הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 123, 2010-11-08 11:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ליקויים משמעותיים בתחזוקת הדיור הציבורי, דו"ח מבקר המדינה 60ב'.

יואל חסון: הנושא הזה הוא נושא מעניין וחשוב של מדינה שפעם הדיור הציבורי בה היה נחוץ, משמעותי, נדרש, בוודאי בשנות ההקמה שלה וגם לאחר מכן.

יואל חסון: בכלל, השאלה של הדיור הציבורי, עדיין עומדת על הפרק לגבי הנחיצות שלו, לגבי כמות הדיור הציבורי שהולכת וקטנה.

יואל חסון: אבל גם אנחנו מתייחסים פה, כמובן, לעניין של התחזוק הדיור הציבורי הקיים, שהוא גם דבר משמעותי לציבור שחי בו שנים ארוכות, בדרך-כלל גם לא מסוגל להתמודד עם ההתיישנות של הבתים האלה בעצמו.

יואל חסון: מדובר גם לרוב בבניינים מאוד מאוד ישנים, שנבנו לדעתי בשנות ה- 50, ה- 60.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה על עצם ההתעסקות בנושא הזה ואנחנו באמת רוצים לבדוק מה קורה ומה יקרה בעתיד.

יואל חסון: אני מודה לשר הבינוי והשיכון שנמצא אתנו כאן.

יואל חסון: נציגי המבקר, בבקשה, בועז, תתחילו להציג את הנושא בתמציתיות ונצלול לדיון.

בועז ענר: כפי שאמר יושב-הראש, אנחנו עוסקים פה באמת באוכלוסייה חלשה ומבקר המדינה בהחלט שם דגש על האוכלוסיות החלשות והוא אמור לשמש להם כפה, במידה רבה.

בועז ענר: יש לנו פה באמת אוכלוסייה חלשה שגרה במבנים חלקם ישנים מאוד, כפי שהיושב-ראש ציין, והדו"ח הזה מציג מספר סוגיות.

בועז ענר: אני בקצרה אומר כמה מילים, אני אעביר להרחבה למנהל האגף, יוסי הירש.

בועז ענר: יש לנו בעיה מהותית אחת שמדינת ישראל חוקקה חוק, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, 1998, ולכאורה היא באה להיטיב עם האוכלוסיות החלשות אבל החוק הזה יצר איזה שהוא רף בעייתי מבחינת הדיירים.

בועז ענר: כי בעוד שבעלים של דירה פרטית, אחראי לתחזוקה של אותה דירה, אם המטבח קורס באותה דירה, הבעלים חייב לשקם את המטבח, כנ"ל לגבי דלתות שמתפרקות, משקופים וכדומה, ואילו המציאות פה שכיוון שזה לא בחוק ובתקנותיו, אז אותם דיירים לא מקבלים שירותים במישור הזה.

בועז ענר: וזאת דילמה שהדו"ח בהחלט מציג.

בועז ענר: לאחר מכן, יש לנו מבנים שבחלקם הם מבנים מסוכנים.

בועז ענר: עד כדי סכנת חיים ולקחנו מהנדס שיסקור אותם ואנחנו מציגים את תמונת המצב במישור הזה ויש לנו גם סיפור יותר נקודתי של בית שמש, עם אותן דירות שנבנו בעבר ומה מצבן.

בועז ענר: אני מציע שיוסי הירש ירחיב, בקשר לנקודות האלו.

יוסי הירש: כן.

יוסי הירש: אז אולי בפתח הדברים, לפני שניכנס לטקסט המילולי, אולי נציג כמה תמונות, ברשותכם, שגם מופיעים בספר, בשביל להתרשם אולי ממראה עיניים.

יוסי סיוון: סדקים קונסטרוקטיביים קשים המעידים על התנתקות המרפסת מהבניין ושקיעתה.

יוסי סיוון: נזקים קשים וריקבון בגב הארון התחתון, עקב דליפות מאסיביות של מים מהכיור.

יוסי סיוון: ארון חשמל פרוץ וחיבורים מאולתרים וגלויים, שגורמים למפגעים בטיחותיים.

יוסי סיוון: שקיעות ניכרות של ריצוף, עקב היעדר תשתית בקיר חיצוני.

יוסי סיוון: מדרגות לולייניות צפופות וגבוהות, בשל המרווחים הגדולים בין סורגי המעקה, התוחם את המדרגות, אין המעקה בטיחותי והוא אף מסוכן לשימוש.

יוסי סיוון: תקרת חדר נמצאת במצב התפוררות עקב רטיבות במשך שנים, עד כדי יצירת מפגעים בטיחותיים המסכנים את דיירי הדירה.

יואל חסון: זה בבניינים שונים או בבניין אחד, הכל?

יוסי סיוון: זה בניינים שונים בתל-אביב, בחולון, בבת-ים, בפתח-תקווה.

יוסי סיוון: בדו"ח אנחנו מציינים את המקומות.

יוסי הירש: עוד שני שקפים ונעבור הלאה.

יוסי סיוון: אז אני אעבור לבית-שמש.

יוסי סיוון: דלת כניסה לחדר, דוגמה לדלת שלא טיפלו בה במשך שנים.

יוסי סיוון: סדקים קשים בשילוב קילופי טיח בהיקף רחב, המעידים על תזוזות דיפרנציאליות של היסודות.

יוסי סיוון: ואחרון אחרון – רטיבות ועובש במחסן.

יואל חסון: זה כולן דירות של עמידר?

יוסי סיוון: דירות של עמידר, חלמיש.

יואל חסון: עמיגור גם?

יוסי סיוון: עמיגור לא.

יוסי הירש: אין עמיגור.

יואל חסון: אבל בדו"ח עצמו נסקרו גם עמיגור, גם חלמיש.

יוסי סיוון: החברות הן חלמיש, עמיגור, פרזות, עמידר.

יוסי הירש: כפי שציין מר בועז ענר, אנחנו הסתכלנו בדו"ח הזה גם איך המדינה מתנהגת לא רק עם שוכרי הדירות אלא גם כלפי הרכוש של עצמה וההתרשמות היא שהיא לא נוהגת מנהג בעלים.

יוסי הירש: מנהג בעלים שאמור לדאוג לדירות, על-מנת שיחזיקו מעמד לאורך זמן.

יוסי הירש: בעצם, הבדיקה שאנחנו עשינו ועשינו גם בדיקה פרטנית, ב- 47 דירות, עולה תמונה שיש נזקי רטיבות קשים שבחלקם כבר מסכנים חיי אדם, בחלקם, אם לא יטופלו, יסכנו חיי אדם, ואכן מצאנו כאלה שהם מסוכנים.

יוסי הירש: כמובן שפנינו גם לעיריות הנוגעות בדבר, כי זה נוגע גם להן.

יוסי הירש: כתוצאה מהביקורת שלנו, הוצאו צווי שלוש למבנים מסוכנים, שבעקבותיהם חלקם טופלו, חלקם לא טופלו, בצורה כזו או אחרת, אבל הציפייה היא, ממדינת ישראל, שתדאג לרכוש שלה, עוד לפני שיבוא מבקר המדינה ועוד לפני שתבוא הרשות המקומית ותכריז על המבנה כמבנה מסוכן.

יוסי הירש: הרי לפי חוקי העזר העירוניים, גם העיריות אמורות לדאוג וכאשר הבעל, בעל הדירה מודיע לעירייה, אז כמובן שחובתו לבוא ולבדוק וכאן מדינת ישראל קצת יושבת מן הצד והייתי אומר שהמבנה הזה, של משרד הבינוי והשיכון מצד אחד והחברות מצד שני, אולי בהתנהלות תקינה זה מבנה נכון, אבל בפועל, זה יוצר מצב שכאשר יש חוזים מצד אחד בין החברות לבין הדייר, שלכאורה מטילים על החברה לתקן את הנזקים, מצד שני, יש חוזים מגבילים בחלקם בין החברות לבין משרד הבינוי והשיכון, בא אותו דייר לחברה, מפנים אותו למשרד הבינוי והשיכון.

יוסי הירש: משרד הבינוי והשיכון מפנה אותו לחברה.

יוסי הירש: לכאורה, כולם צודקים, אבל בעצם הדייר יוצא נפסד, כיוון שהוא לא מטופל טיפול מערכתי.

יוסי הירש: אם לקחת דוגמה, הבאנו את הדוגמה של בית שמש, שזו דוגמה ספציפית, משרד הבינוי והשיכון בנה 264 דירות בבית שמש, בין השנים 98 – 2001, הסתבר שהיו ליקויי בנייה לרוב, שנמשכים עד עצם היום הזה, והדיירים סובלים, סובלים בצורה מתמשכת, גם הגיעו אלינו תלונות על-ידי נציבות תלונות הציבור ואנחנו לקחנו את זה לעובי הקורה, כיוון שהיו מספר גדול של תלונות ובעצם, האנשים האלה במשך השנים, התחננו ובאו והתחננו ובאו והטיפול היה טיפין טיפין, ובחלקו גם לא עזר.

יוסי הירש: בחלקו לא עזר.

יוסי הירש: הייתי אומר ככה – יש לנו, כפי שציין מר בועז ענר, הנושא של חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

יוסי הירש: הפרשנות שמשרד הבינוי והשיכון לכאורה נתן לזה, לא נראית לנו לחלוטין.

יוסי הירש: יש, אני אקרא לכם את הסעיף הרלוונטי בחוק הדייר ובזכויות הדייר: אין להתנות על הוראות חוק זה, אלא לטובת השוכר.

יוסי הירש: לא יכול להיות שמשרד הבינוי והסיכון יגיד – זה החוק ואין בלתו, יש את החוזה, החוזה מחייב, הוא מחייב לטפל גם במעטפת, בהרבה מאוד דברים, בהרבה מאוד פריטים, והחוק הוא בא להוסיף ולא לגרוע.

יוסי הירש: יוצא מצב שאומרים לנו – זה מה שאנחנו מחויבים לפי החוק.

יוסי הירש: אני כבר לא מדבר על זה שבמקרים מסוימים ראינו שגם על-פי החוק, לא הכל מטופל.

יוסי הירש: לא הכל מטופל.

יוסי הירש: מעבר לזה, גם אנחנו ניתחנו את המפרט, המפרט מאוד מאוד מצומצם, הוא לא כולל דברים חיוניים, כמו שציין מר ענר – מטבח, דלתות, אסלות, דברים שהם פריטים חיוניים.

יוסי הירש: זה לא פריטי מותרות.

יוסי הירש: אלו דברים ששייכים לקורת גג סבירה, לבן-אדם סביר שחי בדירה של מדינת ישראל.

יוסי הירש: דבר נוסף, בגלל העובדה שבעצם יש פריטים מאוד מצומצמים במפרט, הוקמה ועדת חריגים מה שנקרא, על-מנת לטפל במקרים חריגים.

יוסי הירש: הקריטריונים לטיפול בוועדת החריגים הם מאוד מאוד מחמירים, ככה שרק מספר מצומצם של אנשים עוברים את הסף הזה של הקריטריונים, והתוצאה היא שגם התקציב הנמוך ממילא שניתן לוועדה, לא מנוצל.

יוסי הירש: לא מנוצל.

יוסי הירש: אז אלו הנקודות העיקריות, הדו"ח לרשותכם.

יוסי הירש: נענה לשאלות.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: שר השיכון, בבקשה.

אריאל אטיאס: שלום לכולם, תודה על הישיבה.

אריאל אטיאס: אני באמת מברך על הדו"ח שלכם ומברך את מבקר המדינה שנכנס לנושא הזה ולא בפעם הראשונה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להדגיש שלפני שאני אתייחס לנושאים, שהדו"ח הזה מתייחס שנים אחורה, זה לא דו"ח לפעילות מהשנה האחרונה.

