ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 358, 2010-11-22 11:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר אקוניס: על סדר היום פרק ג' (רשות השידור), סעיפים 6-7 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה).

אופיר אקוניס: אנחנו שוב עוסקים בנושא רשות השידור, ושוב בנושא שבסופו של דבר, סופה של החקיקה, אם תהיה, לא נוחה לי באופן אישי.

אופיר אקוניס: אני חושב שהיינו בחדר הזה פעם אחת בבקשת הממשלה להקפיא את המתווה הנכון והצודק והחברתי שנקבע ב-2003 של הורדת המס הזה, ששמו אגרת הטלוויזיה, ועכשיו, אם אני מבין נכון, מבקש האוצר או מבקשת הממשלה להפוך את המתווה הזה, ולהעלות את התוואי הזה מהקפאה להעלאה של האגרה.

אופיר אקוניס: אני, כידוע לכם, פעמים רבות בחדר הזה דיברתי על חשיבותו של השידור הציבורי.

אופיר אקוניס: אני לא חוזר בי.

אופיר אקוניס: אני חושב שיש לו חשיבות רבה מאוד, ודאי בעידן שבו השידור המסחרי מתרחב והולך, ובחדר הזה אנחנו עוסקים גם בהרחבתו.

אופיר אקוניס: אני אנסה לשמוע פה מה הרציונל שהביא את הממשלה לבקש מהציבור לשלם יותר אגרת טלוויזיה, כאשר הגירעון שאליו נקלעה רשות השידור הוא לא באשמת הציבור.

אופיר אקוניס: עד לרגע זה, אם איני טועה, ביקשתי בישיבה הקודמת על רשות השידור אמירה כלשהי של הממשלה, איך הגיעה רשות השידור למצב הזה של הגירעון – לא קיבלתי, כמובן, תשובה עד לרגע זה.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם, שאני לא רק שלא מרגיש נוח עם זה; אני חושב שהממשלה צריכה למצוא את הדרך לממן את הרפורמה הזאת ולחזק את השידור הציבורי מבלי להטיל את המשימה הזאת על הציבור.

מרינה סולודקין: גם אי-אפשר להסביר לבוחר.

מרינה סולודקין: אתמול הייתי בנשר, ויש שם מרד.

מרינה סולודקין: אמרו: מה זה?

מרינה סולודקין: הבטיחו, ועכשיו מקיימים הפוך.

אופיר אקוניס: קודם כל, אנחנו לא בעד מרידות, אם כי אני ממליץ לך לקרוא את הספר "המרד" של מנחם בגין – הוא ספר מרתק, וכדאי גם לתלמידים הצעירים לקרוא אותו, על ראשיתה של המדינה שלנו.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו לא בעד מרד, ומיסוי - ודאי תהיינה החלטות, הן תהיינה דמוקרטיות.

אופיר אקוניס: אני אמרתי את דעתי: אני לא רואה מצב שבו הציבור צריך לשלם יותר כדי לממן את הרפורמה, שהיא חשובה.

אופיר אקוניס: ואם המדינה חושבת שצריך רפורמה, וגם אני, וגם את, אני מניח, בשידור הציבורי, ימצאו את המקורות.

אופיר אקוניס: אבל אולי נשתכנע.

אופיר אקוניס: נשמע את הגורמים המקצועיים ואת הרציונל.

מרינה סולודקין: קשה לי להאמין.

אופיר אקוניס: גם לי קשה להאמין.

אופיר אקוניס: מבחינה פרוצדוראלית, הדבר הזה פוצל בוועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים דיון ומקבלים החלטה.

מרינה סולודקין: ואני מדברת על ההסתייגות שלי.

אופיר אקוניס: לא בטוח שיהיה צורך בהסתייגות.

אופיר אקוניס: הסתייגות זה רק אם החוק עובר.

אופיר אקוניס: מר סבן, מה הרציונל הממשלתי?

אופיר אקוניס: זו הצעת האוצר בעצם.

יהודה סבן: הצעת הממשלה.

יהודה סבן: אני חושב שנאמר כאן, ובצדק רב, שהמרכיב של העלאת האגרה הוא רק חלק ממכלול שלם של הרפורמה, הוא לא דבר שעומד בפני עצמו, ועכשיו אסביר מדוע: יש לרפורמה הזו שתי אבני יסוד מרכזיות: אחת זה שינוי מבני בהתנהלות של הרשות, שאמורים לשנות את ההתנהלות ברשות לאורך זמן, ולא רק לשנתיים-שלוש הקרובות.

יהודה סבן: שני הדברים המרכזיים שאמורים לשנות את המבנה הארגוני זה תיקון חוק רשות השידור, שהוגש באותה מסגרת לכנסת.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לקיים השבוע ישיבה כדי לאשר את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה ו-וועדת החינוך, כדי להתחיל לקדם את זה.

יהודה סבן: עבר כאן בקריאה ראשונה, וכפי שציינת, צריך להגיע לדיון משותף בוועדת הכלכלה והחינוך.

אופיר אקוניס: קודם כל צריך לאשר את הרכב הוועדה.

יהודה סבן: הממשלה רואה חשיבות רבה בתיקון החוק – חוק מיושן, שלא מתאים לימים אלו.

יהודה סבן: הדבר השני זה הסכם העסקה, שמי שעוסק בו זה הממונה על השכר.

יהודה סבן: שני אלו גם יחד אמורים לבצע שידוד במערכות רשות השידור ובמוסדותיה לאורך זמן.

יהודה סבן: הם אלה שיאפשרו לאורך זמן שהרשות הזאת תתנהל בצורה תקינה, ושהציבור יוכל לקבל תמורה בעד האגרה שאותה הוא משלם.

יהודה סבן: כפי שאמרת, יש היגיון רב לכך שבמצבה הנוכחי של הרשות, האגרה תמשיך לרדת, כי במצב הנוכחי, ואנחנו לא מתחמקים מכך, הציבור לא מקבל תמורה בעד האגרה שהוא משלם.

אופיר אקוניס: אני לא אמרתי את זה.

אופיר אקוניס: אחזור שוב לפרוטוקול וגם לנוכחים: רשות השידור בעיניי, מקיימת שידור ציבורי מצוין, גם ברדיו וגם בטלוויזיה.

אופיר אקוניס: יש לה אמנם פחות צפייה מאשר לערוצים המסחריים, וזה דבר מקובל בכל העולם.

אופיר אקוניס: לדעתי, יש תמורה לאגרה.

אופיר אקוניס: רק השידור של ליגת העל בכדורגל הוא תמורה מצוינת לאגרה, שלא לדבר על שידורי המונדיאל, שהיו פתוחים השנה, ולא היה הוויכוח שהיה בוועדה הזו ב-2006, כמה ישלמו עבור החבילות.

אופיר אקוניס: אני חושב ששידורי החדשות הם טובים- -

מרינה סולודקין: גם רדיו רקע.

אופיר אקוניס: ורדיו רקע ושידורי התעודה ושידורי הרדיו על כל רשתותיו, המוזיקה והחדשות.

אופיר אקוניס: הכול מצוין.

אופיר אקוניס: רק יש לנו, כנראה, חילוקי דעות: האם הציבור אשם בגירעון של רשות השידור, ולכן הוא צריך לשלם את המס הזה?

אופיר אקוניס: לי יש תשובה, והיא תשובה שלילית.

יהודה סבן: הרשות מוציאה כ-800 מיליון שקלים בשנה.

יהודה סבן: הציבור משלם בכל אחד מהאופנים עבור השידור הזה 800 מיליון שקלים.

יהודה סבן: השאלה, אם יש לכך הצדקה או אין לכך הצדקה.

יהודה סבן: האופן שבו זה ממומן, לא משנה האם זה מגיע מכספי הציבור, כי בכל מקרה, גם אם זה אגרה וגם אם זה תקציב מדינה, זה מגיע מכספי הציבור הרחב.

יהודה סבן: זה לגבי השינוי  המבני.

יהודה סבן: בצד הכספי של הרפורמה אנחנו רוצים להגיע לשני דברים: אחד זה לשדרוג טכנולוגי בכל הרכיבים של רשות השידור, באמצעי השידור, בניידות, בשידור HD וכו', והדבר השני זה השקעה הרבה יותר משמעותית בהפקות מקור.

יהודה סבן: היום הרשות מוציאה כ-10 מיליון שקלים על הפקות מקור- -

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: השאלה שלי היא למה הציבור צריך לשאת את הדבר הזה?

דנה נויפלד: הציבור בכל מקרה יישא- -

אופיר אקוניס: אז תמצאו חלופות.

אופיר אקוניס: דנה, אין על זה ויכוח, שזה יהיה הציבור.

אופיר אקוניס: אבל הוא צריך לשלם יותר אגרה?

אופיר אקוניס: אגב, מה זה העניין הזה של האינטרנט?

