הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2010-11-23 11:00

מוחמד ברכה: בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים.

מוחמד ברכה: אנחנו דנים היום במחקר, לדעתי מאוד מעניין, ובמיוחד שהמודעות לנושא היא לדעתי נמוכה, נמוכה מאוד, ואני מקווה שכתוצאה מהמחקר והצגתו ומהדיון היום, אנחנו נצא לדרך חדשה, בכל מה שקשור להגברת המודעות להשפעות של האלכוהול על נשים בהיריון ועל העוברים ועל עתיד הילדים בסופו של דבר.

מוחמד ברכה: אני מברך את כל הנוכחים, אני מברך את ד"ר סנצקי משניידר שהוא היה במוקד הכנת המחקר ואני מבקש שד"ר סנצקי יציג את המחקר ואחר-כך נגיד מה שצריך.

יהודה סנצקי: תודה רבה.

יהודה סנצקי: אפשרתם לדבר על נושא שלפי דעתי הוא נושא חשוב.

יהודה סנצקי: השאלה היא מה מסגרת הזמן שאתה נותן לי.

מוחמד ברכה: כמה אתה צריך, אתה חושב?

יהודה סנצקי: אני הייתי רוצה לדבר על שלושת הנושאים האלה, על נזק בשתיית אלכוהול במהלך ההיריון, שזו, לומר מה זה בכלל התסמונת ומה זה הספקטרום הזה, לדבר מה אנחנו עשינו בארץ ומה, קצת מהעולם, מה קורה.

יהודה סנצקי: חצי שעה זה סביר או אתה רוצה שזה יהיה קצר יותר?

מוחמד ברכה: פחות מחצי שעה.

מוחמד ברכה: 20 דקות.

יהודה סנצקי: אז תחתוך אותי.

יהודה סנצקי: 20 דקות, בסדר.

מוחמד ברכה: אם תגלוש, אני לא אפסיק אותך, שיהיה ברור מלכתחילה.

יהודה סנצקי: הפגיעה של אלכוהול כשאישה שותה במהלך ההיריון, היא תסמונת או ספקטרום, נסביר מה בין תסמונת לספקטרום, שהוא מוכר ומדובר במספר מקומות בעולם.

יהודה סנצקי: בארץ המודעות היא יחסית מאוד קטנה.

יהודה סנצקי: כך, למשל, בדקנו בעשר שנים, בין 98 ל- 2007, ומצאנו שברישומים של משרד הבריאות, של כל בתי-החולים של משרד הבריאות, בשתי הקופות הגדולות, מכבי וכללית, היו עשרה ילדים שקיבלו את הכותרת, את האבחנה.

יהודה סנצקי: יכול להיות שבעשרה האלה יש כאלה שזה אותם ילדים, חלקם.

יהודה סנצקי: כאשר התסמונת באה לידי ביטוי מלא, יש לה את הסימנים שלה, אבל רוב הילדים שנפגעים מאלכוהול כשהאימא שותה במהלך ההיריון, נפגעים בצורה אחרת של הפרעות קשב, הפרעות התנהגות.

יהודה סנצקי: חלק מהילדים שמקבלים היום ריטלין, הם ילדים שכנראה האימא שתתה בזמן ההיריון.

יהודה סנצקי: אנחנו יודעים היום מעבודות מחקר שחלק גדול מהאסירים מבתי-סוהר, למשל, שיושבים עם כל מיני בעיות התנהגות שהיו להם מילדות, הם ילדים שהאימהות שלהם שתו אלכוהול.

יהודה סנצקי: הפגיעה, התסמונת המלאה זה רק קצה הקרחון, אבל רוב הילדים, כפי שאמרתי, נפגעים מבעיות למידה, ריכוז, קשב, הפרעות התנהגות, ללא הממצאים הגופניים הבולטים ולכן לפעמים קשה גם לקשר את הפגיעה לאלכוהול, מה עוד שרוב הנשים, כששואלים אותן שאלה ישירה – האם שתית בזמן ההיריון, הן לא מדווחות את האמת.

יהודה סנצקי: יש מחקרים בעולם על כך ולכן זה נעשה בצורה של שאלות עקיפות.

יהודה סנצקי: למשל, שואלים נשים ואנחנו גם כן עשינו מחקר, האם העירו לך אי-פעם, מישהו מהמשפחה או החברים, שאת צריכה לשנות את הרגלי השתייה או האם התעוררת בבוקר אי-פעם והרגשת שהדבר הראשון שאת רוצה לשתות זה איזה שהוא משקה חריף.

יהודה סנצקי: זאת אומרת, שואלים אותן שאלות עקיפות ואז פחות או יותר מקבלים תשובה נכונה.

יהודה סנצקי: זה מעניין, למשל, אני אקדים ואומר, אנחנו בדקנו במחקר שלנו, הנשים המוסלמיות ב- 100% ענו שהן לא שותות אלכוהול, אבל 5% מהן סיפרו שהן מכירות מישהי מהסביבה הקרובה ששותה.

יהודה סנצקי: זאת אומרת, המספרים הם קצת שונים מ- 0%.

יהודה סנצקי: אז כמו שאני אומר, קצה הקרחון למעשה הוא התמונה המלאה, כאשר רוב הבעיות שאנחנו רואים, בעיות התנהגות, בעיות ריכוז, אנחנו לא מאתרים אותם כקשורות לאלכוהול.

יהודה סנצקי: המערכות השונות אצל העובר שמתפתח, נפגעות במהלך ההיריון, אנחנו רואים כאן יש, זה איזה שהוא שקף שמראה על 37 שבועות ההיריון של העובר, כשאנחנו רואים שהמוח, למשל, משך כל ההיריון הוא רגיש מאוד לאלכוהול.

יהודה סנצקי: היום יש גם עבודות מחקר שמראות שרצוי שאישה גם תימנע לשתות לפני התוכנית שלה להיכנס להיריון, מפני שיש קצת בעיות פוריות ואפילו יש עבודות שמראות שהזרע נפגע מאלכוהול.

יהודה סנצקי: זאת אומרת שגם לפני היריון, יכולות להיות בעיות, לאו דווקא שתייה בזמן ההיריון.

מוחמד ברכה: אצל האישה או גם אצל הגבר?

יהודה סנצקי: הפוריות של האישה וגם הפוריות של הגבר עלולות להיפגע ואז הכניסה להיריון עלולה להשתבש.

יהודה סנצקי: זה לא קשור לעובר עצמו, כנראה, לא בטוח.

יהודה סנצקי: פרופ' אור-נוי יכול להגיד כי הוא מומחה לטרטולוגיה, אז הוא יכול לספר על זה.

יהודה סנצקי: אבל יש מערכות גוף שונות שנפגעות.

יהודה סנצקי: צריך גם לזכור שיש הבדלים גדולים מאוד על רקע גנטי ברגישות לאלכוהול.

יהודה סנצקי: זאת אומרת, ילידי ארצות-הברית, למשל, ממוצא אינדיאני, שם עשו עבודות, רגישים פי עשר מהאוכלוסייה הרגילה שם.

יהודה סנצקי: ייתכן שמדובר באיזה שהיא רגישות לאלכוהול, ייתכן שגם זה קשור לרמת האנזים שמפרק את האלכוהול, שנקרא אלכוהול אדרידוגנז, ושלא אצל כל האימהות יש את אותה הרמה.

יהודה סנצקי: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה סף האלכוהול שגורם לנזק.

יהודה סנצקי: כלומר, מי שאומר – בואו נשתה שתייה אחת, כוסית אחת, או מותר לשתות שתי כוסיות, הוא אומר את זה בלי ידע מה הכוסית הזו עלולה לגרום לעובר.

יהודה סנצקי: לכן, ההמלצה הסוחפת, אני גם מקדים ואומר, היא לא לשתות בכלל במהלך ההיריון.

יהודה סנצקי: קודם כל, אלכוהול הוא הסיבה השכיחה ביותר לפיגור שכלי ובעיות התפתחות שניתן למניעה.

יהודה סנצקי: הדגש הוא מתחת לניתן למניעה.

יהודה סנצקי: זאת אומרת, ברגע שלא שותים אלכוהול, הפיגור השכלי וכל בעיות ההתפתחות שקשורות לזה, נמנעות לחלוטין, בניגוד להרבה דברים אחרים שאנחנו בהתפתחות הילד, בכל המכונים להתפתחות הילד, רואים שישנם דברים שאין לנו שליטה עליהם, מומים כרומוזומאליים או דברים אחרים.

יהודה סנצקי: דבר שני שחשוב מאוד לדעת, שאותה רמה של אלכוהול שנמצאת אצל האישה, עוברת אחד לאחד לעובר.

יהודה סנצקי: השיליה לא מהווה מחסום לאלכוהול.

יהודה סנצקי: כמו שכתוב כאן באנגלית, כשאת שותה אלכוהול, גם העובר שלך שותה אלכוהול.

יהודה סנצקי: דבר שלישי שהוא מאוד משמעותי, שאין לנו אף סמן, אין לנו אף בדיקה ביולוגית טובה, ופרקטית, כדי שנוכל לבדוק שהאישה שותה בהיריון או לאחר ההיריון.

יהודה סנצקי: יש כל מיני דברים שקיימים, שבודקים את הצואה של התינוק לאחר הלידה, שנקראת מיקוניום או יש בדיקות שבודקים בשיער, גם של האם אפשר לבדוק וגם של התינוק, אבל אלו דברים לא פרקטיים, מה עוד שאני לא חושב שאיזה שהיא אימא תסכים, בארץ, לאחר לידה, שייקחו לה שערות, שייקחו את הצואה.

יהודה סנצקי: צריכים הסכמה מהאישה, לבדיקה האם היא שתתה בזמן ההיריון, עם כל רגש האשמה שטמון  בזה.

יהודה סנצקי: לכאורה, הילדים האלה יכולים להיראות נחמדים מאוד, ילד נחמד מאוד, שמה שמאפיין אותו זה שפה מאוד דקה, ויש לו גם אזור של בין האף לפה, שהוא אזור חלק ושטוח, במקום שתהיה איזו שהיא גומה.

