הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לעניין תקציב הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2010-11-24 14:00

יריב לוין: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת הכספים  לעניין תקציב הכנסת.

יריב לוין: על סדר היום שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2009 לשנת 2010 והעברה מסעיף לסעיף בשנת 2010; ושינויים בתקציב הכנסת לשנת 2000.

יריב לוין: מונחת בפניכם פניית יושב-ראש הכנסת בנושאים אלה.

יריב לוין: נמצא עמנו חשב הכנסת.

יריב לוין: אני מציע שחיים ייתן לנו סקירה של הנושאים, ואז נצביע על הנושאים בנפרד.

יריב לוין: בבקשה.

חיים אורון: בישיבת הוועדה הקודמת, שבה ביקשנו לעשות העברות, ציינו בפניכם שכ-60 מילון שקל נחזיר לאוצר.

חיים אורון: אז זהו, שלא; לאחרונה קיבלנו הודעה מהאוצר, שאנחנו אמורים להעביר עד סוף חודש נובמבר סכום של 42 מיליון שקל, שייעודו לתשלום לרוכש של בית פרומין, שרכש אותו לפני מספר שנים, ולפי חוק מוזיאון הכנסת, אנחנו אמורים לקחת את הנכס הזה חזרה אלינו תמורת סכום שישולם, ונמצא במשא ומתן בין האוצר לבין אותו רוכש.

חיים אורון: קיבלנו מכתב מהאוצר, שאומר לנו שעד 28 בנובמבר אנחנו אמורים להעביר לאותו רוכש סכום של 42 מיליון ₪. סכום זה אמור להיות שיקוף של הערכת שמאי, שתצא על-ידי השמאי הראשי הממשלתי, ותמורת הסכום הזה אנחנו אמורים בשלב זה לקבל את החזקה על בית פרומין.

חיים אורון: נכון להיום קיבלנו רק את המכתב; עדיין לא קיבלנו את השמאות.

חיים אורון: האוצר מתעסק עם השמאות.

חיים אורון: אנחנו בכל אופן אמורים להיות מוכנים עם הסכומים שאנחנו צריכים להעביר עד שנקבל שמאות או אסמכתא לתשלום הסכום הזה כסכום שאינו שנוי במחלוקת, או איך שיגדירו אותו.

חיים אורון: בקטע הזה אנחנו משמשים רק צינור; הכול נעשה על-ידי האוצר, כל המשא ומתן נעשה על-ידי האוצר, וקביעת הסכום תהיה על-ידי האוצר.

יעקב אדרי: מי קבע את הסכום הזה?

יעקב אדרי: אני לא ממהר להצביע על 42 מיליון, כשאני לא יודע בדיוק מה, מו.

יעקב אדרי: האם יש עוד הערכות של שמאים?

חיים אורון: תכף יסבירו בדיוק מה אומר החוק.

יריב לוין: תכף אבקש מחבר הכנסת אורלב, שיזם את החוק, לתת לנו סקירה היסטורית, תרתי משמע.

חיים אורון: על מנת לממן את כל ההליך הזה אני מבקש להעביר 42 מיליון ₪ מעודפים של 2009 ל-2010, לפי הפירוט שלפניכם, ולאחר מכן אני מבקש להעביר 47 מיליון ₪ מכל מיני תוכניות ב-2010 לתוכנית רכישת בית פרומין.

יעקב אדרי: תוכניות שנמצאות ב-2010 ולא מומשו ב-2010.

יעקב אדרי: זה עודף.

חיים אורון: לא. מ-2009 אני מעביר עודפים שלא מומשו ל-2010, כל אחד לתוכנית שלו, לפי הפירוט שאתה יכול לראות.

חיים אורון: אני מעביר ממרכיבי שכר חברי הכנסת ב-2009 למרכיבי שכר חברי הכנסת ב-2010; מתנאי חברי הכנסת ב-2009 לתנאי חברי הכנסת ב-2010 וכן הלאה, כפי שמפורט בדף, ולאחר מכן אני מבקש להעביר גם מעודפים שיש לי ברזרבה בשנת 2010 וגם מאותם סכומים שהעברתי מ-2009 ל-2010 47 מיליון ₪. ה-47 מיליון ₪ הם 45 מיליון ₪ - יש פה רזרבה קטנה, כי אני לא יודע בדיוק מה הסכום – הם אמרו לנו 42, אני אומר 45 מיליון ₪, אני מבקש להעביר לתוכנית של בית פרומין, ועוד 2 מיליון ₪ אני מבקש להעביר לתוכניות מחשב.

חיים אורון: חלק נכבד מזה זה השינוי שעשו באולם המליאה בסוכות, על זה דיברנו גם כן בישיבת ההעברות הקודמת.

חיים אורון: זה הקטע הכספי.

יריב לוין: התהליך הוא תהליך דו-שלבי: יש העברת העודף מ-2009, שנעשית במסגרת אותם סעיפים כפי שאנחנו עושים תמיד, שזה כדי לשמר את הכסף אצלנו ולא שהוא ילך לאוצר, והשלב השני הוא השלב של ניוד הכסף בתוך התקציב לתוכנית החדשה הזו, שנועדה לבית פרומין - זה הנושא האמיתי שמובא בפנינו, אם כי גם כאן, כפי שיסביר חבר הכנסת אורלב, אנחנו, כנראה, נמצאים במצב שהוא יותר קרוב לאישור פורמלי מאשר לסמכות אמיתית.

