ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2010-11-23 14:30

חיים אורון: חברים וחברים, אני פותח את הישיבה בהרכב שהפך להרכב קבוע ואני אמסור פה, גם לפרוטוקול; בעקבות הישיבה האחרונה קיימתי שיחה עם יושב ראש הוועדה, עם חבר הכנסת יריב לוין, וניסיתי לתאם איתו, ואני חושב שגם הגענו להבנות, גם על לוח זמנים וגם על המתכונת.

חיים אורון: אנחנו עושים מאמצים לנסות להגיע עד ט"ו בשבט לפחות למצב שבו יהיה אפשר להציג את הטיוטה לתיקונים וכמובן תהיה רשימת נושאים שמחייבים שינויי חקיקה, שהם לבטח ייקחו יותר זמן.

ארבל אסטרחן: אבל לא נכין את זה לפני ההערות.

ארבל אסטרחן: אין מה להכין.

חיים אורון: בסדר, אבל התקנון, לפי מה שאני מבין, ואם אני טועה, אז אייל וארבל יתקנו אותי, עובר הליך של הנחה על שולחן הכנסת ל-14 יום.

ארבל אסטרחן: זה לא תקנון, אלה כללי האתיקה.

חיים אורון: אבל הוא צריך להיות מונח---

ארבל אסטרחן: לא. פורמלית מי שמאשר את כללי האתיקה זו ועדת הכנסת, בכלל בלי מליאה.

אייל ינון: תיקוני תקנון עוברים למליאה ל-14 ימים.

אייל ינון: כללי האתיקה לא---

חיים אורון: אבל אני מבין שאנחנו רוצים ללכת במסלול הזה, להניח אותו על שולחן ה---

יצחק זמיר: זה לא ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: נכון, זה יונח להערות חברי הכנסת---

חיים אורון: רגע, אבל זו היתה גם הדרך---

יצחק זמיר: לפי החוק ועדת הכנסת מאשרת תקנון.

ארבל אסטרחן: כללי אתיקה, לא תקנון.

חיים אורון: מקובל על חבר הכנסת לוין שלא הולכים לעשות דיון מחודש על כל הדברים הללו שאנחנו מגישים, אלא להערות שיבואו, אם יבואו הערות, מחברי הכנסת, ואחר כך נעשה מאמץ משותף לקיים ישיבה של ועדת הכנסת שתיתן לזה את הגושפנקא הפורמלית שהיא הכרחית.

חיים אורון: השיחה התחילה בעצם בסעיף האחרון מהישיבה שלנו הקודמת, שהעבירה מוועדת הכנסת לוועדת האתיקה את הסמכות לדון באי מינוי של חברי כנסת שתלויים ועומדים כנגדם תביעות משפטיות וכל הדברים הללו.

חיים אורון: חבר הכנסת יריב לוין לא היה מאוד נחרץ, עורכת דין אסטרחן שאחר כך אפילו פחות---

ארבל אסטרחן: כי יש שם העברת סמכויות מהכנסת---

חיים אורון: התגובה הראשונה שלו היתה 'לא', וגם אני, אני לא יודע איך את, חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא הולך לעשות על זה מלחמת עולם.

חיים אורון: יכול להיות שיש היגיון שנושא כזה של הפקעת זכויות...

חיים אורון: היה פה דיון בפעם הקודמת, אני לא רוצה לחזור עליו, אני מתאר לעצמי שזה יהיה אחד הנושאים שבכל זאת יהיה עליהם עוד סימון ונחזור אליהם, אבל בגדול הרצון שלנו לנסות להגיע עד ט"ו בשבט עם טיוטה, לתת שבועיים להעיר על הטיוטה, לראות מה התקבל ואחר כך לסיים את התהליך ברמה של ועדת הכנסת.

חיים אורון: אני מניח שהנושא של שינויי חקיקה ייקח יותר זמן, אבל זה פחות או יותר לוח הזמנים.

חיים אורון: היות ואנחנו לא ממשיכים בדיון על העיסוק הנוסף, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, עמוד 55, ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: הפרק האחרון שדנו בו, כמו שנאמר, זה התפקידים המיוחדים, אחריו היה אמור להיות פרק של היועץ לאתיקה, שדובר על מחיקתו, ולכן הפרק הבא זה פרק י"ד, 'ועדת האתיקה', בעמוד 55.

ארבל אסטרחן: (מקריאה): "93.

ארבל אסטרחן: מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר את המינוי והתפקוד של ועדת האתיקה באופן שיאפשר לה לפעול כראוי לטיפוח האתיקה בקרב חברי הכנסת".

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו פה סעיף של מינוי הוועדה וההרכב שלה.

ארבל אסטרחן: אתם רואים כאן סימונים, מה שאתם רואים בשחור אלה המלצות ועדת זמיר, מה שמופיע באדום אלה הערות של ועדת הכנסת בכנסת הקודמת.

ארבל אסטרחן: אולי נסתכל במה שהציעה ועדת זמיר, השחור.

ארבל אסטרחן: מה שמופיע בצד זה מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: היום, בחוק החסינות, קבוע שוועדת האתיקה תהיה של ארבעה שימנה יושב ראש הכנסת למשך תקופת כהונתה של אותה כנסת, בהתחשב, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת, שניים מהם חברים בסיעות הקואליציה ושניים באופוזיציה ויושב ראש הכנסת גם יקבע את היושב ראש.

ארבל אסטרחן: מה שהציעה ועדת זמיר, זה מה שמופיע לכם בשחור: "94.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ עם נציגי כל הסיעות בכנסת, ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה שבעה חברים שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב ראש".

ארבל אסטרחן: כאן כבר צריך לומר, מה שנראה תיכף בהמשך, למה הציעה ועדה ציבורית שבעה, בגלל שמוצע שתהיה הבחנה בין ועדת קובלנות שתכלול שלושה חברים מבין השבעה, וועדת אתיקה שתכלול את כל השבעה.

שלי יחימוביץ': מה זה ועדת קובלנות?

ארבל אסטרחן: ועדת קובלנות היא זו שתדון בקובלנות באופן שוטף.

שלי יחימוביץ': אבל זה מה שעושה ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע זה שסבורה ועדה ציבורית שלדיון בקובלנות מספיק הרכב של שלושה, אולי ירחיב אחר כך השופט, אבל זה הרכב שגם מקובל בבתי משפט, בתי דין וכולי.

ארבל אסטרחן: לא צריכים את הארבעה.

ארבל אסטרחן: ולהרכב הגדול יותר יהיו כמה תפקידים.

ארבל אסטרחן: קודם כל אפשר יהיה לערער, או לבקש דיון נוסף, על החלטות ועדת הקובלנות בפני ועדת האתיקה במליאתה, דבר שהיום קיים באופן מצומצם בפני המליאה.

ארבל אסטרחן: על הסנקציות הקשות יותר יכול חבר כנסת לערער בפני המליאה.

ארבל אסטרחן: זה לא קורה כי---

יצחק זמיר: בעקבות זה היתה גם עתירה לבג"צ.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל ממש יש סעיף בתקנון שמאפשר את זה.

שלי יחימוביץ': זה מאוד נכון להכניס רשות ערעור.

שלי יחימוביץ': זה בלתי אפשרי שאי אפשר לערער על החלטות.

יצחק זמיר: בעיקר אם מחמירים את הסנקציות, כמו שמוצע כאן.

אייל ינון: למרות שמצד שני, חברת הכנסת יחימוביץ, זה יגרור ערעורים---

ארבל אסטרחן: אני רק אגמור את המשפט.

ארבל אסטרחן: אז דבר אחד זה שיהיה ערעור נוסף, ובנוסף, לוועדת האתיקה במליאתה של השבעה, כך מוצע, יהיו סמכויות רחבות יותר של מעבר לדיון בקובלנה ספציפית, אלא דברים כלליים יותר, של קביעת כללי אתיקה והנחיית חברי כנסת, אנחנו תיכף נגיע לזה.

ארבל אסטרחן: זה מפורט בסעיפים.

שלי יחימוביץ': בואו נלך לפרקטיקה.

שלי יחימוביץ': אין פרקטיקה כזאת בעצם.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, רוב עבודת ועדת האתיקה היא הקובלנות.

חיים אורון: אני מציע שנתחיל בנקודה הזאת, כי היא משליכה על כל מיני דברים אחרים.

חיים אורון: מה שכרגע עומד על הפרק זה קודם כל יצירת ועדת אתיקה שיש בה שתי אינסטנציות וגם חברים קבועים, לא חברים משתנים.

חיים אורון: השלושה הם קבועים, זה לא הרכבים שכל אחד יכול לבחור לעצמו---

שלי יחימוביץ': אי אפשר לשחק בהם.

חיים אורון: כשזה נאמר לי אני מאוד התנגדתי, ואז השופט זמיר אמר 'לא, אני לא מתכוון להרכב כמו בבית משפט העליון, שהנשיאה ממנה 1, 2, 3, ומשחקים בהרכב', לא בבית משפט עליון, משחקים בהרכבים במקומות אחרים, 'אלא ההרכב הוא קבוע'.

שלי יחימוביץ': וגם ההרכב של הארבעה הנוספים הוא קבוע?

חיים אורון: כן, הם חברי הוועדה.

חיים אורון: אני מניח גם, ואתם פשוט לא מעודכנים, שאחד מהם או שניים מהם, אם יש פסלות, או אם מישהו לא יכול, נבצר ממנו, ואפילו יכול להיות שנגיד שיש היררכיה, להקטין את היכולת לתמרן, שיהיה ממלא מקום ראשון, ממלא מקום שני, שלישי ורביעי, ואי אפשר לשחק בהרכבים.

ארבל אסטרחן: כדאי לראות שבכנסת הקודמת, מה שמסומן לכם באדום, השארתי כאן לכל האורך את ההערות של הוועדה בכנסת הקודמת, הם לא אהבו את ההסדר הזה של שתי ערכאות, ורצו להשאיר את ועדת האתיקה של ארבעה.

חיים אורון: במבנה הזה אני חושב שיש מקום ללכת לכיוון שמציעה ועדת זמיר.

חיים אורון: את אומרת שיש מעט, זה נכון, אבל למשל כמו כללי האתיקה לנסיעות לחוץ לארץ, כמו כללי האתיקה שאז קבענו בעניין חופשה ללא תשלום.

חיים אורון: היה בהחלט ראוי, זה עוד לפני השלב של הערעור, שהחלטות שהן בעלות אופי יותר עקרוני, או שהן נכנסות ברישומים, כתקדימים שאחר כך הופכים להיות חלק מהתקנון, או מראש החלטה שהיא החלטה עקרונית, אני חושב שצריכים שההרכב יהיה יותר גדול.

חיים אורון: בעצם אנחנו פה קצת מתפשרים עם העמדה של הוועדה, כי הוועדה רואה איזה הליך של תובע, ועדת קובלנות וסנקציה של ערעור.

חיים אורון: את התהליך של התובע אנחנו לא קיבלנו, זה בעצם היה היועץ של האתיקה.

חיים אורון: נדמה לי שהיום אינסטנציה של ערעור יכולה שתהיה.

חיים אורון: בחילופי הדברים שהיו בין השופט זמיר וביני לפני שהגעתם, אנחנו לפחות הגענו להבנה שהמערער היחיד הוא הנלון, הנִקְבָּל, ולא מי שקבל, הוא יגיד 'אני לא הצלחתי פה, אני עכשיו הולך למקום אחר', ופה זה נקטע.

חיים אורון: דיברנו בינינו.

חיים אורון: היושב ראש, אם הוא מחליט שהוא רוצה להעביר דיון לפורום רחב יותר.

חיים אורון: בואו נדבר קודם כל בשאלה של עצם אינסטנציית הערעור.

אייל ינון: אני לא הספקתי להתכונן לזה, כי לא חשבנו שזה יעמוד פה על סדר היום, אבל גם מהניסיון שלי בחודשים האחרונים ומהניסיון הכללי כשנותנים זכות ערעור ולא ערעור ברשות, זה שהזכות הזאת מנוצלת עד תום.

אייל ינון: כלומר אני לא רואה מצב כמעט שחבר כנסת יקבל איזה שהיא החלטה שהוא יראה בה החלטה שפוגעת בו בכל דרך שהיא, גם אם לא יוטלו עליו איזה שהן סנקציות חמורות או לא חמורות, הוא ינצל את זכות הערעור, כי אין לו מה---

חיים אורון: הוא יכול לחטוף יותר.

אייל ינון: בערעור, בכלל באופן כללי, לא נהוג להחטיף יותר.

אייל ינון: במקרים חריגים מחטיפים יותר, אבל דרך המלך בערעור זה שלא מקבלים את הערעור, אבל בטח לא מחטיפים יותר.

אייל ינון: אבל זה יגרום לסרבול של המנגנונים של האתיקה, שאחד הדברים הנכונים והטובים שבו זה שהוא מנגנון מהיר.

אייל ינון: כלומר יחסית זה צוות קטן, הוא פועל ביעילות, במהירות, ויש לזה חשיבות רבה גם בהרתעה וגם בנראות של הדברים.

