ועדת המשנה לחינוך דתי ותרבות תורנית, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2010-11-16 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת המשנה לחינוך דתי ותרבות תורני, וועדת משנה של וועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: יש לי הכבוד לעמוד בראשה.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היום היא סכנת סגירת המרכזית להעמקת הזהות היהודית במוסדות חינוך.

זבולון אורלב: הגיעו אלינו פניות של המרכזים שבשל שינויים בדרכי התקצוב, בדרכי החישוב של התמיכה של משרד החינוך במרכזים.

זבולון אורלב: יש סכנה שלא מעט מהמרכזים יאלצו להסגר.

זבולון אורלב: באופן כללי המרכזים להעמקת הזהות היהודית, חלק מהרכזים עוסקים בעיקר בבנות השירות הלאומי, אבל לא רק בבנות השירות הלאומי, בהעשרה של תחומי היהודית בעיקר בבתי הספר הממלכתיים וגם בממלכתיים דתיים.

זבולון אורלב: ההעשרה נעשית בדרך כלל על פי בקשות של מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שלצערי אני נדרש לעסוק בסכנת סגירת מרכזים להעמקת הזהות היהודית לא בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: גם בהיותי המנהל הכללי של משרד החינוך  לפני כשבע עשרה שנים, גם אז בעקבות של ההחלטה של מי שהייתה שרת החינוך והתרבות דאז שולמית אלוני, גם אז עלתה בעיה של סירוב העסקת בנות השירות הלאומי בתחום הזה, דבר שאיים על המרכזים.

זבולון אורלב: לשמחתי, הבעיה אז נפתרה בעיקר בעקבות לחץ כבד של מנהלי בתי ספר הממלכתיים על שרת החינוך, הם אמרו לה "את עושה טעות חמורה, את לוקחת מאיתנו את האפשרות המעשית והמועילה לסייע לנו בתחום העשרת והטיפול בזהות היהודית של תלמידי בתי הספר הממלכתיים".

זבולון אורלב: בעקבות הלחץ הכבד היא נסוגה מהחלטתה.

זבולון אורלב: אחר כך היה לנו ויכוחים לא פשוטים עם השרה יולי תמיר בסוגיה הזאת, שלשמחתי גם על הבעיות האלה יכולנו להתגבר.

זבולון אורלב: לכן הצטערתי מאוד להיוודע שאחד המפעלים החינוכיים, הערכיים והחשובים שעולים ממש בקנה אחד עם מטרת חוק החינוך, מטרה שמחייבת את מערכת החינוך לחנך לערכים ושבינהם סוגית היהודית היא סוגיה מאוד מאוד מרכזית, קיומם עומד בסימן שאלה.

זבולון אורלב: לכן נזעקתי לקיים את ישיבת וועדת המשנה ולייחד אותה אך ורק לנושא הזה.

זבולון אורלב: אתן ראשית למרכזים להציג את עצמם ואת הבעיות, להציג את עצמם בקצרה אבל להציג את הבעיות כמו שהן.

זבולון אורלב: נשמע אחר כך את אנשי משרד החינוך ואנשי משרד המשפטים.

זבולון אורלב: נפתח את הדיון, יואל כהן היושב ראש של איגוד המרכזים להעמקת הזהות היהודית, בבקשה.

יואל כהן: תודה לך ולוועדה, על ההיענות ועל זימון הישיבה הזאת.

יואל כהן: מדובר על 66 סניפים של המרכזים להעמקת הזהות היהודית המאוגדים בכ- 34 עמותות.

יואל כהן: השנה בלבד נפתחו שלושה מרכזים חדשים.

יואל כהן: פועלים בכל הארץ מקריית שמונה ועד אילת, בכל עיר ובכל ישוב כמעט.

יואל כהן: כמו שציינת המרכזים פועלים בעיקר במגזר הממלכתי בהיקף של 700 בתי ספר מהמגזר הממלכתי שמקבלים פעילות באופן קבוע.

יואל כהן: מדובר על כ- 200,000 תלמידים שזוכים לשעה קבועה במערכת בתחומים של יהדות, ציונות ומורשת.

יואל כהן: נזעקנו כי הנושא שהושתת עלינו.

זבולון אורלב: לא הבנתי מהו הושתת עליכם?

יואל כהן: המשרד החליט שבנות השירות הלאומי הפועלות במרכזים, יהוו כחלק מהתמיכה.

יואל כהן: כחלק מהתקנה של משרד החינוך שתמיכה ופעילות במגזר של המרכזים ינוכה מהתמיכה שמגיעה מהמדינה בסכום שווי ערך של הבת הנמצאת בתוך המרכז עצמו.

יואל כהן: החישוב הוא לפי חישוב המשרד והוא שווי הבת כפול מספר התקנים שיש למרכז, את זה מנכים מסכום התמיכה שלו.

יואל כהן: באופן התיאורטי אם לא יהיה מספיק כסף המרכזים יהיו חייבים כסף למשרד החינוך עבור פעילות שהם מבצעים בתוך מערכת החינוך הממלכתית.

יואל כהן: בעצם על ידי בנות השירות הלאומי אפשר להגיע לבתי הספר שלא משלמים כי זאת פעילות שבית הספר לא משלם עליה.

יואל כהן: אם אני מביא מדריך בשכר ואין עליו איגום אני אקבל עליו תמיכה מהמדינה אבל אני לא אוכל, אני למשל מגיע מבית שאן ובתי ספר בבית שאן לא יכולים לשלם 350 שקל לשעה עבור שעת מדריך בשכר.

זבולון אורלב: אם אתה מעסיק מדריך בשכר אז על זה תקבל תמיכה מהמדינה ובית הספר ישלם, אבל אם תעסיק בת שירות לאומי לא תקבל תמיכה ובית הספר לא ישלם.

יואל כהן: בית הספר לא ישלם ואני אצטרך עכשיו להחליט.

זבולון אורלב: זה הולך עם ערכים יהודיים?

יואל כהן: לטענתנו ולתפיסתנו לא.

יואל כהן: תוסיף לזה את העובדה שבעצם מי שצריך לקבל את בנות השירות הלאומי, המדינה חשבה שזה נכון להקצות לכך בנות שירות לאומי, לא יכול לקבל את הפעילות שלה, ורק מי שיכול לשלם על הפעילות שלה יכול לקבל אותה.

יואל כהן: מי שצריך לא מקבל ומי שלא צריך כן מקבל והעיוות חוגג מכל כיוון אפשרי.

יואל כהן: זה גם מונע מהבנות לעשות את השירות שהמדינה הכירה בו כשירות נכון והיא רוצה לממן אותו, וגם מונע מילדי ישראל שעה במערכת  של שעת מורשת במיוחד עכשיו כשהשר הגדיר שזו המדיניות שלו ושהוא מקצה לכך את השעות.

יואל כהן: מכל הכיוונים אנחנו תמהים על ההחלטה הזאת, אבל המשמעות המעשית לאורך השנים היא פגיעה ממשית במרכזים שמעסיקים בנות שירות לאומי.

זבולון אורלב: כמה בנות שירות לאומי אתם מעסיקים?

יואל כהן: יש כ- 200 עד 250 בשנה שמועסקות בתוך המרכזים.

זבולון אורלב: כמה תלמידים נהנים מהשירותים של המרכזים?

יואל כהן: באופן קבוע פעם בשבוע שעה אחת במערכת נהנים כ- 200,000 תלמידים, בנוסף נהנים עוד עשרות תלמידים בשנה מימי עיון, פעילויות חד פעמיות שההפעלה שלהם הרבה יותר קשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אביבה אלן: אני מהעיר מעלה אדומים.

אביבה אלן: בית הספר שלי הוא בית ספר שהדגש שלו הוא ארץ ישראל ויהדות.

אביבה אלן: אני עובדת עם המרכזים להעמקת הזהות היהודית כבר 20 שנה.

אביבה אלן: זה בית ספר ממלכתי כיתות א' עד ו'.

אביבה אלן: אני עובדת 20 שנה עם המרכז להעמקת הזהות היהודית בעיר מעלה אדומים.

אביבה אלן: אנחנו רק נהנים מהשירות הזה, בנות השירות הלאומי נותנות שעה קבועה במערכת.

זבולון אורלב: אתם משלמים עבור הפעילות הזאת?

אביבה אלן: ממש לא.

אביבה אלן: אנחנו מקבלים יהדות, אני נותנת בבית הספר שלי במסגרת שעות ההוראה של בית הספר, גם על ידי המחנכות נותנות במסגרת נושאי המורשת את תרבות ישראל וכדומה, אבל, בנות השירות הלאומי שנותנות את השיעור זה לא דומה.

אביבה אלן: אני לא מדברת על השעה של השירות כי אני נותנת הרבה בנושא הזה כי חשוב לי שהתלמידים שלי יהיו בוגרים עם ערכים ציוניים, יהודיים, חשוב לי מאוד.

אביבה אלן: השעה של בנות השירות הלאומי מועברת לילדים באופן מאוד חוויתי שלא הייתי יכולה לקבל את זה ממורות מחנכות שמעבירות נושאים אלה.

אביבה אלן: אצל בנות השירות בנוסף לתוכן יש את האיכות.

אביבה אלן: אני בודקת את זה 20 שנה, אני מנהלת את בית הספר הזה כבר 20 שנה  ולכן אני יודעת את זה מהמעקב  שלי ומהניסיון שלי עם בנות השירות הלאומי.

אביבה אלן: מעבר לכך, הן לא מעבירות את השיעור ואת איכות ההוראה סתם כך, הן כמובן מקבלות הדרכה כי הן לא יכולות לעשות את זה בלי סיוע של הדרכה.

אביבה אלן: ההדרכה ניתנת במסגרת המרכז על ידי מדריכה פדגוגית שמאפשרת להן ונותנת להן את הכלים הפדגוגיים להעביר את זה באופן הכי החוויתי לילדים.

אביבה אלן: בנוסף הן עושות פעילות סיכום, למשל סיכום חגי תשרי, הן עושות את זה בצורה כל כך יפה.

אביבה אלן: צריך להבין שאני מדברת על סקטור שאינו שומר מצוות, זה סקטור שאם הוא לא יקבל  בבית הספר הוא לא יקבל במקום אחר, זה לא ניתן בבית.

אביבה אלן: חשוב לי כמנהלת שהם יקבלו את זה גם ברמת החוויה וגם ברמה איכותית, ואת זה אני מקבלת מבנות השירות הלאומי.

אביבה אלן: אני רוצה לתת דוגמה מלפני שנים, אני רוצה לתת דוגמה של שנה שהייתה מאוד קשה גם בחברה הישראלית, כלומר אני מביאה גם ערכים שונים.

אביבה אלן: אני מסתכלת על בנות השירות הלאומי שהן מכירות את הסקטור החילוני.

אביבה אלן: אנחנו עם ישראל ואני רוצה שתהייה כאן איזו אחדות.

אביבה אלן: אם אני לא אתן גם חשיפה של בנות השירות הלאומי אצלנו בבית הספר לסקטור שאינו שומר מצוות לא תהייה חשיפה.

אביבה אלן: אני גם מרוויחה, באמת יש כאן ערך מוסף לחברה בכלל.

אביבה אלן: הייתה שנה מאוד קשה שדיברו על הכיפות הסרוגות כ"עוכרי השלום".

אביבה אלן: אני לא אשכח את זה וזה היה אחרי רצח יצחק רבין זכרונו לברכה.

אביבה אלן: היה לי מאוד קשה וביקשתי לא בנות שירות לאומי, ביקשתי בחורי ישיבה שיכנסו אלי לבית הספר.

אביבה אלן: ולמה?

אביבה אלן: – כי יש להם את הכיפה על הראש.

אביבה אלן: בנות השירות הלאומי לא מיד מזוהות.

אביבה אלן: זאת הייתה חוויה יוצאת מהכלל לשני הצדדים.

אביבה אלן: אני רוצה לומר שבנות השירות הלאומי הן מעבר לתוכן של זהות יהודית, הן מעבירות מסר חברתי חשוב מאוד, זה מאוד חשוב לי ולכן אני ערה לכך.

אביבה אלן: הניסיון שלי הוא של 20 שנה, 20 שנה הבנות עובדות אצלי, מגיעות אלי, אנחנו חובקות אותן, גם מעבר לשעות האלה יש בהן איזו תחושה של שליחות שבהחלט משפיעה גם על דברים אחרים של בית הספר.

אביבה אלן: למשל היו לי מספר ילדים שהיו זקוקים לחונכות בשעות אחר צהריים והן התנדבו.

אביבה אלן: כלומר זה מעבר לכך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דני דנון בבקשה.

דני דנון: תודה חברים, יושב ראש ועדת המשנה.

דני דנון: אנחנו עוסקים כאן הרבה בכנסת בתיקון נזקים.

דני דנון: אני מוועדת קליטת עלייה ולקליטה, יש נזקים שפוגעים בעולים, אתה מהוועדה לזכויות הילד והבוקר עקבתי אחר הדיון בטיפול בעברייני מין.

דני דנון: כשיש דבר טוב צריך לשמר אותו.

