ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 252, 2010-07-11 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר היום הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון מס' 5), התש"ע-2010.

זבולון אורלב: התוספת עליה מדברים היא הוספת כ-100 בתי ספר.

חיים הלפרין: בדיוק.

חיים הלפרין: זה הרעיון.

זבולון אורלב: יש כבר בקשות?

חיים הלפרין: יש כבר שמונים בתי ספר שנכנסו כבר עכשיו ובערך כמחציתם חדשים וחלקם מתחדשים.

זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים?

חיים הלפרין: אנחנו מדברים במסגרת ההסדר שבו עבדנו עד עכשיו.

חיים הלפרין: אחד השינויים שהחוק עושה זה שבאופן טבעי הוא מכניס גם את החטיבה העליונה להליך הזה.

חיים הלפרין: אנחנו נצטרך להתמודד גם עם זה.

זבולון אורלב: נדמה לי שבמדינת ישראל יש כ-4,000 בתי ספר.

זבולון אורלב: מה המעצור או העכבה העיקרית בגללה בתי ספר לא נכנסים?

זבולון אורלב: המחסור בתקציב הבסיסי של 40 אלף שקלים?

זבולון אורלב: העניין הזה שזה בהתנדבות וציבור המורים צריך לטרוח או ההורים לא רוצים?

זבולון אורלב: מה הסיבה העיקרית לדעתך?

חיים הלפרין: יש שני מחסומים משני כיוונים.

חיים הלפרין: האחד, הרבה פעמים ועדי הורים לא רוצים או לא מסוגלים להיכנס למהלך הזה ויש חלופות.

חיים הלפרין: צריך לזכור שיש חלופות.

חיים הלפרין: יש ירידים שעושים, יש כל מיני אופציות שבית ספר מאפשר מכירה בתוכו, אבל יש מקומות בהם ההורים אומרים שזה לא עניין שלהם והם לא רוצים להתעסק בזה.

חיים הלפרין: אגב, זה בעיקר במקומות יותר מבוססים.

חיים הלפרין: חלק מההורים אומרים שהם רוצים חדש לילד שלהם, והם לא רוצים שהוא יקבל משומש וכולי.

חיים הלפרין: זה כיס אחד של אי הסכמה.

חיים הלפרין: הכיס השני הוא באמת שמנהלי בתי ספר – בעיקר במקומות מבוססים – אומרים שזה כאב ראש, זה מאמץ, זה דבר גדול עליהם והם לא מעונינים בו.

חיים הלפרין: השינוי שהחוק יעשה עכשיו זה שבעצם מנהל או מנהלת לא יוכלו לטעון שאין להם חשק לטפל בזה

זבולון אורלב: החברה הכלכלית של השלטון המקומי נוהגת לעשות רכישות מרוכזות בכל מיני נושאים שקשורים לבתי ספר.

זבולון אורלב: האם גם בסוגיית ספרי הלימוד השלטון המקומי, החברה הכלכלית של השלטון המקומי, החברה למשק וכלכלה נכנסה לעניין הזה?

זבולון אורלב: ברור לגמרי שככל שהרכישות תהיינה מרוכזות יותר, גם הכריכה תהיה יותר טובה.

זבולון אורלב: כלומר, הם יכולים לעשות מכרז לספרי לימוד ולדעתי הם יכולים להוזיל באחוזים מאוד מאוד ניכרים.

מיכל עמיר-קצב: אני אוכל להעביר את זה ליושב ראש החברה למשק וכלכלה שיבחן את הנושא הזה באמצעות החברה שעוסקת במכרזים למוסדות חינוך.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: יפה.

חיים הלפרין: החברה למשק וכלכלה טיפלה בנושא הזה עד 2006.

חיים הלפרין: כאשר אנחנו הודענו להם שאנחנו יוצאים למכרז משלנו – אגב, בית הספר לא מקבל כסף כפי שאתם יודעים אלא הוא מקבל ואוצ'ר, באמצעותו אנחנו עשינו במקביל מכרז לספקי ספרים והוא מקבל ספרים לבית הספר.

זבולון אורלב: יוצא מכרז לספרי לימוד על ידי משרד החינוך.

חיים הלפרין: יצא כבר.

חיים הלפרין: אנחנו מפעילים מכרז כבר שנה שנייה שיש בו חמישה ספקים.

חיים הלפרין: יש את חוזר מנכ"ל בקשר לספרי לימוד ובו מופיעים המחירים.

חיים הלפרין: תנאי לכניסה למכרז של כל אחד מהספקים היה הנחה של 10 אחוזים מראש על כל המכירות.

חיים הלפרין: כפי שאמרתי קודם, אנחנו עושים תמחור על כל ההצעות והמשמעות היא שאנחנו עושים תחרות בין חמשת הספקים האלה על כל בית ספר ובית ספר ומי שמשלם את המחיר הכי נמוך, הוא מקבל אותו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה יכול להתחלק בין ספקים שונים.

חיים הלפרין: אנחנו רוצים שזה יתחלק בין ספקים שונים.

מירב ישראלי: לפי בתי הספר.

חיים הלפרין: כן.

חיים הלפרין: חלקם אמרו שבעצם המהלך הזה לא כדאי להם כי הם ישיגו מחירים או דומים או יותר טובים.

זבולון אורלב: כאשר יש 140 אלף תלמידי כיתה א', אם מישהו זוכה בספר מסוים אחד, לומר שהוא לא מרוויח - חמישה שקלי על 140 אלף שקלים, יש לו כבר די הרבה כסף רק מספר אחד של כיתה א'.

זבולון אורלב: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

חיים הלפרין: לא.

זבולון אורלב: יש למישהו שאלות, הערות, בעיות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו נקרא את החוק.

זבולון אורלב: בסוף כל פסקה אנחנו נתייחס לפסקה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מיכאלי, ברגע זה סיימנו את הדיון הענייני בפרוייקט.

אנסטסיה מיכאלי: כן.

אנסטסיה מיכאלי: כך הבנתי.

אנסטסיה מיכאלי: אני מצטערת על האיחור כי היה לי מאוד חשוב להגיע לדיון הזה.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מיכאלי היא המובילה בסוגיית ספרי הלימוד בוועדת החינוך והתרבות בברכתי.

אנסטסיה מיכאלי: ברוכים הבאים לישיבה שמתקיימת ביום ראשון בשעה מוקדמת.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד שמחה שיושב ראש הוועדה מקדם את הצעת החוק ואני מקווה מאוד שהיא תעבור השבוע בהצלחה בקריאה שנייה ושלישית, כך שהחוק ייכנס למסגרת התקציב הדו-שנתי עליו אנחנו עומדים להצביע.

אנסטסיה מיכאלי: שמתי לב ששינו כאן את האחוזים של הסכמת ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: 60 אחוזים של ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: מה דעתך יושב ראש הוועדה?

אנסטסיה מיכאלי: האם בכלל הסכמה של ההורים היא דבר מאוד חשוב בנושא?

זבולון אורלב: לא. אני אמרתי שלפי דעתי הייתי עושה את זה כחובה, אבל הואיל וזה חוק של הממשלה, זה כרגע לא עוזר לנו במיוחד.

זבולון אורלב: לעשות חוק חובה מבלי להודיע מראש בפורום כזה, לא הייתי עושה את השינוי הזה.

זבולון אורלב: זה נראה לי מחטף לא ראוי.

זבולון אורלב: אפשר להגיש הצעת חוק פרטית ואני מוכן להיות שותף לה כך שסוגיה זאת תהפוך להיות תשלום חובה ולא תשלום רשות.

זבולון אורלב: כבר אמרתי שלפי תמונת המצב הנוכחית, דווקא ההורים בעלי היכולת הם אלה שמונעים מההורים חסרי היכולת להיכנס לפרוייקט.

זבולון אורלב: מספיק שיש 41 אחוזים מההורים שהם בעלי יכולת שמעכבים את הפרוייקט, כך שאי אפשר לקדם את הפרוייקט.

זבולון אורלב: האמת היא שאין הרבה הגיון ב-60 אחוזים.

זבולון אורלב: כלומר, אם בין כה וכה אחוז שמתנגד לא נכנס לפרוייקט, אז מה איכפת לי אם זה יחול גם על 30 אחוזים?

אנסטסיה מיכאלי: זאת השאלה.

חיים הלפרין: אתה מייצר כאן הליך בית ספרי.

חיים הלפרין: אתה לא רוצה ליצור מצב בו יהיה ילד בכיתה שיש לו ספר בהשאלה ולכל השאר לא.