אריאל אטיאס: רק בשביל לסבר את האוזן במה מדובר, אני רוצה קצת שתבינו את שרשרת הדרך, איך הדברים האלו עובדים, ואת המגבלות שיש למשרד הבינוי והשיכון, אגב, כל הממשלות אחורה, ואני חושב שהמוזמנים המרכזיים שהיו צריכים להיות פה זה משרד האוצר ואני לא אומר את זה כאיזה שהוא קלישאה שזה חוכמה לזרוק על משרד האוצר את הכל.

אריאל אטיאס: הדרך באמת נכונה ואני מאוד, גם מברך על הביקורת הזו וגם אני חושב שהיא מוצדקת ויש דברים שאפילו לא כתבתם ואני חושב שצריך לכתוב אותם.

אריאל אטיאס: אני בשנה וחצי שאני נמצא במשרד, עוסק המון בנושא הזה של דיור ציבורי ואתם תראו גם במספרים שאני אציג בפניכם, מה קרה בעניין הזה.

אריאל אטיאס: יש איזו שהיא תפישה שרוצים, וזה כבר לא מהיום, בצורה איטית לחסל את הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: זה לא משהו מהשנה האחרונה.

אריאל אטיאס: בצורה איטית, מאחר ולא מסוגלים להתמודד עם זה פעם אחת ולהגיד – סגרנו, אנחנו עושים פשיטת רגל לדיור הציבורי, אז עושים את זה בשלבים.

אריאל אטיאס: במשך 20 שנה, לא נותנים לקנות דירות חדשות, לחדש את המלאי.

אריאל אטיאס: יש חוק דיור ציבורי שעבר מנושאים ומצליחים בהרבה מקרים לסרס אותו.

אריאל אטיאס: בסוף יש את המספרים של הכסף.

אריאל אטיאס: נכון שיש חוזה מול, נגיד עמידר, OK, אני לוקח את עמידר כמייצג, כי זו החברה הכי גדולה והמובילה, אבל זה תקף לגבי כל החברות.

אריאל אטיאס: יש באמת חוזים מול עמידר.

אריאל אטיאס: כשעמידר מפנה למשרד השיכון, הוא גם צודק.

אריאל אטיאס: כי משרד השיכון בסוף הוא האבא והאימא שלו, אבל האבא והאימא שלנו זה משרד האוצר, שמסביר לנו, זה אני מסכים, זה אני לא מסכים.

אריאל אטיאס: אני אלך על ראשון – ראשון, אחרון – אחרון.

אריאל אטיאס: אני אתחיל מזה שבעצם אתם צודקים במאה אחוז שצריך דברים נוספים להכניס לסל התחזוקה, מאה אחוז.

אריאל אטיאס: אנחנו מדברים על כלים סניטאריים שלא מופיעים היום בהסכמים וזו שערורייה, על אמבטיות, על כיורים, על ארונות, על שולחנות, דלתות, הכל בחוץ.

אריאל אטיאס: זה לא בחוץ כי אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בפנים או כי אנחנו השוכר הרגיל שמתעלל באזרחים.

אריאל אטיאס: כי אין לנו תקציב שזה יהיה בפנים.

יואל חסון: אבל הוא אומר שאין ניצול תקציבי, שלא מנצלים.

אריאל אטיאס: לא לא לא, נגיע לניצול התקציבי ואני אגיד גם מה היה ואיפה אנחנו אוחזים היום, ובשביל זה נתתי כותרת שכל הדו"ח הזה מתייחס לשנים עברו ולא לשנה האחרונה.

אריאל אטיאס: באמת, אנחנו חושבים שצריך להיות הרבה יותר.

אריאל אטיאס: אלא מה?

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם שבשנת 2001, אני ביקשתי לעשות את העשר שנים האחרונות, מה מצב הכסף.

אריאל אטיאס: הרי בסוף, מה עושים?

אריאל אטיאס: עושים פלטים, מתחילים להוריד את התקציב ואז, עם העוגה שיש, אנחנו פורסים אותה למקרים הכי קשים, זה שאמרנו, זה המקרה הכי קשה, זה לא שאין מקרים יותר קשים וצריך לטפל בהם, כי צריך לבנות איזה סדר עדיפויות.

אריאל אטיאס: ואני חושב שבאמת, אני אחזור על זה פעם נוספת, הראשונים שצריכים להיות פה זה משרד האוצר כי הם מחליטים את סדרי העדיפויות לפי הכסף שנותנים לנו.

אריאל אטיאס: תבן לא נותנים לנו ללבון ואומרים לנו לבנים עשו.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה, זה כבר היה במצריים, את הסיפור הזה, שאומרים לנו – עכשיו תבנו בתים, אבל אין לכם תקציבים.

אריאל אטיאס: בשנת 2001, התקציב של האחזקה השוטפת היה 87 מיליון שקל.

אריאל אטיאס: אנחנו היום בשנת 2010, 37 מיליון.

אריאל אטיאס: האם הבתים, המצב שלהם נהיה יותר טוב?

אריאל אטיאס: נהיה יותר גרוע, אז צריך להגדיל את התקציב, לא לחתוך אותו בחצי.

יואל חסון: מספר היחידות גם ירד.

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: אבל המצב של היחידות גם נהיה יותר קשה והעלות של ההחזקה גם יותר גבוהה.

אריאל אטיאס: לפני עשר שנים לקנות דלת עלה X כסף, היום לקנות דלת עולה יותר כסף.

אריאל אטיאס: לפני עשר שנים, היה אפשר לטפל במספר דירות מצומצם, היום צריך לטפל ביותר יחידות דיור.

אריאל אטיאס: מה נעשה?

אריאל אטיאס: זה לא חוכמה רק לבכות על העבר.

אריאל אטיאס: מה שנעשה קודם כל זה שאנחנו כמעט הכפלנו את הכמות ממקורות אחרים של המשרד.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם, בשנת 2010, יש 120 מיליון שקל בתחזוקה.

אריאל אטיאס: ובשנה שלפני שנכנסתי לתפקידי, היה 55 מיליון.

אריאל אטיאס: בסדר?

אריאל אטיאס: כמעט כפול.

אריאל אטיאס: הדברים האלה, הם בדוקים, ועל זה יש לנו מאבק, בימים אלה, במשרד האוצר, שמתנגד לשיטה שלנו איך שאנחנו מטפלים בזה.

אריאל אטיאס: שלא לדבר על רכישה של דירות חדשות שאנחנו נכנסנו חזרה לנסות לרכוש דירות, בטח לנכים ולמקרים קשים.

אריאל אטיאס: היו נכים שממתינים בתור, נכים רתוקים, ממתינים בתור.

אריאל אטיאס: או שמבטלים את הדבר הזה, או שנותנים לנו כלים לפעול בו.

יואל חסון: אגב, צריך לבטל את זה או שצריך להמשיך?

אריאל אטיאס: אסור לבטל את זה וצריך לחזק את זה ואני הצעתי, ואני אגיד לכם משפט, אמרתי את זה גם בכנסת בשבוע שעבר.

אריאל אטיאס: אני הצעתי הצעה שכרגע אין לי עליה הסכמה, היא מאוד מתאימה לשיטה של היום.

אריאל אטיאס: השיטה של פעם לא מתאימה – לבנות שכונה, לעשות אותה חלשה ולהדביק לה תווית.

אריאל אטיאס: אנחנו הצענו למשרד האוצר, שכל דבר כמובן צריך את ההסכמה שלו.

אריאל אטיאס: במכרזים שאנחנו עושים, בכל רחבי הארץ, באזורים שנקבע, לא במגדלים שעולים הרבה כסף, שאנחנו נחליט ש- 5%, בתנאי המכרז, כמו שהוא צריך לבנות גן ילדים וגשר ושצ"פים ומבני ציבור, הוא צריך להשאיר פה 5% מהדירות לדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: זה דבר שהוא חכם, גם יש לזה מודלים כאלה בארצות-הברית בוודאי יש את זה, אני בדקתי את זה.

אריאל אטיאס: זה דבר שגורם לזה שלא יהיו שכונות של עוני.

אריאל אטיאס: פשוט, מפזרים אותם בתמהיל בתוך השכונות הקיימות, זה דבר שמסדר את הדיור הציבורי באופן הדרגתי.

אריאל אטיאס: זה כמובן, מי שסופג את זה זה מחיר הקרקע.

אריאל אטיאס: הקבלן יקבל את התפריט מה הוא צריך לעשות.

אריאל אטיאס: בדירות בגודל מסוים.

אריאל אטיאס: על פני עשר שנים, אנחנו מחדשים את המלאי בצורה חכמה, בלי עלות תקציבית מיידית ישירה, כמו שמעמיסים על הקרקע דברים שלפעמים אנחנו לא אוהבים אותם כי ראש עיר רוצה עכשיו שייבנו לו מתנ"ס, אז לכן מעמיסים 12 ו- 15 מיליון לפעמים על הקרקע, אז יעמיסו 5% מהדירות.

אריאל אטיאס: לא רוצים 5%?

אריאל אטיאס: 3%, בוא נתווכח על המספר.

אריאל אטיאס: אבל ככה אנחנו נחדש את המלאי.

אריאל אטיאס: דבר אחרון, ועדת חריגים.

אריאל אטיאס: שוב, יש מחסור בתקציב, התקציב שמשרד האוצר העמיד לנו בשנת 2009 זה 750,000 שקל, לוועדת חריגים, שזה פשוט בושה וזה מבחינתי לא קיים, מה שעשה מנכ"ל המשרד והוא ירחיב על זה בהמשך, עשה Matching עם חברת עמידר, עמידר שמה ארבעה מיליון מתקציבה, אנחנו לקחנו ממקורות שלנו, ושמנו עוד ארבעה מיליון, היום יש בוועדת חריגים שמונה מיליון שקלים.

אריאל אטיאס: זה הרבה יותר מ- 750,000.

אריאל אטיאס: האם זה מספיק?

אריאל אטיאס: גם לא.

אריאל אטיאס: לא, לא מספיק.

אריאל אטיאס: אבל אנחנו בסוף, ובזה אני מסיים, מי שצריך לשבת פה זה משרד האוצר שיסביר איך הוא מממש את החוק, איך הוא לא נותן כלים למשרד לממש את החוק כפי שאנחנו נאבקים ואני לא רק נאה דורש, אני מראה לכם שלקחנו ממקורות אחרים במשרד, והכפלנו את הכסף שיש לנו, בשביל לטפל בזה וגם חידשנו במאבק והוא עוד יימשך, את מלאי הדירות, כפי שאנחנו רואים לנכון.

יואל חסון: אז אתה אומר פה מספר דברים מאוד חשובים שצריך לשים אליהם לב.

יואל חסון: אחד, מבחינת ועדת הערר, התקציב שהיה פעם 1.3 מיליון, בזמן הביקורת, הפך להיות היום שמונה מיליון.

אריאל אטיאס: שמונה, וזה לא שקל מהאוצר.

אריאל אטיאס: זה או עמידר, או מקורות שלנו, זה לא בסדר, בגלל שבשנה הבאה, אני אגיד לך למה זה לא בסדר, כי מחר יהיה לנו עוד Flat במשרד כי שר הביטחון יירצה לקנות אני לא יודע מה, בסוף גם זה ירד.

אריאל אטיאס: זה לא כל שנה ככה.

אריאל אטיאס: אם אנחנו לא מקבלים, תחשבו שכל Flat כזה, פוגע ישירות בתקציב הגמיש של המשרד.

אריאל אטיאס: הוא לא פוגע בהתחייבות שלנו לרשות מקומית לסלול את הכביש, זה כבר היה.

