ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 370, 2010-11-24 10:30

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: על סדר היום תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

חיים כץ: אני מדבר על אלמן-אלמנה.

חיים כץ: מזה שנה ויותר אנחנו מנסים לשים סוף לסיפור של השוואת זכויות אלמן-אלמנה.

חיים כץ: רצינו שחלק מהנטל ייפול על האוצר, והאוצר רצה שהנטל ייפול על העמיתים, וזה התגלגל לבג"ץ.

חיים כץ: אני לא יודע אם בג"ץ קיבל את כל הנתונים, כמו שהוא היה צריך לקבל.

חיים כץ: בג"ץ אמור לקבל החלטה היום, מחר, מחרתיים, אבל ביום-יומיים הקרובים.

חיים כץ: אין חולק על כך, שיש להשוות את זכויות אלמן-אלמנה.

חיים כץ: אף אחד לא צריך להטיף לי שצריך להשוות זכויות אלה.

חיים כץ: אני הייתי חתום על חקיקה יחד עם עמיר פרץ של השוואת זכויות בין אלמן-אלמנה.

חיים כץ: השאלה שעומדת על הפרק, על מי להטיל את העלות שנובעת מהשוואת הזכויות.

שלי יחימוביץ': אגב, גם אתי בכנסת הזאת.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני אומר, בחקיקה שכבר בוצעה בפועל, שולמה, והפסיקו לשלם, אחרי חצי שנה ששולמה.

חיים כץ: השאלה, על מי להטיל את העלות הנובעת מהשוואת הזכויות, על עמיתי הקרנות בלבד, הכוללים את העמיתים הפעילים, העמיתים מקפיאי הזכויות והגמלאים, או גם המדינה תשתתף בכיסוי הגירעון, כפי שקרה בשנת 2003 ובשנת 2004?

חיים כץ: גם בג"ץ בפסק דין אלחנתי ופיגלמן לא קבע מי צריך לממן את השוואת הזכויות.

חיים כץ: נהפוך הוא – השופטת חיות בפסק דינה הזכירה במפורש את האופציה של מימון השוואת הזכויות על-ידי המדינה, והשאירה את ההחלטה בידי הגורמים הנוגעים בעניין.

חיים כץ: עמדת הממשלה בנושא היתה שאת מימון השוואת הזכויות צריכים לשאת העמיתים, אולם במידה שיתממשו התנאים הנקובים בסעיף 64 לתקנון האחיד, בעוד עמדת ועדת העבודה והרווחה, שראתה עצמה מייצגת את כלל 400 אלף עמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות ולא רק את 4,606 האלמנים, שאין להסכים כי כל עלות השוואת הזכויות תיפול רק על העמיתים.

חיים כץ: למרות ניסיונות רבים של הוועדה להציע הצעות פשרה בנושא, משרד האוצר היה עיקש, ולא הסכים לשום פשרה.

חיים כץ: החשש של ועדת העבודה והרווחה כי העמיתים כולם יצטרכו לשאת במימון השוואת הזכויות אינו חשש שווא.

חיים כץ: מהנתונים שקיבלנו ממשרד האוצר במהלך הדיונים עמו התברר לוועדה, כי הגירעון במבטחים לאחר השוואת הזכויות עומד על 4.51 אחוז, והגירעון במקפת עומד על 4.42 אחוז, והגירעון בקג"מ עומד על 2.97 אחוז, והגירעון בהדסה עומד על 3.49 אחוז.

חיים כץ: הגירעון הזה אינו כולל את המשמעות האקטוארית של דוח ועדת ברנע, שאליו אתייחס בהמשך.

חיים כץ: בהתאם לפרק 64ב לתקנון האחיד, ברגע שהגירעון במבטחים או במקפת היה עולה על 5 אחוז, היה צורך להקטין את הזכויות של כל העמיתים ב-5 אחוז.

חיים כץ: אם הגירעון בקג"מ או בהדסה היה עולה על 3 אחוז במשך שלוש שנים, היה צורך להקטין את הזכויות של העמיתים באותן קרנות ב-3 אחוז, ולדעתנו, היה מדובר בסכנה אמיתית.

חיים כץ: בנתונים שקיבלתי ממשרד האוצר נמסר לי שהפעלת כרית הביטחון שקבעה ועדת ברנע תאפס לגמרי כמעט את הגירעון.

חיים כץ: מאחר שלא היה זכור לי כי הכנסת אישרה את דוח ועדת ברנע, ולא הקצתה בספרי התקציב את התקציב המיועד, פניתי בשאלה ליואב בן-אור, המשנה לממונה על שוק ההון שהיה בזמנו, ביטוח וחיסכון, האם שר האוצר אישר את הדוח?

חיים כץ: תשובתו היתה שהדוח טרם אושר על-ידי שר האוצר.

חיים כץ: התשובה ניתנה באוקטובר 2009.

חיים כץ: למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, הדוח לא אושר עד היום.

חיים כץ: אני טועה?

עודד שריג: לא.

חיים כץ: והכנסת לא תקצבה את המשמעויות הכספיות הנובעות מהדוח.

חיים כץ: למרות זאת מנכ"ל משרד האוצר הוציא מכתב ביוני 2009 למנהלת המיוחדת של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, כי החל מהמאזן השנתי של קרנות הפנסיה לשנת 2008 עליה להכין את המאזן כאילו הדוח אושר והופעל.

חיים כץ: יש לנו המכתבים.