דני דנון: אני סומך על הכישורים שלך וגם הליכוד ישמור על זה.

דני דנון: בואו נשמור על הדבר הטוב הזה.

דני דנון: הוא טוב, הוא חיובי וכולם מברכים, כולם רוצים עוד.

דני דנון: לא שנגיע בעוד כמה שנים ונשמע שיגידו אין חינוך ציוני, אין זה ואין זה, ואז נדון על המחסורים.

דני דנון: נשמר את הדבר הטוב הזה.

דני דנון: אני מצדיע לפעילות שאתם עושים, אנחנו עוקבים אחריכם ואני מוכן שתערב אותי גם באופן אישי כדי שנפעל מול משרד החינוך לשמור את הדבר הטוב הזה.

זבולון אורלב: בעניין הזה, אנחנו דווקא בעד הקפאה.

זבולון אורלב: אנחנו תמיד שומרים שלא ינסו לתקן את הדברים המתוקנים כי בדרך כלל מקלקלים.

בוריס גרוסמן: אני סגן ראש העיר מעלה אדומים, ההקפאה של הנושא הזה היא דבר טוב.

בוריס גרוסמן: קשה להוסיף לדבריה של הגב' אביבה אלן, כי היא מבינה מבפנים מה עושות בנות שירות הלאומי.

בוריס גרוסמן: אני רוצה לדבר על הראיה מבחוץ.

בוריס גרוסמן: אני מתייחס לנושא אחרת, כי יש לנו הרבה עולים מברית המועצות לשעבר שבאו ללא ידע על היהדות, הם לא ידעו מהי זהות לאומית, רובם הגיעו לארץ מבלי לדעת דבר.

בוריס גרוסמן: הבנות האלה נותנות יחס אישי, הן פועלות לא רק בשעה השבועית אלא הרבה מעבר לזה.

בוריס גרוסמן: הן יושבות שעות שלמות.

בוריס גרוסמן: כשמדברים על הקצוץ בבנות השירות הלאומי אני אומר שאסור לעלות את הנושא הזה.

בוריס גרוסמן: אנחנו צריכים להגיד שלא צריך להוריד אגורה אחת מהתמיכות.

בוריס גרוסמן: אם לבנות שירות לאומי לא תהיינה התמיכות שהן מקבלות עד עכשיו ממשרד החינוך זה לא יהיה שווה דבר.

בוריס גרוסמן: ללא התמיכה אפשר לסגור את העסק הזה וללכת.

בוריס גרוסמן: הן עושות מלאכת קודש.

בוריס גרוסמן: אם לא יהיה גם את זה וגם את זה חבל על הזמן.

רומן פרס: אני סגן ראש עיריית יוקנעם.

רומן פרס: כבר מספר שנים מתקיימת אצלנו הפעילות, השנה קיבלנו עוד תקן לבת שירות לאומי.

רומן פרס: אני רוצה להגיד שוב, ומנהלת בית הספר ובוריס גרוסמן ידידי אמרו כבר ולא אחזור על דבריהם, באמת כל מילה בנושא מיותרת.

רומן פרס: אני לא נמצא בישיבה הראשונה בנושא, אדוני הזכיר שכבר לפני שבע עשרה שנה דנו בנושא.

רומן פרס: אני חושב שאני לפני שנתיים וגם לפני שלוש שנים אני השתתפתי בכל מיני דיונים כאלה והעלנו נימוקים למה לא לפגוע במפעל המפואר הזה.

רומן פרס: אני אומר שחבל אם מדינת ישראל הגיע למסקנה שלא צריכים את בנות שירות הלאומי או שלא צריך את הפעילות של המרכזים שעושים בישובים וברשויות.

רומן פרס: צריך לבוא ולקיים דיון אמיתי אם אנחנו מדברים על הצורך בחינוך לערכים ועל הבעיה החינוכית.

רומן פרס: את מה שהבנות עושות ותורמות רק אנחנו האנשים שנמצאים בשטח, ברשויות המקומות, במוסדות החינוך יודעים מהי תרומתן.

רומן פרס: תרומתן היא הרבה מעבר לשעות התקן שלהן.

רומן פרס: אי אפשר להשוות בת שירות שעוברת הכשרה במסגרת המרכז ומעבירה את נושא היהדות להוראה של מורה שאפילו אם היא עברה לימודים של שלוש שנים במוסד להשכלה גבוהה.

רומן פרס: השיעור של הבת הוא הרבה יותר איכותי בנושא הזה.

רומן פרס: הילדים מתחברים הרבה יותר טוב, הם הרבה יותר זקוקים לזה ואת התוצאות אנחנו רואים.

רומן פרס: אני חושב שמי שחושב לפגוע במפעל הזה אלו אנשים שמנותקים מהמציאות.

רומן פרס: אנחנו לא יכולים מצד אחד לדון על התבוללות, שמעתי שבאחד מחדרי הישיבות כאן מתקיים דיון בנושא הסכנה מפני התבוללות, לקיים מצד אחד דיונים חשובים בנושאים האלה ומהצד השני לפגוע במפעל האדיר הזה.

רומן פרס: צריך גם לדבר על הפן הכלכלי, היום להוציא את בנות השירות הלאומי המשמעות היא ברורה.

רומן פרס: המרכזים לא ישלמו לבנות השירות הלאומי, הרשויות המקומיות לא תשלמנה לבנות השירות הלאומי כי אין להם אפשרות והמפעל הזה ייסגר ויקרוס.

רומן פרס: אם זו הכוונה, לדעתי כולנו כאן צריכים למנוע את האפשרות הזאת.

רומן פרס: צריך להוציא את הנושא הזה מהויכוח.

רומן פרס: זה חייב להיות בקונצנזוס שבנושא הזה לא נוגעים אלא רק מטפחים ומחזקים אותו.

רומן פרס: בשום פנים ואופן לא פוגעים בו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אבנר בן גרא: ראש המועצה המקומית מיטב.

אבנר בן גרא: נפגשנו אתמול בוועדת הכספים גם בנושא של הנגב, אבל זה נושא לאומי.

אבנר בן גרא: ברצוני להודות ליושב הראש על זכות הדיבור.

אבנר בן גרא: אנחנו כראשי רשויות התחלנו, חלקנו הגדול, לעבוד על מה שנקרא רצף חינוכי.

אבנר בן גרא: זאת אומרת שלא רק בתי הספר יסודיים או הגנים אלא לראות את התמונה כמו שציין כאן עמיתי מיוקנעם.

אבנר בן גרא: לראות גם מה שקורה אחר הצהריים ומה הערך המוסף של כל המוסדות והגופים העוסקים בחינוך.

אבנר בן גרא: אני יכול לציין שבהיותנו ישוב מעורב, 20% דתיים והשאר חופשיים, אנחנו מאוד נהנים מהעניין של בנות השירות הלאומי.

אבנר בן גרא: אנחנו מאוד נהנים מהעשייה שלהן.

אבנר בן גרא: העשייה שלהן היא משהו שתורם משמעותית למרקם היחסים בין כל חלקי האוכלוסייה.

אבנר בן גרא: בזכות עבודתן, שעליה אני שומע ממנהלות בתי הספר הממלכתיים, אנחנו זוכים גם להערכה רבה יותר למורשת ישראל.

אבנר בן גרא: אגב הבנתי שזה נושא בעדיפויות של משרד החינוך כך שלמעשה זה עוד נדבך שתומך בנושא, של כן יש להשאיר, לשמר ולתקצב את המוסד המפואר של בנות השירות הלאומי.

אבנר בן גרא: מעבר לכך כפי שצוין יש להן ערך מוסף בשעות אחר הצהריים.

אבנר בן גרא: הן עוסקות גם בפעילות בתנועות הנוער, בתרומה בידע, תרומה במועדוני נוער ובידע על מורשת ישראל.

אבנר בן גרא: אני חושב שזה צו השעה.

אבנר בן גרא: מחר אני יושב עם עמותה "צו הפיוס".

אבנר בן גרא: אני אומר שהבנות האלה בלי שום עמותה הן למעשה מקיימות כאן איזו צו פיוס, פתאום יש כאן הידברות, השד לא נראה גדול ומפחיד.

אבנר בן גרא: זה עוזר לנו מאוד מהבחינה הקהילתית.

אבנר בן גרא: ברעיונות האלה, אנחנו למעשה גורמים במו ידינו לנסיגה בחינוך בכללותו ובחינוך הממלכתי על כל המשתמע.

אבנר בן גרא: אדוני היושב אני הייתי אצלך בדיון שטענו כלפי החרדים כל מיני טענות.

אבנר בן גרא: לי אין טענות כלפי החרדים, אבל יש לי מחמאה על כך שהם מצליחים לשמר את הדרך שלהם.

אבנר בן גרא: אני חושב שגם אנחנו צריכים לנהוג כך ואני חושב שהדבר הזה צריך לרדת מסדר היום ולאפשר את הפעילות של בנות השירות הלאומי בהמשך.

אבנר בן גרא: תודה.

לאה מרים לובודה: אני מירושלים ואני מייצגת את מועצת התלמידים והנוער הארצית.

לאה מרים לובודה: אני לומדת באולפנת חורב בכיתה י"ב.

לאה מרים לובודה: אני מייצגת כרגע את כלל הנוער במדינת ישראל.

לאה מרים לובודה: אנחנו אומרים חד משמעי לא למהלך הזה.

לאה מרים לובודה: זאת מערכת שלמה שמנחילה ערכים ושיעורים קבועים בבתי הספר.

לאה מרים לובודה: התלמידים לא יקבלו את זה בשום מקום מחוץ למסגרת בית הספר, לא בטלוויזיה וגם לא ברחוב.

לאה מרים לובודה: זה מאוד חשוב כי המרכזים נכנסים לבתי הספר היסודיים, בגיל הזה עוד אפשר להנחיל להם מבט חיובי על הדת, על מורשת ישראל, על היסטוריה יהודית, בגילאי התיכון כשמתבגרים בועטים יותר בדברים האלה.

לאה מרים לובודה: כדאי לתפוס אותם בגיל הזה בגלל שהם עוד מוכנים לקבל ראיה חיובית.

לאה מרים לובודה: אם אפשר לסכם את הכל במילה אחת זה פספוס ואם אפשר להוסיף מילה אחת היא חבל.

גדעון סמואל: אני גם חבר באיגוד המרכזים וגם מנהל מרכז "עם ישראל אחד".

גדעון סמואל: המרכז שלי עובד יותר באופן ייחודי, אנחנו פועלים ברחבי הארץ, ב- 80 בתי ספר תיכון ברחבי הארץ.

גדעון סמואל: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

גדעון סמואל: באמת מדובר כאן וכמו שאמר ידידינו כן לנושא הלאומי, אנחנו שהחוסן האמיתי שלנו הוא לא הטנקים או המטוסים שיבטיחו לנו האמריקנים אלא באמת הערכים שנקנה לנוער.

גדעון סמואל: אני בין היתר גם מדריך, אני רואה את הצמא, את הרצון ואת הבורות העצומה שלצערנו קיימת במערכת החינוך.

גדעון סמואל: אני רואה כמו כל האנשים שמשוכנעים כאן באולם הזה שמדובר במשימה לאומית.

גדעון סמואל: קצת להסביר את העניין הכספי.

גדעון סמואל: ישנם מרכזים קטנים וניקח למשל את מרכז בעיר לוד, מרכז קטן שנשען על הכספים האלה ב- 80%.

גדעון סמואל: 80% מהתקציב שלו זה התקציב שמתקבל.

גדעון סמואל: הוא מפעיל בנות שירות לאומי, אז לכאורה הוא לא יקבל תקציב וזה אומר לסגור מרכז בעיר לוד.

גדעון סמואל: נניח שאני שמפעיל המון סטודנטים ולכאורה אני פחות נשען על בנות השירות הלאומי, אבל העלות של הפעלת מדריך היא עצומה.

גדעון סמואל: בתי ספר מכסים רק 20% או 30% מהעלויות, הקריסה היא מכל הכיוונים.

גדעון סמואל: חבל שהאולם כאן לא מלא כי באמת מדובר כאן בעניין לאומי, צריך להבין שהעניין הוא לפני קריסה ואם לא ישנו את הדבר עכשיו ומהר, כלומר בשנת התקציב הזאת אנחנו באמת נגרום כאן נזק בלתי הפיך.

גדעון סמואל: נזק בלתי הפיך שאחר כך לתקן אותו יהיה קשה מאוד.

גדעון סמואל: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה כעת דין זוהר ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

דין זוהר: תודה אדוני יושב ראש הוועדה, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית, כמו שלאה מרים לובודה גם אני מייצג את הנוער בארץ.

דין זוהר: אני גם רוצה לדבר כתלמיד בבית ספר חילוני כי שמענו כאן הרבה מנהלים.

דין זוהר: אני ראיתי את הפרויקט הזה בתוך בית הספר שלי ובכמה וכמה סדנאות לקראת חגים, לקראת מועדים בשנה.

דין זוהר: אני מוכרח לומר שזה משהו שאסור לוותר עליו.