אריאל אטיאס: כשאתם שומעים Flat, הכוונה לרדת במקומות האלה, זו הכוונה.

יואל חסון: ובנוסף מתקציב, גם העלית, חלק פנימי.

אריאל אטיאס: מ- 55 ל- 120 מיליון.

יואל חסון: 120 מיליון לתחזוקה?

אריאל אטיאס: לתחזוקה, כן.

יואל חסון: שזה בשנת 2010?

אריאל אטיאס: זה מה שיש בשנת 2010.

יואל חסון: מה עם 2011, 2012?

אריאל אטיאס: אתם יודעים, צריך להתפלל, שאולי מהוועדה הזאת תצא קריאה, ככל שמשרד האוצר "סופר" את הוועדה הזאת, ובאמת יידאג שיהיה לנו את התקציבים.

אריאל אטיאס: כי זה לא חוכמה שיש ביקורת וזה בסדר גמור, אגב, הביקורת היא לא מתמקדת רק בזה, יש דברים אחרים שהם דברים פנימיים ובאמת אנחנו מקבלים את ההערות וצריכים לטפל בהם, אבל אני שמח ששמתם את אלומת האור על הדברים הכי מרכזיים, שזה הדבר שפוגע בתפקוד שלנו כמשרד ואני לא בא להתנצל על קודמיי.

אריאל אטיאס: קודמיי ישבו אז בתפקיד הזה, אבל כל אחד עם סדרי העדיפויות שלו, ואני חושב שאנחנו כן צריכים לתת סדרי עדיפויות.

אריאל אטיאס: אתה שואל אותי מה יהיה ב- 2011?

אריאל אטיאס: ככל שנוכל להמשיך להתקיים ולתמרן כן, ככל שלא וייתנו לנו עוד גרזנים, אז אנחנו נבוא ונגיד – חבר'ה, זה עם התבן שנותנים לנו, עם זה אנחנו בונים.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: מנכ"ל המשרד, תוכל להתייחס להערות הנוספות של הביקורת, מעבר למה שהשר התייחס.

מרדכי מרדכי: אני רוצה להתמקד במספר הערות מעבר לנושא התקציבי שהוא הנושא המרכזי שהשר העיר ואני בהחלט שותף לקביעה שהמחסור הוא מחסור מאוד מאוד רציני בתקציב אחזקת הדיור הציבורי.

מרדכי מרדכי: כמעט גובל במצב בלתי אפשרי וממקורות במשרד, הגדלנו קצת את התקציב, לפחות לשנה הזאת הן בתחזוקה השוטפת של הדיור הציבורי, ל- 120 מיליון כמו שהשר אמר וגם נושא ועדת החריגים.

מרדכי מרדכי: אני פניתי לחברות, גם לפרזות, וגם לחברת עמידר שיביאו מתקציבם.

מרדכי מרדכי: חברת עמידר נענתה והסכימה להביא ארבעה מיליון כנגד Matching שלנו של עוד ארבעה מיליון.

מרדכי מרדכי: חברת פרזות, חברה בירושלים, הסכימה גם למיליון שקל, כנגד זה שמנו גם מיליון שקל, כך שבסך-הכל יהיה לנו סכום של עשרה מיליון לוועדת חריגים.

מרדכי מרדכי: אני חושב שהיא תצליח איכשהו להדביק פערים של שנים רבות, לכל אותם מענים שלא מופיעים בהגדרות של החוק.

מרדכי מרדכי: נושא אחר שטיפלנו בו, זה נושא של גגות אסבסט.

מרדכי מרדכי: היתה התראה שהנושא הזה, ככל שהוא לא מטופל, הוא פוגע בבריאות ואני בנושא בריאות כמובן לא מוכן כמנכ"ל וכבעל מצפון לקחת על עצמי ואנחנו שמנו שם סכומים של שישה מיליון שקל להחליף 300 גגות אסבסט.

מרדכי מרדכי: הפעולה הזאת נמצאת בביצוע וככל שהתקציב ינוצל והפעולה לא תסתיים, אני כבר מודיע פה, מהגורן ומהיקב, על חשבון דברים אחרים, אנחנו נטפל, נמשיך לטפל בנושא החלפת גגות אסבסט, כי כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא נושא של בריאות, עם זה אנחנו לא רוצים לשחק.

מרדכי מרדכי: הערות אחרות של המבקר.

מרדכי מרדכי: היתה הערה כללית שאני ארחיב אותה טיפה, זה נושא, כל מערכת היחסים בינינו לבין החברות המנהלות, חברת עמידר, חברת עמיגור.

מרדכי מרדכי: לגבי הפיקוח של המשרד על החברות האלה, היתה טענה מוצדקת, שאין מספיק פיקוח, אין מספיק הנחיה של המשרד לחברות הן בצד המהותי והן בצד הבירוקראטי שהוא נצרך, לא בירוקראטי במובן השלילי, אלא נוהלי, של רישומים, של מלאי דירות, של זמני ביקורים, של טענות דיירים.

מרדכי מרדכי: אנחנו קיבלנו את הערות המבקר פה במלואן.

מרדכי מרדכי: אני נתתי כמובן בשיתוף כל החברים במשרד, קיבלנו הנחיה והחלטה לבצע את הכל ככתבו וכלשונו.

מרדכי מרדכי: המשרד נערך מול החברות ברענון נוהלים, בחתימת חוזים.

מרדכי מרדכי: אנחנו נמצאים בחתימת חוזה מול חברת עמידר, מול חברת עמיגור בהתחלה.

מרדכי מרדכי: שנים רבות, למשל, אין הסכמים בין המשרד לחברות האלה, וזה דבר לא תקין ואנחנו רואים את האור מאוד קרוב לקצה המנהרה, אני מקווה שמייד אחרי, מול עמיגור, אנחנו פועלים במקביל גם מול עמידר ואני מקווה שיהיו חוזים עם החברות האלה.

מרדכי מרדכי: יש את הנושא של החוזים האחידים של החברות אל מול הדיירים.

מרדכי מרדכי: גם הנושא הזה נמצא בטיפול מאוד מאוד מתקדם, יש כבר טיוטה לחוזה, היא נמצאת כבר באיזה שהוא הליך מול משרד המשפטים וברגע שנקבל את ההערות של כולם, אז בהחלט נפעל גם בצורה כזאת שיהיו חוזים אחידים של החברות אל מול כל הדיירים של הדיור הציבורי.

מרדכי מרדכי: בהקשר הזה, של הפיקוח על החברות, של הנהלים מול החברות, של חוזים אחידים, של חידוש חוזים, קיבלנו את כל הערות המבקר ככתבם וכלשונם ואנחנו פועלים כפי שצריך.

מרדכי מרדכי: לגבי ועדת החריגים, מעבר להגדלת התקציב שהשר ציין, הוועדה לא התכנסה, היו חסרים חברים בוועדה, לא היו פרוטוקולים של הוועדה, גם בנקודה הזאת תגברנו את חברי הוועדה.

מרדכי מרדכי: מי שלא היה פעיל, הזזנו אותו, הכנסנו חברים פעילים אחרים.

מרדכי מרדכי: הוועדה מתכנסת, יש לה גם תקציב כפי ששמעתם עם הנחיה מאוד ברורה להקפיד על מועדי כינוס, על פרוטוקולים ועל כל מה שצריך.

מרדכי מרדכי: אני בטוח שבביקורת הבאה שתעשו על דו"ח ליקויים, אני בטוח ומקווה שתהיה לכם נחת שהדברים אכן בוצעו כפי שנאמר, הדברים נכונים וקיבלנו אותם.

מרדכי מרדכי: כב' היושב-ראש, אני לא עברתי נקודה-נקודה, אלא יותר באופן כללי, אבל אם רוצים אז אני יכול ממש נקודה-נקודה.

מרדכי מרדכי: בגדול, תמצתתי את הכל.

יואל חסון: יש איזה מסקנה של המבקר שאתה לא הסכמת אתה?

מרדכי מרדכי: אני לא מסכים לאמירות הכלליות שאנחנו פוגעים, שבתקציב שיש, פוגעים בכבוד האדם וכו' וכו'.

מרדכי מרדכי: אני חושב, עם כל המצוקות שיש ויש מצוקות, בתקציב של הדיור הציבורי, ואנחנו הראשונים לטעון שהמפרט הוא חסר והתקציב הוא חסר.

מרדכי מרדכי: אנחנו עושים מאמצים.

מרדכי מרדכי: אבל בסופו של דבר, אם מסתכלים על התוצאה שהדיור הציבורי במובן הרחב, הן הדיור הציבורי הפיסי והן השתתפות של המדינה בשכר דירה, בסופו של דבר אין חסרי דיור במדינת ישראל.

מרדכי מרדכי: בסופו של דבר, כולם מקבלים מענה, אם יותר טוב או פחות טוב, אז זה, צריך שיפור.

יואל חסון: ככל שידוע לך, כמה דירות שופצו בשנה הזו, ב- 2009?

יואל חסון: שנדרש לשפץ אותן ושופצו?

מרדכי מרדכי: אני לא רוצה לתת נתון לא מדויק.

אריאל אטיאס: אני אתן לך מספר כמה צריך, בסדר?

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים 25,000 לפחות לשפץ, ואנחנו צריכים בשביל זה 200 מיליון שקל.

אריאל אטיאס: אז אם אתם יכולים לעזור לנו להביא את זה ממשרד האוצר, אני יותר מאשמח.

בת אל השחר: אם לא היו מזניחים כל השנים האלה את הדירות, אז לא היית מגיע לסכום כזה ולא היית מגיע למצב כזה.

אריאל אטיאס: עוד משפט.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שמדובר באוכלוסייה חלשה מטבעה, שהיכולת שלה לתחזק בעצמה את הדירה, היא יותר קשה.

בת אל השחר: מנצלים את זה שזו אוכלוסייה חלשה.

אריאל אטיאס: ולכן, זה הצרכים, פחות או יותר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: סיימת?

מרדכי מרדכי: לא. יש עוד נושא שעלה בדו"ח המבקר, זה על פרויקט השכרה בבית-שמש, זה עלה גם פה.

מרדכי מרדכי: קודם כל, ספציפית לגבי הפרויקט הזה, הביקורת בהחלט נכונה, היתה התמשכות זמן בתוך המשרד, אבל משקיבלתי את דו"ח המבקר, את טיוטת דו"ח המבקר, כבר פעלנו בעניין הזה, המשרד הקציב 4.5 מיליון שקל, הקצבנו לנושא הזה, הנושא הזה מטופל, זה נכון, היתה גרירת זמן ממושכת, אבל כנראה היה קשה למצוא את התקציב.

מרדכי מרדכי: כפי שאמרתי, הנושא הזה כרגע נמצא בטיפול.

מרדכי מרדכי: אגב פרויקט בית שמש, אני רוצה להגיד אמירה כללית.

מרדכי מרדכי: לגבי מבנים מסוכנים בכלל, גם אם המבנה המסוכן הוא שרוב הרוכשים, וזו קצת בעיה, כי המבנה הרי הוא לא בבעלות המדינה, האזרח רכש את זה, בהנחה כזו, בהנחה אחרת, הנחה כספית הכוונה.

מרדכי מרדכי: אני בכל אופן עיגנתי בנוהלי המשרד לאחרונה, היכן שטמונה סכנה במבנה של דיור ציבורי קיים או שהיה דיור של מבנה ציבורי, היכן שזה גובל בסכנת חיי אדם, זה נושא מבחינתי על תקציבי, הוא יקבל טיפול ומענה מיידי להסרת הסכנה.