חיים כץ: במכתבו הוא פירט את העקרונות לפיהם יש להכין את הדוחות השנתיים.

חיים כץ: הוועדה סברה שכל עוד הדוח לא אושר על-ידי כל הגורמים המוסמכים ולא תוקצב, הרי למרות מכתב מנכ"ל משרד האוצר, יש להתעלם ממנו לצורך חישוב הגירעון.

חיים כץ: ככה אנחנו חושבים – עד שאין כיסוי, הבטחות זה בסדר, אבל- -     	בג"ץ בפסק דין אלחנתי התעלם מהחלטתו למחוק את הסעיף המפלה בתקנון האחיד, והכנסת סעיף חדש בתקנון האחיד המאפשר את השוואת הזכויות מחייב את הממונה על שוק ההון להביא את אישור שינוי התקנון לוועדת העבודה והרווחה, האמונה על נושאים אלה.

חיים כץ: לא סתם קבעה הכנסת כי כל שינוי של התקנון האחיד מחייב אישור של ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הכנסת אף לא התכוונה שוועדה מוועדות הכנסת תהיה חותמת גומי של הרשות המבצעת, ולא תפעל ללא שיקול דעת.

חיים כץ: העותרים בפסק דין אלחנתי פנו לבג"ץ בתביעה לחייב את הכנסת והמדינה לבצע את פסק הדין.

חיים כץ: אני מדגיש שסירוב הוועדה להיענות לדרישת האוצר, סירוב שגרם לדחיית השוואת הזכויות, לא נבע מזלזול בבית המשפט העליון ומהתעלמות מפסיקתו; אנו פעלנו בדיוק בהתאם למה שבג"ץ קבע, כי הגורמים הנוגעים בדבר יקבעו מי ישלם את השוואת הזכויות, ובהתאם לחוק המקנה לנו את הסמכות לאשר או לא לאשר תיקונים בתקנון האחיד, שהממונה על שוק ההון מביא לאישור הוועדה.

חיים כץ: לאור פניית העותרים לבג"ץ, הבג"ץ סבר שעל הכנסת לפעול לאישור שינוי התקנון גם אם המשמעות שבסעיף 64ב או סעיף 64ג בתקנון האחיד יופעל, ויקוזזו זכויות מכל העמיתים.

חיים כץ: בג"ץ לא ראה כל פגיעה בעמית מבטחים, שהפנסיה שלו 5,000 ₪ ברוטו, אם בעקבות השוואת הזכויות יקזזו לו 250 שקל לחודש עקב הסבסוד הצולב, שרק באחרונה בחוק שאושר בעניין עדכון- -

חיים אורון: זה ציטוט מהבג"ץ או זה אתה אומר?

חיים כץ: זה אני אומר, אבל זה הרושם שלנו.

חיים כץ: הסבסוד הצולב, שרק באחרונה בחוק אושר בעניין עדכון הצמדת הגמלאות, הממשלה אמרה שהסבסוד הצולב אינו ראוי.

חיים כץ: בדיון שהתקיים ביום ראשון בבג"ץ היה ברור שאם הכנסת לא תקבל החלטה, בג"ץ יקבע כי יש להחיל את השוואת זכויות על העמיתים.

חיים כץ: בהתעלם מהאפשרות שסעיף 64 יכול לגרום לכך שכל עמיתי הקרנות יישאו בעלויות של החלטתם – אני במהלך הדיונים, התברר שסעיף 64 לאיזון האקטוארי בנוי משתי החלטות, שני נושאים: אחד, 3 אחוז קבוע במשך שלוש שנים, והשני, 5 אחוז חד-שנתי.

חיים כץ: יש גם סעיף ג', שאומר שהממונה על שוק ההון והביטוח מתי שהוא רוצה, בלי אישור של אף אחד, יכול לקזז את הפנסיה.

חיים כץ: בדיונים שהיו לנו אמרו לי: למרות שהממונה על שוק ההון והביטוח יכול לקזז את הפנסיה מתי שהוא רוצה, אנחנו בנושא אלמן-אלמנה לא נקזז; אנחנו יכולים, אבל לא  נקזז.

חיים כץ: אני אמרתי שזה רע.

חיים כץ: אמרו לי: נקזז, אבל נטעה את הגמלאים: נקזז בינואר.

חיים כץ: בינואר הם מקבלים הצמדה.

חיים כץ: הם לא יידעו שאנחנו מקזזים להם.

חיים כץ: אמרתי: אני אגיד להם.

חיים כץ: מחר יש כנס של הגמלאים, אני אגיד להם.

חיים כץ: אני גם אפרסם בעיתון.

שלי יחימוביץ': אמרו לך את זה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אלה שאמרו לי, נמצאים פה בחדר.

חיים כץ: אני אמרתי: אני רוצה שתקזזו.

חיים כץ: ואז עופר עיני וברק, אני אמרתי, עופר עיני וברק יפעלו למען הגמלאים, כי זה שארית מפלגת העבודה; אם אין גמלאים, אין מפלגה.

חיים כץ: זה מה אמרתי, ואני רוצה.

שלי יחימוביץ': אני במפלגת העבודה, ואני לא גמלאית.

חיים כץ: הרוב הגדול.

שלי יחימוביץ': שליש.

חיים כץ: זה לא הרוב הגדול.

חיים כץ: הקטע שלא יקזזו עכשיו ויצרפו את זה, ברור לי שה-3 אחוז הופכים ל-2.4.