דנה נויפלד: זה לא ההצעה הזאת.

אופיר אקוניס: גם זה לא יהיה.

אופיר אקוניס: לא תמצאו לזה רוב בבית הזה.

אופיר אקוניס: חבל על הזמן.

דנה נויפלד: זה לא על אינטרנט, אגב.

אופיר אקוניס: האיפון יהיה עוד מעט.

יהודה סבן: הדרך לממן את השינויים האלה היא באמצעות שלושה דברים: אחד, יש הסכם לפרישת עובדים, שאמור ליצור חיסכון די משמעותי לרשות לאורך זמן, ובנוסף, בשנתיים-שלוש הקרובות נוצר בור תקציבי לפעילות הרשות בהיקף של כ-600 מיליון שקלים.

יהודה סבן: אותם 600 מיליון שקלים צריכים להיות ממומנים בשתי דרכים: האחת, באמצעות העלאת האגרה, שעוד שנייה אתייחס לכך, והחלק השני הוא באמצעות תקציב המדינה, כך החליטה הממשלה.

יהודה סבן: הממשלה החליטה על העלאת האגרה, ואני אומר שוב, במסגרת הכוללת הזו, שלא עומדת רק בפני עצמה, משום שביום שבו הרשות תתפקד כיאות, וזה אומר אחרי שיתוקן החוק, וייחתמו הסכמי העסקה חדשים, ואז הרשות הזאת תתפקד כמו שצריך, אז אנחנו חושבים שיש הצדקה רבה לכך שהאגרה תהיה גבוהה יותר מרמתה הנוכחית, וגם שמתווה האגרה יפסיק לרדת, כפי שקיים כיום בהצעת החוק, כי הציבור יקבל תמורה הרבה יותר גבוהה עבור האגרה שהוא מקבל כיום.

לאה ורון: אחרי שנים זה ייצא מהסיסמה אל הפועל?

אופיר אקוניס: אני חושב שיש תמורה לאגרה.

אופיר אקוניס: מה הסכום כיום של האגרה, הסכום הבסיסי?

יהודה סבן: 390.

יהודה סבן: יש שתי דרכים לבחון את זה: האחת היא באמצעות פרקטיקה בין לאומית – להסתכל, מהו שיעור האגרה במדינות אחרות, וכשעשינו את ההשוואה הזאת, ראינו, ואין על כך חולקין, ששיעור האגרה בישראל הוא מהנמוכים בעולם.

קריאה: הנמוך בעולם.

נחמן שי: תראה לנו את ההשוואה.

יהודה סבן: בסדר.

יהודה סבן: הדרך השנייה היא להסתכל על הוצאות של הרשות, לראות שהן הוצאות סבירות והגיוניות, כאלה שאמורות לתת שידור ציבורי טוב וחזק לאורך זמן, ולראות מהן ההוצאות שנגזרות כתוצאה מכך.

יהודה סבן: עשינו את זה יחד עם משרד ראש הממשלה, יחד עם החשב הכללי.

יהודה סבן: הגענו למסקנה, שהסכום הסביר לאגרת הטלוויזיה נע בסדר גודל של בין 390 ל-400 שקלים לאורך זמן, וזה מה שאמור לאורך זמן לייצב את פעילותה של הרשות, ולכן אנחנו סבורים שיש צורך בשלב זה בהעלאה של האגרה, כפי שמוצע בהצעת החוק הזו, בהפחתה לצורך מימון הדברים בשנתיים-שלוש הקרובות, הפחתה שלה מייד לאחר מכן, ושמירה על מצב די יציב לאורך זמן, כדי לאפשר את קיומו של השידור הציבורי לאורך זמן.

אופיר אקוניס: יש פה ההשוואה, אבל אפשר להראות את זה?

אופיר אקוניס: להעלות את זה?

יהודה סבן: יש לי את זה כאן בדיסק.

אופיר אקוניס: תראה את זה אולי.

אתי בנדלר: מר סבן, הפסדתי את תחילת דבריך, אבל האם התייחסת בהם לשאלה, מדוע הציבור צריך לממן את הרפורמה?

דנה נויפלד: הציבור בכל מקרה מממן את הרפורמה.

דנה נויפלד: אם זה תקציב המדינה- -

אתי בנדלר: זה לא מימון ישיר.

דנה נויפלד: אבל זה מימון של הציבור.

אופיר אקוניס: אתם ממשיכים להתעקש על זה.

אופיר אקוניס: ברור שבסופו של דבר זה הקופה הציבורית וזהו השידור הציבורי,  וכל מי שיושב בחדר הזה, גם אנשים שלא משתתפים בישיבה, הוא יקר לו, ואנחנו גם מדברים בשבחו של השידור הציבורי ורוצים בהצלתו.

אופיר אקוניס: הרי בשנה וחצי האחרונות אי-אפשר להאשים את הוועדה הזו, שלא סייעה ככל יכולתה, לעתים בניגוד לצו מצפוננו בעניין ההקפאה, כי הקפאנו לבקשת השר אדלשטיין, אם איני טועה, שהיה בזמנו השר הממונה, הקפאנו את ההפחתה.

אופיר אקוניס: את הדבר הזה קיימנו.

אופיר אקוניס: וגם שואלת אותך היועצת המשפטית – האם הציבור, צריך להעלות לו את האגרה שהוא משלם בסניפי הדואר או בהוראות הקבע או בכל דרך אחרת שהוא משלם, כדי לממן את הרפורמה ברשות השידור?

אופיר אקוניס: אני חושב שלא.

יהודה סבן: תפישת העולם שכתובה כאן, בחוק רשות השידור, היא שהציבור צריך לשלם באמצעות אגרה.

יהודה סבן: זו הדרך שבה הרשות צריכה להתממן, בין אם זה בטווח קצר או בטווח ארוך.

נחמן שי: גם.

נחמן שי: יש עוד מקורות כספיים.

יהודה סבן: פרסומת ברדיו וחסויות.

יהודה סבן: אבל לא מכספי משלם המסים באופן ישיר.

אופיר אקוניס: כמה שנים אין תקציב מסודר לרשות השידור?

דנה נויפלד: זו שאלה אחרת.

אופיר אקוניס: לא. אני רוצה לראות קיצוץ בהוצאות של רשות השידור.

אופיר אקוניס: אולי זה יעזור לרשות השידור?

אופיר אקוניס: אני מניח שכן, אגב.

נחמן שי: תבקש את תקציב רשות השידור.

אופיר אקוניס: ביקשנו אותו בוועדה הזאת כמה פעמים.

יהודה סבן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם דבריך.

יהודה סבן: צריך לבצע גם קיצוץ בהוצאות הרשות.

יהודה סבן: הפרישה של 700 עובדים וגיוס של חלק מאוד מצומצם מה-700 האלה יחסכו לרשות סכום כסף לא מבוטל, כמדומני כ-150 מיליון שקל בשנה.

קריאה: לא יחסוך כלום.

יהודה סבן: אפשר לבדוק בדיוק מה הסכום.

יהודה סבן: נמצא פה גם סמנכ"ל הכספים של הרשות, שיוכל לציין את המספר המדויק, אבל זה כ-150 מיליון שקלים.

יהודה סבן: הדבר השני, המדינה מתכננת לתקצב ישירות כ-320 מיליון שקלים לצורך הרפורמה.

קריאה: כהלוואה.

יהודה סבן: כ-320 מיליון שקלים המדינה מתכננת להשקיע ברשות, ולא חשוב באיזה אופן.

יהודה סבן: אם תרצו אחר כך להגיע לעניין הזה, נגיע.

אופיר אקוניס: ומה הסכום שייכנס מהעלאת האגרה?

יהודה סבן: סך הכול הסכום שאמור להיכנס מהאגרה, אם אני זוכר נכון, כ-280 מיליון שקלים.

אתי בנדלר: רק מההעלאה?

יהודה סבן: מההעלאה של האגרה.

יהודה סבן: אנחנו רוצים ליצור מצב שלאורך זמן הרשות מסוגלת להתממן בעצמה, ולכן יש פה פרישה של העובדים ויש כאן צעדי התייעלות נוספים שהרשות שוקדת עליהם, וזה מה שיאפשר לאורך זמן לרשות להתממן בעצמה, ולא תידרש לכספי משלם המסים וגם לא תידרש להעלאה של האגרה, אבל היום אנחנו נמצאים בנקודת זמן משברית ברשות, שקורית גם בגלל דברים קצרי טווח, אבל בעיקר כי אבני היסוד כאן הן בעייתיות, ואנחנו נדרשים לתקנן, ואם לא נתקן אותן, ואני אומר את זה פה בקול ברור, אם לא יהיה תיקון של חוק רשות השידור ולא יהיה הסכם העסקה חדש, אנחנו נגיע בדיוק לאותו מצב גם בעוד 10 שנים.

