנדס: זה בגלל המשמעויות שיש לזה מבחינת הרגולציה וגם מבחינת ההשלכות הבין לאומיות.

פול לנדס: עמוד 22, התאמה לצו חברי בורסה, כמו בצו חברי בורסה.

פול לנדס: הוספנו גם בפרק ג' חובות בקרה ודיווח.

פול לנדס: בדיוק אותה טרמינולוגיה.

פול לנדס: בקרת פעילות חשבון, כמו אצל חברות בורסה.

פול לנדס: עמוד 23, בתחתית העמוד, תיקון נוסח.

דוד רותם: בסעיף 10, את (2) ו-(3) אני יכול להבין, אבל את (1) – לא.

דוד רותם: בנק הדואר, זה לא מתאים.

קריאה: למה?

קריאה: הוא מנהל חשבונות.

דוד רותם: חברים יקרים, למה?

דוד רותם: כי זה לא מתאים.

דוד רותם: יושב שם כל יום פקיד אחר בדלפק.

פול לנדס: אדוני, אני רואה את הדיווחים שמגיעים לרשות וצריך להבדיל בין שני סוגי דיווחים.

פול לנדס: יש דיווחים שכמו שאדוני אומר מדובר בפקיד במקום, אבל יש ניטור פעילות על סמך הצלבה של המידע.

פול לנדס: לכן הפעילות שמבוצעת בחשבון היא פעילות שיכולה להיות מנוטרת אם היא תואמת את פרופיל הלקוח גם מבלי שיש את החזות מול הלקוח.

אורן לביאן: אדוני, אני גם אסביר את אופן התפעול בבנק הדואר.

אורן לביאן: השירותים ניתנים ב-700 סניפים וב-2,000 אשנבים-נקודות בכל רחבי הארץ אבל בפעילות של בנק הדואר  המסמכים מועברים למשרד אחד שיואל מנהל אותו בירושלים ושם נעשית כל העבודה.

דוד רותם: כאשר אדם עובד עם בנק, אני עובד עם פקיד, שניים או שלושה באותו סניף.

דוד רותם: כאן הרי אני יכול לעבוד בכל מקום עם פקיד אחר.

פול לנדס: אדוני, בנקאות ישירה?

פול לנדס: אין לך אפילו סניפים.

פול לנדס: אתה עושה את הכל בשלט רחוק.

דוד רותם: עזוב שלט רחוק.

אורן לביאן: זאת בקרה על הפעולות.

ברוריה מנדלסון: הכל ממוחשב.

ברוריה מנדלסון: זה לא הפקיד שצריך לדווח.

דוד רותם: טוב.

פול לנדס: בעמוד 23 בתחתית העמוד, אלה תיקוני נוסח.

פול לנדס: בעמוד 24, תיקוני נוסח כאשר בסעיף 11, דיווחים נוספים, הוספנו כמו שקיים אצל חברי בורסה, ניסיון לביצוע פעולות.

פול לנדס: בעמוד 25, תיקוני נוסח.

פול לנדס: בעמוד 26, תיקוני נוסח.

פול לנדס: לגבי סוגי מטבע חוץ, כתבנו סוגי מטבע חוץ, בסעיף (ד), בהם בוצעה פעולה, הסכום באותו מטבע, עד שני סוגי מטבע.

דוד רותם: בסדר.

פול לנדס: בעמוד 27, תיקוני נוסח.

פול לנדס: בנושא של בדיקה מול הרשימה, כאן אדוני אני רוצה לומר משהו מקדים.

פול לנדס: מה שמופיע בעמוד 28, מופיע אצל חברי בורסה.

פול לנדס: הרעיון הוא שבודקים מול הרשימה באופן ממוחשב אם יש בה שם של אדם שמופיע ברשימה שלנו כפעיל טרור.

פול לנדס: זה דבר שהוא מתבקש.

פול לנדס: מדובר בסכומים נמוכים של מימון טרור ולכן העברה אלקטרונית, אך טבעי שבמסגרת העברה אלקטרונית ממילא זה נעשה באופן ממוחשב, המערכת גם עושה את ההצלבה ובודקת אם הוא מופיע ברשימה.

