ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 283, 2010-11-16 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון המשך בהצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: אנו דנים בפרק ד' ונתחיל בסעיף 17.

דוד אזולאי: לפני שנתקדם, ביקשתי אתמול שתביאו איזה נתון, אם תספיקו.

דוד אזולאי: אם לא הספקתם, לא קרה שום דבר, נשאיר את זה לישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אני מבין שלא הספקתם כי הייתם עסוקים אתמול.

חיים אמיגה: אדוני מדבר על הנתון שביקש חבר הכנסת דב חנין לקבל?

חיים אמיגה: ערכנו בירור.

חיים אמיגה: לא מדובר כאן באיזה עיכוב או מניעה משפטית, אלא בהנחיית מנכ"ל לעכב כרגע את מתן הסמכויות עד לבירור כמה מחלוקות שקיימות בעניין ההתנהלות הבין-משרדית של המשרד להגנת הסביבה.

חיים אמיגה: כך נאמר לי.

חיים אמיגה: בדצמבר הקרוב תהיה ישיבת בין ממלא מקום מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ואחד מן הנושאים שיעלו לדיון הוא הנושא הזה.

חיים אמיגה: אני מניח שהנושא הזה יבוא על פתרונו במהלך אותה ישיבה.

דוד אזולאי: כלומר, לפני סוף חודש דצמבר 2010 לא נדע?

חיים אמיגה: הישיבה תתקיים באמצע חודש דצמבר או אפילו בתחילת חודש דצמבר.

נעמה שחל: אני לא מבינה מה הקשר בין הדברים.

נעמה שחל: מדובר בשיקולים מקצועיים של סמכויות.

נעמה שחל: ככל שהמשרד לביטחון הפנים הבין כבר – והוא הבין – את הצורך במתן הסמכויות, וככל שעמדנו בכל הדרישות שהוצבו לנו, גם על-פי חוק וגם על-ידי המשרד לביטחון הפנים וגם על-ידי משרד המשפטים, והשקענו מאמצים ומשאבים רבים במהלך מספר שנים כדי לעמוד בדרישות הללו, לא ברור לי מה הקשר לנושא ההתנהלות הבין-משרדית.

נעמה שחל: בשביל זה יש פורומים מתאימים ויש גורמים מתאימים וזה לא קשור לסוגיות מקצועיות, האם יינתנו לנו או לא יינתנו לנו סמכויות שבמילא הוסכם כבר שראוי שנקבל.

ניצן הורוביץ: לא ידעת שהכנסת היא לפעמים המקום היחיד שבו משרדי הממשלה מתקשרים זה עם זה?

נעמה שחל: אני עדיין קצת נאיבית.

יצחק בן דוד: למען האמת, אני לא מבין על אילו התנהלויות בין-משרדיות הם מדברים, אבל כפי שאמרה עו"ד נעמה שחל, אנחנו תיאמנו, הסכמנו, הכשרנו את הפקחים בדיוק על-פי מה שנדרש, הכשרנו את הפקחים אצלם ולא אצלנו כפי שאנו עושים במקומות אחרים, והם החליטו באופן חד-צדדי, בלי להסביר לנו ובלי שום דבר, לבטל את ההסכמות.

יצחק בן דוד: מה יקרה אם החוק הזה יעבור ומחר הם יחליטו בכל זאת לעמוד על דעתם?

יצחק בן דוד: לכן התשובה חשובה כאן לדיון.

גלעד ארדן: לדעתי זה לא אמור לעכב את הליך החקיקה.

גלעד ארדן: אנחנו קובעים את הסמכויות שלהם.

גלעד ארדן: מצאנו לנכון בדיון הקודם שלמשרד להגנת הסביבה תהיה סמכות עיכוב.

גלעד ארדן: אפשר להמשיך עם זה.

נעמה שחל: אני רוצה להדגיש שחלק מן ההסכמות שנתקבלו, גם בכנסת וגם בפורומים תוך-ממשלתיים, התבססו, בין היתר, על ההסכמה עם המשרד לביטחון הפנים, שאנחנו נקבל כפיילוט ולצורך סמכויות ספציפיות גם סמכות מעצר.

נעמה שחל: ככל שההסכמה הקודמת בטלה, או לא סגורה עד הסוף, יש בזה כדי להשפיע על נוסח הצעת החוק הזאת.

נעמה שחל: לכן היינו שמחים לקבל תשובה מגובשת קצת יותר מן המשרד לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: אתם רוצים לעכב את החוק עד שנקבל תשובות?

נעמה שחל: לא, חלילה.

נעמה שחל: אנחנו רוצים פשוט לקבל תשובה.

חיים אמיגה: כפי שאמרתי, מדובר בהנחיית מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ולא נוגע ללשכה המשפטית של המשרד.

חיים אמיגה: תתקיים ישיבה בין ממלא מקום מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ובין מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

חיים אמיגה: אני בטוח שבמהלך אותה הפגישה ניתן תשובה מגובשת.

דוד אזולאי: מה מעכב?

חיים אמיגה: אין לי מושג, אדוני.

חיים אמיגה: אני מציע לחבריי מן המשרד להגנת הסביבה לפנות למנכ"ל משרדנו ולהעלות את התהיות שלהם.

נעמה שחל: חבל שהמשרד לביטחון הפנים ראה לנכון לשלוח לכאן רק נציג משפטי ולא נציג מקצועי שיוכל להתייחס לזה.

נעמה שחל: אבל אולי זה באמת לא המקום.

דוד אזולאי: זה לא על סדר היום.

דוד אזולאי: אסכם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מציע לשני המשרדים, למשרד להגנת הסביבה ולמשרד לביטחון הפנים להגיע להבנות ולסכם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: עד אז נשתדל מאוד מצדנו לסיים את החקיקה.

דוד אזולאי: לפני שנעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אבקש מן הצוות המשפטי לעדכן אותי היכן העניין עומד ובהתאם לכך נחליט אם להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית או לעכב את זה.

דוד אזולאי: נקבע את זה אז, בהתייעצות כמובן עם המשרד להגנת הסביבה.

אורית מלמד: סעיף 16 בא לתקן את חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

אורית מלמד: מזה כמה שנים משרד הפנים מנסה להעביר את הסמכות על-פי החוק הזה למשרד להגנת הסביבה אך עד היום המהלך הזה, לצערנו, לא צלח.

אורית מלמד: כל עוד המשרד להגנת הסביבה לא נוטל אחריות על חוק איסור הנהיגה ברכב בחוף הים אנו מתנגדים לכל תיקון בחוק.

אורית מלמד: הכוונה לתיקונים שלא היו בהצעה המקורית של החוק.

אורית מלמד: למעשה בנוסח שפורסם בכחול היו כמה תיקונים קלים – הוספה של הגדרת "מפקח", מחיקת כמה מילים בסעיף 5, ותיקון בסעיף 4(ב) בהוספת המילים "בלי לגרוע מסמכותו של השר להגנת הסביבה למנות מפקחים".

אורית מלמד: בנוסחים המעודכנים מופיע תיקון של סעיף 6 לחוק איסור הנהיגה ברכב בחוף הים, וגם הוצע תיקון אחר לסעיף 4(ב) שבעצם מחליף את הסעיף.

דוד אזולאי: את מי גברתי מייצגת?

אורית מלמד: את משרד הפנים.

גלעד ארדן: האם זאת עמדת הממשלה?

רביב דקל: אני מצטערת שטענות מן הסוג הזה עולות כאן.

רביב דקל: אני מבקשת לדבר אתך אחר-כך.

רביב דקל: אלה טענות מן הסוג שצריך להעלות בוועדת השרים לענייני חקיקה.

רביב דקל: כידוע לך, זה הצעת חוק ממשלתית.

אורית מלמד: אני מדברת רק על תיקונים שהוכנסו בנוסח המעודכן של הצעת החוק.

רביד דקל: אם לשר הפנים יש איזו בעיה, הוא יכול להגיש הסתייגות.

אורית מלמד: אני מדברת רק על תיקונים שמעבר להצעה הממשלתית.

אורית מלמד: בהצעה הממשלתית הופיע תיקון להגדרת "מפקח", תיקון של סעיף 5 ותיקון מסוים בסעיף 4(ב).

אורית מלמד: בנוסח שדובר עליו אתמול יש תיקונים מעבר לכך: נוסף תיקון לסעיף 6, הוצע להחליף את סעיף 4(ב).

נעמה שחל: התיקון לסעיף 6 הוצע כבר בנוסח שהופיע בכחול.

נעמה שחל: התיקון בסעיף 4(ב) אכן לא היה בנוסח הכחול.

אורית מלמד: התיקון לסעיף 6 לא הופיע בנוסח בכחול.

גלעד ארדן: בכל מקרה, גם התיקון שמופיע כאן זה הצעת הממשלה, שהוגשה אמנם אחרי שאושר הנוסח בכחול אבל זה הצעה שהוצעה בשם הממשלה.

אורית מלמד: ההצעה הזאת לא תואמה עם משרד הפנים.

נעמה שחל: נכון שמדובר בשינויים שנוספו אחרי הנוסח הכחול.

נעמה שחל: יחד עם זה, מדובר בשינויים שנוגעים לרשימת הגופים שהשר להגנת הסביבה רשאי להסמיך לפי החוק הזה.

נעמה שחל: אין כאן שום שינוי שנוגע לשר הפנים ואין כאן שום השלכה על משרד הפנים.

נעמה שחל: אני חייבת להגיד שלא הצלחתי להבין מה הבסיס המהותי להתנגדות של משרד הפנים, מעבר לזה שהם רוצים להכניס תיקון אחר שלא התקבל.

נעמה שחל: אם בשל כך שרצו להכניס תיקון אחר שלא התקבל לכן הם רוצים לעכב כל תיקון נוסף בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, זה נראה לי הסבר לא מהותי.

נעמה שחל: התיקון המוצע על-ידינו אין בו שום שינוי ביחס למשרד הפנים.

נעמה שחל: יתרה מכך, זה שינוי שנועד בעיקר להתאים את הנוסח של סעיפי הפיקוח בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים לשאר נוסחי סעיפי הפיקוח בחיקוקים סביבתיים אחרים ביחס לגופים שהשר להגנת הסביבה יכול להסמיך.

נעמה שחל: לא נגענו בשום דבר שקשור למשרד הפנים.

אורית מלמד: אתם חורגים מגדר ההצעה.

אורית מלמד: זה נושא חדש.

נעמה שחל: זה לא נושא חדש.

נעמה שחל: אנחנו יכולים לפתוח את תקנון הכנסת ולראות בדיוק את ההגדרה של נושא חדש.

נעמה שחל: זה לא ההגדרה.

נעמה שחל: זה לא לא-קשור לנושא ההצעה.

גלעד ארדן: אני חייב להעיר לגבי ההערות של משרד הפנים.

גלעד ארדן: נתקלנו בזה גם בישיבות שלנו על התיקון השני שנידון במקביל בוועדה על חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

גלעד ארדן: נראית לי לא נכונה שיטת הפעולה שיש שר שרוצה לא להיות אחראי על חוק מסוים, רוצה שזה יעבור לסמכות של שר אחר, ובמקום שהדיון יתקיים בממשלה – אם הממשלה רוצה שתגיש הצעת חוק שמשנה את הסמכות על החוק משר הפנים לשר להגנת הסביבה, ייתכן שזה יתקבל.

גלעד ארדן: אבל להתנגד לכל תיקון, גם אם נשנה כאן פסיק, ולהגיד: אנחנו מתנגדים לכל תיקון בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, כמעין סנקציה נגד הוועדה עד שלא תחליטו שזה עובר למשרד להגנת הסביבה, למרות שזה לא רלוונטי כרגע לְמה שאנו עושים כאן?

גלעד ארדן: זאת נראה לי שיטת פעולה לא נכונה.

דוד אזולאי: בתיקון לסעיף 6(א) לחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, כשנכתב: "בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "יהיו למפקח" יבוא "שמונה על-ידי השר"" – הכוונה לשר להגנת הסביבה או לשר הפנים?

גלעד ארדן: שר הפנים.

דוד אזולאי: "..

דוד אזולאי: . או למפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1992".

דוד אזולאי: כלומר, הם טוענים שהאחריות של איסור נהיגה ברכב בחוף הים הועברה לשר הפנים?

גלעד ארדן: לא. הסמכות הזאת קיימת לשר הפנים מאז נחקק חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

גלעד ארדן: מאז ומתמיד שר הפנים אחראי על החוק.

דוד אזולאי: שר הפנים רוצה להתנער מן הסמכות הזאת?