יהודה סבן: אני לא יודע אם זה 10 שנים או 15 שנים- -

אופיר אקוניס: ה-280 מיליון שקל הללו שאתה מדבר רק מהעלאה, כפי שאמרת, האם אתם יצאתם מנקודת הנחה, נאמר, שהבית הזה לא מאשר את הדבר?

אופיר אקוניס: כלומר האם יש חלופות?

אופיר אקוניס: או שיצאתם מנקודת הנחה, שנטיל את זה על הציבור?

אופיר אקוניס: אנחנו נציגי ציבור.

אופיר אקוניס: כל רפורמה אפשר להטיל על הציבור.

קריאה: משאל עם.

אופיר אקוניס: אני בעד משאל עם, אני אצביע הלילה בעד משאל, יש הצעת חוק שלי על משאל עם, היא תגיע להליכי החקיקה, אבל נדמה לי שבנושא רשות השידור יש כאן הבנה בלי משאל עם לגבי חוסר הרצון להעלות את האגרה.

אופיר אקוניס: אומרת חברת הכנסת סולודקין, שאתמול היתה בנשר, אני מניח שבמקום שלא אוכל להיות בו, כמו בית קדימה או משהו כזה, שם היא- -

מרינה סולודקין: היה מרד, כעס, ורצו לדעת מה השם של האיש שחיבר את הסעיף.

אופיר אקוניס: זה לא עניין אישי.

אופיר אקוניס: מר סבן לא מייצג פה את עצמו אלא הוא מייצג ממשלה, שיש לה מדיניות, אבל לא תמיד הצעות הממשלה מתקבלות בבית הזה.

אופיר אקוניס: לכן הבית הזה קיים.

אופיר אקוניס: אתה מוזמן לבית קדימה בנשר, להסביר את עמדותיך, על-ידי חברת הכנסת סולודקין...

מרינה סולודקין: ואבי בן-עמו, שזה ראש הסניף שלנו, וחבר המועצה...

יהודה סבן: נבחנו מספר חלופות.

יהודה סבן: חלופת הבסיס היתה, שכל הסכום הזה צריך להיות ממומן מאגרה, כי כך הרשות מממנת את פעילותה.

יהודה סבן: היא מממנת את פעילותה, כפי שאמר חבר הכנסת שי קודם, מאגרה ומהכנסות שיש לה מפרסומות ברדיו ותשדירי שירות בטלוויזיה, חסויות.

יהודה סבן: כמדומני, המספרים הם כ-80 מיליון שקל – פרסומות ברדיו, וכ-20 מיליון שקל- -

קריאה: 80 מיליון שקל ברדיו ו- -

אופיר אקוניס: אגב, יש מקום אחד, מר סבן, אולי אצל מנהל הכספים של רשות השידור, שכל העניין הזה מסודר?

אופיר אקוניס: שאנחנו יודעים כמה יש הכנסה מפרסומת, כמה יש הוצאות, כמה יש הוצאות על עובדים, כמה יש הוצאות על דברים שאינם עובדים, כמו על תיקון ניידות מ-1970, למשל?

אופיר אקוניס: שימור הארכיון – אני מקווה שאתם עושים את זה, אגב, כי אתם הארכיון הלאומי.

דנה נויפלד: זה בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: זה בהצעת החוק השנייה.

אופיר אקוניס: נתחיל לטפל בה בנפרד.

יהודה סבן: אם תרצה, נתייחס בצורה מפורטת להסדר המימון.

יהודה סבן: זו היתה נקודת המוצא.

יהודה סבן: כיוון שראש הממשלה ושר האוצר והממשלה כולה רואים חשיבות גדולה מאוד בתיקון חוק הרשות, היו מוכנים לעשות צעד מאוד משמעותי ולהשקיע, כספי המדינה, סכום כסף די משמעותי של כ-320 מיליון שקלים, כדי שהתהליך הזה יהיה תהליך שניתן יהיה להעביר אותו בצורה יותר חלקה וברורה.

אופיר אקוניס: כלומר מאצ'ינג בין הציבור לממשלה, העניין הזה.

יהודה סבן: התפישה הזאת של מאצ'ינג היא, בעיניי, לא רלוונטית.

יהודה סבן: בסופו של דבר הציבור משלם, בין אם זה במסים ובין אם זה- -

נחמן שי: שר אוצר לשעבר בשם רוני בר-און חוזר ואומר, ואני לא מוצא סיבה לא להאמין לו, שהאוצר היה מוכן בשעתו לממן את הרפורמה, ולא להעלות את האגרה.

נחמן שי: האם זה נכון?

נחמן שי: אני יוצא מהנחה שזה נכון.

נחמן שי: אם כן, מה גרם לשינוי בעמדת האוצר?

נחמן שי: אם היה שר אחד שהיה מוכן, למה שר האוצר הזה אינו מוכן, ואז לא היינו עומדים במצב המביך הזה, ולא היינו סוחבים סתם ביקורת על רשות השידור, והיינו מחלצים אפילו את אופיר מהתלבטויותיו בעניין ההקפאה?

יהודה סבן: למיטב ידיעתי, האוצר לא היה מוכן לממן את מלוא עלות הרפורמה מעולם.

יהודה סבן: חלק ניכר מהעלות היתה אמורה להגיע מבנקים, זה היה התהליך הראשון.

אופיר אקוניס: במילים אחרות, מר סבן אומר ששר האוצר לשעבר אינו מדייק.

נחמן שי: הוא לא אמר את זה.

נחמן שי: הייתם מוכנים לערוב?

נחמן שי: כי אם הייתם ערבים להלוואות האלה, יכול להיות שהרשות היתה יכולה לקבל אותן.

יהודה סבן: כל החלופות האלה נבחנו לעומק לפני כשנתיים.

יהודה סבן: גם שר האוצר הנוכחי ביקש מאתנו בתחילת הדרך לבחון שוב את הדברים, הם נבחנו שוב עם הבנקים, והבנו שאין לכך לא היתכנות כלכלית, לא היתכנות מימונית, והדבר ירד מסדר היום.

יהודה סבן: אם רוצים לעכב את התהליך, אפשר לחזור שוב ולבחון.

יהודה סבן: ואני אומר שוב – בסופו של דבר החלק המשמעותי יותר, שאנחנו מדברים כאן על רפורמה ברשות השידור, היא תיקון חוק הרשות.

יהודה סבן: ברגע שניכנס לתהליך הזה, ונתחיל לדון על כך, אז נוכל להסתכל על כל התמונה אולי מחדש.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני הגשתי הסתייגות לסעיפים 6 ו-7.

מרינה סולודקין: הסעיפים האלה, ההצעה שלי, שיימחקו.

מרינה סולודקין: ברחוב יש מרד, אנשים לא מבינים.

מרינה סולודקין: הרבה שנים בזבזו את הכסף ברשות השידור, ועכשיו עושים מהציבור בני ערובה, והציבור לא מבין, וגם הניסוח, כשאני קוראת, זה כל כך קשה להבין, וגם האחוזים – 20 אחוזים העלאה, אחר כך ירידה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו קודם כל בכנסת, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאמרת את הדברים כפי שאמרת, כי אנחנו לא ניתן לעשות את זה, ואני חושבת שזאת ציניות כלכלית מדרגה ראשונה, לעשות מהציבור בני ערובה לרפורמה ברשות השידור.

מרינה סולודקין: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אל"ף, צריך לראות את תקציב רשות השידור.

אופיר אקוניס: אין על זה שום ויכוח.

נחמן שי: אני מכיר את ההתלבטויות, ויודע שקשה מאוד להציג תקציב, כי מכל שנה גורר גירעונות משנה קודמת, והאוצר לא מאשר – סיפור.

נחמן שי: אבל בכל זאת, כדי שיהיה איזשהו בסיס לדיון, אנחנו מוכרחים לראות תקציב, לפחות איזשהו סיפור של הכנסות, הוצאות, כדי לדעת על מה אנחנו מחליטים.

נחמן שי: בעניין הפרסומות ברדיו, אני קראתי לאחרונה, אני לא יודע עד כמה זה מהימן, שיש לכם ויכוח עם החברה שעושה את הפרסומות עבורכם, יש איזה דוח מבקרת הרשות, ויש עשרות-מיליוני שקלים שנמצאים במחלוקת.

נחמן שי: זה הרבה כסף.

נחמן שי: אני רוצה לדעת מה האמת לזה.

נחמן שי: אני גם את הוויכוח הזה מכיר.

נחמן שי: שום דבר לא חדש כשמדובר ברשות השידור, אבל איפה זה עומד היום?

נחמן שי: אני לא בטוח שאתם ממצים בכל מקרה את היכולות של הפרסום ושל החסויות והפוטנציאל של הכנסות רשות השידור.

נחמן שי: אני לא משוכנע.