מרדכי מרדכי: בית-שמש זו דוגמה אחת, אבל יש לנו עוד פרויקטים, אם זה בכרמיאל, פרויקט של שני מיליון שקל, יש לנו נושאים ממש על הפרק עכשיו, בקריית מלאכי מבנה מסוכן שצריך לטפל בו.

מרדכי מרדכי: זה מתחבר לי לנושא האסבסט.

מרדכי מרדכי: איפה שיש סכנה לחיי אדם, המשרד לא חושב שצריך לא לטפל בנושאים האלה, זה נושא של ערך עליון מבחינתנו, חיי אדם, ועל חשבון כל דבר שלא יהיה, בנושאים האלה המשרד, ההנחיה היא לטפל והוא ימשיך לטפל, אני נמצא את המשאבים ממקור כלשהו ועל חשבון כל דבר אחר, זו המדיניות וכך ננהג.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מנכ"ל עמידר, תן לנו קצת מידע, כמה דירות שיפצתם ב- 2009, 2010.

יעקב ברוש: בכל שנה אנחנו משפצים לאכלוס חוזר כ- 2,000 דירות, בהיקף של כ- 9,000 – 10,000 שקל.

יואל חסון: מה זאת אומרת אכלוס חוזר?

יואל חסון: דירות שמתפנות, אתם משפצים אותן?

יעקב ברוש: כן.

יואל חסון: מה עם שיפוץ של דירות שגרים בהן?

יעקב ברוש: דירות שגרים בהן באופן שוטף, בעיקרון אין שיפוץ יזום כמו שציין השר והמנכ"ל.

יעקב ברוש: חברת עמידר, לאור ממצאי הדו"ח, החליטה להקים קרן משותפת.

יעקב ברוש: במסגרת הקרן אנחנו מתכננים לשפץ 1,000 דירות, אבל כמו שהשר אמר, ברגע שתיגמר הקרן, אם יהיו לי כספים בעמידר, אני אשכנע את מועצת המנהלים שימשיכו את הקרן, אבל זה משהו חד-פעמי ולא מתמשך.

יואל חסון: אבל תגיד רגע, כשאתה, יש לך דירה בבעלותך, שגם השוכרים משלמים לך שכירות, אמנם סוציאלית, שכירות שהיא לא מייצגת את השוק, אני מבין את זה, אבל זה דירה בבעלותך, אין לך אינטרס לתחזק אותה?

יואל חסון: זה לא חלק מהתקציב שלך?

יעקב ברוש: מבחינת הכסף שאני גובה, שתדע את הפרוצדורה, כל שקל שנגבה עבור המדינה, באותו יום עובר לקופת המדינה, הוא לא נשאר בחברת עמידר.

יעקב ברוש: אני מתקיים מתקציבים שאני מקבל ממשרד השיכון, ומתקציבים פנימיים של חברת עמידר ואני משקיע חוץ מהקרן המשותפת עוד כארבעה מיליון שקל נוספים, אבל זה טיפה בים.

יואל חסון: הבנתי אותך, זה ברור לי, אני יודע איך אתם עובדים.

יואל חסון: אבל אני שואל – כמה כסף אתה מחזיר בשנה לאוצר?

יעקב ברוש: לאוצר אני נותן מעל 400 מיליון שקל, מגביית שכר דירה, וממכר דירות.

יואל חסון: אם אתה עכשיו מכניס לתקציב עמידר עשרה מיליון בשנה, שיפוץ ואז אתה מחזיר להם 390 מיליון.

יעקב ברוש: אתה שואל אותי דברים שאני לא יכול.

יעקב ברוש: יש הסכם.

יואל חסון: רגע, אז תגיד את זה.

אריאל אטיאס: אני אמרתי את זה כל הזמן, תגידו למשרד האוצר, תשבו להם על הראש.

יואל חסון: השר אטיאס, אני שואל שאלה אחרת.

יואל חסון: הרי הוא, יש לו בעצם נהלים ויש לו תקציב, נכון?

יואל חסון: הוא יכול להגדיר את התקציב שלו.

יואל חסון: הרי יש לך הוצאות.

יעקב ברוש: לא לא.

יואל חסון: אז תגיד, תסביר את זה.

יעקב ברוש: אני אסביר לך איך אני מתנהל.

יואל חסון: בבקשה.

יעקב ברוש: בעיקרון, כל הכספים שאני גובה עבור המדינה, עוברים למדינה, לא נשאר שקל אצלי.

יעקב ברוש: אני מתקיים מדמי ניהול פר יחידת דיור מנוהלת, ואת ההוצאות שלי לגבי החזקה, אני מקבל את הכל מהמדינה.

יעקב ברוש: אם המשרד תוקצב ב- 30 מיליון, אני מקבל 30 מיליון.

יעקב ברוש: אני לא רוצה לחזור על החוסרים בתקציב, אבל מהביקורת הפקנו לא מעט לקחים, הביקורת גם תפשה אותנו בתהליך שמשפר ומייעל חלק מהנושאים שעלו כאן.

יעקב ברוש: ביטוח צנרת, שאנחנו עושים מול חברות ביטוח, כמו שעושים בשוק החופשי, גם כאן מצאנו ליקויים של אלה שנותנים לנו את השירות הזה, ואנחנו שיפרנו אותו ואנחנו עושים פיילוט עכשיו ב- 17,000 דירות בצפון, וגם העברנו סקר אצל הלקוחות.

יעקב ברוש: יש שיפור משמעותי וגם אנחנו רואים את זה בסקר מול הלקוחות.

יעקב ברוש: הקמנו מוקד שירות לקוחות שמטפל בכל הפניות ועושה Check ופיקוח על אותן חברות.

יעקב ברוש: עדכנו והתאמנו את הנהלים והגברנו את הפיקוח כפי שהמליץ מבקר המדינה.

יעקב ברוש: סוגיה שנאמרה כאן בכמה מילים, שהיא בעייתית מאוד, רוב שוכרים, רוב רוכשים.

יעקב ברוש: יש לנו הגדרות ונהלים שאנחנו פועלים על-פי הנחיות המשרד.

יעקב ברוש: בעיקרון, אנחנו לא מטפלים בבניינים שרוב הדיירים הם רכשו את הדירות ואנחנו גם לא מתוקצבים וחלק מהתמונות העגומות שראינו כאן, הן דווקא באותם בניינים שלמעשה מי שצריך לטפל בהם זה ועד הבית ובחלק מהבניינים אין בכלל ועד בית ומנכ"ל משרד השיכון הרחיב את ההגדרה ובמקום לטפל בבניינים רק של 50% ומעלה, אנחנו גם התחלנו לטפל בבניינים של 30% ומעלה ואנחנו מנסים לטפל בליקויים יסודיים שזה תפקיד ועד הבית.

יעקב ברוש: בבניינים שרוב הדיירים הם שלנו, אנחנו מטפלים בעיקרון גם בליקויים שעלו כאן.

יעקב ברוש: לסיכום, מה שאני יכול להגיד, שאנחנו שיפרנו לא מעט מההתנהלות שלנו בתחום התחזוקה ונקודת המפתח להמשך, אם לא ירחיבו את התקציבים ואת הסלים, אז אנחנו נמשיך לראות, לצערי, תמונה דומה גם בעתיד, בחלק לא קטן מהדירות, כי לא נגיע לכל הדירות.

יואל חסון: תגיד, במגעים שלך עם, בדיונים היום-יומיים שלך עם האוצר ועם כל זה, אתה פעם הפנית בקשה רשמית לאוצר להגדיל את התקציב לנושא תחזוקה?

יעקב ברוש: אני, בעיקרון, עובד מול משרד השיכון.

יעקב ברוש: כל שר, הייתי אצלו לפחות פעמיים בסוגיה הזאת.

יעקב ברוש: ציין השר שמאז שהוא נכנס לתפקיד, הוא מטפל בזה באופן אישי וזה חוצה מספר שרים.

יעקב ברוש: אני חמש שנים בתפקיד, הייתי לפחות אצל שלושה שרים והעליתי את הסוגיה בכל חומרתה וגם עם המלצות קונקרטיות.

יואל חסון: יובל פרנקל מעמיגור, יש לך משהו לומר?

יובל פרנקל: כשאני קורא את הדו"ח ואני מציע להפנות, בכל זאת עמיגור היא החברה שהשקיעה הכי הרבה, יותר מכל חברה אחרת באופן ממוצע, באחזקת הדירות.

יואל חסון: ובסוכנות עם הסוכנות והמדינה, נכון?

יובל פרנקל: חלק בשותפות עם הסוכנות והמדינה.

יואל חסון: לא, אבל החברה היא בבעלות של הסוכנות?

יובל פרנקל: החברה היא חברה בבעלות הסוכנות, אבל כבר רוב הדירות של הדיור הציבורי הן בבעלות המדינה ואנחנו פועלים על-פי הנהלים שהמדינה קובעת.

יובל פרנקל: אבל אנחנו הבאנו מתקציבים, הסיבה שאנחנו יכולנו להשקיע את הסכום הגבוה ביותר וגם המבקר מציין את זה, הגבוה באופן משמעותי לעומת החברות האחרות, זה באמת מגיוס משאבים פנימיים של החברה, ברמה של מיליוני שקלים, לצורך העניין הזה.

יובל פרנקל: אני, אבל, מוכרח לומר, וחייב להיות ומותר גם לפעמים שיהיה רגע של נחת, כשבאים לוועדה לביקורת המדינה, משום שהשנה האחרונה, ואני 16 שנים או 17 שנים בדיור הציבורי, השנה האחרונה מסמנת שינוי.

יובל פרנקל: השר, כמובן, אומר שהוא זקוק ל- 200 מיליון ואם ייתנו לי עוד עשרה מיליון דולר או עשרים מיליון, אני אדע מה לעשות איתם.

יובל פרנקל: אבל אני חושב שכולנו מרגישים שזאת פעם ראשונה שאנחנו לא רק אומרים את הדברים, אלא גם הדברים באים לידי ביטוי.

יובל פרנקל: ומייד אחרי דו"ח מבקר המדינה היה דיון על התקצוב.

יובל פרנקל: אנחנו מתוקצבים ב- 600 שקל לדירה לשנה, לאחזקה השוטפת, לא לאכלוס החוזר.

יובל פרנקל: זה הועלה ל- 700 שקל.

יובל פרנקל: זה לא מספיק, המשרד ואנחנו היינו רוצים יותר, אבל בהחלט היתה כאן פעולה גדולה מאוד בעניין הזה.

יובל פרנקל: גם בקטע של האסבסט, גם בקטע של הדברים האחרים.

יובל פרנקל: אבל אני מזהיר, זה לא טופל מעולם.

יובל פרנקל: אבל אני, עוד פעם, ולכן, זה רגע שבאמת אני חושב שגם דו"ח המבקר, מצד אחד, וגם פעולת המשרד, היו באמת, אני לא יודע אם הרבה פעמים באים לוועדה פחות משנה אחרי הדו"ח ורואים שינויים כל-כך מפליגים.

יובל פרנקל: ועדת החריגים זה שינוי קולוסאלי וראוי לומר את הדברים האלה.

יובל פרנקל: אבל אני מזהיר, הדברים יכולים להיות חד פעמיים.

יובל פרנקל: גם ה- Matching, אנחנו לא עשינו את זה כ- Matching מול המשרד, אבל למשל טיפלנו, שאלת בכמה דירות, עלינו למשל על נושא החשמל וב- 1,500 דירות הוספנו מפסקי פחת.

יובל פרנקל: בעלויות של מאות שקלים לכל דירה.

יובל פרנקל: או תחומים אחרים, שקשורים למטבחים או לנושאים אחרים.

יובל פרנקל: אלה הם תקציבים שאם לא בשנים הבאות יבואו לעזור לנו, תהיה בהם נסיגה גדולה מאוד.