חיים כץ: כשזה יגיע ל-2.4, יפעילו את ה-3 אחוז, ויפעילו את זה אחר כך, ואם לא יקבעו את ועדת ברנע, אז בכל רגע נתון, אז לא הממונה הזה, ויבוא ממונה אחר.

חיים כץ: זה החורים שאני אומר שהאוצר עושים: קודם הם לקחו, אבל לעגן את ועדת ברנע הם לא מעגנים.

חיים כץ: שר האוצר, אין לו זמן.

חיים כץ: הוא עסוק בכל כך הרבה דברים חשובים, אין לו זמן.

חיים כץ: ועדת ברנע – למה?

חיים כץ: מחר יבוא ממונה על שוק הון פחות רגיש, ויגיד: תפעילו.

חיים כץ: יגיד בן-ישראל: לקחו לי 5 אחוז – לא לו אישית; לכל הגמלאים, לחודש.

חיים כץ: וזה ישנו.

חיים כץ: בכל רגע נתון שהממונה על שוק ההון והביטוח רוצה, הוא יעשה את זה.

חיים כץ: והיה פה ארגומנט נוסף, שלא טוב שבית משפט עליון יתערב בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

חיים כץ: אני מאוד לא אוהב את התיקון הזה.

חיים כץ: אני לא אוהב את הסעיף הזה.

חיים כץ: ואני לא חושב שמישהו הלך לקראתי ועשה לי טובה, שהוא לא מקזז היום לגמלאים.

חיים כץ: אף אחד לא עשה לי טובה.

חיים כץ: אני בלב כבד אתמוך בתיקון הזה, כדי שמחר לא נמצא את עצמנו, שבית המשפט קובע בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

חיים כץ: זה רע, שהוא יתערב.

חיים כץ: אבל זה רע, מה שעשיתם.

חיים כץ: אני הייתי מעדיף שתקזזו היום, שהייתם מקבלים החלטה שאתם מקזזים בלי הציפייה של הבג"ץ.

חיים כץ: הייתי מעדיף שבג"ץ יחליט ויקזזו, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות העתידיות לחיי הכנסת, אחרי שנלך, או כשנהיה פה, ואני מקבל את הדעה של היועץ המשפטי של הכנסת, שחשוב לכנסת לאשר את זה כמות שהוא.

חיים כץ: אני אוכל את הדגים הסרוחים ואני מגורש מהעיר, כך אני מרגיש.

חיים כץ: אז אם מישהו חשב שהוא עושה לי טובה והלך לקראתי וזה הישג, אז לא.

חיים כץ: זה רע.

חיים כץ: ואני פחות מתרגש שייקחו את ה-20 שקל, 25 שקלים.

חיים כץ: אני חושב שצריך לחשוף, צריך לשים על השולחן: זה המצב, כך צריך לעשות, ולחיות עם מה שיש.

חיים כץ: צר לי שזה לא כך, אבל יחד עם זה, אני אצביע בעד שינוי התקנון, וכמו שג'ומס חלם ואמר מזמן, שהעמיתים צריכים לשלם את השוואת הזכויות.

חיים אורון: אני אמרתי שאם יש מיליארד שקל, אני בתחום הפנסיה רואה יעדים, ואתה יודע למה התכוונתי, על אותן קבוצות שנפגעו מאוד במעבר של 2003, ואין לנו להן תשובה בסדרי גודל הרבה יותר גדולים.

חיים כץ: מיליארד ו-700.

חיים אורון: אם אנחנו מסוגלים לשים על השולחן מיליארד ו-700, אני בטוח שאתה ואני ושלי נמצא יעדים בפנסיה לקבוצות שנפגעו במעבר.

חיים אורון: נשחקו קצבאות ב-30 אחוז, אותם אנשים שהיו במעברים.

חיים אורון: אמרתי: אם אתה יודע להביא מיליארד שקל, אני מציע שלא נשים את זה בנקודה הזאת.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: איל, בבקשה.

איל ינון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביוני 208 ניתן פסק דינו של בג"ץ, שקבע את חובת השוואת הזכויות בין אלמנים לאלמנות.

איל ינון: כפי שתיאר יושב-ראש הוועדה, בג"ץ קבע את העיקרון, ולא קבע את אופן יישום העיקרון, ומי יישא בעלות מימוש העיקרון החשוב הזה.

איל ינון: הוא מנה בפסק דינו מספר אופציות, והשאיר לגורמי הרשות המבצעת והרשות המחוקקת למצוא את הדרך הנכונה ליישם את החוק, וזאת בהתאם לסעיף 78 לחוק הפיקוח, שקובע את המנגנון שבו הממונה על שוק ההון ושר האוצר מביאים בפני ועדת הכספים, פעם זה היה; היום זה ועדת העבודה והרווחה, את המנגנון המוצע, ו-וועדת הכספים אמורה לדון בו ולאשר אותו או לא לאשרו.

איל ינון: וכך אכן היה.

איל ינון: לפי לוח הזמנים שבג"ץ קבע ביוני 2008, הוא נתן לרשויות ששה חודשים לבצע את המהלכים ליישום פסק הדין, ובדצמבר 2008 הופיע משרד האוצר בוועדת הכספים, כי אז הסמכות היתה לוועדת הכספים - זה עוד בכנסת הקודמת – וביקש לאשר את השינוי בתקנון, שמשמעותו השוואת הזכויות.

איל ינון: ברור שמשרד האוצר בהצעתו רצה שעלות השוואת הזכויות תחול על כלל העמיתים והגמלאים.