זבולון אורלב: השאלה מה האלטרנטיבה.

זבולון אורלב: אם האלטרנטיבה שלא יהיה לו בכלל ספר לימוד, אולי זאת בכל זאת אלטרנטיבה יותר טובה.

חיים הלפרין: צריך לזכור דבר מאוד משמעותי.

חיים הלפרין: הרי ההורים לא ניצב בפרוייקט הזה אלא הם שותפים  במובן הזה שהם צריכים להשאיר את הספרים שלהם.

חיים הלפרין: זה חלק מהעניין.

חיים הלפרין: הרי בוודאי בכניסה אי אפשר להכריח אותי להשאיר את הספרים שקניתי בשנה שעברה.

זבולון אורלב: תאר לך שרק 30 אחוזים מההורים בבית הספר מסכימים לפרוייקט.

זבולון אורלב: הבנתי מדבריך שאתה מסכים לדבריי שזה בדרך כלל יהיו 30 אחוזים מההורים מחוסרי היכולת.

זבולון אורלב: נכון?

חיים הלפרין: ברגע שאנחנו יורדים מה-60 אחוזים, יש לנו שתי בעיות שצריך לדעת לשים אותם על השולחן.

חיים הלפרין: האחת, השאלה הכלכלית של הכדאיות של הטיפול בזה שהיא עולה והופכת להיות בעייתית.

חיים הלפרין: השנייה, אתה מבקש מבית הספר להתארגן, מצוות המורים להתארגן על משהו שהוא מאוד מזערי שבעצם חלק גדול מהילדים לא במשחק הזה.

זבולון אורלב: מה מספר הילדים הממוצע בבית הספר?

חיים הלפרין: אנחנו הנחנו לצורך התחשוב כ-400 ילדים בבית ספר בינוני שזה סביר לגמרי.

זבולון אורלב: 25 אחוזים זה 100 ילדים.

זבולון אורלב: כלומר, 100 ילדים מחוסרי יכולת שיש חשש שלא יהיה להם את כל ספרי הלימוד, ואתה יודע שככל שההורים שייכים לעשירון התחתון, כך כנראה יש להם יותר ילדים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה, הואיל ואנחנו דנים.

זבולון אורלב: לפי ההגיון הזה, למה צריכים 60 אחוזים?

זבולון אורלב: למה לא 30 אחוזים?

אנסטסיה מיכאלי: אם תוכל לתת לי אפשרות להגיב.

אנסטסיה מיכאלי: כאן הנושא של ההסכמה של הורים הוא דבר אחד שהוא חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: הפרוייקט הזה דורש הרבה מאוד לוגיסטיקה וצריך לקחת בחשבון שמי שנכנס לפרוייקט, יהיה לו מענה במסגרת של משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא בן אדם אחד, רחל שכטר, לא בן אדם אחד, חיים הלפרין שנמצא עכשיו בישיבה, ולא יואלה שנכנסה לתפקיד אלא זה מערך וצריך לבדוק איך אפשר לבנות את זה נכון במסגרת של אותו בית ספר וגם במסגרת משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: בזמנו במחקר של מרכז המידע והמחקר התגלו כמה סוגיות שהן מאוד מאוד חשובות לפיהן אין פיקוח של משרד החינוך על הספרים ובעצם מורים רבים בוחרים להשתמש בספרי לימוד כחוברות עבודה וזה לא מאושר בחוק על ידי משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: מורים מחליפים את ספרי הלימוד לעתים קרובות ולא מקפידים לשמור על מינימום חמש שנים כאמור בחוק.

אנסטסיה מיכאלי: יש חוסר פיקוח על תוכן ספרי הלימוד ומאז שנת 2005 לא נערך דיון של ועדת המחירים במשרד האוצר.

אנסטסיה מיכאלי: שימוש מוגבל בחוברות העבודה בהן התלמידים כותבים, מייקר במידה ניכרת את סל ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: הספר הפך להיות חוברת ואין מישהו במשרד החינוך שמפקח על זה.

אנסטסיה מיכאלי: בחוזר מנכ"ל נקבע שהחל מיום 1 באפריל 2005 אין אישור להפקת חוברות עבודה חדשות כי תוקף חוברות העבודה הישנות מופק חמש שנים מהתאריך בו הן אושרו.

אנסטסיה מיכאלי: בפועל, המוציאים לאור מפיקים חוברות עבודה חדשות והמורים מחייבים את התלמידים לרכוש את החוברות האלו.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב מאוד להסדיר את מעמדו וכבודו של ספר הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: אני בעצם מבקשת לבדוק את כל הנושא לעומק כדי שתהיה לנו אפשרות לדעת מה הילדים קונים, איזה ספר הם קונים ולשם כך צריך להיות פיקוח.

זבולון אורלב: לא כל זה שייך להצעת החוק בה אנחנו דנים עתה.

זבולון אורלב: להפך, הצעת החוק פותרת חלק מהבעיות שאת אמרת כמו סוגיית הפיקוח על ספרי לימוד.

זבולון אורלב: ברגע שבית הספר מארגן את זה, יש להניח שיהיה יותר פיקוח מאשר כל מורה וכל מנהל קובע לעצמו את ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מדברים על השאלת ספרי לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר ספר הופך להיות חוברת, מי מטפל בנושא של פרוייקט השאלת ספרי לימוד?

אנסטסיה מיכאלי: זה כבר לא פרוייקט השאלת ספרי לימוד אלא השאלה מהי הגדרת ספר הלימוד, במסגרת אותו חוק שאנחנו מציעים.

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מדברים בהשאלת ספרי לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: מה זה ספרי לימוד?

אנסטסיה מיכאלי: מה ההגדרה כאן במסגרת החוק הזה?

זבולון אורלב: יש חוזר מנכ"ל ובחוזר המנכ"ל יש רשימה של ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: ספר לימוד או חוברות עבודה שאושרו על פי דין והם מפורסמים בחוזר מנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: יש רשימה שאת יכולה לראות אותה ואני מניח שהיא גם מופיעה באינטרנט.

זבולון אורלב: את יכולה לראות מה זה ספר או חוברת עבודה שאושרו על פי דין.

אנסטסיה מיכאלי: אם כן, חוברת העבודה נכנסת למסגרת פרוייקט השאלת ספרים.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: בפרוייקט אין מצב שחלק מהספרים הם בהשאלה וחוץ מזה קונים עוד ספרים.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהדברים האלה ברורים.

זבולון אורלב: נכון?

חיים הלפרין: כן.

זבולון אורלב: אין תוספת ספרים או חוברות עבודה מעבר לספרים שנכללים בפרוייקט השאלת הספרים.

חיים הלפרין: זה עומד לרשות בית הספר, גם בתקציב שהוא גובה מההורים.

זבולון אורלב: גם הדברים המובנים מאליהם צריכים להיאמר.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב ראש, השאלה הזאת נבנית על בסיס  הפרקטיקה.

אנסטסיה מיכאלי: אני יודעת שבית הספר בו לומדים הילדים שלי נכנס לפרוייקט של ספרי הלימוד ואני קיבלתי רשימה של חוברות שאני צריכה לקנות אותן.

קריאה: זה בנוסף לרשימה שקיבלת מבית הספר?

אנסטסיה מיכאלי: לא בנוסף.

אנסטסיה מיכאלי: אני קיבלתי רשימה.

אנסטסיה מיכאלי: בית הספר נכנס לפרוייקט של השאלת ספרי לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: אני צריכה לבדוק את זה, אבל אני אומרת לכם שיש רשימה מלאה של חוברות שאני צריכה לקנות.

אנסטסיה מיכאלי: לגבי זה אני שואלת.

חיים הלפרין: אני לא יכול לתת לך תשובה ספציפית למשהו שאני לא מכיר.

חיים הלפרין: אם נדבר על משהו ספציפי, אני אבדוק אותו ואני אתן לך תשובה.

אנסטסיה מיכאלי: בסדר גמור.

אנסטסיה מיכאלי: אני אפנה אליך אחר כך.

זבולון אורלב: לא קיבלתי תשובה לגבי שלושים האחוזים.

חיים הלפרין: אמרתי שיש שתי תשובות לדבר.

חיים הלפרין: האחת, זה החלק הכלכלי של ההתעסקות בעניין הזה , הכדאיות הכלכלי לתפעל את זה.

זבולון אורלב: אתה מפחית את הסכום של ההשקעה הראשונה.