יהודה סנצקי: אתם רואים שאפשר לחלק את זה לכל מיני דרגות, כשבדרגה הראשונה אנחנו רואים תינוק או ילד בריא, בדרגה האחרונה אנחנו רואים כמה שהשפה העליונה היא צרה וחלק לגמרי כאן הגומה הזאת שנקראת פילטרום, וגם האף הוא קצת מורם, מה שנקרא אף סולד.

יהודה סנצקי: בילדים שהתסמונת היא מלאה והרופא יודע מה לחפש, כשרוב הרופאים לא יודעים מה לחפש, אז זה לא כל-כך מסובך לראות את זה.

יהודה סנצקי: אני בכלל הגעתי לנושא הזה של פגיעות אלכוהול מזה שהייתי מעורב כמה שנים בבדיקת תינוקות בחו"ל, שהיו מועמדים לאימוץ בישראל ואני כל הזמן שברתי את הראש, איפה האלכוהול שכולם שותים וגיליתי שאני לא מתמצא בזה מספיק.

יהודה סנצקי: אז קצת נכנסתי לעובי הקורה.

יהודה סנצקי: כי שם, יש אנשים שאומרים ש- 50% מהילדים שנמצאים שם בבתי יתומים ומחכים לאימוץ, הם ילדים עם סימנים בולטים.

יהודה סנצקי: אז גם כאן יש כל מיני תמונות של ילדים, חלקם אופייניים, חלקם פחות.

יהודה סנצקי: כבר בספר שופטים זה מצוין, זאת אומרת לא המצאנו את הגלגל, אמנם כל התסמונת הזו, מדובר עליה בעשרות השנים האחרונות בעולם כולו ובארץ כמעט ולא, אבל מדובר כאן על נח שאשתו עקרה ולא ילדה וירא מלאך אלוהים אל האישה ויאמר אליה – הנה את עקרה, לא ילדת, והרית וילדת בן ועתה השמרי נא ואל תשתי יין ושיכר.

יהודה סנצקי: מעניין.

יהודה סנצקי: טוב, מהעולם קצת נתונים.

יהודה סנצקי: 55% מהנשים בגיל הפוריות שותות, שותות בכלל, באיזו שהיא הזדמנות.

יהודה סנצקי: גיל פוריות זה 18 עד 44 שנים.

יהודה סנצקי: 44% מהן לא מתכננות את ההיריון, שזה גם משמעותי.

יהודה סנצקי: אישה לא מתכננת היריון, נכנסת להיריון, חלקן, באוסטרליה זה גם יותר, לדעתי, ו- 11% מהן מצהירות שהן ממשיכות לשתות גם בהיריון.

יהודה סנצקי: אחד מאלף תינוקות שם בארצות-הברית, נולדים עם התסמונת המלאה, זאת אומרת, זה משהו כמו 10,000, אני אגיע עוד מעט למספרים האלה.

יהודה סנצקי: אחד מאלף עם התסמונת המלאה, ואחוז אחד עם התבטאויות בדרגות שונות של הספקטרום של בעיות ריכוז, קשב, למידה, אני כל הזמן אזכיר את זה שחלק גדול אנחנו לא יכולים לאתר כי אין להם את הסימנים האופייניים.

יהודה סנצקי: זאת אחת הבעיות.

יואל הדר: זה היה צריך להיות 55% גם מהילדים שצריכים לסבול.

יהודה סנצקי: לא, הן שותות שתייה כלשהי.

יהודה סנצקי: עוד מעט אני אראה את מפת ארצות-הברית.

יהודה סנצקי: אני אסביר.

יהודה סנצקי: צריך להבדיל בין שתייה, כוסית פה כוסית שם, לבין שתיית הילולה, שזה ארבע או חמש כוסיות בערב אחד או ביום אחד, במה שנקרא שתיית הילולה או Binge drinking.

יהודה סנצקי: צריך להבדיל.

יהודה סנצקי: זה ברור ששתיית הילולה, Binge drinking היא החמורה יותר.

יהודה סנצקי: אבל מאחר ואנחנו לא יודעים מה סף הפגיעה בעובר שהוא מאוד אישי לכל אישה וראינו שאצל האינדיאנים יותר ובארץ אנחנו לא יודעים, אז אני לא יכול, זה לא אחד לאחד שנפגעים, לפחות לא בתסמונת המלאה.

יהודה סנצקי: באוסטרליה, 80% מהנשים שותות בשלושת החודשים שלפני ההיריון.

יהודה סנצקי: 47% מהן לא מתכננות את ההיריון ושיעור התסמונת המלאה הוא עד 2.76 ל- 1,000.

יהודה סנצקי: שוב, אני מדבר על ארצות-הברית ואוסטרליה, כי אלה מדינות שבודקות את זה.

יהודה סנצקי: רוסיה, 13% מהילדים בבתי היתומים, יש להם תסמונת מלאה.

יהודה סנצקי: קנדה, שיעור הספקטרום הוא עד 19%.

יהודה סנצקי: יש אזורים בקנדה שהם שותים הרבה מאוד, אז רואים את זה יותר.

יהודה סנצקי: בארצות-הברית נולדים כל יום כ- 10,600 תינוקות, 20 מהם יסבלו מתסמונת מלאה ו- 100 מהספקטרום.

יהודה סנצקי: אלה שפגועים בתסמונת המלאה, רק 10% מהם יחיו חיים עצמאיים וכל היתר יזדקקו לעזרה ותמיכה במידה זו או אחרת.

מוחמד ברכה: לכל החיים?

יהודה סנצקי: לכל החיים.

יהודה סנצקי: לגבי עלות כלכלית, אני חושב שבבניין הזה עלות כלכלית זה דבר חשוב.

יהודה סנצקי: עלות הטיפול בילד פגוע לכל ימי חייו היא בין 1.4 מיליון דולר לשלושה מיליון לכל משך חייו.

יהודה סנצקי: זה דברים שנבדקו.

יהודה סנצקי: למשל, יש עבודה מקנדה שעשתה את זה.

יהודה סנצקי: העלות הכלכלית בארצות-הברית לטיפול בכל הילדים החולים, לשנה, נאמדת ב- 2.8 מיליארד דולר והיא כוללת טיפול בתינוקות שנולדו במשקל קטן, תיקונים כירורגיים של המומים, פגיעה בשמיעה, ראייה, לב, טיפול בילדים שסובלים מליקויי למידה, פיגור שכלי בדרגות שונות ויש עוד ועוד שלא אמרתי, כולל אלו שיושבים בבית-הסוהר בגלל האלכוהול שהאימא שלהם שתתה ועוד ועוד.

יהודה סנצקי: אין לנו כמובן שום מספר בישראל.

יהודה סנצקי: לגבי ארצות-הברית, בדקו בשנת 2005 בנשים פוריות בין גיל 18 ל- 44, לפי המדינות.

יהודה סנצקי: ומצאו, אלה שבצהוב, ששתו איזה שהיא שתייה, בתקופת החודש האחרון לפני הסקר, ואלה ששתו שתיית הילולה בחודש האחרון, בצבע לבן, לפני הסקר.

יהודה סנצקי: אלו מספרים שנותנים איזו שהיא התרשמות.

יהודה סנצקי: אנחנו רואים שיש מקומות שהמספרים מאוד גבוהים, כמעט 60% ששותות איזה שהיא שתייה, חודש לפני הסקר.

יהודה סנצקי: אני אדלג על זה.

יהודה סנצקי: יש כאן איזה שהוא ויכוח שהיה בעיתון מכובד, האם להגיד לאישה לשתות קצת או לא להגיד לה בכלל, כשאלה שכתבו שלא להגיד לה זה מפני שיש נשים שלא אוהבות את הגישה הפטרנליסטית וזה גם יגרום להן לא לדווח ולרגשות אשם לגבי תינוקות קודמים שנולדו להן.

יהודה סנצקי: צריך לזכור שיש להן גם תינוקות קודמים ותינוקות עתידיים.

יהודה סנצקי: אז יש כאלה שאומרים – תנו להן לשתות קצת.

יהודה סנצקי: יש כאלה שאומרים שבשום פנים ואופן לא לתת להן לשתות, מפני שאנחנו לא יודעים מה הכמות של האלכוהול, שגורמת לאיזה שהוא נזק.

יהודה סנצקי: מה אנחנו עשינו בישראל?

יהודה סנצקי: מחקר ראשון שביצענו זה בשנת 2009, מה שעשינו, בדקנו, רצינו לברר, קודם כל, אצל אנשי המקצוע מה הידע, הניסיון והערנות של אנשי המקצוע, שהם אנשי מקצוע בכירים, בנוגע לשתיית אלכוהול במהלך ההיריון, בנוגע לנזקים של שתיית אלכוהול במהלך ההיריון, בקרב נשים בישראל ולבדוק מה המידע שיש בהיקף הבעיה בארץ.

יהודה סנצקי: שלחנו שאלון קצר ל- 43 רופאים בכירים בישראל, שהם לדעתנו היו אלה שהיו אמורים להכיר את התסמונת ומנהלי המכונים להתפתחות הילד, אני מדבר על מנהלים, 29, ומכונים גנטיים 14.

יהודה סנצקי: מתוך 43, קיבלנו תשובות מ- 42 – 98%, זה לא פשוט, זה היה צריך גם לצלצל אליהם ולשאול אותם ולהזכיר להם.

יהודה סנצקי: רק 10% סבורים שיש מידע מספק בידי אנשי המקצוע.

יהודה סנצקי: 38% דיווחו שאבחנו אי-פעם ילד עם תסמונת.

יהודה סנצקי: ואז בדקנו את כל הרשומות ומצאנו שיש עשרה ילדים שרשומים בכלל.

מוחמד ברכה: עשרה ילדים בעשר שנים?

יהודה סנצקי: כן, עשרה ילדים, שזה כמובן חסר כל היגיון.

יהודה סנצקי: זה היה לגבי אנשי המקצוע.

יהודה סנצקי: במחקר שסיימנו לא מזמן, בדקנו מה מודעות הנשים בישראל והמידע שבידיהן, באשר לשתיית אלכוהול בזמן ההיריון.

יהודה סנצקי: זה מחקר שעשינו במימון נדיב מאוד של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, שבלעדיהם לא היינו מסוגלים לבצע את זה.