איל ינון: ועדת המשנה של ועדת הכספים, נדמה לי גם בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ בכנסת הקודמת, שדנה בתקנות המוצעות על-ידי האוצר, בשינוי המוצע, חשבה שהשינוי אינו נכון, והשתת העלות רק על העמיתים והגמלאים אינה הוגנת בנסיבות העניין, והתחיל לך ושוב בין משרד האוצר לבין ועדת הכנסת.

איל ינון: באמצע היו לנו בחירות.

איל ינון: בכנסת הנוכחית הועברה הסמכות לדון בכך לוועדת העבודה והרווחה, שקיימה גם היא מספר דיונים, ולמרות שהיא באמת גילתה גמישות לגבי המתווה למימוש פסק הדין, והציעה הצעות מגוונות, לאוצר היו שני עקרונות שבשום אופן לא רצה לפרוץ אותם: האחד זה לשמור על נוסחת הגירעון, כפי שקבועה כיום, אותם 3 ו-5 אחוז שהיושב-ראש דיבר עליהם; העיקרון השני, הוא לא רצה להזרים כספים נוספים לקרנות מעבר לאותם עשרות-מיליארדים, נדמה לי 73 מיליארד שקלים, שהוזרמו בשעתו, בעת שהקרנות האלה הולאמו.

חיים כץ: 78 מיליארד שקלים.

איל ינון: המצב הזה יצר תקיעות מוחלטת ביישום פסק הדין.

איל ינון: במשך כשנתיים בג"ץ היה סובלני, ולמרות שהעותרים, בצדק מבחינתם, הגישו בקשות לביזיון בית משפט על כך שפסק דינו של בג"ץ אינו מקוים בגלל אותה מחלוקת בין רשויות, בג"ץ חיכה וחיכה, וקיים תזכורות כדי לתת שהות לרשויות לפתור בעצמן את הבעיה.

איל ינון: הגענו לקו הסיום.

איל ינון: בג"ץ ביום ראשון קיים דיון אחרון בהרכב המקורי שבו ניתן פסק הדין, הרכב של שבעה שופטים בראשות נשיאת בית המשפט העליון, ובמסגרת הדיון, שאני השתתפתי בו וייצגתי בו את הכנסת, הבהיר בית המשפט חד-משמעית, שהוא לא מוכן יותר לתת לרשויות לא לשחק פינג-פונג אחת עם השנייה, והוא מתכוון לתת צו אופרטיבי, מה שהוא נמנע לעשות בפסק הדין עצמו, לגבי אופן יישום פסק הדין.

איל ינון: היה ברור מדברי השופטים, שהצו האופרטיבי הזה לא יאמץ את ההצעות השונות שעלו על-ידי הוועדה במהלך הדיונים שנערכו בשנתיים האלה, אלא הוא יאמץ את עמדת האוצר.

איל ינון: אני חשבתי, וכך גם מסרתי ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הכנסת, שאותו פסק דין שצפוי מבית המשפט העליון בעניין הזה הוא תקדים רע מאוד מבחינת הכנסת בשני מובנים: במובן אחד, הוא בדלית ברירה עוקף את סמכותה המפורשת של הכנסת שקבועה בחוק, לאשר את התקנות, וכפי שאמר יושב-ראש  הוועדה, שהכנסת יש סמכות לאשר תקנות; היא אינה אמורה לשמש חותמת גומי.

איל ינון: כמובן, היא רשאית לאשר תקנות בנוסח שהוגשו לה, אבל אין חובה כזו, ולהפך, יש שיגידו שיש חובה על ועדה מוועדות הכנסת שיש לה סמכות אישור מסוג זה לקיים דיון ענייני, ולהעיר הערות, ולבוא בדברים עם המשרד הממשלתי הרלוונטי.

איל ינון: במקרה הזה היה סוג של כשל שוק, וההידברות הזו נכשלה לאורך כל הדרך, ולא נוצרה דינמיקה כפי שנוצרת בוועדות הכנסת השונות דבר יום ביומו בין הממשלה לבין הכנסת, שהצליחה להוציא את התקיעות הזו ממקומה, ולכן בג"ץ בדלית ברירה ובצער רב אמר לנו, שלא תהיה לו ברירה,  ובתוך ימים ספורים הוא ייתן צו אופרטיבי, שניתן היה להבין שגם יעקוף, כמובן, את הכנסת, וגם לא יקבל את העמדות שחברי הכנסת, חברי הוועדה הציעו בדיונים השונים בעניין הזה.

איל ינון: משכך היו פני הדברים, אני ביקשתי לכנס אצל יושב-ראש הכנסת ישיבה דחופה עם אנשי משרד האוצר, הן מהממונה על שוק ההון והן הממונה על אגף תקציבים, סגן שר האוצר, שאחראי על התחום הזה במשרד האוצר, יושב-ראש הוועדה וגורמים מקצועיים, כדי לנסות להביא להסדר, ששני הצדדים יוכלו לחיות אתו, ושלא נעמוד במצב שבו יהיה תקדים מהסוג הזה, שלדעתי, הוא לא רק תקדים רע מבחינת הכנסת; הוא בסופו של דבר תקדים רע גם מבחינת הממשלה ומבחינת האוצר, כי היום במקרה בג"ץ רוצה לאמץ את עמדת האוצר בצו אופרטיבי מסוג זה, אבל מחר לאור תקדים זה הוא יוכל לאמץ הצעות אחרות, לאו דווקא כאלה שהאוצר עומד מאחוריהן.