אייל ינון: ברגע שאתה מסרבל את התהליך הזה ונותן ערעור בזכות על כל דבר ודבר, על כל החלטה של הוועדה, לכל חבר כנסת שנִקְבָּל, לדעתי אנחנו מסרבלים ומעמעמים את האפקטיביות של הוועדה ואת היותה כלי מרתיע.

אייל ינון: מה שכן, אני חושב שהמנגנון שקבע ערעור במקרים מסוימים למליאה, צריך לעבור לוועדה בהרכבה המורחב, כי, לפחות לי, אין הערה לעניין גודל הוועדה, אם זה יהיה ארבעה או שבעה, אני לא רואה בזה דבר בעייתי, להפוך את זה לוועדת---

חיים אורון: לא, היום אומרים שלושה ושבעה.

אייל ינון: שלושה ושבעה, בסדר.

אייל ינון: אני לא רואה בזה---

חיים אורון: לא, צריך לבדוק אם זה שלושה או ארבעה.

אייל ינון: אבל את הדברים שכאילו המליאה היום, לפי המצב של היום, שבגלל שכנראה לא פשוט לנצל אותו, הוא לא מנוצל כי הוא מיועד רק למקרים מאוד מסוימים, לערעור במליאה, אני חושב שהערעור במליאה הוא באמת דבר לא נכון וצריך לאפשר ערעור בפורום רחב יותר של הוועדה, אבל רק באותם מקרים מסוימים שהיום ניתן לערער במליאה ולא בכל---

חיים אורון: מה הם המקרים?

אייל ינון: בסנקציות החמורות.

אייל ינון: אין טעם בכל החלטה והחלטה ל---

שלי יחימוביץ': מה למשל זה סנקציה חמורה?

ארבל אסטרחן: הרחקה.

שלי יחימוביץ': כל הרחקה?

אייל ינון: או אם הוועדה גם מקבלת סנקציות חמורות יותר, שוועדת זמיר הציעה, שאני בעד להגביר את הסנקציות ולהחמיר אותן, אז גם לגבי הדברים האלה, אבל לא לגבי כל החלטה, לא זכות ערעור אוטומטית על כל דבר, כי אין ספק בכלל שחברי הכנסת ינצלו את זה.

ארבל אסטרחן: היום אומר התקנון, 'החליטה ועדת האתיקה לשלול את זכותו של חבר כנסת לקבל רשות דיבור במליאה לארבעה ימים, או להטיל הגבלות על פעילות שלו לתקופה העולה על שבועיים, או להרחיקו מארבעה ימי ישיבות, הוא רשאי לערער בפני הכנסת'.

אייל ינון: כלומר להשאיר את זה רק ל---

יצחק זמיר: אני רוצה לומר.

יצחק זמיר: דבר ראשון, לגבי השאלה שלך, חברת הכנסת יחימוביץ, יש כאן סעיף 100, שכותרתו 'תפקידי ועדת האתיקה'.

יצחק זמיר: תפקידי ועדת האתיקה הם לא רק לדון בקובלנות, יכול להיות שנעשה בזה שימוש מועט עד היום, אני חושב שכדאי שייעשה שימוש רחב יותר, לתת חוות דעת בענייני אתיקה של חברי כנסת, אם הם מבקשים, יש בפניהם בעיה, ובעניינים שגרתיים הם פונים אל היועץ המשפטי והוא נותן.

יצחק זמיר: אני מניח שישנם עניינים שבהם היועץ המשפטי ישמח להעביר את זה לוועדת האתיקה, בעיקר אם אלה עניינים עקרוניים וכבדים.

יצחק זמיר: אז יש לה תפקידים נוספים, כפי שמפורט כאן.

אייל ינון: מה שאנחנו עושים בפועל, בעניין שלגביו מדבר השופט זמיר, זה שפונים אלינו חברי כנסת.

אייל ינון: אם אלה נושאים שכבר נדונו בעבר בוועדת האתיקה ואנחנו מרשים לעצמנו, על דעת עצמנו.

אייל ינון: אם אלה דברים תקדימיים, אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אתיקה היא שבאמת באים אל היועץ המשפטי ו---

יצחק זמיר: לא נכון, ובעניינים שגרתיים באמת אין טעם, לא צריך את ועדת האתיקה, אבל בעניין קצת יותר עקרוני, נניח לפי שיקול דעתו של היועץ המשפטי, הוא אומר, 'יש לזה פנים לכאן ולכאן, השאלה היא לא משפטית ולכן כדאי שוועדת האתיקה תדון ותכריע באופן עקרוני', קביעת כללים חדשים של אתיקה, פרשנות חדשה של---

שלי יחימוביץ': למרות שהכללים נקבעים תוך כדי הליכה.

אייל ינון: לא, הם נקבעים בוועדת הכנסת, זו אחת הבעיות.

אייל ינון: קביעת נורמות חדשות לא נעשית בוועדת האתיקה, אלא בוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': היא נעשית באמצעות החלטות.

אייל ינון: היא לפעמים נעשית באמצעות החלטות, אבל לא באמצעות קביעת כללים.

ארבל אסטרחן: היא אמורה להיעשות בוועדת הכנסת.

יצחק זמיר: נכון, אבל ועדת האתיקה היא הפרשן המוסמך של כללי אתיקה, על ידי הפרשנות אתה מרחיב, מצר---

שלי יחימוביץ': לא רק זה, אלא שאתה משתמש בהחלטות הקודמות, אתה עושה בהן שימוש כאילו מדובר היה בכללי האתיקה.

חיים אורון: אני רוצה להציע כלל אצבע, מבחן מאוד פשוט.

חיים אורון: החלטות שאחר כך מתפרסמות בכללי האתיקה של חברי הכנסת בשלבים הבאים, יש המון נושאים בצד כתובים שהם בעצם החלטות של ועדת האתיקה.

חיים אורון: וכך בעצם נוצר לאט לאט קוד אתי שהוא יותר מאשר הקוד הבסיסי, החלטות מהסוג הזה, זאת לא בדיוק הבחנה מוחלטת, היה ראוי שיהיו בשבעה.

ארבל אסטרחן: זה מה שהם התכוונו.

יצחק זמיר: להערה של היועץ המשפטי, אי אפשר לשלול את החשש הזה, אבל אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע.

יצחק זמיר: יש לעניין הזה היבט עקרוני.

יצחק זמיר: אתה בא ומניח מראש, נניח, שנזיפה זו החלטה שלא מצדיקה ערעור משום שהיא פחותה נניח משלילת שכר של שבועות.

יצחק זמיר: זה לא בהכרח כך, זה עניין מאוד אישי ונזיפה לחבר כנסת מסוים יכולה להיות מאוד חשובה, יותר חשובה מאשר---

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה לקבל נזיפה מוועדת האתיקה, למשל.

שלי יחימוביץ': אם הייתי מקבלת נזיפה, הייתי רואה בזה דבר מאוד חמור.

יצחק זמיר: נכון.

יצחק זמיר: זה אל"ף.

יצחק זמיר: בי"ת, די מקובל שכשמטילים סנקציה, עיצום, על אדם, יש לו זכות ערעור.

יצחק זמיר: גם בבית המשפט, במקרה של מה בכך, החלטה על פסק דין של ערכאה ראשונה יש ערעור, ערכאה שנייה כבר לא, כאן מדובר על ערכאה ראשונה, אז יש בזה גם קצת עניין עקרוני.

חיים אורון: מה קורה במנגנונים אתיים אחרים?

אייל ינון: יש ערעור בזכות.

יצחק זמיר: בבית דין למשמעת של עובדי המדינה, עד לפני זמן קצר היה ערעור בזכות בבית המשפט העליון.

יצחק זמיר: שם היה שופט ממונה על זה, אני הייתי השופט הזה, אבל כל אדם שנמצא אשם בבית דין למשמעת של עובדי המדינה, או בבית דין למשמעת של רשויות מקומיות---

אייל ינון: גם בלשכת עורכי הדין, יש בית דין מחוזי, בית דין ארצי ואחרי זה עוד---

יצחק זמיר: זאת הנורמה ואני חושב שמה שמגיע לעובד מדינה פשוט, מגיע גם לחבר כנסת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, מהפוזיציה הנקודתית שלי, שכרגע אני יושבת ראש ועדת האתיקה בקדנציה הזאת, ברור שלא מתחשק לי שמישהו יערער על ההחלטות שהוועדה מקבלת---

חיים אורון: לא, את יושבת גם בהרכב השני.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל ההרכב הוא כבר שונה.

אייל ינון: ההרכב שונה, קשה לכנס אותו, כי ארבעה חברי כנסת קשה לתאם, שבעה חברי כנסת עוד יותר קשה לתאם.

יצחק זמיר: אבל יש קוורום של חמישה, זה מספיק.

שלי יחימוביץ': אני רואה לפעמים אנשים אחרי החלטה מסוימת של ועדת האתיקה, הנקבלים אומרים 'אוקי, אני רוצה לערער' ואני אומרת להם 'אין זכות ערעור' והם מגיבים בתדהמה, ובצדק, כי זה באמת בלתי סביר.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את זה בשום מקום אחר, את היעדר היכולת המוחלט לערער על החלטה.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא בלתי סביר בעליל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה ממש חיוני לקיים אינסטנציה של ערעור.

שלי יחימוביץ': נכון, זה מסרבל, נכון, זה מאט, אבל מה לעשות, גם דמוקרטיה וגם צדק כרוכים בסרבול.

אייל ינון: החשש הוא מילא הסרבול, זה הפגיעה באפקטיביות.

יצחק זמיר: אייל, לא יכולים לצפות, אבל אני לא חושב שכל אחד יערער, מפני שאם זה באמת דבר לא רציני, אם זה נזיפה ויש חברי כנסת שלוקחים את זה בקלות, הם לא יערערו בגלל שתי סיבות, אל"ף, הטרחה, בי"ת, לקבל עוד פעם החלטה, מפורום רחב יותר, אנשים חוששים מזה.

יצחק זמיר: העובדה היא שמבתי המשפט אחוז הערעורים הוא 15%.

יצחק זמיר: לכל אחד יש זכות לערער, אבל מערערים פחות.

שלי יחימוביץ': אבל זה כרוך בעלות כספית, פה זה לא כרוך---

אייל ינון: אצלנו זה כרוך במכתב.

יצחק זמיר: יכול להיות שגם זה, אז לא יהיה 15%, אז יהיה 30%, יהיה 40%, אבל אני לא חושב שיהיה 100%.

חיים אורון: אני מתרשם שבין המחליטים פה ישנה הסכמה שצריך אינסטנציית ערעור, עכשיו בואו נפרט למה אנחנו מתכוונים.

אייל ינון: לא, גם אני אומר שצריך אינסטנציית ערעור, אבל שלא על כל---

שלי יחימוביץ': האם הערעור שמור גם לקובלים?

אייל ינון: לא, רק לנקבלים.

יצחק זמיר: אגב, אנחנו קוראים לזה 'דיון נוסף', לא ערעור.

יצחק זמיר: יש לזה משמעות.

יצחק זמיר: לפי ההצעה המקורית כאן, הזכות היתה לא לקובלים, שהם יכולים להיות אנשים מהציבור, אלא לחבר הכנסת וליועץ לאתיקה.

יצחק זמיר: היועץ לאתיקה נפל, האופציה שיכולה להיות, דיברנו על האפשרות הזאת, זה אולי היועץ המשפטי, אבל כמו שאומר היושב ראש, הוא אומר שלא---

חיים אורון: היושב ראש הציג אותך, אבל אני שקלתי ופה נעצרנו, כי אתם כבר באתם, שהסמכות הזאת תהיה נתונה גם ליושב ראש.

שלי יחימוביץ': ליושב ראש הכנסת?

חיים אורון: ליושב ראש ועדת האתיקה, לבוא ולהגיד 'חברים, למרות שפה נוצר רוב, אני מבקש לקיים דיון בפורום רחב יותר, כי נראה לי...'

חיים אורון: לא יודע בדיוק מה---

יצחק זמיר: 'השאלה חשובה יותר', 'יש רוב ומיעוט'.

חיים אורון: 'אני חושב שנסחפנו'.

חיים אורון: אז אם אנחנו נסכים שהזכויות פה הם של חבר הכנסת הנקבל, או של יושב ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': מה עם חבר כנסת כקובל, אין לו זכות?

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין חבר כנסת לבין אזרח, אז בכלל לא נצא מזה.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להעלות שאלות, שסימנתי לי תוך כדי הדיון.

חיים אורון: אל"ף, שאלת הפרסום.

חיים אורון: אני חושב ואני חושב ומדבר, החלטה מתפרסמת, זה לא דרך למנוע פרסום החלטה.

ארבל אסטרחן: יש בהמשך.

אייל ינון: אם אתה נותן אינסטנציית ערעור ואתה מעניק לה משמעות, עצם הפרסום פוגע מאוד בחבר כנסת, השאלה אם זה נכון לעשות את זה כשאתה יודע שיש סיכוי טוב שיהפכו את ההחלטה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לא לפרסם?