חיים הלפרין: לספקים שנכנסים למכרז הזה יהיה שווה פחות להתעסק בזה.

זבולון אורלב: ידידי, אם הפרוייקט הזה היום מקיף כ-25% מבתי הספר, 25 אחוזים משנתון, זה אומר בערך  30 אלף תלמידים.

זבולון אורלב: אם במקום 30 אלף תלמידים יהיו לו 20 אלף תלמידים ו-10,000 תלמידים, זה כדאי.

זבולון אורלב: הכל כאן בכמויות אדירות.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מאותו חלק מבוסס שגורם נזק לחלק שאיננו  מבוסס.

זבולון אורלב: אני שואל למה הם תלויים האחד בשני, אבל אני מבין שאני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

חיים הלפרין: אני חושב שהרכיב השני הוא משמעותי יותר.

חיים הלפרין: העובדה שאנחנו דורשים מבית הספר להתעסק עם הדבר הזה, זאת התעסקות משמעותית.

זבולון אורלב: לבית הספר יותר נוח להתעסק עם 30 אחוזים מהתלמידים מאשר עם 60 אחוזים מהתלמידים.

חיים הלפרין: בשביל פרוייקט בית ספרי, זה צריך להיות בבית הספר.

זבולון אורלב: מה חשוב לך, שהפרוייקט הוא בית ספרי או שלתלמידים יהיה ספר?

זבולון אורלב: לי חשוב שלתלמידים יהיה ספר.

זבולון אורלב: זה הערך המוביל.

זבולון אורלב: כל הפרוייקט הזה נועד לכך שלתלמידים יהיו ספרי לימוד, לא כמו שכאשר אני הייתי תלמיד, בכלל לא היה פרוייקט השאלת ספרים אלא היה פרוייקט שלילד יש ספרי לימוד.

זבולון אורלב: מחזור ראשון בבית ספר הממלכתי דתי הרואה, עם המחנך מנחם לבנון שלימים היה מנהל וראש ארגון המורים הדתיים, ועוד מחנך, אריה ספיר, שניהם זיכרונם לברכה.

זבולון אורלב: הייתה הזנה, היו ספרי לימוד ולא היו לנו את הבעיות האלה.

זבולון אורלב: תראה את הדיסקט הכלכלי.

זבולון אורלב: בשנים הראשונות של המדינה, למדינה אין כסף.

זבולון אורלב: יש צנע.

זבולון אורלב: שמעת פעם את המילה צנע?

זבולון אורלב: צ.נ.ע.

זבולון אורלב: מלשון צניעות.

זבולון אורלב: כלומר, אין כסף למדינה ואנשים מקבלים מוצרי יסוד כמו קמח, סוכר, ביצים, שמן, וזה על פי תלושים.

זבולון אורלב: אלה מנות קצובות.

זבולון אורלב: יש עוד מילת מפתח – הקיצוב.

זבולון אורלב: היה קיצוב במוצרים האלה ולמרות זאת באותן שנים יש חינוך חינם, יש הזנת חינם, יש ספרי לימוד חינם, מחוקקים את חוק הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: יש כסף.

זבולון אורלב: אין תקציב למדינה אבל יש כסף.

זבולון אורלב: היום יש המון כסף למדינה, אבל אין תקציב.

זבולון אורלב: זה הכל דיסקט כלכלי.

זבולון אורלב: כלומר, הסוגיה של ספרי לימוד שחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי עוסקת בה בהרחבה, ועוד נעסוק בו במסגרת ישיבה מיוחדת בהיערכות לפתיחת שנת הלימודים, הקדמנו שעה לישיבת ההיערכות כדי שנוכל לטפל בסוגיית ספרי הלימוד , כלומר, באלה שלא נמצאים בהשאלה.

זבולון אורלב: אני מציע שנקרא את החוק.

מירב ישראלי: קיבלנו הסתייגות אחת.

מירב ישראלי: 1.	תיקון סעיף 2     	בחוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –     (1)	בסעיף קטן (א), במקום "90 אחוזים" יבוא "60 אחוזים" ובמקום "להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר" יבוא "להשתתף בתכנית באופן שקבע השר".

מירב ישראלי: (2)	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:     "(ג)	בתוכנית השאלת ספרי לימוד ישתתפו תלמידם שהוריהם הביעו את רצונם להשתתף בתכנית בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (א)"?

מירב ישראלי: כלומר, מי מביע את רצונו, הוא זה שזכאי.

זבולון אורלב: מספיק שהם הביעו את רצונם?

זבולון אורלב: לא צריך שהם גם ישלמו את האגרה?

חיים הלפרין: הבעת ההסכמה היא בכתב.

יבינה זכאי בראונר: זה בהתאם להוראות סעיף קטן (א) שמדבר על התנאים שקבע השר.

זבולון אורלב: מצדי שהם לא ישלמו.

זבולון אורלב: אני רק דואג לאחרים.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו חושבים שזה ברור.

מירב ישראלי: 2.	תיקון סעיף 3     	בסעיף 3 לחוק העיקרי - 		 אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(א1)	בלי לגרוע מהוראות סעיף  קטן (א), יעמיד השר, מתקציב משרדו, לרשות בית ספר שנכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, המבקש זאת, סכומים לסיוע נוסף, במועדים שקבע השר, לצורך החלפת מהדורות של ספרי לימוד ולצורך חידוש מלאי ספרי הלימוד בשל בלאי הנובע מהשימוש בהם".

זבולון אורלב: חברי הכנסת ברכה, סוויד, דב חנין ועפו אגבריה הציעו שבשם החוק, אחרי ספרי לימוד יבוא "למשפחות מעוטות יכולת".

מירב ישראלי: לא רק.

מירב ישראלי: זה גם וולנטרי ולכן זה יותר רחב.

זבולון אורלב: אנחנו דוחים את זה.

זבולון אורלב: באחד הסעיפים אתם כתבתם שהמנכ"ל יקבע כללים.

מירב ישראלי: הם רוצים את זה בתנאים הכלליים שהשר קובע, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: הם רוצים שייאמר במפורש שבתוך שיקוליו של השר יילקח בחשבון המצב הסוציו אקונומי של ההורים.

מירב ישראלי: אני משערת שהוא לוקח את זה בחשבון.

חיים הלפרין: מדד הטיפוח של בית הספר.

זבולון אורלב: מדד הטיפוח, אין ספק שזה לא רק המצב הסוציו אקונומי.

חיים הלפרין: אנחנו חשבנו שהמקום הטבעי של זה הוא בתקנות.

יבינה זכאי בראונר: בתקנות אנחנו נרשום את זה.

מירב ישראלי: אתם  תוציאו תקנות?

יבינה זכאי בראונר: יהיו תקנות, ודאי.

מירב ישראלי: באישור הוועדה.

זבולון אורלב: באישור הוועדה.

זבולון אורלב: התשובה שלנו היא שהשיקולים האלה ייאמרו בתקנות, וגם שמענו על כך, והם יובאו לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו דוחים את ההסתייגות השניה.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות לכך שאחד מהם יקבל הסתייגות דיבור.

יהודית גידלי: חבר הכנסת ברכה רק מבקש לרשום את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: הוא יכול לבקש.

מירב ישראלי: עקרונית, אם הם מגישים בכתב והם מבקשים להעלות את זה שלא בנוכחותם, אפשר לעשות את זה לפי התקנון.

זבולון אורלב: אפשר, אבל אני לא מאפשר.

מירב ישראלי: לא, צריך לעשות את זה לפי התקנון.

זבולון אורלב: תראי לי את התקנון.

מירב ישראלי: אבל אתה לא חייב לאשר הסתייגות למי שהוא  חבר ועדה.

זבולון אורלב: דנתי בנושא.

מירב ישראלי: אתה נותן לו אפשרות להעלות את זה במליאה?

זבולון אורלב: לא. איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: "החליט יושב ראש הוועדה".

זבולון אורלב: החלטתי.

מירב ישראלי: בדרך כלל כן מאפשרים.

זבולון אורלב: לא. אני לא מאפשר.

זבולון אורלב: אני מוכן לאפשר לו הסתייגות דיבור, אם הוא ירצה.

זבולון אורלב: אני לא נותן לי כי אני בטוח שאם הוא היה שומע את הדברים שנאמרו כאן, שהשיקולים האלה יהיו בתוך התקנות - ואומרת זאת נציגה מוסמכת של המשרד מהלשכה המשפטית שאכן הם יהיו בתוך התקנות – אני לא רואה שום סיבה לאשר את זה.