איל ינון: אני שמח, והדבר לא היה פשוט, ונעשה בלוח זמנים קצר יחסית, שהצלחנו להגיע להבנה בין הצדדים, לפיה הדברים יהיו כדלהלן: כמו שתיאר יושב-ראש הוועדה, התקנון האחיד כולל בסעיף 64 את מנגנוני האיזון האקטוארי.

איל ינון: באותו סעיף יש סעיף 64ג לתקנון האחיד, שמאפשר שיקול דעת לממונה על שוק ההון גם כאשר אין חריגה מנוסחאות האיזון שנקבעו באותו סעיף של אותם 3 ו-5 אחוז, לבצע הפחתות.

איל ינון: במסגרת אותו סעיף, ובשונה מעמדת האוצר עד השגת הסיכום, שאמרה שבשום אופן לא יינתן- -

שלי יחימוביץ': ממתי הסיכום הזה?

איל ינון: מאתמול.

איל ינון: עמדת האוצר לאורך כל התקופה היתה שאין לבצע שום שינוי בתקנון האחיד למעט אותו שינוי שקובע את מה שבג"ץ קבע, את העיקרון של השוואת הזכויות, אין לבצע שינוי בתקנון האחיד לעניין השתת העלויות של השינוי הזה, אלא השתת העלויות תיכנס במסגרת המנגנונים שממילא קבועים בתקנון.

איל ינון: מבחינת האוצר, יש פה הוויתור, שכן נאמר, ואם הוועדה תאשר, ייכנס תיקון מפורש לתקנון האחיד בסעיף 64ג, שיציין שהאמור בסעיף קטן זה, קרי סמכותו של הממונה לבצע שינויים לא יחול על ההפרש שבין ההתחייבויות של הקרן, כפי שהן לאחר תיקוני סעיפים 19 ו-23, לבין התחייבויות הקרן, כפי שהיו ערב התיקון האמור, כלומר במילים לא משפטיות, ההשוואה של זכויות האלמנים לאלמנות לא יגרור שימוש בסעיף של 64ג באותה סמכות של הממונה על שוק ההון, כפי שהוא לעשות.

איל ינון: כפי שציין היושב-ראש, בינואר התכוון האוצר להפחית מזכויות העמיתים והגמלאים, ולהפעיל את המנגנון הזה.

איל ינון: לכן הוועדה והכנסת השיגו שני דברים: אחד, לא יהיה פסק דין בבג"ץ שיעקוף את סמכותה המפורשת של הכנסת; שניים, יהיה עיגון מפורש בתקנון האחיד לכך שהשוואת הזכויות לא תגרור הפעלת סעיף 64ג.

חיים אורון: על 3 ו-5 כן.

איל ינון: כן.

איל ינון: והדבר השלישי, לא תתבצע הפחתת זכויות בעקבות העניין הזה, כפי שתוכנן על-ידי האוצר  בינואר.

איל ינון: מבחינת האוצר, הדברים אינם פשוטים בכלל.

איל ינון: לא היה קל להשיג את ההסכמה הזו.

איל ינון: אני רוצה לשבח אותם על כך שהם התעשתו ברגע האחרון, והבינו שראייה לטווח בינוני וארוך במקרה הזה יותר חשובה מהראייה ומההישג שלהם, שאולי היה בסיכוי רב מתקבל בבג"ץ לטווח הקצר.

איל ינון: האוצר גם במסגרת הפשרה הזו שמר על שני עקרונות שהיו חשובים לו: אחד זה לשמור על הנוסחה של ה-3 ו-5 אחוזים; והשני, לא להזרים כספים, אנחנו מדברים פה על סדר גודל של 1.7 מיליארד שקלים, שהם עלות השוואת הזכויות.

חיים אורון: חשבון אקטוארי.

חיים כץ: 40 שנה.

איל ינון: עד כאן העדכון והדיווח אודות ההתפתחות במישור הבג"צי.

איל ינון: בעקבות הערתו של חבר הכנסת אורון ודבריו של חבר הכנסת כץ אני רוצה להבהיר, שבג"ץ לא קבע בשום מקום, כי עדיין לא ניתן אותו צו אופרטיבי, זה מה שאנחנו מבקשים למנוע בדיון זה, שיינטלו מהעמיתים 250 שקלים או כל סכום אחר.

איל ינון: אנחנו עוד לא הגענו למקום הזה.

איל ינון: את המקום הזה אנחנו מבקשים למנוע, ומה שאמר חבר הכנסת כץ זה ניתוח שלו את התוצאות שהיו מתקבלות, לו היה ניתן צו אופרטיבי בבג"ץ.

איל ינון: תודה.

חיים כץ: נציג האוצר.

אסי מסינג: ראשית, שלוש החלופות שהוזכרו בפסק הדין, ויכולות להיות חלופות נוספות, מתייחסות כך: החלופה הראשונה, והיא החלופה שנבחרה, זה החלופה של השוואת הזכויות למעלה, והמשמעות בקרן פנסיה, כולל מנגנון איזון אקטוארי, ו-וודאי לנוכח עיקרון הערבות הדדית שקיימת בין העמיתים בקרן, המשמעות היא שכלל העמיתים נושאים – אני אגע תכף בקצרה בעניין מנגנון האיזון האקטוארי, וארחיב בכמה מילים.

אסי מסינג: החלופה השנייה אמרה שאפשר לקבוע שיעור אחיד נמוך יותר, כלומר במקום 60 אחוז ו-40 אחוז לאלמנת מבוטחת, לעשות שיעור ממוצע באמצע, כך שהסבסוד יהיה בין האלמנים והאלמנות בלבד.