יעקב אדרי: אתה אומר שהעבירו את הכסף.

יריב לוין: לא, אבל החוק מחייב את העברת הכסף, ולכן כנראה שמרחב התמרון שלנו אינו גדול.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בשנת 2000 בערך בית פרומין, שבו שכנה הכנסת אחרי שעברה לירושלים, נמכר בהליך שספג ביקורת קשה ממבקר המדינה, ועבר מקניין המדינה לקניין של יזם פרטי, וב-10 מיליון שקל, תוך הבטחות, שיובטחו לו זכויות בנייה, כשמי שהבטיח לא היה מוסמך, בשעה שתוכנית בניין האב בירושלים עד היום מאפשרת בנייה רק עד 6 קומות ותו לא.

זבולון אורלב: מאז שבעל הנכס רכש את הבניין ממינהל הדיור הממשלתי, מדינת ישראל שכרה את המבנה הזה, שכן בו משרד התיירות, כרגע הנהלת בתי הדין נמצאת שם, נדמה לי, ועוד כל מיני יחידות.

זבולון אורלב: מאז 2002 יש מאמץ של חברי כנסת בראשות יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, וגם אני הייתי בין היוזמים, וחשבו שזה טעות חמורה מאוד: אף מדינה נורמלית לא לוקחת את מבנה הפרלמנט הראשון שלה, והופכת אותו לנכס פרטי של מישהו, שיעשה בו כאוות נפשו, וחשבנו שכמו בית העצמאות, זה גם נכס שחייב להישאר ברשות מדינת ישראל, ולשחזר בו, כפי שיוחלט לשחזר בו, את הכנסת הראשונה, ואכן החוק הזה עבר בקריאות טרומיות כמעט בכל הכנסות.

זבולון אורלב: היו כנסות שגם עבר קריאות ראשונות.

זבולון אורלב: בכנסת הנוכחית השלמנו את החוק הזה בחודש יולי לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: החוק הזה במהותו אומר שמייד עם פרסום החוק בחודש יולי הוא הפך להיות קניין המדינה, ללא כל תנאי.

יעקב אדרי: אחרי שמכרו אותו ב-10 מיליון שקל, ואנחנו קונים אותו ב-45 מיליון שקל.

יריב לוין: לא קונים אותו.

יריב לוין: אנחנו מפקיעים אותו.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך לקרוא את דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: פרשת הולילנד היא פרשה- -

יעקב אדרי: מי מכר אותו?

זבולון אורלב: מינהל הדיור הממשלתי.

זבולון אורלב: איך מכר, למה – אני מזמין אותך לקרוא בדוח מבקר המדינה.

משה גפני: אנחנו קונים מאותו יזם?

יריב לוין: לא "קונים".

זבולון אורלב: המבנה אינו נחוץ כולו לצורך מוזיאון הכנסת, לכן קבעו פה בחוק, שיושב-ראש הכנסת, שהוא בעל הבית, הוא יקים מועצה, שתציע לו אילו חלקים לשחזר - אולם המליאה, חדר ועדה, המזנון, חדר ראש הממשלה וכדומה, ויתר החלקים של הבית, מינהל הדיור הממשלתי יוכל להפעיל שם יחידות שעולות בקנה אחד עם מטרות החוק – היחידה לדמוקרטיה של משרד החינוך או דברים מסוג זה.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, כשהחוק נכנס, הבניין עבר לקניין המדינה.

זבולון אורלב: עכשיו עמדה השאלה, איך מפצים את הזכיין.

זבולון אורלב: היו ויכוחים גדולים מאוד.

זבולון אורלב: התשלום הקטן ביותר שאפשר להעביר זה בדרך של הפקעה.

זבולון אורלב: אין פטנט אחר בחוק, שאפשר לקבוע לו פיצוי קטן יותר.

זבולון אורלב: אגב, תביעותיו עמדו בסדר גודל של כ-200 מיליון שקלים.

יריב לוין: עומדות עדיין.

זבולון אורלב: בטענה שמינהל הדיור הממשלתי הבטיח לו זכויות בנייה של 16 קומות או 34 קומות, ויש דברים לדבר.

זבולון אורלב: ההבטחות לא היו בסמכות, כי תוכנית בניין עיר מדברת על 6 קומות בלבד.

זבולון אורלב: ועדת החינוך אמרה: לא יקום ולא יהיה; הפיצוי המינימלי, כמו שמפקיעים כל דבר.

זבולון אורלב: מי שקובע, לפי החוק בהפקעה, זה השמאי הממשלתי.

זבולון אורלב: בינתיים השמאי הממשלתי עוד לא נתן את השמאות שלו, והשמאות כרגע היא של שני שמאים של משרד האוצר, הם מעריכים את המבנה ב-42 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: על-פי החוק, אנחנו צריכים להעביר לו את התשלום תוך ארבעה חודשים, שנגמרים ב-28 בחודש, כלומר אם לא נעביר לו תשלום, הכנסת עוברת על החוק.