אייל ינון: לא, לפחות עד ל...

אייל ינון: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': לא לפרסם החלטה ראשונה ולחכות לערעור?

אייל ינון: אחרת מה עשית, פגעת בבן אדם, אחרי כמה חודשים---

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, ממש לא.

שלי יחימוביץ': אייל, זה בלתי סביר בעליל, מה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': החלטה ב---

חיים אורון: אל"ף, ברור לחלוטין שזה ידלוף.

חיים אורון: אם זה נושא, אז זה כבר יהיה בחוץ.

חיים אורון: בי"ת, זה גם יכול להיות פטנט לשיהוי פסק הדין, כי יגידו 'מה אכפת לי, עכשיו אני מגיש ערעור---

שלי יחימוביץ': ואם אתה מדמה בתי משפט, פסק הדין מתפרסם ואחר כך...

חיים אורון: מה אתם כתבתם?

יצחק זמיר: אנחנו כתבנו, עד כמה שאני זוכר, שוועדת האתיקה מחליטה אם יפורסם, כיצד יפורסם.

חיים אורון: זה בכל מקרה, זה גם היום.

חיים אורון: אבל השאלה אם ערעור הוא עילה לאי פרסום.

אייל ינון: התשובה היא לא, אני מתאר לעצמי.

יצחק זמיר: עצם הגשת הערעור?

חיים אורון: לא, היום ועדת האתיקה בסמכותה, ארבל ואייל, תתקנו אותי, והיא יכולה להחליט...

חיים אורון: כתוב תמיד 'ועדת האתיקה החליטה להניח על שולחן הכנסת את החלטתה', יש לה אופציה לא להניח אותה.

ארבל אסטרחן: אבל בסנקציות החמורות היא חייבת להניח.

חיים אורון: בסדר, אבל עכשיו אני לא מציע שעניין הפרסום בערעור יהיה שונה מזה.

ארבל אסטרחן: העובדה שחבר כנסת מגיש ערעור לא תעכב את פרסום---

שלי יחימוביץ': הרגע קָבַלת על סחבת בהליך.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה לא מפרסם, אתה מזמין סחבת כפולה ומכופלת.

חיים אורון: יכול להיות, אייל, שבמקרה מאוד מיוחד תהיה סמכות לוועדה, כמו שיש לה סמכות היום, לא להניח על שולחן הכנסת את ההחלטה, והיא יכולה לבוא ולהגיד, 'אנחנו לא מחליטים, כי יש ערעור'.

חיים אורון: זה יכול להיות נימוק, אבל זה לא יכול להיות נימוק אוטומטי.

ארבל אסטרחן: לא אוטומטית מעכב.

חיים אורון: אז בסדר.

חיים אורון: עכשיו יש פה שאלה נוספת, האם אנחנו מקבלים את המעבר מארבע לשלוש?

חיים אורון: היום הישיבה יושבת בארבע, היא יכולה לקבל החלטה בשלוש.

שלי יחימוביץ': היום גם יש שני ממלאי מקום.

ארבל אסטרחן: זה לא פורמלית לפי החוק.

חיים אורון: אבל פה כבר מגיעים למספר, כי אם אנחנו באים ואומרים, ופה זה נושא, חברת הכנסת יחימוביץ, שאת צריכה...

חיים אורון: אני לא בטוח שקביעה שההרכב הקבוע הוא שלושה היא נכונה.

חיים אורון: אל"ף, עלול להיות הרבה פעמים...

חיים אורון: נדמה לי---

שלי יחימוביץ': יכול להיות שזה קטן מדי?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: נדמה לי שעדיף המצב הקיים של ארבע, עם קוורום של שלוש שמאפשר קבלת החלטות וממלא מקום אם אחד מהארבעה איננו יכול וברור שהוא איננו יכול, או בהרכב מסוים.

חיים אורון: המסגרת, פרופ' זמיר, של שלושה כמסגרת קבועה, נראית לי קטנה מדי.

חיים אורון: גם יכולה להתפתח דינמיקה בין שלושה אנשים, זה צפוף מדי.

יצחק זמיר: אני חושב שזה לא קריטי כך או כך, דבר ראשון.

חיים אורון: ואז יהיו ארבעה ושלושה ממלאי מקום, בהיררכיה, זאת אומרת ברור מי ממלא מקום ראשון, מי ממלא מקום שני ומי...

יצחק זמיר: זה באמת לא קריטי ואני לא רוצה לנקוט עמדה, אנחנו המלצנו משני טעמים, אל"ף, זה ההרכב המסורתי של בית דין, גם במורשת ישראל, תמיד בית דין ישב בשלושה וגם בית משפט יושב בשלושה.

יצחק זמיר: אבל יש בעיה נוספת, שהיא אמנם שולית, של האפשרות בארבעה של תיקו.

חיים אורון: לדורותיהם, אני לא יודע בכמה מקרים זה היה.

שלי יחימוביץ': קרה לנו פעם אחת, החלטה של תיקו שהיא תקועה עד עכשיו.

חיים אורון: חבר הכנסת רותם, אני מכניס אותך לתמונה איפה אנחנו עומדים.

חיים אורון: על פי סדר היום היינו צריכים לדון היום בעיסוק נוסף, אבל חבר הכנסת חיים כץ הודיע לנו ממש לפני שעה שהוא לא יכול לבוא לכן עברנו לפרק על ועדת האתיקה, בעמוד 55.

חיים אורון: אני אגיד לך למה התקדמנו כבר.

חיים אורון: קיבלנו הצעה עקרונית של ועדת זמיר שתהיה אינסטנציה של ערעור.

חיים אורון: שיהיה שלב של דיון נוסף.

דוד רותם: דיון נוסף או ערעור?

אייל ינון: קוראים לזה דיון נוסף, בפועל זה ערעור, שרק הנקבל יכול להגיש.

דוד רותם: אבל זה יהיה דיון נוסף בפני אותה ועדה?

חיים אורון: לא, תיכף תשמע.

חיים אורון: מזה אנחנו הולכים שלב נוסף.

חיים אורון: זה היה סדר הדברים פה; הרכב הוועדה הוא שבעה, אנחנו עכשיו בדיון אם יש הרכב קבוע של שלושה או ארבעה, שזה המותב הקבוע, לא מתחלף ולא בספקולציה, קבוע, והשאר עד שבעה, עם ממלא מקום על פי היררכיה, ברור מי ממלא מקום ראשון, אם הוא לא יכול או יש ניגוד עניינים, הולכים לשני.

חיים אורון: אין אפשרות לקבוע את ההרכב על פי צבע העיניים שלך או שלי.

חיים אורון: האינסטנציה הזאת של השבעה, שהיא קבועה, התפקיד שלה הראשון, אולי, שעליו דיברנו, הוא לקיים דיון בנושאים בעלי אופי עקרוני שהם לא קובלנה מסוימת על חבר מסוים, ואינסטנציית ערעור.

חיים אורון: הפורום הקבוע הוא פורום של שלושה או ארבעה, נצטרך להחליט עליו עכשיו, שבפניו נדונות באופן שוטף הקובלנות כנגד חבר הכנסת.

חיים אורון: כמו שנאמר פה, זכות הבקשה לדיון נוסף היא בידי מי שהוגשה נגדו תלונה ומרגיש שנעשה איתו אי צדק, או יושב ראש הוועדה, במקרים שהוא חושב שהנושא ראוי לדיון בפורום רחב יותר.

חיים אורון: אז הפורום הרחב יותר זה מליאת כל הוועדה.

דוד רותם: כמה חברים יש היום בוועדת האתיקה?

חיים אורון: ארבעה.

דוד רותם: אז צריך להיות ארבעה.

חיים אורון: לא שלושה?

שלי יחימוביץ': אני גם מסכימה.

דוד רותם: כי אני לא רוצה שזה יהיה ערעור, זה לא שאני הולך מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי או מבית משפט מחוזי לבית משפט עליון.

דוד רותם: זה פשוט בא אותו חבר כנסת שנפגע ואומר, 'אני רוצה שעוד מישהו ישמע את הטענות שלי, אולי ישנה אותן'.

חיים אורון: לכן קראנו לזה דיון נוסף.

דוד רותם: ולכן לא יכול להיות שיהיו שם פחות חברים, ולא צריכים להיות שם יותר חברים.

חיים אורון: יותר ממה?

דוד רותם: מאשר בוועדת האתיקה עצמה.

חיים אורון: יותר, כן, כי אנחנו מדברים על שבעה.

דוד רותם: לא, כי אני לא חושב שזה ערעור, זה לא שאני הולך מבית משפט---

חיים אורון: רגע, אם הוא חוזר לאותו פורום בדיוק---

דוד רותם: לא, אותו מספר חברים, לא אותם אנשים.

חיים אורון: תחשוב שנייה, כי הגבת מהר.

חיים אורון: אם אתה הולך לקבוע הרכבים שונים, אתה פותח פתח שאנחנו כל הזמן בורחים ממנו, לקבוע הרכבים על פי איזה שהוא שיקול דעת.

דוד רותם: ועדת דיון נוסף תהיה מורכבת מארבעה חברים קבועים.

חיים אורון: קבועים, איזה?

חיים אורון: שמכילים גם את הקודמים וגם את ה---

דוד רותם: לא, לא את הקודמים.

חיים אורון: אתה צריך שמונה.

דוד רותם: למה אני צריך שמונה?

חיים אורון: ארבע וארבעה.

יצחק זמיר: חבר הכנסת רותם, אנחנו עשינו את המתכונת פחות או יותר של דיון נוסף בבית המשפט העליון.

יצחק זמיר: יש לך דיון בהרכב של נניח שלושה חברים ובמקרים בעלי חשיבות מיוחדת, לפי החלטת ההרכב, או נשיא בית המשפט העליון, אתה עובר לדיון נוסף, של שבעה חברים, כששלושת החברים הראשונים הם חלק מן ההרכב הזה.

יצחק זמיר: זו המתכונת.

יצחק זמיר: מה שאנחנו מציעים כאן, יש ועדת אתיקה של שבעה חברים קבועים, מהם, מתוך ועדת האתיקה, יש הרכב קבוע של שלושה חברים שהם ועדת הקובלנות.

יצחק זמיר: הם דנים רק בקובלנות והמליאה דנה בדיון נוסף מהם, או בעניינים כלליים, חוות דעת לחברי הכנסת וכדומה.

יצחק זמיר: יש שיקול נוסף---

דוד רותם: השופט זמיר, יש בזה הבדל בדבר אחד, אנחנו עוסקים באתיקה ולא בדיון נוסף בבית משפט.

דוד רותם: בדיון נוסף בבית משפט, אז שלושה חברים קבעו הלכה משפטית ואומרים 'רבותיי, זו הלכה כבדה, בואו נשב כל השופטים, או שבעה שופטים, כל אחד יביא את הצד המשפטי שלו ואנחנו עוסקים בעניין משפטי'.

דוד רותם: פה אנחנו עוסקים בעניין של אתיקה, אם אותם שלושה נמצאים עדיין בפנים, הם כבר קבעו את דעתם, זה לא שאני מוסיף, פה יש ויכוח משפטי שאדם יכול לשנות את דעתו בלי לפגוע בעצמו, הוא לא נפגע מזה.

יצחק זמיר: זה קורה גם בבית משפט, לכן זה שיקול נוסף למה שלושה ולא ארבעה---

חיים אורון: שיהיה רוב לאחרים.

יצחק זמיר: אם יהיו ארבעה והם יחליטו פה אחד, אז אין טעם לערער, זו פיקציה.

יצחק זמיר: אם אלה שלושה, עדיין יש אפשרות שהארבעה---

חיים אורון: יש ארבעה שלא חשבו כך.

חיים אורון: בסדר, אבל השאלה עכשיו חוזרת, אני שחשבתי שצריך להיות בארבעה, אמרתי שלושה כהרכב קבוע ומצומצם זה דחוס, אני אפילו לא יודע להסביר את זה עד הסוף, ובכל זאת, איך אתם אומרים?

חיים אורון: זה לא בית משפט, זה יותר ועדת חברים.

חיים אורון: זאת אומרת, אלה שלושה אנשים שדנים בכל התיקים, כי הם קבועים.

חיים אורון: אני לא בטוח ואני מודה שאם אני צריך לשקול את האפשרות בין ועדה של ארבעה ובין האפשרות שבערעור יישבו ארבעה אחרים, אתה צריך שמונה בוועדה הכללית.

דוד רותם: לא יודע אם בוועדה הכללית.

דוד רותם: יהיו שתי ועדות, ועדת האתיקה וועדת דיון נוסף.

שלי יחימוביץ': זה שינוי מוחלט של ה---

חיים אורון: לא, אז אתה מוציא אותה...

חיים אורון: לא, קח בחשבון---

יצחק זמיר: אנחנו חשבנו שגם לא צריך לסרבל לשתי ועדות.

חיים אורון: לא, רגע, חבר הכנסת רותם, לשבעה יש קודם כל סמכות לדון בדברים עקרוניים.