זבולון אורלב: אין כאן ויכוח מהותי.

זבולון אורלב: מעלים הסתייגות אם זה ויכוח מהותי אבל אם זה יהיה בחוק או בתקנות, זה לא ויכוח מהותי.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אם הוא ירצה, תהיה לו הסתייגות דיבור.

מירב ישראלי: (2)	בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבואו "סעיפים קטנים (א) ו-(א1)" ובסופו יבוא "ולסיוע נוסף כאמור בסעיף קטן (א1)".

מירב ישראלי: אלה התאמות של הסעיף.

מירב ישראלי: 3.	תיקון סעיף 5     	בסעיף 5(ב) לחוק העיקרי, הקטע החל במילה "ובלבד" עד המלים "מהשימוש בהם" – יימחק.

זבולון אורלב: "השר באישור הוועדה יקבע דמי שאילה מרביים לתלמידים לפי דרגת כיתה שבה הוא לומד ובלבד שדמי השאילה יממנו את כל העלויות הכרוכות ברכישת ספרי לימוד וכולי".

זבולון אורלב: מה הטעם למחיקה?

זבולון אורלב: אני שמח על המחיקה שהיא מחיקה סוציאלית וזה בסדר גמור.

דורית מורג: למעשה התשלומים יאושרו במסגרת סעיף 6(ד) ואנחנו חושבים שכל הדיונים לגבי אישור התשלומים יוכלו להתקיים בוועדת החינוך של הכנסת.

מירב ישראלי: אולי כדאי להוסיף שזה יאושר בסעיף 6(ד).

יבינה זכאי בראונר: זה גם משהו שחשבנו לכתוב בתקנות.

מירב ישראלי: לא. זה צריך להיות בחוק.

מירב ישראלי: זה צריך להיות בחוק ולא בתקנות.

מירב ישראלי: הם רוצים שהתשלומים האלה יאושרו כמו בהזנה  כאשר בחוק של ההזנה כתוב שתשלומי ההזנה גם יאושרו במסגרת התשלומים לפי סעיף 6(ד).

מירב ישראלי: צריך לכתוב כאן שהתשלומים יאושרו במסגרת 6(ד).

זבולון אורלב: זה היה בתשלומי רשות.

מירב ישראלי: לא, זה היה בתשלומי רשות ומחקנו את זה או שזה עדיין קיים?

חיים הלפרין: זה קיים.

מירב ישראלי: אבל לא מכוח החוק.

חיים הלפרין: לא מכוח החוק הזה.

זבולון אורלב: מאיזה כוח?

מירב ישראלי: מכוח כללי.

דורית מורג: בכל מקרה זה תשלום רשות כי הרי ההורה מחליט.

זבולון אורלב: כן, אמרתי, תשלום רשות.

זבולון אורלב: למה שלא יהיה כתוב לפי 6(ד)?

מירב ישראלי: נראה לי שכדאי לכתוב את זה.

זבולון אורלב: כך זה גם היה כל השנים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי יהיה השר הבא ומי יהיה המנכ"ל הבא ומי יהיה יושב ראש הוועדה הבא.

זבולון אורלב: אני מציע לעגן את זה, את אותו מנהג.

זבולון אורלב: כך נהגנו עד עכשיו.

זבולון אורלב: צריך להוסיף שזה יהיה לפי סעיף 6(ד).

מירב ישראלי: השאלה היא האם יש מצב  שבית ספר יכול לגבות.

מירב ישראלי: היום בית ספר יכול לכאורה לגבות לפי 6(ד) גם אם הוא לא בתוכנית.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

יבינה זכאי בראונר: הוא מחויב ל-6(ד).

דורית מורג: לא, זה לא יתכן.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

מירב ישראלי: הרי לטיולים אין תוכנית.

מירב ישראלי: אם בית ספר נותן טיולים, הוא יכול לומר לכאורה לפי 6(ד), אם הוא נותן השאלת ספרי לימוד.

דורית מורג: הוא לא יגבה.

דורית מורג: אם הוא לא בתוכנית, הוא לא יכול לגבות.

מירב ישראלי: לפי סעיף 6(ד) לכאורה, אם את לא כותבת שרק בית ספר שהיום הוא זה וזה, לכאורה, אם הוא נותן ספרי לימוד, הוא יכול לגבות.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

מירב ישראלי: לכן, אם אתם רוצים, אני חושבת שמה שצריך זה לכתוב כאן 6(ד) וכשאתם מביאים את התשלומים, לכתוב שהשאלת ספרי לימוד מכוח חוק השאלת ספרי לימוד.

מירב ישראלי: באישור התשלומים שאתם מביאים אלינו.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו חשבנו לרשום בתקנות שסכום דמי השאילה המרבי ייקבע לקראת כל שנת לימודים במסגרת תשלומי הורים.

מירב ישראלי: לא. לצורך סמכות לוועדה לאשר, צריך שזה יהיה בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: זה מה שהיא אומרת.

מירב ישראלי: לא, היא רוצה לעשות את זה בתקנות.

מירב ישראלי: זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: זה סוג הדברים שאין לי דעה בהם.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אבל אומרת הלשכה המשפטית של הכנסת יש סמכות בחקיקה הראשית.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו לא מתנגדים.

יבינה זכאי בראונר: לא איכפת לנו אם זה בחוק או בתקנות כי ממילא התכוונו לרשום את ההוראות האלה.

מירב ישראלי: בהזנה יש הפניה ל-6(ד) ואותו הדבר גם כאן.

מירב ישראלי: כאשר אתם מביאים לנו את התשלומים מכוח 6(ד), תכתבו שזה רק השאלת ספרי לימוד מכוח החוק כי אחרת בית ספר לכאורה יכול להפעיל דברים אחרים.

יבינה זכאי בראונר: את מציעה שזה יהיה בסעיף 5(ג)?

מירב ישראלי: או ב-(א) או ב-(ב), או שנכתוב (ג).

מירב ישראלי: בכל אופן, בסעיף 5.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית השבוע.

זבולון אורלב: צריך עכשיו לסכם את הנוסח.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מציעים נוסח.

יבינה זכאי בראונר: סעיף 5(ג) יהיה:

דורית מורג: צריך להיות ברור שזה רק לאלה שמשתתפים בתוכנית.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה כך וגם תביאו את זה, כאשר אתם מביאים את תשלומי ההורים, שזה יהיה ברור.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה ביחד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהחוק הזה יוחל כבר בשנת הלימודים הנוכחית ולכן זה אחד החוקים שמועבר בשיא בינלאומי כאשר ביום שני הצביעו עליו בקריאה ראשונה וכנראה ביום שני השבוע יצביעו עליו בקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אני כמובן אעשה את כל המאמצים להניח מחר את הנוסח.

זבולון אורלב: אם זה שני או שלישי, לא צריך הרבה טובות, אבל אם זה רביעי, גדעון צריך לבקש וגם אנחנו נצטרך לבקש מהכנסת.

מירב ישראלי: הם קיבלו פטור.

מירב ישראלי: יש להם את הפטור.

זבולון אורלב: יש פטור מחובת הנחה לכל הקריאות.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אבל ביום רביעי בדרך כלל לא מביאים לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: תצטרכו לבקש, ואם יצטרכו גם את בקשתי, תאמרו לי ונבקש מאלינור שגם ביום רביעי יצביעו.

מירב ישראלי: אני מקווה שנצליח להניח את זה מחר.

מירב ישראלי: 4.	הוספת סעיף 5א     	אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:     	5א.

מירב ישראלי: מכסת בתי הספר הרשאים להיכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד

מירב ישראלי: לדעתי זה לא בכל שנת לימודים צריך להיות אלא לקראת או לפני, לגבי כל שנת לימודים, כדי שהם ידעו.

מירב ישראלי: נדמה לי שבתזכיר היה חודש לפניי תחילת השנה או משהו כזה.

יבינה זכאי בראונר: אבל הורידו לנו את זה במשרד המשפטים ואמרו שעניין המועד הוא עניין לתקנות.

יבינה זכאי בראונר: כנראה זה יהיה בתקנות.

זבולון אורלב: כאן יהיה כתוב לגבי או לקראת שנת לימודים.

מירב ישראלי: לקראת כל שנת לימודים.

מירב ישראלי: 5א.