יעקב אדרי: למה עשו את זה רק היום?

יעקב אדרי: אתה אומר לי, שאם היום אני לא מאשר את זה, יש בעיה.

יעקב אדרי: אבל היו ארבעה חודשים בינתיים.

זבולון אורלב: זה לא בא עד היום, וגם היום זה לא בא בהליך מושלם, כי משרד האוצר התרשל פה, שהיה צריך להעביר לנו את השמאות הממשלתית, והיא עדיין לא קיימת.

זבולון אורלב: אנחנו מכינים פה סכום ברזרבה כדי שמייד עם קבלה, עד 28 בחודש, נוכל לבצע.

יעקב אדרי: מי קבע את ה-28?

זבולון אורלב: החוק.

זבולון אורלב: זה זמן סביר של ארבעה חודשים, כדי שתהיה שמאות ממשלתית.

זבולון אורלב: קרתה כאן, כנראה, חוסר תקשורת בין מינהל הדיור הממשלתי לבין השמאי הממשלתי, זו הערכתנו.

זבולון אורלב: העובדה היא שאין כרגע שמאות אלא שני שמאים שאמרו לנו 42 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: השמאי הממשלתי עוד לא חתם על השמאות הזו.

זבולון אורלב: אבל להערכתנו, הוא יחתום – מיליון לפה או מיליון לשם.

זבולון אורלב: היושב-ראש פונה, כדי שהכנסת תעמוד בחוק.

זבולון אורלב: אנחנו צינור בלבד; הכסף הוא כסף של אוצר המדינה, שבמקום שנחזיר לאוצר המדינה את הסכום שדיבר עליו החשב, אומר האוצר: אל תחזיר לנו את הסכום, תשאיר אותו אצלך ותבצע.

זבולון אורלב: כמו כן, אנחנו צריכים להתחיל בסכומים קטנים את סכום ההפעלה, כי מייד אחרי שהבניין עובר לחזקה שלנו, הוא כבר נמצא בקניין שלנו, עכשיו הוא צריך לעבור לחזקה שלנו עם התשלום של השמאי, היושב-ראש צריך להתחיל למלא את תפקידו, למנות את המועצה.

זבולון אורלב: המועצה לוקחת אדריכלים, ומתחילים לעבוד על הנכס.

זבולון אורלב: לכן הבקשה מבחינה מסוימת היא בקשה פורמלית.

אברהם מיכאלי: פורמלית יקרה.

זבולון אורלב: יקרה מאוד, ואני מציע אולי פעם להקים ועדת חקירה, מי מכר את הנכס ב-10 מיליון שקל במקום שבו הוא נמצא.

יעקב אדרי: גם השכירות שהוא קיבל לאורך כל התקופה.

יעקב אדרי: אלה סכומים גבוהים מאוד.

יריב לוין: זה גם לא סוף התביעות שלו.

יעקב אדרי: תפטרו אותי מלהצביע - זה בלאו הכי בחוק.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה דרשה ממבקר המדינה חקירה, אבל חקירת המבקר היתה חלקית, כי הוא אינו יכול להיכנס למסמכי בעל הנכס.

זבולון אורלב: הוא יכול לראות רק צד אחד של המטבע.

זבולון אורלב: לכן הוא כתב גם בדוח שלו, שבדיקתו אינה בדיקה שלמה, כי הוא לא יכול להיכנס למסמכים, מה קרה שם.

זבולון אורלב: זו פרשה שמוטב שלא היתה, זאת מכירה שמוטב שלא היתה, היא מריחה מאוד לא טוב, היא מזכירה עוד כמה פרשיות, אבל אני חושב שמבחינה ערכית, מדינת ישראל לא יכולה שלא להחזיר את הנכס הזה לרשותה, ולכן המחוקק, ועדת השרים והכנסת הצביעה פה אחד על זה, ואנחנו נדרשים לשלם את השמאות הממשלתית.

זבולון אורלב: דע לך, שהוא עוד יכול לערער לבית משפט.

זבולון אורלב: לא רק זה, הוא גם יכול לבקש- -

יעקב אדרי: זה נראה לי הזוי.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה את הבניין, זאת הדרך הזולה ביותר.

זבולון אורלב: יש שמאים.

זבולון אורלב: מה אתה יכול לעשות?

יעקב אדרי: ברור לכם שתהיה שמאות נגדית.

יעקב אדרי: זה לא נגמר.

זבולון אורלב: שר האוצר יכול לומר לו: זאת השמאות, אתה רוצה - לך לבית משפט.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא ישכנע את שר האוצר, ואני מקווה שלא, ללכת לבוררות.

זבולון אורלב: גם ההצעה הזאת עלתה.

זבולון אורלב: והיה מישהו במשרד המשפטים שהסכים לבוררות, והתקוממתי נגד זה, כי אמרתי: השמאי אומר: 40 מיליון, הוא אומר 200 מיליון, יגמרו באמצע - זה יהיה אסון.

זבולון אורלב: התנגדתי לזה.

