ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 277, 2010-11-24 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 27)(כשירות לכהונה כדירקטור), של חבר הכנסת יריב לוין.

דוד רותם: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: מאז הישיבה הקודמת היו לי מספר שיחות וגם פגישה שקיימנו עם הגורמים המקצועיים.

יריב לוין: נדמה לי שהיה הרבה רצון טוב, אבל היו גם חילוקי דעות מהותיים.

יריב לוין: נדמה לי, לפחות אני יכול לומר כיצד אני רואה את הדברים, בכל מה שקשור לסעיף 16א1, שהוא בעצם החוק שלי, הנוסח שיש פה, מבחינתי, מקובל לחלוטין, הנוסח שהוגש לקריאה הראשונה.

יריב לוין: ככל שזה תלוי בי, אפשר לאשר את העניין כפי שהוא.

יריב לוין: ביחס לסעיף 16א2, אמרתי כבר בישיבה הקודמת, שהעיקרון גם הוא נראה לי נכון, אלא שאני חושב שהוא נכון להתבצע בתנאים מסוימים.

יריב לוין: על התנאים האלה אין הסכמה, לכן אני חושב שפתוחה הדרך בפני משרד המשפטים, אם הם מעוניינים בכך, להגיש הצעת חוק כזו, והיא תידון לגופה.

יריב לוין: אני לא חושב שנכון ויש מקום לכפות עליי מין תוספת כזו, שהיא לא ממין הנושא שבו בכלל עסקה ההצעה מלכתחילה, אלא אם ישנה על העניין הזה הסכמה, ומאחר שאין הסכמה, בקשתי היא לאשר את החוק בנוסחו כפי שהוא בסעיף 16א1 ללא סעיף 16א2, ובזה לסיים את העניין.

דוד רותם: יש פה שני דברים: אל"ף, היתה התחייבות שלך לתאם עם הממשלה את החוק, ולכן הם יכולים גם, וכפי שאתה יודע, אני שייך גם לקואליציה, וההחלטות של ועדת השרים מחייבות אותי, ואני לא סוטה במאומה מהחלטות כאלה.

דוד רותם: מעולם לא נהגתי כך.

דוד רותם: פה זה הולך בצורה מסודרת...

דוד רותם: דבר שני, הבנתי שההסכמה שלהם ל-16א1 היתה שאנחנו נתקן פה ונוסיף פה.

דוד רותם: האם אדוני ראה את מכתבו של פרופ' גרוס מטעם לשכת עורכי הדין?

רוני טלמור: לצערי, אני לא ראיתי אותו.

יריב לוין: אתייחס ברשותך להערה הראשונה.

יריב לוין: כמובן, אני שוחחתי עם עוזרו של שר המשפטים על העניין הזה, גם הבוקר, מסרתי לו שזו אמורה להיות עמדתי.

יריב לוין: אני, כמובן, לא אדבר בשמו, אבל אני מקווה שהוא אכן ישוחח עם נציגי משרד המשפטים כאן, כי התרשמותי היתה שאפשר ללכת במתווה הזה- -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: התיאום שלך היה אמור להיות עם משרד המשפטים או עם שר המשפטים?

יריב לוין: אני אמור לתאם עם משרד המשפטים, ובמסגרת הזו אני מבצע את התיאום במשותף גם במעורבות השר וגם במעורבות הדרג המקצועי בשיתוף פעולה, והוא שיתוף פעולה טוב, גם אם לא בכל דבר כולם מסכימים, ואני מקווה ששיחתי עמו הבוקר תביא לכך שאפשר יהיה לסיים את העניין פחות או יותר במתווה הזה, אבל בזה כבר נצטרך לשמוע, כמובן, את עמדת הגורמים המקצועיים.

יריב לוין: ראיתי את המכתב של עו"ד גרוס, שבלשון עדינה, הפריט את לשכת עורכי הדין, והפך אותה לחוסה תחת כנפי הלוגו של משרדו וכן הלאה.

דוד רותם: אתה לא היית פעם המשנה ליושב-ראש הלשכה?

יריב לוין: הייתי ממלא מקום ראש הלשכה.

יריב לוין: כשאני הייתי שם, לא קרו דברים כאלה.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: כשאתה היית שם, היא הופרטה לחלוטין.

יריב לוין: לא נתנו שיקרו, וגם העמדות שלנו, אני חושב, היו קצת שונות, אבל זו העמדה.

יריב לוין: אני סבור אחרת, פירטתי בהרחבה את נימוקיי, גם בעת הגשת הצעת החוק וגם לאורך כל שלבי החקיקה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

רוני טלמור: בעצם הנוסח שעבר בקריאה ראשונה משקף מבחינתנו איזון מאוד חשוב, כי הצעת החוק המקורית של יריב לוין, שהוגשה לקריאה טרומית, מרחיבה את תנאי הכשירות בחוק באופן שלהבנתנו, פוגע או מרחיק את הרכב הדירקטוריון מכשירות מקצועית שרלוונטית לכהונה.