נחמן שי: אני בטוח שאפשר להביא יותר הכנסות לרשות השידור, לפני שנוגעים בדבר שהוא הכי חשוב – הכיס של האזרח.

מרינה סולודקין: הם לא רוצים.

אופיר אקוניס: אם איני טועה, חבר הכנסת שי, המצב החוקי הוא כזה, שאם הכנסת לא מאשרת את ההעלאה, בעצם תהיה המשך המתווה של הפחתה, בעצם ההפחתה תימשך.

אתי בנדלר: נכון, משנת 2011.

אופיר אקוניס: יכול להיות שכאשר אנחנו נסיים את הישיבה, ונבקש חלופות מהאוצר או מהממשלה, החלופה תהיה להקפיא בעוד שנה או שנתיים את הירידה.

אופיר אקוניס: אני אומר שמתגבש רוב בבית הזה, כולל אנשים מהקואליציה, ואף אחד לא יכול לערער על נאמנותי לקואליציה, שלא להעלות.

אופיר אקוניס: אני דיברתי על ההתנגדות להעלאה.

אופיר אקוניס: פעם אחת הממשלה כבר ביקשה- -

מרינה סולודקין: לפחות.

נחמן שי: אם אמשיך את דבריך, יש העלאה ויש הקפאת הירידה.

אופיר אקוניס: וזה המצב החוקי כרגע.

נחמן שי: ההחלטה להוריד את האגרה בשעתו היתה די חסרת אחריות.

נחמן שי: היא היתה נורא פופולרית.

נחמן שי: יכול להיות שקודמינו טעו בזה שהם הסכימו להורדת האגרה.

אופיר אקוניס: אני הייתי יועץ שר האוצר כשההחלטה התקבלה, ואני חושב שהיא החלטה נבונה, ואמרתי את זה הרבה מאוד פעמים, והציבור אפילו בבית קדימה בנשר ודאי אוהבים אותה.

נחמן שי: נורא משמח להוריד אגרה, אבל עכשיו, כשמגיע הרגע שרוצים להעלות אותה, המחיר- -

אופיר אקוניס: זאת היתה מדיניות הממשלה - הורדת מסים.

אופיר אקוניס: אגב, זו עדיין מדיניות הממשלה, רק העלאת מסים עקיפים.

נחמן שי: מדוע בנקים סירבו לחבור לתוכנית הזאת?

נחמן שי: למה הם לא מוכנים לסייע לרשות?

נחמן שי: הלא זה גוף גדול, יש לו תזרים מזומנים יפה, למה הם לא מוכנים לתת הלוואה?

נחמן שי: הרי כולנו מאמינים שהרפורמה תצא לדרך.

נחמן שי: קראתי בשמחה שעוד ועדים חתמו – לא כולם.

נחמן שי: זה מתקדם, בסדר גמור, אז יהיה חיסכון, ותהיה לרשות אפשרות להחזיר.

נחמן שי: למה הבנקים לא מוכנים?

נחמן שי: אולי תסביר.

נחמן שי: בדרך כלל בנקים שמחים לתת הלוואות או לממן מימון ביניים.

נחמן שי: בשורה התחתונה, לדעתי, אנחנו לא יכולים לאשר העלאה באגרה.

נחמן שי: הנטל שנופל על אזרחי מדינת ישראל הולך וגדל.

נחמן שי: מחירי המים, למשל, דבר שהוא כוח עליון כמעט, רק בינואר הולכים להוסיף עוד העלאה.

נחמן שי: אזרח ממוצע במדינת ישראל משלם עוד ועוד, מכל מקום.

נחמן שי: אז פה באמת צריכה רשות השידור להתכנס לתוכנית חיסכון מיידית, ולהוכיח שהיא יודעת לקצץ, עוד לפני הרפורמה, ודאי אחרי הרפורמה, ולחסוך את זה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים, אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר נחמן שי, שאי-אפשר לדבר על הגבייה הנוספת בלי לקשור את זה לרפורמה או בתוכנית הבראה ברשות השידור.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה לא אחראי, ולהכניס את זה למסגרת הזו של חוק ההסדרים בלי להביא רפורמה או תוכנית הבראה, אני חושבת שזה טעות.

פניה קירשנבאום: אני הופתעתי לשמוע, ואני שמחה שיש לאוצר 320 וכמה מיליון שקל כדי להעביר לשם.

פניה קירשנבאום: אני שמחה, כי כשפניתי לאוצר וביקשתי להמשיך את ההנחה 100 אחוז פטור מאגרת רדיו טלוויזיה לגמלאים הזכאים, הנתמכים, אמרו שאין להם 30 מיליון שקל, ועכשיו כשאני שומעת שיש 320 או כמה מיליון, אני שמחה, ואני מקווה שהאוצר עדיין- -

אופיר אקוניס: נמשיך לחפור, נגלה עוד.

פניה קירשנבאום: מה שקרה, בחמש השנים האחרונות מפלגת ישראל ביתנו דאגה להביא את הכסף הקואליציוני כדי לפטור את הגמלאים מתשלום אגרת רדיו טלוויזיה, והפעם האוצר אפילו לא מוכן לקבל את הכסף הקואליציוני, פשוט מסרב לתת את ההנחה.

פניה קירשנבאום: אז אני מנצלת את הבמה כדי לבקש מהם להתחשב וכן לתת את ההנחה לגמלאים, ואם כבר מצאנו כסף, אולי גם ימצאו כסף לסכום הזה.

פניה קירשנבאום: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאקלים של המהפכה התקשורתית בעולם אין כל הצדקה להעלאת האגרה.

חנא סוייד: אם כלי תקשורת או חברות אינטרנט כמו "גוגל" ואחרים יכולים לספק כל כך הרבה שירותים לכל אחד בעולם חינם, ובכל זאת להיות רווחיים מאוד, אני חושב שביכולתה של רשות השידור גם לתת שירות לציבור וגם להרוויח כסף, אבל לא להטיל את העלויות על האזרחים.

חנא סוייד: לכן אני חושב, מבלי שתהיה תוכנית כוללת, סגירה פיננסית, רפורמה ברורה, שקופה, שנוכל להתייחס אליה בעניין הזה של רשות השידור, אי-אפשר בכלל לחשוב על העלאת האגרה.

חנא סוייד: אני חושב שמה שהובא כאן זה מין כספומט כזה, להוציא בקלות כסף מהציבור.

חנא סוייד: אני לא מסכים לזה.

חנא סוייד: במיוחד אני לא כל כך מצליח להבין את העניין של האגרה על רדיו בכלי רכב.

חנא סוייד: דבר כזה אני חושב שצריך להפסיק מייד.

חנא סוייד: לכן הנחתי כאן מספר הסתייגויות, אני וחבריי, שמתנגדים מכל וכל להעלאת האגרה, ואפילו יש מתווה, איך להגיע למצב שבו לבטל את האגרה כליל.

חנא סוייד: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אהוד פלג, בבקשה.

אהוד פלג: תודה.

אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, יותר משהדיון הזה עוסק בתקצוב הרפורמה ברשות השידור, הוא עוסק בערך של הבטחות שלטוניות, כי לצרכנים הובטחה בחוק הפחתה של 5 אחוז באגרת רשות השידור ב-2008.

אהוד פלג: ההבטחה הזו לא קוימה, היא נדחתה ל-2009, לא קוימה, אז היתה צריכה לבוא עוד הפחתה.

אהוד פלג: לא קוימה, נדחתה ל-2010.

אהוד פלג: ב-2010 לא רק שזה לא מקוים, זה נדחה ל-2011, אבל במקום הפחתה מבשרים לנו: תחליף, ייקור של 10 אחוזים.

אהוד פלג: הייקור של ה-10 אחוזים בא במקום הפחתה של 5 אחוזים.

אהוד פלג: אני לא יודע איך זה מסתדר האחד עם השני, אבל אחר כך מבטיחים לנו כדי להרגיע אותנו, שיפחיתו עוד.

אהוד פלג: אז קודם כל, כבר לא אומרים נכון, כי לא עומדים לייקר עכשיו ב-10 אחוזים; עומדים לייקר ב-21 אחוזים לעומת המחיר או גובה האגרה שהיתה צריכה להיות על-פי ההבטחות בחוק.

אהוד פלג: האם מצפים מאתנו להמשיך להאמין להבטחות האלה?

אהוד פלג: הרי יש שני דברים כמעט ודאיים בישראל: האחד, שהתוכניות משתבשות ולוחות הזמנים מתארכים, והדבר השני, שכפתרון ראשון שולחים יד לכיסי הצרכנים כדי לממן את גירעונות העבר.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות רוצה בשידור ציבורי איכותי.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות רוצה ברשות שידור חזקה, אבל המועצה לצרכנות והצרכנים רוצים להפסיק להיות הפתיים שמממנים את כל ההבטחות האלה שלא מתקיימות.