זבולון אורלב: היו ויכוחים חריפים מאוד, זה לא נכנס לחוק, הבוררות, רק אם שר האוצר יסכים.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהכנסת תפקח על שר האוצר באופן שהוא לא ייתן אגורה אחת מעבר להפקעה, אלא אם כן בית המשפט יחליט.

יעקב אדרי: ממתי המבנה עבר לקניין המדינה?

זבולון אורלב: מרגע שפורסם החוק - ב-14 ביולי.

זבולון אורלב: יש הבדל בין קניין לחזקה.

יעקב אדרי: מתי נקבל את החזקה?

זבולון אורלב: החוק קובע - לא השארנו פה שום דבר ליד המקרה.

יעקב אדרי: זבולון, אמרת, אני מבקש גם עכשיו, את התקציב הראשוני לשיפוצים ולהתאמות וכו' – אי מציע שלעניין הזה, אני כבר התקדמתי, אבל אם כבר ממשיכים לחלק ב', שהוא גם חשוב, אז תביאו לנו משהו רציני – מה עושים, איך עושים.

זבולון אורלב: בתקציב הבא.

זבולון אורלב: יעקב, טעיתי - תקציב ההפעלה הוא רק בשנת 2011.

זבולון אורלב: גם בתקציב ההפעלה בשנה הבאה יהיו שני מרכיבים: יש הוצאות חד-פעמיות להתאים את הבניין, ויש תקציב ההפעלה השוטפת.

יעקב אדרי: וזה יהיה בתקציב הכנסת.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: לתקציב השיפוצים אנחנו לא צינור.

זבולון אורלב: לרכישה ולהפעלה אנחנו צינור.

זבולון אורלב: חיים אבידור:     	אני רוצה להבהיר פה משהו: פה היום לא מצביעים, אם לשלם או לא לשלם.

זבולון אורלב: היום מצביעים, להעביר את הכסף משנה לשנה, ומתוכנית לתוכנית.

יעקב אדרי: מה יקרה אם לא נצביע?

יריב לוין: אז הפרת את החוק שאתה קיבלת לפני שלושה חודשים, וחשפת את עצמך לסיכון של מיליונים של קנסות וריביות וכן הלאה.

חיים אורון: החוק אומר שאם לשלם, מתי לשלם וכמה לשלם – קובע האוצר.

חיים אורון: מאיפה לשלם - זה הכנסת.

חיים אורון: אני רוצה לספר למה זה קרה ככה, ממש בקצרה: אני בסך הכול צלצלתי לחשב הכללי, לשאול:  תגיד לי כמה אני צריך לשלם על בית פרומין בשנת 2011, כי אני עושה תקציב, אז הוא אמר: אשלח לך מכתב, ואז הוא שלח לי מכתב, שב-28 בנובמבר אני צריך לשלם 42 מיליון שקל.

יעקב אדרי: איך יש לך עודף של 42 מיליון שקל?

יעקב אדרי: זה אומר שהכנסת מביאה תקציב מנופח, ואחרי זה- -

יריב לוין: זה לא נכון.

חיים אורון: זה הוסבר בישיבה הקודמת.

יריב לוין: נשאלה שאלה לגבי מהות העודפים.

יריב לוין: אולי נקבל על זה תשובה קצרה, כי דנו בזה באריכות בישיבה הקודמת, ואז חבר הכנסת גפני יוכל להתייחס.

יריב לוין: בבקשה.

חיים אורון: בישיבה הקודמת הבהרנו כל השנים, מה היו אחוזי ניצול התקציב, ולכל אחוז ניצול היתה סיבה, אבל במקרה הזה הסבירו, למשל, שיש כמות יותר גדולה של שרים שירדו ממימון הכנסת.

חיים אורון: זה, למשל, עודף מסוים.

יריב לוין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אברהם מיכאלי: סליחה, הצעה לסדר: הייתי רוצה לשמוע את איל – מה המהות המשפטית.

יריב לוין: איל, בבקשה.

יריב לוין: איל ינון:     	אין לי הרבה מה להוסיף על מה שפתח יושב-ראש הוועדה, והמשיך אחריו חבר הכנסת אורלב.

יריב לוין: יש סעיף מפורש בחוק מוזיאון הכנסת, שהתקבל רק לפני מספר חודשים, לפיו הודיע בעל הזכויות שבכוונתו להגיש הליך משפטי אחר, ישולם לו בתוך ארבעה חודשים הסכום שהיה מתקבל ממכירת מקרקעי המשכן הקודם אילו נמכרו בשוק על-ידי בעל הזכויות מרצונו הטוב ביום פרסומו של חוק זה בלי להביא בחשבון כל השבחה או עבודות שנעשו או נבנו או ייעשו או ייבנו על מקרקעי המשכן הקודם, ובכפוף להוראות חוקי הרכישה לעניין פיצוי בעל זכויות או טובת הנאה במקרקעין בשינויים המחויבים לפי שומת השמאי הממשלתי הראשי או מי מטעמו – זה חוק מוזיאון הכנסת, סעיף 17ו3.

יריב לוין: אנחנו היום באים לקיים את הוראת הסעיף הזה, שהוא ברור ומפורט, מתווה את המתווה.