דין זוהר: בתור תלמיד בבית ספר חילוני, בתור בן נוער במדינת ישראל זה משהו שצריך להילחם עליו וכמו שלאה מרים לובודה אמרה אסור לוותר עליו.

דין זוהר: אני רוצה להוסיף את העניין של בנות השירות הלאומי, אני חושב שגם מתוך בדיקה שעשיתי מצאתי שהמפגש של בני נוער עם בנות שירות לאומי משפיע מאוד לטובה ואני חושב שאפילו יותר משיעור חינוך רגיל בבית ספר בנושא חג מסוים.

דין זוהר: הן מביאות איתן סוג ערכים שאסור לוותר עליהם במיוחד חשוב לשמור על הפעילות של בנות השירות הלאומי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אגב פתרנו את תעלומת היעדרותו של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: הישיבה מלכתחילה נועדה לשעה 13:00 ולאחר מכן הקדמנו אותה לשעה 12:00.

זבולון אורלב: משרד המשפטים קיבל את ההודעה להקדמתה לשעה 12:00 אבל הם טענו שהם לא שמו לב וחשבו שהיא תתקיים בשעה 13:00.

זבולון אורלב: הם בדרכם אלינו.

זבולון אורלב: אני לא אסגור את הישיבה עד שהם יגיעו ונוכל לדבר איתם.

זבולון אורלב: השאלה כזאת, האם אנחנו ניתן למר אמנון דה-הרטוך להציג את הבעיה מנקודת מבטם של המרכזים.

אפרים יפהר: אני מציע שהוא יציג את הבעיה, מאחר והוא מכיר את הצד השני גם כן.

ניסן סלומינסקי: גם אני הייתי רוצה לדבר אבל העניין שאנחנו משכנעים כאן את האנשים  שנמצאים כאן באולם שהם ממליא משוכנעים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכדאי שנמתין לנציגי משרד המשפטים כי הם העיקר, הם המעכבים ועליהם צריך ללחוץ, הם היו צריכים לשמוע את הדברים שנאמרו עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם היו שומעים את המנהלת זה אולי היה פוקח להם את העיניים.

אפרים יפהר: סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד החינוך.

אפרים יפהר: אני רוצה לתת בלבד רקע בנושא התמיכות.

אפרים יפהר: אין מחלוקת לגבי חשיבות הפעילות, המשרד תומך בעניין כבר שנים רבות והוא ממשיך לתמוך בעניין, והוא ימשיך לתמוך בעניין.

אפרים יפהר: בנקודת הזמן הזאת המחלוקת או הויכוח הוא בין שלוש אלטרנטיבות, האפשרות האחת היא הצעה שקיימת כעת לתיקון תקנות התמיכה בדבר נושא האיגום.

אפרים יפהר: איגום שקיים כבר משנת 2007, האיגום הזה שאחר כך נקבע לו תהליך הדרגתי החל ההתחלה ב- 25% מעלות בנות השירות הלאומי,  באותו שלב רק על המרכזים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: האם אתם מודעים לכך שהולכים לפתוח תיבת פנדורה על כלל המשק הישראלי, כל משרדי הממשלה?

אפרים יפהר: מודעים.

אפרים יפהר: אני אולי אוכל להציג את הנקודה צעד צעד.

אפרים יפהר: אני אתחיל במספר שלבים.

אפרים יפהר: בשנת 1999 פורסמו התבחינים בנוגע למרכזים, שם לא הייתה אף מילה בנוגע לבנות השירות הלאומי.

אפרים יפהר: בשנת 2005 בזמן כהונתה של לימור לבנת כשרת החינוך התרבות והספורט תוקנו התבחינים, ושם נאמר בין השאר שלעניין זה יינתן ערך של מחצית יום תלמיד, יום תלמיד שמועבר על ידי מתנדב או מתנדבת שירות לאומי.

אפרים יפהר: ימי תלמיד המועברים על ידי מתנדבים אחרים לא יילקחו בחשבון לצורך התמיכה.

זבולון אורלב: היה דיון אישי אצל לימור לבנת שרת החינוך וכך היא החליטה.

זבולון אורלב: זאת אומרת שלימור לבנת אישית החליטה?

אפרים יפהר: היא חתומה על התיקון הזה כשהוא תוקן.

זבולון אורלב: אני מניח שזה לא בא מבית היוצר שלה.

אפרים יפהר: הכוונה הייתה לתמוך בהוצאות בפועל של המרכזים ולעניין זה נקבע שהשווי של בת שירות לאומי לצורך העניין הוא מחצית.

אפרים יפהר: מתנדבים בכלל לא נלקחו בחשבון.

אפרים יפהר: בשנת 2006 בזמן כהונתה של יולי תמיר פורסמו המבחנים החדשים ושם נקבע הנושא של האיגום.

אפרים יפהר: סליחה בשנת 2007 נקבע הנושא של האיגום וזה היה בעקבות פניה של המרכז לפלורליזם אל השרה יולי תמיר, בעקבות עורך דין שהיה בלשכתה של יולי תמיר.

זבולון אורלב: הפלורליזם אלו הרפורמים?

אפרים יפהר: אני מעריך כך.

אפרים יפהר: מאחר והם לא קיבלו תמיכה לפני התקנה הזאת הם פנו לשרה דאז ומלשכתה פנו למשרד המשפטים לתחום התמיכות והעלו את הטענה שלפיה המרכזים נתמכים בכסף.

אפרים יפהר: מדוע נתמכים בכסף?

אפרים יפהר: מצד אחד הם מקבלים תמיכה מהתקנה ומצד שני הם מקבלים גם בנות שירות לאומי שזה שווה כסף.

אפרים יפהר: משרד המשפטים קיבל עקרונית את הטענה הזאת ובדיון שנעשה בלשכתה של שרת החינוך דאז נקבעה הנוסחה של האיגום.

אפרים יפהר: האיגום מלכתחילה היה אמור לקחת את כל העלות של בת שירות הלאומי ולקזז אותה מתוך התמיכה בתקנה הזאת.

אפרים יפהר: זה היה רק לגבי המרכזים.

אפרים יפהר: אנחנו מדברים על שנת 2007.

אפרים יפהר: באותה שנה אגוד המרכזים הגיש עתירה לבית הדין הגבוה לצדק בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לפי החשבון הזה כלומר כל המרכזים כולם היו צריכים להחזיר כסף למדינה, כי הרי בתקנה יש רק 560,000כ-  שקל על כל המרכזים.

רומן פרס: למה אתם מתפלאים?

רומן פרס: כשיולי תמיר הייתה שרת החינוך היה דיון, היא רצתה לקצץ ב- 50% מכלל התקנים של שירות הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אבל היה 560,000 שקל שכל מרכז היה צריך לקבל.

ניסן סלומינסקי: כל מרכז היה צריך להחזיר כסף למדינה, אל תיקחו בחשבון את הכסף שמישהו שם, אלא את הכסף של המדינה, המשמעות היא שכל המרכזים מחזיקים את המדינה.

אפרים יפהר: אני פחות חזק בעניין הזה, ציון יכול לעזור יותר ממני.

ניסן סלומינסקי: ציון מחזק את עמדתנו.

אפרים יפהר: אני מתאר את שרשרת הפרסומים שהביאו אותנו עד הנה.

זבולון אורלב: זה ממש מזכיר לי את האמירה שהניתוח הצליח והחולה מת.

זבולון אורלב: כלומר יש כאן ניתוח משפטי צרוף והמשפט יהיה מסודר אבל החולה ימות.

זבולון אורלב: השאלה מה תפקידו של המשפט.

אפרים יפהר: בשנת 2008 לפי בקשתנו נוסחה הוראת שעה לפיה הנושא של האיגום יוחל בהדרגה, כאשר בשנת 2008 יילקח בחשבון רק רבע מהעלות של בנות השירות הלאומי, בשנת 2009 יילקח בחשבון 50% ומשנת 2010 ואילך יהיה 100% מהעלות של בת השירות הלאומי.

אפרים יפהר: זו הייתה הוראת השעה.

אפרים יפהר: עברנו את שנת 2008 ואת שנת 2009, אנחנו נמצאים בשנת 2010 בשלהי שנת 2010.

אפרים יפהר: השנה על פי ההוראות האלה צריכים לקחת בחשבון את מלוא העלות של בת השירות הלאומי ולקזז אותה.

אפרים יפהר: המשרד יזם באישורו של השר, השר הנוכחי, יזמנו פניה למשרד המשפטים ובה ביקשנו לשנות את ההוראה שדנה בנושא של האיגום וזאת גם בעקבות העובדה שבבית המשפט העליון בעתירה של איגוד המרכזים, אנחנו, המדינה, משרד המשפטים הבטחנו שאנחנו נחיל את האיגום בהדרגה גם על תקנות אחרות והתברר לנו שהמדינה לא כל כך הצליחה.

אפרים יפהר: עד היום התקנה הזאת, ניסו בעוד תקנה אחת במשרד הרווחה אבל לא הצליחו.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת לא הצליחו?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

אפרים יפהר: להחיל את האיגום על תקנה אחת נוספת מעבר לתקנה הזאת.

אפרים יפהר: כך מסרו לנו אנשי משרד המשפטים.

זבולון אורלב: לכן כל שנת שירות שלישית שמקבלות החברה להגנת הטבע למשל, כל גדוד המורות החיילות.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין מורה חיילת לבת שירות במרכזים?

זבולון אורלב: בתי הייתה מורה ביוקנעם, יש מרכז לימודי שדה, מה ההבדל בין מרכז לימודי השדה של החברה להגנת הטבע שעושות את זה מורות חיילות ובין בנות שירות לאומי לזהות יהודית?

זבולון אורלב: אגב הן גרות באותה דירה.

אפרים יפהר: זאת הייתה העמדה של איגוד המרכזים בעתירה.

אפרים יפהר: העתירה הזאת הסתיימה בהסכמה בכך שאנחנו הבטחנו לבדוק, ראשית להחיל את נושא האיגום גם על התקנות האחרות וגם על תקנות מורות חיילות וכדומה ומצד שני אנחנו אמרנו שאם לא נצליח נשקול את הדברים מחדש.

אפרים יפהר: אנחנו הגענו במשרד למסקנה שהגיע הזמן לשקול את העניין מחדש ופנינו בחתימתו של השר אל משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אפשר לדעת מתי?

זבולון אורלב: זו הייתה פניה אישית של השר?

אפרים יפהר: אני יכול להגיד בדיוק מתי.

אפרים יפהר: הפניה לא הייתה פניה אישית של השר אלא בחתימתו של השר, אני פניתי.

אפרים יפהר: ב- 12  באוגוסט כתבתי מכתב לעורך הדין חנן ארליך שבו נאמר כך, "אני שולח טיוטת תיקון למבחנים, הטיוטה האמורה קיבלה את אישורו של שר החינוך.

אפרים יפהר: רצוף בזה שדר אלקטרוני המעיד על כך.

אפרים יפהר: מאחר שלמשרדנו יש עניין רב בשירות בנות השירות הלאומי בנושאים בעלי חשיבות כמו העמקת החינוך היהודי בקרב בני נוער שאינו זוכה לכך במסגרת הלימודים הרגילה, אנחנו סוברים שיש מקום להגבלת נושא האיגום לעלות הפעלתן לעלות חלקית שלדעתנו צריכה להיות 15% מהפעלת בנות השירות הלאומי.

אפרים יפהר: מעבר לאמור לעיל, לפי המידע שהגיע אלינו יש חשש שמא יוותרו מוסדות הציבור בתחום המרכזים להעמקת החינוך השירות הלאומי על שירותיהן של בנות השירות הלאומי מסיבות כלכליות.

אפרים יפהר: אודה לך אם תואיל לבדוק את טיוטת התיקון ואם תואיל להמציא את אישורו של היועץ המשפטי של הממשלה לנוסחה".

אפרים יפהר: זאת הפניה שהייתה.

אפרים יפהר: הפניה נוסחה גם בעקבות העובדה שפורסמו הנחיות של היועץ המשפטי של הממשלה בנושא התמיכות ששם יש בין השאר במפורש התייחסות לבנות השירות הלאומי, הנחיה כללית.

אפרים יפהר: שם נאמר בין השאר "ככלל כאשר מחלקים משאבים שונים, כגון מקרקעין או כוח אדם וכדומה, או בנות שירות לאומי וכיוצא בכך, תעשה חלוקת המשאב לפי קריטריונים ייעודיים ושוויוניים המתאימים לעניין בחישוב שווי התמיכה שאינה כסף יש להביא בחשבון שיקולים נוספים כגון העובדה שהפחתת התמיכה עשויה להביא מוסד הציבור לוותר על ההטבה שוות הכסף.

זבולון אורלב: כלומר בת שירות לאומי שמתנדבת במוסד למפגרים שבפיקוח משרד הרווחה, אז משרד הרווחה יקזז מהתמיכה שהוא תומך במוסד.

אפרים יפהר: מה שנאמר בהנחיות היועץ המשפטי של הממשלה מלכתחילה, אנחנו נימקנו את הבקשות שלנו שאז לא קזז.