אהוד פלג: מה יקרה, למשל, אם יחולו שיבושים נוספים ברפורמה?

אהוד פלג: האם אז האוצר יתנדב להפחית את האגרה, למרות שלכאורה הגירעונות גדלו, וצריך לממן אותם, ומי יממן אותם, אם לא הציבור?

אהוד פלג: אז אנחנו ביצענו תחשיב - ויושב לידי כלכלן המועצה לצרכנות, שלומי דגן - ביצענו תחשיב אחר, שייתן את אותו החלק שמבקשים מהצרכנים כדי לממן את הרפורמה לרשות השידור, אבל בסדר מעט אחר, שיבטיח דבר אחד: את האגרה לא ייקרו יותר.

אהוד פלג: ואנחנו מציעים את התחשיב שמונח בפניכם, נשלח לכל חברי הוועדה, שעל-פיו, האגרה תישאר בערכה הנוכחי.

אהוד פלג: במשך 13 שנה לא ייקרו אותה ולא יבטיחו להפחית אותה, ואז אנחנו מגיעים לאותו הסכום בדיוק שממילא רצו לקחת מהצרכנים לטובת מימון הרפורמה ברשות השידור, וזה יהיה חלקם של הצרכנים, אבל הפעם בלי שאנחנו נהיה תלויים בהבטחות שלא מתקיימות.

אהוד פלג: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אמיר ברקן, בבקשה.

אמיר ברקן: תודה.

אמיר ברקן: במקרה הזה אין פער בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר, ואני גם חושב שאין פער בין משרד ראש הממשלה לבין הוועדה בכל מה שקשור לצורך להחליט היום – אין צורך להכריע היום בשאלה, אם כן לייקר או לא לייקר, כי זה קשור בחוק הכללי שהנושא של האגרה נתלש ממנו, אבל בסופו של דבר נצטרך לחבר אותו.

אמיר ברקן: לכן אנחנו מאוד מקווים שהנושא הזה של החוק הכללי יתקדם מהר.

אמיר ברקן: מבחינתנו, תנאי למימון כלשהו, בין אם באמצעות אגרה ובין באמצעות תקציב המדינה, זה אישור הרפורמה על כל מרכיביה, כולל הנושא של החוק.

אמיר ברקן: כשנציג לכם את החוק אתם תראו, שזה חוק שמאפשר לרשות את הכלים להתנהל יותר נכון, להגיע להסכמות עם העובדים, וגם לאפשר בקרה ועצמאות לרשות בצורה הרבה יותר טובה.

אמיר ברקן: ברגע שאתם תשתכנעו שזה חוק טוב, אתם גם תראו, שברפורמה הזו יש טיפול בגבנוני עבר, אבל יש גם דברים שקשורים בשיפור השירות לצרכן במלוא מובן המילה.

אמיר ברקן: אם הולכים להשקיע בתשתיות, אם הולכים להשקיע ב-HD, אם הולכים להשקיע במשדרים, זה שיפור השירות לצרכן.

אמיר ברקן: אם הולכים להשקיע בתוכן, זה שיפור השירות לצרכן.

אמיר ברקן: ויש גם, כמובן, הנושאים שהאוצר לקח על עצמו, שקשורים יותר לפתרון בעיות מהעבר, הוצאת עובדים ודברים כאלה.

אמיר ברקן: מה שיהודה אולי לא רואה מנקודת המבט שלו כאחראי על תחום התקשורת, אבל אני רואה בתוקף תפקידי, אנחנו הרי צריכים עכשיו להעביר תקציב מדינה בכנסת.

אמיר ברקן: 280 מיליון שקל זה לא מעט כסף, במיוחד כשאתם רואים את כל הדברים מסביב, יש עוד דברים שוועדות שונות רוצות לתלוש מחוק התקציב, מחוק ההסדרים, ובסופו של דבר 280 מיליון שקל זה לא דבר שממונה על תקציבים או ראש ממשלה יכול בהינף יד להסיט ממקום למקום.

אמיר ברקן: צריך למצוא אלטרנטיבות גם לזה.

אמיר ברקן: בסופו של דבר לא ניתן יד לפריצת המסגרות הפיסקליות, שתרמו לכך שהמשק שלנו נמצא במצב שהוא נמצא כיום.

אמיר ברקן: כבר עכשיו אתם רואים שהממשלה החליטה שהעלאת האגרה תהיה דיפרנציאליות בין הרכב לטלוויזיה: הרכב משלם יותר.

נחמן שי: אתה יודע למה – כי זה הכי קל לגבות; זה בכלל לא צריך לעשות מאמץ, זה כל רשיון.

נחמן שי: כך גם מגיעים למגזר שלא משלם בכלל את האגרה, זה המגזר הערבי, כי אי-אפשר לחדש את הרשיון.

חנא סוייד: משלמים.

חנא סוייד: לא שילמו אז.

נחמן שי: יש לנו בעיה, ולא דיברתי, כדי שזה לא יישמע כאילו אני מסית נגד, אבל ברור לכם שיותר קל לכם לגבות את זה.

אמיר ברקן: בנושא הזה, ברגע שנראה שהרפורמה נסגרת, והחוק מקודם, ומאשרים את המכלול כולו, אפשר יהיה לדבר על התמהיל הזה.

אמיר ברקן: דבר אחד אני מסכים לחלוטין עם היושב-ראש: אם אין לנו רפורמה ואין חוק, ולא נהיה משוכנעים שהכספים שהציבור הולך להשקיע, בין באמצעות אגרה, בין באמצעות משלם המסים, זה לא משנה לצורך העניין- -

מרינה סולודקין: אבל אתם לוקחים מראש.

מרינה סולודקין: אנחנו לא ראינו את הסחורה.

אמיר ברקן: לכן אמרתי, שלדעתי, אין פער.

פניה קירשנבאום: אתה רוצה שאנחנו נצביע עכשיו- -

אמיר ברקן: לא. אמרתי שפה אנחנו רואים עין בעין עם היושב-ראש.

אמיר ברקן: אנחנו לא רוצים שתצביעו עכשיו.

אופיר אקוניס: אמיר, אתם צריכים להגיד כאן, וגם יהודה, שגם אם המצב לא יתרחש עד ינואר, לא תהיה שום פגיעה, ודאי לא בשכר העובדים, כמו ששמענו איומים בעבר, גם על-ידי המנכ"ל, אם איני טועה, וגורמים אחרים, ופגיעה בשידורים – אלה שני דברים שלא יהיו: לא פגיעה בעובדים – לא תהיה פגיעה בשכר העובדים בחודש ינואר וגם לא תהיה פגיעה בשידורים בחודש ינואר, וכל פעם שיש מצב שהמשא ומתן או קצת נתקע או אפילו מתקדם קצת אבל לא מספיק, מייד אומרים: נעבור לשידורים חוזרים, נפסיק את השידורים בשש, רשת ב' תעבור ל-18 שעות ביממה ולא ל-24, והטלוויזיה לא תשדר מ-18:00 אלא רק שידורים חוזרים – שני הדברים האלה צריכים להיות מובטחים שלאר יקרו.

אמיר ברקן: אדוני היושב-ראש, קודם כל, יש פה ברק ממשרד האוצר, שיכול לעדכן על התקדמות משמעותית במשא ומתן עם העובדים.

פניה קירשנבאום: אתה הזכרת פה את הנושא של חידוש הטכנולוגיה ומשדרים וכל הדברים.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת להזכיר, אבל שוב הבאנו בזמנו כסף למשדרים, לרדיו רקע, ואפילו טענו ברשות השידור שהתקינו את המשדרים האלה, אבל עדיין לא שומעים רדיו רקע מאז חדרה ומתחת לגדרה.

פניה קירשנבאום: אז ישנם משדרים, ואפילו את הכסף הנוסף שהבאנו כדי לשפר, שילמתם לבזק על התחזוקה שלהם, אז איך זה קורה, שעדיין לא שומעים שום דבר?

אופיר אקוניס: ביקנעם מפסיקים לקלוט את רשת ב', כי יש השתלטות של תחנות פיראטיות – זה, אגב, לא רשות השידור, אלא צריך לטפל אגף הספקטרום במשרד התקשורת, שלא עושה מאומה בעניין הזה; נותנים לזה לחלוף.

פניה קירשנבאום: לעומת זה, ברדיו רקע קיצוצים בתקנים, וכבר לא נשארו שם כמעט עיתונאים לעבודה, ורוב הזמן אנשים ימשיכו לשמוע מוזיקה, כי לא יכולים לשמוע חדשות ותוכניות אקטואליה, כי לא משלמים משכורות, ומי שיוצא לגמלה, לא מחדשים, ואני רוצה לדעת מה קורה עם זה.

מרינה סולודקין: גנבו את הכסף וזהו.