מירב ישראלי: המנהל הכללי של משרד החינוך יפרסם, לקראת כל שנת לימודים, את מספר בתי הספר שאפשר להכלילם בתכנית השאלת ספרי לימוד בהתאם להוראות לפי חוק זה (בסעיף זה – המכסה השנתית).

מירב ישראלי: עלה בשנת לימודים מסוימת מספר בתי הספר הרשאים להיכלל לפי הוראות חוק זה בתכנית השאלת ספרי לימוד, על המכסה השנתית, יחליט המנהל הכללי של משרד החינוך על בתי הספר שייכללו בתכנית, על פי אמות מידה שיפרסם.

מירב ישראלי: הוספנו "באישור השר".

זבולון אורלב: באישור השר.

זבולון אורלב: בסדר.

מירב ישראלי: 5.	תיקון סעיף 7     	בסעיף 7 לחוק העיקרי –     	(1)	בכותרת השוליים המלים "ותחולה הדרגתית" – יימחקו.

זבולון אורלב: למה?

מירב ישראלי: כי למעשה הוראה מדורגת מחליפה הוראה זאת.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: (2)	הסיפא החל במלים "והוא יוחל בהדרגה" – תימחק.

זבולון אורלב: לא מחייבים את המשרד להוסיף כל שנה?

זבולון אורלב: כלומר, מבטלים את ההחלה בהדרגה, ועכשיו אין על השר שום חובת הדרגה.

חיים הלפרין: שום  מגבלה.

זבולון אורלב: עד עכשיו הייתה לו מגבלה.

זבולון אורלב: הוא היה צריך להתקדם כל שנה ואילו עכשיו הוא לא חייב להתקדם כל שנה.

יבינה זכאי בראונר: יש את הסעיף שהמנכ"ל צריך לפרסם מדי שנה.

מירב ישראלי: כן, אבל לכאורה הוא יכול להגיד שכל שנה זה בית ספר אחד נוסף.

יבינה זכאי בראונר: זה לא סביר.

מירב ישראלי: בתקציב אתם צריכים  גם לחדש מהדורות וגם לתת תקציב ראשוני.

יבינה זכאי בראונר: הסעיף הזה הוא למעשה סעיף שמאוד מתאים לחוק שהוא בכפייה ולא חוק שהוא וולנטרי.

יבינה זכאי בראונר: לכאורה, אם אנחנו משאירים את זה כך, צריך לפרסם צווים עד תשע"ד, ובתשע"ד החוק מבשיל באופן מלא ולכאורה בית ספר חדש או בית ספר שרוצה להיכנס בתשע"ה או בית ספר שפרש ורוצה לחזור, נמצא בבעיה בעוד ארבע שנים מהיום.

יבינה זכאי בראונר: לכן הסעיף הזה של צווים מתאים למשל לגני ילדים לגילאי שלוש-ארבע או למקום שיש חיוב חוקי.

יבינה זכאי בראונר: כאן, במובן הזה, ניסו דווקא להקל עם המוסדות ולהקל עם המערכת ולומר: לא, בכל שנה קדימה, גם בתשע"ה וגם בתשע"ו, אפשר יהיה להכניס מוסדות לתוכנית.

זבולון אורלב: את אומרת שלפי החוק הקיים עד תשע"ד היו צריכים לקדם את החוק בהדרגה ובעצם מתשע"ה לא הייתה חובה.

זבולון אורלב: עכשיו אין חובה מתשע"ב.

דורית מורג: לא, לא נכון.

דורית מורג: עצם זה שכתוב שהשר יפרסם בכל שנה, יש גם איזו חובת סבירות מסוימת.

זבולון אורלב: מה מסתתר מאחורי זה?

דורית מורג: מסתתר מאחורי זה?

דורית מורג: זה רצון לבטל את הצווים משום שאמרנו שמדובר בתוכנית וולנטרית ובתוכנית וולנטרית יש קושי לומר שעכשיו צפון, דרום, אתם תיכנסו בתוכנית או מספר שמות ישובים.

זבולון אורלב: אבל אמרתי לך, מחר גדעון סער  יהיה ראש הממשלה וייכנס שר קפיטליסטי למשרד החינוך ויאמר שזה לא מעיין אותו.

זבולון אורלב: עד עכשיו יכולתי לבוא אליו בטענות ולומר לו שהוא צריך להרחיב בהדרגה אבל עכשיו אני לא אוכל לבוא אליו בטענות כי הוא יאמר לי שביטלנו את חובת ההדרגה.

זבולון אורלב: מה אני אומר לו?

יבינה זכאי בראונר: הפרקטיקה של היחידה היא כזאת שבכל שנה נכנסים כמה עשרות מוסדות לתוכנית וולנטרי אחרי שהחתימו הורים וכולי.

יבינה זכאי בראונר: אם אני מפרסמת צו נניח עכשיו בתשע"א, אני כוללת חמישים מוסדות ובשנת תשע"ב אותו הדבר, ובתשע"ג אותו הדבר, ובתשע"ד אותו הדבר, נשאלת השאלה מה אני עושה בתשע"ה.

יבינה זכאי בראונר: יש לי עדיין אלפיים בתי ספר שלא כלולים בתוכנית, מתוכם מבקשים, חלקם בתי ספר חדשים שנבנו בתשע"ה, חלקם חדשים שפרשו וחזרו, מה אני עושה ביחס אליהם?

מירב ישראלי: אני אומר לך מה החשש.

מירב ישראלי: החשש הוא שכמו בהזנה, שם גם הסעיף דומה, אמנם בסמכות השר, השר כל שנה קובע את הרחבת הזכאים, אבל אין שום חובה של הדרגה מסוימת או תאריך יעד, למרות שזה לא וולנטרי שם, אבל עדיין.

מירב ישראלי: קורה שהשר לא מרחיב.

מירב ישראלי: אותו דבר בצווים של ה-3-4.

מירב ישראלי: יש חשש שפשוט לא ירחיבו.

מירב ישראלי: שייתקעו על איזה מספר וזהו.

דורית מורג: יתכן שאפשר – אנחנו צריכים להתייעץ על זה – לומר שיפרסם בכל שנה את מספר בתי הספר החדשים, ולא רק את הוותיקים.

זבולון אורלב: ההדרגה צריכה לבוא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מבין אתכם אבל אני רוצה שתבינו אותי.

זבולון אורלב: החוק של ההדרגה נתן אינדיקציה חוקתית לכך שאנחנו רוצים להרחיב את הפרוייקט מדי שנה בהתאם לאפשרויות.

זבולון אורלב: לא התחייבנו על כמה אבל זאת המגמה.

זבולון אורלב: הביטול הזה מבטל למעשה מגמה.

זבולון אורלב: אם היה כתוב לכתחילה, אז היה כתוב לכתחילה.

זבולון אורלב: היה כתוב שצריך להתרחב, עכשיו מוחקים את זה ואני שואל האם אפשר למצוא ביטוי אחר באחד הסעיפים ולהביא לידי ביטוי את הרצון להרחיב ואת הרצון להוסיף.

דורית מורג: אולי "נוספים", אבל אנחנו צריכים לקבל לכך אישור.

מירב ישראלי: ממי?

דורית מורג: מהשר.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: אני עכשיו עושה הפסקה.

זבולון אורלב: השאלה אם צריך לשאול אותו איפה להוסיף.

דורית מורג: לא, לא איפה להוסיף.

זבולון אורלב: אני יודע על כוונתו מהשיחות שלי אתו.

זבולון אורלב: אני יודע שכוונתו להרחיב, שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: הוא עמד מעל הבמה ואמר את זה בסיפוק.

זבולון אורלב: הוא אמר שהוא רואה זכות לעצמו להרחיב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: בעצם הפחתת האחוזים נועדה להרחיב ולא נועדה לצמצם.

זבולון אורלב: הבעיה שלי זה לא הוא אלא הבעיה שלי היא שאנחנו לא יודעים איזה שר יבוא ואיזה מנכ"ל יהיה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלנו בעתיד.

זבולון אורלב: הבעיה היא עתידית ולא בעיה לעכשיו.

זבולון אורלב: אין לנו בעיה עם השר הנוכחי.

זבולון אורלב: תחשבו על להביא לידי ביטוי לא באופן כמותי אבל את המגמה.

מירב ישראלי: המנהל הכללי של משרד החינוך יפרסם לקראת שנת לימודים.

זבולון אורלב: למה שאפשר להכלילם ולא להוסיפם?

יבינה זכאי בראונר: הנוספים שייכללו, במקום אפשר להכלילם.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו נבקש אישור.