גלעד ארדן: בשנים האחרונות שר הפנים לא רוצה להיות אחראי על החוק ומבקש שהאחריות תעבור למשרד להגנת הסביבה.

אורית מלמד: סעיף 6 עוסק בסמכויות פקחים והוא לא בגדר הנושא של הצעת החוק שעוסקת בסמכויות של פקחים של המשרד להגנת הסביבה.

אורית מלמד: זה חורג מגדר הנושא.

נעמה שחל: זה תיאור לא מדויק של מצב הדברים.

נעמה שחל: הצעת החוק כפי שעברה בכחול כוללת גם התייחסות לסמכויות המשרד וגם התייחסות ל- - -

אורית מלמד: לא לגבי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

נעמה שחל: בוודאי שכן.

דוד אזולאי: למה לא העליתם את זה אתמול?

אורית מלמד: קיבלנו את הנוסח המתוקן של המשרד להגנת הסביבה רק אתמול אחר-הצהרים.

דוד אזולאי: בנוסח הזה דנו אתמול.

גלעד ארדן: הנוסח הזה היה קיים עוד לפני הדיון הראשון באוגוסט.

דוד אזולאי: אם את טוענת שזה נושא חדש, תגידי את זה לפרוטוקול.

אורית מלמד: זאת הטענה שלי.

אורית מלמד: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

גלעד ארדן: העמדה המשפטית שלנו, שלא מדובר בנושא חדש, אבל התקנון מחייב אותנו להעביר את הסעיף הזה לוועדת הכנסת שהיא שקובעת.

דוד אזולאי: אני מוכן לעשות דבר אחר לפני שאעביר את זה לוועדת הכנסת, למרות הודעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: אני מציע לכם, בואו לא נעביר את זה כרגע לוועדת הכנסת כי חבל שזה ייתקע שם.

דוד אזולאי: אני מציע ששני הצדדים ייפגשו ביניהם אחרי הדיון הזה, ביחד עם משרד המשפטים.

דוד אזולאי: אם תגיעו להבנה – מה טוב, אם לא תגיעו להבנה – תודיעו לנו ואז נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט אם זה נושא חדש או לא.

נעמה שחל: בסדר.

ורד וייץ: אני מן ההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: בתיקון המוצע לסעיף 16(4)(ב) לחוק הזה משנים למעשה את סמכות ההסמכה של השר.

ורד וייץ: אני מבקשת לשאול מה קורה עם הפקחים שהוסמכו כבר לפי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, כי כרגע על-פי התיקון הסמכות תהיה להסמיך על-פי החוק החדש, החוק לאכיפת הגנה סביבתית.

נעמה שחל: לאיזה שינוי גברתי מתייחסת?

ורד וייץ: יש שינוי.

דוד אזולאי: נדמה לי שאתמול הנציגה של הסתדרות עובדי המדינה שאלה אותה שאלה.

דוד אזולאי: הבהרנו כאן שיהיו הוראות מעבר ואין שום כוונה לפגוע בעובדים שנמצאים במערכת.

דוד אזולאי: במסגרת הוראות המעבר הדברים הללו יידונו.

ורד וייץ: כלומר, המפקחים הקיימים שהוסמכו לפי החוקים השונים שמתוקנים כעת בתיקונים עקיפים, למעשה יוכרו כאילו יש להם סמכות?

גלעד ארדן: עדיין לא הגענו לדיון בנוסח הזה.

דוד אזולאי: הדברים יוסדרו במסגרת הוראות המעבר.

נעמה שחל: נמצא כאן סמנכ"ל בכיר לאכיפה.

נעמה שחל: לדעתי לא הסמכנו פקחים לפי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

נעמה שחל: אין עובדים כאלה שמוסמכים בפועל.

ורד וייץ: ייתכן, אינני יודעת לפי כל חוק וחוק.

נעמה שחל: אנחנו יודעים, וזאת התשובה.

ורד וייץ: במקרה הספציפי הזה ייתכן שאין, אבל בחוקים אחרים ייתכן שיש.

יצחק בן דוד: אין שום כוונה בחוק הזה לפגוע בפקחים קיימים.

יצחק בן דוד: תהיה הוראת מעבר ובמהלך התקופה שהוראת המעבר תחול נכשיר את הפקחים.

יצחק בן דוד: שום דבר לא חדש עבורם, זה הכול הכשרות שהם מוכשרים בהן כבר, רק האופן שהם יוכשרו יהיה שונה.

יצחק בן דוד: על פניו לא ייפגע אף פקח מן הפקחים הקיימים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני עובר לסעיף 17.

גלעד ארדן: בסעיף קטן (ד), אני חוזר על ההערות שנאמרו אתמול.

גלעד ארדן: נתאים את זה לְמה שהחלטנו אתמול.

נעמה שחל: לא אתייחס להערות נוסח אלא להערות מהותיות.

נעמה שחל: ברשימת המפקחים שניתן יהיה להסמיך אנחנו רוצים להוסיף את "עובדי רשויות נחלים ומעיינות".

נעמה שחל: זה תוּאם עם משרד המשפטים.

נעמה שחל: בסעיף קטן 18(ג) בפסקה (2), במקום "על חיפוש ותפיסת חפצים" צריך לבוא "על חיפוש לפי פסקה זו", כי כאן אנחנו מתייחסים רק לסמכות חיפוש.

דוד אזולאי: את אומרת שלא תהיה תפיסת חפצים אלא חיפוש בלבד?

נעמה שחל: לגבי מפקח שהוא עובד רשות הטבע והגנים.

ניצן הורוביץ: ואם ימצאו שם משהו?

נעמה שחל: אז יקראו לנו ואנחנו נתפוס, אבל תהיה להם סמכות לחקור ותהיה להם סמכות לבקש צו חיפוש, שהן הסמכויות שיש להם היום.

רביד דקל: את זה צריך לתאם אתנו.

יצחק בן דוד: לרשות הטבע והגנים הלאומיים יש היום סמכויות חקירה.

יצחק בן דוד: הם חוקרים.

נעמה שחל: הנוסח הזה תוּאם עם גברת גבי פיסמן.

רביד דקל: אנחנו מבקשים לבדוק את זה ולחזור אל אדוני עם תשובה.

דוד אזולאי: אלה דברים שנדונו אתמול.

גלעד ארדן: זה לא נדון אתמול, אבל אלה סמכויות שקיימות כבר.

רביד דקל: אני מחליפה כאן כעת מישהי ואני לא בקיאה בכל ההיסטוריה.

רביד דקל: כאשר אומרים לי שעניין סוכם עם גברת גבי פיסמן אני צריכה לראות אם באמת יש סיכום דיון כזה ואם הוא קיבל אישור של מי שאחראי עליו ואם זה בסדר.

רביד דקל: כאשר "מתקילים" אותי בצורה כזאת אני צריכה איזו ארכה קצרה לצורך בדיקה.

נעמה שחל: דיברתי כעת על שני תיקונים נפרדים.

נעמה שחל: התיקון הראשון הוא הוספת עובדי רשויות נחלים ומעיינות כבעלי סמכויות פיקוח בלבד לרשימת המפקחים שהם לא עובדי המשרד, שהשר להגנת הסביבה יוכל להסמיך לפי החוק הזה.

נעמה שחל: זה תואֵם לנוסחים שקיימים בכל התיקונים העקיפים שעשינו אתמול, אין שום הבדל בהקשר הזה.

נעמה שחל: אתמול דיברנו גם על החלת הדין המשמעתי על עובדי רשויות נחלים ומעיינות.

נעמה שחל: זה בדיוק העניין שמופיע כאן.

נעמה שחל: סוגייה שנייה שהתייחסתי אליה באופן מנותק, מתייחסת לסמכויות של רשות הטבע והגנים הלאומיים, גוף אחר ונפרד שכבר היום יש לו סמכויות חקירה ובקשת צו חיפוש לפי חוק שמירת הסביבה החופית.

נעמה שחל: תוּאם מבעוד מועד עם משרד המשפטים, שלא נוריד את סמכויות רשות הטבע והגנים הלאומיים לסמכויות פיקוח בלבד אלא נשאיר להם סמכויות חקירה וסמכות לבקש צו חיפוש בנוסף לסמכויות הפיקוח.

נעמה שחל: התיקונים המוצעים היום פשוט באים לבטא את הרעיונות הללו.

נעמה שחל: אלה רעיונות שתואמו כמובן מראש עם משרד המשפטים.

נעמה שחל: אם תראו לנכון לבדוק את זה, בבקשה.

נירית להב-קניזו: מה מהות השינוי שנעשה בסמכויות עובדי רשות הטבע והגנים הלאומיים?

נעמה שחל: בסמכויות עובדי רשות הטבע והגנים הלאומיים אין שינוי.

נעמה שחל: הנקודה שהתייחסתי אליה עכשיו היא פשוט טעות בניסוח.

נעמה שחל: היה כתוב: "חיפוש ותפיסת חפצים", כי זה הועתק מסעיף אחר, ודאגתי שהניסוח יתייחס רק לחיפוש ולכן ביקשתי לכתוב "על חיפוש לפי פסקה זאת".

זהר טחורש: זה יהיה תואם את הנוסח הקיים בחוק שמירת הסביבה החופית.

נעמה שחל: התיקון המוצע כאן תואם לחלוטין לנוסח שקיים היום בחוק שמירת הסביבה החופית.

נעמה שחל: התיקון שקראתי לפני רגע נועד לתקן איזו טעות שהיתה בנוסח של הוועדה, זה הכול.

דוד אזולאי: היות ונציגת משרד המשפטים היא רק מחליפה כאן והיא מבקשת להתייעץ, נאפשר לה לבדוק את זה ולחזור אלינו עם תשובות.

נעמה שחל: בסדר.

ורד וייץ: מוצע כאן שהנוסח לסעיף 12(א) יהיה "בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים" ובהמשך "רשאי השר להסמיך".

ורד וייץ: מה בין ה"למנות" ובין ה"להסמיך"?

ורד וייץ: מה זה תהליך הסמכה?

ורד וייץ: על מה אנחנו מדברים?

ורד וייץ: מינוי אני מניחה שנעשה בתהליך של מכרז רגיל, כפי שצריך.

ורד וייץ: מה זה הסמכה?

נעמה שחל: כשמדובר במינוי או בהסמכה הכוונה היא למתן סמכויות.

נעמה שחל: ההבדל בין המינוחים הוא איזה הבדל אנכרוניסטי, של נוסחי חקיקה שהיו נהוגים בעבר ונוסחי חקיקה שנהוגים היום.

נעמה שחל: זה לא נוגע לתהליך גיוס העובדים במשרד.

ורד וייץ: אז כאן מדובר במינוי או בהסמכה?

נעמה שחל: תלוי באיזה הקשר.

ורד וייץ: יש בהתחלה מינוי ואחר-כך הסמכה.

ורד וייץ: ראוי שתהיה אחידות.

ורד וייץ: זה פתח אחר-כך לפרשנות מה היא ההסמכה הזאת, על מה מדובר כאן.

ורד וייץ: מה יהיה התהליך?

נעמה שחל: אנחנו כפופים לתקשי"ר.

נטע דרורי: הסמכה היא מתן סמכות על-פי דין.

נטע דרורי: מינוי הוא מינוי לתפקיד.

נטע דרורי: זה עניין לשוני.

מתי גרינברג: באמצעות מכרז?

נטע דרורי: זה לא קשור למכרז.

נטע דרורי: זה לא קשור לבחירת עובדים.

ורד וייץ: לְמה זה כן קשור?

נטע דרורי: זה קשור לכך שכאשר ממנים מפקח - - -

מתי גרינברג: איך ממנים מפקח מחוץ למשרד להגנת הסביבה, ממשרדים אחרים.

נעמה שחל: אנחנו לא בוחרים עובדים ממשרדים אחרים.

נעמה שחל: כאשר אנו מעוניינים לתת סמכות לעובד של משרד אחר, הכוונה למישהו שהוא כבר עובד של אותו גוף פיקוח, לצורך העניין ניקח כדוגמה את המפקחים על הבנייה במשרד הפנים או מפקחים של משרד התחבורה.

נעמה שחל: מדובר באנשים שהם כבר בעלי סמכויות פיקוח של הגופים שהם עובדים שלהם, שאנחנו ראינו לנכון, בגלל סוג העבודה שלהם ובגלל שהוא משיק לסוג העבודה שלנו, לתת להם סמכויות.

יצחק בן דוד: ובגלל שהם רוצים, ובהנחה שהם מסכימים.