חיים אורון: בי"ת, שאלת כמה חברים יש היום, יש ארבעה, אבל יש שני ממלאי מקום קבועים שבעצם עם הזמן, לאורך הקדנציה, אתה כבר לא מזהה בדיוק מי...

חיים אורון: נכון שהיושב ראש מזמין ותמי מזמינה את הקבועים, אבל לפעמים ממלא מקום בסוף יושב הרבה יותר מהקבוע ומה שאתה יוצר, אתה יוצר שני הרכבים נפרדים של ארבעה שאין ביניהם שום קשר.

חיים אורון: ואז אתה צריך ממלאי מקום חדשים וזה גם נורא יסרבל את העניין.

יצחק זמיר: אנחנו חשבנו שההרכב של שבעה הוא הרכב---

שלי יחימוביץ': זה גם ייצור תחרות אולי בין שני ההרכבים.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: יהיה הרכב אחד טוב והרכב אחד רע.

דוד רותם: לא, את התחרות הזאת אתה יוצר בכל מקרה.

דוד רותם: כי יש ועדה של שבעה, שלושה דנים בקובלנה ואחר כך כשאני מבקש דיון נוסף, יושבים כל השבעה.

דוד רותם: אז השלושה הראשונים הם הרשעים והארבעה האחרים---

חיים אורון: או להיפך, השלושה הראשונים הם הלא---

דוד רותם: לא, כי רק הנקבל יכול לערער.

יצחק זמיר: זה עובד טוב, למרות שיש הבדל גדול מאוד בין משפט ואתיקה, אני חושב שבנושא הזה ההבדל הוא לא ממשי, לא מהותי, והסידור הזה עובד טוב בפועל בבית המשפט, אין שום סיבה שהוא לא יעבוד בסדר גם כאן.

חיים אורון: לפי דעתי גם מצד שני, כשאתה אומר דיון נוסף, אני לא רוצה עכשיו לקבוע את סדרי הדיון של הוועדה בפנים, אבל לפעמים ועדה יכולה לבוא ולהגיד, 'תשמע, אתה מערער' והיושב ראש יבוא ויגיד 'אתה מערער, כל החומר מונח בפני הוועדה, אנחנו לא מזמינים מחדש את כל העדים, אנחנו לא מביאים עכשיו...'.

חיים אורון: אגב, לפעמים יש עדים ויש חומרים, וזה הליך יותר ארוך מאשר בדרך כלל---

דוד רותם: בדיון הנוסף אתה לא שומע עוד פעם עדים.

חיים אורון: בסדר, אבל אתה לא יכול לקחת הרכב חדש ולהגיד להם, 'תשמע, אתה לא שומע שום דבר, לא היית בתוך הדיון, קחו את הנייר ואת הפרוטוקולים ותדונו בהם'.

חיים אורון: נדמה לי שהמוצא הזה פה, של ההשתתפות דווקא, יותר נכון שיביא אותנו בעצם להרכב של שלושה.

יצחק זמיר: זה עובד כשבאמת יש סיכוי לדיון הנוסף, רק צריך שיהיו בנוסף רוב של חברים שעדיין לא גיבשו דעה.

יצחק זמיר: ארבעה כנגד שלושה זה בסדר.

דוד רותם: החברים האלה יעבדו רק על פי החומר, הם לא ישמעו עוד פעם את הכל.

חיים אורון: ברור, התחלנו מקצת הסתייגות מדיון נוסף, השתכנענו כולנו אחד מהשני שיש מקום לדיון נוסף, אבל אמרנו שאנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות מטחנה פשוטה שכל אחד יידע שהוא עובר שתי דרגות, כאילו אין בעיה.

חיים אורון: למשל גם אמרנו שאחרי האינסטנציה הראשונה יהיה פרסום, אלא אם כן הוועדה, במקרה מיוחד, יש לה סמכות להגיד שהיא לא מפרסמת.

חיים אורון: אז הוא לא יגיד, 'נתנו לי משהו, אני קודם כל מערער', אז קודם כל הפרסום נדחה ואחר כך משהו דולף ואחר כך זה, ובעוד חודשיים...

חיים אורון: ואגב זה יכול לקרות ככה.

חיים אורון: לא, היתה אינסטנציה, זה הסיכום, ויהיה כתוב למטה, 'החבר ביקש לדון דיון נוסף בעניינו שיידון בתקופה הקרובה', אבל זה יהיה על שולחן הכנסת.

חיים אורון: אגב, גם במשפט זה מתפרסם אחרי פסק הדין הראשון.

חיים אורון: נדמה לי, דוד, שתחבור אלינו.

דוד רותם: אין לי בעיה, כי אנחנו אומרים את אותו דבר.

דוד רותם: השאלה אם זה שני גופים נפרדים או זה גוף אחד.

דוד רותם: בעצם הוועדה של השבעה תיתן את חוות הדעת בענייני אתיקה.

דוד רותם: רק היא.

יצחק זמיר: תסתכל בסעיף 100 שהוא מפרט את התפקידים של ועדת האתיקה, את המליאה של השבעה.

יצחק זמיר: אחד מהם זה הדיון בקובלנות במסגרת של ועדה של שלושה, אבל יש עוד תפקידים אחרים.

דוד רותם: אישור נסיעות לחוץ לארץ יהיה שבעה?

דוד רותם: צריך להיזהר פה כדי שלא יהיה מצב---

חיים אורון: אישור?

ארבל אסטרחן: שם כתוב ועדת האתיקה.

דוד רותם: היום אני פונה לוועדת האתיקה, אתה תגיע למצב שוועדת האתיקה כל היום תדון ב---

חיים אורון: הבנתי.

חיים אורון: רגע, אם אנחנו הולכים למבנה הזה, פה ועדת זמיר לא היתה מספיק בתוך הפרקטיקה היום יומית, צריך יהיה שיהיה סעיף נוסף, ארבל, שמראש יגדיר שפניות שגרתיות...

חיים אורון: אגב, אנחנו נותנים פה הרבה סמכויות ל---

דוד רותם: ליושב ראש.

חיים אורון: לא. בתיקונים פה שמנו רף כאילו יותר גבוה עם אופציה לפרה-רולינג או לאישור ועדת האתיקה.

חיים אורון: צריך עכשיו לעבור על כל הדברים האלה ולראות מה מהדברים האלה, למשל עיסוק נוסף, לי נדמה שזה צריך להיות בוועדה הגדולה, כי היא חריגה מהותית מכלל ולא יכולה להיגמר בשלושה.

חיים אורון: צריך לעבור על כל הדברים האלה ויהיה פה סעיף נוסף, שלא מופיע היום, ש'הנושאים האלה והאלה יידונו...'

חיים אורון: , כמובן תהיה זכות ערעור.

חיים אורון: זאת אומרת אם זה מראש בוועדת השבעה, אין יותר זכות ערעור.

חיים אורון: ביקשת לנסוע לחוץ לארץ, הוועדה לא אישרה לך ואתה חושב שזה עוול נוראי, אתה תערער בפני הוועדה הגדולה.

חיים אורון: ההליך הפורמלי יהיה בוועדה הקטנה.

דוד רותם: בדיוק, אחרת הם כל היום יתעסקו בזה.

חיים אורון: עורכת דין אסטרחן, עקבת אחרי כל מה שדיברנו עכשיו?

חיים אורון: גם יהיה לך פרוטוקול.

חיים אורון: אני רוצה לנסות לסכם ונראה אם נשארים דברים.

ארבל אסטרחן: אני אצטרך להסתכל בהמשך וגם אחורנית, בכל מקום שיש סמכות לוועדת האתיקה, יהיה צריך להחליט אם זה ועדת האתיקה או ועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: זו לא בעיה.

ארבל אסטרחן: יהיה צריך להגיד במפורש.

חיים אורון: הדבר המהותי שהחלטנו עליו, שיש ועדת אתיקה, יש בתוכה מותב של שלושה, אני מבין שכבר מתכנסים לזה, שהיא תהיה ועדת הקבילות הקבועה, יש זכות ערעור לחבר הכנסת שקבלו נגדו, או ליושב ראש הוועדה, ועדת השבעה היא תמיד הוועדה שדנה בנושאים שיש להם היבט עקרוני.

שלי יחימוביץ': אבל לא חייב להיות בהרכב של שבעה.

חיים אורון: תיכף נגיע לקוורום.

חיים אורון: אבל המסגרת היא המסגרת הזאת וזה פחות או יותר מה שסיכמנו עד עכשיו.

דוד רותם: עכשיו יהיו שבעה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: היושב ראש ימנה שבעה.

דוד רותם: היום יש שניים קואליציה, שניים אופוזיציה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: מגיעים לזה עכשיו.

דוד רותם: שבעה זה קשה, אלא אם כן ייקח מישהו את מפלגת העבודה בתור האמצעי, שיהיו פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה.

יצחק זמיר: הסעיף מדבר על ההרכב.

ארבל אסטרחן: אפשר ללכת לפי הסדר.

ארבל אסטרחן: אז (א) יגיד, אנחנו חוזרים לנוסח השחור: "יושב ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ", עם מי רוצים שהוא התייעץ?

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה שהוא יתייעץ עם נציגי כל הסיעות ובכנסת הקודמת חשבו שמספיק שהוא יתייעץ עם יושב ראש הסיעה הגדולה בקואליציה ויושב ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה.

חיים אורון: לא, זה בטוח שלא, זה לא יכול להיות.

חיים אורון: זה מראש יבוא ויאמר, למשל, שקבוצת סיעות שנקרא להם בעברית פשוטה הסיעות הערביות, אף אחד לא ידבר איתם בכלל.

חיים אורון: כי הם לא בקואליציה והם לא הגדולה.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להשאיר שהוא יתייעץ עם נציגי כל הסיעות?

חיים אורון: נציגי הסיעות בכנסת, תורידי את המלה 'כל'.

ארבל אסטרחן: אז יהיה כך: "יושב ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ---

יצחק זמיר: באו לפנינו נציגים של סיעות שהתלוננו על כך שממנים את ועדת האתיקה שצריכה להיות בקונצנזוס בלי לדבר איתם בכלל, ואנחנו חשבנו שבשביל המעמד של ועדת האתיקה, זה לא יזיק.

שלי יחימוביץ': אבל מה זה יעזור שהוא ידבר עם עשר סיעות, אם ממילא הוא ממנה חברים ממספר מועט יותר של סיעות?

יצחק זמיר: זה אחד היתרונות של ועדה של שבעה שהיא יותר ייצוגית.

יצחק זמיר: הוא ממנה  לפי שיקול דעתו, אבל לפחות חברי הכנסת והסיעות יודעים שהוא דיבר איתם, הוא שמע מה שיש להן לומר.

שלי יחימוביץ': יש כאן חשש מסוים שברגע שמתחיל תהליך של התייעצות עם ראשי סיעות, מתחיל להיות סוג של לחץ פנימי שראשי הסיעות ירצו למנות אנשים ספציפיים מקרב הסיעות, שזה יהפוך לסוג של מינוי פוליטי במסגרת החלוקה של השלל של שאר הוועדות.

שלי יחימוביץ': זה מה שמייחד את עודת האתיקה, שהיא לא חלק מה---

ארבל אסטרחן: אבל תראי את סעיף קטן (ב), כתוב במה מתחשב היושב ראש, שהוא צריך להתחשב בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אומרים ליושב ראש, אל תמנה רק בגלל---

שלי יחימוביץ': בסדר, אז אומרת לו יושבת ראש קדימה, לצורך העניין, 'אבל למה דווקא זה?

שלי יחימוביץ': יש לי את זה, הוא משפטן מצוין, למה שלא תיקח אותו?'

שלי יחימוביץ': ואז היא באה אליו ואומרת לו 'תשמע, אתה אמנם לא תקבל את ועדת הכלכלה, אבל לעומת זאת תהיה בוועדת האתיקה', וכן תהיה דינמיקה כזו, לא יעזור כלום, כי היושב ראש כן רוצה בכל זאת לשמור על יחסים טובים עם הסיעות וכן הלאה, ואני חוששת מזה.

שלי יחימוביץ': זה לא אמור להיות חלק מהמסחרה.

יצחק זמיר: אם ההתייעצות היא, כמו שנאמר כאן, עם יושב ראש הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה?

חיים אורון: אני מציע שלא יהיה כתוב כלום.

חיים אורון: עדיף בעיניי שלא.

שלי יחימוביץ': גם אני.

חיים אורון: זכותו להתייעץ עם מי שהוא רוצה, ממילא, ופה האמירה 'כל' מחייבת אותו, כי אם אחד מהם לא, הוא הפר את התקנון.

דוד רותם: אם אתה מוריד את ההתייעצות בכלל, אתה בעצם חוזר לאותו מצב שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו.

שלי יחימוביץ': למה?

דוד רותם: משום שכולנו יודעים שהוא צריך לבחור ועדת אתיקה, עכשיו לא קיבלתי את ועדת חוץ וביטחון, או לא קיבלתי את ועדת הכלכלה, אז יילכו וידברו, הרי מותר לדבר איתו, זה ייכנס למסחרה לא פורמלית.