אפרים יפהר: אם יש חשש כזה הרי זה נותן לנו עילה לפנות למשרד המשפטים, וכך עשינו כדי לקבל הפחתה משמעותית באיגום בנושא האחוז של העלות שניתן לקזז בהקשר.

אפרים יפהר: קיבלנו תשובה ממשרד המשפטים, התשובה נעשתה במיילים שאומרת שהם מוכנים לקזז 50% ולא עוד.

זבולון אורלב: כמה היה בשנת 2009?

אפרים יפהר: בשנת 2009 היה 50%.

אפרים יפהר: השנה היה צריך להיות 100%, הם מוכנים להוריד את זה רטרואקטיבית מ- 1 בינואר 2010 ל- 50% כמו שהיה בשנת 2009.

זבולון אורלב: זה פותר את הבעיה?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

אפרים יפהר: הם גם ביקשו מאיתנו לפרסם באתר של המשרד הודעה על הכוונה לשנות ל- 50% ולבקש מהציבור להגיב.

אפרים יפהר: אומנם פרסמנו וקיבלנו תגובה מצד אחד של המרכז לפלורליזם ומצד שני מאיגוד המרכזים בצירוף פניות אינדיבידואליות של כל אחד מהמרכזים, כאשר הראשונים, שהם המרכז לפלורליזם, אמרו שאין שום סיבה להפחית, והאחרונים אמרו שאם יפחיתו את האחוז הזה - - -

זבולון אורלב: האם המשרד שקל להגדיל בכמה מיליונים, באותו שיעור, את התמיכה ולפתור את כל הבעיה?

אפרים יפהר: זאת הנקודה.

אפרים יפהר: בנקודת הזמן הזאת היא האם עד סוף השנה נצליח לפרסם ברשומות את ההפחתה ומה שיעור ההפחתה שיהיה.

אפרים יפהר: אנחנו כרגע ממתינים, עדיין לא קיבלנו את האישור הפורמלי של היועץ הממשלתי של הממשלה.

זבולון אורלב: אתם ביקשתם שזה לא יהיה 50% אלא 15%.

זבולון אורלב: אחרי התשובה שלהם בתאריך שלא אמרת לי, פניתם שוב בפניה שאתם לא מקבלים את זה ושאתם מבקשים 15%?

אפרים יפהר: את ה- 50% הם הודיעו אחרי שיחות טלפוניות ואחרי התדיינויות ואלטרנטיבות שעלו האם זה יהיה זמני או קבוע וכדומה.

אפרים יפהר: אבל אנחנו לא חזרנו אליהם בוויכוח או התמקחות בעניין הזה.

אפרים יפהר: מה שכן, השר עצמו ביקש לדבר עם מייק בלס על זה.

אפרים יפהר: בשלב הזה הוא עדיין לא דיבר איתו.

זבולון אורלב: המצב כרגע שיש הנחיה של משרד המשפטים לאיגום של 50% לשנת 2010 כמו בשנת 2008 ואנחנו לא יודעים אם זה קבוע או זמני.

אפרים יפהר: זה יהיה קבוע ותמיד אפשר לדון על זה מחדש.

זבולון יפהר: כלומר הם אומרים שזה יהיה 50% קבוע אבל המשרד עדיין לא משלים עם זה ומנסה לשכנע אותם להוריד את זה ל- 15%.

יואל כהן: אז זה יחול על כל הגופים האחרים ושוב רק על המרכזים?

אפרים יפהר: אנחנו מדברים רק על המרכזים.

זבולון אורלב: אני רק מבקש לומר לחברים שבבסיס התקציב של המרכזים להעמקת הזהות היהודית, זה סעיף 31.22.51, נתון שקבלתי ממשרד החינוך, שב- 2001 תחת יוסי שריד היה 2,222,000 שקל.

זבולון אורלב: בתקופת לימור לבנת בשנת 2002 - 2,156,000, לימור לבנת 2003 – 1,563,000, יולי תמיר בשנת 2008 – 780,000 שקל, בתקופת גדעון סער הסכום נפל ל-568,000 שקל.

אפרים יפהר: תאריך התשובה של משרד המשפטים הוא 18 באוקטובר, חנך ארליך שלח אלינו הודעה "מצורף הנוסח המאושר לפרסום ולהערות הציבור למשך עשרה ימי עבודה.

אפרים יפהר: לאחר מכן נדון בהערות ככל שיתקבלו.

אפרים יפהר: בעקבות זאת לאחר הוצאת אישור התייעצות ואישור מחלקת נוסח החוק וחקיקת משנה יהיה דיון ולהחתים את השר" האישור הוא 50%.

זבולון אורלב: אני מבין שהיום מועסקות כ – 230 בנות, העלות של בת שירות לאומי למדינה היא כ- 20,000 שקל בשנה.

יואל כהן: תאמין לי שכולם מחזירים, 24,000 שקל זה בערך בת שירות.

זבולון אורלב: 24,000 שקל כפול 230 בנות שירות, כמה כסף זה?

יואל כהן: בערך 5.5.

יואל כהן: מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני מברך את מייק בלס שנכנס כעת, אני מבין שהייתה אי הבנה לגבי שעת פתיחת הדיון.

זבולון אורלב: זו כבר תקלה שנייה.

זבולון אורלב: אנחנו התחלנו את הישיבה בשעה 12:10 ואין בכוונתי לחזור.

זבולון אורלב: אני אשתדל לתמצת את הנושא שלנו ולתת את הסטאטוס לאן הגענו כרגע.

זבולון אורלב: המרכזים להעמקת הזהות היהודית קיימים למעלה מ- 30 שנה.

זבולון אורלב: הם עוסקים מעבר לתכנית הלימודים בהעמקת מורשת ישראל והזהות היהודית, בעיקר על ידי בנות שירות לאומי, בסדר גדול של למעלה מ- 200,000 תלמידים שמקבלים באופן קבוע כל שבוע, ועוד כמה עשרות אלפים בפעילות חד פעמית של אירועים וכדומה.

זבולון אורלב: התקציב שלהם במשרד החינוך לשנת 2011 הוא 568,000 שקלים.

זבולון אורלב: הם מעסיקים 230 בנות, הממוצע של בת הוא בערך 20,000 שקל והסכום הוא בערך חמישה מיליון.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על בסיס התקציב ולא על התוספות הקואליציוניות של המפד"ל.

זבולון אורלב: היום זה פחת כנראה בגלל התוספות הקואליציוניות.

זבולון אורלב: השרים אמרו נפחית וזה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: אפרים יפהר פרס בפנינו את כל הפרשה של האיגום, הסטאטוס האחרון כרגע הוא שיש אישור של משרד המשפטים לפרסם לציבור שיהיה איגום שייקח ערך של 50% מעלות בת השירות, ואחרי שיפורסם לציבור יתקיים עוד דיון לנוסח הסופי.

זבולון אורלב: זה כרגע הסטאטוס.

זבולון אורלב: אם זה יכנס לתוקפו פירושו של דבר שהמרכזים להעמקת הזהות היהודית יקבלו 568,000 ויצטרכו להחזיר למדינה בערך 2.5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: המשמעות המעשית של המהלך הזה  היא סגירת המרכזים בלשון המעטה, אין כאן מקורות.

זבולון אורלב: יתר על כן, יש כאן אבסורד כי בחלק מהמרכזים מעסיקים גם מדריכים בשכר ולא מתבססים רק על בנות השירות הלאומי.

זבולון אורלב: באותם מקומות שמעסיקים מדריכים בשכר גם גובים מבית הספר ועליהם מקבלים תמיכה, איתם אין בעיה.

זבולון אורלב: כלומר אם מעסיקים מדריכים בשכר וגובים מבית הספר אז מקבלים תמיכה, אבל אם מעסיקים בת שירות לאומי אז צריך לקזז 50% מהתמיכה ולא גובים מבתי הספר.

זבולון אורלב: לגבי בתי הספר, אני אומר למשרד החינוך, אין שום סיכוי לבתי ספר יסודיים כי אין מקורות לשלם על זה, אני מניח שהתשלומים הם מהעל יסודי וממקורות אחרים.

זבולון אורלב: כלומר החינוך היסודי שנתמך ישירות על ידי המדינה אין לו את המקורות האלה ופירושו של דבר שאחת המטרות כפי שהוצהר על ידי השר שהיא מורשת ישראל תימצא חסרה.

זבולון אורלב: יתר על כן, מה שלא נאמר כאן בוועדה אבל העלתי את זה בהערת אגב, אני יודע שזה צמח מאיזו פניה לבית הדין הגובה לצדק של התנועה לפלורליזם, אבל יש כאן השלכות רוחב אין סופיות, כלומר לאורך כל החזית של הפעילות של עשרת האלפים של בנות שירות הלאומי.

זבולון אורלב: בנות השירות הלאומי לא עובדות רק במערכת החינוך, הן עובדות בכל המערכות האחרות, יש גם את שנת השירות השלישית, יש מורות חיילות, יש עוד פעילויות מבורכות שמתקיימות לא רק במערכת החינוך, הן מתקיימות במערכת הרווחה ועוד במערכות שונות.

זבולון אורלב: להערכתי ספק אם מישהו עשה עבודה ומבין מה המשמעות של האיגום על כלל המערכות.

זבולון אורלב: אילו משרד החינוך היה בא ואומר, הואיל ואנחנו לוקחים את זה באיגום נגדיל את התמיכה ניחא, ההתחשבנות הפנימית לא כל כך חשובה לפעילות.

זבולון אורלב: מה שאותנו מטריד זה לא הדיון המשפטי, אנחנו לא בית משפט וגם לא משפטנים, אותנו מדאיגה מאוד האפשרות שבגלל אי קבלת בקשת שר החינוך שפנה אליכם באופן אישי שאמר שלמעלה מ- 15% המפעל ייסגר כי הם לא יעסיקו בנות שירות לאומי, כפי שהבנת הם צריכים להחזיר כסף, פירושו של דבר שהמפעל ייסגר.

זבולון אורלב: דיברו כאן מנהלי בתי ספר יסודיים, סגני ראשי ערים, ראשי רשויות מקומיות שהעידו בפנינו ואמרו "זו אחת מהפעולות היותר מבורכות ". לכן אנחנו מוטרדים מאוד מהאפשרות.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה מר מייק בלס שמשרד המשפטים לא יבוא אלינו ויאמר שהוא מופקד אך ורק על הנקודה המשפטית ושכל היתר לא מעניין אותו, אני יודע שזה לא כך וצריך לראות את כל התמונה כולה - - -

מייק בלס: תמיד מאשימים אותנו שאנחנו נכנסים לעניינים לא משפטיים, כעת מבקשים מאיתנו להתרחב ואנחנו רואים את זה בברכה.

זבולון אורלב: אני לא מבקש שאתה תקבל החלטות פדגוגיות, אני לא חשוב שמשרד המשפטים צריך להחליט האם פעולות המרכזים מבורכות כן או לא.

זבולון אורלב: זה לא תפקידו, אבל אם בא משרד החינוך ומצהיר בפני הכנסת ובפני וועדת החינוך שסוגיית הזהות היהודית, מורשת ישראל ותרבות ישראל וכדומה, חשובים לו מאוד והוא פונה אליכם, תפקידה של הכנסת בין אם היא מסכימה או לא מסכימה למטרה והואיל והייתה הסכמה רחבה מאוד לעניין הזה, מתפקידה של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת שאכן הפעולות האלה אכן תתבצענה ושלא יהיה שמצד אחד מערכת החינוך מצהירה, פועלת ומנסה לעשות, ומצד שני אחת הזרועות המאוד משמעותיות, אני מדגיש, לא אני אומר אלא משרד החינוך, המאוד משמעותיות עומדת להיפגע בגלל בעיות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אני לא מבין בהן וגם לא רוצה להבין בהן.

זבולון אורלב: אני מתרחב לעניין המשפטי רק כשאני מחוקק, כי שאני מחוקק את החוק של הזכות לשירות לאומי אני מנסה להיפגש איתך ולהבין אותך.

מייק בלס: מספר השעות שהשקענו בחקיקה הזא,ת הוא יותר מכל חוק אחר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על השירות הלאומי, אני אומר את זה במאמר מוסגר ולא נדון בכך כעת, אחת התלונות הקבועות של שנציגי ציבור כמוני מקבלים, כשבת רוצה להתנדב בשירות הלאומי, בין אם בשנה הראשונה ובין לשנה השנייה אומרים לה "מצטערים אין תקן".

זבולון אורלב: הצעתי הצעת חוק שתהייה זכות לשירות לאומי שבת שרוצה ללכת לשירות לאומי, אגב לא רק בת אלא גם אם זה ערבי שרוצה, לא יגידו להם אין תקן כמו שאין אף חייל או חיילת שמתייצבים בבקו"ם ואומרים לו סליחה נגמר התקציב למדים לכך הביתה.

זבולון אורלב: הממשלה לא סירבה לחוק שלי.

זבולון אורלב: וועדת השרים החליטה שאני אמתין שלושה חודשים עד שתוצג הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אגב שלושה חודשים מתקרבים כבר לסיומם.