יהודה סנצקי: סקרנו כמעט 4,000 נשים, מייד לאחר הלידה, יום-יומיים לאחר הלידה, בשלושה מקומות – בבית-חולים בילינסון, בבית-חולים לניאדו, ובבית-חולים העמק בעפולה ואת המחקר הזה עשתה נטע וייס, שהיא רשומה כאן ראשונה, שהיא סטודנטית לרפואה, עכשיו היא בשנה השישית, כחלק מעבודת הדוקטורט שלה, באוניברסיטת תל-אביב.

יהודה סנצקי: מה שרצינו לברר זה את המודעות של נשים שזה עתה ילדו, את המידע שבידיהן, לגבי סיכון שבשתיית אלכוהול במשך ההיריון והרגלי השתייה שלהן בהיריון הנוכחי, האחרון ולבדוק מה המידע אותו קיבלו במשך ההיריון מהגורמים הרפואיים השונים.

יהודה סנצקי: פנינו כאמור לנשים בתחומים האלה, הן מילאו שאלונים, אחרי שזה עבר כמובן את ועדת הלסינקי, 3,815 נשים מילאו את השאלון, מהן 81.7% יהודיות, 16.3% מוסלמיות וכאן יש את החלוקה של הדתיות ושל החרדים, דתיים, מסורתיים וחילונים.

יהודה סנצקי: המספרים האלה תואמים בצורה מפתיעה את תוצאות הסקר, את מדגם האוכלוסין שהסתיים לפני כשנה.

יהודה סנצקי: אנחנו לא עשינו את זה בכוונה, לא תכננו, אבל זה מראה שהמדגם שלנו הוא מדגם מהימן.

יהודה סנצקי: 84.5% היו ילידות הארץ, ממוצע הגיל – 30 שנה, שבוע היריון 39.

יהודה סנצקי: מה מצאנו.

יהודה סנצקי: קודם כל, בצבע תכלת, אלה עמודות של נשים ששתו במהלך ההיריון שתייה כלשהי.

יהודה סנצקי: אצל יהודיות 17% אמרו ששתו, כש- 26%, זה העמודה הכחולה, אמרו שהן מכירות אישית אישה ששותה בהיריון.

יהודה סנצקי: אני חושב שהמספרים האלה מאוד משמעותיים, כמה היא מכירה.

יהודה סנצקי: לגבי המוסלמיות, כמו שאמרתי, נוצריות, 11%, 28% שמכירות ששתתה, סך-הכל זה היה סביב, ממוצע, 14% לעומת 23% שמכירות.

יהודה סנצקי: דרך אגב, בפרסומים כתבנו 15% מהיהודיות אבל אנחנו עברנו עוד פעם על הנתונים, אז זה 17%.

יונה אמיתי: סליחה על שאלת ביניים.

יונה אמיתי: הוצאתם את השתייה של לגימה וקידוש מתוך זה?

יונה אמיתי: כי אחרת זה יכול להיות לגמרי מוטה.

יהודה סנצקי: לא הוצאנו.

יונה אמיתי: זה יכול לשנות טוטאלית.

יהודה סנצקי: לא הוצאנו.

יהודה סנצקי: לא הוצאנו.

אור-נוי: השאלה היתה על שתייה כלשהי.

יהודה סנצקי: כלשהי, כלשהי.

קריאה: כולל בירה.

יהודה סנצקי: יש לנו גם נתונים לגבי שתיית הילולה, שבקרב הנשים היהודיות זה היה קצת פחות מאחוז אחד.

יהודה סנצקי: יש לנו נתונים גם לגבי שתיית הילולה, אני חושב שזה כן עונה קצת על השאלה.

יונה אמיתי: בדיעבד כנראה שהנשים התעלמו מזה.

יונה אמיתי: כי אם דתיות רק 13% דיווחו, רובן שותות לגימה.

יונה אמיתי: אז הן עשו Exclusion של זה.

יהודה סנצקי: אתה יודע מה?

יהודה סנצקי: אתה צודק.

יהודה סנצקי: אני לא הייתי ער לזה.

יהודה סנצקי: עכשיו, לגבי חילוניות, שוב, 16% שתו, 33% מכירות אישה ששותה וכך הלאה.

יהודה סנצקי: אנחנו רואים שגם הנשים המסורתיות, הדתיות והחרדיות, שותות במהלך ההיריון והן גם מכירות נשים ששותות.

יהודה סנצקי: לא אתעכב על זה.

יהודה סנצקי: הדבר הבא שבדקנו, שזו היתה אחת ממטרות הסקר, זה לבדוק איפה הן היו במעקב ומה אמרו להן.

יהודה סנצקי: אנחנו רואים ש- 41% מהנשים היו במעקב אצל רופא בקופת-חולים בלבד, ו- 28% היו אצל רופא בקופת-חולים ובתחנה לבריאות המשפחה.

יהודה סנצקי: מה היתה ההדרכה שהם קיבלו במהלך ההיריון?

יהודה סנצקי: 75% בקירוב, לא קיבלו הדרכה כלשהי, במהלך ההיריון, על-ידי אף אחד מהגורמים שמניתי.

יהודה סנצקי: השאר קיבלו הדרכה על-ידי אחות, 11% וכו' וכו'.

יהודה סנצקי: אני חושב שזה מספר מאוד משמעותי מהסקר.

מוחמד ברכה: ברמה המקובלת במעקב רפואי, אין חובה, אין מחויבות של הרופא לדון בשאלה הזו עם האישה ההרה?

יונה אמיתי: אפשר לענות?

יונה אמיתי: אני פרופ' יונה אמיתי, במשך שמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר של משרד הבריאות ובמסגרת זאת גם הפעלנו את טיפות החלב בישראל.

יונה אמיתי: אז יש הרבה מאוד משימות לאחות לומר לאישה בהיריון, ואלכוהול הוא לא ברמה הבסיסית.

יונה אמיתי: אולי אחרי ההצגה הזאת, זה יהיה.

יונה אמיתי: יש עישון ויש השמנה וסוכרת ואנמיה והתנהגות מינית והיגיינה, הרבה מאוד דברים נוספים.

יונה אמיתי: קשה מאוד להעביר את כל התורה כולה לאישה אחת בבת אחת.

יונה אמיתי: אבל אני חושב שזה צריך להשתנות.

יהודה סנצקי: מאידך, כששאלנו את הנשים האם מותר לשתות, אז 71% אמרו שאסור לשתות אלכוהול בהיריון בכלל.

יהודה סנצקי: זאת אומרת יש להם את הידע הזה, לחלק, ל- 70%, שאסור לשתות, זה מספר, אני חושב שהוא חשוב, כי הן שומעות, הן קוראות, הן יודעות.

יהודה סנצקי: ו- 22% סבורות שמותר לשתות בהיריון.

יהודה סנצקי: מצאנו גם בסקר שכשהדריכו אישה בהיריון בנושא שתיית אלכוהול, הסיכוי שלה שהיא תשתה בהיריון היה קטן יותר מבחינת המספרים שקיבלנו, זאת אומרת, שההדרכה כן פעלה.

יהודה סנצקי: מה נעשה עד היום בישראל?

יהודה סנצקי: קודם כל, יש עבודות מחקר שונות בנושא אלכוהול בכלל, יש עבודות של נושא של הרגלי שתייה בישראל, בקרב קבוצות גיל שונות, רובן ללא קשר לשתייה במהלך ההיריון, יש עבודה אחת של ד"ר שושנה וייס בשנת 2000 שבדקה בבילינסון יולדות בנושא של שתייה, והיא בדקה עוד הרבה מאוד דברים, זה היה חבוי בתוך שאלון של סיגריות ועוד כל מיני דברים ולא היה לזה המשך.

יהודה סנצקי: הופץ בדף מידע לכל רופאי הילדים ורופאי המשפחה בישראל, ביוזמת פרופ' מתי ברקוביץ', שהוא ראש איגוד רופאי הילדים, זה דף מידע שיוצא בנושא מסוים פעם בחודש, חודשיים.

יהודה סנצקי: יש את המחקר הזה שאני הצגתי בכמה כנסים בארץ ולאחרונה, לפני שלושה שבועות, היה בהולנד כנס אירופאי, שהיה מוקדש אך ורק ל- Fetal alcohol spectrum disorders, כנס שארך יומיים וחצי ואני הצגתי מה שיש בארץ.

יהודה סנצקי: אנשים אחרים מהעולם הציגו כמובן דברים יותר משמעותיים.

יהודה סנצקי: אנחנו מתכננים בבית-החולים שניידר ב- 30.3.2011, כנס, יש שם מרצה אורח, פרופ' גידי קורן שהוא ישראלי שיושב בטורונטו בקנדה, שהוא אחד המובילים בעולם בנושא הזה וזה גם בתמיכה של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ואיגוד רופאי הילדים ואני מקווה שגם פרופ' אור-נוי יהיה שם, אני מקווה שפרופ' יונה אמיתי גם כן יהיה שותף לזה,  ואנחנו פשוט נדבר על זה.

יהודה סנצקי: אנחנו שולחים הזמנות לאחיות בריאות הציבור לכל התפוצה לשם ארגון העניין.

יהודה סנצקי: אני קצת אעבור על ההמלצות של האיגוד האמריקאי לרפואת ילדים לגבי נשים בהיריון.

יהודה סנצקי: אני רוצה לדבר כמה דקות בודדות, קצת מה קורה בעולם.

יהודה סנצקי: באירופה יש את ה- Euro-care, שזה European alcohol policy alliance, שהוקמה ב- 1990 והם מתעסקים בנושא של אלכוהול בכלל.

יהודה סנצקי: אני עובר לשורה האחרונה, שהם מאגדים את כל המדינות האירופאיות שהיו עכשיו בכנס באירופה והם אלה שמובילים באירופה בנושא של שתיית אלכוהול וגם שתיית אלכוהול בהיריון.

יהודה סנצקי: יש איזה שהוא עניין שמדובר עליו באירופה, זה נושא של פרסום של אלכוהול בכל אמצעי, בעיתונות, בטלוויזיה, בכל מקום, וב- 2009 המדינות היו צריכות לקחת על עצמן, ליישם את החוק שהפרלמנט האירופאי העביר בנושא.

יהודה סנצקי: יש עוד עניין שאני רוצה לגעת בו, יש מספיק הוכחות שמראות לגבי איך אפשר להוריד את הפגיעה של האלכוהול.