רוני טלמור: יש לחבר הכנסת לוין תפישת עולם לגבי אופי הדיון בדירקטוריון והחשיבות של ריבוי קולות וגיוון של דרכי חשיבה של דירקטורים, והממשלה הסכימה לקבל את קו החשיבה הזה בכפוף לתיאום.

רוני טלמור: מבחינתנו, במסגרת התיאום, על מנת שבסופו של דבר הרכב הדירקטוריון לצד אותה פגיעה מסוימת, אם נסתכל על אמת המידה המקצועית שהצעתו של חבר הכנסת לוין מייצרת, הבקשה שלנו היתה להוסיף גם איזשהו איזון שמחזק את הגרעין המקצועי שיש בחברות ממשלתיות בדומה למה שנדרש היום בחברות ציבוריות.

רוני טלמור: אפילו לא ביקשנו את שני הדירקטורים, הכשירות של שני הדח"צים, כמו שיש היום בחוק החברות, כי לדעתנו, אני אומרת את זה בגילוי לב, הכשירות המקצועית של הדירקטור שהוא לא בעל מומחיות פיננסית מאוד דומה לכשירות של דירקטור רגיל, לכן לא חשבנו שיש בזה כדי להוסיף, אבל אנחנו חושבים שדירקטור בעל מומחיות פיננסית זה מה שנדרש כדי שהצעת החוק הזאת לא תפגע בניהול של החברות הממשלתיות ובסך הכול ההרכב המקצועי.

רוני טלמור: אני חושב שחבר הכנסת לוין מקבל את ההרחבה שהוא מבקש בצורה די מלאה למה שהוא התכוון מלכתחילה, ומבחינתנו, הנוסחה הזו משקפת משהו שאפשר ללכת אתו, ולכן גם הסכמנו מבחינת הקריאה הראשונה, שזה יהיה הנוסח, ונשמח אם אותו נוסח יעבור גם בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: חבר הכנסת לוין, מה אתה אומר?

יריב לוין: אני חושב שתיאום עם משרד ממשלתי הוא לא מצב שבו לוקחים חוק, ומלבישים עליו משהו שלא קיים בו בכלל, ועושים את זה בכפייה.

יריב לוין: זה לא תיאום.

דוד רותם: תראה, אני יכול להצביע.

דוד רותם: יושב פה נציגו של יושב-ראש הקואליציה, והוא ירשום לי נזיפה על כך שהצבעתי בניגוד לעמדת הממשלה.

דוד רותם: השאלה, למה אתה רוצה להביא אותי.

יריב לוין: אנחנו יכולים להצביע בכפוף לכך שאנחנו נקבע פרק זמן שיקבע אדוני, שעד אליו, במידה שלא אצליח להגיע להסכמה שכך החוק באמת יעבור, נגיש רביזיה, ונשוב ונדון.

יריב לוין: אני אתחייב להגיש בעצמי את הרביזיה.

יריב לוין: אחרת זה לא ייגמר.

דוד רותם: לתאם עם הממשלה, אני יודע את ההצהרה הזאת.

דוד רותם: לתאם בכלל, גם עם חברי כנסת, עם יושבי-ראש ועדות, זה בעיה קשה מאוד.

דוד רותם: עם הקואליציה זה ודאי קשה.

דוד רותם: והגב שלי יכול להוכיח את זה.

דוד רותם: מה שיקרה זה שנצביע על החוק, אי-אפשר יהיה להניח אותו, ואז אתה עשוי להיות במצב, ששר המשפטים או כל חבר כנסת אחר יגיש בקשה לרביזיה, בלי קשר אליך.

דוד רותם: לכן אני לא אוהב את השיטה הזאת, שכל חבר כנסת יכול אחרי הצבעה לתקוע לי חוק.

יריב לוין: זה לפחות יתחום את העניין באיזה זמן- -

דוד רותם: אני יכול לקבוע שאני גומר את הסיפור, ואומר: הצבעה ביום חמישי הבא.

דוד רותם: אבל אז כל אחד מכם נמצא בעמדה מאוד לא נוחה, כי הם מבינים שהם צריכים להיכנע, אתה מבין שאתה צריך להיכנע, אחרת אצביע איך שאני רוצה.

דוד רותם: השאלה, אם לא נכון יותר לתאם את זה עד הסוף כדי שלא תהיה לי מחר, אחרי הצבעה, יחזרו עם זה לוועדת שרים, ועדת שרים תחליט להתנגד, או כל הדברים האלה.