מייק בלס: זה בשלבים סופיים.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה, כשמעבירים בקריאה טרומית ומתנים, הרי 50% מהחוקים שלי מעבירים ומתנים באין ספור התניות, אני אדם עם מוניטין שמקפיד בקלה כבחמורה על ההתחייבויות שלו.

זבולון אורלב: לגופו של עניין, הרגשתנו היא שבגלל הבעיות המשפטיות שאנחנו מבינים שקיימות, יש סכנה ממש מוחשית, סכנה מוחשית, וודאית להמשך יכולת בפעילות המרכזים.

זבולון אורלב: לכן נזעקנו בשלב הזה ועוד לפני שנתתם תשובה, עוד לפני שמקיימים את הדיונים על הפניות הציבוריות.

זבולון אורלב: כבר דווח לנו שהפניות מהציבור הם משני הצדדים, המרכז לפלורליזם אמר למה מורידים ל- 50%, והמרכזים אמרו אנחנו עם 50% לא יכולים לחיות.

זבולון אורלב: אגב בשנת 2009 כששאלו התברר שיש גירעונות ועם גירעונות אפשר למשוך שנה אחת אבל לא שנתיים ופירוש הדבר שהם צריכים להפסיק את פעילות בנות שירות לאומי ולעבור להדרכות בשכר.

זבולון אורלב: לעבור להדרכות בשכר זה הפחתה מאוד מאוד משמעותית של הפעילות בבתי הספר ונמצאנו נפסדים במטרה העיקרית שלשמה משרד החינוך פועל.

ניסן סלומינסקי: כבוד היושב ראש, חבריי, ידידי.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה בקיצור וחבל שהפסדתם את דבריה של מנהלת בית הספר ממלכתי רגיל, או את דבריהם של ראשי רשויות שדיברו על החשיבות.

ניסן סלומינסקי: לפעילות הזאת יש חשיבות עצומה גם מבחינת הקניית ידע בסיסי, זו המטרה שקבעה לה הממשלה הזאת גם מבחינת אחדות בין שאר חלקי העם וגם בשאר הדברים שלא אריך בהם ואני מניח שאתה יודע.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי פעילויות שונות, בת השירות כשלעצמה - התקציב שהמדינה נותנת זה לא עבור הבת.

ניסן סלומינסקי: אין כאן כפל תקציבים.

ניסן סלומינסקי: התשלום שהמדינה נותנת זה שכדי שהבת תוכל לפעול היא צריכה הנחיה, היא צריכה את כל העזרים מסביב.

ניסן סלומינסקי: אלו שני תקציבים שונים על שתי מטרות שונות ולא על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כך שאי אפשר לדבר כאן על כפל שעל אותה בת שהמדינה נותנת בחינם עכשיו אתה מקבל תקציב.

ניסן סלומינסקי: על הבת הזאת שמקבלת מהמדינה לא מבקשים כסף אלא על כל הפעילות מסביב.

ניסן סלומינסקי: כך שאין כאן כפל.

ניסן סלומינסקי: הרי לא יעלה על הדעת, אני חושב שגם אצלכם, שלוקחים את המרכזים שבזמנו הייתה שרה שזה היה חלק מהעניין כי היא אמרה שהיא לא מוכנה שיכנסו לבתי הספר הכלליים ובכל דרך שניתן לעצור את זה היא תפעל.

ניסן סלומינסקי: לא יתכן שלוקחים רק את המרכזים ואומרים "אצלכם עושים איגום וכל שאר הארגונים האחרים שיש שם את הדבר לא עושים איגום".

ניסן סלומינסקי: אפילו בית המשפט כהבעת דעה, כי הרי בסופו של דבר אין פסיקה של בית המשפט העליון כי העתירה נמשכה ממנו, אבל גם הוא אמר "לא יעלה על הדעת, ואם רואים שיש הסכמה שאי אפשר להחיל את האיגום על שאר הארגונים צריכים לעשות חושבים מחדש".

ניסן סלומינסקי: קיבלנו תשובה, אני לא יודע אם זה ממשרד החינוך או ממשרד המשפטים שלא הולכים להחיל על הארגונים האחרים ולא מחלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי שתחילו את זה על כולם כי תהייה כאן מהפכה אדירה.

ניסן סלומינסקי: לא יתכן שיישאר איגום רק על המרכזים.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להסתכל על התקציב שהמדינה נותנת למרכזים, 568,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: כשעושים את החישוב הרי אין סיכוי בעולם שאם צריכים להחזיר את העלות של הבת שהמרכזים יוכלו להחזיק מעמד, כול המרכזים כולם, אולי 80% כי חלק אולי יעבדו עם מדריכים אבל רובם יקרסו לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אני מניח ששר המשפטים לא רוצה בזה.

ניסן סלומינסקי: אגב זה מה שיהיה אם יהיה האיגום כי אם אנחנו נרגיש שהכספים הולכים אחרת אז גם ה"בית היהודי" ששם את כספו, כ -4 או 5.4 מיליון הוא יותר לא ישים שם.

ניסן סלומינסקי: לא ישים כדי שיהיה איגום.

ניסן סלומינסקי: היו לי בזמנו שיחות עם חנן ארליך ואולי גם אתך, לא נשים את הכסף.

ניסן סלומינסקי: 568,000 זה צחוק, כל המרכזים יסגרו בפרט שצריך להחזיר את זה.

ניסן סלומינסקי: האחריות היא עצומה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם מבחינה משפטית צריכים לרדת מכל נושא האיגום.

ניסן סלומינסקי: זה היה רעיון של שר מסוים אולי בגלל תפיסות העולם שלו.

ניסן סלומינסקי: זו אינה תפיסת עולם של הממשלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה לא ישר וגם לא צודק לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה אתם הצעתם 15% כדי לצאת לידי חובה, אמרנו שאולי את זה נוכל לספוג כי גם אם זה היה תלוי בי הייתי אומר לא, אבל ראיתי ששר החינוך כבר הולך על זה אז ניחא, אבל מעבר לזה בשום פנים ואופן אי אפשר, מה גם שזה הגוף היחיד.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אותך טוב ויש לך שכל ישר ושיקול דעת, צריך לצאת מזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את הנקודה שניסן סלומינסקי העלה.

זבולון אורלב: אני מניח שמתוך 3,150 התקנים של משרד החינוך לשירות הלאומי, אני מניח ש-2,000 פועלות בתפקיד כזה או אחר ישירות במוסדות החינוך, סייעות לתלמידים בעלי לקויות, סייעות בחינוך המיוחד, עוזרות בספריה ועוד.

זבולון אורלב: צריך לעשות מחר איגום ולהגיד לבית הספר שעובדות אצלו שלוש בנות שירות, הערך שלהן זה תקן של מורה אז יהיה לכם פחות תקן למורה.

זבולון אורלב: שוב זה לא שוויוני כי למה בית הספר הזה מקבל כך ובית הספר הזה מקבל כך.

זבולון אורלב: כלומר עליתם על בעיה שלדעתי היא מן המניין, למה?

זבולון אורלב: כי התקציב שהבת מקבלת הוא תקציב אישי שלה לקיומה, לתפקודה כבת שירות לאומי.

זבולון אורלב: העמותה לא עושה מהדבר הזה כסף אלא להפך בת שירות הלאומי מביאה את העמותה להוצאות נוספות.

זבולון אורלב: היא נועדה לשם תכלית, העניין לשם קיום העניין.

זבולון אורלב: במקום שמשרד החינוך ישלח אותה הם עושים טובה והם שולחים אותה.

זבולון אורלב: זה לא כפל תקציב במובן ששני דברים מתקציבים אותו דבר.

זבולון אורלב: בתקציב של אגף תרבות תורנית, מנהל האגף מר שמריהו הרמן, אתה תבדוק עבור מה התקציב.

זבולון אורלב: התקציב הוא עבור הדרכה, פיתוח חומרי למידה ולא עבור העסקת הבנות ותשלום דמי הכיס שלהן, הוצאות הרפואיות שלהן.

זבולון אורלב: זה לא ממין העניין, זה לא כפל תקציב שמתוקצב על ידי שתי זרועות של המשרד.

זבולון אורלב: מכל הטעמים אנחנו אומרים לכם, תשקלו טוב טוב את העניין.

זבולון אורלב: עוד לפני שאתה עונה הרי מי שחולל את כל הצרה הזאת הוא אמנון דה-הרטוך לפני כמה שנים, אמרתי קם היוצר על יוצרו.

ניסן סלומינסקי: אז זה היה בהנחיה של שרה מסוימת.

זבולון אורלב: למי שלא הבין, אמרתי את כל זה בהומור.

אמנון דה-הרטוך: אחרי ההומור אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה לאפשר לי להתבטא.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה למען הסר ספק, לצד ההומור, אני לא חושב שישנו איזה פער בעמדה שננקטה על ידי כשהייתי במשרד המשפטים לבין מה שאני אומר עכשיו, אני אסביר.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שעיקרון השוויון, החובה לשמור עליו בתחום הקצאת המשאבים הוא עיקרון שאין עליו מחלוקת והוא צריך להתקיים והוא חייב להישמר.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב בנוסף שאין מחלוקת ששוויון צריך להבחן ברמה המהותית ולא ברמה אריתמטית ככל שנוצר פער בין העניין המהותי לעניין האריתמטי.

אמנון דה-הרטוך: כאן חשוב שבסופו של דבר אני אנסה להראות שברמה העניינית ישנו פער ברמה המהותית, ולכן החלת השוויון באופן אריתמטי יוצרת אי שוויון ולכן מתעוררת כאן בעיה של אי חוקיות.

אמנון דה-הרטוך: אפשר שתיווצר כאן בעיה של אי חוקיות ואני אסביר.

אמנון דה-הרטוך: בהיבט הכרונולוגי צריך לומר שהמדינה התחייבה בבית הדין הגובה לצדק לפני שנתיים, צוין שתוך 18 חודשים ידון הנושא בכללותו במשרד המשפטים ובניגוד למה ששמעתי כאן.

זבולון אורלב: אני מתנצל, סגן שר הבריאות מחפש אותי בהול, ואם הוא יהיה על הקו, אצא ברשותכם לדקה אחת.

אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש שזה לא מדויק שבמשרד המשפטים לא החילו את העיקרון הזה באופן מוחלט בשום מקרה.

אמנון דה-הרטוך: לפחות במקרה אחד זה הופיע במבחני התמיכה במסגרת משרד החינוך, המנהל לחינוך הדתי, תמיכה בעמותות שפועלות להתנדבות של תלמידים בכיתות יא' יב' כדי להגביר את חשיבות ההתנדבות באותם תחומים, שם יש איגום של בנות השירות הלאומי.

אמנון דה-הרטוך: יחד עם זאת צריך לומר שבתחומים אחרים הנושא לא הוחל בפועל.

אמנון דה-הרטוך: בוודאי שהנושא לא הוחל, למיטב ידיעתי, בכל התחומים של המורות החיילות שבאופן עקרוני לא צריך להיות הבדל.

אמנון דה-הרטוך: יש כאן תמיכה בנושא של פעולות של הגנת הטבע והסביבה, אז מבחני התמיכה בתחום הזה לא שונו ולא נקבע שגוף שעוסק בהגנת הטבע והסביבה ויש לו בת שירות לאומי אז יאגמו את הפרק הזה לעומת גוף מקביל שאין לו בת שירות לאומי.

אמנון דה-הרטוך: בנוסף צריך לומר שלא הוחל הנושא הזה לחלוטין, הוא לא הוחל של בני השירות האזרחי.

אמנון דה-הרטוך: כידוע שכבר היום ישנם חרדים שהולכים ומשרתים בעמותות שבחלקן נתמכות על ידי המדינה ובקריטריונים שאותן עמותות נתמכות לא נכנס סעיף של איגום של הערך של בני השירות האזרחי.

אמנון דה-הרטוך: גם צריך לומר בהקשר הזה, הוא לא קשור למבחני תמיכה אבל כן קשור לעניינו.

אמנון דה-הרטוך: הנושא של איגום בנות שירות לאומי לכאורה צריך או יכול לחול גם בתחומים שלא קשורים לתמיכה.

אמנון דה-הרטוך: למשל, המדינה בעצמה מפעילה בנות שירות לאומי בתחומים של משרדי ממשלה.

אמנון דה-הרטוך: בינתיים לא ראיתי מקרה שבו בגלל שבית השלום בתל אביב שיש בו עשר בנות שירות לאומי שמשרתות את בית המשפט ומקצצים בתקציבים של בית המשפט השלום בתל אביב מול בית המשפט שלום חיפה, לא עושים את הדבר הזה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו בעצם נמצאים במצב כשהמדינה מקבלת את בנות השירות הלאומי היא לא מחילה את סעיף האיגום.

אמנון דה-הרטוך: לכאורה למה היא לא מחילה את סעיף האיגום, היא צריכה להחליט כדי לקצץ במשאבים ולחסוך בהם.

אמנון דה-הרטוך: אם יש בית משפט שמקבל יותר בנות שירות לאומי הוא יקבל פחות תקציבים.

אמנון דה-הרטוך: את זה לא עושים.