יריב לוין: כמו שנאמר פה, מרחב שיקול הדעת של הוועדה כמעט ולא קיים, אלא אם כן הוועדה רוצה להיות בהפרת חוק שהכנסת עצמה חוקקה לא מזמן.

יריב לוין: לגבי העיתוי, כפי שציין החשב, הדבר נבע מתקלה במשרד האוצר, מינהל הדיור הממשלתי, שלא נמסרה לנו מספיק בזמן גם ההודעה על כך שבעל הזכויות מימש את הזכות שלו לפי הסעיף שעכשיו הקראתי, וגם לא נעשו הפעולות הנדרשות מול השמאי הממשלתי הראשי, כדי שבמועד שבו אנו באים אליכם תהיה בידינו גם שומה לפי הכללים שנקבעו פה.

יריב לוין: מצד שני, אם אנחנו נדחה את ההחלטה עכשיו למועד מאוחר יותר, שבו כל המסמכים ייאספו וכו', אנחנו נימצא בהפרה גם של החוק וגם בהפרה מול בעל הזכויות, ואם באו פה טרוניות בעניין הסכום, זה רק יעלה את הסכום, כי יהיו גם ריביות, הצמדות, פיגורים וקנסות.

אברהם מיכאלי: בסוף האוצר ייקח את זה בחזרה.

איל ינון: לא מהבחינה הזו.

איל ינון: לכן כשהבנתי את השתלשלות העניינים, והחשב שיתף אותי בזה, וגם דיברתי על כך עם יושב-ראש הוועדה המשותפת, שחייבים לכנס את הוועדה מיידית, ולקבל את ההחלטות הנדרשות כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים, ולא נימצא בהפרה שגם תעמיד אותנו במבוכה ברמה העקרונית, כמי שמפרים חוק שרק אנחנו עצמנו חוקקנו לפני חודשים ספורים, וגם בהפרה שתעלה לנו ממון רב על הממון הרב שממילא אמור לעבור לבעל הזכויות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כשנבחרתי לכנסת קיבלתי על עצמי שאצביע רק לפי הוראה של גדולי התורה, קיבלתי על עצמי מרצון.

משה גפני: אם אין הוראה של גדולי התורה על משהו מיוחד, אני מצביע לפי צו מצפוני, כלומר אני בוחן את הדברים באופן מקצועי.

משה גפני: אגב, גם בפני גדולי התורה אני מביא את הצד המקצועי.

משה גפני: אני לראשונה נתקל בישיבה שאני צריך להצביע, ואין לי שיקול דעת בכלל.

משה גפני: אם אני מצביע נגד, אני מצביע נגד החוק.

משה גפני: כלומר כל מהות המשטר שאנחנו חיים בו, יש מדינות ששם אתה חייב להצביע כפי שאומרים לך.

משה גפני: כאן אנחנו חיים במשטר שבו כל חבר כנסת צריך לעשות את השיקולים שלו.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה שבינתיים זה עוד לא פרץ החוצה, אבל זה יפרוץ החוצה.

משה גפני: שלא יהיה ספק - המציאות תהיה שאנשים יגידו – אני לא מדבר על זהותו של האיש, כי אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה; גם זהותו של האיש יכולה להיות פה בעיה, אבל נניח את זהות האיש.

משה גפני: מדינת ישראל מכרה נכס שהיה בו בניין הכנסת הראשון ב-10 מיליון שקלים, שילמה שכירות כל השנים האלה, מפקיעה אותו, קונה אותו ב-45 מיליון שקלים, וברור לכל היושבים פה, שזה לא הולך להסתיים בסכום הזה אלא בפשרה, שתהיה בין- -

יריב לוין: בוא לא נגיד מה תהיה הפשרה.

משה גפני: אני מסתפק ב-45 מיליון שקלים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך מה מדינת ישראל היתה יכולה לעשות עם ה-45 מיליון שקלים.

משה גפני: יש הרבה דברים.

משה גפני: אני, למשל, מטפל עכשיו בנושא הסעות לילדים נכים.

יריב לוין: בזה היינו צריכים לדון, כשאישרנו את החוק.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: שיפעילו את החוק.

יריב לוין: אני ראיתי כתבת תחקיר אחת גדולה מאוד על זה- -

משה גפני: הרי אם בתקשורת לא תהיה הפלת ממשלה ולא תהיה הקפאה ולא יהיה מורדים בליכוד ולא יהיה חרדים משהו על סדר היום - יחפשו משהו, ואז מישהו יגיד: ישבו פה חברי כנסת, והצביעו בעד לשלם 45 מיליון שקלים.

משה גפני: למה אני בעניין, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: אני לא אומר את זה בביקורת עליך.

יריב לוין: אנחנו נקלענו למצב לא נעים.

משה גפני: אני לא בטוח שמבחינה משפטית ההצבעה שלי, איך שאני לא אצביע, אם היא הצבעה שתופסת.

משה גפני: הרי מה מהות העניין של הצבעה של חבר כנסת?

יריב לוין: חבר הכנסת גפני, יש לזה תשובה: לכאורה אנחנו יכולים להחליט כאן שאנחנו לא מאשרים את זה.