יהודה סנצקי: באופן כללי הראו שכמו כל מצרך שקיים, אם אנחנו מעלים את המחיר שלו, וזה לא איזה שהיא המלצה שלי כי אני לא מתמצא מספיק, אבל ברגע שמעלים את המחיר שלו, השימוש בו יורד באופן כללי.

מוחמד ברכה: אז מתחילים להשתמש במוצרים גרועים וזולים.

יהודה סנצקי: ויש להם כל מיני פרסומות, מדבקות, פעילויות גם בארצות-הברית וגם באירופה וגם בקנדה, יש מרפאות שמתעסקות, מרפאות בבתי-חולים, שעוסקות, מרפאה לטיפול ומעקב ואיתור של ילדים עם התסמונת ועם הספקטרום.

מוחמד ברכה: אפשר לעשות משהו דרך המעקב?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אפשר לשנות את ההשפעות?

יהודה סנצקי: קודם כל, צריך לזכור יש דבר מאוד משמעותי, שהאיתור הוא מאוד חשוב מכל מיני סיבות, גם כדי לטפל בילד, למרות שהילד הפגוע הוא ילד לפעמים נכה מאוד.

מוחמד ברכה: נזק בלתי הפיך.

יהודה סנצקי: נכון.

יהודה סנצקי: אבל אם למשל אני מאתר אישה שיש לה ילד שנפגע מאלכוהול בהיריון, הסיכוי שלה לילד נוסף הוא פי 800 יותר גדול.

יהודה סנצקי: יש על זה עבודות.

יהודה סנצקי: ולפעמים זה מחוסר ידע, לפעמים הן לא יודעות שזה הנזק.

יהודה סנצקי: לפעמים, אם אני אומר לה – תקשיבי, זה בגלל האלכוהול ששתית, אני מונע ילד נוסף.

יהודה סנצקי: אני חושב שיש מקום למרפאה כזו שתהיה בארץ, גם לצורך מחקר, לראות מה קורה בארץ.

יהודה סנצקי: קיימים כאן מספרים של התסמונת עצמה, לא של הידע של אנשי מקצוע, של האימהות, אני מביא מהעולם הגדול.

יהודה סנצקי: אני מאמין שבארץ התמונה היא לא לגמרי שונה.

יהודה סנצקי: אבל אין לי לזה הוכחות.

יהודה סנצקי: צריך לעשות גם מרפאות שיעשו מחקר וגם שיעקבו ובמסגרת, למשל של התפתחות הילד, איפה שאני עובד בשניידר, או שפרופ' נוי מנהל, אנחנו צריכים לתת להם את השירותים שמגיעים להם, זאת אומרת כל הטיפולים שכרוכים מסביב, כל המעקב, זה משמעותי.

יהודה סנצקי: כל מיני מדבקות שהם מוציאים, גם על בקבוקים וגם בפרסומים אחרים וזהו, בקצרה מאוד.

מוחמד ברכה: תודה, ד"ר סנצקי.

גלעד נתן: כב' היושב-ראש, אם יורשה לי.

גלעד נתן: מניסיוני הלא כל-כך רחוק על מידע שאישה מקבלת בהיריון, האישה מופצצת במידע ויש פה גם הרבה מאוד מידע של פחד.

גלעד נתן: הבעיה היא שרוב המידע הזה קשור בידי גורמים שיש להם אינטרס.

גלעד נתן: האישה תגיע לאחות, האחות תמליץ לה על רופא לצורך בדיקה מיוחדת, כאשר היא לא נמצאת בסל ושתעלה כך וכך כסף, והיא תלך לגנטית וגם תהיה המלצה.

גלעד נתן: כאן צריך, ההסברה כאן, למי יש את ה- Incentive לגרום לזה שכל אותם גורמים שגם ככה מפגיזים בטיפת חלב ואצל האחות ובקופת חולים ואצל המומחה, ללכת ולעשות עוד בדיקות ולהיזהר מעוד ועוד דברים, כדי למנוע את בעיית האלכוהול.

גלעד נתן: כי אני ראיתי את זה עכשיו, יש לי ילד בן שלושה חודשים, ראיתי את זה עכשיו בכל פעם שאתה הולך לבדיקה – תעשה את זה ותעשה את זה ותימנע מזה ותימנע מזה.

גלעד נתן: אבל כל הדברים הם בדרך-כלל דברים שהם מחוץ לסל ומה שבתוך הסל, הרופא מסביר לך, מטפל בך, אבל לא לוחצים עליך יותר, כי אין פה תמריץ לאף אחד לעשות את זה.

יונה אמיתי: באיזה מעקב היריון אשתך עשתה?

יונה אמיתי: איפה?

יונה אמיתי: קופת-חולים או טיפת חלב?

גלעד נתן: קופת-חולים.

גלעד נתן: והגיעו גם לטיפת חלב, דרך אגב, אבל קופת-חולים נתנה, יש רופא היריון, הולכים פעם בחודש.

יהודה סנצקי: אני מוכרח להגיד שאני לא הבנתי את הנקודה.

גלעד נתן: צריך הסברה.

גלעד נתן: יש היום מנגנונים של הסברה.

גלעד נתן: האישה מגיעה ובאמת יש המון הסברה, יש גם תעשייה שלמה שבנויה על ההיריון, שנותנת הסברה לצרכים שהם מחוץ לסל, כיוון שיש תמריץ.

גלעד נתן: אנשים נותנים לך את ההסברה הזאת כדי שאתה תלך לרופא הספציפי הזה, שיעשה את הבדיקה הזאת ואת כבר בגיל הזה, והילד שלך ככה, ואתה עושה בדיקה גנטית.

גלעד נתן: אם רוצים להרחיב את ההסברה לנשים בהיריון, לגבי אלכוהול, כדאי או למצוא את התמריץ, או לחייב את מי שמחלק כל סוג של הסברה, לחלק גם את זה.

גלעד נתן: הרי אחרת, איך יעשו את זה?

גלעד נתן: מי ירוויח מזה שחוץ מהאישה והילד, והמדינה בסופו של דבר, שתחסוך בהוצאות, מי ירוויח מזה שאישה תהיה מודעת?

גלעד נתן: כי כל דבר שיש בו מישהו שמרוויח, יש מודעות גבוהה.

גלעד נתן: אנחנו הולכים לבדיקה גנטית, פתאום מסתבר שזה שאנחנו משתי עדות שונות לגמרי בלי שום קשר, זה לא מספיק.

גלעד נתן: כי לא מספיקה הבדיקה שאתה מקבל מהמדינה, שש בדיקות, ואחריהן עוד יש איזה שהוא סיכוי ואז לוחצים עליך, כי יש מערכות הסברה קיימות, אבל הן כולן מערכות הסברה שנובעות מתמריץ כלכלי.

גלעד נתן: בואו נראה איך יוצרים את זה.

מוחמד ברכה: פרופ' אור-נוי, בבקשה.

אור-נוי: קודם כל, אני רוצה באמת להודות לד"ר סנצקי שמוביל מהלך שלדעתי הוא מהלך חשוב מאוד וכל מי שעובד אתך בנושא הזה.

אור-נוי: אני רוצה בכמה דקות להבהיר כמה דברים.

אור-נוי: תראו, בנושא הזה של השפעה של גורמים חיצוניים על התפתחות העובר, בהחלט אלכוהול או אתנול, כי אלכוהול זה שם כללי לכל הקבוצה, תופש מקום חשוב ביותר ואולי אחד המקומות החשובים, בגלל השכיחות הגבוהה של שימוש בו.

אור-נוי: וצריך לזכור שאלכוהול זה לא רק יין.

אור-נוי: בירה אולי יותר בעייתית מאשר יין, כי אף אחד לא שם לב שיש שם שלושה או שישה, עד שישה אחוז של אלכוהול.

אור-נוי: פעם אנחנו הגדרנו סף של כמות אלכוהול שבעקבות שתייה יומית של 60 גרם, 70 גרם, 80 גרם, הסיכוי לכל התסמונת, מגיע למשהו כמו 10% וכמובן שככל ששותים פחות, הרי התסמונת היא חלקית.

אור-נוי: אבל אני רוצה להדגיש, ההפרעה החלקית הזאת, זה לא דבר של מה בכך, זה לא איזה מום לב שמחר תלך ותנתח ותתקן אותו.

אור-נוי: מדובר פה על עיכוב או ביכולות האינטלקטואליות, שזה הדבר המרכזי כאן, בכל התסמונת המלאה יש פיגור שכלי, אבל אנחנו מדברים בתסמונת המלאה.

אור-נוי: אבל כשאנחנו מדברים על אפקט, על השפעה, אחת ההשפעות המשמעותיות היא יכולת אינטלקטואלית נמוכה יותר.

אור-נוי: לא פיגור שכלי, אבל נמוכה יותר.

אור-נוי: ליקויי למידה, הפרעות קשב וריכוז ועוד ועוד.

אור-נוי: לכן, כבעיה זאת בעיה אמיתית, משמעותית ורצינית.

אור-נוי: עכשיו, בנוגע להסברה.

אור-נוי: אני חושב שזה כן תפקידו של משרד הבריאות ואני לא חושב שמשרד הבריאות הוא אינטרסנט לטובת אדם כזה או אחר, או מערכת כזאת או אחרת.

אור-נוי: אבל צריך לזכור שכשאישה מגיעה לטיפת חלב, היא כבר בדרך-כלל בשבוע שישי, שביעי, שמיני, ולפעמים יותר מאוחר, בהיריון.

אור-נוי: ואנחנו ראינו, ובצדק, מערכת העצבים מתחילה להתפתח בשבוע שלישי לאחר ההפריה והיא רגישה במשך כל ההיריון.

אור-נוי: הסברה מתחילה בתיכון.

אור-נוי: הסברה צריכה להיות בבתי-הספר, לבנות, גם לבנים, מפני שבכמויות גדולות מאוד יש בהחלט אפשרות לפגיעה בתאי הזרע, ואני פה מסכים אתך ללא שמץ של ספק.

אור-נוי: כשיש היום הסברה, אמנם חלקית, לשימוש בסמים או כנגד שימוש בסמים, אסור לשכוח שהאלכוהול הוא באותה סירה עם תפוצה הרבה יותר גבוהה ואולי, אולי, אני מפחד לקוות, זה יעשה משהו גם להנמכת השתייה של בני נוער, שעדיין לא בהיריון.