אמנון דה-הרטוך: לכן אני חושב שהסוגיה כשלעצמה היא מאוד מורכבת בהיבט הכרונולוגי.

אמנון דה-הרטוך: 18 חודשים כבר עברו, חלפו כבר שנתיים ולא ברור עד כמה המדינה עומדת בהתחייבות שלה לבית המשפט, שבעקבות זה גם נמחקה העתירה.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להתייחס בהקשר הזה גם לרמה העקרונית.

אמנון דה-הרטוך: מול ההתחשבות העקרונית באיגום, אני לא חושב שנכון לחלוק על כך, ישנם גם טיעוני נגד ואני לא בטוח שמשרד המשפטים לקח אותם עד כה בחשבון באופן ראוי מבחינה כמותית.

אמנון דה-הרטוך: ראשית כפי שכבר נאמר כאן, בתי הספר שמקבלים שירות של עמותות שמשלמות שכר מלא, בתי הספר האלה משלמים לעמותות האלה.

אמנון דה-הרטוך: לעומת זאת בתי ספר שמקבלים את הפעילות של בנות השירות הלאומי משלמים תשלום הרבה יותר נמוך, אם בכלל.

אמנון דה-הרטוך: הם בדרך כלל לא מוכנים לשלם והם אומרים שיש בת שירות לאומי.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו נמצאים במצב שעמותה שמפעילה בת שירות לאומי לא מקבלת את התשלום שהיא הייתה יכולה לקבל עבור הפעלתו של מדריך בשכר, ואחר כך מגיע משרד החינוך באמצעות הקריטריונים ואומר "עכשיו אני גם הולך לאגם לך את הפעילות עצמה".

אמנון דה-הרטוך: יוצא שהעמותה יוצאת נפסדת פעמיים, פעם אחת היא יוצאת נפסדת כשהיא לא מקבלת תשלום מבית הספר, אפשר לקבל את זה, אבל פעם שנייה זה מכניס אותה למינוס, לגירעון מהבחינה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שמשרד המשפטים או משרד החינוך בדקו באופן קונקרטי מהו ההבדל ואם יש הבדל בהקשר הזה.

אמנון דה-הרטוך: לטענתנו ישנו הבדל והוא גם מובן.

אמנון דה-הרטוך: בית ספר שיודע שמגיעה בת שירות לאומי לא מוכן לשלם.

אמנון דה-הרטוך: הרבה מאוד מרכזים שמפעילים בנות שירות לאומי פועלים בבתי ספר שלא רק שהם לא מוכנים, הם לא יכולים לשלם כי אין להם כסף, הם נמצאים בפריפריה.

אמנון דה-הרטוך: אז השאלה היא אם בית הספר שיידרש לשלם הוא יוותר על הפעילות, ואז אנחנו נמצאים במצב שהמטרה של גיוס של אותה בת שירות לאומי, שמטרת העל שם שהן תנחלה יהדות בבתי הספר הממלכתיים במקומות שלא יכולים לממן, דווקא שם לא תהייה אפשרות כי העמותות האחרות הדורשות שכר ומקבלות הן אינן פעילות באותה פריפריה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו יוצאים נפסדים מאוד מהפעילות הזאת.

אמנון דה-הרטוך: למרכזים ישנן הוצאות כספיות משמעותיות בהכשרה של בנות השירות הלאומי, אגב זו הכשרה שהמרכזים חייבים לעשות.

אמנון דה-הרטוך: מגיעה בת שירות לאומי בת 18, חייבים להכשיר אותה בליווי ובפיקוח שלה, אלו דרישות של תנאי הסף של התמיכה.

אמנון דה-הרטוך: הם צריכים להוציא הרבה מאוד כספים, צריך לומר במקביל שמדינת ישראל בשעה שהיא מכשירה את המורות החיילות מוציאה מיליוני שקלים בשנה.

אמנון דה-הרטוך: כך קבוע  בתקציב המדינה של משרד החינוך להכשרת מורות חיילות.

אמנון דה-הרטוך: מי מכשיר את הבנות של השירות הלאומי?

אמנון דה-הרטוך: – המרכזים עצמם.

אמנון דה-הרטוך: איפה זה בא לידי ביטוי?

אמנון דה-הרטוך: – יכול להיות שמשרד המשפטים יגיד בסדר ולכן אני קובע איגום של 50%.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מנסים לשכנע את משרד המשפטים ש- 50% זה יותר מדי.

אמנון דה-הרטוך: נקודה נוספת שמאוד חשובה כאן, אני לא בטוח שהיא באה לידי ביטוי עד כה אצל משרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: כיצד מחלקים בנות שירות לאומי.

אמנון דה-הרטוך: כרגע אני מדבר על עיקרון השוויון במשמעות הפנימית שלו, בין מרכז שמקבל בת שירות לאומי לבין מרכז שמקבל שתי בנות שירות לאומי.

אמנון דה-הרטוך: מבחינת משרד המשפטים העיקרון כרגע זהה, כלומר במקום שיש שתי בנות מאגמים שני תקנים ואיפה שיש בת אחת מאגמים בת אחת.

אמנון דה-הרטוך: מתי דבר כזה היה יכול להיות אפשרי תיאורטית?

אמנון דה-הרטוך: – אם אמת המידה היחידה שאין בילתה, זה היקף הפעילות של המרכז, אז מרכז שיש בו שתי בנות שירות לאומי, נגיד שאותן שתי בנות נותנות פעילות כפולה ממרכז שיש בו בת שירות לאומי אחת, אז צריך לאגם פי שניים.

אמנון דה-הרטוך: מה לעשות שהנחיות משרד החינוך לגבי התקנון של בנות השירות הלאומי כשמתקננים אותן הן לא עקרונות אריתמטיים בלבד.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לקרוא כרגע מכללים של משרד החינוך שיצאו בנובמבר 2006 והם עדיין תקפים.

אמנון דה-הרטוך: אני מצטט "באופן עקרוני הבסיס להקצאת התקנים, יהיה תקן אחד לכל 2,000 ימי תלמיד" כאן אני מבקש להדגיש "כאשר תוספת או הורדה של תקנים תישקל על ידי הפיקוח על פי אמות מידה מתאימות" בסוגריים "אוכלוסיית היעד, מרחקי נסיעה, היקף הפעילות של המרכז בבת אחת ביום, פעילות קהילתית נוספת, פעילות עם עולים חדשים".

אמנון דה-הרטוך: בעברית פשוטה אם ישנו למשל מרכז שיש בו עולים חדשים אז בפועל במסגרת הכיתה שבה ניתנת הפעילות של הנחלת היהדות אין בת שירות אחת, יש שתיים.

אמנון דה-הרטוך: הן נותנות את השירות עבור אותה שעה מפני שאחת מנחילה את העניין המרכזי ויש אחת שמסייעת למשל במסגרת הקבוצות שדנות.

אמנון דה-הרטוך: מבחינת האיגום המדינה אדישה לזה.

אמנון דה-הרטוך: אבל ישנה כאן סתירה שלא להחיל אותה מפני שההקצאה של שתי בנות שירות לאומי לכיתה מסוימת יש לה מטרה פדגוגית, מטרה ערכית שהמדינה קובעת.

אמנון דה-הרטוך: איך אפשר אחר כך להגיד שמבחינה אריתמטית זה אומר שמאגמים פי שניים.

אמנון דה-הרטוך: הדברים האלה הם בלתי אפשריים מבחינה מתמטית.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש את הנקודה שעיקרון השוויון, ההחלה שלו לא ניתנת לויכוח, השאלה מהי המידה.

אמנון דה-הרטוך: במקרה הקונקרטי הזה אני חושב, אני אתייחס לעוד נקודה, שבהיבט המעשי זה לא ניתן להחלה פשוטה, מהעובדה שיש לנו כבר ניסיון בזה.

אמנון דה-הרטוך: כיצד משרד המשפטים אכף בצדק מבחינה עקרונית את העיקרון הזה על תנועות הנוער.

אמנון דה-הרטוך: הוא ביטל אותו משום שהתברר שזה לא מעשי.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שמשרד המשפטים צריך לבדוק גם כאן, יתכן שגם כאן הלכה למעשה, לא ברמת העיקרון אלא ברמה הקונקרטית זה לא מעשי.

אמנון דה-הרטוך: כדי להגיע לאיגום מבחינת השוויון צריך לעשות, לפי החישוב שעשיתי, משוואה בשבע נעלמים.

אמנון דה-הרטוך: אני עשיתי חמש יחידות במתמטיקה וזה מאוד מסובך, אני מציע שמשרד המשפטים ומשרד החינוך קודם יענו על המשוואה ואחר כך יגיעו לקונקרטיזציה.

אמנון דה-הרטוך: יש הבדל גדול בין איגום של כספים לבין איגום של כוח אדם.

אמנון דה-הרטוך: לו היה מדובר בכך שהמדינה מעניקה למרכזים מטעמים אחרים כסף במזומן ואחר כך מאגמים אותו, אז למרכז אחר כך יש שיקול דעת איך לנתב את הכסף, איך להעביר אותו.

אמנון דה-הרטוך: אבל בת שירות לאומי בעקבות האיגום, למרכז חסרים 1,000 שקלים למזכירות או לקניית חומרים, הוא לא יכול לקחת את האצבע של בת השירות הלאומי ולהעביר אותה לצורך קניית חומרים.

אמנון דה-הרטוך: זה לא כסף ולכן היכולת של המרכז להתגמש נוכח האיגום הזה היא יכולת אפסית.

אמנון דה-הרטוך: בוודאי אם אנחנו אומרים שהסכום הבסיסי הוא חצי מיליון שקלים וגם אם נאמר שהוא שלושה מיליון שקלים.

אמנון דה-הרטוך: בסופו של דבר הגופים לא צריכים להחזיר כסף, ברמה החשבונית זה פשוט בלתי אפשרי.

אמנון דה-הרטוך: הם יכולים להישאר בלי שום כסף תמיכה אבל הם לא צריכים להחזיר.

אמנון דה-הרטוך: היה כאן אלמנט של טעות, לדעתי, ברמת המשמעות מה זה איגום.

אמנון דה-הרטוך: הם לא יקבלו והם יכולים לקבל הרבה פחות ובאמת הם מקבלים הרבה פחות,  אבל הם לא צריכים להחזיר.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות היא פגיעה קשה כמובן.

אמנון דה-הרטוך: לגבי שיקולים ערכיים שהם נוספים, אבל כשהם מקבלים ביטוי והם קבועים בהנחיית היועץ המשפטי של הממשלה שקבע מפורשות שכאשר מתעוררת אפשרות שבעקבות איגום מוצדק באופן עקרוני, יחליטו גופים להימנע מלקיחת בת שירות לאומי, צריך להיזהר מזה משום שהשיקולים של המדינה כשהיא נותנת בת שירות לאומי הם לא רק שיקולים תקציביים, המדינה לא רוצה רק לסייע לגוף כזה או אחר בכסף או שווי כסף.

אמנון דה-הרטוך: היא רואה בזה גם ערך שבת השרות תעשה שירות לאומי במכלול הכולל בראיה של שירות למדינה.

אמנון דה-הרטוך: זה לא מקבל שום ביטוי בתחום הזה.

אמנון דה-הרטוך: בית המשפט העליון דן בסוגיה הזאת לא בהיבט של איגום בנות שירות לאומי, אבל הוא כן דן בהיבט של איגום כספים בתחום תנועות הנוער כאשר תנועות הנוער קיבלו גם כספים מרשויות מקומיות.

אמנון דה-הרטוך: אז התעוררה השאלה המשפטית האם לאגם או לא.

אמנון דה-הרטוך: תנועות הנוער חשבו שלא ראוי לאגם והם הגישו עתירה לבית הדין הגובה לצדק.

אמנון דה-הרטוך: על זה אמר בית המשפט העליון, אני אצטט מבית הגבוה לצדק 7142/97 – מועצת תנועות הנוער נגד שר החינוך, זה פורסם פס"ד פ. 3, "בית המשפט העליון קובע כך, אז כבוד השופט העליון מישאל חשין.

אמנון דה-הרטוך: "עלינו להלך זהיר זהיר, לא כל מקורות ציבוריים נעשו מחומר אחד, ולא הרי מקור ציבורי אחד כהרי מקור ציבורי אחר.

אמנון דה-הרטוך: אין בכוונתנו לומר במקרה הקונקרטי הזה כי יש לעשות חשבון מדוקדק בעניינו של כל מקור ציבורי, ובוודאי כך מקום שהקיזוז החלקי עומד על שיעורים נמוכים כבעניינינו, שם צריך לומר המדינה קבעה ששיעור האיגום יהיה 10%, וזה כשמדובר בכסף במזומן שרשויות מקומיות שבחלקן חלק מהתקציב שלהן אולי 30% מהתקציב שלהן הוא תקציב מדינה" שם המדינה נזהרה מאוד וקבעה איגום 10%.