נעמה שחל: לתת להם סמכות נוספת, כדי שכאשר אותו מפקח נמצא בשטח ובודק האם אדם בנה מבנה לא חוקי או אם עשה שימוש לא חוקי או לא, הוא יוכל בזווית העין לראות ערימת פסולת בניין לא חוקית ובאותו רגע גם לדרוש הזדהות או לעשות שימוש בסמכויות שלו בנוגע לאותו עניין.

נעמה שחל: אנחנו לא עוסקים בשום שלב בהליכי קבלת עובדים של משרדים אחרים.

מתי גרינברג: אבל זה יהיה על דעתו של העובד, כי זה תוספת מטלות נוספות.

נעמה שחל: זה בינו ובין מעסיקיו.

יצחק בן דוד: זה יהיה בהסכמה מלאה של המשרד שאנו פונים אליו.

יצחק בן דוד: אם נבקש להסמיך את הפקחים של הפיקוח על הבנייה לא נפנה לעובד כזה או אחר.

דוד אזולאי: בואו נתקדם עם השאלה.

דוד אזולאי: יש תגמול לאנשים הללו שיעשו את שתי העבודות?

דוד אזולאי: בואו נקרא לילד בשמו.

יצחק בן דוד: אני לא מתעסק בתגמול.

מתי גרינברג: יצטרכו לדבר על זה בהסכם.

ורד וייץ: כשכתוב כאן "מפקחים" הכוונה להסמכת מפקחים קיימים.

יצחק בן דוד: גם אם הוא יוסמך, אין עליו חובה לאכוף את החוק הזה.

דוד אזולאי: מדובר כאן על מפקחים שנמצאים כבר בעבודה הזאת ותוך כדי עבודתם יכולים לעשות עוד דבר שלא גוזל מהם זמן או מאמץ.

דוד אזולאי: פקח על הבנייה העירונית, תוך כדי הליכתו לבדוק היכן נעברו עבירות בנייה כלשהן מגלה פסולת בניין או דבר אחר, אז הוא יכול לדווח למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: תסמכו על ועד העובדים של אותו משרד שידאג כבר לְמה שצריך.

ורד וייץ: זה נשמע בסדר גמור, אבל כל זה לא מוצא ביטוי בנוסח כפי שמופיע בפנינו.

דוד אזולאי: באמת אין כאן שום תוספת או שום העמסה.

ניצן הורוביץ: אין כאן ניצול עובדים או הטלת מטלות נוספות על עובדים ממשרדים אחרים כדי שאחר-כך ידרשו תביעות שכר.

ורד וייץ: יש כאן בסיס שמאפשר את זה.

ורד וייץ: זה מדאיג אותנו.

דוד אזולאי: אני מעריך מאוד את הדאגה שלך לעובדים.

דוד אזולאי: אנחנו דואגים לעובדים לא פחות.

דוד אזולאי: לא ניתן שיפגעו בעובדים.

דוד אזולאי: אם היתה כאן חריגה מעבר למקובל, בוודאי שאנו לוקחים את זה לתשומת לבנו.

דוד אזולאי: אני סבור שאין זה המקום או הזמן לטפל בנושאים הללו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש הערות?

אייל טולדנו: זה הנושא שדיברנו עליו בינינו, על סמכויות הממונים.

אייל טולדנו: בשני החוקים שבהם זה קיים נצטרך לעשות עבודה משלימה על סמכויות הממונה ולא רק על סמכויות הפקחים.

אייל טולדנו: מכיוון שמתקנים את שני החוקים הללו, על הקרינה הבלתי מייננת ומיחזור צמיגים, ששם יש את הסמכויות גם לממונה וגם למנהל, שהן סמכויות דומות לסמכויות הפקחים, נצטרך להסדיר את הסוגייה הזאת בדומה לפרק על הפקחים, בין בחוק הזה ובין בעבודה מאוחרת יותר.

גלעד ארדן: מה אתה מציע?

אייל טולדנו: זה דבר שנצטרך לדבר עליו בינינו, בין הגורמים הממשלתיים.

נירית להב-קניזו: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא ייסגר, כדי שנוכל לחזור ולתאם בינינו את העמדות בממשלה.

נירית להב-קניזו: אם יש צורך בהבהרה, אשמח להרחיב קצת את הדיבור.

ישי יודקביץ': ייתכן שהוועדה תצטרך להמתין.

עידו בן יצחק: הסמכויות של הממונה, לפחות בחוק הקרינה הבלתי מייננת, אני לא זוכר כרגע לגבי חוק מיחזור צמיגים, הן לתת היתרים.

עידו בן יצחק: כלומר, הכניסה של הממונה למקום שבו נמצא מיתקן קרינה שטעון היתר, שאגב הוא לא מיתקן ביטחוני כי החוק לא חל על מקורות קרינה ביטחוניים שטעונים היתר, אבל אם לצורך העניין ירצו להקים אנטנה של "בזק" או של "סלקום" במיתקן צבאי זה המקרה אולי שבו יצטרך הממונה לבדוק אם צריך היתר.

עידו בן יצחק: זה לא עניין של ביקורת פתע.

עידו בן יצחק: אני מניח שזה דבר שאפשר להסדירו.

עידו בן יצחק: ישי יודקביץ':     	לא אמרנו שאי אפשר להסדיר.

עידו בן יצחק: אנחנו רק אומרים שייתכן שאת הסעיף הזה תצטרך הוועדה לפצל כדי להמשיך ולדון בהצעת החוק.

נירית להב-קניזו: ככל שמדובר על סמכויות שמפעיל הממונה, שהן זהות לחלוטין לסמכויות שמפעיל הפקח, כמו למשל כניסה, דרישת הזדהות, דרישת מסמכים ונטילת דגימות – אלה הסמכויות שהסעיף בחוק קרינה בלתי מייננת מעניקות לממונה – אמורים לחול, להבנתנו, אותם כללים שחלים על המפקח.

עידו בן יצחק: אבל זה לא על הפעילות שלכם.

עידו בן יצחק: למה בכלל יש צורך בזה?

נירית להב-קניזו: זה כן חל עלינו.

עידו בן יצחק: זה לא חל על האנטנות של המשטרה, זה לא חל על מכשיר קשר צה"לי.

נירית להב-קניזו: בחוק הקרינה הבלתי מייננת יש סעיף ספציפי שעוסק באכיפה כלפי מערכת הביטחון.

עידו בן יצחק: הוא קובע סמכויות פקחים, אבל יש גם סעיף של תחולה על מערכת הביטחון שקובע שהוא לא חל על פעילות ביטחונית מבצעית.

נירית להב-קניזו: הוא לא חל על פעילות מבצעית ביטחונית.

נירית להב-קניזו: עצם הכניסה לחלק ממתקני מערכת הביטחון בעייתית בפני עצמה.

נירית להב-קניזו: מדובר לא רק על האנטנה, אם היא עצמה משמשת לפעילות הזאת או לא.

עידו בן יצחק: הסיבה שמלכתחילה ירצה מפקח להיכנס אל תוך תחום מערכת הביטחון היא כי מישהו יפנה אליו כדי לקבל היתר.

עידו בן יצחק: אם מישהו יפנה אליו כדי לקבל היתר זה יהיה כנראה אתם, כי מי עוד יפנה לבקש היתר בתוך מיתקן ביטחוני?

אייל טולדנו: לא בהכרח.

אייל טולדנו: הסמכויות שלהם הן סמכויות עצמאיות ולא קשורות בהיתר.

אייל טולדנו: מבחינה מהותית זה אותן סמכויות.

אייל טולדנו: אם אני מוסר מסמך מסווג לממונה או למפקח הוא יצטרך לעמוד באותן דרישות של התאמה ביטחונית וכדומה.

אייל טולדנו: מבחינה מהותית לא צריכה להיות מחלוקת על הדרישות הביטחוניות.

ישי יודקביץ': אני מניח שלא תהיה מחלוקת.

נעמה שחל: אני מבקשת לא להניח מה תהיה התגובה שלנו בהמשך, במיוחד בנושא שעדיין לא דנו בו, גם לא בתוך המשרד.

ישי יודקביץ': כפי שאמרתי, המשרד להגנת הסביבה צריך לערוך דיונים פנימיים בתוכו בנושא הזה, אבל כרגע מכיוון ששני החוקים הללו מתוקנים בתיקונים עקיפים ייתכן שהוועדה תצטרך לפצל אותם.

עידו בן יצחק: אין קשר בין הדברים.

נעמה שחל: בנוסף לדברים שאמר עו"ד עידו בן יצחק, מכיוון שבעקבות שיחות קודמות שלנו אני יודעת שהנושא הזה יעלה באופן רוחבי לגבי כל הסמכויות המינהליות שלנו אז אני רוצה להתייחס בכל זאת.

נעמה שחל: ההצעה הזאת הופצה כתסקיר חוק בחודש מאי 2008.

נעמה שחל: הסוגייה של הטלת סייגים על סמכויות של גורמים מינהליים של המשרד, הפעלת הסמכויות שלהם כלפי מערכת הביטחון, הסוגייה הזאת עלתה רק לאחרונה.

נעמה שחל: מדובר בסוגייה מורכבת מאוד.

נעמה שחל: רק לסבר את האוזן, כל התיאום שלנו עם מערכת הביטחון ביחס לאכיפה של המשרד ארך כמה שנים והיה מורכב מאוד.

נעמה שחל: להחליט שסוגייה מורכבת באותה מידה תיפתר במספר שיחות מסדרון או כאן במזנון החלבי - - -

ישי יודקביץ': לא אמרתי את זה.

נעמה שחל: זה כמובן לא יקרה.

נעמה שחל: אנחנו לא מוכנים לעכב שום החלטה בנוגע לשום סעיף בשל הסוגייה הזאת שעלתה, ובוודאי שלא לפצל סעיפים בגלל זה.

גלעד ארדן: מבחינת מערכת הביטחון, ככל שנפצל את הסעיפים הללו זה אומר שהם ימשיכו לחול כפי שהם היום, והיום יש להם את הסמכויות הללו.

גלעד ארדן: האם זה מה שאתם רוצים?

נעמה שחל: אגב, חשוב להדגיש שאנחנו לא משנים את סמכויות הממונה, בשום אופן.

ישי יודקביץ': המשרד להגנת הסביבה צריך זמן נוסף, כך אנו הבנו.

גלעד ארדן: הפיצול משמעותו שהסעיף נשאר בנוסחו היום.

נעמה שחל: המשרד להגנת הסביבה צריך זמן נוסף כדי לדון במשהו שלא עלה עד לא מזמן.

ישי יודקביץ': העלינו את זה בהקשר של חוק האזבסט.

נטע דרורי: כפי שמר גלעד קרן אמר, המטרה של התיקון העקיף הזה להוריד את הסמכויות הקיימות למפקח היום לפי החוק הקיים.

נטע דרורי: אם נפצל את הסעיף הזה זה אומר שהסייגים שחלים לגבי סמכות המפקח לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת או חוק סילוק ומיחזור צמיגים ימשיכו לחול כפי שהם.

ישי יודקביץ': מה המשרד להגנת הסביבה מציע כדי לקדם את הנושא?

יצחק בן דוד: אנחנו מציעים להתקדם.

נטע דרורי: כדי לקדם את הנושא אנחנו מציעים שנושא סמכויות המפקחים כפי שמוסדר במסגרת החוק הזה יחול גם לגבי סמכויות המפקחים בכל החוקים שכיום מפקחי המשרד מוסמכים לפיהם.

נטע דרורי: לגבי סמכויות הממונה, זה לא ממין העניין של החוק הזה.

נטע דרורי: התיקון העקיף הזה קובע שהמפקח של המשרד כאשר הוא מפעיל את סמכותו לפי החוקים האלה יהיה כפוף לחוק אכיפה סביבתית ולא לחוק הקיים שלא מסויג, לא מוגדר, לא כולל נהלים ולא כולל כלום.

נטע דרורי: אני סבורה שזה לא עדיף לכם.

אלי כהן: אלה טענות פרוצדורליות ולא מהותיות.

אלי כהן: לדעתנו הוועדה צריכה לדון על טענות מהותיות.

אלי כהן: הסוגייה הזאת עלתה גם בהצעת חוק האזבסט.

אלי כהן: המחלוקת לא כל-כך גדולה ולא מצריכה 3 שנות עבודה.

אלי כהן: זאת סוגייה שצריכה בהסדרה.

אלי כהן: איך עושים את זה?

אלי כהן: זה שאלה טכנית יותר, אבל צריך להתייחס לעניין הזה בכובד-ראש כי כבר עושים כאן איזה טיפול ביטחוני, מנסים לפחות לתת איזה כיסוי ביטחוני הולם.