דורית מורג: זו התחייבות לתקציב כל שנה ואנחנו רוצים לבקש אישור.

זבולון אורלב: זאת לא תוספת תקציב כל שנה.

יבינה זכאי בראונר: זה שימור התקציב.

מירב ישראלי: חידוש המהדורות יגזול לכם קצת מהתקציב.

זבולון אורלב: את זה גדעון סער אמר.

זבולון אורלב: לכן זה 5.5 מיליון שקלים ולא 4 מיליון שקלים.

יבינה זכאי בראונר: זה 4 מיליון שקלים לטובת החדשים ומיליון וחצי לטובת ההתחדשות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה מה שיהיה.

זבולון אורלב: זיו, אתה מתקשר אליו או אני?

זיו: אני אדבר אתו.

דורית מורג: גם את ההכללה ב-6(ד).

זבולון אורלב: למרות שאני יודע שהוא סומך עליי, אני אוסיף לו את זה.

מירב ישראלי: בסעיף (א1) שהוספתם לגבי המהדורות הנוספות, למעשה נקבע "בית ספר שיבקש במועדים שיקבע השר".

מירב ישראלי: זאת אומרת, אין קריטריונים.

מירב ישראלי: למעשה כל חמש שנים בית ספר יכול לקבל.

מירב ישראלי: זאת המשמעות?

מירב ישראלי: כך אני מבינה את (א1).

מירב ישראלי: סעיף (א1) אומר: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), יעמיד השר בתקציב משרדו לרשות בית ספר שנכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד המבקש זאת, סכומים לסיוע נוסף במועדים שקבע השר לצורך החלפת מהדורות".

מירב ישראלי: זאת אומרת, פשוט יקבעו שכל שלוש-ארבע-חמש שנים, בית ספר מקבל.

מירב ישראלי: אין צורך לעמוד באיזה תנאים נוספים.

חיים הלפרין: נכון.

מירב ישראלי: אני שואלת כי זאת המשמעות.

חיים הלפרין: כן.

יבינה זכאי בראונר: אפשר יהיה לכתוב איזה שהם תנאים מאוד מינימליים כמו העובדה שהוא אכן כלול בתוכנית.

מירב ישראלי: זה כתוב כאן.

מירב ישראלי: אני אומרת שבעצם אתם  תצטרכו סכום קבוע.

מירב ישראלי: כשבתי הספר יגדלו, אתם תצטרכו להגדיל את המיליון וחצי שקלים.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שהמיליון וחצי שקלים באיזשהו שלב לא יספיקו לכם ואז זה יגזול לכם אולי מה-4 מיליון שקלים, או שתגדילו.

זבולון אורלב: זה לא חשוב כי גם אם הוא מקטין את ה-4 מיליון שקלים, יכול להיות שקצב הגידול יקטן אבל עדיין זה יגדל.

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: ביום מסוים יהיו מאה אחוזים בפנים.

מירב ישראלי: נכון, אבל עדיין יכול להיות שחידוש המהדורות יגזול יותר ויותר עם השנים מה-4 מיליון.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אז הקצב יקטן.

דורית מורג: אז יהיו יותר בתי ספר ויהיה נתח יותר גדול.

אנסטסיה מיכאלי: למה צריך חידוש מהדורות?

אנסטסיה מיכאלי: עובדה שזה קיים ולא מיושם.

אנסטסיה מיכאלי: מי מפקח על זה?

זבולון אורלב: מי מפקח על זה בפרוייקט?

אנסטסיה מיכאלי: האם זה כתוב שיש פיקוח?

אנסטסיה מיכאלי: אני קיבלתי דיווח מכמה מורים שהמפקחים בעצם מבקשים שיקנו ספרים.

זבולון אורלב: גדעון מבקש שאני אסמס לו כי הוא באמצע שרינו.

זבולון אורלב: מה לסמס לו?

מירב ישראלי: הם מבקשים אישור לפי סעיף 6(ד).

זבולון אורלב: שהם יפנו אליו.

זבולון אורלב: על דבר שנוהגים, אני לא צריך לבקש אישורים.

זבולון אורלב: אני לוקח על עצמי אחריות.

מירב ישראלי: חיים, אני חושבת שחברת הכנסת מיכאלי לא הייתה כאן כאשר הסברת ואמרת שבתי הספר לא מקבלים כסף.

חיים הלפרין: ודאי שלא.

מירב ישראלי: אולי תסביר לה.

חיים הלפרין: בתי הספר מקבלים שובר שמגדיר את הזכאות שלהם ואומר להם שלרשות בית הספר עומדים איקס שקלים.

חיים הלפרין: מה שבית הספר עושה, הוא מגיש את רשימת הספרים שלו שאותה הוא רוצה לרכוש והוא מקבל ספרים ולא כסף.

חיים הלפרין: הספקים שזכו אצלנו במכרז מביאים לבית הספר את כל הספרים שבית הספר  רכש בסכום שעומד לרשותו.

מירב ישראלי: במכרז אתם מכלילים רק ספרי לימוד מאושרים.

חיים הלפרין: נכון.

חיים הלפרין: רק ספרי לימוד מאושרים.

מירב ישראלי: זה בעצם פותר את שתי הבעיות, גם של התקציב וגם של סוג ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש פרסום רשמי של אותם ספקים שזוכים במכרז?

חיים הלפרין: אין פרסום רשמי כי זה מכרז פומבי שהמשרד עשה.

אנסטסיה מיכאלי: למה אין פרסום אם זה מכרז פומבי?

חיים הלפרין: כל מכרז מפורסם.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש פרסום של אותם ספקים שכן זכו במכרז?

מירב ישראלי: תוצאות המכרז.

חיים הלפרין: ודאי שפורסם מי זכה ואנחנו יודעים לומר מי הם חמשת הספקים.

אנסטסיה מיכאלי: חמישה ספקים.

חיים הלפרין: כן.

קריאה: כל בית ספר יכול לבחור בשובר הזה אחד מתוך אותם חמישה?

חיים הלפרין: לא. מה פתאום?

חיים הלפרין: אנחנו רוצים שתהיה תחרות ביניהם על המחירים בכל בית ספר.

זבולון אורלב: אני רוצה להקריא לכם מה כתבתי לגדעון סער, כדי שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: "מבקשים אישורך להוסיף בחוק שבכל שנה יתווספו בתי ספר כפי שהמשרד יקבע על פי תקציבו וזאת בגלל שאנו מבטלים את סעיף הביצוע בהדרגה.

זבולון אורלב: אני ממליץ, אולם אנשיך רוצים את אישורך".

קריאה: בתי ספר חדשים.

דורית מורג: יתווספו.

דורית מורג: בסדר.

דורית מורג: כתבת בסדר.

זבולון אורלב: אני קורא שוב:      	"מבקשים אישורך להוסיף בחוק שבכל שנה יתווספו בתי ספר חדשים כפי שהמשרד יקבע על פי תקציבו וזאת בגלל שאנו מבטלים את סעיף הביצוע בהדרגה.

זבולון אורלב: אני ממליץ, אולם אנשיך רוצים את אישורך".

קריאה: באישור השר.

זבולון אורלב: באישור השר, כבר קיבלתי לפני הישיבה.

זבולון אורלב: דיברתי אתו לפני הישיבה.

חיים הלפרין: לאור ההערה של מירב שאמרה שבעצם הסיוע הנוסף, אין בו שיקול דעת, אנחנו רוצים שגם זה יהיה על פי אמות המידה שיקבע השר.

מירב ישראלי: אין שם שיקול דעת לגבי בתי הספר.

חיים הלפרין: זה כאילו יוצא אוטומטית.

אנסטסיה מיכאלי: הספקים יספקו ספרים לבתי הספר ברמה האישית?

אנסטסיה מיכאלי: הם יביאו את הספרים לבית הספר?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

מירב ישראלי: הסעיף מנוסח כך שכל מה שהשר יכול לקבוע, זה את המועדים לחידוש המהדורות ולא איזה בתי ספר יכולים ואיזה לא.

זבולון אורלב: על מה אתם מדברים?

מירב ישראלי: על סעיף (א1).

זבולון אורלב: מה אתם רוצים ממני?

זבולון אורלב: אתה מתלונן על עצמך?

חיים הלפרין: לאור ההערה של מירב.

חיים הלפרין: בעצם הסעיף מנוסח באופן שבו לבתי ספר חדשים יש לשר שיקול דעת להגדיר מי יהיה זכאי ומי לא, בהתאם לתקציב שעומד לרשותו.