אמיר ברקן: היא הנותנת.

חנא סוייד: אני חייב לציין כאן, שהקשר בין העלאת האגרה לבין הסכמי עבודה עם עובדים, אני חושב שהוא ציני ולא יעלה על הדעת.

חנא סוייד: זה מרושע.

חנא סוייד: זה לתת לציבור להבין, שכאילו העובדים חולבים את הציבור, וזה לא כך.

חנא סוייד: אני חושב שזה ציני, זה לא המקום, ובכל מקרה, גם אם יאשרו את ההעלאות הקיימות כאן, צריך למחוק את הקשר הזה, כי יחסי עבודה ושכר עבודה לא צריך להיות קשור.

חנא סוייד: ודאי שיהיו הסכמי עבודה.

חנא סוייד: מה, העובדים האלה יוותרו?

חנא סוייד: לא מסדירים יחסי עבודה בחקיקה.

מרינה סולודקין: ותקציב.

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: ערן, בבקשה.

אופיר אקוניס: נוכל לראות פעם את התקציב של רשות השידור?

ערן הורן: אפשר.

ערן הורן: בשלוש השנים האחרונות מקדמת הנהלת הרשות יחד עם משרד האוצר תוכנית רפורמה, שהבסיס שלה הוא הפחתה במספר העובדים והפניית המקורות הכספיים להגדלה משמעותית של ההוצאה בתחום התוכן, בעיקר בטלוויזיה ולהשקעה חד-פעמית של שדרוג כל התשתית הטכנולוגית של הרשות.

ערן הורן: יחד עם משרד האוצר ובתיאום אתו הכנו תוכנית עסקית מאוד מפורטת, שבה עברנו על כל סעיפי התקציב, והשורה התחתונה היא שכדי ליישם את התוכנית הזו נדרש סכום של כמיליארד שקל.

ערן הורן: מיליארד השקל האלה, ההתייעלות, הפחתת מספר העובדים יכולה בתקופת התוכנית לממן כ-300 מיליון שקל.

ערן הורן: סכום נוסף של כ-700 מיליון שקל מימון חיצוני לתוכנית, ואני מדגיש את זה, כי ככל שהסכום החיצוני הזה יועמד לרשות, אפשר יהיה ליישם את הרפורמה.

ערן הורן: אם הוא לא יהיה, הרפורמה לא תוכל לצאת לדרך.

ערן הורן: המערכת ההסכמית שתאפשר את ההתנעה של הרפורמה לבד מהמימון מחייבת הגעה להסכמים עם נציגויות העובדים.

ערן הורן: נמצא פה ברק, נציג הממונה על השכר – הוא יוכל לעדכן.

ערן הורן: אנחנו כרגע נמצאים בנקודת זמן שבה אנחנו חושבים שניתן יהיה לסכם את ההסכמים האלה בתוך מספר שבועות בודדים.

ערן הורן: כמה הערות לחבר הכנסת שי: ראשית, לגבי התקציב.

ערן הורן: אכן הרשות בשנים האחרונות אין לה תקציב מאושר בפרוצדורה שמתחייבת מהחוק.

ערן הורן: יחד עם זה, הנהלת הרשות בכל שנה הציעה הצעת תקציב למוסדותיה, וחלק מהשנים המוסדות אישרו את התקציב, והעבירו את זה למשרד האוצר.

ערן הורן: לרשות יש דוחות כספיים מבוקרים על-ידי רואה חשבון עד וכולל שנת 2009- -

נחמן שי: אבל הם לא מאשרים לכם את התקציב כל שנה.

יהודה סבן: התקציב לא מאוזן.

נחמן שי: אתה מכין תקציב, אני משוכנע שהוא הכי מקצועי בעולם, לא מאוזן, הם לא מאשרים, אבל בינתיים אתה חי ופועל.

נחמן שי: איך זה עובר?

יהודה סבן: זה החוק.

יהודה סבן: היא פועלת לפי תקציב של 1 חלקי 12, אבל הוא בדרך כלל גבוה יותר.

ערן הורן: לגבי החברה שמוכרת פרסומות לרדיו, החברה הזו זכתה במכרז.

ערן הורן: לגבי התקשרות שהסתיימה בסוף שנת 2009, התגלו חילוקי דעות משמעותיים, וכרגע הרשות הגישה תביעה על סכום נכבד, והתביעה תתברר בבית המשפט.

נחמן שי: תביעה משפטית.

נחמן שי: הוצאתם מכרז חדש?

ערן הורן: כן, והיה בו מציע אחד, שזה אותה חברה.

נחמן שי: כמה שנים כבר החברה הזאת עוסקת במכירת תשדירי- -

ערן הורן: עשרות שנים.

נחמן שי: לפני עשר שנים דיברנו שזאת תהיה הפעם האחרונה.

אופיר אקוניס: אין חברה מתחרה.

נחמן שי: כנראה, יש סיבה, למה אין אף חברה.

תומר קרני: זאת חברה אחרת, אבל היא אותה חברה.

ערן הורן: לגבי השאלה, מדוע מהלך של מימון בנקאי לרפורמה לא צלח, קיימנו משא ומתן, פנינו לכל הבנקים.

ערן הורן: חלק מהבנקים דחו אותנו על הסף.

ערן הורן: חלקם רצו להתקדם, ונתקענו אתם.

ערן הורן: כאשר נוצר מצב שבו הם דרשו ערבות מדינה ברמה של אי-נטילת סיכון מוחלטת, החשב הכללי ונציגיו יכולים להרחיב, הוא לא היה מוכן לתת את אותה ערבות.

נחמן שי: כלומר בעצם אומר ערן, שהבנקים מוכנים לתת ערבות, אבל הם רוצים רמה של ערבות מדינה, והמדינה לא מוכנה לערוב.

פניה קירשנבאום: כל עוד לא עשו תוכנית הבראה, על מה המדינה תערוב?

פניה קירשנבאום: כדי שיהיו שם חגיגות של השכר והוצאות ועניינים?

פניה קירשנבאום: שיגמרו את תוכנית ההבראה, ואז נדבר.

גדי בן-יצחק: אותה מדינה מוכנה לתת את ההלוואה במקום הבנקים ולהרוויח את הריבית - לא הבנקים, אלא המדינה.

גדי בן-יצחק: זה הפתרון.

נחמן שי: איפה פערי הגבייה שלכם היום?

אבי כ"ץ: פערי הגבייה הם בעיקר במגזר הערבי.

אבי כ"ץ: יש שם 26 אחוז משלמים.

אבי כ"ץ: זה פחות בולט במגזר היהודי – 85 אחוז, 86 אחוז.

אבי כ"ץ: עקב אכילס שלנו, שהוועדה הזאת צריכה לדון גם בחוק שהוצע על-ידי חבר הכנסת כבל, לקבל מידע מחברות הכבלים, וזה עבר בקריאה ראשונה.

אבי כ"ץ: זה צריך להגיע פה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר אקוניס: חוק מאוד בעייתי.

אבי כ"ץ: זה נדבך רציני, כי כל השנים שאנחנו מתמודדים מול העניין הזה של נגישות ל- -

אופיר אקוניס: נראה לכם הגיוני, שהשידור הציבורי יתבסס על ה-data base של חברה מסחרית?

אופיר אקוניס: הוא נתן לזה אישור, משרד המשפטים?

אבי כ"ץ: אנחנו בדיונים אתם.

אופיר אקוניס: כי כל כך רגישים לכל דבר, משרד המשפטים, שהם בולמים הרבה מאוד דברים, אבל את זה הם כן אישרו.

אבי כ"ץ: זה בדיונים, אבל מצד אחד, אי-אפשר לדרוש מאתנו כל שנה להגביר את הגבייה, כאשר מקורות הנגישות שלנו למקורות מידע הם נמוכים.

אבי כ"ץ: גם הגשנו הצעת חוק, רשות מס, כדי לקבל להיות זהים מבחינת קבלת מידע לגופי מס אחרים שגובים אגרה, כלומר אנחנו נחותים גם בנושא זה, כך שאנחנו לא יכולים ליצור יש מאין.

נחמן שי: אם היית מעמיק את הגבייה במגזר הערבי, שאני יודע שזה לא פשוט, והיית מגיע לאחוז דומה או אפילו ל-70 אחוז, מה זה היה אומר?

אבי כ"ץ: זה אומר מבחינה מעשית, שהיינו גובים מעוד 150 אלף בתי אב.

אבי כ"ץ: תכפיל את זה ב-400 שקל, אתה מגיע למה שחסר לנו.

אבי כ"ץ: וזה גירעון מצטבר.

אבי כ"ץ: הגירעון שמצטבר, שערן לא דיבר עליו, זה גם כתוצאה מהפחתת האגרה במשך חמש שנים, הפחתה של 40 אחוז, שזה גם לא תרם לשיפור מאזן ההכנסות.