יובל פרנקל: לכן, הדברים האלה, וגם בהתייחסות לבתי רוב רוכשים.

יובל פרנקל: לכן הדברים האלה מחייבים, אני לא יודע אם דו"חות המשך, אבל בוודאי דיוני המשך וכמו שנאמר כאן, השושבין הראשי חסר פה, כי התקציבים לא באים מאלה שיושבים בשולחן הזה.

יואל חסון: עד כמה שאני זוכר, אתם לפני כמה חודשים או שנה פלוס, חתמתם על איזה שהוא הסכם עם המדינה על מכירת הדירות שלכם.

יובל פרנקל: לא אנחנו חתמנו, הסוכנות חתמה.

יובל פרנקל: יש הסכם, אבל איך אומרים?

יובל פרנקל: צריכים להבין –  עמיגור היא הגורם המנהל, אנחנו לא רואים את הכסף הזה.

יואל חסון: הסוכנות היא הבעלים.

יובל פרנקל: הסוכנות, בשנת 99, זה לא לפני כמה חודשים, בשנת 99 היא חתמה על הסכם מול המדינה וכל דירות הסוכנות שעמיגור מנהלת אותן, עוברות לבעלות המדינה.

יובל פרנקל: עמיגור ממשיכה לנהל היום את הדירות שהן גם בבעלות המדינה, תחת הסכם.

קריאה: תספר, תספר על ההסכם הזה קצת, תספר עליו.

יובל פרנקל: על הסכם המכירות או על הסכם הניהול?

קריאה: כמה בשנה בכל מקרה חייב להעביר.

יובל פרנקל: הממשלה קונה מהסוכנות היהודית, אני מוכרח, כל פעם שהשר פוגש אותי, הוא נוהג בי כאילו אני הגביר של העיירה.

יובל פרנקל: אז אני כל פעם צריך להסביר לו שהלוואי שזה היה עובר אפילו רק חונה בחשבון בנק שמנהל הבנק יכיר לי תודה על כך.

יובל פרנקל: אנחנו רק מטפלים בצד הפרוצדוראלי.

יובל פרנקל: אבל המדינה קנתה את כל דירות הסוכנות היהודית וכל שנה המדינה אמורה לקנות 1,120 דירות, שזה סדר גודל של כ- 44 מיליון דולר בשנה.

יובל פרנקל: תעשו אתם את החשבון.

קריאה: ולמי מעבירים את הכסף?

יובל פרנקל: הכסף עובר לסוכנות היהודית, הוא משמש למטרותיה.

דוד קישני: לא לא, לארצות-הברית, זה עובר ליהודים בארצות-הברית.

יובל פרנקל: אני מציע, אני לא מייצג פה את הסוכנות היהודית.

יובל פרנקל: אבל הכסף עובר למטרות של עלייה, של קליטה, של דברים שהסוכנות היהודית נושאת בעול לאומי, אבל אני מציע, אם רוצים, לשאול אותם.

יובל פרנקל: אני לא אמור לתת את התשובה על זה.

יואל חסון: חברת חלמיש, יש לכם משהו לומר?

גיל סער: כן.

גיל סער: אנחנו בחלמיש ב- 2005 התחלנו עם סקר בטיחות בדירות.

גיל סער: ביצענו חלקים נרחבים מהסקר הזה עד היום, עוד לא השלמנו את הכל, אבל אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מאוד מתקדמים.

גיל סער: משקיעים גם כן כספים של החברה, וזה הכל בתוך מחלוקת שלנו יש עם משרד האוצר.

יואל חסון: כמה אתם משקיעים בשנה על שיפוץ ותחזוק?

גיל סער: לחלמיש יש כ- 2,000 יחידות דיור, אנחנו משקיעים כשני מיליון שקל, שלושה מיליון שקל, תלוי איך אנחנו מתייחסים לכספים, כיוון שחלק גדול מהכספים הולך במסגרת של סקר הבטיחות ולאו דווקא לתחזוקת שבר או לתחזוקה רגילה והכל מתוך מחלוקת מאוד גדולה שגם לנו יש עם משרד האוצר.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: חברת פרזות-?

גלעד ארדן: אני מנכ"ל החברה.

גלעד ארדן: כמו שאמר מנכ"ל השיכון הקצבנו מיליון שקל.

יואל חסון: כמה דירות יש לכם?

גלעד ארדן: 750 דירות.

גלעד ארדן: מיליון שקל מול מיליון שקל של משרד הבינוי והשיכון, זה אמור להספיק לנו לפתור את כל התיקונים הדרושים בדירות שבניהול החברה בירושלים אבל אני דווקא הייתי רוצה להגיד כמה מילים בכלל לגבי, דיברתם על זה שאין תקציבים ושבאמת צריכים כל הזמן לחזור לאוצר.

גלעד ארדן: אז בחברת פרזות הצטברו כספים ממכירת דירות של דיור ציבורי, הצטברו למעלה מ- 100 מיליון ש"ח.

גלעד ארדן: ה- 100 מיליון ש"ח האלה, בניגוד לחברות כמו עמידר ועמיגור, לא רצינו להחזיר לאוצר כי חשבנו שהכספים האלה אמורים לתת פתרונות דיור בירושלים.

גלעד ארדן: ניהלנו מאבק מאוד מאוד קשה מול האוצר, אני הכנתי באופן אישי תוכנית שהגשתי אותה לשר שבכסף הזה אפשר לפתור את כל המצוקה של הדיור הציבורי בירושלים, לבוא ולקנות אתם דירות, פשוט לאנשים שמחכים שנים ארוכות בירושלים ואחת ולתמיד לעשות פה הזדמנות היסטורית ולפתור את כל בעיית הדיור הציבורי ולא צריך לבקש כסף מהאוצר.

גלעד ארדן: הכסף קיים.

גלעד ארדן: והאוצר ניהל מולנו מאבק חורמה, שבסופו של המאבק המחיר שאנחנו צריכים לשלם, שהוא העלה החלטה לסגור את החברה, פשוט ככה, לסגור אותה, לפרק אותה ופקידים באוצר אמרו לי באופן חד משמעי – אם לא תעבירו את הכסף, אנחנו כבר נוציא מכם את הכסף.

גלעד ארדן: ובאמת, זה המהלך שמתנהל כרגע.

גלעד ארדן: בחוק ההסדרים עלה הנושא של סגירת חברת פרזות, פירוק מרצון, בשביל להוציא ממנה את הכספים שאנחנו נלחמים כל השנים שיחזרו לפתרונות דיור.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד לך שהשר ניסה לעזור לנו וניסה להילחם מול האוצר, אבל אנחנו כולנו יודעים שהכוחות של האוצר לפעמים הם כוחות שמאוד מאוד קשה להתמודד מולם, כי זה כוחות שפוגעים בסל רחב של דברים ולאו דווקא בנקודה כזו או אחרת, ואני מבין גם את השר, יש לו המון דברים על הראש שהוא רוצה לקדם ולנהל מאבק מול האוצר עבורנו זה מאוד מאוד קשה.

גלעד ארדן: אנחנו עומדים בעניין הזה בחזית ואני חושב שהפיתרון הנכון זה לקחת את הכסף כמו שאנחנו כל הזמן טוענים ולפתור אתו אחת ולתמיד את הבעיות בירושלים.

גלעד ארדן: זו הזדמנות היסטורית.

גלעד ארדן: אנחנו פנינו לבג"צ בעניין, כי משרד האוצר ממשיך במאבק הזה.

גלעד ארדן: אני מקווה שבמאבק הזה אנחנו לא נפסיד, כי אם אנחנו נפסיד, מי שיפסיד זה המשפחות הנזקקות בירושלים, שממתינות שנים ארוכות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת שקמונה, נורית רז, נמצאת פה?

יואל חסון: לא?

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: חברת חלד-?

יואל חסון: אז ממשרד האוצר, מי נמצא?

אביחי יפת: אני מהחשב הכללי.

יואל חסון: איפה צחי דוד, איתי חוטר?

אביחי יפת: לא הגיעו.

יואל חסון: למה לא?

אביחי יפת: צחי, אני לא יודע, אבל איתי חוטר נמצא בשבוע השתלמות.

יואל חסון: הוא הודיע שהוא לא מגיע?

יואל חסון: אתה יודע שלוועדה יש חובת הגעה לדיונים.

אביחי יפת: אני אעביר את זה.

יואל חסון: מה עמדת האוצר על הדברים ששמעת עכשיו?

אביחי יפת: אני לא מייצג את אגף תקציבים, אני מייצג את אגף החשב הכללי ואני לא יכול להעיד בשם אגף התקציבים.

יואל חסון: אבל למה רפרנט השיכון לא הגיע?

יואל חסון: למה מי שרפרנט לא בא?

אביחי יפת: אני לא יכול לתת לך תשובה.

יואל חסון: ומה התפקיד שלך?

אביחי יפת: אני רפרנט שיכון בחשב הכללי ואני כן יכול להוסיף.

קריאה: הוא לא מחליט כמה כסף יש לנו.

קריאה: עם מה שיש, הוא מנהל אותנו.

קריאה: אגף תקציבים, הוא קובע.

אביחי יפת: אני יכול להגיד שהסכמי הניהול החדשים שנחתמים עם חברות השיכון משפרים את מצב החברה ואת מצב הדייר ושבהסכמים החדשים, ביקורי המעגל שחייבת החברה לבצע בדירות, שזה בעצם שמירת התחזוקה על הדירה, מקבל תמרוץ בהסכם.

אביחי יפת: ויגרום למצב של שמירה על התחזוקה הקיימת.

יואל חסון: אתה חושב שזה מבוצע?

יואל חסון: אומר לך פה השר באופן ברור שהוא לא עומד בזה, שזה לא.

אביחי יפת: בהסכם החדש, גם עם חברת עמיגור, יש תמרוץ לחברה לבצע את ביקורי המעגל בדירות שהם מנהלים.

אריאל אטיאס: סליחה שאני מתערב, אתה מדבר על משהו אחר שהוא מדבר.

אריאל אטיאס: אתה מדבר על הביקורת, האם אנחנו עושים בקרה מה מצב הפיצוצים בצנרת ובדירות.

אריאל אטיאס: הוא מדבר על משהו אחר.

אריאל אטיאס: האם אתה חושב שאנחנו יכולים לתת שירות מתאים ונכון, למשכירי הדירות, בנתונים שנתנו לנו, בתבן שאנחנו מקבלים.

אביחי יפת: אני חושב שיש פה אנשים שמנהלים את הדיור הציבורי.

יואל חסון: אבל אתה הולך חזרה לאוצר, אומרים לך פה שלא מסוגלים, אומר השר, עזוב את זה, השר שממונה על הכל, אומר שהוא לא מסוגל לעמוד בזה, מבחינת הכלים שיש לו היום.

יואל חסון: אתה הולך עם זה הלאה?

יואל חסון: אתה בא ואומר, או שאתה אומר – זה מה יש ועם זה נעשה, ננצח?

אביחי יפת: אתה מפנה שאלה שאמורה להיות מופנית.

יואל חסון: אתה הקורבן, אחרים לא באו.

יואל חסון: אני תכף אברר למה הם לא הגיעו וגם זה לא יעבור בשתיקה, תאמין לי.

יואל חסון: כי לוועדה הזאת יש זכות אחת משמעותית – לפה חובה להגיע.

יואל חסון: ודאי כשמדובר בדו"ח מבקר המדינה.

יואל חסון: ואני הולך לנקוט את כל האמצעים מול אותם אנשים שגם לא הודיעו שהם לא מגיעים ורשום, אגב, שהם מגיעים.