חיים אורון: עובדה שעד שהיום זה לא קרה, למיטב ידיעתי.

חיים אורון: יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע.

חיים אורון: לא קרה שזה נכנס---

דוד רותם: את לא נבחרת בגלל שברק דיבר איתו?

שלי יחימוביץ': בדיוק ההיפך.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': תחשוב על הסיטואציה שאני הייתי בה, התנגדתי להקמת הממשלה, הייתי אופוזיציה לברק, היה ברור שאני לא אקבל את זה מהסיעה.

חיים אורון: אסור לתת את זה בידי הסיעות.

דוד רותם: לא, ודאי.

שלי יחימוביץ': אם היית נותן את זה לסיעה, אז הם היו דואגים שזה יהיה איש שלומם.

חיים אורון: אני מציע לא להכניס פה שום דבר, לבטח לא קואליציה ואופוזיציה.

דוד רותם: היום כל אנשי שלומנו הם או שרים או סגני שרים.

חיים אורון: חברים, לבטח לא נכניס אופוזיציה וקואליציה כי הם אלה שבשלב הזה של הכנסת מנהלים את כל המסחרה.

חיים אורון: באופן פרסונלי.

חיים אורון: הם יצטרכו להיות מלאכים, כי מי מנהל את כל ועדת ההסכמות, אלה שני אנשים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

דוד רותם: אבל מה אתה תעשה אם הוא ימנה ארבעה אנשים מהקואליציה?

חיים אורון: הוא לא יכול.

חיים אורון: פה זה כתוב.

דוד רותם: את זה אתה לא רוצה להוריד?

חיים אורון: לא, רק את שאלת ההתייעצות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת ייאמר שיושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה ובה שבעה חברי כנסת שאינם שרים או סגני שרים.

ארבל אסטרחן: (ב) יגיד שבמינוי הוא יתחשב, בין השאר---

דוד רותם: אבל זה יישאר.

ארבל אסטרחן: לא, זה לא יישאר, זו תוספת מהכנסת הקודמת, כשהם חשבו שתהיה ועדה רק של ארבעה.

ארבל אסטרחן: (ב) אומר שהוא יתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, "תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה".

ארבל אסטרחן: זה מחוק, אבל זה מה שהציעה ועדת זמיר, בכנסת הקודמת חשבו למחוק את זה, "וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה, ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת הוא גם יתחשב בהרכבים הסיעתיים, בקואליציה/אופוזיציה וגם בכך שוועדת אתיקה מחייבת תכונות אישיות מיוחדות.

דוד רותם: אבל איפה אנחנו אומרים לו שהוא צריך לחלק אותם בין קואליציה לאופוזיציה, ב-(ב), "יתחשב, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת"?

חיים אורון: זה די נכון, אני אגיד לך למה זה נכון.

חיים אורון: היו כנסות שהיתה ממשלת אחדות לאומית של 80 וארבעים היו באופוזיציה, החוק הקיים אמר אתה תמנה מהשמונים שניים ומארבעים שניים, פה זה כבר הגיע לתבונתו של חבר הכנסת, אם תהיה קואליציה ואופוזיציה די קרובות הוא אפילו יכול במקרה מסוים למנות ארבעה מהאופוזיציה ושלושה מהקואליציה כי הוא לא מחויב להרכב, אבל יהיה לא סביר שהוא ימנה בלי להתחשב במבנה הסיעתי וגם ביחסי הכוחות בכנסת.

חיים אורון: בכנסת נניח שיחסי הכוחות 61 – 59, קואליציה – אופוזיציה, על פי השקפתי הוא חופשי להחליט שיש ארבעה מאלה ושלושה מאלה, או הפוך.

דוד רותם: אתה יכול להגיע למצב שאורי אריאל הוא נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.

חיים אורון: וזה בהצבעה במליאת הכנסת.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זה לכאורה התהליך הכי דמוקרטי ובעובדה...

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: יושב ראש נבון, בהנחה שאת התכונה המינימלית הזו יש לו, היות ואין דרך אחרת, להשאיר את הסמכות לוועדת האתיקה בידי היושב ראש, אף אחד לא הציע מנגנון אחר, אחרת היא תהיה מיד פוליטית, אני מציע להשאיר את חופש התמרון המרבי ולכוון אותו רק ברמה של הייצוג, כפי שהיא מופיעה פה.

ארבל אסטרחן: אז אני אקריא את זה עוד פעם, שזה יהיה מסודר.

ארבל אסטרחן: אנחנו אומרים: יושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה שבעה חברי כנסת שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב ראש שלה מבין חבריה.

ארבל אסטרחן: (ב) יגיד: במינוי חברי ועדת האתיקה יתחשב יושב ראש הכנסת בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת, תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת.

ארבל אסטרחן: (ב) נשאר כמו שוועדת זמיר הציעה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) עכשיו ידבר על ועדת המשנה של הקובלנות.

ארבל אסטרחן: סליחה על המחיקות, אנחנו חוזרים למה שלפני המחיקה, שזה יאמר: "יושב ראש הכנסת ימנה, מבין חברי ועדת האתיקה", כלומר מבין השבעה, "ועדת משנה לקובלנות בהרכב של שלושה חברים, לפחות אחד מהם מסיעות האופוזיציה, שתדון בקובלנות שהוגשו נגד חברי הכסת; יושב ראש ועדת האתיקה יהיה יושב ראש ועדת הקובלנות".

חיים אורון: עכשיו תוסיפי פה: יושב ראש הכנסת ימנה את שאר חברי ועדת האתיקה כממלאי מקום על פי סדר קבוע.

יצחק זמיר: זה כתוב בהמשך.

חיים אורון: אני בכל זאת רוצה להביא את זה לפה.

חיים אורון: הסדר ממלאי המקום שקיים היום, פה יש ממלאי מקום רק לוועדת הקובלנות, אין ממלאי מקום לוועדת האתיקה.

יצחק זמיר: זה ישנו בהמשך באיזה שהוא מקום.

חיים אורון: אני חושב שהמקום הנכון הוא פה, כי אתה בעצם בא ואתה אומר...

חיים אורון: אני מדבר מבחינת הלוגיקה של סדר המקומות.

ארבל אסטרחן: ב-97.

ארבל אסטרחן: אם נפסל חבר ועדת קובלנות או נבצר ממנו, "ימנה יושב ראש ועדת האתיקה".

יצחק זמיר: יש כאן שורה של מצבים, זה סעיף מאוד ארוך---

ארבל אסטרחן: סעיף 97, אנחנו תיכף נגיע אליו.

חיים אורון: בסדר, אבל אני אציע להחזיר אותו אחר כך ל-94.

ארבל אסטרחן: עכשיו, יש כאן איזה שהיא הוראה על שינוי הרכב ועדת האתיקה, אם חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני, שיש לו השלכה על הרכב ועדת האתיקה או ועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: פתאום סיעות יוצאות מהקואליציה, נכנסות לקואליציה ונהיה מצב שאין יותר ייצוג לקואליציה ולאופוזיציה.

ארבל אסטרחן: במקרה כזה מוצע שיושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם יושב ראש ועדת האתיקה, יוכל לשנות את הרכב ועדת האתיקה או ועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: חוזרים לנוסח של ועדת זמיר.

ארבל אסטרחן: כלומר מלכתחילה ההרכב נקבע לכל הכנסת, אבל אומרים ליושב ראש שזה בסדר שהוא ישנה את ההרכב אם חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני של הכנסת.

חיים אורון: יש לי בעיה עם זה.

חיים אורון: על פי מה בכלל יש מעמד לקואליציה ולאופוזיציה בתוך ועדת האתיקה?

חיים אורון: אני מבין שאם ממנים אותה, אי אפשר---

שלי יחימוביץ': יש בזה היגיון.

שלי יחימוביץ': יש בזה שמירת איזון.

יצחק זמיר: יכול להיות שינוי כזה שמי שהתמנה לוועדת האתיקה כאיש אופוזיציה הוא עכשיו בקואליציה ובוועדת האתיקה אין ייצוג לאופוזיציה יותר

ארבל אסטרחן: כן, זאת הכוונה.

ארבל אסטרחן: פתאום סיעות נכנסו ויצאו מהקואליציה וזה שיבש את כל האיזונים.

ארבל אסטרחן: אז הוא רשאי, אחרי שהוא מתייעץ עם יושב ראש ועדת האתיקה לשנות את הרכב הוועדה.

ארבל אסטרחן: וחוץ מזה, "(ד) החברים בוועדת האתיקה, ובכלל זה בוועדות הקובלנות, יכהנו בוועדות אלה עד תום תקופת כהונתה של הכנסת שבה מונו".

שלי יחימוביץ': ואם היושב ראש מחליט להחליף אותם?

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול, אלא אם חל שינוי.

שלי יחימוביץ': אז זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': למשל תמי סיפרה לי לא מזמן על יושבת ראש ועדת האתיקה, דליה רבין, שפנתה ליושב ראש הכנסת וביקשה ממנו להחליף חבר, כיוון שהוא לא הגיע לדיונים, למשל.

חיים אורון: אז הוא לא הגיע לדיונים.

שלי יחימוביץ': אם היושב ראש הוא זה שממנה, חייבים לאפשר לו גם לשלול את המינוי או לבצע החלפות.

שלי יחימוביץ': מונה אז מישהו אחר?

יצחק זמיר: יש סעיף של פסלות.

ארבל אסטרחן: אם מישהו התפטר או פסול.

ארבל אסטרחן: הכוונה ב-(ד) זה בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן, שזה יהיה לכל הקדנציה בשביל שלא יהיו מושפעים מלחצים, ואומרים לו, 'אבל אם חל שינוי קואליציוני, אז אתה כן יכול לשנות'.

שלי יחימוביץ': ומה לגבי דברים אחרים?

חיים אורון: איזה דברים אחרים יכולים להיות?

ארבל אסטרחן: הנה, חבר לא הגיע.

יצחק זמיר: יש דבר אחד שכן מוסדר בהמשך.

יצחק זמיר: זה אם נגד חבר יש חקירה פלילית וכדומה, זה מוסדר בהמשך.

שלי יחימוביץ': כן, אבל מה אם הוא לא מופיע לישיבות הוועדה ויש הרכב חסר ואי אפשר לדון?

יצחק זמיר: יש ממלאי מקום.

יצחק זמיר: אז הוא הופך להיות---

ארבל אסטרחן: לשבעה אין.

חיים אורון: אין לי בעיה אם יהיה כתוב באיזה שהוא מקום שאם חבר ועדה איננו ממלא את תפקידו בשום מובן אחר, אלא במובן שהוא לא בא, לא כי יש לו עמדות קיצוניות.

חיים אורון: צריך מאוד להיזהר פה.

חיים אורון: העילה היחידה יכולה להיות עילה שהוא פשוט לא בא לוועדות.

דוד רותם: אז אולי נכתוב את זה בצורה מפורשת.

חיים אורון: זה מה שאני אומר.

דוד רותם: חבר ועדת אתיקה שלא התייצב לשלוש ישיבות---

חיים אורון: לא, אל תכתוב שלוש, חבר ועדה שאיננו נוכח באופן סדרתי או תדיר---

דוד רותם: ואז מי שופט אותי?

חיים אורון: היושב ראש יכול להחליף אותך.

דוד רותם: זאת אומרת שככה, מישהו צריך ללכת ליושב ראש ולהגיד לו 'תשמע, הוא לא ממלא את תפקידו', ואז היושב ראש מחליט---

חיים אורון: יושב ראש הוועדה בא ואומר 'תשמע, חסר לי מישהו בהרכב, כבר חודשים הוא לא בא, הוא מסתובב בכל העולם, אני לא יכול ככה', ואז הוא יקרא לו ויגיד לו 'תשמע...'.

חיים אורון: זה דווקא אחד הדברים היותר פשוטים, תאמין לי, במה שהיא צריכה לעשות.

ארבל אסטרחן: אז הכלל יהיה שהם מתמנים לכל תקופת הכהונה, יש סמכות ליושב ראש הכנסת להחליף חבר בהתייעצות עם יושב ראש ועדת האתיקה, זה יהיה?

חיים אורון: לא.

ארבל אסטרחן: ליושב ראש הכנסת, אם חבר כנסת לא נוכח באופן קבוע---

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשלול כאן שום סמכות מיושב ראש הכנסת

ארבל אסטרחן: אוקי, וב-(ד) משאירים את האפשרות שלו לשנות, אם חל שינוי קואליציוני, ושם כן כתבנו לאחר התייעצות עם יושב ראש ועדת האתיקה.

חיים אורון: תמחקי גם את זה.

ארבל אסטרחן: את ההתייעצות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת נתנו פה שתי סמכויות ליושב ראש הכנסת להחליף חברים.

חיים אורון: הוא קובע לבד.

חיים אורון: ברגע שזה יותר מאדם אחר, אנחנו בתוך מבנים של ועדות.

דוד רותם: אם אנחנו נותנים לו אפשרות לשנות כשיש שינוי בקואליציה, אז שוב, הפכנו את הקואליציה ואופוזיציה לפקטור פה.

דוד רותם: למה?

חיים אורון: כי בהרכב הראשון כתוב שאתה רוצה ייצוג של כל חלקי הבית, קואליציה ואופוזיציה .

שלי יחימוביץ': יהיה לך יושב ראש גרידי שישים את כולם מהקואליציה, מהמפלגה שלו.

דוד רותם: לא, כתבנו שצריך להיות גם מישהו מסיעות האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: נו, ואז הוא נכנס לקואליציה, אותו חבר מהאופוזיציה.

ארבל אסטרחן: זה מה שאומרים, חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני, שיש לו השלכה על הרכב ועדת האתיקה.

חיים אורון: מהותי.

חיים אורון: זאת אומרת, אם בהרכב שלנו של שבעה הוא מנה שלושה ונשארנו שניים, זה לא מהותי.

דוד רותם: אם מחר מפלגת העבודה עוברת לאופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ צריכה לפרוש?

חיים אורון: לא, למה?

ארבל אסטרחן: כן, כי אין שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה בוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: צריכים לחשוב מה עושים עם זה.

שלי יחימוביץ': להיפך.

שלי יחימוביץ': אגב, המסורת היא שממנים איש אופוזיציה ליושב ראש הוועדה.

דוד רותם: זה מה שצריך להיות קבוע אפילו, הייתי אומר.

שלי יחימוביץ': אבל אני אופוזיציה.

דוד רותם: אני יודע.

ארבל אסטרחן: המקרה כמו שאתה מתאר, בדיוק בשביל זה הוקם הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: גמרנו בכך את סעיף 94.

ארבל אסטרחן: סעיף 95 מדבר על סייג למינוי ולכהונה: "(א) לא ימונה לחבר ועדת האתיקה ולא יכהן בה מי שהיועץ המשפטי לממשלה", זו תבנית שדיברנו עליה קודם גם בתפקידים אחרים, "מסר עותק של כתב אישום נגדו, וזאת בין אם נקבע כי תהיה לו חסינות בפני דין פלילי ובין אם לאו, או מי שמתקיים נגדו הליך פלילי, או מי שהורשע בפסק דין סופי בעברה פלילית, והכל אם מדובר, לדעת יושב ראש הכנסת, בעברה חמורה".

ארבל אסטרחן: דיברנו על מה זה.

ארבל אסטרחן: כבר היום יש בתקנון הכנסת הוראות ל---

שלי יחימוביץ': רגע, השאלה אם יושב ראש הכנסת רשאי או חייב.

ארבל אסטרחן: כתוב לא ימנה, אבל הוא מחליט אם זו עברה חמורה, ועברה חמורה הגדרנו---

שלי יחימוביץ': יושב ראש הכנסת מחליט---

חיים אורון: לא, 'לא יכהן' לא קשור בהחלטה, הוא לא יכול לכהן.

חיים אורון: מונה ויש נגדו כתב אישום, הוא חייב להתפטר.

ארבל אסטרחן: לא.

דוד רותם: לא, היושב ראש יכול להגיד שזו לא עברה חמורה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: רק זה.

חיים אורון: אבל אין לו אפשרות, מעבר לשאלה של אם זה חמור או לא חמור.

חיים אורון: אם אין מחלוקת שזה חמור, הוא חייב להתפטר.

חיים אורון: אם זו עברת תנועה---

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך, כן, חבר ועדת אתיקה שעבר עברה לא חמורה, לא תנועה, עזוב, עברות תנועה זה לא---

שלי יחימוביץ': מה זה עברה לא חמורה?

יצחק זמיר: כתוב, יש הגדרה.

שלי יחימוביץ': הפרת אמונים זו עברה חמורה או לא?

דוד רותם: אני לא יודע בכלל מה זה.

שלי יחימוביץ': אבל יש דבר כזה, עובדה.

דוד רותם: אני לא בטוח שהשופט זמיר ייתן לך הגדרה מדויקת של הפרת אמונים.

שלי יחימוביץ': אבל יש כבר פסיקה בעניין.

שלי יחימוביץ': אני בכוונה אמרתי משהו שנוי במחלוקת.

דוד רותם: לא, אני מחפש עברה קלה באמת.

חיים אורון: סגר מרפסת.

דוד רותם: שיעוף לי מהאתיקה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אנחנו מדברים על אתיקה, אנחנו לא מדברים על משהו אחר.

יצחק זמיר: אנחנו אימצנו בהגדרה של עברה חמורה נוסח שהיום הוא הנוסח המקובל בחקיקה והוא אומר כך: עברה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, חבר הכנסת אינו ראוי לכהן בתפקיד מיוחד.

יצחק זמיר: זה הנוסח שמקובל היום בחקיקה.

דוד רותם: אז אולי לא נקרא לזה עברה חמורה, אלא עברה אתית.

חיים אורון: זה לא אתי.

יצחק זמיר: בשביל אתית אתה לא פוסל.

דוד רותם: מה שהתכוונתי, זה לא עברה חמורה, אני לא רוצה שיגידו---

שלי יחימוביץ': למה רק חמורה?

דוד רותם: אני לא רוצה עברה חמורה.

דוד רותם: מחר בבוקר זה יתפרסם ויגידו, 'הנה, חברי הכנסת עוד פעם שומרים על עצמם'.

יצחק זמיר: אתה יכול לקרוא לזה עברה, אם אתה רוצה.

דוד רותם: אני לא רוצה את ה'חמורה'.

שלי יחימוביץ': נכון, זה צריך להיות סרגל יותר מחודד.

חיים אורון: בסדר, הוצע פה לכתוב 'עברה' ולהשאיר את כל ההגדרה שלה כמו שפה.

חיים אורון: אותה הגדרה, רק בלי המלה 'חמורה'.

ארבל אסטרחן: ולהוריד את הסיפא, שאם מדובר בעברה חמורה.

יצחק זמיר: לא. בסעיף ההגדרות, המלה שתוגדר תהיה 'עברה', ולא 'עברה חמורה'.

ארבל אסטרחן: גם בתפקידים האחרים?

יצחק זמיר: ההגדרה לא תשתנה.

יצחק זמיר: במקום להגיד 'עברה חמורה', אפשר להגיד 'עברה'.

ארבל אסטרחן: בפסקים הקודמים דיברנו על זה שיש משמעות שרוצים רק בעברה חמורה.

יצחק זמיר: כן, אבל ההגדרה של עברה תישאר אותה הגדרה.

ארבל אסטרחן: "עברה תהיה עברה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה".

יצחק זמיר: בדיוק כך.

חיים אורון: החומרה נשארת מפאת חומרתה, עברה שמפאת חומרתה, אז יהיה ברור שזה לא סתם.

דוד רותם: "והכל אם מדובר, לדעת יושב ראש הכנסת, בעברה".

ארבל אסטרחן: אז לא צריך את זה.

דוד רותם: כן צריך.

ארבל אסטרחן: לא, "או שהורשע בפסק דין סופי בעברה פלילית".

ארבל אסטרחן: התקיים נגדו הליך פלילי, קודם דובר על דעת יושב ראש הכנסת בעברה...

ארבל אסטרחן: אה.

דוד רותם: סגרתי מרפסת, אז אולי לא.

ארבל אסטרחן: זה נשמע רע מאוד.

יצחק זמיר: אם הבנתי את חבר הכנסת רותם, זה שרק בעברות חמורות פוסלים את חברי הכנסת לוועדת אתיקה, בעברות אחרות הוא יכול להיות.

ארבל אסטרחן: אבל זה נשמע רע מאוד, "הכל אם מדובר, לדעת יושב ראש הכנסת, בעברה".

ארבל אסטרחן: אולי צריך להכניס לפה את המלים, 'שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש'.

דוד רותם: כהגדרתה להלן.

ארבל אסטרחן: טוב.

ארבל אסטרחן: פה אנחנו מורידים את החמורה וגם במקומות---

יצחק זמיר: אני לא כל כך שותף לחשש הזה, מפני שדי ברור שאף אחד בציבור לא יחשוב שחבר כנסת שנמצא שם בעברת החנייה נפסל לכהונה.

יצחק זמיר: ברור שאם אתה פוסל חבר כנסת לכהונה, זו צריכה להיות עברה חמורה.

יצחק זמיר: אני לא חושב ש---

דוד רותם: פרופ' זמיר, אתה לא כותב בעיתונים.

יצחק זמיר: הייתי כותב.

חיים אורון: אנחנו צריכים לאזן את מה שאתה אומר על סגירת מרפסת ברצון, שלפחות עלה פה באחד הדיונים הקודמים, להיזהר ממצב שיש פה חברי כנסת במעמדות שונים.

חיים אורון: לאט לאט עלול להיווצר מצב שיש חברי כנסת סוג א', הוא נקי לחלוטין, אחרי כך יש מישהו שסוחב דברים קטנים, הוא יכול להיות חבר ועדת הכספים, אבל לא הוועדה המצומצמת.

חיים אורון: זה מועדון קטן מדי שניתן בכל מיני דרגות, לכן אני מסכים איתך שההגדרה חמורה לא מתאימה פה, מצד שני אני מחפש את המרחב הזה שהיושב ראש ישקול ויכול להיות שהתשובה שנתן פה השופט זמיר, שבהתחלה תופיע עברה, ושם יש הגדרה שהיא כזאת וכזאת וכזאת, החומרה מופיעה לא בהגדרה 'חמורה', אלא בתוכן של הדבר הזה ובתוך הדבר הזה יש שיקול דעת.

דוד רותם: אז אתה יכול לעשות את זה בדרך נוחה יותר, למרות שפרופ' זמיר לא יאהב את זה, לכתוב פה, אם לדעת יושב ראש הכנסת מדובר בעברה, ופה תוסיף את כל ההגדרה, שלפי טבעה, וכולי וכולי, הוא לא מתאים להיות.

יצחק זמיר: זה חוזר כל כך הרבה פעמים וזה כל כך מסורבל.

דוד רותם: זה יותר שמן, אבל אני נותן ליושב ראש שיקול, אבל אני אומר לו מראש, 'אדוני, דע לך אלה הפרמטרים'.

ארבל אסטרחן: היה לנו את זה גם בפקידים אחרים, גם בתפקיד של יושב ראש ועדה ונציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים ויושב ראש כנסת.

ארבל אסטרחן: תמיד השתמשנו בתיבה של עברה חמורה.

ארבל אסטרחן: אתה חושב שרק בוועדת האתיקה זה צריך להיות כל עברה, או בכולם?

יצחק זמיר: אי אפשר רק בוועדת האתיקה.

יצחק זמיר: אם בכלל זה מחולק---

חיים אורון: יכול להיות שפה קצת התבלבלנו כולנו.

חיים אורון: ההצעה שמתגבשת פה אומרת להוריד את המלה 'חמורה' בהגדרה וגם בכל הסעיפים, אבל להשאיר את חומרת העברה בתיאור העברה.

חיים אורון: בסדר, זה מה שרוצים.

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, אתה לא צריך לאתיקה שיהיו פה חברי כנסת ממדרגות שונות.

חיים אורון: זה בסדר, אבל אתה נותן בהם סימנים וזה מאוד בעייתי.

חיים אורון: אגב, זה עלה כמה פעמים גם בפעמים הקודמות, שפתאום אמרת, רגע, הוא לא יוכל והוא לא יוכל.

חיים אורון: עורכת דין אסטרחן הראתה לי התבטאות שלי בוויכוח על פנחסי בזמנו.

יצחק זמיר: זה לא קורה הרבה פעמים שחברי כנסת מורשעים בעברות חמורות ונשארים בכנסת.

יצחק זמיר: זה בכל זאת חריג.

חיים אורון: הלאה.

ארבל אסטרחן: דיברנו על סעיף 95(א), שהוא לא ימונה ולא יכהן.

ארבל אסטרחן: "(ב) לא ימונה לחבר ועדת האתיקה, ולא יכהן בה, מי שנמצא חייב על ידי בית דין למשמעת", אני מתעלמת רגע מהאדום, "או על ידי ועדת האתיקה, בהפרה של כלל, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת יושב ראש הכנסת, לכהן כחבר בוועדת האתיקה".

חיים אורון: למה לכתוב?

חיים אורון: אם ליושב ראש הכנסת יש שיקול דעת, הוא צריך לקבל הנחיה את מי לא למנות?

חיים אורון: כי ועדת האתיקה הוציאה אותו מארבע ישיבות לפני שלוש שנים?

ארבל אסטרחן: לפני תחילת כהונתו, זו תוספת של ועדת הכנסת ה-17.

דוד רותם: מה זה לפני תחילת כהונתו?

דוד רותם: בלשכת עורכי הדין הורשעתי בעברת משמעת, זה קשור לזה?

דוד רותם: בהתאחדות לכדורגל עברת משמעת שונה מאשר בלשכת עורכי הדין, לכל אחד יש עברות משמעת אחרות.

יצחק זמיר: לפני תחילת כהונתו, זאת לא היתה הצעה של הוועדה שלנו.