אופיר אקוניס: למה אתם בעצם לא גובים במגזר הערבי?

אבי כ"ץ: אנחנו גובים במגזר הערבי עד כמה שניתן.

אופיר אקוניס: רק 26 אחוז.

אופיר אקוניס: יושבים פה שני נציגים של ישראל ביתנו, שהבטיחו להיות מאוד נוקשים מול האוכלוסייה הערבית בקמפיין בחירות שלכם.

אופיר אקוניס: קיבלתם את המשרד לביטחון הפנים.

אופיר אקוניס: לא נראה לי שאתם כל כך נוקשים.

פניה קירשנבאום: אנחנו הבטחנו להיות נוקשים?

פניה קירשנבאום: מדברים על האזרחות, נאמנות.

אופיר אקוניס: זה חלק מהעניין.

אופיר אקוניס: אבי, מה זה הסבסוד הצולב הזה, שכמעט רוב האוכלוסייה היהודית, לפי מה שאתה אומר, משלמת?

אופיר אקוניס: איפה האוכלוסייה הערבית?

רוברט טיבייב: כי אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

אבי כ"ץ: אנחנו פועלים באותה דרך שפועלים אצל האוכלוסייה היהודית, כלומר משלוח אגרות והיענות די מסיבית לאגרות שלנו.

אבי כ"ץ: במגזר הערבי, מעבר לזה שאנחנו שולחים אגרות, הם זורקים אותן לפח, ולא מפיצים אותן שם, בתי הדואר לא מפיצים את האגרות, מצד אחד.

אבי כ"ץ: מצד שני, יש שם בעייתיות גדולה מאוד, כי אין שיתוף פעולה אתם.

אבי כ"ץ: אתה נכנס, כשעשינו פעולות של אכיפה, נכנסת לכפר הערבי, וכשנכנסת לתחילת הכפר, כבר כל הכפר ידע, כל הבתים סגורים.

אבי כ"ץ: הפן העיקרי נובע מכך שאין במגזר הערבי רחובות, אין מספרי בית, יש זהות גבוהה של שמות משפחה, וכך אתה לא יכול להגיע להם.

אבי כ"ץ: אנחנו נוקטים בכל האמצעים, גם עומדים לרשותנו שבעה משרדי עורכי דין, עכשיו נשארו שלושה, כי אנחנו במכרז, אבל גם משרדי עורכי דין, שם יש שיטה, שאתה מגיש תביעה משפטית- -

אופיר אקוניס: נדמה לי שהמשרדים האלה תמיד מגיעים רק לאוכלוסייה היהודית.

אבי כ"ץ: לא. זו היתה בעיה שגם הגיעה לוועדות כנסת אחרות, שהנציגים של המגזר הערבי התלוננו על כך שאנחנו כביכול נוקטים באמצעים קשים רק בקרב אוכלוסייה ערבית.

לאה ורון: לא דובר רק על אמצעים קשים; דובר על ההתנהלות של משרדי עורכי הדין, שנשכרים לא רק לשם גביית האגרה של רשות השידור אלא גם לגביית אגרות ותשלומים נוספים, כל ההתנהלות של משרדי עורכי הדין עלתה פה בוועדת הכלכלה פעמיים בדיונים, אז לפחות שרשות השידור תקפיד בנושא של הפעילות של משרדי עורכי הדין, שגובים את האגרות, בין אם זה מהמגזר הערבי ובין אם זה מהמגזר היהודי.

אבי כ"ץ: לא השתתפתי בדיונים שאת מדברת עליהם.

אבי כ"ץ: אני לא יודע על מה את מדברת.

לאה ורון: אני אפנה לנוחיותך את שני הפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו בוועדה.

אבי כ"ץ: אשמח מאוד.

אבי כ"ץ: אבל השיטה שפה נוצרה במגזר, גם כשאתה מגיש תביעה משפטית, מייד אתה מקבל בכתב ההגנה: לא מחזיק מקלט.

אבי כ"ץ: הם לוקחים עורכי דין מקומיים, והם הולכים מאחד לשני, ומייד אתה מקבל את ההודעה: לא מחזיק מקלט, למרות שאם תסתובב, תראה צלחות שהן יותר גדולות- -

אופיר אקוניס: מה שאתה אומר על העמקת הגבייה גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי משלימה לך את החוסר, הסכום הנוכחי?

אבי כ"ץ: אם נחלק את זה, יש פוטנציאל גבייה נוסף של כ-400-500 אלף בתי אב, וזה מתחלק – 200 אלף במגזר הערבי ו-300 אלף במגזר היהודי.

אבי כ"ץ: גם יש בעיות כלכליות במגזר, כלומר הגענו למצב- -

נחמן שי: כמה פטורים יש – פנסיונרים, נכים, אחרים?

אבי כ"ץ: פנסיונרים, בדרך כלל גיל שהם ממומנים, בארבע או בחמש השנים האחרונות הם מומנו על-ידי האוצר על סמך הסכם קואליציוני.

אבי כ"ץ: הם לא מרגישים את המצוקה של תשלום האגרה.

אבי כ"ץ: חברת הכנסת מרינה, את יכולה להיות שקטה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ברק שטרוזברג מהאוצר, בבקשה.

ברק שטרוזברג: אני רוצה להזכיר לוועדה, לפני כשבועיים היינו פה, הוועדה ביקשה מאתנו לשבת בשבועיים שקדמו כדי לנסות להתקדם עם ההסתדרות ועם העיתונאים על הסכם קיבוצי.

ברק שטרוזברג: באמת ישבנו אינטנסיבי מאוד, כמעט כל יום, והיתה התקדמות משמעותית.

ברק שטרוזברג: גם סיכמנו ביום חמישי גם עם אגודת העיתונאים וגם עם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות - במהלך השבועיים הקרובים אמורים להיות מנוסחים ההסכמים הקיבוציים, ואני מקווה שכך יהיה.

ברק שטרוזברג: לגבי כן לאשר או לא לאשר וכן תוכנית עסקית או לא, מה שנאמר פה על-ידי אגף תקציבים, על-ידי סמנכ"ל הכספים, שאני לא מעט שנים באוצר, וראיתי איך מגבשים רפורמות ותוכניות עסקיות שבאות לצדן, פה באמת נעשתה עבודה מאוד משמעותית, שכל שקל שאנחנו מדברים על נתינות לעובדים, מייד מתגבש לתוך התוכנית העסקית, והחשב הכללי יחד עם אגף תקציבים מלווים את ההנחות הכלכליות ואת הנחות היסוד של התוכנית העסקית, שאני חושב שהוועדה הזאת או הוועדה שתדון, אם זה ועדת החינוך עם ועדת הכלכלה יחד, צריכים לראות אותם.

ברק שטרוזברג: אני חושב שלגיטימי לראות איך ההסכם עם העובדים, שמייעל מאוד את הרשות גם מבחינת פרישת העובדים וגם מבחינת ההתייעלות שתבוא מהסכמי עבודה, נכנס לתוכנית העסקית.

ברק שטרוזברג: זה נכון לראות את זה כדי לקבל את ההחלטה.

ברק שטרוזברג: לכן, אם מותר לי להמליץ לוועדה, אני חושב שהיא צריכה לראות את זה קורה – גם לראות את הסכמי העבודה קורים ומסוכמים באופן סופי, גם לראות שאגף תקציבים גומר יחד עם הרשות את ההסכמים באופן סופי, ולראות את כל המעטפת יחד כדי לקבל החלטה.

ברק שטרוזברג: הדבר השני, חוק רשות השידור הוא נכון מבחינת השקיפות, טוהר המידות וכו' של רשות השידור, אבל מבחינת הסכמי עבודה, יש אלמנט אחד שאי-אפשר לאשר את הסכמי העבודה בלעדיו, ומבחינתי, הוא תנאי ייהרג ובל יעבור, ולכן אני קורא שוב לוועדה, אם זה ועדת החינוך ו-וועדת הכלכלה ביחד, לשבת ולגמור גם את החוק, ובעיקר, מבחינתי, את סעיף 24 שבו, כדי שאפשר יהיה לאשר את הסכמי העבודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גדי, בבקשה.

גדי בן-יצחק: קודם כל, תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת שהזמינו וקיבלו אותנו.

גדי בן-יצחק: אני שמעתי שוב כאן, שהרפורמה ברשות השידור היתה אמורה לשבת, אמר כאן האוצר, על שתי רגליים, על שינוי מבני, חוק והסכמים חדשים.

גדי בן-יצחק: אני מזכיר שהרגל השלישית שנכנסנו לעסקה היתה איתנות פיננסית, וכאן נמצא העניין.

גדי בן-יצחק: שמעתי אחר כך שהחיסכון כאן, עכשיו, שהחיסכון לרשות מפרישת העובדים זה כ-150 מיליון, ואחר כך שמהתייעלות העובדים זה כ-300 מיליון.