אור-נוי: אבל זה דבר משני לחלוטין.

מוחמד ברכה: פרופ' אור-נוי, בכל-זאת הייתי, כמובן אתה תגיד מה שאתה רוצה, אבל כראש המחלקה להתפתחות הילד, מה אתם עושים שם?

מוחמד ברכה: זה מה שאתה צריך לעשות, בעצם.

אור-נוי: לא. אנחנו צריכים למעשה, אני מציע כמה דברים.

מוחמד ברכה: לצד הדיאגנוזה של המסוכנות.

אור-נוי: לא לא לא, חוץ מההסברה בטיפות חלב, שזה משרד הבריאות יכול לעשות, צריך להגיע, אם אנחנו נמליץ כאן שלמעשה משרד הבריאות, יחד עם משרד החינוך, וגם משרד הרווחה יצאו במסעי הסברה אצל בני נוער לפני כניסה להיריון, וכמובן במהלך ההיריון.

אור-נוי: בתי-הספר לרפואה אינם מקדישים לזה מספיק זמן, מספיק נאמר עבודה וידע, ואני מלמד בבית-הספר לרפואה בירושלים ואני יודע מה שקורה גם אצלנו, ונקודה נוספת, אני לא הייתי מתבייש להוציא על בקבוקי היין ואולי גם על בירה, בדיוק כמו שכותבים על סיגריות, שהשתייה בהיריון מסוכנת.

אור-נוי: יש לנו רק בעיה אחת שהיא לא בעיה פשוטה, כמויות קטנות של אלכוהול, במיוחד אלכוהול מתוק, ששותים בקידוש, רבותיי, אין עם זה שום בעיה וצריך לדאוג בצורה כזאת שלפחות זה לא יימנע מפני שאם מישהו יבין מכל נניח, מכל מה שאנחנו נכתוב, שלאישה אסור לשתות טיפת יין בקידוש, אנחנו איבדנו את המערכה כי פשוט אי-אפשר ללכת לכיוון כזה.

אור-נוי: אז צריך לעשות את זה בזהירות, אני לא הייתי מתבייש לעשות את זה.

אור-נוי: אני לא יודע מה אתה חושב, אבל במשרד הבריאות אני חושב שאנחנו מוכנים ללכת על זה.

מוחמד ברכה: האם העובדה שלא עושים את זה, זה מחוסר תקציב או מחוסר מודעות או שזה לא שייך לסדר העדיפות?

אור-נוי: זה לא בעיה של תקציב, זה יותר חוסר מודעות.

אור-נוי: העובדה היא, תראו, אני כן שם לב לסממנים של אותה תסמונת.

אור-נוי: אני מוכרח לומר שבקריירה של 20 השנים האחרונות, אבחנתי רק שלושה ילדים, או 15 שנים אחרונות בתחום התפתחות הילד.

אור-נוי: קרוב לוודאי, אבל אני מתכוון לתסמונת המלאה, שיש סימנים חיצוניים.

אור-נוי: קרוב לוודאי שמספר הילדים שנפגעו באופן קל, בלי סימנים חיצוניים, הוא הרבה יותר גדול.

אור-נוי: אין לנו משהו ביד שנוכל לשים אצבע על הילד הזה, כאשר האימא אומרת – אני?

אור-נוי: מה פתאום, לא שתיתי במהלך ההיריון.

אור-נוי: וזאת אחת הבעיות.

אור-נוי: אבל הסברה, אפשר לצאת, צריך לצאת, ואני מקווה שמשרד הבריאות יעשה את זה.

מוחמד ברכה: פרופ' אמיתי, בבקשה.

יונה אמיתי: קודם כל, אני מברך את ד"ר סנצקי על המחקר היפה הזה, חשוב ופורץ דרך וברכות לרשות למלחמה בסמים שתקצבה אותו, ומעבר לכל – לוועדה שמצאה לנכון להתכנס להצגת הנושא.

יונה אמיתי: אני חושב שהדיון הזה יכול להיות באמת מפתח לשינוי.

יונה אמיתי: האמירה האחרונה של פרופ' אור-נוי לגבי הסברה, ואני ארחיב את זה, היא בעצם המפתח לכל.

יונה אמיתי: בניגוד למה שאמר אחד מקודמיי בדיון, לגבי המסרים שאישה מקבלת בהיריון, שהם מכוונני כספים והוצאות, אני מוכרח להגיד כדוגמה, עישון.

יונה אמיתי: אף אחות ואף רופא לא ירוויח מזה שאישה מקבלת מידע שעישון מסוכן בהיריון ועושים את זה המון.

יונה אמיתי: אז אי-אפשר להאשים את האחיות ואת רופאי טיפת חלב או מי שעושה מעקב היריון בקופת-חולים, שהוא התכוונן לבדיקות הגנטיות היקרות לפני שהוא נותן את הבסיס.

יונה אמיתי: בוודאי לא בטיפות חלב של משרד הבריאות, בוודאי לא אחיות בקופות החולים.

יונה אמיתי: יכול להיות שפה ושם יש עירוב של הצד הזה, אבל זה בטח לא המסר העיקרי.

יונה אמיתי: הבעיה היא במודעות.

יונה אמיתי: ומכאן חשיבות הדיון הזה.

יונה אמיתי: הגורמים המזיקים בהיריון, ובכלל, לכל האוכלוסייה בארץ, הם הרבה יותר טריוויאליים.

יונה אמיתי: זה לא רק החגיגת והקטינון, ואיזה שהוא סם חדש שמישהו סינתז אתמול, שגם זה גרוע.

יונה אמיתי: האלכוהול, העישון וההשמנה, הורגים ופוגעים יותר מכל הדברים האיזוטריים האלה שמושכים תקשורת ופתאום מקפיצים למישהו איזה שהוא משהו ברמה של חידוש ומכאן חשיבות הדיון.

יונה אמיתי: התסמונת של אלכוהול בהיריון, אני מוכרח לומר כרופא ילדים ותיק, 35 שנה, ראיתי אולי ילד אחד כזה לפני הרבה שנים שאבחנתי, אני בטוח שהיו רבים אחרים שעברו מתחת לידינו ללא הכותרת הזאת, ויש קושי.

יונה אמיתי: אם לתקוף את הנושא במכונים להתפתחות הילד, זה טוב לאותם ילדים, אבל החזית היא לא שם.

יונה אמיתי: החזית היא להעביר את המסרים לציבור הרחב כולו ויותר מזה אני אומר, להשתמש כמנוף במחקר הזה, בדיון הזה, בליווי התקשורתי שיש או אין לדיון הזה, כהתחלה של קמפיין הסברה נוסף בנושא אלכוהול בכלל, נזקי האלכוהול בכלל לציבור ולנוער.

יונה אמיתי: יש עלייה דרמטית ומדאיגה בשימוש באלכוהול בנוער בישראל.

יונה אמיתי: זה לקחת הצגה כזאת יפה, נתונים כאלה אותנטיים, ולהציב את זה בוויטרינה של ההסברה ולהגיד – לא רק העישון, גם האלכוהול.

יונה אמיתי: כי העישון, אחרי 30 שנה אולי, לקח זמן, שהפך להיות מקובל חברתית שעישון זה לא נכון ואלכוהול עדיין לא שם ואלכוהול מזיק לא פחות.

יונה אמיתי: אני מעריך שבישראל זה פחות מאשר באירופה ובארצות-הברית.

יונה אמיתי: אני אומר את זה אינטואיטיבית, אני חושב שאנחנו עדיין לא שם.

יונה אמיתי: אבל הגלובליזציה, גלי העלייה או לא עלייה, מהגרים, לא מהגרים, תנועות של אנשים ממקום למקום, יעמידו אותנו בתוך מספר שנים במקום לא טוב והמסרים של ההסברה צריכים להגיע לנוער.

יונה אמיתי: יש לנו אתר, אני היום יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה.

יונה אמיתי: אנחנו למעלה מאלף רופאים, כ- 900 חברים בארגון, אנחנו רואים את הילדים.

יונה אמיתי: רופאי קהילה, המשפחה, אולי יותר חשוב, כי הם בוגרים יותר, ואת האנשים, צריכים להעביר את המסרים.

יונה אמיתי: אני אשמח מאוד, אגב, להזמין לאתר שלנו, את המצגת הזאת שכל רופאי הילדים ייראו אותה ולחלחל את המושגים האלה כמה שיותר.

יונה אמיתי: נקודה אחרונה – אימוץ.

יונה אמיתי: מזה אני מודאג.

יונה אמיתי: אתה עסקת בזה הרבה באופן אישי, ד"ר סנצקי.

יונה אמיתי: אין ספק שילדים שהם מועמדים לאימוץ הם ילדים שהייתי אומר בהגדרה, הם בסיכון כי מי הולך לאימוץ?

יונה אמיתי: כאלה שמזניחים אותם.

יונה אמיתי: מי אלו שמזניחים אותם?

יונה אמיתי: אלה שבכשל חברתי משפחתי, ושם הסיכוי למצוא השפעות אלכוהול וסמים הוא אדיר וכשמביאים ילדים לאימוץ לארץ, הקושי לאבחון הוא גדול.

יונה אמיתי: אולי עכשיו אתם תוכלו לחדד את המסרים לאותם רופאי ילדים שהולכים לבדוק ילדים לפני אימוץ ולאותן משפחות.

מוחמד ברכה: פרופ' אמיתי כשאתה אומר אולי אתם יכולים לחדד, מי זה אתם?

יונה אמיתי: אתם, אני מתכוון כך – ד"ר סנצקי, פרופ' אור-נוי, כל מי שעסק.

מוחמד ברכה: באיזו סמכות ד"ר סנצקי צריך לעשות את זה?

מוחמד ברכה: זה שהוא עשה את המחקר, אז המחקר הוא לרשות הרבים.

יונה אמיתי: כאן משרד הבריאות חייב לעשות משהו.

מוחמד ברכה: בוא נשים את האצבע במקום הנכון.

יונה אמיתי: להבנות את הנושא בנוהל האימוץ, להעביר את המידע גם למשפחות שהן מועמדות לאימוץ, גם לרופאים שעושים את האבחון ואולי, כמו שעושים בדיקות איידס, בדיקות דם לשלול איידס, להכליל בנוהל של אימוץ בדיקת מיקוניום.

יונה אמיתי: בדיקת מיקוניום OCR.

יונה אמיתי: זה כשלוקחים דגימת צואה, זה רק עם תינוק קטן, אבל דגימת צואה אולי בגיל שבועיים או חודשיים אפשר למצוא.

יונה אמיתי: יש היום ממצאים לאתר באופן ביוכימי אובייקטיבי אם התינוק נחשף.

יונה אמיתי: אז אם זה ילד בן שנתיים, חבל על הזמן, אין שום סיכוי, אז כבר אפשר להעריך אותו מבחינה התפתחותית, זה לגבי פיגור.

יונה אמיתי: אבל אם זה ילד בן שבועיים או חודשיים, אני חושב שיש אמצעים, כמו שפרופ' גידי קורן פיתח, בבדיקות צואה של היילוד, להכניס את זה בנוהל שכמו שבודקים דם לאיידס, לשלול שאין איידס, לבדוק שאין חשיפה לאלכוהול בתינוקות בגיל הרך.

יהודה סנצקי: אני רוצה להגיד לכם משפט אחד לגבי האימוץ.

יהודה סנצקי: הצגנו את זה גם לפני מספר ימים בכנס המכונים שהיה כאן בבנייני האומה, מעקב אחרי ילדים שהגיעו לאימוץ מחו"ל, 137 ילדים.

יהודה סנצקי: אי-אפשר לתת למשפחות האלה שום אזהרה בנושא של האלכוהול, מפני שאל"ף, הם מגיעים אלינו בגיל מבוגר יחסית, מגיעים אלינו כשהצעירים ביותר הם בני חצי שנה עד שנה.

יהודה סנצקי: דבר שני, כמעט 80% מהילדים שמגיעים מחוץ לארץ לאימוץ, אחרי שאנחנו, אנשים שמבינים בהתפתחות הילד, בדקנו אותם, שם בחוץ לארץ, נסענו לאוקראינה, לרוסיה, לרומניה, בדקנו, כמעט 80% מגיעים להתפתחות הילד באיזה שהוא שלב בחיים  וחלק גדול בגלל אלכוהול, כמובן.

יהודה סנצקי: אנחנו לא מסוגלים להגיד להורה – תשמע, הסיכון באימוץ גדול כי האימא שתתה אלכוהול, כי אחרת לא יהיו בכלל אימוצים וזו טרגדיה נוראית למשפחות.

יהודה סנצקי: זה נושא לדיון נפרד בכלל.

מוחמד ברכה: ההתעלמות יוצרת טרגדיה אחרת.

יהודה סנצקי: כן, אבל אם הילד הוא ילד שאין לו את התסמונת ואנחנו נלמד להכיר את התסמונת, אנחנו תמיד אומרים להם – תדעי, אנחנו לא יודעים מה האימא היתה, איזה גנים יש במשפחה, כמה היא שתתה.

מוחמד ברכה: אחרי גיל חצי שנה יותר קשה לזהות?

יהודה סנצקי: זה אפשר לזהות, צריכים לדעת לזהות, זה לא פשוט, זה שאני מראה לכם כאן את התמונות זה לא אומר שכל מי שבודק, מכיר את זה.

יהודה סנצקי: ואני עצמי גם כן ראיתי שני ילדים אולי, אין לי הרבה ניסיון.

יהודה סנצקי: אני חושב שאת רוב הילדים אנחנו מחמיצים.

יהודה סנצקי: אבל אני לא מדבר על התסמונת, אני מדבר על הילדים, כמו שפרופ' אור-נוי אמר, לא קצה הקרחון, אלא כל אלה עם בעיות ריכוז, קשב, למידה, שזה מספר מאוד גדול של ילדים.

יהודה סנצקי: אבל אימוץ, אנחנו לא יכולים לגעת בזה, לדעתי.

גלעד נתן: היושב-ראש, מה שהתכוונתי לומר קודם, לא התכוונתי להטיל דופי באף עובד, לא של קופת חולים ולא של מערכת הבריאות.

גלעד נתן: אני מתכוון כדבר של תכל'ס.

גלעד נתן: משרד הבריאות לא מסוגל היום להוציא קמפיין לתרופות מזויפות, בלי שיממן אותו גורם פרטי.

גלעד נתן: לכן בתכל'ס, אם עכשיו מדברים על מערכת שתצריך הסברה, כדאי שיבוא לפני הוועדה כדי שאפשר יהיה לקדם את זה, איך יעשו את זה, מה צריך.

גלעד נתן: אם יש צורך במשאבים, אם יש צורך רק בנוהל של המנכ"ל, שמורה לכל הרופאים להבהיר וזהו, אם יש צורך במישהו שיעבור עם הסברה.

גלעד נתן: כי אחרת אנחנו נדבר ונדבר ולא יהיה גיוס.

גלעד נתן: הכוונה שלי היתה שכשיש גורם כלכלי שעושה את זה לבד, אז הדברים יכולים לזוז מהצד.

גלעד נתן: כשאתה צריך לשים לזה עכשיו תקציב, אז צריך לדעת את זה.

גלעד נתן: לכן, כשאתם מעלים את הוועדה, תגידו בדיוק מה הדרישות.

יונה אמיתי: גם השיח הציבורי שמתחיל פה, יכול להשפיע.

יוסי הראל פיש: אני המדען הראשי החדש של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

יוסי הראל פיש: אני עוד לא מכיר.

יוסי הראל פיש: אנשים מדברים, אז אני לאט לאט מתרשם.

יוסי הראל פיש: קודם כל, אני מצטרף לכל הברכות בהעלאת הנושא, ד"ר סנצקי, זה מחקר מאוד חשוב ואני מסכים למעשה עם כל מה שנאמר פה.

יוסי הראל פיש: רציתי להוסיף שתי נקודות קטנות.

יוסי הראל פיש: קודם כל, אנחנו מימנו עוד מחקר של פרופ' מתי ברקוביץ', מאסף הרופא ו-וולפסון, שהם מסתכלים על ההתנהגות של נשים בהיריון ויהיה לנו קצת מידע לגבי ההתנהגויות לפחות במדגם הזה שהם עושים, אני מקווה תוך כמה חודשים.

יוסי הראל פיש: אני רוצה להזכיר שהסכנה, הבעיה בשתיית אלכוהול בהיריון זה לא רק הסכנות הפיסיולוגיות לעובר, אלא יש, כמו שכל אדם שותה אלכוהול ומסכן את עצמו, בעיקר בשתיית אביסה, כמו שאתה קורא הלולים, במקרה של אישה בהיריון היא מסכנת גם את העובר וגם את עצמה, וזה צריך לא לשכוח שיש פה גם את הפן של ההשפעה של ההתנהלות עם הפגיעה ביכולת השיפוטית וביכולת המוטורית שמעמידה גם את העובר בסכנה.

יוסי הראל פיש: המודעות היא מאוד נמוכה בנושא של שתיית אלכוהול בזמן ההיריון, גם בקרב הציבור הרחב ואני מסכים שלא צריך להיות מכוונים רק על הנשים אלא על האוכלוסייה הכללית ואני בוודאי ובוודאי מסכים, כמישהו שהוא מומחה בנוער, שזה הזמן שצריך להתחיל לדבר על הנושא הזה וגם בקרב אנשי מקצוע.

מוחמד ברכה: איפה הרשות יכולה להשתלב?

יוסי הראל פיש: אנחנו נמצא את המקומות להשתלב.

יוסי הראל פיש: קודם כל, אנחנו מברכים על ההתחלה של הליין של המחקרים בנושא ואנחנו מאוד נשמח לבדוק אפשרות להמשיך לממן את זה.

יוסי הראל פיש: אני בוודאי ובוודאי אדאג לזה שכל הנושא הספציפי הזה ייכנס לתוך כל סל החשיבה שלנו בנושא של הקמפיין הלאומי למניעת אלכוהול שיוצא לדרך עכשיו עם המימון של הממשלה, הוא הולך לצאת במספר גדול מאוד של רשויות, באמת הוא מכוון בעיקר לצעירים אבל את הנושא הזה, הספציפי, בעזרת אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, אנחנו נדאג להכליל אותו בתוך כל הקמפיינים, גם הקמפיינים בנושא של האלכוהול ההסברתיים ובוודאי ובוודאי בפעילויות שייעשו בתוך הרשויות המקומיות.

יוסי הראל פיש: אני כבר היום נותן הוראה להכניס שאלה בשאלון של ארגון הבריאות העולמי.

יוסי הראל פיש: אני גם משמש כחוקר הראשי של המחקר של ארגון הבריאות העולמי שמתבצע פה בארץ מ- 1994.

יוסי הראל פיש: אנחנו נכנסים לשטח מחר למדגם מייצג ארצי של מעל 10,000 ילדים, כולל מכיתות ו' עד י"ב.

יוסי הראל פיש: אני הולך להכניס בתוך השאלות של תפישת המסוכנות של התנהגויות שקשורות בצריכת חומרים, שאלה ספציפית על הנושא של תפישת המסוכנות של שתיית אלכוהול בהיריון, דבר שלא היה בתוך השאלון וכרגע נפל לי האסימון, היום זה טלקרד שנופל, כבר לא נופלים אסימונים.

מוחמד ברכה: אפשר להשתמש במושגים ישנים, זה עדיין מבטא.

יוסי הראל פיש: אז את זה אנחנו כבר נעשה ואז בסביבות חודש מרץ יהיה לנו כבר מידע, לפחות בנושא של האוכלוסייה הצעירה בארץ, מהן התפישות שלהם לגבי הנושא הזה.

יוסי הראל פיש: כמו שאמרתי, אנחנו עובדים ונמשיך לעבוד בשיתוף פעולה גם עם משרד הבריאות וכמובן עם משרד החינוך ועם אנשים וגורמים אחרים שמיוצגים סביב לשולחן, כדי לוודא שהנושא הזה ייכנס.

יוסי הראל פיש: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד ואני ממש מברך על זה.

יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: במשך שנה, התחלנו לפני למעלה משנה, התחלנו לקדם את כל הנושא של הטיפול במלחמה בנגע האלכוהול.

יואל הדר: הרצח של אריק קרפ ז"ל, מי שזוכר, בחוף הים של תל-אביב, הוא בעצם היה Starter מאוד חזק ולא רק אנחנו, גם חברי כנסת, ביניהם גם יושב-הראש, הגישו הצעות חוק פרטיות בעניין הזה.

יואל הדר: הצלחנו יפה בדברים מסוימים.

מוחמד ברכה: לצערי, באים אלי בטענות על החוק.

יואל הדר: זה חוק מצוין.

יואל הדר: הוא מוצלח ביותר, בנושא של שפיכת אלכוהול.

יואל הדר: אני הייתי ביום חמישי בלילה בירושלים, במרכז העיר, ראיתי דברים שהם קשים מבחינתי והשוטרים מצליחים כן לשפוך את זה ולעשות איזה שהוא אפקט מאוד מהיר של הטיפול באלכוהול.

יואל הדר: בין היתר, לא מזמן, לפני מספר חודשים, גם העברנו חוק לעניין של איסור מכירת אלכוהול מ- 11 בלילה עד שש בבוקר, שזה גם נותן איזה שהוא אפקט.

יואל הדר: כמובן, מכירת אלכוהול לקטינים כבר מזמן יש לנו את הנושא של שידול.

יואל הדר: במסגרת החקיקה האחרונה, בשתי החקיקות האחרונות, דווקא הנושא של המודעות כן היה בתוך המסגרת שהתווינו ואנחנו העברנו לפני מספר חודשים את התקנה לגבי הנושא של שילוט, לגבי איסור מכירה מ- 11 עד שש ומשרד הבריאות, במסגרת אותה חקיקה, נדרש להוציא שילוט לגבי הנושא של אזהרה מפני צריכה מופרזת של אלכוהול בכלל ולגבי נשים בהיריון, על זה היתה, אני ניהלתי בתוך המיילים גם כן התכתבות מפני שאני גם ראיתי מחקרים, לא את זה, מחקרים אחרים בעניין הזה.

יואל הדר: רוב המחקרים שאני ראיתי, מראים שזה עלול לפגוע גם בעובר ולגרום למומים.

יואל הדר: זאת אומרת, זה נרשם במפורש ברוב המחקרים.

יואל הדר: יש לפחות מחקר אחד שזה יותר אבסולוטי מהעניין הזה, אבל רוב המחקרים מעלים את החשש בעניין הזה.

יואל הדר: הגענו לאיזה שהיא הסכמה לגבי השילוט, שזה יהיה בכל החנויות.

יואל הדר: משום מה, משרד הבריאות לא מקדם את העניין הזה וזה לא בעיה, זה רק תקנה שהוא צריך להביא את זה.

יואל הדר: משרד הבריאות יבדוק עם אנשים משלך, לא מקדם את זה.

יואל הדר: בוועדת הפנים אין שום בעיה לקדם את זה, יש את הכל מוכן, והם לא מקדמים.

יואל הדר: לכן, לי זה תמוה שלא מעלים את זה לפה, כי זה צריך לעבור ישירות לוועדת הפנים ואני מניח שיושב-ראש הוועדה ייקרא למשרד הבריאות, כדי לקדם את העניין הזה.

מוחמד ברכה: כבר בישיבה הזו נבקש תשובות.

יואל הדר: לגבי הנושא השני, זה נושא על התוויות.

יואל הדר: מה שקרה, גם הבאנו נושא, על הבקבוקים גם כן שתייה זרה, וזה עבר בחקיקה הראשונה של חוק המאבק בתופעת השכרות.

יואל הדר: זה הועלה לדיון וביקשו לפצל את הנושא של תוויות מפני שהיבואנים העלו את הבעיות שלהם, איך הם ישימו תווית.

מוחמד ברכה: תווית שנוגעת רק לעניין של היריון?

יואל הדר: לגבי הנושא בכלל של צריכה מוגזמת של אלכוהול וגם לגבי נשים בהיריון, כי זה אחד מהדברים, אותו דבר לגבי השילוט, יכול להיכנס לתוך התווית.

יואל הדר: אני הלכתי אישית לחנויות של אלכוהול וראיתי בקבוקים שמיובאים מארצות-הברית וממקומות אחרים, יש על התווית.

יואל הדר: יש תווית של אזהרה, יש כל מיני נוסחים שונים, מרמה שזה אבסולוטי שזה פוגע, ורוב האזהרות הן אזהרות יותר מינוריות, שאומרות שזה עלול לפגוע.

יואל הדר: אני חושב שעלול לפגוע זה דבר יותר נכון, מינוח יותר נכון, מפני שכמו שנאמר פה, אין מחקר אבסולוטי שזה פוגע וגם אנחנו לא רוצים לעשות הבחנה גם לגבי היין.

יואל הדר: כי אנחנו לא נעשה הבחנה, נוריד את התוויות מהיין.

יואל הדר: אבל ודאי שצריכה מופרזת, גם של יין, עלולה לגרום לבעיות.

יואל הדר: צריכה מופרזת, אני לא מדבר על לגימה וגם זה יותר קל להעביר בכנסת את הנושא, בגלל כל הבעיות של נושא של לגימת יין בשבת.

יואל הדר: לכן, לגבי הנושא של תוויות שזה כבר נמצא בוועדת הפנים והם פיצלו את זה, אני מקווה שיושב-ראש הוועדה ייקרא לוועדת הפנים דווקא עוד פעם לחדש את הדיון בנושא של תוויות, כי זה נמצא, מונח אחרי קריאה ראשונה.

יואל הדר: זאת אומרת, אין שום בעיה לקדם את העניין הזה ושני הדברים האלה, זה נכון, זה לא כל המודעות, זה לא כמו חינוך וזה לא כמו כל הדברים, אבל זה לפחות תחילתו של דבר שנמצא כבר מוכן, מוכן כבר לקידום.

יהודה סנצקי: בארצות הברית, הבקבוקים שמגיעים מחו"ל, התווית אזהרה היא ספציפית להיריון, נכון.

יהודה סנצקי: היא לא מובלעת באיזה רשימה של דברים-?

יואל הדר: זה ביחד.

יהודה סנצקי: כי יש מקומות שזה בנפרד.

יהודה סנצקי: כי אם אתה רושם שם את כל הסיפור שלהם, אז העוקץ יוצא מזה.

יואל הדר: די בגדול אפשר לקרוא את זה.

יואל הדר: אבל לא משנה, זה עוד נדבך ועוד נדבך ועוד נדבך, כמובן ההסברה והחינוך, זה עוד נדבכים נוספים, אבל יש לנו את האפשרות להתחיל את זה ויש כבר את ה- Starter, אז ני מקווה שמישהו יכניס את המפתח ויתניע.

מוחמד ברכה: כמו שבסיגריות יש אזהרות ספציפיות שונות שמשתנות.

יואל הדר: נכון, יש אפשרות.

יואל הדר: אז ני מקווה שמישהו מהיום, יתחיל להניע את ההליך הזה כי זה נמצא, זה מוכן.

קרן רוט-איטח: קודם כל, אני מאוד שמחה על הנתונים ששמענו ואין ספק שהנושא הזה כבר נכנס בתוך תוכניות העבודה שלנו.

קרן רוט-איטח: השנה הזו, נושא של אלכוהול נמצא על קדמת הבמה, יש עשייה מאוד נרחבת, כשהעבודה היא על שינוי עמדות של בני נוער כלפי שימוש באלכוהול.

מוחמד ברכה: קרן, אנחנו עדיין לא, בישיבות רבות על העניין של אלכוהול לבני נוער, אנחנו רוצים להתמקד בהקשר הזה.

מוחמד ברכה: מה אנחנו עושים מהיום והלאה.

קרן רוט-איטח: בהקשר הזה, זה מובלע, כשמדברים על מידע והשפעות של אלכוהול זה כן נכנס.

קרן רוט-איטח: אני לוקחת את זה כשיעורי בית ליחידה אצלנו, לראות איך אנחנו יכולים להדגיש את החשיבות והגברת המודעות שבני נוער, במיוחד בחטיבה העליונה, לנושא הזה.

קרן רוט-איטח: אני מאוד אשמח מהנתונים שנקבל במרץ, מהממצאים שלך, ד"ר הראל, ונוכל באמת דרך זה גם כן לחזק את העשייה.

פאולה רושקה: קודם כל, תודה רבה באמת להרצאה המאוד חשובה ואני חיפשתי בספרות כל מיני חומרים, ראיתי גם מאמרים שלך, ד"ר סנצקי, על הנושא, אז ככה השכלתי קצת.

פאולה רושקה: מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו ביחד עם המחלקה לבריאות הציבור שפעם פרופ' יונה אמיתי ניהל והיום ד"ר ליזה רובין מנהלת, התחלנו קצת בפעילויות לקראת הנושא הזה.

פאולה רושקה: אחד מהם – הם העבירו כבר איזה הכשרה קצרה או יום עיון, שחלק מהמרצים מטעם המחלקה שלי היו שותפים לגבי רופאים גינקולוגיים בטיפות חלב, להעלות את המודעות לנושא הזה, זה כבר היה.

פאולה רושקה: עכשיו הם מתחילים להעביר איזה שאלון שגם כן קשור לשתיית אלכוהול בקרב אימהות, זה משהו שהם מתחילים.

פאולה רושקה: בנוסף, אנחנו מתוך ההרצאות וההכשרות שאנחנו מבצעים, מול כל מיני גורמים רפואיים, גם יחד עם הרשות, למשל התחלנו עם רופאי ילדים של הקופות, למשל בירושלים, של הקופות השונות, אנחנו נכניס את הנושא הזה ספציפי ונבקש אולי מהמומחים לבוא ולהראות, אנחנו נשמח.

מוחמד ברכה: מה את אומרת על מה שאמר הדר?

פאולה רושקה: על הנושא הזה, אנחנו היינו שותפים גם בכל המיילים האלה, בעצם, לגבי הנוסח.

פאולה רושקה: אני הייתי בטוחה שהנושא הזה התקדם.

פאולה רושקה: אז אני אבדוק עם היועצים המשפטיים, כי יכול להיות ששם הבעיה.

פאולה רושקה: אתמול אני גם דיברתי עם ראש מינהל רפואה, לגבי אולי צורך בלכתוב איזה חוזר מנהל רפואה והוא מאוד שמח על זה ובירך על כך.