יואל חסון: זאת אומרת, הם אישרו שהם יגיעו, והם בסוף לא הגיעו.

יואל חסון: אז אתה נשלחת פה, אז אתה משלם את המחיר, זה חלק מהעניין.

יואל חסון: ודבר שני, תנסה לתת הסבר בכל-זאת, שלפחות לפרוטוקול יהיה משהו.

אביחי יפת: אני אומר שמבחינת התוספת שניתנה, ניתנה תוספת של 100 שקל לחברת עמידר ועמיגור לשיפור מצב התחזוקה ובהסכמים החדשים המצב של הדיירים והחברה המנהלת, משפר את המצב לעומת המצב בעבר.

יואל חסון: טוב, הבנתי.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע, לפני שאנחנו נסכם את הדיון, את עמותת סינגור קהילתי.

שלמה שפירא: לצערנו, אנחנו בעבודה היום-יומית עם הפונים, כשאנחנו נפגשים עם הקהילה בלוד, באר-שבע וירושלים, עדיין הבעיות נשארות בעינן וגם בשנה האחרונה לא מצאנו פתרונות, במיוחד בקשר במערכת היחסים שבין חברת עמידר לבין משרד השיכון.

שלמה שפירא: יש לנו כן את בת אל שהיא דיירת הדיור הציבורי והיא תשמח לספר לכם את תלאותיה עם עמידר, רק במהלך השנה האחרונה.

שלמה שפירא: בבקשה.

יואל חסון: תגיד רגע, אני רוצה לפני שאתה מנהל פה את הדיון ונותן רשות דיבור לאנשים.

שלמה שפירא: סליחה.

יואל חסון: אז אני רוצה לשאול אותך, אם אתה, השינויים פה שהוצגו, לפחות בשנה האחרונה, התוספות, מה שהשר הציג, לפי מה שאתם יודעים והבדיקות שלכם, זה שינה את המציאות?

שלמה שפירא: שום דבר.

יואל חסון: למה לא, שום דבר?

שלמה שפירא: שום דבר, ממש כלום.

שלמה שפירא: הפונים שלנו לא קיבלו מענה.

יואל חסון: אז איפה הכסף הולך?

שלמה שפירא: הפניות שיש לנו, והבאנו חלק עמנו, לא קיבלו מענה בפועל, לא יעיל ולא מהיר.

שלמה שפירא: תשובות מוועדות החריגים לא קיבלנו.

שלמה שפירא: מערכת היחסים בין עמידר לבין משרד השיכון היא איננה ברורה.

שלמה שפירא: זה דורש, כל אחד דורש תשובות מהשני, כל אחד זורק את הכדור, את הדייר, מאחד לשני, והחלטות לא ניתנות והדייר נמצא באוויר.

שלמה שפירא: במקרה של בת אל, קבעו לה שהיא כבר, כולם מסכימים שהיא זכאית לשיפוצים שהיא מבקשת אותם משנת 99, מהשנה שהיא נכנסה לדירה, אין מחלוקת שזקוקים לשיפוצים.

שלמה שפירא: עמידר כבר מודה בכך, כתבו לה אפילו הודעה שאת זכאית לשיפוצים, תצאי מהבית, נשפץ לך את הבית.

שלמה שפירא: לאן היא תצא?

שלמה שפירא: אז הפנו אותה לפרזות, פרזות אמרו אין דיור, העבירו אותה לוועדה שקבעה לה שלושה חודשי שכר דירה חילופי, כשהיא בכלל לא יודעת, מילא לאן היא תלך, מה ישפצו, מתי ישפצו, מתי יתחיל, מתי יסתיים השיפוץ.

שלמה שפירא: פשוט כל הטיפול הוא לקוי מיסודו, לצערנו.

בת אל השחר: וכבר כל הבית נמצא בחצר.

יואל חסון: איפה את גרה?

בת אל השחר: אני גרה בקטמון בירושלים.

בת אל השחר: עד שלקח לי לקבל בכלל דיור ציבורי, אני אלמנה עם חמישה ילדים, כבר למעלה מ- 20 שנה אני אלמנה.

בת אל השחר: היו לי תינוקות ביד ואני גם כן יתומה, אין לי אף אחד.

בת אל השחר: זאת אומרת, אני צריכה לפנות רק למדינה, ללשכת הרווחה כדי שקצת יעזרו.

בת אל השחר: עד שקיבלתי אישור של הדירה, אני לא אנאלפביתית, אני קוראת, אמרו לי תחתמי.

בת אל השחר: אמרתי- רגע, אני צריכה לקרוא על מה אני חותמת, בשביל לקבל את הבית, למרות שאני ברחוב, לא היה לי איפה לגור, אבל גם רציתי לדעת על מה אני חותמת ובאחד הסעיפים כתוב לי הדירה תקינה.

בת אל השחר: אז זה שבא מעמידר, אמרתי לו – הדירה לא תקינה, הדלתות נפולות, הקירות לא בסדר, החשמל לא בסדר.

בת אל השחר: הוא פשוט איים עלי ואמר לי – אם עכשיו, כרגע, את לא חותמת, אני שם אותך בסוף הרשימה.

בת אל השחר: ואני לא חתמתי, כי אמרתי לו – הדירה לא תקינה, אני ממש בכיתי והלכתי לעובדת הסוציאלית, היא אמרה לי – את חייבת לחתום, אחר-כך תבקשי את מה שאת רוצה.

יואל חסון: מתי זה היה?

יואל חסון: לפני כמה שנים?

בת אל השחר: 14 שנה.

בת אל השחר: ואני אמרתי – אני חושבת שאת טועה, כי אחר-כך מי יהיה העד שלי, שזה לא, שזה היה ככה?

בת אל השחר: היא אמרה לי – תחתמי.

בת אל השחר: בבכי, בבכי אני חתמתי.

בת אל השחר: וקיבלתי את הדירה כמו שהיא לא בסדר.

בת אל השחר: זה היה כבר החופש הגדול, גם אמרו לי שאני צריכה לרשום את הילדים לבתי-ספר ואחר-כך אני לא אוכל לרשום את הילדים.

בת אל השחר: אף אחד לא שמע אותי.

בת אל השחר: נכנסתי לדירה, רשמתי את הילדים לבתי-ספר, קיבלתי את הדירה כמו שהיא, וגם אני נרשמתי ללימודים, גם אני נרשמתי ללימודים.

בת אל השחר: אבל הגשם הראשון שירד, הרס לי את כל הבית.

בת אל השחר: הציף את כל הבית בבוץ וגשמים, המיטות, השמיכות, הכלים, הכל הלכו לפח.

בת אל השחר: ומאז, אני כותבת מכתבים לעמידר והולכת לעמידר וכל הזמן מדברת וכל שנה, עכשיו הבית נהיה יותר גרוע.

בת אל השחר: אם אז היו מטפלים, אז היה צריך רק לסגור איזה חור קטן.

בת אל השחר: עכשיו שתבוא לבית, הדירה מחוררת.

בת אל השחר: ומאז לא תיקנתי.

יואל חסון: ומתי בפעם הראשונה קיבלת אישור על שיפוץ?

בת אל השחר: לפני כמה חודשים שהסינגור הקהילתי טיפל לי בבית וטיפל בי ושמע אותי וזה לקח לי מהבריאות.

בת אל השחר: אני לא יכולתי להיכנס לעבודה, הילדים שלי היו צריכים ללכת מהבית, זה הרס לי את כל הבית.

בת אל השחר: אתם חייבים להבין את זה, שאני נהרסתי לגמרי, זה הרס לי את הבית.

יואל חסון: אז מתי קיבלת אישור לשיפוץ?

בת אל השחר: לפני כמה חודשים.

יואל חסון: ומה קרה?

בת אל השחר: ואמרו לי לצאת מהבית לשלושה חודשים.

בת אל השחר: לאן אני יוצאת?

בת אל השחר: אמרו – זה העניין שלך.

בת אל השחר: אבל גם כן, עוד מה שאמרו, אם עכשיו את לא מהר אוספת את הבית ומפנה, אז אנחנו לא עושים.

בת אל השחר: אז אני כבר קמתי בלילה אחד, ארזתי את כל הבית, השארתי רק קצת דברים ושמתי את הכל בחצר.

בת אל השחר: מאז אני מתפללת שלא ירד גשם ובאמת לא יורד גשם, בגללי לא יורד גשם.

בת אל השחר: כי כל הבית בחוץ, כל השמיכות והספרים והכלים, הכל.

יואל חסון: והתחיל השיפוץ?

בת אל השחר: לא. עכשיו משהו אחר חדש יש להם.

בת אל השחר: באה אלי מישהי, אומרת – לא, אני סתם ככה מעמידר וזה, כמה יש בבית?

בת אל השחר: כמה ישנם?

בת אל השחר: כמה זה?

בת אל השחר: מה זה הדלת הזאת?

בת אל השחר: אמרתי לה – אני לא יודעת, אני ככה קיבלתי את הבית.

בת אל השחר: דלת ברזל מאסיבית.

בת אל השחר: אומרת – טוב, אם אתם לא סוגרים.

בת אל השחר: אני כבר התלוננתי על ניקוז של מי גשמים, כשיורד גשם, כל הבית מתמלא בבוץ וגשם.

בת אל השחר: עכשיו הם באים אלי בטענות, אומרים לי, חכמי חלם, אני אומרת לכם, זה משהו שלא, אי-אפשר לדבר על זה מרוב שכואב לי ואני מתעלפת מזה.

בת אל השחר: עכשיו הטענה שלהם – אם את לא סוגרת את הדלת הזאת, בתנאי, אם אנחנו באים לשפץ לך, בתנאי שנסגור את הדלת הזאת.

בת אל השחר: למה שיסגרו לי את הדלת?

בת אל השחר: אני חתמתי על הדלת.

בת אל השחר: ואני אמרתי, רק זה אני גומרת משפט אחרון, הנציג של עמידר, שאמרתי לו שהבית לא בסדר, הוא פתח את הדלת, הוא אומר לי – תראי איזה חצר יש לך פה, אף על פי שהכל אבנים וסלעים וקצת עדרתי שם, קניתי מעדר, שמתי שם קצת נענע, אי-אפשר שם להשתמש בחצר הזאת.

בת אל השחר: אומר לי – תראי איזה חצר יש לך.

בת אל השחר: כדאי לך לחתום.

בת אל השחר: רק בשביל החצר, כי אם את לא תחתמי, אני אשים אותך באולסוונגר, איפה שכל הנרקומנים.

בת אל השחר: בטח שפחדתי, יש לי ילדים קטנים, אני צריכה לגור עם נרקומנים?

בת אל השחר: אז אני אקח דירה מחוררת.

יואל חסון: תודה רבה לך, אני מודה לך על הדברים.

יואל חסון: עמידר, אחר-כך תתייחסו לדבר הזה, כאל מקרה נקודתי.

סיגלית גבעון פדידה: עוד הערה קטנה מסינגור.

סיגלית גבעון פדידה: המצב הוא אותו דבר והנושא של ועדת חריגים מאוד מטריד אותנו.

סיגלית גבעון פדידה: זה לא עובד.

סיגלית גבעון פדידה: יש לנו בקשה – מחודש אפריל, עכשיו חודש נובמבר, שום תשובה והמון מכתבים שהדייר כתב, לא ברור אפילו אם היא התכנסה, אם יש החלטה, אין החלטה.

סיגלית גבעון פדידה: אז גם בנושא הזה, אנחנו לא רואים בשטח שיפור.

יואל חסון: OK, תודה.

בת אל השחר: ורק משפט אחרון, בבקשה.

בת אל השחר: העניין של הניקוז של הגשמים.