חיים הלפרין: מירב העירה שבעצם לגבי החלפת מהדורות וההתחדשות, כלומר, התקציב הנוסף, אין שיקול דעת ומי שבא, ישר מקבל.

מירב ישראלי: כן, איך שזה מנוסח.

זבולון אורלב: לא זאת כוונתנו.

מירב ישראלי: לכן אמרתי.

זבולון אורלב: לכן היא אמרה לכם.

זבולון אורלב: מה אתם אמרתם?

מירב ישראלי: זה נותן להם סמכות לקבוע רק את המועדים ולא למיין את בתי הספר.

זבולון אורלב: לא, אתם צריכים סמכות גם למיין את בתי הספר.

חיים הלפרין: לכן אנחנו רוצים להוסיף.

דורית מורג: אנחנו רוצים להוסיף לתיבה.

זבולון אורלב: אז תוסיפו.

חיים הלפרין: שלח עוד SMS.

זבולון אורלב: זה עלי.

זבולון אורלב: זה לטובת השר.

חיים הלפרין: נכון.

מירב ישראלי: אז מה אנחנו אומרים?

יבינה זכאי בראונר: אנחנו אומרים אחרי המלים "שיקבע השר" – "ולפי אמות מידה שיקבע השר".

מירב ישראלי: במועדים ולפי אמות מידה.

יבינה זכאי בראונר: כן.

זבולון אורלב: למה השר ולא המנכ"ל באישור השר?

דורית מורג: לא. השר.

מירב ישראלי: יש לנו עוד סעיף אחד שלא קראנו.

מירב ישראלי: 6.	תיקון סעיף 8     	בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 3" יבוא "סעיף 3(א).

זבולון אורלב: בסדר.

מירב ישראלי: נחכה לאישור של השר ואז אפשר להצביע.

אנסטסיה מיכאלי: שאלה חשובה היא מי אחראי על אספקת ספרי הלימוד לבתי הספר.

אנסטסיה מיכאלי: איך יעבוד המנגנון הזה?

אנסטסיה מיכאלי: יש 3,738 בתי ספר ואני לא רואה איך משרד החינוך יודע לספק את אותם ספרים לאותם תלמידים.

חיים הלפרין: חברת הכנסת מיכאלי, משרד החינוך יצא לשני מכרזים שמשלימים אחד את השני.

חיים הלפרין: האחד, מכרז הספקים שדיברנו עליו לפני רגע,  וחמישה ספקים זכו בו והם מספקים את הספרים בתהליך שקיים קודם.

זבולון אורלב: השר מתקשר.

זבולון אורלב: אני שם אותך על הרמקול.

זבולון אורלב: בחוק הקיים יש ביטוי לכך שכל שנה רוצים להוסיף עוד בתי ספר כי הייתה חובה של הדרגה, שהחוק יבוצע בהדרגה.

זבולון אורלב: אתם מציעים עכשיו, בצדק, לבטל את ההדרגה הזאת כי ההדרגה גם נגמרת עד תשע"ד ולא תגמור את הפרוייקט עד אז.

זבולון אורלב: אם נבטל את ההדרגה, יורד האלמנט שצריכים להוסיף כל שנה מספר בתי ספר ואני לא אומר כמה.

זבולון אורלב: הצעתי שנבטל את ההדרגה אבל במקום זה נוסיף במקום מוסכם עם אנשיך כאן שבמקום שיהיה כתוב "כל שנה יפרסם בתי ספר שאפשר להכלילם", יהיה כתוב "בתי ספר שיתווספו לתוכנית".

זבולון אורלב: משום מה אנשיך אמרו שלזה צריך אישור השר.

זבולון אורלב: אני לא רואה כאן שום בעיה.

זבולון אורלב: זה כפוף לשני דברים בחוק.

זבולון אורלב: התוספת קשורה לתקציב והתוספת קשורה לאמות המידה שיקבע המנכ"ל באישור השר.

גדעון סער: זה גם קשור למספר.

גדעון סער: זה קשור לכל מיני דברים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הכל בכפוף.

זבולון אורלב: הכל בכפוף לכל התיקונים.

זבולון אורלב: אם אנחנו לא עושים שום דבר, אתה תהיה מחויב להוסיף בהדרגה בתי ספר וזה נגמר בתשע"ד ואתה לא תגמור עד תשע"ד.

זבולון אורלב: מציעים בחוק לבטל את ההדרגה שהיא בין כה לא אקטואלית.

גדעון סער: מה במקום זה?

זבולון אורלב: במקום זה – "המנהל הכללי של משרד החינוך יפרסם לקראת שנת לימודים את מספר בתי הספר הנוספים".

זבולון אורלב: בכל שנת לימודים, לקראת כל שנת לימודים, אתה תצטרך להחליט על פי התקציב שיש לך כמה בתי ספר אתה רוצה להוסיף.

זבולון אורלב: יש לך תקציב קבוע של 4 מיליון להוסיף כל שנה 100 בתי ספר.

זבולון אורלב: התקציב הרי הוא קבוע.

גדעון סער: נמצא כאן מישהו מהמשרד שלי?

זבולון אורלב: כן, כולם נמצאים כאן.

גדעון סער: אפשר לדבר עם מישהו?

זבולון אורלב: או חיים הלפרין או דורית מורג.

זבולון אורלב: את מי אתה רוצה?

גדעון סער: תן לי את חיים.

זבולון אורלב: חיים, בוא.

זבולון אורלב: תסביר לו שהוא לא צריך להוסיף תקציב.

זבולון אורלב: הוא חושב שהוא צריך להוסיף תקציב, אבל הוא לא צריך להוסיף תקציב.

חיים הלפרין: זה פשוט מגדיר את סדרי העדיפויות של החובה גם בהמשך.

חיים הלפרין: זה אומר שאנחנו כל שנה צריכים להוסיף.

זבולון אורלב: לא, אתה לא חייב.

מירב ישראלי: כמה שאתה רוצה.

חיים הלפרין: או כל סכום שיעמוד  לרשות העניין, אבל בתי הספר החדשים יפורסמו.

חיים הלפרין: זה  אומר שהמשרד לא יוכל להגיד שמה שהכנסתם, זהו ואין יותר בתי ספר בהשאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: זה במקום מדרגה.

חיים הלפרין: נצטרך להוסיף את החודשים, להגדיר אותם ולפרסם אותם.

דורית מורג: אבל צריך להוסיף משהו כל שנה.

זבולון אורלב: חברים, הרי זה מה שהתכוונתם, כשאתם אמרתם להכליל.

זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים להבהיר את הכוונה.

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא רואה בעיה.

זבולון אורלב: השר אישר לנו בשיחה טלפונית.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה שלי לגבי הספקים.

זבולון אורלב: תשאלי את חיים הלפרין.

אנסטסיה מיכאלי: אתם אמרתם שהיה מכרז ויש לכם שני ספקים.

חיים הלפרין: חמישה ספקים.

חיים הלפרין: במקביל למכרז הספקים, שהוא מאגר שעומד לרשותנו, פרסמנו מכרז נוסף למינהלת שמטפלת בקשר עם בתי הספר.

חיים הלפרין: במכרז זכתה נכון לעכשיו חברת אלדור שהיא מפעילה את המינהלת שמטפלת, גם בקשר עם בתי הספר ועוזרת לבתי הספר להתארגן וגם בקשר מול הספקים.

חיים הלפרין: היא מבצעת את כל התהליך ומוודאת שבאמת בסוף בית הספר קיבל את הספרים שהוא הזמין.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה היא מה התייחסות המשרד לגבי חברת בוקמרקט שעובדת בשוק הזה כבר הרבה מאוד שנים ומספקת ספרי לימוד להרבה מאוד מוסדות.

חיים הלפרין: חברת בוקמרקט היא לא ספק ספרים שעובד עם המו"לים אלא היא חברה שמתעסקת עם ספרים יד שנייה.

חיים הלפרין: לאור העובדה שחברת בוקמרקט נכנסה לבתי הספר והציעה את שירותיה כחלופה לעבודה שבית הספר צריך לעשות, במקום שהמורים וההורים המתנדבים.

זבולון אורלב: מי משלם עבור זה?

חיים הלפרין: חברת בוקמרקט נכנסה ועשתה כמה דברים שבעינינו נראו לא נכונים ואני לא רוצה לומר יותר חריף מזה.

חיים הלפרין: כתוצאה מזה הוצאתי מכתב לפני חודש לכל בתי הספר בתפוצה מלאה שמגדיר בדיוק מה מותר לחברת בוקמרקט לעשות ומה אסור לה.