פאולה רושקה: אז יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת יחד ולכתוב משהו שיגיע לכלל הרופאים שמתעסקים בנושא, כולל רופאי התפתחות הילד, גינקולוגים וככה.

פאולה רושקה: אנחנו גם בתחום הגינקולוגיה רוצים להעלות את המודעות בקרב שלהם, בדיוק בנושא של מניעה עוד קודמת, אז נצטרך לשבת ביחד ולארגן הרצאות.

מוחמד ברכה: לשבת ביחד מי?

מוחמד ברכה: מי ישב?

פאולה רושקה: יחד עם פרופ' אור-נוי, עם פרופ' יונה אמיתי, עם הרשות, שהיא שותפה לנו בכל ההכשרות שאנחנו נותנים ולבנות איזה הכשרה שתכלול גם את הנושא הזה.

פאולה רושקה: עוד דבר יש לי.

פאולה רושקה: והשאלה באמת מה ההיקף של הבעיה שאנחנו לא כל-כך יודעים.

פאולה רושקה: אבל כפי שיש למשל בחוק הנוער, טיפול והשגחה, הגדרה של קטין נזקק, כשהוא בסינדרום חסר סם, לא משנה שזה לא תמיד נאכף, השאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות פעולה כזאת ולכלול גם את הסינדרום פאס בתוך זה.

פאולה רושקה: זה אני אשמח לשמוע.

אור-נוי: רק להוסיף על זה, בין ההגדרות של ילדים שחייבים להפנות אותם למכונים להתפתחות הילד, אז ילדים לאימהות אלכוהוליסטיות מופיעים שם.

אור-נוי: הבעיה היא, עוד פעם, שבדרך-כלל קשה לאבחן אותם והאימהות, כמו שהן מסתירות סמים הרבה פעמים, גם מסתירות את השתייה.

פאולה רושקה: זה ברור.

אור-נוי: יש דברים שצריך קצת לשנות אותם.

פאולה רושקה: צריך אולי לחדד אותם, קצת לשנות.

פאולה רושקה: עוד דבר, אנחנו הרי אחראים גם הרופאים, אלכוהול, שעובדים במסגרות הרווחה וגם לתחום הרופאים האלה אני אנסה להיכנס עם איזו הכשרה, עם העלאת המודעות של הנושא, כדי שאם אימא, אם אישה שנמצאת בטיפול, היא נכנסת להיריון, לפחות נוכל בתחום הזה לאסוף נתונים.

מוחמד ברכה: איריס פלורנטין, משרד הרווחה.

איריס פלורנטין: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה אולי בשלב הקודם.

איריס פלורנטין: כי בדרך-כלל, אישה שכבר מגיעה לטיפול, היא כבר בלי אלכוהול.

איריס פלורנטין: זאת אומרת, נצטרך לראות איך מגיעים לאוכלוסייה יותר רחבה, אני לא יודעת איך.

איריס פלורנטין: אבל הנשים שאצלנו בטיפול, הן כבר נקיות.

מוחמד ברכה: אתם מודעים לעניין הזה, למשל, מטופלים או אנשים שבאים אליכם, שמוכרים כצורכי אלכוהול?

איריס פלורנטין: אני רוצה להבחן, וזו סוגיה שעולה לא רק בתחום של אלכוהול, אלא בתחומים אחרים וצריך לפתור את זה באיזו שהיא דרך.

איריס פלורנטין: מי שמגיע לשירותי הטיפול, מגיע נקי מאלכוהול ונקי מסמים וצריך לדעת את זה.

איריס פלורנטין: אז אנחנו את האוכלוסייה שמסכנת, לא רואים.

מוחמד ברכה: באותה מידה שהוא נקי, הוא גם עומד לחזור.

איריס פלורנטין: הם אפילו לא מגיעים אלינו.

איריס פלורנטין: כי צריך לדבר על אימהות בסיכון, שצורכות סמים או אלכוהול, הן לא מגיעות אלינו, אין להן שום אינטרס להגיע, כי הן יודעות שייקחו להן את הילדים.

מוחמד ברכה: את יודעת את האחוזים, כפי שאנחנו יודעים אותם, שחלק מאלה שבאים, מגיעים אליהם, וזה יותר מחצי, חוזרים למעגל האלכוהול או הסמים.

מוחמד ברכה: אני חושב שבכל-זאת, למרות שאת יכולה להגיד שאלה נקיים, כאילו שזה מאחוריהם, לא, זה יכול להיות גם לפניהם.

איריס פלורנטין: מקובל לגמרי.

איריס פלורנטין: מי שאצלנו במערכת, אני אשמח לעשות כל דבר שיגידו לי פה.

איריס פלורנטין: זה סגור וברור.

איריס פלורנטין: אבל אני רוצה להוסיף עוד אוכלוסייה שאני לא יודעת איך מגיעים אליה, שזו האוכלוסייה של הנשים שבהיריון ואין להן שום אינטרס להגיע אלינו, כי הם יודעים שנעשה מבחני מסוגלות הורית והן לא מגיעות, צריך לדעת את זה.

איריס פלורנטין: זו אוכלוסייה ענקית.

איריס פלורנטין: וזה הילדים שהם הכי בסיכון.

קריאה: ויש להם ילדים פגועים.

קריאה: יש להם ילדים קודמים שהם פגועים.

איריס פלורנטין: בבית כבר, והן יכולות להיות בהיריון, גם צורכות סמים וגם אלכוהול ואנחנו לא רואים אותן.

איריס פלורנטין: הן לא מגיעות אלינו, ולא רק אלינו, גם ללשכה בכלל.

אור-נוי: צריך לזכור שחלק גדול מהמכורים מקבלים גמלה מהביטוח הלאומי ולכן יכול להיות שלביטוח הלאומי, בעצם, לא יכול להיות, בטוח, שלביטוח הלאומי יש נתונים.

אור-נוי: השאלה היא האם מבחינה חוקית אפשר להעביר אותם, זאת הבעיה.

אור-נוי: אבל יש להם נתונים ואני יודע שיש לפחות 20,000.

איריס פלורנטין: יכול להיות שכאן יושב ראש הוועדה, כי אני לא יודעת איך לפתור את זה.

איריס פלורנטין: יש אוכלוסייה ענקית של נשים שמסכנות את הילדים, שלא נמצאות בקשר עם אף אחד מאיתנו.

מוחמד ברכה: כאשת מקצוע וכבעלת ניסיון, איך אפשר?

איריס פלורנטין: צריך לעשות כאן ישיבה בין משרדית, בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, כי הם נמצאות איפה שהוא.

איריס פלורנטין: הן נמצאות ברחובות, חלקן מגיעות לתחנות של מתאדון, חלקן לא מגיעות.

איריס פלורנטין: חלקן מסתובבות איפה שהוא בכל המקומות ולא מגיעות לצרוך שירותים.

איריס פלורנטין: זו אוכלוסייה שלא צורכת שירותים.

איריס פלורנטין: צריך לחשוב איך מגיעים אליהן.

איריס פלורנטין: כי איפה שהוא הן בין כולנו פה.

איריס פלורנטין: אולי הן מגיעות עם ילדים אחרים לטיפול סביב בעיות אחרות, אולי הן מגיעות לטיפת חלב, אני מוכנה לחבור, אבל הן לא אצלנו כעת.

אור-נוי: כן, יש חפיפה בין האוכלוסיות בסיכון.

מוחמד ברכה: רבותיי.

מוחמד ברכה: עוד מישהו רוצה להגיד משהו, לפני שאנחנו מסיימים?

מוחמד ברכה: אני אגיד.

מוחמד ברכה: ראשית, אני רוצה לברך על עשיית המחקר, ד"ר סנצקי ועמיתיו, אני חושב עשיתם עבודה טובה והארתם את עינינו לדבר מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: אני רוצה להביע את הדאגה שלנו, של הוועדה, מחוסר המודעות לעניין של השפעות של אלכוהול על עוברים.

מוחמד ברכה: זה נושא שגם כן יכול, יש פיתוי שהוא יתפתח או יגלוש לכל מיני נושאים אחרים ותחומים אחרים, אבל אני בהחלט רוצה שאנחנו נתמקד בעניין הזה בכל המישורים.

מוחמד ברכה: היו כאן הרבה הצעות חשובות, אם זה במסגרת מערכת החינוך, בתי-ספר לרפואה, אם זה משרד התמ"ת והמדבקות, אם זה משרד הבריאות והרשות.

מוחמד ברכה: אני אמור לסיים את תפקידי בכיסא הזה ב- 23 לדצמבר.

מוחמד ברכה: ב- 21 לדצמבר, אני מבקש, אנחנו נשמע מה נעשה, תוך תיאום בין כל הגורמים הנוגעים לעניין, אם זה משרד הבריאות, כמובן בהתייעצות עם ד"ר סנצקי ועורכי המחקר, משרד הבריאות, משרד הרווחה והרשות ומערכת החינוך, לספק לנו תשובה – מה אנחנו עושים, מהיום והלאה.

מוחמד ברכה: אני מתרשם שזה נושא חדש, שלא זכה לטיפול המתאים.

מוחמד ברכה: לפני שאני מפנה את הכיסא אני באמת שואף ואני חושב שזה דבר חשוב שאנחנו לפחות נדע שיש טיפול בעניינים האלה.

מוחמד ברכה: אם יש משהו שתקוע בוועדת הפנים, אנחנו נעשה מה שצריך, אם צריך את הסכמת משרד התמ"ת לגבי התוויות, אנחנו נעשה את זה, אם מודעות דרך טיפות חלב, דרך קופות החולים, דרך משרד החינוך, דרך משרדי רווחה, כל הדברים האלה אני מבקש שאנחנו נטיל עלייך, ד"ר רושקה ועל ד"ר הראל שאתם תביאו לנו, אחרי התייעצות עם כל הגורמים הנוגעים בעניין, תוכנית ברורה מה עושים.

מוחמד ברכה: לא רק דיאגנוזה, אלא איך מטפלים.

מוחמד ברכה: אני מאוד מודה לעורכי המחקר, בשם כולנו.

מוחמד ברכה: אני מודה לכל המשתתפים, שנתתם מזמנכם לוועדה למען הנושא החשוב הזה.

מוחמד ברכה: תודה.