בת אל השחר: בשביל לא לעשות ניקוז גשמים, זה להעניש אותי ולסגור את הדלת, למה?

בת אל השחר: מה יש שם?

בת אל השחר: ריק, הכל ריק שם.

בת אל השחר: כולם שם בנו, אני בחיים לא אוכל לבנות, אין לי כסף ללחם, אז מה העונש הזה?

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך, תודה.

דוד קשני: אני מהפורום לדיור ציבורי.

דוד קשני: תראו, רבותיי, אנחנו יושבים פה עשרות שנים ומדברים על אותו סיפור.

דוד קשני: קשה מאוד היום לפתור את הבעיה הזאת של התיקונים, ולכן, מה שאני מציע, אם הממשלה תקבל את זה, זו הדרך הנכונה ביותר.

דוד קשני: יש חוק שנקרא חוק פינוי בינוי, קבלנים פנו אתמול בעיריית תל-אביב יפו שישבנו, הם רוצים אחד על ארבע, כלומר, על כל דירה שהם מפנים, הם רוצים לבנות ארבע יחידות דיור לקבל ארבע יחידות דיור.

דוד קשני: מה שקורה עם הבעיה הזאת, ואז נפתור את כל הבעיה, הרי הבתים האלה נבנו לפני 40, 50 שנה.

דוד קשני: אם תהיה חס וחלילה רעידות אדמה, שישבנו עם השר, משה כחלון, שהיה יושב-ראש הוועדה, לרעידות אדמה, הוא העלה את הבעיה הזאת של הדיור הציבורי.

דוד קשני: הדירות האלה, אם תהיינה רעידות אדמה, יתמוטטו לחלוטין.

דוד קשני: הם עומדים על גפרורים, על עמודים כאלה דקים.

דוד קשני: ולכן, כדאי לממשלה ללכת על הנושא של הפינוי בינוי ולפתור את הבעיה הזאת של התיקונים ושל כל הדברים האלה.

דוד קשני: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: ראש עיריית בית שמש, בבקשה.

משה אבוטבול: תודה.

משה אבוטבול: ראשית, אני לפני שבאמת נדבר על הנושא של הביקורת, קודם כל שבחים לשר ולמשרד שבתחומים אחרים עושים רבות בעיר שלנו, בית שמש, אם זה נושא של חדש מול ישן, וכל מיני תשתיות שקיימות בתוך העיר, אז זה לפני הכל וכמובן ה- 5,000 דירות שנבנות כעת בעירנו בית-שמש.

משה אבוטבול: אני רק חייב לשתף את החברים בוועדה בלבטים שקורים אצלי כראש עיר.

משה אבוטבול: מקבל מכתב, חוות-דעת של מהנדס העיר, שמבקשת ממני לחתום על צו פינוי למבנים שלמים.

משה אבוטבול: מתקבלת אצלי חוות-דעת של היועץ המשפטי שמבקש ממני לבצע את הדברים האלה.

משה אבוטבול: ונשאלת השאלה, כשאני מכיר את אותם תושבים ואני מגיע אליהם לשם, הם מספרים לי בדמעות, על פחדים שיש להם בתוך הדירות הללו, אם זה שתקרה נופלת על אותם ילדים, כל מיני תופעות של לגור בתוך חדר שהוא חצוי, באמצע יש מרווח שיכולה לפחות חתולה לעבור בתוכו.

משה אבוטבול: ואותם ילדים חיים בתוך פחדים יום ולילה, לילה ויום, והם לא יודעים איך לגור שם, שאנחנו יודעים שמדובר שם בדרך-כלל, באוכלוסיות מאוד חלשות, קרי – עולים חדשים מהקהילה האתיופית, שאנחנו מאוד חרדים להצלחתם או כאלה שבאמת קשישים שהם באמת מחוסרי ישע.

משה אבוטבול: אז אנחנו נמצאים פה בבעיה אמיתית, שפונים אלי ומבקשים ממני לחתום על צו פינוי ונשאלת השלה להיכן לפנות אותם?

משה אבוטבול: זימנתי דיון אצלי בלשכה, הבאתי גם את החברים ממשרד השיכון, מעמידר, וכולם היו שם וכולם תמימי דעים שהמצב שם קשה ביותר ולא ניתן להשאיר, בגלל קונסטרוקציה מאוד מוחלשת, שלא ניתן לעשות את זה.

משה אבוטבול: פנינו לשיקום שכונות, הם אומרים – אנחנו מטפחים את המעטפת, לא נכנסים לתוך הבתים, אנחנו פונים גם כן וגם קוצץ התקציב של שיקום שכונות בשנים האחרונות בצורה מאוד מאוד דראסטית ואני פה מעלה גם כן בעיות אחרות שמתקשות יותר.

משה אבוטבול: כאשר יש עם מי לדבר ויש עם מי לא לדבר.

משה אבוטבול: אני מדבר גם סוגי האוכלוסייה שם, אפילו ועד בית מסודר הם לא מסוגלים להקים.

משה אבוטבול: אז אנחנו נמצאים פה בבעיה, בפצצה אמיתית שצריכים לקיים באמת דיון אמיתי ולנסות להגיע גם כן למסקנות.

משה אבוטבול: אני, אישית, הרסתי ברח' הגפן בניין שהיה ניתן לעמוד להריסה, כי שם זה היה פרטי של אנשים.

משה אבוטבול: ברגע שנכנס פה אלמנט של עמידר, צר לי, אבל כמעט אין עם מי לדבר.

משה אבוטבול: אני לא מקבל גיבוי מלא בנושא.

משה אבוטבול: היום אני שומע שיש ארבע וחצי מיליון שקל.

משה אבוטבול: לא הכסף כאן אלא מימד הזמן.

משה אבוטבול: אני כאן פונה למשרד מבקר המדינה, עלי לחתום על הצו או לא לחתום?

משה אבוטבול: אם אני חותם, אני מציב אתכם בבעיה קשה איפה לשים את אותן משפחות, על ילדיהן.

משה אבוטבול: האם תשכרו בית-מלון עד שיקימו שם את כל הנושא?

משה אבוטבול: צריכים לחשוב גם כן על דברים שהם הלאה.

משה אבוטבול: אני רק עצרתי את זה.

משה אבוטבול: ביקשתי, ביקשו עד ל- 15 לחודש לתת להם זמן.

משה אבוטבול: בינתיים הגיע הדיון אצלכם.

משה אבוטבול: אבל תבינו, אתם שומעים את הסיפור שלהם, עד היום ידענו במשנה על תפילת עוברי דרכים, שלא ירד הגשם, עכשיו אנחנו שומעים על דירת עוברי דירות שלא ירד הגשם.

משה אבוטבול: זו גם כן תפילה ומי יודע, באמת, אולי באמת אין גשם, אנחנו כמאמינים יודעים שאפילו תפילה קטנה יכולה למנוע דברים מהסוג הזה.

משה אבוטבול: לכן, אני רוצה להודות על קיום הדיון ורוצה רק לבקש שתענו לי, אם אפשרי, כל מי שצריך לענות, האם אני חותם היום על הצו או שאני מוגן בנושא הזה.

משה אבוטבול: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: ממש סבב אחרון.

משה בר: אני מייצג את הנכים וגם מייצג את עצמי, שאני בעצמי דייר עמידר ויש לי להגיד לכם הרבה מאוד דברים נגד עמידר.

משה בר: אפילו שאנחנו מקבלים תקציבים למען שיעשו לנו את התאמת הדירה, גם בתקציבים האלה אנחנו לא יכולים להחליט מה שיעשו לנו, איך שישפרו לנו, איך שיפתחו לנו את הדלתות.

משה בר: עמידר נהפכת להיות בעלת הבית של התקציבים שאנחנו מקבלים עבור שיפור הדירה.

משה בר: עשו לי שיפור לפני כמה שנים, שאני לא יכול לעבור דרך הדלתות, לא דרך הזה.

משה בר: עכשיו עושים לי שיפוץ שני, שגם לא שומעים בקולי ועושים איך שהם רוצים.

משה בר: עוזבים אותך חמישה שישה ימים ללא דלת ראשית.

משה בר: נכה, שמרותק לכיסא גלגלים.

משה בר: אתה, אין לך עם מי לדבר בחברת עמידר, אני מנסה להתקשר לחוה יעלון, אין עם מי לדבר.

משה בר: המזל שלי, שאני בקשרים עם השר והתקשרתי ללשכת השר והעוזרת שלו התקשרה למנכ"ל עמידר שהיה באילת, כדי לשאול אותו מה לעשות והביאו לי פלטה של אסבסט לשים.

משה בר: בא אלי אפילו, ואני מדבר על עצמי, זה לכל הנכים, אבל על עצמי אני יכול לדבר, על שאר הנכים אני לא יכול לדבר.

משה בר: ואני רוצה להגיד לך, חשמל אצלי, חשמלאים מוסמכים לא שלי, שלהם שהגיעו, אמרו שהחשמל הוא מסוכן והיה לי כבר שריפה מהחשמל ולא מעניין את אף אחד.

משה בר: אם לי יש שריפה בבית, אני אפילו לא יכול לצאת מהבית, כי אני חייב את המעלון וחייב את הכל.

משה בר: זאת אומרת שאני נשרף בתוך הבית.

יואל חסון: חלילה.

משה בר: וזה מה שקורה.

משה בר: אתה מדבר לי על אוזניים אטומות.

משה בר: היה לי מכת עכברושים בדירה, כל המטבח הלך לי, כל הרצפה במטבח שקעה, עושים לי טלאי על טלאי, כל פעם מחליפים לי שלוש-ארבע מרצפות, אני שוקל מעל רבע טון, תאר לך שאני אכנס למטבח ואני אשקע, לא יכולים להוציא אותי.

משה בר: ופניתי עם זה לעוזרת של השר, והשר אפילו לא יודע מהדברים שלי, למה אף פעם לא הבאתי לו את הבעיה שלי, תמיד הבאתי בעיה של אחרים.

משה בר: אבל היום אני שומר גם את הבעיה שלי, כדוגמה, שאני אדם מנוסה ואני פה בכנסת שנים ומקורב להרבה מאוד אנשים, עם עמידר אתה לא יכול לעשות שום דבר.

משה בר: אפילו כשאתה פונה לשר והשר פונה אליהם – הם בשלהם.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לכם.

יואל חסון: אנחנו מסכמים את הדיון.

יואל חסון: נציגי עמידר, תתייחסו להערות של הדיירים שהיו פה, בבקשה.

יעקב ברוש: אני אתייחס בקצרה.

יעקב ברוש: הסיפור של בת אל, אני לא מכיר.

יעקב ברוש: אני אטפל בו אישית ואני אתחקר אותו.

יעקב ברוש: לגבי הסיפור בלוד, ועדת חריגים, בעיות הבירוקרטיה לצערי הביאו לזה שרק לפני חודש התקציב אושר ואנחנו עכשיו מטפלים בכל הפיגורים, מינואר ולא רק מאפריל, אותם שמונה מיליון שקל שדיבר השר והמנכ"ל, אנחנו עכשיו עושים מיפוי של כל מה שממתין בקנה ואנחנו נטפל בזה במהירות האפשרית.

יעקב ברוש: לגבי כבודו הנכה, חברת עמידר לא מאפיינת את מה שצריך לעשות בדירה.

יעקב ברוש: מי שקובע זה גורמים מקצועיים.

יעקב ברוש: אני רק מבצע את העבודות.

משה בר: סליחה, גורם מקצועי היה והגורמים שלכם, הם לא מבינים כלום.

משה בר: אני הדרכתי אותם מה לעשות ועשו לי דלתות קטנות.