ארבל אסטרחן: זה מאפשר ליושב ראש לא למנות או להפסיק כהונה של חבר.

דוד רותם: מאיפה יושב הראש יודע אם אני הורשעתי בהתאחדות לכדורגל בעברת משמעת?

ארבל אסטרחן: תתעלם מה'לפני תחילת כהונתו'.

ארבל אסטרחן: על ידי בית דין למשמעת או ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת יכול להיות שאתה חבר ועדת האתיקה ובזמן כהונתך בוועדת האתיקה הצטברו נגדך החלטות של ועדת האתיקה ואז היושב ראש החליט להפסיק את הכהונה בוועדה.

דוד רותם: קודם כל לא צריך 'שנמצא חייב'.

דוד רותם: אם הצטברו נגדי תלונות בוועדת האתיקה.

דוד רותם: אנחנו מדברים על אתיקה.

חיים אורון: הייתי מוותר על כל הסעיף הזה.

חיים אורון: אני לא מצליח למצוא נוסח שהוא גם בעצם אומר, איך רמז פה חבר הכנסת רותם?

חיים אורון: מי שהופך להיות קליינט של ועדת האתיקה, כנראה שיימצאו כמה דרכים שהוא יפסיק להיות שם.

חיים אורון: לא צריך לכתוב את זה פה.

חיים אורון: כולל האפשרות שהיושב ראש ניגש ואומר לו 'שמע, למרות שזה מינוי לכל הקדנציה, אני מציע לך, לטובתך ולטובת כולם, תצא משם'.

השאלה אם הסמכות הזאת תעמוד ליושב ראש.

ארבל אסטרחן: עשינו רשימה סגורה של מתי הוא יכול.

ארבל אסטרחן: אפשר גם לא לעשות רשימה סגורה.

דוד רותם: אבל חבר הכנסת אורון צודק.

דוד רותם: קורא לך היושב ראש ואומר 'שמע, חביבי, הצטברו נגדך, קום ולך', אז הוא יילך.

חיים אורון: אתם רוצים לכתוב פה...

חיים אורון: אם זה שור נגח שהוא בכל שבועיים בוועדת האתיקה, אז הוא יישב בכלל בוועדת האתיקה?

חיים אורון: הרי אנחנו מדברים במועדון די קטן של אנשים.

חיים אורון: זה לא לשכת עורכי הדין.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: לחילופין, אפשר גם לא לעשות רשימה סגורה.

חיים אורון: אז עוד הפעם, מצד אחד אנחנו אומרים שזה מינוי לכל הקדנציה---

ארבל אסטרחן: אפשר לא להגיד את זה.

ארבל אסטרחן: צריך לחשוב האם להגיד שזה לכל הקדנציה.

ארבל אסטרחן: אם לא אומרים את זה, זה ברור שהיושב ראש לא סתם יחליף, אבל זה משאיר לו את האפשרות להחליף.

חיים אורון: איפה כתוב לכל הקדנציה?

ארבל אסטרחן: ב-94(ד).

ארבל אסטרחן: אם פתאום חושבים שיהיו עוד עילות, אולי לא לעשות את זה רשימה סגורה.

שלי יחימוביץ': כן, אני מציעה לא לעשות את זה רשימה סגורה, אלוהים יודע מה יכול לקרות.

ארבל אסטרחן: העניין הוא שרוצים שהם לא יהיו נתונים ללחצים, שהם יידעו שהם נבחרו ו...

שלי יחימוביץ': מה, היום חברי ועדת האתיקה נתונים ללחצים?

שלי יחימוביץ': או הם היו אי פעם נתונים ללחצים?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, לך יש ניסיון.

חיים אורון: לא.

שלי יחימוביץ': אז בשביל מה להיכנס בהסדרה למקום שלא דורש הסדרה?

חיים אורון: יכול להיות שצריך להוריד את (ד).

ארבל אסטרחן: ואז גם צריך להוריד את מה שאמרנו על מי שלא נוכח באופן קבוע.

חיים אורון: בואו נשאיר טיפה יותר ולא נכתוב את הדברים האלה.

חיים אורון: בוא נאמר, אחד הפסיק להופיע חודשיים ימים והלכה יושבת ראש ועדת האתיקה ליושב ראש הכנסת ואמרה לו 'תשמע, הוא לא מופיע, אין לי הרכבים, זה דופק לי את העסק', הוא יקרא לו ויגיד לו 'תשמע, או שאתה מתקן את דרכיך או שאני מחליף אותך'.

חיים אורון: יש לו סמכות, כי הוא הסמכות למנות.

שלי יחימוביץ': נכון, הסמכות להעביר מהתפקיד היא ברורה מתוקף הסמכות למנות.

חיים אורון: מי יגיד לו 'אתה לא יכול להעביר אותו', ואם הוא לא רוצה להעביר אותו, הוא גם לא יעביר אותו מאלף סיבות אחרות.

חיים אורון: מה, אני הולך לוועדת האתיקה ולהתלונן על היושב ראש שהוא לא העביר?

שלי יחימוביץ': אז בואו נוריד את העניין של כל הקדנציה, כי הוא לא נחוץ, ובואו לא נַבנה את שיקול הדעת של היושב ראש.

שלי יחימוביץ': זה מיותר.

ארבל אסטרחן: אז יורד הסעיף שלכל הכהונה, 94(ד).

ארבל אסטרחן: יירד מה שדובר כאן מקודם, על כך שהיושב ראש יכול להחליף מי שלא נוכח באופן קבוע.

ארבל אסטרחן: האם להשאיר את זה שהוא יכול להחליף אם חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני, או שגם את זה נוריד.

חיים אורון: זה בסדר, זו קטגוריה אחרת, זה לא במישור האישי.

ארבל אסטרחן: ויורד 95(ב).

ארבל אסטרחן: בהרכב הקואליציוני רק הורדנו את זה שהוא צריך להתייעץ עם יושב ראש ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: 96 מדבר על פסלות.

ארבל אסטרחן: "96(א) חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מלהשתתף בדיון בוועדת הקובלנות, או בוועדת האתיקה, מיוזמתו או לפי בקשה מנמקת מאת חבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו, או היועץ לאתיקה, אם סבר כי קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בדיון".

ארבל אסטרחן: "(ב) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת האתיקה, יחליט בה חבר הוועדה לאלתר ולפני שייתן כל החלטה אחרת.

ארבל אסטרחן: "(ג) ההחלטה של חבר ועדת האתיקה בדבר פסלותו תהיה מנומקת, והוא ימסור אותו לחבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו, ליועץ לאתיקה, ליושב ראש ועדת האתיקה וליושב ראש הכנסת".

דוד רותם: למה ליושב ראש הכנסת?

ארבל אסטרחן: כי הוא מינה אותו.

דוד רותם: אבל יושב ראש הכנסת לא יודע שהוגשה נגדי תלונה.

דוד רותם: הוא לא צריך לדעת.

יצחק זמיר: לפי דעתי מפני שהוא ממנה אחר כך במקומו מישהו.

חיים אורון: הוא לא ממנה.

יצחק זמיר: אז מי ממנה?

חיים אורון: מדובר בפסלות דיון קונקרטי אחד, אז יש אוטומטית ממלא מקום שקבענו את ההיררכיה שלהם.

חיים אורון: אני מציע שברגע שיקבעו את השבעה, יקבעו שלושה וממלא מקום ראשון, שני, שלישי, רביעי וככה זה יילך, אבל כל נושא הפסלות הוא הרבה פחות דרמטי מכפי שהוא מוצג פה.

חיים אורון: נניח אני לא רוצה לשבת בדיון שהקבילה היא מאוד בוטה כנגד חבר סיעתי.

חיים אורון: אני אומר 'חברים יקרים, אני לא רוצה לשבת בזה'.

חיים אורון: אני אעשה את הכל, גם אם יחשבו כולם, אני אחשוב שזה לא בסדר, או שאני פה בדברים אחרים.

חיים אורון: אני צריך לדווח?

חיים אורון: מספיק שאני אומר, יש ממלא מקום, מה קרה?

חיים אורון: למה צריך כל ההליך הזה להיות כזה ארוך?

חיים אורון: הרי אנחנו מדברים בוועדת חברים, אני בכוונה משתמש במושג הזה, לא ועדת האתיקה, אני לא רוצה לדון עליך, למה?

חיים אורון: הפוך עכשיו, כי אני רבתי איתך אתמול במליאת הכנסת ואני קיללתי איתך ואני איתך במתח ואני לא רוצה מחר להיות בדיון עליך, אני רוצה להיפסל.

חיים אורון: אני הולך ליושב ראש ואני אומר לו 'תשמע, יש היום קבילה נגד א', שאני איתו...'.

חיים אורון: נניח, אני כבר אומר לך, נניח היום הייתי חבר ועדת האתיקה והיתה קובלנה נגד חבר הכנסת בן ארי, הייתי פוסל את עצמי.

חיים אורון: אני לא אומר לו שלום, אני כועס עליו, אני לא יכול לשבת שם.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: תיקחו מישהו אחר מההרכב.

חיים אורון: הכי פשוט, הכי ענייני.

יצחק זמיר: כאן ההודעה מתבקשת משום שלפי ההצעה כאן מי שממנה את ממלאי המקום הוא יושב ראש הכנסת.

חיים אורון: לא, אבל הם קבועים.

יצחק זמיר: אז אתה מציע סידור אחר.

חיים אורון: אני מציע סידור שינטרל את היכולת להשפיע על ההרכב.

חיים אורון: גם אז, אם אני מתפטר, אני לא בחרתי מי יחליף אותי, אלא באופן אוטומטי יבוא מי ש---

יצחק זמיר: כן, אז לזה צריך סעיף אחר, שלא קיים לנו, שמסדר את סדר ממלאי המקום.

חיים אורון: חברת הכנסת יחימוביץ, אני רואה, על פי תנועות הראש, שחבר הכנסת רותם מקבל את גישתי, לא לעשות מהפסיה מן סיפור כזה גדול.

חיים אורון: אני גם חושב שתהיה מספיק תבונה---

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שתהיה מספיק תבונה.

שלי יחימוביץ': לא בטוחה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להגיד שמות של ממנים וממונים, אבל אני כן יכולה לחשוב על תסריטים שלא תהיה בהם תבונה ואני כן רוצה למנוע שאנשים ש---

חיים אורון: מי ימנע מהם?

חיים אורון: פה כתוב שאדם פוסל את עצמו ואז יש הליך של פסילה.

חיים אורון: זאת אומרת, אני רוצה שאת לא תשבי בהרכב שלי, אז אני אלך למי?

חיים אורון: ואת עומדת 'אני הולכת לזה', ואז מי יחליט שאת לא יושבת?

ארבל אסטרחן: פה כתוב שאפשר לערער ליושב ראש הכנסת.

דוד רותם: אבל זה לא נכון, את לא יכולה לספר ליושב ראש הכנסת שהגישו נגדי תלונה ובגלל שאת החלטת לא לפסול את עצמך, עכשיו אני צריך לספר לו את כל הסיפור.

דוד רותם: את תצטרכי לענות לו ולהסביר למה ואז כל הסיפור מגיע גם אליו.

דוד רותם: למה זה צריך להיות?

דוד רותם: חבר ועדת אתיקה החליט לפסול את עצמו, או לא לפסול את עצמו, תודה רבה, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: בסוף העניין תלך לערער לשבעה החברים, אם תרצה.

חיים אורון: זה יאפשר לך ללכת למליאת ערעור ולהגיד, 'ההרכב מלכתחילה היה בעיניי מוטה ואני מודיע לכם שאני לא מקבל את ההרכב הזה אני אלך לשבעה', כי מהשבעה כבר אין לאן לברוח.

חיים אורון: להפוך את הפסלות לאיזה מן סצנה כזאת, יתחילו פה לפסול אחד את השני.

חיים אורון: אנחנו פותחים פה פתחים, אני לא חושב שצריך לעשות את זה.

חיים אורון: חבר ועדת האתיקה, את המינימום שהוא יבוא ויגיד 'אני לא יכול לשבת בהרכב הזה, או כי אני חבר שלו, או כי אני ידוע בכל הכנסת כמי שרב איתו כל שעתיים', אז מה, אני אלך לשבת בבית הדין שלו?

יצחק זמיר: מה קורה אם להיפך?

יצחק זמיר: פלוני מתלונן נגד חבר ועדת האתיקה על כך שהוא פסול בגלל יחסים אישיים, נאמר, חבר ועדת האתיקה מסרב לפסול את עצמו.

יצחק זמיר: כאן כתוב שאז יש ערעור ליושב ראש הכנסת.

חיים אורון: וחבר הכנסת רותם מציע, ואני מקבל את דעתו, יהיה לו ערעור לשביעייה, ואחד הנימוקים בערעור שהוא מגיש שההרכב היה מוטה.

דוד רותם: הערעור שלו יבוא בסוף.

חיים אורון: יותר מזה, אני אמרתי לו שאני חושב שהוא מוטה כלפיי, הוא לא פסל את עצמו, הוא דן בענייני, הוא פסק נגדי,עכשיו אני מבקש מכם סעד.