דוד רותם: כשאתה מקבל על עצמך לתאם - לכן מעולם לא הסכמתי לתאם חקיקה; אל תעבירו לי את החוק, אני אנסה את מזלי, אני לא מוכן לקבל תיאום.

יריב לוין: ביחס לסעיף 16א2, העיקרון כעיקרון, אין לי בעיה אתו.

יריב לוין: הבעיה היא בנושא שני תנאים שביקשתי להוסיף אותם, שעל אחד מהם אני מבין לפחות, כפי שנמסר לי מלשכת השר, אולי גם זה לא נכון – אני לא יודע- -

דוד רותם: אני מציע לך, מתוך ניסיוני, מה שאומרים לך יועצי שרים – אני גם אציע לך עוד הצעה: אל תצטט אותם לעולם.

יריב לוין: אני מצטט כי אני יכול לומר את זה, וכי אני חושב שאני מצטט את זה בצורה מדויקת לגמרי.

יריב לוין: ביקשתי שתהיה אמירה מפורשת, שאומרת שאין באי-מינויו של אותו דירקטור כדי למנוע המשך מינויים אחרים בדירקטוריון- -

דוד רותם: מקובל גם עליהם.

דוד רותם: השאלה, האם אתה חושב באמת שזה דבר שיכול להתמודד עם החלטה של הוועדה למינוי?

דוד רותם: הרי הוועדה יכולה לומר: יש חמישה דירקטורים פנויים, אתם הצעתם לנו ארבעה אנשים, לא הצעתם לנו אחד עם מומחיות חשבונית, לכן אנחנו מושכים את הדיון בסעיף הזה עד סוף סדר היום, ואז בדיוק יש לי ישיבה אחרת, סוגרים את התיק והולכים.

רוני טלמור: הוועדה לא תעשה את זה.

דוד רותם: לא, ההודעה אומרת שזה לא מונע, אבל הוועדה, מכיוון שהיא יכולה לראות את הדברים בעיניים נכונות, והיא תגיד: רבותיי, לקחתם פה חמישה דוקטורים או שני BA-ים, כשבעצם אתם דואגים לג'ובים, אתם לא ממנים דירקטוריון רציני, לקחתם אחד שהוא דוקטור להיסטוריה ואחד שהוא דוקטור למזרחנות, ועשיתם אותם דירקטורים בחברה בנקאית או במקום כזה, אין להם שום מושג, לפחות מישהו צריך לשמור על החברה הזאת ועל הדירקטוריון, אז את רוצה לבדוק עוד כמה דברים, לכן אני לא מחליטה היום, ובעצם שולחת לכם את הרמז: אם לא תביאו מומחה לזה, יימשך העניין.

דוד רותם: הוראת החוק הזו לא תשנה.

דוד רותם: אני יכול להראות לכם איך אתם יכולים להגיע לכל ההסכמות שבעולם, ואני אחליט שאין לי זמן היום לדון.

יריב לוין: מזה אני חושש.

דוד רותם: אבל ההוראה שאתה מבקש להוסיף לא תשנה.

דוד רותם: השאלה, אם ההוראה שאתה מוסיף אכן תגרום לכך שהוועדה לא תשחק.

יריב לוין: זה יהיה פחות גרוע.

יריב לוין: אני לא יכול לומר לך שזה ימנע.

דוד רותם: אם יהיה סעיף כזה, היא לא תוכל לומר: אני לא ממנה את הדירקטורים האלה עד שלא תמנו מישהו.

דוד רותם: אבל אם זה ירגיז אותם, הם יעשו את זה בדרך עקיפה.

רחל שפיצר: בשם הוועדה לבדיקת מינויים, שאני יועצת משפטית שלה, הוועדה לא נוהגת בצורה הזאת, כלומר ברגע שתהיה הוראה כזאת, הוועדה תחכה לראות איך מתמלא הדירקטוריון, ותהיה מוכנה להמתין למקום האחרון כדי למנות את אותו בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית.

רחל שפיצר: לפני כן יש לה סמכויות ייעוץ אחרות – היא יכולה להסתכל על ההרכב של הדירקטוריון, היא עושה את זה גם היום; בדרך כלל היא נתקלת בעודפים של עורכי דין בדירקטוריון או בעיות אחרות של ייצוגים כאלה ואחרים.

רחל שפיצר: העבודה של הוועדה מאוד מורכבת, יש הרבה שיקולים שהיא לוקחת בחשבון, אבל לרוב הכול נעשה לטובת החברה ועל מנת שהמינויים יהיו ראויים, אבל גם שיהיו מינויים בחברות הממשלתיות כדי שיהיה מי שיקבל החלטות בהן.