פול לנדס: זה תיקון שנעשה אצל חברי בורסה ואנחנו מיישרים קו באופן מלא עם חברי הבורסה.

פול לנדס: בעמוד 29, תיקוני נוסח כאשר סעיף 17, קביעת מדיניות, זה כמו אצל חברי בורסה.

פול לנדס: הוספנו את סעיף 17 ואת סעיף 18(ג) גם כן הוספנו כמו אצל חברי בורסה כך ששמירת תיעוד בכתב של בדיקת פעילות לתקופה של שבע שנים.

פול לנדס: סעיף 19, זה כמו אצל חברי בורסה, מסירת ידיעות והסברים בקשר למילוי חובות.

פול לנדס: בסעיף 21, תחילתו של צו זה, שישה חודשים.

ברוריה מנדלסון: לפני כן אנחנו נוסיף את התוספת ב-(ג): תחילתו של סעיף 3 ביום פרסום הודעה ברשומות לפי סעיף 88.

דוד רותם: קודם כל, ב-(א) צריך לכתוב: תחילתו של צו זה למעט סעיפים 3 ו-10.

פול לנדס: נכון.

ברוריה מנדלסון: רק 3(יג).

לילך וגנר: נבהיר כאן שהכוונה היא ל-3(יג).

דוד רותם: רבותיי, כוונות זה תעשו בבית כנסת, כאן תכתבו לי במפורש.

לילך וגנר: אפשר לכתוב "למעט סעיף 3 לעניין".

דוד רותם: תכתבו לי מה שאתם רוצים.

קריאה: אולי אפשר לכתוב שהוראות צו זה אינן פוטרות מן הצורך לקבל אישור.

לילך וגנר: אנחנו התייעצנו עם מנסחי החוק אצלנו לגבי הנוסח הנכון, לגבי הכספות, והנוסח שהוצע על ידם הוא להגביל את תחולתו של סעיף 3.

דוד רותם: תתחילי ב-21(א).

לילך וגנר: תחולתו של צו זה למעט סעיף 10 וסעיף 3 לעניין הכספות.

דוד רותם: סעיף 3 וסעיף 10.

לילך וגנר: לעניין הכספות.

לילך וגנר: סעיף 3 כולל הרבה דברים.

דוד רותם: סעיף 3 לעניין הכספות, תאמרי לי אם זה 3(א), (ב) או אחר.

לילך וגנר: סעיף 3(יג), לפי מה שנאמר לנו, מכיוון שהוא מתייחס לסעיפים קודמים באותו סעיף 3, אני לא יכולה לומר רק סעיף 3(יג).

ברוריה מנדלסון: ברור שזה יחול על כולם.

פול לנדס: תכתבי 3(יג) בשינויים המחויבים.

דוד רותם: תשלחו לי נוסח.

פול לנדס: אני מציע סעיף 3(יג) ובשינויים המחויבים.

דוד רותם: רבותיי, לא יודע.

דוד רותם: תשלחו לי נוסח.

לילך וגנר: יתווסף סעיף (ג) שקובע  שתחולתו  של  סעיף 3 ביום פרסום הודעה ברשומות לפי סעיף 88ה.

דוד רותם: את חושבת שאני אזכור בעוד דקה מה שאת אומרת?

דוד רותם: תנסחי ותעבירי לי.

פול לנדס: לגבי השנתיים.

פול לנדס: אני רוצה לדבר על הנושא הזה של שנתיים, על סעיף 10(ב).

פול לנדס: אנחנו נמצאים באילוץ הבא.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מדברים על סעיף הבקרה.

ברוריה מנדלסון: חברת הדואר ביקשה היערכות של שנתיים ואנחנו חושבים שזה סביר.

פול לנדס: לגבי שנתיים.

פול לנדס: בגלל אילוצים, נקרא להם אילוצים בין לאומיים בלי שמות באנגלית.

דוד רותם: אל תתייחס.

דוד רותם: בין לאומי, זה לא קיים.

לילך שמע זלטוקרילוב: אלה לא רק אילוצים אלא גם צורך אמיתי.

פול לנדס: סעיף 22, תיקוני נוסח.

לילך שמע זלטוקרילוב: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של השנתיים.

לילך שמע זלטוקרילוב: אני חושבת ששנתיים זה זמן ממושך.

לילך שמע זלטוקרילוב: מה שאנחנו עשינו בתאגידים בנקאיים, דרשנו בקרות מפצות בתקופת המעבר.

לילך שמע זלטוקרילוב: צריך לשקול את זה.

לילך שמע זלטוקרילוב: לא יכול להיות שבמשך שנתיים לא יהיה כלום.

דוד רותם: זה המצב שקיבלנו.

פול לנדס: שנתיים.

פול לנדס: רשימת מדינות וטריטוריות, התוספת הראשונה.

פול לנדס: יישרנו קו עם צו חברי בורסה.

דוד רותם: אני רק רוצה שתגיד לי מה זה FATF.

פול לנדס: פייננשל אקשן טסק פורסט.

דוד רותם: זה לא מאני ואל.

פול לנדס: מאני ואל זה גוף מסוג FSRB.

דוד רותם: אתה יכול להכין לי טבלה כדי שאני אראה את כל הארגונים?

פול לנדס: כן.

דוד רותם: זה מאוד חשוב.

דוד רותם: אני רוצה לתלות את זה אצלי בחדר כך שכל מי שיכנס, אני אומר לו שיפנה לאחד הגופים האלה.

פול לנדס: אבל באמצעותנו.

דוד רותם: למה?

פול לנדס: כי אפשר לפנות ישירות, למשל באגמונט.

דוד רותם: לא יודע מה זה אגמונט.

פול לנדס: בתוספת הראשונה הוספנו לבקשת הדואר גם את האפשרות של ההחרגה על 16(3)(ב) ו-(ג).

פול לנדס: כל השאר אלה תיקוני נוסח.

דוד רותם: כאשר כתוב המדינות כמו איראן, אלג'יריה, אפגניסטן, הרשות הפלשתינאית, מה עם רצועת עזה?

דוד רותם: היא חלק מהרשות הפלשתינאית?

דוד רותם: אני יודע שאני מסבך לכם את החיים.

פול לנדס: הנושא של רצועת עזה הוא נושא רגיש.

דורית ואג: הישיבה משודרת.

פול לנדס: אני אסביר לאדוני.

פול לנדס: הפתרון הוא יותר פשוט.

פול לנדס: אמנם מדובר בנושא רגיש, אבל הפתרון הוא פשוט.

פול לנדס: הבנקים ניתקו את הקשרים הקורספונדנטיים שלהם עם הבנקים בעזה ואין פעילות מול עזה.

פול לנדס: יש פעילות מול הבנקים באיו"ש.

פול לנדס: כך שהמציאות הכתיבה למעשה את הניתוק כביכול שאין קשרים פיננסיים עם עזה.

פול לנדס: בנושא הזה למעשה דבר לא השתנה.

פול לנדס: אנחנו מדברים על שנתיים אחורה שבנק הפועלים ודיסקונט החליטו לנתק את הקשרים הקורספונדנטיים.

פול לנדס: לשאלתו של אדוני, רצועת עזה מבחינת הרציונל היא כמו הרשות הפלשתינאית.

פול לנדס: זאת אומרת, מדובר באזור שהוא אזור בסיכון.

פול לנדס: עמוד 32, תיקוני נוסח.

פול לנדס: עמוד 35, גם כן תיקוני נוסח בעקבות תיקונים שעשינו אצל חברי בורסה.

אורן לביאן: בעמדו 36 הוספנו את פרט 22, כמו אצל חברי הבורסה.

אלעזר שטרן: למה הוספתם בתוספת הרביעית שאין אותה אצל חברי הבורסה ומנהלי התיקים?

אורן לביאן: בנק הדואר צריך לדווח לרשות על פעולות מסוגים מסוימים.

אורן לביאן: הם צריכים לדווח לפי הקודים.

אלעזר שטרן: אבל למה צריך את זה בצו?

אורן לביאן: הם צריכים לדווח לפי הקודים.

אורן לביאן: תמיד זה היה כך.

ברוריה מנדלסון: הם רוצים להוציא את התוספת הרביעית.

פול לנדס: מבחינת הרשות לא צריך את התוספת הרביעית כי ממילא זה יבוא לידי ביטוי בפורמט.

דוד רותם: אני לא יודע למה אתם עושים את זה.

דוד רותם: זה מסבך את החיים.

פול לנדס: אנחנו לא צריכים את זה.

דוד רותם: אתה רוצה בצו שעוסק בהלבנת הון לקבוע קודים.

דוד רותם: מה מעניין אותי באיזה קודים הם ידווחו?

דוד רותם: זה לא מעניין אותי באיזה קודים הם מדווחים.

פול לנדס: אני מסכים אדוני.

פול לנדס: זה נעשה בפורמט.

דוד רותם: תקבעו נהלים וזה הכל.

פול לנדס: עופר מכיר את זה.

פול לנדס: יש פורמט.

ברוריה מנדלסון: אם כן, מוחקים גם את סעיף 14(2)(ז)?

פול לנדס: כן.

ברוריה מנדלסון: סעיף (ח) הופך ל-(ז).

דוד רותם: אצל חברי בורסה אין את זה אין להם את כל הקודים האלה.

פול לנדס: יש להם את הקודים.

פול לנדס: אני קובע את הקודים.

ברוריה מנדלסון: איפה זה יפורט?

פול לנדס: זה לא יפורט.

פול לנדס: בצו חברי בורסה כתוב סוג הפעולה בדיווח לפי סעיף.

פול לנדס: זה יישאר.

פול לנדס: נראה לי שסיימנו.

דוד רותם: רבותיי, יש עוד משהו?

יואל נווה: מעבר למה שהערנו, אין לנו עוד הערות.

דוד רותם: כי לגבי ה-5,000 וה-10,000,  לא שכנעתם אותי בזה.

דוד רותם: בכל מקרה אתם תוכלו תמיד לנהל אתם משא ומתן על כל מיני תנאים.

יואל נווה: לגבי ה-10,000 וה-5,000 קיבלנו את עמדתו של אדוני.

דוד רותם: מכיוון שיש כאן הצבעה פה אחד, זה לא משנה אם קיבלתם או לא.

יואל נווה: קיבלנו בהכנעה.

יואל נווה: הנושא השני, אני חושב שהוא מאוד בעייתי וכדאי אולי לשקול אותו בכל זאת פעם נוספת וזה הטלת האחריות על בדיקה.

דוד רותם: יש לכם אפשרות.

דוד רותם: סעיף אחרי כן אומר שהממונה והרשות יכולים לקבוע תנאים.

דוד רותם: תעמדו אתם בקשר ותסבירו להם איפה הבעיות שלכם והם ייתנו לכם תנאים.

דוד רותם: פול הוא בחור טוב והוא תמיד מנסה לעזור לקליינטים שלו.

פול לנדס: עם הממונה אנחנו נמצאים בקשר נהדר ואנחנו מוכנים לשבת.

פול לנדס: אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא באמת דו שיח כדי לראות איך אפשר ליישם את זה בצורה הטובה ביותר.

דוד רותם: אני אומר לכם שעם פול אפשר לדבר והוא שומע.

לילך וגנר: רצינו לציין ששר המשפטים וגם השר לביטחון פנים כפי שיודיעו מיד נציגיו, מאשר את הנוסח בהתאם לשינויים, להבדיל מהנוסח שעבר אישור פורמלי.

דוד רותם: יש אישור בכתב שקיימו אתם התייעצות?

לילך וגנר: יש אישור בכתב על ההתייעצות לגבי הנוסח הקודם ואנחנו מאשרים ומודיעים לוועדה שהשר אישר את התיקונים בהתאם לנוסח.

דוד רותם: גם הייתה התייעצות עם שני השרים האחרים.

לילך וגנר: נציג השר לביטחון פנים יודיע מיד.

חיים אמיגה: השר לביטחון פנים אישר קיום חובת היוועצות לגבי הנוסח שעלה לדיון היום בוועדה.

דוד רותם: גם שר התקשורת.

אורן לביאן: כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: תודה  רבה לכם.