אלי כהן: מבקשים לעשות אותה התאמה גם לאנשים שקוראים להם, במקום מפקח, ממונה.

יצחק בן דוד: האנשים האלה הם בעלי סמכות כבר היום.

יצחק בן דוד: אתה רוצה שהם יישארו עם הסמכות ולא ישתנה שום דבר?

יצחק בן דוד: היום הם יכולים לעשות בדיוק מה שאתה רוצה שהם לא יעשו.

אלי כהן: אתה צודק.

אלי כהן: אנחנו רוצים להסדיר את זה.

יצחק בן דוד: אז בואו נתקדם.

יצחק בן דוד: אל תקשור מין בשאינו מינו.

אלי כהן: מבחינתנו כאשר אנו מבקשים לעשות הסדרה מסודרת מול המשרד להגנת הסביבה לגבי כל סט הסמכויות הנרחבות שניתן, בין השאר אנחנו מבקשים להתייחס גם לסוגייה הזאת.

אלי כהן: אנו סבורים שאין בכך פסול, ולדעתנו הדבר לא כל-כך מורכב ומסובך עד שלא נוכל להגיע להסכמה.

ישי יודקביץ': אנחנו מדברים על הסמכויות הזהות.

ישי יודקביץ': לא כל סמכות.

נעמה שחל: עם תכליות שונות ועם אופן יישום שונה לחלוטין במשרד.

נעמה שחל: אני רוצה להדגיש כאן שני דברים.

נעמה שחל: ראשית, אין מחלוקת שאנו צריכים זמן כדי להסדיר את הנושא במשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: שנית, אין מחלוקת שהצעת החוק שלפנינו התעכבה די זמן וראוי לקדם אותם ולהעביר אותה.

נעמה שחל: לכן, מכיוון שהאחד דורש זמן והשני מורה לנו שאין לנו את הזמן הזה, אני מציעה שנתקדם הלאה עם הצעת החוק הזאת ואת נושא העובדים המינהליים נסדיר מול מערכת הביטחון בהקשר אחר.

נעמה שחל: אנחנו מוכנים להגיד כאן לוועדה שאנחנו בהחלט נבחן את זה, בהחלט נדון מול מערכת הביטחון.

נעמה שחל: אנו מכירים בצורך להסדיר את זה ונעשה את זה.

יצחק בן דוד: אנחנו יודעים לדבר.

דוד אזולאי: אם אתם תיפגשו, הפעם אל תעשו את זה במזנון החלבי.

דוד אזולאי: תעשו את זה במזנון הבשרי, כי ראיתי שבמזנון החלבי לא יצא מזה שום דבר ...

נעמה שחל: אני צמחונית ...

רביד דקל: יש לי שאלת הבהרה למר עידו בן יצחק.

רביד דקל: אתה קורא את סעיף 14 לחוק הקרינה הבלתי מייננת כמתן סמכות רק לצורך בחינת השאלה האם לתת היתר או לא?

עידו בן יצחק: לא. אם הממונה פועל כמפקח אז הוא כמפקח, אבל אם הוא פועל לצורך מילוי תפקידו כממונה - - -

קריאה: הוא יחליט איך הוא רוצה לפעול.

קריאה: זה מה שאנחנו אומרים.

רביד דקל: הסמכות מעוגנת בחוק.

רביד דקל: החוק לא קובע את אופן היישום של הסמכות.

רביד דקל: הוא קובע איזה קו רוחבי, שאומר: האדם הספציפי הזה, אם יידרש, מצויד בסמכות הזאת, להיכנס למקומות הללו לצורך מתן היתר או לצורך בדיקת הקרינה.

רביד דקל: אם עושים כאן טיפול רוחבי בסמכות כשלעצמה, בין אם מופקדת בידיים של מפקח ובין אם בידיים של ממונה, ואומרים: ככל שרוצים להפעיל את הסמכות הזאת במסגרת מקומות שמערכת הביטחון אחראית עליהם אנחנו עושים איזה הסדר ספציפי, בהקשר הזה השאלה רלוונטית מאוד גם לגבי הממונה.

זהר טחורש: יש כאן אי-הבנה.

רביד דקל: מה שאמרתי לא מוביל לאי-הבנה.

רביד דקל: הוא ברור למדי.

רביד דקל: אני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה לא משתמש בממונה לצורך סמכויות פיקוח ובקרה אלא משתמש במפקחים.

רביד דקל: הוא משתמש בממונה רק לצורך ההחלטה המינהלית, האם לתת היתר או לא לתת היתר.

עידו בן יצחק: כי זה התפקיד שלו.

יצחק בן דוד: בהחלט, זה התפקיד של הממונה.

רביד דקל: אם החוק היה אומר את זה אז ייתכן שלא היינו מתעקשים כאן, אבל מכיוון שהחוק עיוור למדי בעניין הזה אז נדרשת - - -

זהר טחורש: איזה חוק?

זהר טחורש: הצעת החוק שאנו דנים בה היום?

רביד דקל: חוק הקרינה הבלתי מייננת, בכל מקום שמוזכר ממונה שמצויד בסמכויות הללו.

רביד דקל: לכן השאלה הזאת רלוונטית מאוד בהקשר הזה.

רביד דקל: אני סבורה שהוועדה צריכה לקבוע איזה הסדר.

רביד דקל: אני סבורה שזה לא צריך להימשך זמן רב.

עידו בן יצחק: החוק קובע מה הם תפקידי הממונה והחוק קובע מה הם תפקידי המפקח.

רביד דקל: אני לא אומרת עמדה אחרת.

רביד דקל: אני מבהירה למה יש את הצורך.

דוד אזולאי: נאמרו כאן דברים ברורים, שאנשים המשרד להגנת הסביבה ייפגשו עם אנשי משרד הביטחון ויבהירו את השאלה הזאת לגבי סמכויות הממונה.

דוד אזולאי: לגבי סמכויות המפקח אין ויכוח, זה מוגדר.

דוד אזולאי: לגבי סמכויות הממונה בחוק הקרינה הבלתי מייננת אני מבקש שתיפגשו ולפני שנגיע להצבעות תסכמו ביניכם את הנושא ותעדכנו אותנו.

נעמה שחל: מדובר בסוגייה הרבה יותר רחבה שנוגעת לא רק בחוק הקרינה הבלתי מייננת.

נעמה שחל: מדובר בסוגייה שרלוונטית לחלק גדול מאוד מן החקיקה הסביבתית.

נעמה שחל: אני רוצה לציין שנושא הסמכויות המינהליות פזור לאורך כל העבודה של המשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: כדי להגיע להחלטה בנושא הזה צריך לערב מספר גדול של דרגים במשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: יהיה לנו קשה להגיע להבנות עם משרד הביטחון לפני ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית, שאני מקווה שתהיה במהרה.

נעמה שחל: אני מבקשת מאוד מאדוני לאפשר לנו להגיע להסכמות במסלול נפרד, בלי קשר להצעת החוק הזאת, במסגרת אחרת.

גלעד ארדן: למעשה עו"ד נעמה שחל מציעה את מה שמערכת הביטחון הציעה.

גלעד ארדן: אתם אומרים: לפצל את הסעיפים הללו, ועו"ד נעמה שחל אומרת: בואו נדון בנושא הזה אחרי שתעבור הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: למעשה זה אותה משמעות.

ישי יודקביץ': פשוט להזיז.

ישי יודקביץ': הוועדה יכולה להמשיך לדון בהצעת החוק.

גלעד ארדן: בכל מקרה, כאשר הצעת החוק תעבור, ככל שנפצל את הסעיפים הללו הרי הסמכויות של הממונה יישארו כפי שהן היום בחוקים.

גלעד ארדן: כאשר מפצלים בעצם לא עושים שינוי בסעיף.

אייל טולדנו: הכוונה ברורה, להסדיר את הנושא הזה.

גלעד ארדן: השאלה אם אתם מוכנים להסדיר את זה אחרי שהצעת החוק תעבור בקריאה השנייה והשלישית ולהמשיך לדון בסוגייה הזאת.

ישי יודקביץ': הצעתי פיצול עקרוני של משהו כדי שהוועדה תמשיך לדון בהצעת החוק.

דוד אזולאי: מה החששות שלכם?

יצחק בן דוד: הם מרעים לעצמם.

יצחק בן דוד: אני לא מבין.

ישי יודקביץ': כשהממונה רוצה ליטול דגימות ורוצה להפעיל סמכויות זהות לפקח, אנו סבורים שאין שוני מהותי בין ממונה שנוטל דגימות ובין פקח שנוטל דגימות.

ישי יודקביץ': מאחר וסיכמנו את נוהל נטילת הדגימות אנחנו רוצים שנוהל נטילת הדגימות על-ידי הפקח יהיה זהה לנוהל נטילת דגימות על-ידי הממונה.

נטע דרורי: מתבקש כאן בעצם להגיש הצעת חוק חדשה שעוסקת בהסדרת סמכויות מינהליות שונות של גורמים שונים של המשרד לפי חוקים שונים.

נטע דרורי: אינני יודעת מדוע זה עולה כעת דווקא בהקשר לחוק הקרינה הבלתי מייננת, אולי כי המילה "ממונה" מופיעה שם.

נטע דרורי: לגופו של עניין, מבוקשת כאן הצעת חוק חדשה שאומרת דברים חדשים לגבי סמכויות קיימות ומבקשת לשנות אותן.

נטע דרורי: אין לזה שום קשר להצעת החוק הממשלתית הנוכחית שעוסקת בסמכויות מפקחי המשרד להגנת הסביבה ומסדירה אותן.

רביד דקל: זאת הסיבה שמופיע סעיף 14, כדי להבהיר שבניגוד למה שכתוב היום ממונה מפעיל את הסמכויות הללו רק לצורך מתן היתר.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה מה בסעיף הנוכחי כפי שמנוסח בהצעת החוק הממשלתית יכול להפריע או להטריד את מערכת הביטחון.

ניצן הורוביץ: מה שאמרתם לא קשור בדברים הללו ולא נובע מהם.

ניצן הורוביץ: גם אם נקבל את הסעיף כלשונו זה לא ישנה לכם שום דבר.

ניצן הורוביץ: זה לא מהותי.

ניצן הורוביץ: אני סבור שצריך להתקדם כי הסעיף הזה עונה גם לחששות שלכם.

נטע דרורי: ההערה של מר עידו בן יצחק לגבי התחולה המהותית של דין לגבי מערכת הביטחון בסעיף 14 היא בפירוש שאלה מבחינתנו ולא תשובה סופית.

נטע דרורי: סעיף 14 קובע שהתחולה על המדינה של חוק הקרינה הבלתי מייננת, במובן המהותי שלה, של מכלול ההסדרים, מסויגת לגבי פעילויות מסוימות של מערכת הביטחון.

נטע דרורי: אין זה אומר בהכרח שלגבי סמכויות הממונה הדרך הנכונה להפעיל מסויגת בדרך כזאת או אחרת.

נטע דרורי: זה בדיוק הדבר הטעון ליבון, זה בדיוק הדבר הטעון בחינה.

נטע דרורי: לכן, מכיוון שיכולות להיות עמדות שונות והדבר מחייב בחינה, אנו אומרים: לא נערכה הבחינה הזאת.

נטע דרורי: מדובר בהצעת חוק חדשה שתדון מחדש בתחולה של הדינים הללו על המדינה ככל שהדבר נוגע בסמכויות שניתנו לבעלי תפקידים.

אייל טולדנו: אנחנו לא מדברים על תחולה.

אייל טולדנו: אלה שני דברים נפרדים.

אייל טולדנו: תחולת החוק היא דבר נפרד, כי יש חוקים שחלים על המדינה וחוקים שלא חלים על המדינה.

נטע דרורי: היא הנותנת.

אייל טולדנו: חוקים שכן חלים על המדינה – אילו סמכויות אפשר להפעיל ואיך להפעיל אותן?

אייל טולדנו: היום קבוע שהממונה יכול ליטול דגימות ויכול לדרוש הזדהות ויכול להיכנס למיתקן, אבל אין את כל הנהלים המהותיים שנועדו להבטיח אינטרסים ביטחוניים שאין עליהם חולק.

נטע דרורי: זה לא יהיה קבוע אלא זה כבר קבוע.

נטע דרורי: זה המצב החוקי הקיים.

נטע דרורי: אתם מבקשים לתקן את הדינים הקיימים ולקבוע הסדרים חדשים לגביהם, כאשר הנושא הזה הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

אייל טולדנו: אנחנו אומרים שאי אפשר להתעלם מן הנושא הזה ולכן צריך לפתור אותו במסגרת התיקון לחוק.

אייל טולדנו: כדי לא לעכב את הצעת החוק - - -

יצחק בן דוד: התחייבנו לפתור את זה.

רביד דקל: רק תשובה לחבר הכנסת הורוביץ, למה יש הבדל.

רביד דקל: בהצעת החוק למעשה יש שני פונקציונרים שיכולים להפעיל אותה סמכות במגבלות שונות.

רביד דקל: אם קוראים לפונקציונר הזה פקח הוא יהיה כפוף לנוהל מפורט מאוד, או לעיגון בחוק של נוהל מפורט מאוד: מה הוא יכול לעשות וכולי, מגבלות משמעותיות.

רביד דקל: לעומת זה, אם המשרד להגנת הסביבה ימאס אולי בנוהל הזה וירצה להפעיל את הפונקציונר שנקרא ממונה, הוא לא יהיה כפוף למגבלות הללו.

נעמה שחל: מדובר בסוגייה שלא נכללה בהצעת החוק הזאת.

נעמה שחל: ועדת שרים לענייני חקיקה לא הכריעה לגביה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: שמעתי את כל הדעות.

דוד אזולאי: חבל שהוויכוח הממשלתי נערך בשולחן הזה, אבל תיכף ננסה לפתור את הבעיה.

קרן הלפרין: אני נציגת "אדם טבע ודין".

קרן הלפרין: נראה שיש כאן איזה מהלך דומה במקצת למה שדוּבר קודם לגבי משרד הפנים עם חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

קרן הלפרין: החוק הזה חשוב מדי מכדי לעכב אותו בשביל כל תיקון עקיף ולהיעזר בו כדי לנסות להסדיר סוגיות שמטרידות כנראה את המשרד.

דוד אזולאי: במקרה הזה אני לא מתכוון לעכב.

דוד אזולאי: פשוט אפצל את הסעיף על הממונה.

דוד אזולאי: לא אעשה את זה עכשיו.

דוד אזולאי: אם לא יגיעו להבנות, נפצל את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: עד ההצבעות יש לכם זמן להגיע להבנות.

רביד דקל: על הבקשה לפיצול אני מבקשת לדבר עם חבריי מאוחר יותר.

רביד דקל: אני לא בטוחה שאנחנו תומכים בכך.

דוד אזולאי: אני לא מקבל החלטה כרגע.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה לכם.

דוד אזולאי: לגבי המפקח אין לנו ויכוחים, על כך יש הסכמה.

דוד אזולאי: לגבי הממונה – נשאיר את הנושא הזה פתוח, כפי שעשינו עם הסעיף שנתבקש על-ידי נציגת משרד הפנים.

דוד אזולאי: אם תגיעו להבנות עד להצבעה, מה טוב.

דוד אזולאי: אם לא תגיעו להבנות, איאלץ לפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק ואז זה יגיע לממשלה והממשלה תחליט.

גלעד ארדן: זה סעיף שאנחנו נתאים אותו.

דוד אזולאי: יש הערות?

נעמה שחל: בסעיף קטן 49(ז) בפסקה (1), צריך להיות "לפי סעיף 42 או לפי סעיף 3 לחוק אכיפה סביבתית" כי הסמכות הזאת נתונה גם למפקח שהוא עובד מדינה ואינו עובד המשרד ולכן הכשרתו תהיה לפי סעיף 42.

נעמה שחל: בהתאמה, בסעיף קטן 49(ז) בפסקה (2), צריך להיות "הוא הזדהה כאמור בסעיף 44 או בסעיף 7 לחוק אכיפה סביבתית".

נעמה שחל: הנוסח הזה הועבר גם לייעוץ המשפטי.

גלעד ארדן: שוב אני חוזר על ההערה, זה יהיה כפי שקבענו אתמול.

דוד אזולאי: יש הערות?

דוד אזולאי: אין הערות.

דוד אזולאי: רבותי, אבקש שני דברים.

דוד אזולאי: באשר לבקשת משרד הפנים, שתגיעו להבנות ולסיכום.

דוד אזולאי: מה שתסכמו, תודיעו לנו.

דוד אזולאי: אם לא תגיעו לסיכומים ניאלץ להעביר את זה לוועדת הכנסת לצורך החלטה האם מדובר בנושא חדש או לא.

יצחק בן דוד: רק לגבי הסעיף הזה.

גלעד ארדן: רק הסעיף שהתווסף לתיקון לחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

דוד אזולאי: אני מקווה שתגיעו להבנה ונחסוך את הפנייה לוועדת הכנסת, כי צריך להחליט מתי זה יקרה ואני לא יודע להגיד.

דוד אזולאי: באשר לממונה, גם כאן אבקש שעד לסיום הדיונים תגיעו להבנות.

דוד אזולאי: אם תגיעו להבנות, זה הטוב  ביותר.

דוד אזולאי: אם לא תגיעו להבנות, אפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתם מבינים לבד שהפיצול הזה עלול לעכב.

גלעד ארדן: הפיצול לא אמור לעכב את החוק.

גלעד ארדן: כאשר יש פיצול זה אומר שאנו מעבירים את החוק למעט הסעיפים שפוצלו לקריאה שנייה ושלישית, והחוקים שפוצלו למעשה עברו קריאה ראשונה ואנחנו יכולים אחרי כן להמשיך לדון בהם.

דוד אזולאי: אבל אז בחוק יהיה רק מפקח ולא יהיה ממונה.

גלעד ארדן: על הממונה ימשיך לחול מה שחל עליו היום.

נעמה שחל: זאת סמכות שקיימת בחוק.

נעמה שחל: הסעיף הקיים יישאר בתוקף.

יצחק בן דוד: לממונה יהיו הסמכויות שיש לו היום בחוק.

דוד אזולאי: כלומר, זה לא יעכב את הסמכויות או את עבודתו עד לאישור התיקון לחוק?

דוד אזולאי: אם כך, זה בסדר.

יזהר יצחקי: אבקש להעיר שיש כאן המון תיקונים עקיפים ואני מודה שלא בחנו את כולם לעומק.

דוד אזולאי: רבותי, איפה הייתם במשך שנתיים-שלוש שנים?

יזהר יצחקי: התיקון הרבה יותר פשוט.

יזהר יצחקי: ניתן להגיד כי "החוק חל על סמכויות המפקח או המפעיל סמכויות פיקוח".

נעמה שחל: חד-משמעית האמירה הזאת לא נכונה.

נעמה שחל: החוק חל על סמכויות מפקח שתכלית עבודתו להגיע למטרה מסוימת, וזה קיום ההליכים הפליליים.

נעמה שחל: ככל שמדובר בהפעלת סמכויות פיקוח לשם יצירת רגולציה סביבתית, שבגדול אפשר להגיד שתכליתה היא מניעת מפגע או צמצום מפגע, מדובר במאטריה שונה לגמרי.

נעמה שחל: הסברנו את זה כמה פעמים.

נעמה שחל: ייתכן שלא במזנון הנכון, אבל הסברנו את זה.

נעמה שחל: לכן אנו סבורים שראוי לדון בזה בסיטואציה נפרדת לגמרי, וכמובן שזה לא צריך לעכב את אישור הצעת החוק שלפנינו.

יצחק בן דוד: התיקון ההפיך הזה מטיב את מצבכם ולא מרע אותו.

נעמה שחל: אנו מציעים לצמצם את סמכויות הממונה.

דוד אזולאי: רבותי, זה ויכוח שצריך להיערך לא עכשיו.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: תהיה הפסקה של 5 דקות.

דוד אזולאי: (הישיבה נפסקה ב-11:10 ונתחדשה ב-11:18)

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים.

דוד אזולאי: זה דיון שהיה אמור להתקיים הבוקר בשעה 10:00.

דוד אזולאי: הדיון הוא על הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010, פרק ה'.

דוד אזולאי: אני מבקש את אנשי המשרד להגנת הסביבה להציג את הנושא, בבקשה.

נטע דרורי: עו"ד נעמה שחל תיכנס תיכף לדיון, אז אולי נכון יהיה יותר שהצוות המשפטי יציג את הנוסח האחרון שהועבר.

מרים פרנקל-שור: רציתי לעשות בדיוק ההיפך, שהמשרד להגנת הסביבה יציג את ההצעה ואז אנחנו נתייחס.

דוד אזולאי: בבקשה, גברת נעמה שחל, אנחנו מבקשים שתציגו את פרק ה'.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מבקשים שתציגו את הנושא בכללותו ואחר-כך נספר מה קרה מאז ועד היום.

נעמה שחל: כאשר התקדמנו עם הצעת חוק אכיפה סביבתית, התברר שלפיקוח ואכיפה מול מערכת הביטחון יש היבטים ייחודיים שצריך להתייחס אליהם, בין בנושאים שקשורים לפעילות מבצעית, בין באלה שקשורים לסוגיות של אבטחת מידע וכדומה.

נעמה שחל: בעקבות זה נכתב הסעיף שמופיע בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה, שקובע קודם כול שהחוק חל על המדינה, ובכלל זה מערכת הביטחון, ושהאכיפה כלפי מערכת הביטחון תוכל להתבצע בכפוף לתנאים שהשר להגנת הסביבה יקבע בהסכמה עם השרים הרלוונטיים.

נעמה שחל: בשנה וחצי שלאחר מכן ישבנו סביב שולחן עגול גדול מאוד, המשרד להגנת הסביבה עם כל גורמי מערכת הביטחון הרלוונטיים, ועבדנו על כתיבת התנאים הללו.

נעמה שחל: הגשנו איזו הצעה שקובעת את התנאים, שהם כמובן לא בנורמה של חקיקה ראשית.

נעמה שחל: התנאים, ביחד עם הצעת החוק עצמה, הועלו לקריאה הראשונה והגיעו לוועדה.

נעמה שחל: אני מבינה שלוועדה יש הצעה אחרת.

דוד אזולאי: אני מבין שהמסמך המקדים הזה הוסכם עם גורמי הביטחון.

נעמה שחל: כן.

ישי יודקביץ': הכול מוסכם.

יצחק בן דוד: אני מבקש להוסיף, היה חשוב לנו בתהליך מול מערכת הביטחון שיהיה ברור לכולם שהמשרד להגנת הסביבה הוא הגוף המפקח ויש לו סמכות לבצע אכיפה על המערכת.

יצחק בן דוד: חשוב לנו שהעניין הזה יהיה ברור מאוד ומוסכם.

יצחק בן דוד: הם הסכימו אתנו על הדברים הללו, ואחרי שנתקבלה הסכמה התקדמנו גם בנוהל.

דוד אזולאי: הנוהל הזה הובא לידיעת הצוות המשפטי של הוועדה?

נעמה שחל: כן, בוודאי.

יצחק בן דוד: הממשלה קבעה שאם יהיו נושאים במחלוקת על הנוהל הם יובאו בפני שר המשפטים והוא יכריע, ובאמת היו נושאים במחלוקת שהובאו בפני שר המשפטים, בחלק מן הדברים הוא קיבל את דעתנו ובחלק מן הדברים קיבל את דעתם, והם הוכרעו.

רביד דקל: אני מבקשת לומר דבר מה על מעמד משרד המשפטים בכל התהליך הזה.

רביד דקל: העמדה שלנו היתה שבכל הנוגע להסכמות בין משרדי הממשלה, ההסמכות הללו צריכות להיות מנוסחות בין שני המשרדים הנוגעים בדבר.

רביד דקל: העמדה העקרונית של משרד המשפטים היתה שלא ייווצרו איים שבהם לא יהיה פיקוח בכלל.

רביד דקל: ה-trade-off שיש בין המשרד להגנת הסביבה ובין רשויות הביטחון הושאר לדיון ביניהם ולא היינו מעורבים ברמת הניסוח של הנוהל.

רביד דקל: מאחר וההסדרים הראשוניים קבועים בהצעת החוק, סברנו שמדובר בהסדרים משניים ומטה שצריכים להיות מעוגנים בנוהל, ולכן סברנו שנכון שזה יושאר לטיפולו של נוהל ולא יעוגן בחקיקה.

רביד דקל: זאת המסגרת הנורמטיבית כפי שאנחנו ראינו אותה, והיא באה לידי ביטוי בסעיף ההסמכה ובנוהל שנוסח על-ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הביטחון.

דוד אזולאי: הנוהל הזה בא לידי ביטוי גם בהצעת החוק?

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק נותנת מסגרת ראשונית, והנוהל הוא מסגרת מפורטת יותר שבאה כעסקת חבילה להציג את ההסדר בין המשרד להגנת הסביבה ובין מערכת הביטחון.

מרים פרנקל-שור: זאת היתה התפיסה.

דוד אזולאי: בהצעת החוק לא מוזכר כל הנוהל הזה?

מרים פרנקל-שור: יש אזכור של הפניה לנוהל, אבל כמובן התוכן של הנוהל הוא חיצוני.

מרים פרנקל-שור: משמעות הדברים, שכאשר רוצים לשנות את הצעת החוק צריך להגיע לכנסת; כאשר רוצים לשנות את הנוהל העבודה היא פנים-ממשלתית.

נעמה שחל: אני מבקשת להדגיש שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי מחייבת אותנו לקבוע את הנוהל בתוך 90 ימים מיום כניסת החוק לתוקף, בהסכמה של השרים הרלוונטיים, ובהנחה שאין הסכמה כזאת אז האחראי יהיה ראש הממשלה.

נעמה שחל: זה לפי החלטת שר המשפטים שקיבל מוועדת השרים לענייני חקיקה הסמכה להכריע.

ישי יודקביץ': לדעתי הוועדה צריכה בשלב הראשון לערוך כאן דיון מקדמי – ומשרד המשפטים בוודאי יסביר את עמדתו – אם הוועדה מבכרת לאמץ את הנוסח שפורסם בכחול, דהיינו הסמכה כללית לשרים לקבוע את הנוהל, והנוהל הבין-משרדי יהיה ברמה של הוראת מינהל, או שמא לאמץ את הגישה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ליטול חלקים גדולים מן הנוהל ולהפוך אותם לחקיקה ראשית.

ישי יודקביץ': זאת שאלה מקדמית שהוועדה צריכה לדון בה כעת, לדעתי.

רביד דקל: אולי קודם צריך שהייעוץ המשפטי של הוועדה יסביר את גישתו.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נסביר.

מרים פרנקל-שור: היות וזאת הצעת חוק ממשלתית, אנחנו נותנים לממשלה להסביר קודם את הצעתה.

דב חנין: זאת הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית שאוחדו יחד.

ישי יודקביץ': הגישה הבסיסית של הממשלה, כפי שמבוטאת בנוסח שפורסם ואושר בקריאה הראשונה, היא שהנורמות שקבועות בנוהל אינן נכונות לחקיקה ראשית.

ישי יודקביץ': נציגת משרד המשפטים יכולה להרחיב בעניין הזה.

ישי יודקביץ': זה נוהל של עבודה בין כמה משרדי ממשלה ולא נורמות שראויות לעלות לחקיקה ראשית.

ישי יודקביץ': העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שונה.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, זה בעצם שורש המחלוקת.

מרים פרנקל-שור: גם היום, לאחר שהצגנו את הנוסח שלנו, יש הצעת חוק ויש נוהל, וגם אנחנו רואים הן את הצעת החוק והן את הנוהל כעסקת חבילה.

מרים פרנקל-שור: כלומר, להבנתנו לא ניתן היום להעביר את הצעת החוק ולא להעביר דברים מסוימים בנוהל, מכיוון שגם אנו סבורים שיש דברים שלא צריך לעגן בחקיקה הראשית.

מרים פרנקל-שור: זה בדיוק שורש המחלוקת – אילו דברים צריכים להיות בנוהל ואילו דברים צריכים להיות ברמת חקיקה ראשית.

מרים פרנקל-שור: אספר קצת על העבודה שביצענו.

דוד אזולאי: שאלתי אם הנוהל מופיע בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: הנוהל לא מופיע בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: הנוהל הוא הסדר פנים-ממשלתי.

דוד אזולאי: הוא מרומז בחקיקה באיזה אופן?

מרים פרנקל-שור: יש הפניה.

נעמה שחל: הוא כמו הסמכה לקבוע נוהל.

דוד אזולאי: כמו הסמכה לתקנות, יש הסמכה לקבוע דברים בנוהל.

דוד אזולאי: מי שיקרא את החוק יוכל לראות את הנוהל?

דוד אזולאי: הוא לא חסוי?

מרים פרנקל-שור: כן, הוא יוכל לראות את הנוהל.

נעמה שחל: אין לזה התייחסות בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: ייתכן שהנוהל צריך להיות מפורסם.

רביד דקל: אפשר להוסיף כסעיף בהצעת החוק הממשלתית, כדי להניח את דעתו של היושב-ראש, שיש אזכור לנוהל והמסגרת הכללית מופיעה שם.

רביד דקל: אם אדוני מעוניין אפשר לקרוא את הסעיפים הרלוונטיים.

מרים פרנקל-שור: אין צורך.

מרים פרנקל-שור: עוד נקרא את כל סעיפי הצעת החוק ולא רק נציג את מה שעשינו.

מרים פרנקל-שור: אין צורך לומר, אבל כמי שמכירים את מערכת הביטחון סברנו שההתייחסות למערכת הביטחון צריכה להיבדק: האם יש מקום לקבוע התייחסות שווה לכל מערכת הביטחון, או מעצם היותה של מערכת הביטחון מערכת הטרוגנית אולי הצרכים של כל גוף ששייך למשפחת מערכת הביטחון צריכים לקבל התייחסות שונה.

מרים פרנקל-שור: בהכירי קצת את הגופים שבהם מדובר, בחרנו להיפגש קודם כול עם המלמ"ב, עם אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית.

מרים פרנקל-שור: שמענו את הצוותים.

מרים פרנקל-שור: נפגשנו עם המשטרה ועם הצבא.

מרים פרנקל-שור: הבנו, אך במידה מסוימת לא הצלחנו כל-כך להתקדם, ואז עו"ד עידו בן יצחק שלח מייל לכל אחד מן הנוגעים בדבר, מייל מפורט מאוד על מנת שיסייע לנו גם ללמוד יותר ולהבין את הדברים לעומקם וגם לנסות לתפור פתרונות וחליפות, מתוך הבנה שהנוהל מבחינתנו לא יכול להמשיך להתקיים כנוהל אלא דברים שקבועים בנוהל חייבים להגיע לחקיקה ראשית על מנת לעגן את הדברים, שהם יהיו ברמה נורמטיבית מסוימת ולא יהיו פתוחים לשינויים פנים-ממשלתיים אלא באישור הכנסת.

מרים פרנקל-שור: כפי שעדכנו את היושב-ראש, עו"ד עידו בן יצחק שלח את המכתב.

מרים פרנקל-שור: במשך חודשיים ימים לא שמענו ולו מגורם אחד ולו משפט אחד ולא קיבלנו שום התייחסות.

מרים פרנקל-שור: ניסינו לברר והחלטתי שאין מנוס אלא להגיש הצעת חוק לוועדה לפי מיטב הבנתנו ותפיסתנו.

מרים פרנקל-שור: כעבור חודשיים הגיע מכתב מן המשרד להגנת הסביבה, שהגיש שוב, בדיוק מה שלא רצינו, את התפיסה הכללית ההומוגנית של מערכת הביטחון.

מרים פרנקל-שור: ראינו שאנחנו לא מתקדמים.

נעמה שחל: אני חייבת להגיד שזה לא מדויק.

דוד אזולאי: ניתן לך את זכות התגובה אחר-כך.

מרים פרנקל-שור: ייתכן שאת לא מסכימה אתי אבל אני מציגה מה אנו הבנו.

מרים פרנקל-שור: מי שהיה שותף לדיונים הפנימיים שקיימנו הבין את התפיסה.

מרים פרנקל-שור: היתה גם הבנה ואיזו הסכמה לתפיסה שלנו.

מרים פרנקל-שור: ראינו שאנחנו לא מתקדמים, היה צריך להתקדם בהליכי חקיקת החוק.

מרים פרנקל-שור: הנוסח שהופץ בשבוע שעבר לדעתנו נותן פתרונות, את החלופה שנכון שתהיה בהצעת החוק, מה עוד שהצעת החוק, בניגוד להצעות החוק האחרות בנושאים סביבתיים, מהווה בעצם איזו אבן דרך בכל האכיפה הסביבתית.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק הזאת תהיה מודל להצעות חוק אחרות והיא בעצם מרכזת את סמכויות האכיפה של הפקחים.

מרים פרנקל-שור: התחלנו ב-2005 עם חומרים מסוכנים, המשכנו ב-2006 עם חוק הקרינה הבלתי מייננת, ועברנו לצמיגים, והגענו לחוק אוויר נקי.

מרים פרנקל-שור: היום על שולחן הכנסת מצויות שתי הצעות חוק נוספות, אחת בנושא האזבסט והשנייה בנושא האריזות.

מרים פרנקל-שור: כאן אנחנו באים לקבוע את סמכויות הפקחים.

מרים פרנקל-שור: נכון שמערכת הביטחון צריכה לקבל התייחסות שונה מאשר הגופים האחרים, אבל מצד שני, מכיוון שמדובר בנושאים סביבתיים, התפיסה היא שמפגעים סביבתיים חוצים גבולות.

מרים פרנקל-שור: אי אפשר לומר שמפגע סביבתי שקורה בתוך מערכת הביטחון נשאר בתוך מערכת הביטחון, ולכן הטיפול והתפיסה צריכים להיות שאנחנו מתמודדים עם הנושא הזה בתפיסה משותפת.

מרים פרנקל-שור: לכן אנו מתעקשים לא לקבוע את הליבה בתנאים בעבודה פנים-ממשלתית, אלא לקבוע את הליבה בהצעת חוק, שכאשר יהיו שינויים, כאשר נדרשות התייחסויות אחרות תאמר הכנסת את דברה.

מרים פרנקל-שור: מכאן נובע ההבדל בין ההתייחסות שלנו ובין ההתייחסות של הממשלה.

מרים פרנקל-שור: יש לנו שתי אפשרויות.

מרים פרנקל-שור: צדק עו"ד יודקביץ' ממשרד הביטחון שהוועדה צריכה להחליט לפי איזו הצעת חוק היא מתקדמת.

מרים פרנקל-שור: יש הצעת חוק של הממשלה, שמונחת על שולחן הוועדה ביחד עם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת דב חנין, ומנגד עומדת הצעת החוק שאנחנו גיבשנו.

מרים פרנקל-שור: צריך לומר שהצעת החוק שאנחנו גיבשנו מקובלת בהחלט על חלק גדול מן היושבים כאן.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני מעבירה לך את ההחלטה אם להתקדם לפי הצעת החוק של הממשלה או לפי ההצעה שלנו.

מרים פרנקל-שור: אני מבינה שלמשרד להגנת הסביבה יש הערות להצעת הנוסח, אבל בגדול הוא בהחלט מקבל את תפיסתנו.

מרים פרנקל-שור: אני סבורה שיעיל יותר שנעבור על הצעת החוק שלנו ונשמע את השינויים, כי גם לנו יש הערות על הנוסח שהצענו, אבל אם רוצים לקדם את הצעת החוק במהירות אני סבורה שכדאי להתמקד בהצעת החוק שהנחנו מטעמנו.

רביד דקל: המחלוקת ברורה מאוד.

רביד דקל: מן הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה עולה שהתמריץ העיקרי לנוסח של הוועדה הוא היכולת לשלוט על ההסדרים הפנים-ממשלתיים.

מרים פרנקל-שור: לא רק לשלוט, אלא ראוי שהסדרים מסוג זה יהיו בחקיקה ראשית ולא בתנאים.

מרים פרנקל-שור: אנו סבורים שמבחינה נורמטיבית נכון שהסדרים שמצויים בתנאים, מלכתחילה הממשלה לא היתה קובעת אותם בתנאים אלא היתה קובעת אותם בחקיקה ראשית.

רביד דקל: משום שלפי תפיסת הייעוץ המשפטי של הוועדה הם הסדרים ראשוניים.

מרים פרנקל-שור: כן, בהחלט.

מרים פרנקל-שור: יש דברים שהם הסדרים ראשוניים.

רביד דקל: אשמח אם נוכל לדבר והייעוץ המשפטי של הוועדה יראה אילו הסדרים מתוך הנ"ל הוא סבר שהם הסדרים ראשוניים.

רביד דקל: אני חושבת שאני מדברת כאן בשם חלק ניכר מן הגופים הממשלתיים.

רביד דקל: אני לוקחת על עצמי את ייצוג עמדת הממשלה.

רביד דקל: לגבי תוכן הדברים, ייתכן שיש כאן הסכמה עם חלק מן הגורמים.

רביד דקל: הבנתי שנפגשתם איתם וחלק מן התנאים שכתבתם בגוף החוק מוסכמים עליהם.