דוד רותם: את בהחלט צודקת, אבל מכיוון שהיא מסתכלת על טובת החברה, אני לפחות, לו אני הייתי היועץ המשפטי, הייתי אומר: יש פה חברה שעוסקת בתחום מאוד מסובך.

דוד רותם: צריך פה מישהו שמבין עניין, ולא מספיק למנות בעלי תואר בהיסטוריה ובמזרחנות, לכן בואו נחכה.

דוד רותם: הנה, הגיע המתאם...

דוד רותם: ולכן אני עושה כך וכך, כי זה דבר שנמצא במוח, ובכלל לא בהוראות חוק.

רחל שפיצר: למרות שבחברות גדולות שבהן באמת יש מורכבות גדולה גם של העסקים המתנהלים וגם מבחינת הסכומים, יש היום גרעין ניהולי, שגם שם יש דרישות מסוימות לכמה פרופילים מצומצמים מתוך ההרכב הכולל שיהיו בעלי כשירויות כאלה, שאמורים לדעת.

דוד רותם: זה מה שבא לשנות.

דוד רותם: יש ללשכת השר משהו להגיד?

דוד רותם: כי יש לי בעיה, וביקשתי מיריב לוין עזרה, כי הוא יושב-ראש ועדת הכנסת, אני פה לבד, נציגו של יושב-ראש הקואליציה נמצא פה לפקח עליי.

דוד רותם: אני יודע שהוחלט פה על תיאום, ואני רוצה לדעת, משרד המשפטים מתנגד למה שרוצה יריב.

דוד רותם: אם אני מצביע, האם אני צריך להצביע על-פי החלטות ועדת השרים או להצביע לפי מה שאומר לי חבר הכנסת יריב לוין?

יריב לוין: הוא לא אומר לך להצביע בניגוד להחלטות.

יריב לוין: אני לא חושב שזה מנוגד להחלטת ועדת השרים.

דוד רותם: הוא נותן לי ייעוץ משפטי, שהפרשנות שלו מתאימה להחלטת ועדת שרים.

דוד רותם: שמעתי שאתה גם כן כבר התערבת בעניין, ואז הבנתי שהעסק הסתבך לחלוטין...

דוד רותם: אני יכול לנהל את הדיון הזה עד 10:30, ואז לומר שיש לי ישיבה אחרת, ולדחות את הדיון.

גלעד סממה: אני מציע שיהיו לנו עשר דקות להתייעצות בינינו, כולל משרד המשפטים, כולל חבר הכנסת לוין, וננסה לפתור את הסיפור.

גלעד סממה: אם לא נצליח, נחזור אליך ונאמר לך את זה.

דוד רותם: יש סיכוי שבעשר דקות תפתרו את זה?

גלעד סממה: יכול להיות.

דוד רותם: אתם מקבלים הנחיות מלשכת השר?

רוני טלמור: למיטב ידיעתי, כשכתוב: תיאום עם משרד המשפטים, זה קודם כל שר המשפטים - ככה לימדו אותי.

דוד רותם: אז אתן לכם עשר דקות הפסקה.

דוד רותם: הפסקה

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: אני מבין שהגעתם להסכמות.

רוני טלמור: ההסכמה שלנו היא שנוסח החוק יהיה כמו שמופיע בהצעת החוק.

רוני טלמור: לעניין סעיף 16א2, תתוסף בחוק הבהרה, שאומרת שאין מניעה, גם כאשר עדיין לא התמנה אותו דירקטור עם מומחיות חשבונית ופיננסית, אין מניעה למנות דירקטורים אחרים, ובלבד שמקום בדירקטוריון יישאר לאותו בעל מומחיות.

רוני טלמור: ההבהרה הזאת מקובלת עלינו, אנחנו גם חושבים שנכון לנהוג כך.

דוד רותם: מה עם התוספת הזאת, 16א2, לפי 18ג – גם מי שהוא בעל עסקה עסקית, פוליטית – גם את זה רצית.

יריב לוין: זה לא נכנס לחוק.

יריב לוין: יש כאן חוות דעת, שהיא מבחינתי, מבהירה את הדברים, ואין צורך לשנות.

דוד רותם: קראתי את חוות הדעת, ואני רוצה לומר לך, שהיא לא מתחילה ולא נגמרת.

רוני טלמור: היא ארוכה מדי לטעמך?

דוד רותם: לא מבחינת אורך; מבחינת הקביעות המשפטיות שלה, עם כל הכבוד.

נעמה מנחמי: מכל מקום, 16א2 נותר כפי שהוא.

יריב לוין: פחות ממה שרציתי, וכנראה, הכי טוב שאפשר.

דוד רותם: אפשר לעבור להצבעה.

דוד רותם: תנסחו את זה אחר כך.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים - אין אושר.

דוד רותם: התקבל פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.