חיים אורון: לפי דעתי זה גם יותר הוגן, מאשר יתחיל הליך במקום שלישי, שכל אחד יסדר לו הרכבים.

ארבל אסטרחן: וכשהוא מערער לשבעה, האחד הזה הוא אחד מהשבעה.

חיים אורון: כן.

דוד רותם: אבל יש לי שישה אחרים.

דוד רותם: אתם עושים מזה כאילו שכל יום יש פסלויות וטענות כאלה.

דוד רותם: חבר'ה, זה לא תקנות סדר הדין האזרחי.

השאלה אם זה ראוי שמי שמקבל את ההחלטה הוא זה שמוגשת נגדו התלונה, שהוא אחד מהשבעה.

חיים אורון: האם זה ראוי?

חיים אורון: על ידי זה אני פוסל ארבעה מתוכם ואני מסדר לעצמי הרכב שאני רוצה אותו.

חיים אורון: הרי זה הולך משני הכיוונים.

חיים אורון: אני אמרתי שאני לא מוכן ש-א' יישב אצלי, אני לא מוכן ש-ב' יישב אצלי, אני לא מוכן ש-ג' יישב אצלי, וסידרתי לי הרכב.

חיים אורון: כמו שאנחנו לא רוצים מצד אחד, אנחנו לא רוצים צד שני.

יצחק זמיר: לא, זה בשום אופן לא, מי שמתלונן לא יכול לפסול, הוא לא מחליט.

יצחק זמיר: השאלה היא רק מה שיש כאן, אבל זה לא הכרחי באמת, זה שאם חבר ועדת האתיקה מבקש לפסול את עצמו, מה שמוצע כאן זה שזה מגיע ליושב ראש הכנסת.

חיים אורון: אז אנחנו מציעים, היות ופה יצרנו שלב ערעור שהוא יותר טוב מאשר לפנות ליושב ראש הכנסת---

ארבל אסטרחן: אז אם כך, החבר פוסל את עצמו, ביוזמתו או לפי בקשה של חבר כנסת שהוועדה דנה בעניינו, אם הוא חושב שיש נסיבות של חשש ממשי למשוא פנים, הוא החליט לאלתר.

ארבל אסטרחן: האם רוצים שתמיד החלטה שלו על פסלות תהיה מנומקת בכתב?

חיים אורון: לא.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת (ג) יירד.

ארבל אסטרחן: ו-(ד) יגיד שעל החלטה בדבר פסלות, רשאי חבר כנסת שהוועדה דנה בעניינו לערור בפני ועדת האתיקה.

דוד רותם: זה לא לערור בפני ועדת האתיקה, הוא יבקש דיון נוסף.

ארבל אסטרחן: אבל אם זה חבר ועדת האתיקה שמבקש לפסול, או חבר ועדת הקובלנות.

יצחק זמיר: ארבל, כאן ההצעה היא אחרת, שעל ההחלטה שלא לפסול אין ערעור, יש ערעור או דיון נוסף על התוצאה כולה, שזה אחד מנימוקי הערעור.

חיים אורון: כי אם מי שרצית שפסל אותי, הוא בסוף היה בהרכב הכי בטובתי, אז עילת הערעור ממילא כבר לא קיימת.

ארבל אסטרחן: אולי זה בכלל לא צריך להיות פה, אולי זה צריך להיות בסעיף של הדיון הנוסף, להגיד שאפשר לטעון שם טענה---

יצחק זמיר: אפשר לטעון כל טענה שהיא.

יצחק זמיר: את זה לא צריך לומר.

יצחק זמיר: להיפך, מה שצריך לומר כאן אם זה מתקבל, זה שההחלטה של חבר הכנסת בשאלת הפסילה שלו היא סופית.

חיים אורון: חברים, אני רואה את הנושא המרכזי דווקא ב-(א), חבר ועדת האתיקה צריך לדעת שיש מצבים שהוא צריך לפסול את עצמו.

חיים אורון: אנחנו הפכנו את (ב), (ג), (ד) לנושא המרכזי, זה לא הנושא המרכזי.

חיים אורון: הנושא המרכזי שאתה תובע מחבר ועדת האתיקה במצבים שקוראים לזה ניגוד עניינים במקום אחר, פה זה לא ניגוד עניינים, שכשהוא חושב שיש טעם אתי שאיננו ראוי שהוא יישב בדין, או כי הוא חבר, או כי הוא שונא, נגיד את זה בלשון של החבר'ה, שהוא יגיד 'אני לא ראוי לשבת בהרכב' ואז באופן אוטומטי מתמנה הבא אחריו.

ארבל אסטרחן: אני רק אשלים את זה.

ארבל אסטרחן: אנחנו אומרים שאם נטענה טענת פסלות, או מיוזמתו, כמו שהשופט זמיר, ההחלטה שלו תהיה סופית.

יצחק זמיר: אפשר לכתוב שאם נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת אתיקה והוא סירב לפסול את עצמו, הסירוב הזה יכול להיות אחד מטעמי הבקשה לדיון נוסף.

ארבל אסטרחן: אז (ג) ו-(ד) ירדו.

ארבל אסטרחן: (ב) נשאר, שהוא יחליט לאלתר לפני כל החלטה אחרת, ואם הוא סירב לפסול, זה יהיה טעם לדיון נוסף.

חיים אורון: מינוי חבר חדש.

ארבל אסטרחן: פה צריך להוסיף את מה שאמרת, אבל זה יותר מורכב.

חיים אורון: אני מציע לאמץ את העיקרון הפשוט.

חיים אורון: ואיפה יהיה רשום, אם פה ב-97, או ב-94, את זה את תראי בעריכה.

חיים אורון: 'יושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה של שבעה חברים, שלושה מתוכם הם ועדת משנה לקבילות, שאר חברי הוועדה ימונו כממלאי מקום, על פי סדר שיקבע יושב הראש'.

חיים אורון: אני לא בטוח שזה הניסוח הנכון מילולית.

דוד רותם: לא ועדת משנה.

חיים אורון: מעבר לוועדת משנה הם קבועים, יש מחליף ראשון---

ארבל אסטרחן: ועדת הקובלנות היא ועדת משנה.

דוד רותם: היא לא ועדת משנה, כי לוועדת משנה צריך לקבל אחר כך אישור של הוועדה.

ארבל אסטרחן: לא, היא ועדת משנה שיש לה סמכויות לפי הכללים.

דוד רותם: אז תקראי לה ועדת הקובלנות.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא שהיא תהיה ועדת קובלנות, זה שהיא תתווסף להרכב הקבוע.

ארבל אסטרחן: לא, הארבעה שאינם חברי ועדת הקובלנות, הם ימוספרו, אם אני מבינה נכון, ממלא מקום ראשון, שני, שלישי, רביעי, שיושב הראש יקבע מראש.

ארבל אסטרחן: אבל לא רוצים שאם מישהו לא יכול לכהן בוועדת הקובלנות והוא מהאופוזיציה אז ממלא המקום יהיה מהאופוזיציה?

ארבל אסטרחן: כי אז יכול להיות שכל חברי ועדת הקובלנות יהיו מהקואליציה.

שלי יחימוביץ': אין מה לעשות, די, יש גבול.

חיים אורון: אגב, לפי דעתי זה גם קורה היום.

ארבל אסטרחן: לא, היום יש ממלא מקום מהקואליציה ומהאופוזיציה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ריבלין מינה במיוחד עוד ממלא מקום מהאופוזיציה, כדי ליצור  איזון.

ארבל אסטרחן: היום אם נעדר חבר מהקואליציה ממלא אותו ממלא מקום מהקואליציה.

דוד רותם: אם חברת הכנסת יחימוביץ נעדרת, מי ממלא את מקומה, מהקואליציה או מהאופוזיציה?

שלי יחימוביץ': לא משנה, מי שאני מחליטה.

דוד רותם: לכן אני אומר, מה זה משנה בכלל אופוזיציה או קואליציה, לדיון ספציפי...

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שענייניו נידונים בפני ועדת האתיקה, בוודאי שחשוב לו, אם הוא מהאופוזיציה, יש לו בעיה אם כל מי שיושב מולו הם חברי קואליציה.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': אני מתפלאת עליכם, אחרי כל כך הרבה שנים בכנסת, את אומרת דבר כל כך מופרך?

שלי יחימוביץ': את לא יודעת שהחברים הטובים של חבר הכנסת מגיעים מסיעות אחרות, בדרך כלל מסיעות האופוזיציה ולא מהסיעה שלו?

שלי יחימוביץ': האינך יודעת את הכלל הבסיסי הזה?

דוד רותם: נכון.

ארבל אסטרחן: אם זה 1, 2, 3, 4, זה עלול לשבש את האיזון הזה.

חיים אורון: אבל אנחנו רוצים למנוע מצב של קביעת הרכבים על פי סוג התלונות וסוג הנלונים.

ארבל אסטרחן: אני יכולה להכין נוסח עם ההצעה הזאת ושנראה אותו בישיבה הבאה.

חיים אורון: אני לא יודע למה צריך לכתוב את (א), (ב) ו-(ג).

חיים אורון: ב-(א) צריך להחליף את הנוסח, 'אם התפטר חבר הכנסת מחברותו בכנסת...'

חיים אורון: , ברור שצריך למנות מישהו אחר.

חיים אורון: צריך לכתוב את זה?

שלי יחימוביץ': לא, ממש לא.

שלי יחימוביץ': בשביל מה?

שלי יחימוביץ': אנחנו מחפשים מלים מיותרות להכניס?

חיים אורון: הרי זה ברור.

חיים אורון: אם אחד נעשה סגן שר, אז ימנו מישהו אחר במקומו.

חיים אורון: כי קבענו את ההרכב.

חיים אורון: נאמר פה משהו שמובן מעצמו.

ארבל אסטרחן: התפטר, או חדל לכהן בכנסת, זה ברור, אבל מונה לשר או סגן שר, רוצים להבהיר פה---

חיים אורון: זה ברור כבר קודם, שהוא לא יכול, כתוב למעלה שהוא לא יכול אם הוא סגן שר.

ארבל אסטרחן: בסדר.

תמי: דליה רבין נתמנתה לסגנית שר הביטחון והיא היתה יושבת ראש ועדה והחליפה אותה קולט אביטל.

שלי יחימוביץ': כן, זה מובן מאליו.

חיים אורון: גם מתן וילנאי, אני החלפתי אותו.

ארבל אסטרחן: אוקי, אבל רק צריך להגיד את הסיפא, שאם הוא זוכה---

דוד רותם: את עושה לנו פה חוק נורבגי קטן, רק חברי ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהוא חדל לכהן בגלל שהוגש נגדו כתב אישום ואז הוא זוכה, אז רשאי יושב ראש הכנסת לשוב ולמנותו במקום החבר שהחל לכהן במקומו.

חיים אורון: בסדר.

דוד רותם: 98 גם אפשר למחוק.

ארבל אסטרחן: למחוק?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: אם אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת אורון, אין דבר כזה.

ארבל אסטרחן: לא, אבל יכול להיות שאחד מחברי ועדת הקובלנות מונה לשר באמצע דיון---

יצחק זמיר: התחלף ההרכב בגלל פסילה---

דוד רותם: אמרנו שמיד כשטוענים אותה, צריך לקבל החלטה, אז זה לא יכול להיות שלב יותר מאוחר, כשכבר התחילו את הדיון.

יצחק זמיר: לא, זה כן יכול להיות.

יצחק זמיר: פתאום מתגלה סיבה במהלך הדיון.

יצחק זמיר: אבל זה לא רק פסילה, זה גם נבצרות, אדם חלה, נפל למשכב ואתה יודע שהוא יהיה חולה חודשים, זה קורה שבמהלך הדיון מתחלף---

חיים אורון: ואז ממלא המקום נכנס.

יצחק זמיר: כן, אבל מה שכתוב כאן, זה שלא צריך להתחיל מהתחלה.

חיים אורון: נכון.

ארבל אסטרחן: זה חשוב.

חיים אורון: 98 זה הפרקטיקה.

חיים אורון: אני רואה שזה ממשיך, אין פה נקודה שאפשר להגיד זהו, זה נגמר.

ארבל אסטרחן: אנחנו נצטרך לקרוא גם את 97 שוב בישיבה הבאה, אחרי שאני אכניס את התיקונים שדיברנו עליהם.

ארבל אסטרחן: צריך לנסח אותו מחדש.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: חברים, היינו פרודוקטיביים היום.

חיים אורון: אנחנו מודיעים שנעשה עיסוק נוסף, בישיבה הבאה.

דוד רותם: אתה לא רוצה לגמור את העסק הזה ואז לחזור לעיסוק נוסף, כי אנחנו קופצים מפרק לפרק.

יצחק זמיר: גם עיסוק נוסף לא ימלא ישיבה שלמה, לפי דעתי.

ארבל אסטרחן: האמת שאולי כדאי להמשיך עם זה, כי אנחנו בתוך זה.

חיים אורון: בסדר.