אמנון דה-הרטוך: לכן בית המשפט העליון דחה את העתירה של מועצת תנועות הנוער וקבע ש- 10% זה שיעור איגום סביר.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שגם במקרה הקונקרטי הזה, בהתחשב בכלל הנסיבות, ובהתחשב שמודבר כאן באיגום של שווה כסף שיעור איגום של 10% כבסיס זה נכון.

אמנון דה-הרטוך: כמובן שלמשרד החינוך ולמשרד המשפטים יש זכות, אולי גם חובה לבדוק באופן קונקרטי מה המשמעות של איגום מעבר ל- 10%.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו בדרך כלל לא נוהגים לחזור בנו מהעמדות שקבענו.

אמנון דה-הרטוך: כשהודענו למשרד המשפטים שאנחנו מוכנים ל- 10% עדיין הוא עומד בדבר הזה, זה לא סחר מכר, מבחינתי לפחות.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שהאימוץ של האיגום שנעשה בתחום הכספי, בכסף ממש מול תנועות הנוער ראוי שיהיה פה על דרך של קל וחומר כשאנחנו מדברים על ערך שווה כסף.

אמנון דה-הרטוך: המשפט האחרון שלנו, אני חושב שהסכנה של התמוטטות הפעילות של הגופים היא כל כך גדולה שראוי שמשרד המשפטים ישקול פעם נוספת לנקוט את העמדה של ה- 10% כדי שלא נגיע לגירעון נוסף בשנת 2010, נוסף על הגירעון שעכשיו הפך למצטבר של 2009.

אמנון דה-הרטוך: העניין אם יש גירעון נבדק, ויש גירעון.

אמנון דה-הרטוך: אפשר לבדוק את הדברים.

זבולון אורלב: אם יהיה גירעון לא תוכלו לקבל תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: נכון, אבל אפשר לקבוע מבחן תמיכה לגופים ציבוריים הנתונים במצוקה.

אמנון דה-הרטוך: זה קיים בהרבה מאוד תחומים וזה בסדר.

מייק בלס: יש כאן מחלוקת פוסקים בין אלה שחושבים שאי אפשר ולא צריך לאגם לבין אלה שחושבים שכן צריך לאגם אבל מתווכחים על השיעור.

מייק בלס: אמנון דה-הרטוך בין דבריו אמר, הוא בעצם היה מעורב בזמנו בקביעת העיקרון שצריך לאגם את מתנדבי ומתנדבות השירות הלאומי במסגרת המשאבים שהמדינה נותנת.

מייק בלס: בהמשך לעמדה הזאת, העמדה הזאת גם הוצגה לבית המשפט, ונמחקה העתירה עם אמירות כאלה ואחרות של עוד איזה תהליכים צריך להיעשות.

מייק בלס: העיקרון עצמו כשהמדינה נותנת תקציב פעם אחת במזומן ופעם אחת היא מסייעת לביצוע הפעילות באמצעות מתנדבים שהיא מממנת את כל המנגנון שלהם, לטעמי הוא עיקרון נכון איפה שזה רלוונטי ואיפה שניתן לעשות את זה, לא בהכרח בכל מקום.

מייק בלס: זה באמת מורכב להשליך את זה לתחומים אחרים.

מייק בלס: העמדה הבסיסית שאומרת תגידו טעינו, אמרנו לכם שצריך לאגם אבל כעת שאנחנו חושבים על זה שוב לא צריך לאגם כי זה שונה ובסך הכל מממנים את ההכשרה ואת הדירה ודברים אחרים ולא את עצם הפעילות.

מייק בלס: נדמה לי שאנחנו לא נמצאים בנקודה שאנחנו יכולים להגיד את זה.

מייק בלס: אני גם לא חשוב ערכית שאנחנו צריכים להגיד דבר כזה כי במציאות שעלתה מהדברים שאמנון דה-הרטוך אמר לא כול הגורמים שעוסקים בפעילות הזאת מקבלים מתנדבים מהשירות הלאומי, הרוב כן, חלק לא.

מייק בלס: לכן נוצרה התחושה שיש אי שוויון וזה אולי נובע בין היתר מהכללים הכלליים שנמצאים במשרד החינוך להקצאת המתנדבים של השירות הלאומי בין המוסדות השונים, מי מקבל ומי לא.

מייק בלס: שם זה לא בדיוק עובד כמו בחלוקת משאבים כספים.

מייק בלס: זה עובד בצורה קצת שונה.

מייק בלס: אל תתעלמו מההרגשה שנוצרה תחושה של אי שוויון לבין מי שמקבל כסף לבין מי שמקבל כסף פלוס מתנדבים של שירות לאומי.

מייק בלס: אנחנו מצווים לגשר על הפער הזה.

מייק בלס: מלכתחילה אמרנו שנעשה את זה בצעדים מדודים, 25%, 50% נגיע ל- 100%, כנראה שהמציאות יותר מורכבת ממה שחשבנו.

מייק בלס: קודם כל אין כאן שום כוונה להביא לפגיעה בפעילות עצמה ושלא תהיינה אי הבנות וגם בשוגג אני לא רוצה להגיע לסיטואציה כזאת ושלא נתבלבל לרגע.

מייק בלס: כמובן שיכול להיות פתרון שפה לא מדברים עליו והוא תוספת תקציבית.

מייק בלס: על זה לא מדברים, המשפטנים את העקרונות שלהם צריכים להתאים לדברים.

זבולון אורלב: תשב עם משרד החינוך ותגמור עם זה.

מייק בלס: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: זה רק הולך ויורד.

מייק בלס: אני מוכרח להודות שלמספר 568,000 שקל שאתה ציינת, אני הייתי מודע למספר יותר גדול.

זבולון אורלב: הוא ירד, אנחנו מסבירים לך.

מייק בלס: זה מורכב, כל זה מתקציב המדינה אבל חלק נוסף בכח שנה.

מייק בלס: כל שנה עד עכשיו, הצטרפו עוד כספים.

ניסן סלומינסקי: בגלל שלא היה איגום, אחרת לא היה לנו טעם.

זבולון אורלב: כאנשים פוליטיים, הפעילות הזאת לנו כתנועה ציונית דתית שאנחנו רואים בה ערך מאוד חשוב, כפי שאתה מבין זה גם לא אלקטוראלי כי כל זה הולך לציבור שהוא אלקטורט שלנו, אנחנו רואים בזה מצווה ציונית, דתית מהמובחר.

זבולון אורלב: כל עוד שאנחנו יודעים שכל שקל שאנחנו משיגים הולך למטרה הזאת אנחנו עושים את זה ברצון, אבל ברגע שמתברר שאנחנו לוקחים את הכספים שלנו והם משמשים לאיזה דבר אחר אין לנו עניין בדבר הזה.

זבולון אורלב: למה שנעשה את זה?

זבולון אורלב: אנחנו לא נשקיע 2.5 מיליון שקל כדי שזה יהיה למטרות אחרות, הרי משיהו נהנה מה- 2.5 מיליון שקלים האלה.

זבולון אורלב: הרי האיגום פירושו של דבר שמשרד החינוך חוסך באיזה מקום את הכסף הזה, כי הוא לא יהיה גם זה וגם זה, אם היו אומרים  "נוסיף את זה לתמיכות" אבל לא אומרים.

זבולון אורלב: תסדירו את זה בינכם.

זבולון אורלב: אנחנו מפקחים עליכם ובמסגרת הפיקוח שלנו אנחנו תובעים באופן חד משמעי לממש את מה שאתה אומר, לא לפגוע וגם לא בשוגג בפעילות הזאת.

זבולון אורלב: זה מה שאנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: תעשו את כל הסידורים בינכם, אנחנו לא מתערבים, תעשו את כל הסידורים בינכם.

זבולון אורלב: אל תפגעו בפעילות הזאת שהיא מבורכת, צריך רק להגדיל אותה.

ניסן סלומינסקי: היום יש בתפיסת הממשלה מה שלא היה כשזה התחיל, כשזה התחיל שר החינוך חשב אולי אחרת, שרת החינוך.

ניסן סלומינסקי: היום התפיסה היא אחרת וההפך, המדינה רוצה את זה ורוצה כמה שיותר, כך לפחות היא מצהירה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אם תמשיך בזה לא רק שלא יהיה יותר אלא יהיה פחות, יגמר.

מייק בלס: מהנתונים שיש לנו זה קודם כל אולי בזכות גירעונות, אבל נכון להיום פגיעה בפעילות לא הייתה.

מייק בלס: זה מהנתונים שאנחנו קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: בגלל גירעונות וכסף אחר.

מייק בלס: אני לא מכיר את כל התמונה, אני שומע ומקשיב למה שאתם אומרים אבל בדקנו את הנתונים גם בשנת 2009 וגם את התכניות ל- 2010 כי עדיין אין לנו את הנתונים, פגיעה בהיקף הפעילות שתוכננה/בוצעה עד היום לא הייתה.

מייק בלס: התפקיד שלנו הוא לדאוג שזה לא יקרה.

מייק בלס: אנחנו לא במחלוקת, איך בדיוק להגיע לשם?

מייק בלס: -  לדעתי עוד לא השלמנו את העבודה בינינו, אני גם לומד ממה שאנחנו עושים כאן הבוקר.

מייק בלס: אני שוב מתנצל שאיחרתי ושהפסדתי חלק מהדיון.

בוריס גרוסמן: מה יהיה בשנת 2011?

מייק בלס: אני עדיין לא גמרתי לדבר על שנת 2010.

בוריס גרוסמן: זה ייסגר, זה ייסגר ולא יעזור לאף אחד.

בוריס גרוסמן: גירעונות יש, אנחנו צריכים עזרה, אנחנו החילונים צריכים עזרה מאנשים עם כיפות סרוגות, חייבים להבין את זה כי המצב קשה מאוד.

בוריס גרוסמן: אין לנו בעיה, אנחנו רוצים שהם יבואו אלינו ושגם יהיו תקציבים.

מייק בלס: אי אפשר למחוק את ההצהרות שניתנו בבית המשפט וגם לא צריך למחוק אותן.

מייק בלס: זה לא אומר שאי אפשר לאור נתונים שמתבררים לנו תוך כדי הפעילות לעשות חושבים ולבחון אם המדיניות שלנו אם צריך להמשיך איתה או לשנות אותה.

מייק בלס: נדמה לי לפחות, נזרקו פה מספרים בין 10% ל- 15%, איזה תחשיב יותר מסודר שיבהיר את הטענה.

מייק בלס: אומרים שלא כל הכסף הולך לפעילות ויש כספים שהולכים לדברים אחרים, יכול להיות שזה שיקול לגיטימי.

מייק בלס: גם אם חלק מהכסף הולך לפעילות אבל בכל זאת יש דברים אחרים שבגללם צריך להפחית כי ראינו שנוצרו גירעונות או דברים אחרים.

מייק בלס: עדיין אני חושב שאנחנו צריכים לראות תחשיב מסודר, יכין אותו משרד החינוך על סמך מה שהוא יודע מהארגונים ותהייה לנו היכולת לבוא ולעשות החלטה מושכלת.

מייק בלס: הרי הדברים לא יגמרו בחדר הזה.

מייק בלס: אם ההחלטה תהייה לשנות ממה שהוצע אז אנחנו נתמודד עם הדברים, ובצדק בבית המשפט נאמר איגום, ושונה איגום וזה לא משנה מה אני אגיד השאלה בסוף היא איזו תשתית עובדתית יושבת לדיון.

מייק בלס: אני אומר שהמתווה לפתרון הבעיה שאתם מציעים כאן מונח גם בבחינה של הנושא התקציבי.

מייק בלס: בהחלט יכול להיות שאם המדינה אומרת שהנושא כל כך חשוב, שהוא על סדר העדיפויות ובסופם של המילים היא שמה 568,000 שקל אז צריך לעשות שיחה נוספת האם זה צריך להיות 568,000 שקל או 4, או 6 מיליון שקל.

מייק בלס: לי אין מושג כמה צריך להיות.

מייק בלס: כל המושג הזה של כספים שאנחנו שמים, לא מכיר את השיטה איך זה עובד, בסופו של דבר זה תקציב מדינה, ותקציב המדינה צריך לשים את מה שהוא חושב שראוי שהפעילות הזאת תתקיים.

מייק בלס: אנחנו צריכים לשבת - - -

ניסן סמולינסקי: אתה הרי יודע שזה לא עובד, לא רק פה אלא בכל הדברים.

מייק בלס: אני יודע אבל עדיין אני חושב שצריך לשבת, חסרים לי גם אנשי אגף התקציבים לנושא הזה, או משרד החינוך אם אלו הכספים שלהם.

ניסן סלומינסקי: חוסר השוויון ביחס לכל הגופים.

מייק בלס: באמת יכול להיות שהגדלת התקציב מרפא חלק מהדברים שנגרמים כתוצאה מזה שחלק מגיע בכסף.

אמנון דה-הרטוך: סליחה, אם לגוף מסוים לא מגיע לקבל כספים כיוון שהוא מפעיל בנות שירות לאומי.

אמנון דה-הרטוך: התוצאה של הגדלת התקציב תהייה שגוף אחר שאין לו בנות שירות לאומי מקבל יותר כספים ויכול להתחרות יותר.

אמנון דה-הרטוך: מה ההצדקה לזה?