אסי מסינג: זו החלופה שלא נבחרה.

אסי מסינג: החלופה השלישית שהיתה על הפרק זו חלופה שבה אוצר המדינה נושא.

אסי מסינג: כמובן, בפסק הדין צוין באותה נשימה שנדחתה עתירה אחרת שעתרה נגד ביטול הסעיף במסגרת התוכנית להבראת כלכלת ישראל בסעיף של חוק אלמן-אלמנה, והיתה עתירה כנגד.

אסי מסינג: העתירה הזו נדחתה, כי אפשר היה לתת צעד אחר באמצעות בטלות של התקנה בתקנון, ולא לחייב את אוצר המדינה בהקשר הזה.

אסי מסינג: ההצדקה העיקרית, מדוע הממשלה סבורה שאין מקום לתת הקצאה נוספת של כספים, היא הטעם העיקרי, שמשלמי המסים מממנים הסדר קרנות הפנסיה בהיקפים של עשרות-מיליארדים, למעלה מ-80 מיליארד שקל, ואין הצדקה עניינית שיתוסף כסף נוסף לאותו הסדר.

אסי מסינג: הדברים נאמרו בהרחבה גם בדיונים וגם במסגרת הדיון בעתירה בבית המשפט העליון.

אסי מסינג: אשר למנגנון האיזון האקטוארי, סעיף 64 מונה את שלוש החלופות: החלופה הראשונה היא 5 אחוז, החלופה השנייה היא 3 אחוז גירעון בשלוש שנים, והחלופה השלישית היא אפשרות לעשות איזון במקרה שבו לא מתקיימים אחד מהתנאים האמורים.

אסי מסינג: הרעיון של מנגנון איזון אקטוארי, בעיקרו הוא מנסה לעשות שקלול ואיזון בין שני אינטרסים שמתנגשים: הראשון הוא מניעת סבסוד בין דורי, כלומר ככל שדוחים את נושא האיזון לשלב מאוחר יותר, המשמעות היא שפחות אנשים יישאו בנטל, ויישאו בנטל כבד יותר, ואין לכך שום הצדקה עניינית.

חיים אורון: קרן סגורה.

אסי מסינג: אנחנו מדברים על קרנות של הצטרפות.

אסי מסינג: גם בקרן לא סגורה אפשר לדבר על זה, אבל ודאי בקרנות סגורות מקל וחומר.

אסי מסינג: זה האינטרס הראשון.

אסי מסינג: האינטרס השני, שלא יהיה מצב שבו לאדם משתנית הקצבה באופן תדיר שלא לצורך כל שנה או כל חודש וכו'.

אסי מסינג: לצורך האיזון בין שני האינטרסים נקבעו הגבולות.

אסי מסינג: הצעת הוועדה, וזה הטעם שבגללו היתה התנגדות לשנות את המספרים רק בשל פסק דינו של בית המשפט העליון, המשמעות האופרטיבית היא למעשה הגדלת הסבסוד הבין דורי, כלומר אנחנו דוחים את האיזון לשלב מאוחר יותר, והעמיתים הצעירים יחסית בקרנות הוותיקות שבהסדר יישאו למעשה יותר בנטל, שהוא כבר ממילא מוטל עליהם, כי מרבית ההסדר הזה, שעבר בחקיקה ב-2003, מרבית נשיאת הנטל של ההסדר הושתה על העמיתים הצעירים ולא על הפנסיונרים.

אסי מסינג: הדברים ברורים וידועים.

אסי מסינג: זה היה הבסיס להתנגדות.

חיים כץ: כשנוח לך, זה ערבות הדדית, וכשלא נוח לך, זה סבסוד בין דורי.

חיים כץ: פעם ככה, פעם ככה.

אסי מסינג: אלה מונחים חופפים למעשה.

עודד שריג: ערבות הדדית לא בהכרח מערבת אפליה.

חיים כץ: אמרתי לך – נתתם, לפחות לי, לאכול את הדגים הסרוחים, ואני מגורש מהעיר.

אסי מסינג: ההצעה שמוצעת כאן, לאחר שקלול כל הדברים, ואכן- -

חיים כץ: חשבתי שהוא הולך להגיד: אנחנו נאנוס את שר האוצר להביע להצבעה את ועדת ברנע, ויהיה כיסוי, והכול יהיה בסדר – אנחנו לא משאירים חורים.

חיים כץ: אחר כך אתה מתפלא שאני לא נותן לך להעביר דברים לא מושלמים.

אסי מסינג: הדילמה כאן היתה גם בעניין סעיף קטן (ג).

אסי מסינג: מאחר שהדילמה בין שני האיזונים לשני האינטרסים שדיברתי עליהם קודם לכן עולה גם בהפעלת סעיף קטן (ג), לכאורה היה מקום לאזן כבר עתה, כי מדובר בהגדלת התחייבויות קבועה, כי אנו משנים פה את התחייבויות הקרן באופן קבוע.