משה גפני: כשנבחרתי להיות סגן שר הדתות, שאלתי את הרב שך זצ"ל מה לעשות, והוא אמר לי לשמור על החוק.

יריב לוין: תיאורטית, אנחנו יכולים גם לומר: אנחנו ניזום שינוי בחוק או ביטול החוק, כך שנגיד ליזם: יודע מה - החלטנו שלא רוצים את כל זה, קח את הבניין ותעשה מה שאתה רוצה.

יריב לוין: אז נכון שהצרו אותנו למקום של בעצם אין מוצא, אבל ברמה התיאורטית, כי השאלה שלך היתה יותר ברמה העיונית ופחות בצד המעשי; ברמה העיונית אנחנו יכולים לומר: בוא נצא כולנו היושבים כאן ביוזמה משותפת – הצעת חוק לבטל את החוק הזה, נניח אותו, תגידו לי: תן פטור מחובת הנחה, נסיים אותו בתוך פרק זמן, ונאמר: בברירה בין לאשר את הסכום הזה לבין לאבד את הבניין הזה על כל המשמעויות, אנחנו מעדיפים לאבד אותו.

יריב לוין: נדמה לי שההכרעה הערכית העקרונית הזו התקבלה כשדנו בחוק עצמו, ואז אנחנו היום במצב שאנחנו צריכים לממש בהחלטה שלנו את החוק.

יריב לוין: יש הרבה מאוד החלטות שאנחנו מקבלים, שלא תמיד מרחב שיקול הדעת שלנו כל כך גדול; אנחנו צריכים לאשר אותן.

יריב לוין: כשאני מקבל קביעת מועדים של דיונים, אני יכול להחליט שהמועד יהיה כזה או כזה.

יריב לוין: אני לא יכול להחליט שאני לא רוצה לקבוע מועדים.

יריב לוין: לכן אני חושב שזה הקונטקסט הנכון לראות את זה, למרות שהוא לא הכי נעים בנסיבות.

יעקב אדרי: אין לי ספק שכשחוקקו את החוק, הסמטוחה הזאת לא היתה.

איל ינון: לא, כל הנושאים נידונו בהרחבה.

איל ינון: הסכומים שעמדו בפני חברי הכנסת גבוהים בהרבה מהסכום שעכשיו נדרש.

יעקב אדרי: למה לא נדרש הסכום מהאוצר?

חיים אורון: בחוק כתוב שזה מתקציב הכנסת.

יעקב אדרי: יש מספיק דברים חשובים שהכנסת יכולה לעשות.

חיים אורון: אבל למעשה אתה לוקח את זה מהכסף של האוצר.

משה גפני: האוצר זה כסף שלי.

משה גפני: באמת האוצר השתלט על הכסף, אבל עם כל הכבוד, הכסף שלי.

יריב לוין: היה כאן חטא קדמון שהיה בכלל בדרג מינהלי, לא אצלנו בכלל.

יריב לוין: אחרי שכל זה קרה, הכנסת נכנסה לתמונה בנקודה שבה היא היתה צריכה להחליט: מוותרים על הבניין או משלמים את הסכום העצום הזה שצריך לשלם בגלל המחדל העצום שעשו אחרים.

יריב לוין: קיבלה הכנסת את מה שקיבלה.

יריב לוין: אני לא בטוח שנכון לפתוח פה עכשיו את כל זה.

משה גפני: אני לא נוגע בחוק הזה, אני לא מבקש לשנות אותו, אני גם יודע – מה שלא נעשה, אנחנו מאבדים פה בכל מקרה כסף, גם אם אנחנו מוותרים על הבניין, שוודאי שווה 45 מיליון שקל.

משה גפני: אני לא נוגע בעניין הזה.

משה גפני: אני עכשיו צריך להצביע בעד בניין שהמדינה מכרה אותו ב-10 מיליון שקלים, ושילמה שכירות משך כל התקופה הזו, וההצבעה שלי כאן זה לשלם עבור הבניין שמכרתי אותו בשנת 2000 ב-10 מיליון שקלים, לקנות אותו חזרה ב-45 מיליון שקלים- -

איל ינון: זו הצבעה שהיתה כבר.

יריב לוין: את ההחלטה הזו קיבלת, כשאישרת את החוק.

יעקב אדרי: תצביע כמוני - אני נמנע, הרב גפני.

יריב לוין: חבר הכנסת אדרי, זה לא פתרון פה.

יריב לוין: ואם כולנו נימנע?

איל ינון: זה גם יוזמה של הכנסת.

יריב לוין: יש פה אחריות.

יעקב אדרי: אם הייתי יודע שזה הנושא, הייתי פוטר את עצמי מלהגיע לכאן.

יעקב אדרי: אבל אני לא בורח מאחריות.

יעקב אדרי: אני נשאר פה עד גמר ההצבעה.

יריב לוין: שלא תהיינה אי-הבנות - גם אם תימנע, אני אצביע בעד.

יריב לוין: אנחנו נמצאים מול תוצאה שבעיניי, יהיה נכון שנתאחד כולנו בהצבעה אחת לא משום שאנחנו אוהבים את זה, אלא נוכח העובדה שאין אלטרנטיבה אחרת.