רביד דקל: אבל השאלה המקדמית, האם זה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית או בנוהל, כמדומני אי אפשר להגיד שיש הסכמה גורפת מסביב לשולחן שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

רביד דקל: ככל שמדובר בהסדרים ראשוניים אנחנו מוכנים לבחון את העמדה שלנו, אם זה באמת נכון לעיגון בחקיקה הראשית, אבל אשמח אם הייעוץ המשפטי של הוועדה יעבור אתנו על הנוסח.

מרים פרנקל-שור: אני ממש לא מתכוונת להיכנס לזה.

מרים פרנקל-שור: אתם תגידו מה אתם סבורים שלא צריך להיות בחקיקה הראשית בניגוד להצעתנו.

דוד אזולאי: יש שתי אפשרויות: לדון בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאני מניח שחלק מן האנשים שיושבים כאן מסכימים לה ומודעים לה, או לדון בהצעת החוק הממשלתית.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק הממשלתית והתנאים.

מרים פרנקל-שור: צריך לראות הכול כעסקת חבילה אחת.

מרים פרנקל-שור: אי אפשר לחוקק את הצעת החוק ולהעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית ולא לראות את ההסדרים שקבועים בתנאים.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק הממשלתית חסרה, היא לא מגלה את התמונה המלאה.

מרים פרנקל-שור: התמונה המלאה היא התנאים המפורטים, ואנו סבורים שחלק מן הדברים שקבועים בתנאים לא צריכים להיות קבועים בתנאים אלא צריכים להיות ברמה של חקיקה ראשית שהכנסת מאשרת.

ישי יודקביץ': הוויכוח הוא באיזו רמה נורמטיבית ייקבעו ההוראות שהגענו אליהן בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה, האם בחוק ראשי, או בתקנות, או בנוהל בין-משרדי שיפורסם כהוראת מינהל.

ישי יודקביץ': זה הוויכוח.

מרים פרנקל-שור: הוויכוח הוא לא רק נורמטיבי.

מרים פרנקל-שור: יש לנו גם הערות על התוכן עצמו.

רביד דקל: מכיוון שעל-פי הצעת החוק הממשלתית ההסדר הראשוני יהיה מעוגן בהסמכה וכל היתר הפרטים יופיעו בנוהל - - -

מרים פרנקל-שור: אנחנו במחלוקת.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: אנחנו צריכים לבדוק את ההצעה של הייעוץ המשפטי, אבל מכיוון שסמיכות הדיונים לא כל-כך אפשרה לנו לעשות את זה אני מבקשת שאדוני ייתן לנו ארכה.

מרים פרנקל-שור: את התפיסה הראשונית קיבלתם לפני שבוע והדברים מתגלגלים.

מרים פרנקל-שור: את הנוסח קיבלתם לא רק אתמול.

מרים פרנקל-שור: אל תציגי את הדברים כאילו לא היה לכם די זמן.

רביד דקל: אני מבקשת כן לומר שלא היה לנו די זמן.

רביד דקל: את רואה בעצמך מסביב לשולחן בכמה אנשים מדובר.

רביד דקל: הדבר הזה לא פשוט.

רביד דקל: ראוי לתת לנו ארכה נוספת משום שמדובר כאן בשאלה עקרונית.

מרים פרנקל-שור: אנחנו ממתינים כבר חצי שנה.

רביד דקל: מדובר כאן בנוסח שונה באופן מהותי מן הנוסח שאושר על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

רביד דקל: הנוסח שאושר בוועדת השרים הוא נוסח שעבר שקלא ותריא תוך בוררות אישית של שר המשפטים בהקשר הזה.

רביד דקל: לכן אני סבורה שאתם צריכים לתת לנו את הארכה המתאימה כדי לנסות לראות אם באמת העוגנים שאת מבקשת לקבוע בחקיקה הראשית מקובלים על הממשלה.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להבין.

מרים פרנקל-שור: הגשתם הצעת חוק ממשלתית והגשתם תנאים.

מרים פרנקל-שור: מה תפקידה של הכנסת אם הכנסת לא יכולה לקבוע עמדה אחרת?

מרים פרנקל-שור: הכנסת אמורה לאשר מה שמונח לה על השולחן?

רביד דקל: לא, הכנסת לא אמורה לאשר כל דבר, אבל עדיין יש חלוקת עבודה ברורה למדי בין העבודה של הממשלה ומשרדי הממשלה ובין ההתווייה הכללית שהכנסת אמונה עליה.

רביד דקל: סברנו שהדבר הזה בא לידי ביטוי מיטבי בהצעת החוק הממשלתית.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר שיש כאן שתי הצעות, הצעה ממשלתית והצעה פרטית, וכמי שאחראי להצעה הפרטית אני רוצה לומר שהנוסח שמביא הייעוץ המשפטי של הוועדה הרבה יותר מגובש, כולל ונכון ממה שאנו הצלחנו להגיע כאשר גיבשנו את הצעת החוק הפרטית.

דב חנין: אני סבור שזה מהלך טבעי של עבודה מקצועית בכנסת.

דב חנין: זה קורה, ואני מברך על כך.

דב חנין: אם לא היינו עובדים בצורה כזאת היינו נשארים תמיד עם הטקסטים הראשוניים, בין אם ממשלתיים ובין אם פרטיים.

דב חנין: טוב עשה הייעוץ המשפטי של הוועדה שלא השאיר - - -

דוד אזולאי: שלא עשה לעצמו עבודה קלה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: הכי פשוט והכי קל לקחת טקסטים ולהגיד: בסדר, זה מה שחברי הכנסת רוצים, זה מה שהממשלה רוצה, בואו נתקדם עם זה.

דב חנין: זה ברמה הראשונית.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, יש כאן שאלה נוספת חשובה מאוד.

דב חנין: אני מכיר את הסיפור של היווצרות הנוהל בעצם מתחילתו.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהנוהל נולד בעצם כסוג של פתרון אד-הוק בלית ברירה.

דב חנין: אני סבור שמלכתחילה נוהל איננו דרך כל-כך טובה לפתור בעיה כזאת, אבל מכיוון שהחקיקה שעברה בקדנציה הקודמת היתה רבה מאוד וגדולה ועמדו שאלות ספציפיות של מערכת הביטחון, ולא רצינו שהדברים יעוכבו, אז אמרנו: בסדר, לעת עתה אם השרים יכולים לגבש ביניהם נוהל שיכול לפתור את הדברים ברמה המעשית זה יכול להיות סוג של פתרון.

דב חנין: יש דברים שיכולים להישאר בנוהל.

דב חנין: דברים שקשורים לעבודה היום-יומית השוטפת בין משרדים אין שום סיבה שלא יהיו בנוהל.

דב חנין: אבל כאשר אני קורא את ההצעה כאן, נדמה לי שהנוהל בעצם התרחב לתחומים שהם הסדרה ראשית.

דב חנין: אנחנו רוצים בחוק להסדיר סמכויות של פקחים.

דב חנין: אנחנו רוצים שיהיה ברור מתוך החוק מה הפקח עושה, איך הוא פועל, מה תחומי סמכויותיו ומה נמצא מחוץ לתחומי סמכויותיו.

דב חנין: אם מה שנגיד לפקחים הוא: חברים יקרים, בכל הקשור למערכת הביטחון יש תורה שבעל-פה, או תורה שבעל-פה שנכתבה כבר באיזה מקום שאיננו נמצא בחוק, זה אינו המסר.

דב חנין: המסר צריך להיות שההסדר הראשי צריך להיכלל בחוק, בחקיקה של הכנסת.

דב חנין: אם בכלל עוד היה מקום להתווכח ולהתלבט ולשאול שאלות, הדיון הקודם בוועדה הזאת הראה לנו למה זה צריך להיות בחוק.

דב חנין: בדיון הקודם ראינו איך ויכוחים, לטעמי לא כל-כך ענייניים, שקיימים בין שרי ממשלה, כאשר בחיי היום-יום נוצרים ביניהם מחלוקות, איך הוויכוחים הללו משפיעים על כך שפתאום שר משנה סיכום שהיה לו עם שר אחר, ואני כרגע לא נכנס לגופו של עניין.

דב חנין: זה קורה עם שרים היום ויקרה עם שרים גם מחר, ואז ניקלע לכך שכל שאלת האכיפה והפיקוח תהיה בת-ערובה ליחסים הטובים שיהיו, או לא יהיו, בין שני שרים או בין שני מנכ"לים או בין פקידים אחרים שנמצאים במשרדי הממשלה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שאין לנו ברירה אלא לבחון לגופו של עניין את הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה.

דב חנין: ייתכן שנשמע כאן הערות ענייניות כאלה או אחרות.

דב חנין: נשמע אותן כמובן בראש פתוח.

דב חנין: כולנו ערים למיוחדוּת של מערכת הביטחון ואין שום מגמה להתעלם מן המיוחדוּת הזאת.

דב חנין: נבחן אותן בצורה עניינית ונראה איך להתקדם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, האם אדוני מציע שהוועדה תדון בהצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה?

דב חנין: כן.

דוד אזולאי: ולגבי הנוהל, להיכנס אל תוך הנוהל ולראות אילו דברים לעגן בחקיקה ואילו דברים לא לעגן בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו כבר עשינו את העבודה הזאת.

מרים פרנקל-שור: היום מונחת בפני הוועדה הצעה שכוללת חלק מן הנוהל.

מרים פרנקל-שור: מר ברק טייכמן חילק לכם עכשיו רשימה של נושאים שגם אנו סבורים שצריכים להישאר בנוהל.

מרים פרנקל-שור: זה פירוט חשוב, נכון וחיוני, אבל מקומו בנוהל ולא בהצעת חוק.

דוד אזולאי: ואז החוק יפנה לנוהל הזה?

מרים פרנקל-שור: יש התחייבות של הממשלה לחתום על הנוהל כדי שהצעת החוק תהיה מגובשת בעסקת חבילה, כפי שאמרתי, הצעת חוק ונוהל, כי הנוהל משלים את הצעת החוק.

קרן הלפרין: הערה כללית על הסוגייה הזאת.

קרן הלפרין: כארגון ציבורי אנו סבורים שחשוב שוועדת הכנסת תוודא שנושאים מהותיים, כפי שנידונים כאן, לא יהיו בנוהל שיכול להשתנות ומושפע מלחצים כאלה או אחרים, אלא יהיו במסגרת החקיקה הראשית שפתוחה לביקורת ולמעורבות ציבורית.

דוד אזולאי: לכן שאלתי כמה פעמים אם הנוהל, או חלק מן הנוהל, מעוגן בחקיקה, ושמענו את התשובה.

קרן הלפרין: גם אם הוא מעוגן, הוא מעוגן ברמה של הפניה.

דוד אזולאי: לא כך נאמר כאן.

דוד אזולאי: חלק מן הסעיפים מעוגנים בחקיקה.

נעמה שחל: זה על-פי הצעת הוועדה.

עידו בן יצחק: בהצעת החוק הממשלתית יש הסמכה כללית לנוהל, וההוראות מפורטות בנוהל.

עידו בן יצחק: בהצעה שלנו ההוראות המהותיות כלולות בהצעת החוק.

קרן הלפרין: אני מצטרפת לעמדה שצריך לוודא שהדברים המהותיים נשארים במסגרת החקיקה הראשית, וגם כאשר יש הפניה לנוהל זה עדיין דבר - - -

מרים פרנקל-שור: זאת התפיסה שלנו.

דוד אזולאי: כך אמרנו.

דוד אזולאי: כך אמר חבר הכנסת דב חנין ואמרתי אני ואמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: עולה כאן טענה של חלק מן החברים, ואני מוכן לקבל אותה, שאומרים שהם לא הספיקו לעבור על ההצעה החדשה הזאת ומבקשים לאפשר להם זמן ללמוד אותה.

דוד אזולאי: זאת הבקשה כרגע.

דוד אזולאי: אני שומע בכל זאת שההצעה הגיעה אליכם לפני שבוע ימים וחבל שלא למדו אותה.

אייל טולדנו: ההצעה הגיעה לפני שבוע ימים.

אייל טולדנו: קיימנו ישיבה לאחר שראינו אותה וגם הצגנו את המחלוקת העקרונית.

אייל טולדנו: אנחנו יודעים שיש בינינו מחלוקת עקרונית.

אייל טולדנו: את ההצעה המעודכנת שנוסחה אחרי הפגישה שלנו ראיתי רק אתמול.

מרים פרנקל-שור: שלחנו אותה רק אתמול, אבל היא לא משנה את התפיסה.

מרים פרנקל-שור: הנוסח של התפיסה נשלח לפני שבוע.

נעמה שחל: היא למעשה מיטיבה במידה מסוימת עם מערכת הביטחון.

מרים פרנקל-שור: קודם כול, היא חייבה, ומעבר לזה, עשתה קצת סדר.