אסי מסינג: עם זאת, מאחר שנסיבות העניין הן מאוד חריגות, מדובר בפסק דינו של בית המשפט העליון, שקבע שהתקנה היא בטלה מעיקרה, ולכן לכאורה מצב ההתחייבויות היה צריך להיות כך כבר מאז ומעולם, הרבה לפני שהקרנות עברו את ההסדר, ניתן בנסיבות אלה ובשים לב למצב הקרנות לדחות את האיזון, ולהשאירו רק לעניין סעיף (א) ו-(ב) הקטנים, ולא להפעיל את סעיף (ג), ולכן כך מוצע בהצעה, וזאת להבדיל, למשל, מהגדלת התחייבויות קבועה, שלא היתה אף פעם נמצאת במסגרת הקרנות, כמו הדבר האחרון שנעשה לאחרונה, לפני מספר חודשים, שינוי מנגנון של שיטת ההצמדה, שעשה הגדלת התחייבויות לכלל העמיתים בקרן, והיה מקום לאזנו כבר עתה, מכיוון שכולם נהנים מאותו שינוי.

אסי מסינג: אם היו עושים שימוש בסעיף (ג) בחודש ינואר, הדבר לא היה נעשה לצורך הטעיה ולא לצורך  הסתרה, וכך גם נעשה בשינוי המנגנון של שינוי ההצמדה - כשאדם מקבל קצבה גבוהה יותר, קל יותר לעשות את ההפחתה מבחינתו.

אסי מסינג: הדבר לא היה מוסתר- -

חיים כץ: מאחר שזה נרשם בפרוטוקול, אני הייתי בחדר, ולי נאמר במפורש על-ידי אלה שנמצאים בחדר, שהגמלאים לא יידעו.

אסי מסינג: גם אם רוצים, לא ניתן להסתיר.

חיים כץ: אמרתם שהם לא יידעו, ונעשה את זה בהצמדה.

חיים כץ: זה היה אתמול או שלשום.

אסי מסינג: זה לא ניתן.

אסי מסינג: כמובן, כשאתה עושה הפחתה, והיא מיתוספת, המשמעות שלה היא הרבה יותר קלה לפרט.

אסי מסינג: אז יכול להיות שהיתה אי-הבנה בחדר בעניין הזה.

אסי מסינג: לא ניתן לעשות הפחתה או שימוש במנגנון איזון אקטוארי בלי ליידע את העמיתים - זה ברור.

חיים כץ: אני לא אחזור על הנימוקים שלי לכל התהליך.

חיים כץ: ג'ומס יגיד משהו, ונאשר את זה.

עודד שריג: אני מתנצל - יש לי פגישה עם קרן המטבע.

חיים כץ: עשר דקות ומסיימים.

עודד שריג: אני ברבע שעה איחור.

עודד שריג: זה אנשים מחו"ל - אני מייצג את המדינה, ומרגיש חובה.

חיים אורון: חיים, אני מכיר טיוטה – עדיין לא הדפיסו - של מכתב לשר האוצר, שעניינו ועדת אמיר ברנע, והמשפט הראשון: "הוקמה ועדה, אומצו בפועל ולא אומצו באופן פורמלי".

חיים אורון: אני רואה בזה פגם מהותי, כי זו התחייבות שהמדינה לקחה על עצמה, והיא לקחה על עצמה במאזנים של קרנות הפנסיה, ולא מומשה.

חיים אורון: היות שיש לזה גם השלכות על מעגלים נוספים, ואני חושב שאנחנו צריכים יחד להפעיל לחצים גדולים כדי שהמסקנות יאומצו.

חיים כץ: אמרתי את זה פה.

חיים אורון: שנית, אם יש משמעות למושג מחלוקת לשם שמיים, זו היתה המחלוקת שביני ובינך בנושא הזה.

חיים אורון: ייצגת אינטרס נכון, ואני קיבלתי אותו.

חיים אורון: אני ראיתי חובה לומר לך את זה.

חיים אורון: זו היתה מחלוקת אמיתית מתוך רגישות רבה לציבור שבו מדובר.

חיים אורון: אני חשבתי שבאיזונים האלה צריך לפעול בדרך אחת, אתה חשבת בדרך אחרת, ואמרתי לך: אם תצליח, אני מברך, אבל אני חושב שצריך להביא את זה לידי גמר, וטוב, ועוד נימוק אחד, שקצת מסתתר מאחורי הדיון – היות שמדובר בקרנות הוותיקות, מדובר בדרך כלל באנשים מאוד מבוגרים- -

חיים כץ: יש ש אלמן בן 109.

חיים אורון: המצוקה שלהם היא בסדרי גודל – הפער פה יותר גדול מה-200 שקל.

חיים אורון: נכון שזו קבוצה יותר קטנה, רק 4,600.

חיים כץ: לא, ה-200 שקל לכלל העמיתים.

חיים אורון: מבחינת ה-4,000, זה הרבה יותר.

חיים אורון: לכן המצוקה מאוד גדולה.

חיים אורון: השוואת הזכויות היא הרבה יותר מ-200 שקל.

חיים אורון: לכן התברר לי שיש לי זכות הצבעה, אצביע בעד, וכל הנימוקים הנוספים שנאמרו פה על בית המשפט וכו', אני חושב שנהגתם נכון, ואני תומך בהצעה.

שלי יחימוביץ': אין לי הרבה מה להוסיף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך אותך.

שלי יחימוביץ': אני לא האמנתי שנגיע לסוג כזה של פשרה, ואני שמחה על זה שלא ויתרת בשום שלב, ועמדת על כך שלא העמיתים הם שיישאו במחיר השוויון בין אלמן-אלמנה, ו-וודאי לכך שהתנגדת בראשית הדרך לכך שהשוויון יהיה לכיוון למטה, שזה בכלל היה מופרך.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים איך בקיאות בחומר כמו הבקיאות שלך יחד עם אכפתיות אמיתית לגורל העמיתים הביאה לתוצאות טובות: גם עמדנו במבחן בג"ץ, וגם לא עשינו את זה על חשבון העמיתים.