אמנון דה-הרטוך: הסוגיה של התקציב היא ממש לא רלוונטית.

אמנון דה-הרטוך: היא מאפשרת לגוף שמקבל הרבה כספים להתחרות.

ניסן סלומינסקי: אל תכנס עכשיו לעניין שאתם תגידו שעל שר החינוך להוסיף כסף, הוא יגיד את זה ובסוף הם יפלו משני הצדדים כי לא יוסיפו לתקציב, אולי רק אם יהיה שר חינוך של ה"בית היהודי".

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שכל הזמן הגרף הולך ויורד.

ניסן סלומינסקי: מראש אני אומר שלפחות לא זה יהיה הדיון שתגידו שכך צריך להיות וששר החינוך צריך להוסיף, אל תלכו על זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נרד עם זה.

ניסן סלומינסקי: קח את נושא השוויון שלא קיים ושזה ייסגר וגם את כל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: האחריות על כתפייך.

ניסן סלומינסקי: הוא פנה אליך וביקש לעשות 15%, 10% עכשיו האחריות עליך.

ניסן סלומינסקי: קח את האחריות.

זבולון אורלב: יש עוד ממלאת מקום ראש עיר אחת, שפעילה מאוד בתחום לימודי היהדות בבתי הספר הממלכתיים, ראש העיר לא היה יכול להגיע אבל ממלא מקומו נמצא איתנו, אורי בוסקילה בבקשה.

אורי בוסקילה: אני רוצה לומר לכם בכנות, אני נבוך, אני נעלב, אני מרגיש גרוע בכל הדיון הזה, אל תכעסו עלי אדוני היושב ראש.

אורי בוסקילה: אני מרגיש קצת לא בסדר כי לפני שהגעתי לכאן דיברתי עם הרבה סגנים, אני משמש גם כיושב ראש פורום סגנים בשלטון המקומי.

אורי בוסקילה: אני שומע את הסכומים האלה מניסן סלומינסקי, ואני שומע את הסכומים ממך זבולון אורלב, אז אין לי שום אמירה למייק בלס, אבל אני מרגיש נמוך שאני לא רואה אף חבר כנסת, משום מפלגה אחרת.

אורי בוסקילה: חשוב לי לומר את הדברים האלה.

אורי בוסקילה: הגעתי מבת ים, עזבתי הרבה דברים מאוד חשובים כדי להגיע לכאן ולומר דברים מאוד ברורים, זה שיש לי כיפה אני מצטער מראש.

אורי בוסקילה: אני רוצה לומר דבר מאוד ברור, המרכזים הללו נותנים מענים לא לדתיים, מה לעשות.

אורי בוסקילה: לכן אני חושב שצריך לפתוח איזו פריזמה ממקום אחר שמביאה לידי ביטוי את הנושא הזה שהוא מהות.

אורי בוסקילה: הסכום הזה שניסן סלומינסקי מדבר עליו הוא סכום מצחיק, הוא סכום שמייצר מציאות בלתי אפשרית.

אורי בוסקילה: כשאתה שומע את הדברים אתה שואל את עצמך זה מה שקורה.

אורי בוסקילה: אנחנו בבת ים שמים כסף, רוב הפעילות הן לא בממלכתי דתי, לא בחמד, בבית ספר ממלכתי רגיל, וכל הפעילות שאנחנו מייצרים בבת ים היא פעילות מאוד גדולה רק להעמקת הזהות היהודית לילדי ישראל.

אורי בוסקילה: לא יעלה על הדעת שזה בכלל יגיע לכזה דיון.

אורי בוסקילה: נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, איש כל כך חשוב שכאן הוא מרגיש נבוך באמת מכיוון שהוא לא יוצר את המציאות של תוספת תקציב כזאת או אחרת.

אורי בוסקילה: לעניות דעתי מכאן לא תצמח ישועה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חשוב לי לומר שבראשית הדיון היה גם חבר הכנסת דני דנון.

זבולון אורלב: חשוב גם לדעת שוועדות המשנה יושבות בשעות שהן לא נוחות לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר שאני כן רואה בסיס חיובי להידברות במובן שיש כאן הבנה גם אצלך שאין רצון ואין שום כוונה לפגוע בפעילות ובהיקפה.

מייק בלס: חד משמעית.

זבולון אורלב: מבחינתנו חד משמעית ואני שמח על הדברים שלך.

זבולון אורלב: זאת צריכה להיות נקודת הפתיחה.

זבולון אורלב: מבחינתנו הסוגיה הזאת היא הסוגיה החשובה ביותר שחובתה של הרשות המבצעת, משרדי הממשלה, להבטיח שהפעילות החשובה הנעשית על ידי המרכזים להנחלת מורשת ישראל וגיבוש הזהות היהודית בעיקר בדגש עיקרי על החינוך הממלכתי, ההיקף הזה לא יפגע וניתן להמשיך אותה גם בעתיד.

זבולון אורלב: ציינו גם שהמטרה הזאת הוצהרה על ידי שר החינוך, דווחה לוועדת החינוך, קיבלה גיבוי של וועדת החינוך.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, אנחנו מתריעים בפניך אדוני המשנה מייק בלס, סוגית האיגום, מי שחושב שניתן יהיה לבודד אותה רק לבעיית המרכזים טועה בגדול.

זבולון אורלב: זה יהיה כאש בשדה קוצים.

זבולון אורלב: היא הולכת לסבך סיבוך נוראי את כל המגזר השלישי שמקבל תמיכות מהמדינה וסייע לקיים פעילות שעולות בקנה אחד עם המטרות של משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני מתריע ומזהיר, תהיו זהירים, תעשו עבודה מקיפה ורצינית, תשאלו את משרדי הממשלה על הכל.

זבולון אורלב: שיחלחל על לרמה של מחלקות ויחידות.

זבולון אורלב: הם יודעים מה המשמעות של הדבר הזה.

זבולון אורלב: כמי שעבד לפחות בשלושה משרדי ממשלה, חינוך, דתות ורווחה אומר לכם   ת ז ה ר ו. זה יבוא כאש בשדה קוצים.

זבולון אורלב: אני רואה לנגד עיניי לא רק את מה שהוזכר כאן, איגום עם מורות חיילות, איגום שנת שירות שלישית, איגום עם מתנדבי השירות האזרחי, אלא עוד ועוד דברים ושירותים שהמדינה נותנת, אומר לך גם את זה ראש השדולה הפרלמנטארית לקידום החברה האזרחית שמחפש את השינויים עם שירות המדינה.

זבולון אורלב: זה עובר לתחומים רבים מאוד ואחרים, גם של העברת מידע.

מייק בלס: גם חלוקת משאבים ציבוריים בכל מיני דרכים שלא מאפשרות לראות בשוויון שהכל נעשה כמו שצריך, גם היא מטרידה.

זבולון אורלב: אין לי בעיה.

מייק בלס: אנחנו במתח בין שני השיקולים, זה חד חד ערכי הדבר הזה.

מייק בלס: לא צריך לגעת כי זה נורא מסוכן  מה מסתתר מאחורי הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מסכים, אני רק אומר הכל בזהירות.

זבולון אורלב: אם רוצים לשנות סדרי בראשית לא לירות כדור באפלה.

זבולון אורלב: צריך להבין שיש איזו תרבות של התנהלות שהשתרשה במנהל, רוצים לשנות אז צריך לדעת איך עושים את זה ובזהירות רבה.

זבולון אורלב: אנחנו נזעקנו כאן כיוון שחשבנו, אני חושב שבמחשבה לא נכונה המהלך יביא חס וחלילה לסגירתם של המרכזים.

זבולון אורלב: אני מבין והואיל וההחלטה תקפה גם לגבי 2010 שההחלטה שלכם צריכה להיות לא יאוחר מעוד 40 יום.

יואל כהן: לפני כן.

זבולון אורלב: מבחינה פורמאלית שנת התקציב מסתיימת.

זבולון אורלב: אתה עדיין לא סגרת מחשבים, אני כבר סגרתי בשלושה משרדים מחשבים ב- 24 בדצמבר, אנחנו מכירים את הדברים.

זבולון אורלב: לפני שאני אומר את המילה האחרונה יואל כהן היושב ראש מבקש לומר מילה.

יואל כהן: ההשלכה הנוספת תהייה על הבנות המשרתות כרגע.

יואל כהן: הקליטה של 230 הבנות שנקלטו כרגע במערכת הייתה על דעת זה שהאיגום לא יהיה במספרים האלה, כך דובר עם המשרד.

יואל כהן: המשמעות המעשית היא שאם לא נוכל יוחזרו הבנות מידית, ראשית בנות שמשרתות השנה, ושנית לגבי קליטת בנות יש סחרור במערכת גם לגבי הזמנים שבהם העמותות צריכות להתחייב על הבנות לבין השלב שבו מודיעים להם על כמה בנות הם ישלמו ומה תהייה המשמעות.

יואל כהן: העמותות צריכות להתחייב על הבנות בסביבות חודש מאי בקליטה שלהן והן מתחילות לשרת רק בספטמבר.

יואל כהן: 230 בנות שנקלטו השנה נקלטו על דעת שהאיגום לא יהיה, אז המרכזים אמרו לא ניקח והעמותות שמפעילות בנות אמרו "אם לא תיקחו מה יהיה על השירות הלאומי פה".

יואל כהן: לקחו בנות על דעת שמשתנה האיגום ופתאום נפלה המכה.

יואל כהן: אני מאמין שמתוך המכתבים שאתה קיבלת כיושב ראש לקראת הדיון הזה שמעבר לפגיעה של מרכזים לפחות למזער את הפגיעה שלהן להחזיר אותן הביתה.

יואל כהן: כאן ועכשיו אין להם בררה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אמרתי את דברי הסיכום ואני מניח שאנחנו עד ה- 15 בדצמבר, אני מניח שלכל המאוחר.

בוריס גרוסמן: לפני זה.

זבולון אורלב: מתי אתם חושבים שתקבלו את ההחלטה?

מייק בלס: אני מקווה שנעמוד בזה תוך שבועיים ונצטרך סיוע ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שעד עשרים יום הלשכה המשפטית של משרד החינוך תדווח לוועדה על ההחלטה שהתקבלה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר שמבחינתנו העיקרון שהוא עיקרון בל יעבור שהפעילות המבורכת הזאת תמשך.

זבולון אורלב: אני אומר שוב למשרדי הממשלה אל תבנו על כספים קואליציוניים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם למשרד המשפטים, אל תבנו על כספים קואליציוניים.

מייק בלס: אני בונה על כספי מדינה.

מייק בלס: זו פעילות חשובה למדינת ישראל שמתוקצבת על ידי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: מר מייק בלס, אני אומר לך בצורה גלויה, אנחנו עוסקים בשירות הלאומי, לידיעתך, להפעיל 3,165 תקנים של בנות השירות הלאומי היו מתוקצבים בשנת 2010 בבסיס התקציב של משרד החינוך במקום 85 מיליון שקל שזו עלותם, היו מתוקצבים ב- 38 מיליון שקל.

זבולון אורלב: תשאל אותי מאין הפער.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת שאנחנו יושבים בה עשתה מלחמות, בכל פעם היינו מאיימים ששולחים את הבנות הביתה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: –כי אמרו שזה מהתקציבים הקואליציוניים.

זבולון אורלב: רק לשנת התקציב הנוכחית 2011-12 בכוח פוליטי הכנענו את הממשלה והכל נכנס לבסיס התקציב.

מייק בלס: אבל אנחנו שמים את הכסף.

זבולון אורלב: ויתרנו על כספים קואליציוניים.

זבולון אורלב: זה לא יאמן.

אמנון דה-הרטוך: צריך להגיד שלפי ההסכמים הקואליציוניים יש מושג של כספים קואליציוניים כי סייעת הליכוד מתקצבת כל מפלגה לפי מפתח.

מייק בלס: זה מאושר בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: אני בדעתו של מר מייק בלס בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שדברים לאומיים כמו המרכזים, כמו השירות הלאומי היו צריכים להיות מתוקצבים ולא הופכים בני ערובה של הצבעות של חברי כנסת כמוני שצריכים להחליט אם הם מצביעים או לא מצביעים, אומרים "לא מצביעים לא תקבלו תקציב עבור המרכזים".

זבולון אורלב: מה זה עניין פרטי שלי?

זבולון אורלב: אני מסכים איתך במאת האחוזים והלוואי שבעניין הזה תפעלו בצורה מסודרת כמו שאתם פועלים בעניינים אחרים.

זבולון אורלב: חברים אני מסיים את הישיבה הזאת ממש בתקווה שתוך עשרים יום נתבשר על כך שהוסרה סכנת הסגירה ויש פעילות באותו היקף מעתה ואילך.

זבולון אורלב: כאמור כפי שהעמותות משמיעות וכפי שהשר קבע זה אי שם בין ה- 10% ל- 15% של האיגום.

זבולון אורלב: תזכרו את ההתרעה שלי שתיכנס גם כן לסיכומים שאני לפחות מתריע בשער בכל הסוגיה הזאת של האיגום.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.