משה גפני: כל מה שאתה אומר – אתה צודק.

משה גפני: אגב, יושב-ראש ועדה זה גם חובות, לא רק זכויות.

משה גפני: אני מצביע בוועדת הכספים על הרבה דברים שאני ממש לא מאמין בהם.

משה גפני: אני מצביע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הסיטואציה היא סיטואציה נוראה: אין לי שיקול דעת.

משה גפני: אני יודע שזה החוק.

משה גפני: ההצבעה שלי היא לא דומה לשום הצבעה שלי בכנסת – לא במליאה ולא בוועדות.

משה גפני: אני יכול לעשות את השיקול של חוסר ברירה מבחינה פוליטית או מבחינה ציבורית, אצלי גם מבחינה הלכתית, אבל זה שיקול הדעת שלי.

משה גפני: כאן מה שאתם אומרים לי, ואני מבין את הכול - אין לי זכות הצבעה בוועדה עכשיו.

משה גפני: אני לא יכול להצביע נגד.

יריב לוין: אבל החוק שאנחנו קיבלנו אומר לך, לא הם.

יעקב אדרי: אגב, אם לא תהיה הצבעה, החוק מחייב לשלם.

יריב לוין: לא, כי אין איך לשלם.

יריב לוין: ההצבעה שלך כאן היא לבצע את ההעברה.

איל ינון: אני רוצה לתת דוגמה לרב גפני: נניח שמחר הכנסת מחליטה לחוקק חוק מיוחד, שכמוהו עוד לא היה – קצבאות לאברכים, והחוק הזה עובר ברוב מרשים, ואז מגיע האוצר לוועדת הכספים, ומבקש לבצע העברה תקציבית כדי לאפשר לבצע את החוק.

איל ינון: ועדת הכספים תגיד לו: לא.

איל ינון: אנחנו אתמול חוקקנו את החוק שנותן קצבאות לאברכים, אבל את ההעברה התקציבית שמאפשרת לקיים את החוק, את זה אנחנו לא מוכנים.

איל ינון: לכן יש מצבים שבהם חברי כנסת, אי-אפשר לומר שנשללה מהם הסמכות או שיקול הדעת כי הם הפעילו אותו כשקבעו את החוק שקבע את הפרמטרים.

איל ינון: אנחנו מדברים עכשיו במשהו טכני, פורמלי: לפתוח את הצינור שדרכו אפשר להעביר כסף, שלא אתם עכשיו קובעים את הסכום, לא אתם עכשיו קובעים את המתווה, לא אתם עכשיו קובעים את החובה לשלם.

אברהם מיכאלי: זאת ועוד, אתה תוכל פה להמשיך להרחיב, מה הנזק שייגרם- -

איל ינון: אמרתי: נשלם עוד יותר.

אברהם מיכאלי: אל"ף, לא מקיימים את החוק; בי"ת, ההעברה התקציבית הזאת לא תיעשה.

אברהם מיכאלי: לכנסת אין כסף, כי הכסף הזה הולך להיבלע באוצר בחזרה.

אברהם מיכאלי: נצטרך לבקש מהאוצר שוב כסף.

אברהם מיכאלי: ויש קנסות באי-קיום החוק.

אברהם מיכאלי: אם אני מביא את זה לרבנים, יכול להיות שהם יגידו: אתם גורמים לנזק כפול ומשולש, אז אולי תאשרו את זה לפחות.

אברהם מיכאלי: אם, למשל, אנחנו היום לא מאשרים, ומשאירים את המצב כפי שהוא, הקנסות גם נכנסים פה- -

איל ינון: אני לא רוצה לתת ליזם – אבל ברור שמצבנו פחות טוב מאשר אם מאשרים עכשיו.

אברהם מיכאלי: שב ואל תעשה פה לא עדיף.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה עדיף.

יעקב אדרי: ידינו נקיות, יש פה יועץ משפטי.

יעקב אדרי: בלב כבד נעשה את זה.

משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת הביא דוגמה, אני רוצה להביא עוד דוגמה: למשל, הכנסת קיבלה החלטה, שיש פטור ממס על ספורטאים זרים, ולוקחים את זה מתקציב המדינה, ואנחנו יכולים בתקציב לא לאשר; לתת לרשויות המס לתת יותר כסף.

משה גפני: כלומר החוק אמר שנותנים להם פטור, חסר כסף בתקציב המדינה, אבל כשמגיעה ההצבעה על החסר הזה, אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: זה יכול לקרות.

משה גפני: במקרה הזה אתה צודק ב-100 אחוז.

משה גפני: הכנסת קיבלה החלטה, העבירה חוק, וקבעה שמפקיעים את הבניין, כי זה הבניין הראשון של הכנסת, היא משלמת ליזם, ולוקחת את זה חזרה.

משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים לחלק המעשי.

משה גפני: אני חבר כנסת, בשר ודם.

משה גפני: אני מקבל על עצמי את החוק שהכנסת חוקקה.