גדי בן-יצחק: כלומר בסופו של דבר העובדים משלמים את חטאי רשות השידור לדורותיה, של איגודי העובדים, של ההנהלה ושל החקיקה.

גדי בן-יצחק: לא שמעתי כאן מהאוצר שמוכן לתת את מלוא הכסף שהלך מהעובדים ומהציבור למקום אחר.

גדי בן-יצחק: כיוון שהשעה דוחקת, כפי שאמר כאן ברק, וזה נכון, יש דבר אחד, שכמו בדמוקרטיה – אמר צ'רצ'יל שדמוקרטיה זה לא דבר טוב, אבל זה הכי טוב שיש.

גדי בן-יצחק: העלאת האגרה זה ודאי לא טוב.

גדי בן-יצחק: במצב הנוכחי זה הכי טוב שיש, כי אנחנו נמצאים במקום שלא משקף את מה שהציבור מקבל בתמורה לאגרה.

גדי בן-יצחק: בתמורה לאגרה מקבלים דבר טוב מאוד בקנה מידה בין-לאומי, ומשלמים כלום כמעט.

אופיר אקוניס: אני מסכים.

אופיר אקוניס: זה לא אומר שצריך להעלות את האגרה.

גדי בן-יצחק: לא אמרתי שצריך להעלות את האגרה.

גדי בן-יצחק: קטונתי.

גדי בן-יצחק: אני רק לא רוצה שוב להימצא כאן בעוד שבועיים ולשמוע שבגלל העובדים הדבר הזה לא זז.

גדי בן-יצחק: היחידים בינתיים שנתנו משהו ברפורמה ברשות השידור זה העובדים.

גדי בן-יצחק: פיטורים המוניים, 700 איש, ויתורים וגמישות ניהולית שאין במקום אחר במשק, ויותר מזה, ובינתיים המחוקק עם החוק תקוע, כפי ששמענו, ואיתנות פיננסית אין.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מר גרזון.

צביקה גרזון: בעניין העלאת האגרה, אני חושב שלפעילות השוטפת בהחלט צריך לשמור על האגרה הקיימת.

צביקה גרזון: בשום אופן אסור לממן את פרישת העובדים או את הרפורמה מתשלומי אגרה, כי מה נגיד לכלל האזרחים – נגיד להם שכדי שעובדים ברשות השידור יפרשו עם מיליון שקל בכיס, אני מעלה לך את האגרה ב-20 שנה?

צביקה גרזון: הרי כל פרישה של עובד היא מיליון שקל בערך.

צביקה גרזון: איך אפשר להסביר דבר כזה?

צביקה גרזון: גם כך לא אוהבים אותנו בחוץ- -

קריאה: אל תדבר ברמות האלה של מיליון שקל.

קריאה: אנחנו בשכבה הנמוכה.

קריאה: הלוואי עלינו.

צביקה גרזון: אני מדבר על עלות.

צביקה גרזון: כך זה הוצג וכך זה היה.

צביקה גרזון: דבר שני, שונאים אותנו.

צביקה גרזון: לא אוהבים אותנו.

אופיר אקוניס: אתם לא צריכים להיות כלואים באמירות ודימויים של שנות ה-80.

אופיר אקוניס: אנחנו אחרי הסרט הזה: לא אוהבים את עובדי רשות השידור.

צביקה גרזון: המימון של הרפורמה צריך לבוא ממשרד האוצר.

צביקה גרזון: הם גם טענו תמיד שזו השקעה מצוינת להשקיע ברפורמה, זו השקעה שמחזירה את עצמה תוך שלוש שנים.

צביקה גרזון: אין השקעות כאלה במשק.

צביקה גרזון: שישקיעו ברשות השידור, זה יחזיר להם תוך שלוש שנים את ההשקעה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ורד, בבקשה.

ורד ברמן: יש פה צביעות אדירה בבית הזה ובממשלה לגבי רשות השידור.

ורד ברמן: כשאתם החלטתם להוריד את האגרה ב-5 אחוז, מה חשבתם שיקרה בסוף?

ורד ברמן: שהרשות תיגמר?

ורד ברמן: הרי הלכתם לגמור את הרשות.

ורד ברמן: הרשות הזאת נכנסה לגירעון איום, כל זה כדי למצוא חן בעיני הקהל, בעיני האזרחים.

ורד ברמן: היום האזרחים מסכנים – אי-אפשר יותר להחזיר את האגרה - לא בגלל הרפורמה; את האגרה צריכים להחזיר כמו שהיא היתה, כי רשות השידור מתמוטטת בלי האגרה הזאת.

ורד ברמן: מי שחשב שאפשר לחסל אותה עד אפס, עשה פה דבר מאוד ציני.

ורד ברמן: אתה בעד רשות השידור?

ורד ברמן: איך אתה חושב שהיא תתקיים, אם כל שנה ירדו 5 אחוז?

אופיר אקוניס: בקיצוץ מסיבי בהוצאות המיותרות, בקיצוץ בשומנים, בתקציבים שאנחנו בכלל רוצים לראות אותם – זו דרך אחת.

אופיר אקוניס: אגב, הכנסת הקודמת-קודמת, אם איני טועה, עשתה את המתווה.

אופיר אקוניס: אף אחד מהנוכחים פה לא היה, אבל אני חושב שכולם מסכימים שהמתווה היה נכון.

אופיר אקוניס: וכל מי שמדבר בעד רשות השידור לא אומר את הדברים מהשפה אל החוץ.

אופיר אקוניס: וראית שההתנגדות הרחבה פה להעלאת האגרה חצתה מפלגות.

אופיר אקוניס: אני חושב שהיה פה קונצנזוס רחב בעניין הזה.

רוברט טיבייב: מה המשכורת הממוצעת ברשות השידור?

רוברט טיבייב: יש נתון?

גדי בן-יצחק: המשכורת השכיחה לא רחוקה, אני חושב, וברק יגיד ממה שיש בשירות הציבורי, ואפילו נמוך מזה.

אופיר אקוניס: זה ספקטרום מאוד רחב.

אופיר אקוניס: יש שכר טאלנטים ושכר כוכבים, חוזים אישיים וכדומה.

ברק שטרוזברג: השכר ברשות השידור גבוה באופן משמעותי מזה בסקטור הציבורי.

ברק שטרוזברג: יש סקטורים שונים בהסתדרות שהגיעו להישגים אחרים ברשות שידור, בראשם הטכנאים.

ברק שטרוזברג: יש סקטורים של העיתונאים, שמצבם יותר טוב, והדירוג המשולב ברשות השידור, מצבו הכי פחות טוב מבין האחרים, למרות שהוא עדיין יותר גבוה מזה שבמגזר הציבורי- -

קריאה: -

קריאה: השכר הפנסיוני ברשות השידור גבוה מהסקטור הציבורי?

ורד ברמן: הוא הכי נמוך.

אופיר אקוניס: שמחתי לשמוע מברק שהוא נכנס למצב של אינטנסיביות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

רוברט טיבייב: בוא ניקח את הממוצע של רדיו רקע ואת הממוצע של רשת ב'.

רוברט טיבייב: מה ההבדל?

גדי בן-יצחק: אני עבדתי 20 ומשהו שנה ברדיו רקע, ואני עובד בעשר השנים האחרונות ברשת ב'.

גדי בן-יצחק: השינוי בממוצע קשור ישירות למספר שעות שידור, כי אצלנו, לצערי, היחס לעובד הוא כמו לעובד יומי.

גדי בן-יצחק: עיקר המשכורת זה השעות הנוספות.

ערן הורן: כשיציגו לכם את התוכנית העסקית, יוצגו גם נתונים על שכר.

אופיר אקוניס: מצוין.

פניה קירשנבאום: במקביל תציגו לנו גם את החסויות שאתם מכניסים.

אופיר אקוניס: הכול יוצג.

יהודה סבן: אנחנו נשמח להיענות לבקשה של חברי הכנסת ולהציג פה בצורה מפורטת גם את כל הרכיבים של מסגרת המימון וגם את הרכיבים של הצעת החוק, כדי שתוכלו להסתכל פעם אחת על כל המכלול, לפני שאתם דנים בהעלאת האגרה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ברור כשמש שנשמעה בכנסת התנגדות – כדאי שתמסרו את זה לגופים המחליטים – נשמעה פה התנגדות רחבה מאוד להצעה הממשלתית, הצעת האוצר והצעת הממשלה, להעלות את האגרה.

אופיר אקוניס: אני מבקש שתייצרו חלופות תקציביות אחרות, ותציגו אותן בהמשך הדיון בוועדה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: לגבי החוק הנפרד, אנחנו נטפל בו בוועדה המשותפת של כלכלה וחינוך בהקדם.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.