מרים פרנקל-שור: היה שם עניין של עריכה, שתהיה איזו תמונה והנושא יהיה בהיר יותר.

אייל טולדנו: על התפיסה יש מחלוקת והייתי רוצה להתייחס לכך.

מרים פרנקל-שור: על התפיסה היתה מחלוקת גם לפני שבוע.

אייל טולדנו: על התפיסה יש מחלוקת והייתי רוצה להגיד כמה מילים על המחלוקת הזאת מנקודת המבט שלנו.

אייל טולדנו: המוטיבציה העיקרית לעגן בחקיקה היא כדי להבטיח שהכול יעבור כעסקת חבילה אחת, כלומר שלא יתאפשר שהחוק יעבור ואחר-כך לא יהיו לנו נהלים משלימים.

מרים פרנקל-שור: לא רק זה.

מרים פרנקל-שור: אלה שני הדברים.

מרים פרנקל-שור: אל תציגו את זה כאילו רק הכנסת רוצה להיות יותר בתמונה.

מרים פרנקל-שור: אמרנו לכם בדיון הראשון כאשר נפגשנו שהמחלוקת היא מחלוקת משפטית ונורמטיבית: מה צריך להיות ברמת חקיקה ראשית ומה צריך להיות ברמת נהלים.

מרים פרנקל-שור: אם אני צריכה לדרג את המחלוקת בינינו, זאת המחלוקת.

מרים פרנקל-שור: לא האם הכנסת צריכה להיות מעורבת.

מרים פרנקל-שור: בוודאי שהכנסת צריכה להיות מעורבת, אבל זאת הנקודה השנייה.

מרים פרנקל-שור: המחלוקת היא סביב שאלה של תפיסה.

אייל טולדנו: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

אייל טולדנו: השאלה היא באמת של תפיסה, האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה, בתקנות או בנוהל.

אייל טולדנו: אבל מה ההבדל בעצם בין המצב הקודם, הנוהל, ובין העיגון בחקיקה הראשית?

אייל טולדנו: ההבדלים הגדולים שאני מבין הם אלה: 1) היכולת של הכנסת לפקח על כך שלא יהיו שינויים באותו נוהל בלי שהכנסת תדע ותוכל לקבל החלטה אם לאשר או לא לאשר את השינויים הללו, 2) לוודא שבכניסה של הנוהל הראשון תהיה ודאות שלא מועבר רק החוק בלי נוהל משלים, אלא הכול עובר ביחד.

אייל טולדנו: כאשר זה מופיע בחוק יש ודאות שבאמת כל ההוראות נמצאות בחוק ולא יהיה סיכון שאחר-כך לא יפורסם הנוהל.

אייל טולדנו: אני סבור שאפשר להשיג את שתי המטרות הללו גם בדרך אחרת, שמופיעה גם בהצעה של הוועדה, והיא הנוהל המשלים, שהוא גם באישור של שני השרים, שר אחד לא יכול לשנות על דעת עצמו, ושטעון הצגה והבאה לדיון בפני הוועדה, כך נקבע לגבי הנוהל המשלים בהצעת הוועדה.

אייל טולדנו: מבחינה משפטית מהותית ועל-פי העקרונות של משרד המשפטים לגבי חקיקה, מה יהיה בחקיקה ראשית ומה יהיה בחקיקה משנית, המבחן העיקרי הוא באמת מבחן ההסדרים הראשוניים.

אייל טולדנו: להבנתנו הנוהל הזה עוסק במערכת היחסים שבין שני משרדי ממשלה ולא נוגע למערכת היחסים שבין רשות ממשלתית ובין אזרח או פרט במדינה, שאלו דברים שבאמת ראוי וחשוב שיהיו מעוגנים בחקיקה.

אייל טולדנו: כאשר רוצים לתת סמכות לפקח או לשוטר כלפי אזרח או כלפי חברה פרטית זה חייב להיות בחקיקה.

אייל טולדנו: כאשר מדובר בסמכות כלפי משרד ממשלתי אחר לא מחויב המציאות שזה יהיה בחקיקה.

אייל טולדנו: צריך להגיד עוד שנכון להיום אין לנו הסדרים ברמת פירוט כזאת בחקיקה.

אייל טולדנו: בחקיקה הישנה של הגנת הסביבה יש בדרך כלל הפניות, למשל כניסה למקום היא רק לפי היתר שנתן שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך; בחוקים חדשים יותר יש קצת יותר פירוט אבל עדיין זה לא מגיע לרמה כזאת של פירוט.

אייל טולדנו: אני סבור שצריך לשמור על המסגרת הקיימת.

אייל טולדנו: אני יודע שיש בינינו מחלוקת.

אייל טולדנו: מבחינתנו ההצעה שפורסמה ברשומות, ההצעה הממשלתית היא המסגרת הנכונה שאיתה צריך להמשיך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, ראית את הרשימה הזאת?

דב חנין: ראיתי את הרשימה.

דב חנין: הנוהל נשאר עשיר ומלא בפרטים.

דב חנין: הייעוץ המשפטי של הוועדה נדיב מאוד, כי לתומי סברתי שנושאים רבים ראויים כאן להסדרה.

דוד אזולאי: אני מופתע שגם מה שנקרא ביקורת פתע למעשה מתוכנן.

דוד אזולאי: שים לב לסעיף 4.

מרים פרנקל-שור: כאשר נתחיל לעבור על הצעת החוק ובד בבד על ההסדרים המשלימים, נראה מה כלול בתוך כל סעיף וסעיף שגם אנחנו סבורים שצריך להיות בנוהל.

מרים פרנקל-שור: לדעתנו, ונשמח כמובן לשמוע את עמדתך, זה רמת פירוט יותר של נוהל עבודה.

מרים פרנקל-שור: יישוב מחלוקות בתוך הממשלה לדעתנו לא צריך להופיע בחקיקה הראשית.

מרים פרנקל-שור: כאשר נגיע לדון בלוח הזמנים בביקורת פתע, שהמפקח צריך להמתין עד שעה, לא מצאנו לנכון לעגן את זה בחקיקה הראשית.

מרים פרנקל-שור: גם אם רואים את הכותרת שיכולה להוביל אולי למחשבה שיש כאן איזה תוכן, מה שנשאר הוא לדעתנו רק עניין של נוהל עבודה.

מרים פרנקל-שור: למרות שאני לא כל-כך מסכימה עם הדרך שסגן אלוף אייל טולדנו הציג את זה, בכל מקרה, את הדברים המהותיים כללנו בהצעת החוק בנוסח שלנו.

נירית להב-קניזו: לעניין היקף הנושאים שנשארו לנוהל והיקף הנושאים שהועלה לרמת חקיקה ראשית, אני לא משוכנעת שבפני אדוני מונח הנוהל שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת, אבל אם משווים ביניהם - - -

גלעד ארדן: הממשלה לא הניחה על שולחן הכנסת נוהל.

נעמה שחל: הנוהל נשלח ליועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד תומר רוזנר.

מרים פרנקל-שור: אבל הוא לא הונח על שולחן הוועדה.

נעמה שחל: נכון, אין לו כרגע שום משמעות משפטית.

נירית להב-קניזו: אם משווים ביניהם ניתן לראות ש-75%-80% מן הנוהל הועלה לרמה של חקיקה ראשית.

נירית להב-קניזו: גם אם אנחנו מקבלים את הטענה שייתכן שיש הסדרים ראשוניים שראוי לעגן בחקיקה הראשית, עדיין אני סבורה שהירידה לפרטים באופן שבו גובשה הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה נוגעת בוודאי להסדרים משניים, אם לא שלישיים וכולי.

מרים פרנקל-שור: את צריכה לומר לא איזה שיעור מן הנוהל עבר, האם זה 75% או 50%.

מרים פרנקל-שור: השאלה אילו נושאים ואיזה תוכן הועבר לנוהל.

מרים פרנקל-שור: ואם היינו מעבירים רק 30% זה היה משנה את עמדת הממשלה?

מרים פרנקל-שור: השאלה לא צריכה להיות על הכמות שהועברה אלא על תוכן הדברים שהועלו מרמת הנוהל לרמת החקיקה הראשית.

נירית להב-קניזו: אני מסכימה אתך.

נירית להב-קניזו: יחד עם זה, הנוהל שגיבשנו יורד לפרטי פרטים, ויש בכמות כדי לשקף גם לגבי התוכן.

נירית להב-קניזו: לא היינו רוצים לדון בפרטים.

נירית להב-קניזו: נוסח הצעת הוועדה שמונח כרגע בפני הוועדה הובא לידיעתנו רק היום בשעות הבוקר.

נירית להב-קניזו: אמנם הוא הועבר אתמול בשעת ערב מאוחרת.

עידו בן יצחק: גם לנוסח שהועבר בשבוע שעבר לא רציתם להתייחס.

נירית להב-קניזו: נראה לי שנפגשתם עם חלק מגופי מערכת הביטחון וקיבלתם איזו התייחסות.

עידו בן יצחק: נפגשנו גם עם חלק אחר מגופי מערכת הביטחון שהבהיר שאין בכוונתו להתייחס.

עידו בן יצחק: אני סבור שאת מכירה את אותו גוף.

נירית להב-קניזו: נכון, הפגישה הזאת היתה לפני כמה חודשים.

מרים פרנקל-שור: היא היתה לפני מספר ימים, לא לפני מספר חודשים.

מרים פרנקל-שור: נציג מטעם המשטרה אמר שאין בכוונתכם להתייחס.

מרים פרנקל-שור: נוכל לומר לך מאוחר יותר עם מי נפגשנו.

מרים פרנקל-שור: נאמר לנו שאין בכוונת המשטרה להתייחס לנוסח הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: בסדר.

נירית להב-קניזו: אני לא מכירה עמדה כזאת ואינני יודעת אם היא הועברה בצורה רשמית.

דב חנין: נוכח אי-הבהירות הזאת שמוצגת, אולי אדוני יורה על הקראת הנוסח ואז יהיה ברור לכולם שצריך להתייחס אליו, ויבוא לציון גואל.

דב חנין: ייתכן שלא נסיים בישיבה הזאת אבל לפחות יבינו שהדברים מחייבים התייחסות.

רביד דקל: אנחנו לוקחים בכובד-ראש רב את ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה.

רביד דקל: היא דורשת חשיבה כדי להתייחס עניינית.

רביד דקל: עלינו להיפגש עם כל הגופים ולגבש עמדה משפטית באשר לשאלה העקרונית מאוד, האם מה שלקח הייעוץ המשפטי של הוועדה ורואה אותו כהסדרים ראשונים נראה כך גם בעינינו.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה שידעתי מראש על צורת הדיון הזה, וידע על כך הצוות המשפטי.

דוד אזולאי: ידעתי שזאת תהיה התוצאה, לא היו לי ציפיות אחרות.

דוד אזולאי: למרות הכול, קיימתי את הדיון הזה על מנת לשים את הדברים על השולחן.

דוד אזולאי: אני מקווה שכרגע כל אי-ההבנות הוסרו.

דוד אזולאי: ההצעה מונחת כעת בפניכם ואף אחד לא יכול להגיד שלא קיבל אותה.

דוד אזולאי: לפיכך אפסיק כעת את הדיון ואתן לכם שבוע ימים, ובעוד שבוע ימים אני מבקש לקיים דיון על פרק ה'.

דוד אזולאי: עד אז אני מקווה שמשרדי הממשלה יתגבשו סביב ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה וייחוו עליה דעה.

רביד דקל: אדוני, אפשר שבוע וחצי?

רביד דקל: אסביר מדוע.

רביד דקל: מכיוון שצריכה להיות מעורבת כאן המשנה ליועץ המשפטית לממשלה שמצויה עכשיו בחופשת מחלה, אני מבקשת לאפשר לנו פרק זמן מספיק עד שהיא תגיע בחזרה לעבודתה במשרד.

רביד דקל: היא תחזור למשרד רק ב-21 בנובמבר, אז אני מבקשת שיינתנו מספר ימים אחרי 21 בנובמבר כדי שנוכל לקיים את הישיבה הזאת.

דוד אזולאי: שלא על דעת היועצת המשפטית של הוועדה, אני מאשר שבועיים.

דוד אזולאי: אני מבקש שבעוד שבועיים תגיעו לכאן כאשר גיבשתם כבר פחות או יותר עמדה באשר להצעת הוועדה.

דוד אזולאי: האמינו לי, כך גם לנו ייקל ונוכל להתקדם בחקיקה הזאת, שלצערי הרב מתעכבת כבר 3 שנים וחבל שלא נסיים אותה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.