אנסטסיה מיכאלי: את המכתב שלחת באי-מייל?

חיים הלפרין: לא. מכתב ב-הארד קופי לבתי הספר.

אנסטסיה מיכאלי: יש לכם אי-מיילים של בתי הספר?

זבולון אורלב: הוא לא הכתובת לענות לך על זה.

חיים הלפרין: יש הסכמה שדורית יכולה להרחיב בזה, בין המשרד לבין בתי הספר כיוון שהם מוצפים במיילים, אז אני לא שולח מיילים לבתי הספר.

חיים הלפרין: אם אני רוצה, זה או רגיל או לשכת מנכ"ל מפיצה לבתי הספר באמצעות המיילים כי התלונות העיקריות של מנהלי בתי הספר היו שהם מוצפים במאות מיילים שהם לא משתלטים עליהם וזה גם לא מוצדק להפוך אותם למרכזיה לכל מי שבא לו.

חיים הלפרין: לכן גם אני את המכתב שאני הוצאתי, באישור הלשכה המשפטית, הוצאתי ב-הארד קופי	 לבתי הספר והם קיבלו פקס שהגדיר בדיוק את המחויבות ואת ההגדרות של מה מותר לחברה כמו בוקמרקט לעשות בבתי הספר.

אנסטסיה מיכאלי: מה בדיוק הדברים שהם לא על פי דין?

חיים הלפרין: למשל, אחד הדברים שהיו בעייתיים מאוד – ואגב, הם לא הראשונים בזה אלא קדמה לזה מישהי אחרת שיש התנהלות של בדיקה של מה שהיא עשתה בעיר אחרת - גוף כמו בוקמרקט שנכנס לבית הספר ולוקח את כל הספרים אליו,  בעצם כובל את בית הספר לעבוד רק אתו תמיד.

חיים הלפרין: אם מחר בית הספר ירצה לעבור מ-בוקמרקט לאיציק מרקט, הוא לא יוכל כי הספרים נשארים אצלו.

חיים הלפרין: זה למשל אחד הדברים שהוא רווח משמעותי מאוד לספק וההורים לא מודעים לו.

חיים הלפרין: הגדרנו שלא יכולים לעשות את זה והספרים צריכים להיות של בית הספר.

חיים הלפרין: צריכה להיות חותמת של בית הספר שהספרים שייכים לו.

חיים הלפרין: הדבר השני שהבהרנו זה  שהסכום שבית הספר רשאי לגבות עבור ההורים לא חייב להיות 280 שקלים אלא יכול להיות פחות.

חיים הלפרין: אנחנו יודעים שיש בתי ספר, בעיקר בפריפריה, שגובים פחות.

חיים הלפרין: כיוון ש-בוקמרקט מרוויח מזה, הוא מראש לא יכול לגעת ב-280.

חיים הלפרין: אין סיבה.

חיים הלפרין: הדבר השלישי שהבהרנו זה שאסור לקחת שום סכום שהוא מעבר לזה.

חיים הלפרין: הם הגדירו כל מיני סכומי הרשמה וכולי וכולי.

חיים הלפרין: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: אם אתה יכול לשלוח היום בפקס או במייל לחברת הכנסת מיכאלי.

זבולון אורלב: היא מרכזת עבורנו את כל הטיפול והיא פועלת ברשותי ובסמכותי בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: ראה זאת כאילו אתה צריך לשלוח אלי.

זבולון אורלב: בסדר?

חיים הלפרין: בשמחה.

זבולון אורלב: תני לו את מספר הפקס שלך.

אנסטסיה מיכאלי: אני מעדיפה מייל ולא פקס.

אנסטסיה מיכאלי: כשאמרו לי שלשכת מנכ"ל שלחה במיילים לבתי ספר, אני רוצה לציין שמלשכתי התקשרו ללשכה של מנכ"ל משרד החינוך ונאמר לנו בפירוש שאין לו רשימת מיילים.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב לי מאוד לדייק בזה ושזה יצוין בפרוטוקול.

זבולון אורלב: הוא לא אשם במה שהמנכ"ל עושה או לא עושה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל הוא אחראי על מה שהוא מספר.

זבולון אורלב: אנחנו נתחשבן עם המנכ"ל בעניין הזה והמנכ"ל יהיה אצלנו ב-2 באוגוסט ותוכלי לומר לו את הדברים האלה.

מירב ישראלי: יש כוונה לקראת שנת הלימודים הקרובה את בתי הספר הנוספים?

חיים הלפרין: מבחינתנו, כן.

מירב ישראלי: צריך תקנות.

זבולון אורלב: זאת השאלה הבאה שיש לנו.

זבולון אורלב: הואיל ואני מעריך שהחוק יעבור השבוע בקריאה שנייה ושלישית, ובכך נמלא את בקשתו של השר, במהירות הבזק נעביר את החוק שהוא לטובת התלמידים ושיבטיח שליותר תלמידים יהיו ספרי לימוד, שאלתנו היא האם החוק הזה כבר יופעל לשנת הלימודים הקרובה.

מירב ישראלי: שיביאו את התקנות לפני ספטמבר.

זבולון אורלב: התקנות צריכות להיות לפני ספטמבר.

חיים הלפרין: עם התקנות אין לנו בעיה.

מירב ישראלי: לפי מה שהם אומרים, יש להם כבר נוסח.

זבולון אורלב: הוועדה מוכנה להתכנס בכל עת, בהתרעה קצרה, גם בפגרה, אבל כידוע לכם בפגרה יש לנו רק מגבלה אחת  והיא שאנחנו צריכים להודיע שלושה ימים מראש.

יהודית גידלי: השאלה אם זה בשבועיים האחרונים.

יהודית גידלי: אני צריכה להודיע הרבה קודם.

זבולון אורלב: גם בשבועיים האחרונים.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את הדברים האלה.

זבולון אורלב: לצורך פתיחת שנת הלימודים אנחנו נתכנס בכל עת.

זבולון אורלב: במקרה הגרוע נעשה את הישיבה בחדר הישיבות של משרד החינוך, אם כאן יהיה סגור.

זבולון אורלב: אתם בוודאי תשאילו לנו את חדר הישיבות שלכם.

זבולון אורלב: דורית, אנחנו זמינים בכל מה שקשור בפתיחת שנת הלימודים ומוכנים לקיים ישיבות בכל עת.

זבולון אורלב: נדמה לי שבשבועיים האחרונים או בכלל אנחנו צריכים התרעה של שלושה ימים מראש כי זה ההסדר עם חברי הכנסת, כדי שלא נפתיע אותם.

זבולון אורלב: אם זה יהיה עד יום חמישי הבא – כולל יום חמישי, יום חמישי אנחנו עוד לא בפגרה  והפגרה מתחילה בעצם ביום ראשון – בהתרעה של 24 שעות אני יכול לזמן ישיבה כדי לאשר את התקנות.

זבולון אורלב: אם זה אחרי יום חמישי, החל מיום ראשון, אנחנו זקוקים לשלושה ימי התרעה ואנחנו מזמינים אתכם ומבקשים שתעשו מאמץ כדי שהחוק יופעל כבר בשנת הלימודים הקרובה כי אחרת לשם מה טרחנו?

זבולון אורלב: יש סיכוי להכין את התקנות?

יבינה זכאי בראונר: אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: הבעיה זה משרד המשפטים?

דורית מורג: משרד המשפטים, לשכת השר.

זבולון אורלב: לשכת השר תעשה את זה בזריזות.

דורית מורג: בסדר.

דורית מורג: לנו יש טיוטות.

זבולון אורלב: אבל אפשר גם להעביר למשרד המשפטים ואני אני מוכן גם לדבר עם משרד המשפטים כי גם הם צריכים להבין שמדובר בשנת לימודים.

זבולון אורלב: יש תאריכים קובעים.

דורית מורג: אנחנו ננסה.

חיים הלפרין: אנחנו נשתדל.

חיים הלפרין: יש לנו עניין לגמור את זה.

דורית מורג: גם לנו יש עניין לגמור את זה.

זבולון אורלב: יש לנו עניין, זה די חלש.

יבינה זכאי בראונר: יש כבר טיוטה ראשונית.

דורית מורג: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו וככל יכולתנו.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מעלה את ההצבעה את החוק על כל תיקוניו כפי שהוסכם וכפי שנוסח.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה     הצעת החוק אושרה פה אחד

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.