שלי יחימוביץ': זו תוצאה מצוינת.

שלי יחימוביץ': כמובן, אצביע בעד.

חיים כץ: גדעון בן-ישראל, בבקשה.

גדעון בן-ישראל: אני רוצה להצטרף לדברי ההערכה על העמדה שגילית משך כל התקופה הזאת.

גדעון בן-ישראל: אני מודה שהיתה גם קצת חרדה בלב, שנפטרים אנשים, שהבעיה נפטרת ולא נפתרת; אנשים הולכים לעולמם, והייתי חרד בנושא הזה.

גדעון בן-ישראל: לכן בנסיבות האלה, ולאחר כל המאבק שהיה, אני משבח את הפעילות של היושב-ראש.

גדעון בן-ישראל: הסתדרות הגמלאים תומכת בפתרון הזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נעבור להקראה והצבעה.

נעה בן-שבת: בסעיף 19 לתקנון האחיד – א. בסעיף קטן (א) – בפסקה (1), אחרי "לאלמנת פנסיונר" יבוא "או לאלמן פנסיונרית", במקום "(להלן: סכום קצבת אלמנת פנסיונר)" יבוא "(בסעיף זה: סכום קצבת בן זוג)", אחרי "יותר מאלמנה אחת" יבוא "או השאירה פנסיונרית יותר מאלמן אחד, בהתאם לנסיבות העניין,", במקום "קצבת אלמנת פנסיונר" יבוא "קצבת בן זוג", ובמקום "ביניהן" יבוא "ביניהם";         (2) פסקה (2) - תימחק;     (3) בפסקה (3), אחרי "השאיר פנסיונר" יבוא "או השאירה פנסיונרית", המילים "או השאירה פנסיונרית ארבעה יתומים או יותר, בהתאם לנסיבות העניין," – יימחקו, ובמקום "לסכום קצבת אלמנה או לסכום קצבת אלמן" יבוא "לבין סכום קצבת בן זוג";     (4) בפסקה (5)(ב), במקום "לאלמן או לאלמנה" יבוא "לבני זוג"; 	ב. סעיף קטן (ב) - יימחק.

אסי מסינג: זה צריך להיות "לבן זוג"; השימוש פה ברבים אינו נכון.

אסי מסינג: המונח פה נכון ביחיד.

נעה בן-שבת: 2. בסעיף 23 לתקנון האחיד – א. בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (1), אחרי "לאלמנת מבוטח פעיל" יבוא "או לאלמן מבוטחת פעילה", במקום "(להלן: סכום קצבת אלמנת מבוטח)" יבוא "(בסעיף זה: סכום קצבת בן זוג)", אחרי "יותר מאלמנה אחת" יבוא "או השאירה מבוטחת יותר מאלמן אחד, בהתאם לנסיבות העניין,", במקום "אלמנת מבוטח" יבוא "בן זוג של מבוטח", ובמקום "ביניהן" יבוא "ביניהם";         (2) פסקה (2) – תימחק; 	 (3) בפסקה (3), אחרי "השאיר מבוטח" יבוא "או השאירה מבוטחת", המילים "או השאירה מבוטחת ארבעה יתומים או יותר, בהתאם לנסיבות העניין," – יימחקו, ובמקום "אלמנה או סכום קצבת אלמן" יבוא "בן זוג";     (4) בפסקה (5)(ב), במקום "לאלמן או לאלמנה" יבוא "לבני זוג".

נעה בן-שבת: סעיף קטן (ב) – יימחק.

נעה בן-שבת: 3. בסעיף 64(ג) לתקנון האחיד, בסופו יבוא "ואולם האמור בסעיף קטן זה לא יחול על הפרש שבין התחייבויות הקרן כפי שהן לאחר תיקון סעיפים 19 ו-23, כנוסחם בסעיפים 1 ו-2 לתיקון מס' 7 לתקנון, לבין התחייבויות הקרן כפי שהיו ערב התיקון האמור".

נעה בן-שבת: אני מבינה שיש מחלוקת לגבי מספרי התיקון.

נעה בן-שבת: תיקון 7 זה התיקון שאנחנו מדברים בו עכשיו.

נעה בן-שבת: 4. תחילה ותחולה: תחילתו של סעיף 19 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 1 לתיקון זה, וסעיף 23 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 2 לתיקון זה, ביום 16 בדצמבר 2008- -

חיים כץ: יקבלו הפרשים, מי שחי.

חיים כץ: ומי שלא חי, יורשים?

אסי מסינג: יורשים של שארים.

נעה בן-שבת: (להלן – מועד השוואת זכויות), והוא יחול גם לגבי שאיר שחודש הזכאות הראשון שלו לקבלת קצבת שאיר חל לפני מועד השוואת זכויות, ואולם – (1) לא ישולמו לזכאי כאמור תשלומים לפי התיקון האמור בעד התקופה שלפני מועד השוואת זכויות; (2) תשלומים בשל קצבאות החודשים שעד לחודש דצמבר 2010, ישולמו לא יאוחר – אני חושבת שזה ממועד תשלום קצבת חודש ינואר 2011.

חיים כץ: תספיקו?

נועם הויזליך: כן.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה     בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת הצביעו בעד.

חיים כץ: תם ונשלם הנושא של אלמן-אצלמנה.

חיים כץ: חבל שכך הוא נשלם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.