משה גפני: עכשיו מתברר לי ביישום החוק דבר נורא - שאנחנו קנינו נכס- -

איל ינון: זה התברר במהלך הכנת החוק.

אברהם מיכאלי: ידענו.

יריב לוין: ידעו הכול.

משה גפני: אדוני החשב, שאלה טכנית: יש לזה קשר למנכ"ל הכנסת, הנושא הזה?

חיים אורון: לא חושב, לא יודע.

יריב לוין: מנכ"ל הכנסת אינו בארץ.

יריב לוין: אנחנו נתכבד לדון בסוגייה שהעלית, חבר הכנסת גפני, ובעקבות בקשה של חבר הכנסת יואל חסון אני גם מתכוון לקיים דיון בוועדת הכנסת בסוגיית המזנון.

משה גפני: יש פה עובדת, שנמצאת פה בלילה, באמת, עם כל הכבוד- -

יריב לוין: תהיה ישיבה.

משה גפני: אנחנו מטיפים מוסר לכולם, ופה בתוך הבית אנחנו מתנהגים כמו חיות.

חיים אורון: אחרי שראו שהעובדת הזאת באמת במצוקה, מישהו ניסה להציל אותה, ואז הוא נתן לה- -

יעקב אדרי: אני דיברתי עם העובדת היום.

יעקב אדרי: זה נושא שראוי שיהיה דיון, ואנחנו צריכים להראות דוגמה למדינה.

יריב לוין: נשים סוף לזה.

משה גפני: אני מציע לא לאשר 45 מיליון; לאשר 44 מיליון, ומיליון לשכור פה- -

יריב לוין: נפתור את המצוקות.

יריב לוין: בוא לא נקשור אותן כאן.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: מי בעד לאשר את הבקשה של יושב-ראש הכנסת?

יריב לוין: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.

יריב לוין: אושר פה אחד.

יריב לוין: 2. שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2010

יריב לוין: אני עובר לסעיף השני על סדר היום, שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2010.

יריב לוין: שוב – בקשה של יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: בבקשה.

חיים אורון: בשנת 2010 צצו הוצאות מיוחדות של 8 מיליון ו-400 אלף שקל, שאנחנו רוצים להשתמש בתקציב הרזרבה.

חיים אורון: אני מפרט: דבר אחד זה תוכנית הפרישה המוקדמת של עובדי הכנסת, שאושרה לפני כחודש, והצטרפו אליה כבר עובדים.

חיים אורון: בנוסף, ה-2,000 שקל מקדמה, שבהסכם של האוצר עם ההסתדרות קבעו שנותנים במהלך חודש נובמבר לעובדים.

חיים אורון: דבר שני, הפרשי ארנונה, כתוצאה ממדידות שעשתה העירייה, יש עוד כמה מטרים במשכן.

אברהם מיכאלי: לא הגשנו ועדת ערר?

חיים אורון: יש דברים שאינם שנויים במחלוקת.

חיים אורון: דבר ביטחון – אותו דבר, מה שעשינו לעובדי הכנסת, אותה תוכנית פרישה, אנחנו נותנים גם לעובדי משמר הכנסת, זה עוד סכום של 4.5 מיליון שקל.

חיים אורון: יחד זה 8 מיליון ו-400 אלף שקל.

יריב לוין: הערות?

יריב לוין: התייחסויות?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני תומך בעניין.

יעקב אדרי: אבל יש כמה נושאים שחשוב שנדון בהם בניחותא, בלי לחץ.

יעקב אדרי: יריב, תיזום פגישה שנדון על דברים- -

יריב לוין: אני לא יכול לקיים ישיבה כשהמנכ"ל בחו"ל.

אברהם מיכאלי: ועדת ערר לגבי המדידות – אני יודע שהעיריות, יש להן ועדת ערר לארנונה.

חיים אורון: יש לנו חברת ייעוץ, דראל, שמטפלת בנושא הזה.

חיים אורון: הסכום שנתתי פה אינו שנוי במחלוקת.

חיים אורון: ישנו סכום ששנוי במחלוקת, והוא הרבה יותר גדול, בטיפול דראל.

משה גפני: זה נוגע למנכ"ל הכנסת?

חיים אורון: אני מניח שהמשרד של מנכ"ל הכנסת הוא חלק מהארנונה, אז גם כן, אבל אני לא יודע מה להגיד לך.

חיים אורון: עיקר הסכום זה שכר עובדי הכנסת ושכר המשמר.

יריב לוין: חבר הנסת גפני, אני מציע, בואו נשמור על כבודו של המנכ"ל.

יריב לוין: הוא גם לא כאן.

יריב לוין: נקיים ישיבה בין היתר בנושא שביקשת לדון בו.

יריב לוין: זה יהיה כבר בשבוע הבא בהשתתפות המנכ"ל.

משה גפני: לא התכוונתי לכלום.

משה גפני: אם אפשר לשמור גם על כבודם של חברי הכנסת.

יריב לוין: על זה ודאי צריך להקפיד, ונעשה את זה בשבוע הבא בנוכחות המנכ"ל, ונוכל ללבן את הכול.

יריב לוין: רבותיי, מי בעד?

יריב לוין: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.

יריב לוין: בעד - פה אחד.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.