משה בר: עובדה ששיפצו לי עכשיו את הדירה ושיניתי ועוד פעם את הדלת של הכניסה, היתה צריכה להיות מטר, עשו לי אותה 95 ס"מ.

משה בר: זה כסף ציבורי שהולך לפח.

יואל חסון: טוב, בסדר, אנחנו לא עושים פה דיון עכשיו פרטני.

משה בר: לא, אני רק מסביר לו שזה לא נכון.

יואל חסון: תסביר לו בהזדמנות אחרת, לא פה.

יואל חסון: בסדר, תמשיך בבקשה.

יעקב ברוש: לגבי בית-שמש, לגבי הסרת צו סכנה, אני לא רוצה להבהיל אותך, אבל שתדע שזה תפקיד של ראש הרשות המקומית.

משה אבוטבול: לחתום.

יעקב ברוש: גם לחתום וגם לדאוג לפיתרון חילופי.

משה אבוטבול: לא לא לא, אל תשית עלי דברים כאלה.

יעקב ברוש: אני לא משית.

משה אבוטבול: בית שמש לא מחלקת דירות.

יואל חסון: אני מבין שזה בחוק, שהאחריות היא של הרשות המקומית.

משה אבוטבול: שיוכיח לי, אני אשמח לקבל את זה.

קריאה: זו לא העיר היחידה שיש לה בעיה.

משה אבוטבול: אין לי בעיה, אבל ראשי הערים צריכים לקבל מלאי של דירות לחלק.

מרדכי מרדכי: זה אחריות שלך בחוק.

משה אבוטבול: מרדכי, זה חוזר אליכם.

מרדכי מרדכי: זה אחריות שלך בחוק.

משה אבוטבול: אחריות שלי לסדר להם מקום חלופי?

מרדכי מרדכי: כן.

משה אבוטבול: על חשבון-?

מרדכי מרדכי: העירייה.

משה אבוטבול: העירייה?

מרדכי מרדכי: אתה רוצה?

מרדכי מרדכי: אני אשלח אליך את החוק.

משה אבוטבול: אנחנו נפנה לאוצר.

יואל חסון: שלח לו, תעביר לו.

יואל חסון: טוב, בסדר.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: קודם כל, אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו על עצם העלאת הנושא והטיפול בו.

יואל חסון: אתה רוצה להגיד משהו, בסוף?

יואל חסון: בבקשה.

יוסי הירש: הערה.

יוסי הירש: לדברים של השר.

יוסי הירש: אנחנו מבחינתנו, לפי מיטב הבנתי, אנחנו מבחינתנו, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, זה אותה כתובת.

יוסי הירש: אין פה כתובת עיקרית, אין פה כתובת עיקרית וכתובת משנית, לכן הדוגמה של מצריים נראה לי שהיא לא מתאימה לעניין הזה.

אריאל אטיאס: כן, אבל רק סליחה שאני אומר לך, זה שאתה רואה בזה כתובת אחת, אתה צריך להבין, להכיר את מבנה השלטון בישראל ואתה בטח מכיר, שמי שקובע כמה כסף יש זה לא מבקר המדינה, זה משרד האוצר.

אריאל אטיאס: אם משרד האוצר מחליט, אז זה הדבר המרכזי.

אריאל אטיאס: מותר לך גם להתלונן על ראש הממשלה, אבל צריך להבין.

יוסי הירש: רק לגבי הנושא של הגמישות של התקציב ומה שתואר כאן שיש Flat ויש תקציב גמיש ותקציב בלתי גמיש.

יוסי הירש: אני חושב שחוזה עם הדייר זה לא תקציב גמיש ואם מכניסים את זה לתוך התקציב הגמיש, זו התוצאה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני חושב שגם ההערה האחרונה היתה הערה חשובה ואני קודם כל באמת מודה על הדו"ח הזה, על דו"ח מבקר המדינה.

יואל חסון: שמעתי פה את דברי השר.

יואל חסון: קודם כל, שמחתי לשמוע שיש בשנה האחרונה העלאת התקציבים, גם אם זה בא ממקורות פנימיים, העובדה שהעלית את התקציבים גם לגבי התחזוקה וגם לגבי ועדת ערר, זה החלטה משמעותית וחשובה.

יואל חסון: אגב, שמבטאת סדר עדיפות של שר שכך צריך גם להיות.

יואל חסון: ברגע ששר רואה משהו כבעיה ורואה בו כסדר עדיפות, הוא חשוב.

יואל חסון: אז זה קודם כל הערה חיובית.

יואל חסון: ההערה הביקורתית שצריך לומר, שאני חושב שהוועדה לביקורת המדינה היתה מצפה מהשר באותה מידה שהוא קובע את סדרי העדיפויות, שבהכנת התקציב של 2011, 2012, שיבצע, היה צריך לקיים מאבק בתוך הממשלה, כדי להגדיל את התקציבים האלה והשר יודע לקיים מאבקים על דברים רבים וגם מצליח בהרבה מהדברים.

יואל חסון: אני חושב שזה אחד מהנושאים שהיית צריך לקחת כשר, כדי לא להשתמש יותר במשאבים הפנימיים שלך ואני אומר לך יותר מזה, בכוונתי, גם בעקבות העובד שהם נעדרו מהדיון וגם באופן העקרוני, להפנות לאוצר, אני אומר כאן, הוועדה לביקורת המדינה תפנה לאוצר שאלה לדעת כיצד, מה המדיניות שלהם ומה ההתייחסות שלהם לחוסר התקציב הזה ולמעשה הזנחת הדיור הציבורי בנושא הזה.

יואל חסון: למה הם לא לוקחים את זה, אני הייתי מצפה מהם שהם יגידו לך – תשמע, אדוני השר, קח 100 מיליון, יש לך דירות של המדינה שצריך לתחזק אותן.

יואל חסון: ואם האוצר יבוא ויגיד לי – תשמע, אני חושב שמשרד השיכון צריך לטפל בזה מתקציבו שלו, נצטרך להתמודד עם הדבר הזה ואז באמת נתמודד עם הטענה הזאת.

יואל חסון: אבל אני רוצה להבין מה עמדת האוצר בדבר הזה ולמה האוצר לא רואה בנכסי המדינה כמשהו שצריך לשמר אותו ולתחזק אותו, מעבר לעובדה שזו סכנת חיים ולפה, לדבר הנוסף אני רוצה להגיד – תראו, אני אומר את זה פה באופן ברור וזה נרשם פה בפרוטוקול.

יואל חסון: העובדה שיש חלק מהבניינים, שהם נמצאים, שהם ברשות המדינה, באופן מלא, אני לא מדבר על מה שלא מלא, כי זה כבר עניינים משפטיים שצריך להגדיר אותם, אבל באופן מלא, שבסכנה בטיחותית, זו אחריות שמוטלת על כל אחד ואחד מנושאי האחריות בתחום הזה.

יואל חסון: שלא יהיה בכלל ספק.

יואל חסון: אני חס ושלום מקווה שלא יהיה אף פעם אסון ולא יקרה שום דבר שנצטער עליו, אבל אני אומר לכם, זו אחריות של כל הנוגעים בדבר.

יואל חסון: שלא בכלל יהיה ספק בעניין הזה.

יואל חסון: מדינת ישראל על כל זרועותיה, אחראית על כל מה שהוא עניין בטיחותי ואני אומר לכם שאני מציע לכל מי שהוא נושא באחריות בדבר הזה, אני מציע לו להישמר ולהיזהר.

יואל חסון: ולקחת את זה, כל אחד במקום שהוא נמצא, לקחת את זה כמשימה.

יואל חסון: אז נכון שאפשר להתווכח אם עכשיו דחוף שעמידר תטפל במי שהמרצפות שלו זזו קצת או במי שהמטבח שלו כבר לא מיושן או במי שאתם יודעים מה?

יואל חסון: לא יודע מה, זזה שם איזו דלת או לא יודע מה.

יואל חסון: אבל כאשר מדובר בעניינים בטיחותיים?

יואל חסון: אני אומר לכם את זה, אני מזהיר את כולם, כאדם, קודם כל, לא כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שכל אחד פה לוקח אחריות אישית מאוד מאוד כבדה.

יואל חסון: על עול, על אסון בודד או על אסון גדול.

יואל חסון: שעלול לקרות, וזה רק עניין של זמן.

יואל חסון: כי הדירות האלה באמת, וראינו את התמונות וראינו גם תמונות אחרות שלא הופיעו כאן, אומר לכם, הוועדה לביקורת המדינה אומרת את זה בצורה ברורה, אנחנו מזהירים את כל הנושאים באחריות בעניין הזה, שאני מציע להעלות לסדר עדיפות גדול מאוד של טיפול דחוף ומיידי בנושא בטיחותי.

יואל חסון: ואני אומר לך, אדוני השר, אני מציע גם שתיזום דיון ממשלתי בעניין הזה, בעניין הבטיחותי.

יואל חסון: בעניין הבטיחותי.

יואל חסון: אני כבר לא מדבר על איכות חיים.

יואל חסון: אני לא מדבר על איכות חיים, אני מדבר קודם כל על עניין בטיחותי, כי יש פה אחריות מאוד כבדה שאתם לוקחים על עצמכם והנושא הזה פה עלה על השולחן וכדאי שתדעו.

יואל חסון: דבר נוסף – ועדת החריגים.

יואל חסון: נוסף כסף לוועדת החריגים, אבל סביר להניח, ופה אני גם רוצה להגיד משהו מעברי בתור יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור.

יואל חסון: אני זוכר את הפניות האין סופיות לראש הממשלה בנושא של ועדות החריגים, שלא מקבלים תשובות, גם לא חיובית וגם לא שלילית, בקשות שלא מקבלים התייחסויות בכלל – תשפרו את הנושא של ועדת החריגים, תייעלו אותה.

יואל חסון: שיפרתם, חידשתם את האנשים, שמעתי את התשובות שאמרת והן טובות, אבל כנראה שעדיין יש צורך לייעל את העבודה של ועדת החריגים, ברמת הזמן, ברמת מענה בזמן אמת.

יואל חסון: ופה אני מבקש שהמשרד, ואני באמת סומך עליך, אדוני השר, שאני חושב שאתה אחד מהשרים הטובים בממשלה הזאת, אני מבקש ממך, אדוני השר, קח את נושא ועדת החריגים, תייעל שם את העבודה, תן שם, אתה יודע בדיוק מה זה לייעל עבודה ואיך להוביל רפורמות של ייעול, תעבירו שם ייעול.

יואל חסון: כי אני אומר לכם, האנשים האלה שצריכים את העזרה, אפילו אם ישמעו לא, זה לפחות קיבלו תשובה ויחס.

יואל חסון: אבל לפחות שתהיה תשובה ויש ייעול, כי אני אומר לך עוד מהעבר, וגם מהעתיד, הבעיות הן קשות והתשובות ניתנות לא בזמן אמת.

יואל חסון: אז כמו שאמרתי, גם בנוסף, אני אפנה לאוצר בקשה להתייחסות, גם הערה על זה שנעדרו מהדיון בניגוד להוראות החוק וגם בעובדה הזאת שאני מבקש התייחסות למה שהשר הציג לגבי איך המדינה מוכנה לתקצב או לא לתקצב התייחסות לנושא של הזנחת מבני הציבור.

יואל חסון: לגבי בעיית בית שמש, אני מציע באמת שאתה בעניין הזה, זה גם עניין בטיחותי וגם עניין חוקי, ותידבר עם המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

יואל חסון: נאמר לי פה, אני סומך את ידי על מנכ"ל המשרד שעל-פי החוק זה סמכות שלך לדאוג לשיכון אלטרנטיבי, אז תיכנס פה להתדיינות עם המשרדים הרלוונטיים, בנושא הזה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה.