ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 517, 2010-11-14 10:30

משה גפני: הנושא השני שעל סדר יומה של ועדת הכספים הוא  הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק י"ג (עידוד השקעות הון), סעיפים 55 עד 58 להצעת החוק.

משה גפני: מנכ"ל משרד האוצר,  ברך הבא, אתה מציג את החוק?

משה גפני: אני מבקש לומר למשרד האוצר שוועדת הכספים תדון לעומק בחוקים השונים, אבל אנחנו לא מתעצלים ומבקשים שתהיו מוכנים בזמן.

חיים שני: הזימון לדיון בנושא הזה היה 10:30.

משה גפני: קחו בחשבון שאני עלול להקדים.

חיים שני: המצגת בדרכה לכאן.

חיים שני: הזמנתם אותנו לכאן לשעה 10:30 ואנחנו הקדמנו.

חיים שני: אנחנו נהיה מוכנים עם המצגת בעוד מספר דקות.

משה גפני: אל תחכה למצגת.

משה גפני: תתחיל להסביר.

חיים שני: אנחנו נציג את החוק.

חיים שני: אני אתן סקירה כללית ולאחר מכן ערן פולק, סגן הממונה, ימשיך.

חיים שני: אנחנו נפרט גם את החוק הקיים וגם שינויים בחוק הקיים, ויעשה זאת חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות, וגם אופיר מרשות המסים.

חיים שני: אנחנו נסביר את השינויים.

חיים שני: חשוב לציין שהחוק הזה הוא חוק שמוגש בעבודה משותפת של ועדה שאני עמדתי בראשה.

חיים שני: בוועדה הזאת סגני היה מנכ"ל משרד התעשייה שנמצא כרגע בסין.

משה גפני: כן, הוא התקשר אלי הבוקר לאחר שהוא נחת בסין והתנצל על שהוא לא יכול להגיע.

משה גפני: מה עושים בסין כל כך הרבה?

חיים שני: העולם כולו מסתכל איך להסיט יצוא מארצות הברית ומארצות המערב לכיוון השווקים באסיה.

חיים שני: כרגע היצוא הישראלי לסין מסתובב סביב המיליארד דולר שזה סכום יחסית קטן מול הפוטנציאל.

חיים שני: לכן גם משרד התעשייה, גם משרד האוצר וגם משרדים אחרים, למעשה יש צוות שראש הממשלה ביקש ממני לרכז את העבודה שלו, שמסתכל איך מעלים את היצוא הישראלי לסין בצורה משמעותית כחלק מפעילות של העולם כולו.

חיים שני: גם החוק הזה איכשהו מתקשר לזה.

חיים שני: לפני שאנחנו צוללים לחוק, אולי אומר את הרקע של הסביבה בה אנחנו נמצאים.

חיים שני: עד לפני  כשנתיים העולם נהנה מצמיחה גלובלית של עשור ויותר, למעט הפרעות קטנות.

חיים שני: העולם ראה צמיחה שהובלה בעיקר על ידי הצרכן האמריקאי, על ידי בועות נדל"ן בארצות הברית ובחלק ממדינות המערב, ועל ידי התפתחות של יצוא משמעותי של מדינות מזרח אסיה, בעיקר סין, אבל גם אחרות.

חיים שני: התמונה הכללית שהולכת להשתנות, וכבר התחילה להשתנות, היא שעד לפני שנתיים ראינו שהיה מקום לכולם.

חיים שני: כולם נהנו מהצמיחה הגלובלית הזאת, גם מדינות המערב, כמובן גם ישראל וגם המדינות באסיה ובשווקים המתפתחים.

חיים שני: הנחת העבודה שלנו היא שבשנים הקרובות אותה צמיחה כמעט בלתי מופסקת תעמוד בסימן שאלה ואנחנו מניחים שאותה חגיגה – וסליחה על הביטוי שהוא אולי קצת פופולרי – עלולה להסתיים ומה שאנחנו נראה בשנים הקרובות זאת תחרות גלובלית אכזרית בין המדינות השונות על מנת שהתעשיות שלהן ינצחו בשווקים שיצמחו פחות ויהיו הרבה פחות ידידותיים מכפי שהיו בעבר.

חיים שני: אנחנו שמענו את ההכרזה של נשיא ארצות הברית לפני מספר חודשים שאומר שהוא רוצה להכפיל את היצוא האמריקאי.

חיים שני: אנחנו רואים מדינות כמו סין והודו שלפני עשר שנים כמעט שלא היו להן תעשיות מתקדמות אבל היום הן כובשות נתח משמעותי בתעשיות שאף אחד לא העלה על הדעת שחברה סינית כמו חואאי, תתחיל לכבוש שווקים משמעותיים בתחום התקשורת, שחברות הודיות בתחום ה-IP יזיזו ממקומן חברות אמריקאיות קלאסיות.

חיים שני: אנחנו רואים חיזור של מדינות, במיוחד באסיה אבל לא רק, אחרי כשרונות וחברות.

חיים שני: מדינות כמו סין והודו מחזירות כשרונות הביתה מעמק הסיליקון על מנת ליצור יתרון גלובלי לחברות שלהן.

חיים שני: אנחנו רואים באופן כללי תחרות משמעותית על הלב, על המוח, על הרצון של חברות לפעול במקומות השונים.

חיים שני: עד לפני שנה הייתי חלק מהמגזר העסקי.

חיים שני: במסגרת הזאת יצא לי לנהל אלפי עובדים ברחבי העולם, לגור ולנהל עסקים באסיה, באירופה ובסנטה קלרה בארצות הברית.

חיים שני: יצא לי לרכוש חברות ולהיות בין היתר גם סמנכ"ל בחברה אמריקאית גלובלית.

חיים שני: השקעתי מאות ואלפי שעות עם רואי חשבון, יועצי מס, כי החברות שאני עבדתי בהן או ניהלתי אותן התלבטו היכן להקים את המפעל ואת קו היצור הבא, איפה לרכז את ה-IP, באיזה מקום למקם את המטה שלנו.

חיים שני: הדילמות האלה הן דילמות אמיתיות והן לא רק בתיאוריה.

חיים שני: חברות מקבלות החלטה היכן לרכז את הפעילות שלהן, היכן לרכז משאבים, היכן להחזיק את המטה, בין היתר – לא רק – משיקולי מיסוי.

חיים שני: ביום חמישי שעבר, רק לפני כמה ימים, נפגשתי עם מנכ"ל של חברת ענק אמריקאית שביקר בישראל, פגש בין היתר את נשיא המדינה, ולאותה חברה יש 30 וכמה אלף עובדים ברחבי העולם.

חיים שני: זאת חברה תעשייתית.

חיים שני: היא רכשה כאן חברה ישראלית קטנה והיא מתלבטת איפה היא תרכז את הקניין הרוחני, איפה היא תייצר, לאיזה מדינה היא תשלם את המס, האם היא תשלם לישראל או למדינה אחרת.

חיים שני: אלה דילמות והתלבטויות שחברות עוסקות בהן כל הזמן.

חיים שני: חוק עידוד השקעות הון בא בהקשר רחב יותר מאשר רק החוק עצמו, ואומר למה אני מתכוון.

חיים שני: אם אתם זוכרים, בשבוע שעבר הציג כאן שר האוצר, הממונה על התקציבים ואני את עיקרי התקציב לשנת 2011 ו-2012.

חיים שני: אמרנו שבתקציב הזה יש פרק שלם שעוסק בתחרותיות של מדינת ישראל.

חיים שני: הפרק הזה מורכב משלושה סעיפים.

חיים שני: הסעיף הראשון הוא לעודד את התחרותיות של האקדמיה שלנו שהגיעה להישגים מפוארים אבל עדיין אנחנו מקום שני או שלישי בעולם מבחינת מקבלי התארים האקדמיים.

חיים שני: אמרנו שזה טוב אבל לא מספיק ולכן יש השקעה בתקציב לעודד את ההון האנושי במסגרת של ההשכלה הגבוהה.

חיים שני: אמרנו שתעשיות עתירות ידע מהוות 15 אחוזים מהתוצר, 40 אחוזים מהיצוא ולכן משרד האוצר ביחד עם משרדי ממשלה נוספים, במיוחד משרד התעשייה, ות"ת והמדען הראשי, עבד על תוכנית שקראנו לה יתרון יחסי שבאה לעודד את התעשיות עתירות הידע ולפניכם מונחים חוקים שהם חלק מהתוכנית הרחבה הזאת.

חיים שני: עוד אמרנו, שבנוסף לתעשיות עתירות ידע אנחנו גם רוצים לעודד את התעשייה המסורתית להיות במצב שהיא תוכל להתחרות בסביבה גלובלית.

חיים שני: חוק עידוד השקעות הון עם השינויים שלו בא להתמודד עם שתי המטרות האלה, גם התעשייה המסורתית וגם תעשיות עתירות ידע.

יעקב אדרי: אולי תסביר איך.

חיים שני: כל זה עד עכשיו היה רקע.

חיים שני: יש לנו שעתיים של מצגת.

משה גפני: לא. מה?

אמנון כהן: רצית דיון מעמיק.

משה גפני: שעתיים של מצגת?

משה גפני: לא. לא הולך להיות דבר כזה.

חיים שני: ביקשו מאתנו בפגישה הקודמת להעמיק, לפרט ולהסביר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, זה מאוד חשוב.

משה גפני: הנושא הזה הוא רפורמה רצינית מאוד.

חיים שני: אנחנו יכולים גם לצמצם את המצגת לחצי שעה.

משה גפני: אין צורך לחברי הוועדה במצגת כזאת גדולה.

משה גפני: אין בעיה, אם אתם רוצים לסיים את החוק הזה בסוף 2011, אני בעד מצגת של שלוש שעות.

חיים שני: אנחנו יודעים לתת את המצגת הזאת ברבע שעה, בחצי שעה, בשעה וחצי.

חיים שני: אתם תחליטו.

משה גפני: הם יבינו.

משה גפני: החברים כאן עסוקים בעניין הזה כל הזמן.

חיים שני: אין בעיה.

חיים שני: מהרקע הכללי ואיך הגענו לחוק, אני מעביר את רשות הדיבור לערן פולק.

יעקב אדרי: שיאמר גם מה המצב הקיים.

חיים שני: הוא ידבר על הכל.

משה גפני: כדי שהחברים יבינו, אל תדלגו על שום דבר אבל אל תעשו לנו כאן פיליבסטר.

חיים שני: חלילה.

יעקב אדרי: אולי בינתיים יש חזרה מהאמירה הממשלה מתנגדת לצמצום העוני בישראל?

אמנון כהן: זה לדיון הבא.

זבולון אורלב: אמרתי, בפני עיוור לא תיתן מכשול.

זבולון אורלב: האמת שלא ידעתי שעד כדי כך עיוורים.

ערן פולק: בוקר טוב.

ערן פולק: הרפורמה שאנחנו מציגים היום היא רפורמה שנשענת על שלושה עקרונית מרכזיים ואלו העקרונות שבראייה שלהם בחנו את החוק הקיים ואת המצב הקיים של התעשייה בישראל.

ערן פולק: עיקרון אחד שהמנכ"ל דיבר עליו הוא עיקרון התחרותיות מול העולם, העיקרון השני שרבות דובר בו בעבר בכל מה שקשור בעיקר לתעשייה המסורתית והתמריצים שחוק עידוד השקעות הון נותן לתעשייה המסורתית בכל מה שקשור לחדשנות ובעצם לסוג שדל אי חדשנות במצב הקיים, וכמובן העיקרון השלישי של יעילות בהקצאת המשאבים.

ערן פולק: כפי שנראה תכף בשקפים המפורטים, החוק הזה מקצה הרבה מאוד משאבים במהלך השנים ואנחנו חושבים שאפשר לשפר את היעילות של אותה הקצאה.

ערן פולק: מבחינת הרכיבים של המצגת, יש שלושה קטעים עיקריים.

ערן פולק: האחד הוא קצת נתוני רקע בעיקר על התעשייה וחלקה במשק הישראלי,  החוק הקיים, הפורמט שלו והעיוותים הקיימים בו וההצגה של הרפורמה כמו שהיא.

ערן פולק: מבחינת נתוני רקע.

ערן פולק: התוצר התעשייתי כחלקו מהתוצר הישראלי בכלל.

ערן פולק: אתם רואים שהוא בסביבות ה-100 מיליארד שקלים בשנה נכון לנתוני 2008, שאלה הם הנתונים הפורמליים האחרונים שיש.

ערן פולק: מה שחשוב לדעת זה שברמה של ערך מוסף, ביחס לרכיבים אחרים בוודאי כמו המגזר הממשלתי, אבל בוודאי גם מול עסקים כמו שירותים ודברים כאלה, הערך המוסף הוא משמעותי גבוה.

ערן פולק: מבחינת היצוא, שם התמונה היא הרבה יותר חזקה.

ערן פולק: מתוך היצוא הישראלי, רוב מוחלט הוא היצוא התעשייתי על כל הנגזרות השונות.

ערן פולק: מה שחשוב לדעת ברמת הנתונים זה שכאן אנחנו מדברים על תעשייה במונחים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ערן פולק: בחוק עידוד השקעות הון המונח תעשייה כולל עוד ענפים, בעיקר ענף התוכנה וענפי היי-טק נוספים, כך שהתרומה ליצוא של הענפים שנמצאים תחת חוק עידוד השקעות הון היא אפילו יותר גדולה ממה שמתואר כאן.

ערן פולק: לכן זה אחד הכלים המשמעותיים בכל מה שקשור ליצוא.

קריאה: יש ענפי היי-טק שלא כלולים בתעשייה?

ערן פולק: לא. כל ענפי הייצור כלולים מראש.

קריאה: ההיי-טק כלול בייצור התעשייתי?

ערן פולק: כן.

ערן פולק: היי-טק כלול.

ערן פולק: מבחינת פיזור.

ערן פולק: אנחנו מדברים על כל התעשייה וזה לא עם הפילוחים השונים של הטכנולוגיות.

ערן פולק: כמו שמתואר כאן התעשייה פרוסה על פני כל המדינה כאשר במרכז  מתרכזת כ-60 אחוזים מהתעשייה והיתר במחוזות שהם יותר פריפריאליים.

יעקב אדרי: 60 אחוזים במרכז?

ערן פולק: כן.

ערן פולק: תעסוקה.

ערן פולק: כאשר אנחנו מדברים על התעשייה, אנחנו מדברים על אזור ה-450 אלף מועסקים.

ערן פולק: גם כאן חשוב להזכיר את הנושא של תעשיית התוכנה.

משה גפני: למה אתם מציגים את זה כך?

משה גפני: בפריפריה יש 23 אחוזים.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: לקחו את ירושלים גם כפריפריה.

משה גפני: ירושלים היא לא פריפריה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: זה עוד 10 אחוזים ואנחנו מגיעים ל-70 אחוזים.

ציון פיניאן: גם הקריות הן לא פריפריה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: גם חיפה.

משה גפני: 23 אחוזים נמצאים בפריפריה.

יעקב אדרי: בדיוק.

ערן פולק: לא. 31 אחוזים.

משה גפני: איך הגעת ל-31 אחוזים?

ערן פולק: אני מסתכל על המועסקים, צפון ודרום.

משה גפני: אני מדבר על מפעלים.

ערן פולק: אתה צודק, 23.

משה גפני: לפי מועסקים יש לנו 31.

יעקב אדרי: גם זה פער גדול.

ערן פולק: שכר בתעשייה.

ערן פולק: יש איזושהי טענה שנשמעה שהשכר בתעשייה הוא שכר מינימום, שכר ממוצע.

ערן פולק: אנחנו רואים שככלל התעשייה ביחס לשכר הממוצע במשק, השכר בה הוא שכר גבוה וזה משהו שהוא משמעותי גם בהקשרים האלה.

ערן פולק: מבחינת החוק עצמו.

ערן פולק: תכף ניכנס לפרטים של החוק, אבל חוק עידוד השקעות הון מקצה הטבות בשני מסלולים עיקריים: מסלול הטבות מס ומסלול מענקים.

ערן פולק: מה שקיים כאן בשקף זה בעצם האומדנים או נתוני הכנסות המדינה לגבי שיעור הטבות המס בעשור האחרון לפי החוק.

ערן פולק: אתם רואים שההטבות מאוד עלו בשנים האחרונות.

ערן פולק: אתם רואים שהקו הזה הוא קו שמראה את הירידה של מס החברות במשק.

יעקב אדרי: זאת אומרת שהם שילמו פחות?

ערן פולק: העמודות – לצורך העניין, הברים – אלה הטבות המס, מה שהם שילמו פחות.

ערן פולק: הקו הזה הוא הקו של מס החברות במשק כולו.

ערן פולק: זאת אומרת, אנחנו רואים שאפילו שמס החברות במשק ירד, ההטבות ימשיכו לגדול והאומדנים לשנת 2008 הם קרוב ל-6 מיליארד שקלים הטבות.

ערן פולק: מבחינת מענקים בעשור האחרון.

ערן פולק: אנחנו רואים מצד אחד ירידה בהיקף המענקים מאזור של מיליארד-900 מיליון שקלים לאזור של חצי מיליארד שקלים, כאשר הצבע הסגול, העמודה המופרדת, מראה את המענקים שניתנו החל מ-2006 לחברת אינטל ויתר הכסף, זה מה שניתן ליתר התעשייה.

יעקב אדרי: אינטל בלע הכל.

משה גפני: למה זה קרה?

זבולון אורלב: כי ועדת הכספים אישרה את זה.

אמנון כהן: הממשלה.

משה גפני: מה הרעיון?

ערן פולק: ב-2006 היה כניסת המפעל החדש של אינטל לקריית גת לו הוקצו שני מיליארד שקלים על פני השנים.

משה גפני: למה?

חזי צייג: אני אענה על זה.

חזי צייג: מדובר בהשקעה אסטרטגית של 4 מיליארד דולר.

חזי צייג: מדובר בתוספת של 2,700 עובדים בתעשייה באופן ישיר ועוד קרוב ל-10,000 באופן עקיף.

חזי צייג: ההיקף שלהם מסך כל היצור התעשייתי של מדינת ישראל מסתכם בסכום משמעותי.

חזי צייג: אני חושב שאת ההוכחה הטובה לכך היה אפשר לראות בשנה של המשבר העולמי.

חזי צייג: אינטל כאן המשיכה לייצר בתפוקות  שבעצם שמרו על היצוא הגדול של מדינת ישראל.

משה גפני: היה שווה להשקיע את כל ההטבות ואת כל המענקים.

יעקב אדרי: לא רק זה אלא שהולך להינתן מענק גדול מאוד.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תוספת של 250 עובדים.

ערן פולק: 2,500 עובדים באופן ישיר.

משה גפני: לא, התוספת.

אוריאל לין: אנחנו לא שומעים את הדובר ואני מצטער על כך שאני לא יודע מה זהותו של הדובר.

משה גפני: אוריאל לין לא יודע מי אתה וזה רע מאוד.

משה גפני: תגיד שם ותפקיד.

משה גפני: אוריאל, אתה צודק.

חזי צייג: חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות.

משה גפני: מנהל מרכז ההשקעות של מדינת ישראל.

ערן פולק: מבחינת החוק הקיים, נפרט מה קיים בחוק.

ערן פולק: מטרות החוק המוגדרות היום.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתם שלמים עם העובדה הזאת שרוב המענקים, הרוב המוחלט של המענקים ב-2008 הלך לאינטל.

יעקב אדרי: לא, הייתה פריסה לכמה שנים.

ערן פולק: הייתה פריסה.

יעקב אדרי: גם הלאה, בשנים הבאות, זה מה שיהיה.

חזי צייג: האישור ניתן בתחילת 2006-סוף 2005 ונעשתה פריסה של כמה שנים.

משה גפני: אני מסתכל על 2008.

משה גפני: הסגול זה אינטל.

חזי צייג: הייתה תוספת לתקציב שלא הייתה כלולה בתוך מרכז ההשקעות.

אמנון כהן: זה תקציב נוסף שהוא קיבל.

חזי צייג: תקציב נוסף.

חזי צייג: אנחנו שלמים עם זה.

משה גפני: אתה לא פעם ראשונה בוועדה ואתה צריך לקחת בחשבון שיושב ראש הוועדה לא מבין בכלכלה אבל הוא רואה צבעים.

משה גפני: אתה צריך להסביר לי כמו שאתה מסביר לילד בבית ספר יסודי.

משה גפני: מה שאני מבין, לא חשובות ההחלטות, שב-2008 רוב המענקים של מדינת ישראל הלכו לאינטל, ולא חשוב למה.

יעקב אדרי: על פי החלטת הממשלה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: רוב המענקים הלכו לאינטל.

משה גפני: כאילו אין חברות אחרות, כאילו אין מועסקים אחרים, כאילו אין מעסיקים אחרים.

משה גפני: ואתה שלם עם זה?

חזי צייג: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, אין חברות, אין מעסיקים, אין כלום אלא הכל אינטל.

חזי צייג: לא, אתה מציג את זה כך.

משה גפני: זה מה שאני רואה לנגד עיניי.

חזי צייג: ב-2008, ב-2009 וב-2010 קיבלו מענקים כמעט כל שנה קרוב ל-150 חברות.

יהודה נסרדישי: הרב גפני, יכול להיות שיש מפעלים שמעדיפים בחוק הקיים ללכת למסלול המס ולא למסלול מענקים.

משה גפני: בסדר, זאת גם תשובה, אבל עם כל הכבוד, המדינה עומדת כולה פחות או יותר על אינטל.

משה גפני: זה מה שאתם אומרים כאן עכשיו.

חזי צייג: האלטרנטיבה הזאת לא הייתה קיימת.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות.

חזי צייג: אנחנו שלמים עם זה.

ערן פולק: מטרות החוק הקיים.

ערן פולק: אנחנו בעצם מחלקים את הצגת החוק וגם אחרי כן ברפורמה לשלושה אלמנטים כאשר האחד הוא המטרות ואחר כך יש שני מסלולי הטבות עיקריים.

ערן פולק: החוק הקיים, מטרתו משיכת הון לישראל, עידוד יוזמה כלכלית והשקעות הון, הון חוץ והון מקומי לשם פיתוח כושר ייצור של משק המדינה, שיפור מאזן התשלומים, פיתוח אזורי, קליטת עלייה, חלוקה מתוכננת של האוכלוסייה על פני שטח המדינה ויצירת מקורות עבודה חדשים.

ערן פולק: כמו שנראה בהמשך, במהלך העבודה בעצם התברר או הובהר שלמשל הנושא של שיפור מאזן תשלומים של המדינה בעת הנוכחית היא מטרה שכנראה לא מטרה מסדר ראשון וגם מטרות אחרות שמופיעות כאן הן לא במרכז האתגרים של התעשייה הישראלית היום.

חיים שני: יש כאן הסבר טכני של החוק הקיים ואנחנו מתנצלים אם זה יהיה קצת מורכב, אבל ביקשתם ולכן אנחנו נסביר את החוק הקיים עד כמה שאפשר בצורה בהירה בלי להיכנס ליותר מדיי פרטים.

יהודה נסרדישי: אופיר כהן יציג את זה.

יהודה נסרדישי: אופיר הוא מנהל מחלקת חוקי עידוד ברשות המסים.

אופיר כהן: הסבר מאוד תמציתי בנוגע לחוק הקיים.

אופיר כהן: אני חייב להתחיל ולומר שהחוק הוא מאוד מורכב וגם כל מה שכתוב בטבלה צריך להיות עם כוכבית.

אופיר כהן: מי שבוחן את מסלול המס, כמובן הוא לא זכאי לקבל מענקים אלא הוא צריך לבחור או מענקים או מסלול המס.

אופיר כהן: אם הוא בוחר במסלול המס, הטבות המס מוחזרות מאזור הפיתוח בו מוקם המפעל כאשר זה מחולק לפי שלושה אזורי פיתוח ולפי סוג המשקיעים.

אופיר כהן: נסתכל על העמודה הראשונה.

אופיר כהן: אנחנו מדברים על מפעל מאושר באזור פיתוח א', שם במצב הקיים מדובר על עשר שנות פטור ממס כאשר עשר שנות הפטור הן לא פטור מוחלט אלא פטור זמני.

אופיר כהן: בפטור זמני הכוונה לפטור ממס על הכנסת החברה אבל ברגע שהחברה מחליטה לחלק את הכסף ולמשוך אותו היא צריכה להחזיר את המס.

אופיר כהן: זאת אומרת, יש לה התחייבות מסוימת לרשות המסים לגבי המס.

אופיר כהן: אזור פיתוח ב', מדובר במעט ישובים בארץ.

אופיר כהן: מדובר על שש שנות פטור ממס ועוד שנה מס בשיעור מוטב.

אופיר כהן: כאשר אני אומר מס בשיעור מוטב, מדובר על 25 אחוזים לעומת 36 אחוזים במס החברות שהיה בעבר.

אופיר כהן: היום זה כבר השתווה, כך שאין בזה תועלת, אבל עדיין זה היה מס מוטב.

אופיר כהן: למה זה 25 אחוזים?

אופיר כהן: אמרתי, זה לפי יחס של 36 אחוזים אבל כאשר מדובר במשקיעי חוץ, שם המס המוטב נע בין 10 ל-20 אחוזים.

אופיר כהן: אם יש חברה שמוחזקת על ידי 90 אחוזים משקיעי חוץ, היא מקבלת בתקופת ההטבות שיעור מס של 10 אחוזים.

אופיר כהן: באזור אחר שהוא מרכז הארץ, רוב החברות, מדובר על שנתיים פטור ועוד חמש שנות מס מוטב.

אופיר כהן: שוב, מס מוטב הוא בין 10 ל-25 אחוזים, תלוי בשיעור השקעת חוץ.

אופיר כהן: כל שיעורי המס עליהם דיברתי, צריך להבין ולהפנים את זה, לא מדובר על כלל הכנסות החברה אלא מדובר רק על הדלתא.

אופיר כהן: דהיינו, רק על תוספת ההכנסה של החברה.

אופיר כהן: חברה שנכנסת למסלול מאושר בחוק עידוד השקעות הון, יש לה שלושה שיעורי מס שונים.

אופיר כהן: יש לה מס חברות שזה היום 25 אחוזים, בעבר היה 36 אחוזים וזה הולך ויורד, יש לה מס מוטב שהוא בין 10 ל-25 אחוזים, ויש לה פטור ממס לגבי החלק הנוסף.

אופיר כהן: זאת אומרת, היא צריכה להגיש לרשות המסים דוח עם שלושה שיעורי מס שונים ומכאן אנחנו גוזרים את המס האפקטיבי שהוא שיעור מס שנע בין אפס ל-25 אחוזים היום.

אופיר כהן: חשוב להבין עוד משהו.

אופיר כהן: המסלול הפטור הוא לא פטור אלא הוא פטור זמנית וביום שתחליטו לחלק את זה או למשוך או להשקיע או להוציא את הכסף, תבוא רשות המסים ותאמר שהיא רוצה את המסים בחזרה.

אופיר כהן: דבר זה גורם לחיכוך של רשות המסים מול החברות.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני בעל מפעל היום, אני נמצא באזור פיתוח ב' – ואגב, אני לא יודע איך בדיוק החליטו על אזור פיתוח ב' – אני צריך לשלם מס על הבסיס של מה שיש לי.

אופיר כהן: מס חברות רגיל.

משה גפני: מס חברות רגיל ואחרי כן אני צריך לשלם בין מס החברות הרגיל לבין הרווח שיש לי, שזאת הדלתא ושם אני משלם שיעור מס שונה כי אני באזור פיתוח ב'.

משה גפני: אחרי כן, על הרווח אני משלם פחות.

משה גפני: זאת אומרת, אני משלם שלושה שיעורי מס שונים.

אופיר כהן: כן.

משה גפני: רשות המסים לא עקבה אחרי זה שהכנסת הורידה את מס החברות ובעצם כבר אין בכלל שום בעיה מבחינת ההנחות שאתם נותנים כי זה כבר אותו הדבר.

אופיר כהן: עקבנו.

משה גפני: ומה עשיתם?

יהודה נסרדישי: לכן הבאנו את החוק.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: יש עוד כמה סיבות שהבאתם את החוק הזה.

משה גפני: זאת לא הסיבה היחידה.

משה גפני: אני מדבר על בעל המפעל ההוא שכבר מסובך עם שלושה חלקים והוא עוקב אחרי מס החברות.

משה גפני: עובר פרק זמן מסוים וזה שוב משתנה.

אופיר כהן: נכון.

משה גפני: כמה יועצי מס צריך להחזיק אותו בעל מפעל?

אופיר כהן: יועץ מס אחד טוב, זה מספיק.

יהודה נסרדישי: אחד הדברים שנעשה בחוק החדש, וזה כדי לרצות גם אותך וגם את האזרחים במדינת ישראל, זה שהוא לא יזדקק להרבה ייעוץ אלא זה יהיה פשוט וקל.

יהודה נסרדישי: הוא ישלם את המס במקום ולא מס נלווה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את זה נראה בסוף.

משה גפני: יכול להיות שכן.

אופיר כהן: מסלול אירלנד.

אופיר כהן: המסלול הזה קיים באזור פיתוח א'.

אופיר כהן: אגב, חשוב להדגיש שכל המסלולים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם מסלולים חדשים שהוקמו בתיקון 60 בשנת 2005.

אופיר כהן: לפני כן כל הדברים האלה היו קיימים אבל ב-2005 העבירו את זה והקימו את מסלול אירלנד, המסלול האסטרטגי שאני אדבר עליו.

אופיר כהן: מסלול אירלנד, כמו שאמרתי הוא רק באזור פיתוח א'.

אופיר כהן: חברה שמעדיפה להיכנס למסלול הזה, היא צריכה מראש לבחור ולומר שהיא רוצה במסלול הזה.

אופיר כהן: אמרנו שבאזור פיתוח א' יש עשר שנות פטור ממס.

אופיר כהן: במסלול אירלנד  משלמים 11.5 אחוזים מס חברות ואומר מדוע לחברות כדאי להיכנס לזה.

אופיר כהן: חברות שחושבות שהן רוצות למשוך דיבידנדים, רווחים עתידיים, עדיף להן להיכנס למסלול הזה מכיוון שהמס האפקטיבי שישולם בסוף על ידן יהיה הרבה יותר נמוך.

פניה קירשנבאום: מה זה אזור פיתוח א'?

אופיר כהן: אזור פיתוח א', הישובים שנמצאים באזור פיתוח א' לפי צו חוק עידוד השקעות הון.

אופיר כהן: אני יכול לתת לך כמה דוגמאות של ישובים, אבל זה לא רלוונטי.

פניה קירשנבאום: לא. אל תיתן לי.

פניה קירשנבאום: זה לא בדיוק לפי מפה.

אופיר כהן: זה לפי מפה, חד משמעית.

פניה קירשנבאום: ניסיתי לדעת מה זה אזור פיתוח א' וכל פעם שלחו אותי.

משה גפני: תלוי באיזה נושא.

פניה קירשנבאום: אם אני לא מבינה, אני מבטיחה לך שהרבה אנשים לא מבינים מה זה אזור פיתוח א'.

אופיר כהן: מי שצריך להבין, מבין.

משה גפני: את צריכה לקחת בחשבון שיש כמה מפות.

משה גפני: אנחנו מדברים על מפה של עידוד השקעות הון וזאת מפה אחרת לגמרי.

פניה קירשנבאום: אני יודעת על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: זה מופיע בחוק.

פניה קירשנבאום: גם את המפה הזאת צריך לאשר, אם היא מאושרת.

משה גפני: אנחנו מאשרים אותה.

פניה קירשנבאום: האם בן אדם נכנס לתוך מפה ואחרי חודשיים משנים את המפה והוא לא יודע היכן הוא נמצא?

משה גפני: המצב הוא שיש מפה, מפה שקבועה בחוק, רק לגבי חוק עידוד השקעות הון, אלא שהמפה הזאת עומדת להסתיים ב-31 בדצמבר 2010.

פניה קירשנבאום: זה בדיוק מה שאני אומרת.

פניה קירשנבאום: אנחנו דנים על חוק, על המפה שבסוף דצמבר היא משתנה ואף אחד מאתנו לא יודע לאיזה מפה אנחנו מתייחסים?

משה גפני: המפה קיימת אבל היא קיימת לעוד חודש וחצי.

משה גפני: אדוני מנהל רשות המסים, אני טועה?

אופיר כהן: היא מסתיימת בסוף השנה.

יעקב אדרי: משנים רק את המפה או גם את הכללים?

משה גפני: לא, הכללים הם כאן, עכשיו.

ערן פולק: המפה כרגע בתוקף.

ערן פולק: זאת מפה שכל אזורי התעשייה בפריפריה ובירושלים נמצאים בה באזור פיתוח א'.

ערן פולק: יש לה הגדרות מסוימות לגבי אזור פיתוח ב'.

ערן פולק: היא מסתיימת בצו.

ערן פולק: היא לא בחוק אלא היא בצו של שני השרים באישור ועדת הכספים שמסתיים בסוף השנה הנוכחית.

ערן פולק: אנחנו נצטרך להביא איזושהי הארכה של המפה.

אמנון כהן: מה הצפי?

אמנון כהן: יהיה תיקון?

ערן פולק: עדיין לא התקיים על זה דיון אצל שר האוצר, כך שאני לא יכול להתייחס.

שרגא ברוש: למה אתה לא יכול לומר שיש לך סיכום אתנו שזה ממשיך עוד שנה, אותה מפה, וכך תפתור את הבעיה לכולם?

יעקב אדרי: אגב, לא בטוח.

פניה קירשנבאום: קריית גת נמצאת באזור א' או ב'?

ערן פולק: באזור א'.

פניה קירשנבאום: למה כאשר פונים אליכם אתם אומרים שזה לא שייך ל-א' מבחינת השקעות הון, וכי זה רק מתחת לבאר שבע והלאה?

ערן פולק: לא שמעתי תשובה כזאת.

ערן פולק: הדיון על המפה עדיין לא התקיים.

ערן פולק: אני לא יודע על דיון שהתקיים אצל שר האוצר בנושא ולכן אני עוד לא יודע לומר הערכה.

יעקב אדרי: לדעתי יהיו שינויים.

יהודה נסרדישי: גם זה הולך לפישוט, אדוני היושב ראש.

יהודה נסרדישי: בחוק הקיים יש שני אזורים בלבד, א' ו-ב'.

יהודה נסרדישי: אזור א' הוא הפריפריה ואזור ב' יהיה מרכז הארץ.

משה גפני: בלי ירושלים.

יהודה נסרדישי: עזוב, המפה היא תוצג כאשר נציג את החוק החדש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, כשנסיים את החוק, נדע מה המפה.

יהודה נסרדישי: אם ירצה השם.

ערן פולק: מסלול המענקים.

ערן פולק: מנהל מרכז ההשקעות יציג את הפעלת מסלול המענקים.

חזי צייג: מסלול מענקים.

חזי צייג: שיעור המענקים הוא 20 אחוזים באזור פיתוח א', 10 אחוזים באזור פיתוח ב'.

ערן פולק: זה המצב היום.

חזי צייג: כן.

חזי צייג: לפי החוק היום.

חזי צייג: מרכז הארץ, להבדיל מהטבות המס, לא יכול ליהנות ממענקים.

משה גפני: אתה מדבר על מסלול אירלנד?

חזי צייג: לא. על מסלול מענקים.

משה גפני: על האסטרטגי גם עברתם?

ערן פולק: לא. נחזור לזה.

משה גפני: למה אתם לא הולכים לפי הסדר?

ערן פולק: אנחנו הולכים לפי הסדר.

משה גפני: ברשותך, לך לפי הסדר.

משה גפני: אירלנד והאסטרטגי.

משה גפני: אני יותר במתח מהאסטרטגי.

ערן פולק: האסטרטגי הוא מסלול שנכנס בשנת 2005 במסגרת תיקון מספר 60 לחוק.

ערן פולק: זה מסלול שהגדיר פעילות של חברות ענק.

ערן פולק: המטרה הייתה מטרה של משיכה של חברות ענק, חברות בין לאומיות, ויצרו מסלול שנותן מס חברות ומס דיבידנד של אפס אחוז עד הבית לצורך הדוגמה, למי שעומד בפרמטרים של 20 מיליארד שקלים מחזור מיוחד, 900 מיליון שקלים השקעה אסטרטגית ונמצא באזור פיתוח א' עם הקלה מסוימת בתנאים לאזור שהוא אזור מזכה, שהוא דרומית יותר.

משה גפני: כמה מפעלים היו במסלול האסטרטגי?

ערן פולק: עד היום, מ-2005, נכנסו שתי חברות בלבד.

משה גפני: ואיפה הן היו?

משה גפני: במרכז הארץ?

ערן פולק: לא. בפריפריה.

משה גפני: עוד הפעם אינטל?

ערן פולק: לא.

משה גפני: מי היו שתי החברות?

משה גפני: זה סוד או שאפשר לנקוב בשמותיהן?

יעקב אדרי: למה זה סוד?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני שואל.

חיים שני: בדרך כלל אנחנו לא יכולים לתת נתונים של חברה ספציפית.

יהודה נסרדישי: אני חושב שאסור לתת שמות בפורום הזה.

זבולון אורלב: בנימוק של ביטחון המדינה?

זבולון אורלב: באיזה נימוק?

יהודה נסרדישי: לא, מטעמי חסיון של רשות המסים.

משה גפני: הגנת הפרטיות.

יהודה נסרדישי: הגנת הפרטיות חלה על סעיף 234 ו-5.

יהודה נסרדישי: אני חושב שלא ראוי לנקוב כאן בשמות.

משה גפני: תאמרו לי אחרי כן בסוד.

משה גפני: אתם בטוחים שאתם לא יכולים לומר?

משה גפני: זה המסלול האסטרטגי.

חיים שני: מצד שני, אם נגיד, אחרי כן אפשר יהיה לתקן.

משה גפני: לא, אתם לא יכולים לטעות כי אפילו אני בשניים לא יכול לטעות.

משה גפני: זאת אומרת, אני יכול לטעות בשמונה, אבל אם יש שתי חברות, לא.

חיים שני: התכוונתי לטעות בזה שנתנו את המידע.

משה גפני: אם אתם יכולים, תמסרו.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, שאלה.

אמנון כהן: הפרמטרים שנקבעים לגבי אזורי עדיפות, אם מדינה אומרת או איזשהו דוח אומר שיש אזור מוכה אבטלה במרכז הארץ והמדינה רוצה לעודד שם תעסוקה, האם יש מצב שיקבלו שם עזרה ועדיפות נקודתית באזור הזה על מנת לפתור בעיה של אבטלה באותו אזור?

חזי צייג: כן.

חזי צייג: אני יכול לומר לך שבתקופה האחרונה יישובי המיעוטים במרכז הארץ הם אזור פיתוח א'.

אמנון כהן: וערים מעורבות?

חזי צייג: לא. עדיין לא אבל יכול להיות שהמפה החדשה תהיה חשיבה כזאת.

חזי צייג: עובדה שאזורי פיתוח א' הם גם מיעוטים במרכז הארץ.

יהודה נסרדישי: ירושלים זה א'.

אמנון כהן: זה נכנס עכשיו, לא מזמן.

חזי צייג: כן.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת, המפה היא לא חד משמעית.

אמנון כהן: הממשלה יכולה לשנות אותה.

יעקב אדרי: המפה גמישה.

משה גפני: אני מבין שיכול להיות ישוב במרכז הארץ שהוא באזור פיתוח א'.

יעקב אדרי: כן.

אמנון כהן: בנושא תעשייה.

משה גפני: אנחנו מדברים על תעשייה.

ציון פיניאן: זה אומר שהמיקום הגיאוגרפי לא קובע.

משה גפני: קובע, אבל לא באופן בלעדי.

פניה קירשנבאום: אדוני, אני הייתי מציעה שלא נדון בחוק הזה בלי להצמיד אותו למפה כי אחרת אנחנו הופכים לחותמת גומי כאשר אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: זה דיון ראשון.

יעקב אדרי: היא אומרת דבר נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: היא אומרת דבר נכון.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת להצמיד את החוק הזה למפה של אזורי עדיפות כדי שאנחנו נדע למי אנחנו מאשרים ומה מאשרים.

אמנון כהן: גם לגבי שנה הבאה.

פניה קירשנבאום: כן, בהמשך.

פניה קירשנבאום: אנחנו נעביר חוק, נחתום על משהו ולא נדע.

משה גפני: מקובל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הבנו שאנחנו לא מבינים בשלב הזה אבל בעזרת השם, בסוף נבין.

משה גפני: אם כן, זה האסטרטגי.

משה גפני: אתם צריכים לבדוק האם אתם יכולים לומר לנו מה הם שני המפעלים.

משה גפני: אם אתם לא יכולים, אני כמובן אכבד את זה.

משה גפני: אם אתם יכולים, מאוד חשוב שחברי הכנסת ידעו במה מדובר.

קריאה: יש יועצת משפטית לוועדה.

משה גפני: כן, זה בסדר גמור.

משה גפני: היא תהיה אתם בקשר.

משה גפני: לגבי המפה, חשוב לנו לדעת באופן יותר מדויק.

משה גפני: אני מבין שהכל הולך על פי הכללים שנקבעו בצו, מצב סוציו אקונומי 4, לפי אשכול 4, שיעור אבטלה ממוצע שנתי של 8 אחוזים.

משה גפני: אנחנו רוצים לראות את המפה עצמה, אחרי הקריטריונים, האם זאת באמת תמונת המצב.

משה גפני: מאוד חשוב שנדע.

משה גפני: אפשר להמשיך.

חזי צייג: מסלול מענקים.

חזי צייג: ההתאמה ניתנת לאזור פיתוח א' ואזור פיתוח ב'.

חזי צייג: אזור פיתוח ג', מרכז הארץ, זכאי רק להטבות מס ולא זכאי למענקים.

חזי צייג: במענקים, הכוונה למענקי הון לכסף.

חזי צייג: באזור פיתוח א' שיעור המענקים הוא 20 אחוזים, באזור פיתוח ב' שיעור המענקים הוא 10 אחוזים.

חזי צייג: בנוסף למענקים חברה שמקבלת אישור במסלול המענקים והיא נמצאת באזור פיתוח א', בנוסף למענקים היא זכאית לשתי שנות פטור ממס פלוס חמש שנים למס מופחת.

פניה קירשנבאום: אין לנו את זה במצגת.

אמנון כהן: לא צילמו נכון את הדפים.

משה גפני: אנחנו בעמוד 8.

פניה קירשנבאום: אין לי את עמוד 8. יש לי את עמוד 7 ו-9.

חזי צייג: בנוסף למענקים באזור פיתוח א', חברה שהיא מפעל מאושר זכאית לשתי שנות פטור ממס פלוס חמש שנים למס מופחת.

חזי צייג: כרגע שיעור המס המופחת הוא 25 אחוזים.

חזי צייג: באזור פיתוח ב', שיעור המענקים הוא 10 אחוזים, כאשר בנוסף חברה זכאית לארבע שנות פטור ממס ומס מופחת.

חזי צייג: במידה שמדובר במשקיע זר, הפחתת שיעורי המס הם עד עשר שנים.

פניה קירשנבאום: כתוב כאן בין 10 ל-20.

חזי צייג: עד עשר שנים.

חזי צייג: בין 10 ל-20 אחוזים, הכוונה היא למשקיע חוץ לפי שיעור האחזקה שלו בחברה.

חזי צייג: חברה עתירת השקעות חוץ, זאת חברה שמשקיעים בה משקיע חוץ עוד 20 מיליון דולר ובסך הטבות המס, מעבר למענקים, מקבלים עוד חמש שנים של הטבת מס מופחת.

ערן פולק: מבחינת החוק הקיים זה חוק שנחקר בצורה מאוד אינטנסיבית על פני השנים, גם באקדמיה, גם בבנק ישראל, גם בחוגים אחרים.

ערן פולק: המחקר האחרון שיצא בנושא הזה הוא מחקר של בנק ישראל, ב-2009, שקבע כמה אמירות לגבי האפקטיביות של החוק לאור המטרות שלו.

ערן פולק: אחת הביקורות העיקריות הייתה על רמת התעסוקה.

ערן פולק: נאמר שלחוק ובעיקר למסלול המענקים שנחקר שם אין השפעה.

אמנון כהן: איך קורה דבר כזה?

חיים שני: זה שהם אמרו, לא אומר שאנחנו מסכימים.

ערן פולק: ברקע לעבודת הוועדה עמד גם הדוח הזה.

זבולון אורלב: אני מקווה שזה מבוסס על עובדות.

אמנון כהן: הם אומרים שהם לא מסכימים.

חיים שני: אנחנו נסביר בהמשך.

חיים שני: נתייחס לזה בהמשך.

אמנון כהן: אבל החזירו כסף?

חיים שני: נתייחס לזה בהמשך.

אמנון כהן: לא מחזירים.

ערן פולק: מבחינת הנושא של פריון הייצור.

ערן פולק: עבודה של ועדה בראשות ישראל מקוב מ-2007 שבחנה בעיקר את כל מה שקשור לתעשייה המסורתית  קבעה שהרמה הנמוכה של התוצר לעובד בתעשיות המסורתיות והמעורבות נובעת מפריון כולל נמוך.

ערן פולק: יש נתונים מספריים או שיעורים של מה היחס בין פריון התעשייה המסורתית והמעורבת בישראל לעומת התעשייה המקבילה למשל בארצות הברית.

ערן פולק: אנחנו רואים שברמת הפריון לעובד וגם פריון להון כמובן אנחנו באזור של 60 אחוזים מהמקובל  וזה בארצות הברית ולא בסין ולא בהודו אלא בכלכלה יקרה ומפותחת.

ערן פולק: גם בנק ישראל אמר דברים דומים.

משה גפני: זאת אומרת, המצב הקיים לא טוב.

ערן פולק: המצב הקיים לא טוב.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: עכשיו מה אתם מציעים.

ערן פולק: אני מסביר את המצב הקיים.

ערן פולק: מבחינת התפלגות של הטבות המס ראינו קודם את ההתפלגות של התעשייה עצמה.

ערן פולק: אתם רואים שכאשר מדברים על הטבות המס, חלק משמעותי ביותר הולך לתל אביב, למרכז, ולחיפה.

ערן פולק: לא שמנו כאן נתונים מספריים אבל מעבר לזה גם חלק משמעותי מאוד מתוך הטבות המס הולך לשבע חברות שמקבלות חלק משמעותי מאוד, סדר גודל של 60 עד 70 אחוזים מהטבות המס ויש כאן בעצם חוק שבהיבט הזה של הטבות המס הוא מאוד מאוד ריכוזי.

ערן פולק: לכן מבחינת סיכום של בעיות והבחנה לגבי החוק הקיים, זה חוק שבעיקר במסלול המס, בהיקף המשמעותי של המשאבים, יש לו רמה של ריכוזיות וחוסר יעילות, חוסר ודאות מבחינת מסלול הטבות המס וראיתם את המורכבות של הטבלה ויש עוד הרבה מאוד עיוותים שנגזרים מהטבלה הזאת – לא נכנסנו לרמה הזאת, אבל אפשר לפרט – ובעצם לא מאפשר להציג מסלול אטרקטיבי למשקיעי חוץ ולמשקיעים ישראלים כלפי העולם אלא סבך שלם של הטבות שמחולקות.

ערן פולק: בכל מה שקשור למסלול המענקים, הביקורת או התוצאה העיקרית שראינו הייתה שמסלול המענקים ניתן היום אך ורק להשקעות, מה שנקרא השקעות בברזלים, השקעות הון ברכישת מכונות בעוד שעל רמת החדשנות ורמת האטרקטיביות של התעשייה יש הרבה מאוד גורמים נוספים שמשפיעים  ובעצם החוק לא מאפשר לטפל ולתמרץ כל מה שקשור לחדשנות, לא בהקשרים של הכשרת עובדים, לא בהקשרים של הון אנושי ולא בהקשרים נוספים.

משה גפני: אחד הדברים המרכזיים של הרפורמה הוא שאתם מבקשים להשקיע בהון האנושי, מה שעד היום לא היה.

ערן פולק: היום לא ניתן לעשות את זה במסגרת חוק עידוד השקעות הון ובעצם מכאן אנחנו ניגשים לרפורמה והתהליך שעברנו.

חיים שני: בינואר 2010 שר התעשייה ושר האוצר מינה אותי לעמוד בראש ועדה עם מנכ"ל משרד התעשייה כסגני ונציגים של משרד האוצר ומשרד התעשייה, כולל כמובן רשות המסים, אגף התקציבים.

משה גפני: היו 11 דיונים, ומה ההמלצות?

חיים שני: קיימנו סדרה של דיונים, נפגשנו עם סדרה ארוכה של חברות בתחומים שונים, כולל חברות בתעשייה.

חיים שני: אני אישית וחלק מחברי הצוות ביקרנו גם בחברות בדרום הארץ, בצפון הארץ, ונכנסנו לספרים שלהן, לשיקולים שלהן ולדילמות שלהן.

משה גפני: אנחנו סומכים עליכם שנפגשתם עם כל מי שהייתם צריכים להיפגש והכל בסדר.

משה גפני: מה אתם ממליצים?

משה גפני: אני מניח שאז החוק גם עבר בחוק ההסדרים.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: מה אתם מציעים?

משה גפני: אנחנו אנשים פשוטים.

חיים שני: גם מנהלי החברות לפעמים הם אנשים פשוטים.

חיים שני: כמו שראיתם קודם, אופיר ניסה להסביר לכם את החוק עם המסלולים השונים ועם הדילמות השונות, עם החלקים השונים, אנחנו אומרים שאת הדבר הזה, את המורכבות הזאת אנחנו רוצים לפשט.

חיים שני: אם היינו קודם במצב ששיעור המס התחיל מאפס לעשר שנים, אבל על ההכנסה המוטבת בלבד, הכנסה שנובעת מהשקעה, את המלים המסובכות האלה אנחנו רוצים לפשט עכשיו ולומר פשוט מאוד: אתה נמצא במרכז הארץ, אתה משלם 12 אחוזים מס, אם אתה עונה על הקריטריונים.

משה גפני: במקום 25 אחוזים.

חיים שני: אתה משלם מס חברות.

חיים שני: אם אתה חברה תעשייתית שיש לך לפחות 25 אחוזים יצוא ועונה על הקריטריון של חברה תעשייתית, אתה משלם 12 אחוזים במרכז ו-8 אחוזים בפריפריה.

חיים שני: זהו.

יעקב אדרי: עם אותם תנאים של יצוא גם לפריפריה.

חיים שני: נכון.

פניה קירשנבאום: לכל החברות.

יעקב אדרי: כאן הפלונטר.

משה גפני: חכה רגע.

יעקב אדרי: זה מותנה ביצוא של 25 אחוזים.

חיים שני: אין פלונטר ואנחנו גם נסביר למה.

חיים שני: בשלב הזה יש כלל אחד.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, רגע.

משה גפני: אנחנו יכולים לקיים כאן דיונים פילוסופיים רבים וזה מאוד מעניין אבל אני מציע לא לנהוג כך.

משה גפני: אתה תציג את הדברים.

משה גפני: אנחנו ניכנס לסעיפים ואנחנו נדון על כל סעיף בנפרד.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לדלג על שום דבר.

משה גפני: אתה מציג את עיקרי הדברים.

משה גפני: אמרת דבר אחד, חבר הכנסת יעקב אדרי העיר הערה שהיא הערה נכונה אבל אנחנו נדון עליה כאשר נגיע לסעיף.

יהודה נסרדישי: אנחנו נציג את המודל.

חיים שני: אם כן, 8 אחוזים בפריפריה ו-12 אחוזים במרכז על כל הכנסה ולא רק על הכנסה מוטבת.

משה גפני: זה בתנאי ש-25 אחוזים הולך ליצוא.

חיים שני: נכון.

חיים שני: הנושא השני הוא מסלול המענקים.

חיים שני: מסלול המענקים בעבר היה 20 אחוזים באזורי פיתוח א' ו-10 אחוזים באזורי פיתוח ב'.

חיים שני: היום אנחנו מאפשרים הקצאה של מענקים רק באזור פיתוח א' אבל ניתן לתת את המענקים עד לשיעור של 30 אחוזים ואני אסביר אחר כך בסעיף הבא מה זה אומר.

יעקב אדרי: ברשותך, אם אתה נותן את ההסבר, תגיד בנושא כיל כמה הם צריכים לשלם.

משה גפני: הגמרא אומרת שהכל יודעים למה כלה נכנסת לחופה.

משה גפני: לא מדברים עכשיו על כיל.

חיים שני: הדבר הבא הוא דבר משמעותי ביותר וזה נושא של עדכון מסלול המענקים.

חיים שני: כתשובה לאותן שאלות שהיו לגבי יעילות החוק ויעילות מסלול המענקים אומר שעד היום ניתן היה לקיים רק מסלול אחד של מענקים שניתנים בהשקעה בהון פיזי.

חיים שני: הדבר הכי משמעותי או אחד השינויים המשמעותיים היא אותה תוספת של 10 אחוזים שאנחנו מדברים עליה שניתן יהיה להשקיע גם בהון אנושי על מנת לקבל את המענק.

חיים שני: מה אומר המשפט הזה בעברית פשוטה, הון אנושי, להבדיל מהון פיזי?

חיים שני: אם אתה קונה מחרטה או כבשן או מכונת יצור והקמת אותה במפעל בפריפריה, קנית אותה במחיר מסוים מגרמניה, המחיר ששילמת והמחיר של המתחרה שלך באסיה או בברזיל היה אותו מחיר, שניכם שילמתם, אתה קיבלת סובסידיה מסוימת מהמדינה, הסובסידיה הזאת מוצדקת כי זאת תמיכה מהמדינה, תמריץ מהמדינה, אם אתה מקים את אותה מחרטה או את אותו מפעל בפריפריה לעומת הקמתו במרכז, ובשלב הראשון חשוב שיהיה לך את היתרון הזה כי יותר קשה לעשות את זה בפריפריה מאשר במרכז.

חיים שני: אבל, וזה הדבר הכי משמעותי, כדי שתוכל להתמודד עם המתחרה שלך הרבה שנים, לשניכם יש את אותה מכונה, אתה צריך שהמהנדסים שלך יחשבו על תהליכים יותר חדשניים, על מוצר שהוא יותר חדשני ולכן המדינה תעזור לך כאשר מהנדסי תעשייה וניהול, את אותו תהליך יעשו יותר חכם מהמפעל המתחרה במזרח הרחוק או במקומות אחרים.

חיים שני: זאת הכוונה במסלול חדשנות.

חיים שני: אתה תכשיר את העובדים ולא רק תקנה את המכונה, כך שאם חס וחלילה המפעל הזה לא יצליח, לפחות תשאיר אחריך עובדים שקיבלו הכשרה מקצועית יותר טובה.

חיים שני: אתם מוזמנים ללכת לפריפריה, מוזמנים ללכת לאותה רשימה שהראיתי לכם שם, חברות שמתלבטות בין מקומות שונים בעולם ותראו איך הם משקיעים בתהליכי היצוא שזה מהנדסים, פיזיקאים, יכולים להיות אנשי תהליך, כימאים.

חיים שני: באמצעות ה-10 אחוזים אנחנו נדאג שלא ישקיעו רק במכונה אלא גם בתהליך כדי שהם יהיו יותר תחרותיים בעולם.

חיים שני: זאת הכוונה במסלול חדשנות.

חיים שני: הכל עד כמובן.

חיים שני: זה כפוף לשיקולים של חזי צייג וזה יאפשר למרכז ההשקעות לבנות מסלולים חדשניים לטובת הנושא הזה.

חיים שני: דבר הכי משמעותי בחוק, לפי עניות דעתנו, והיו על זה הרבה דיונים וכתבות, זה שעד היום חברה בפריפריה הייתה חייבת לבחור בין מסלול המס לבין מסלול המענקים, או שהיא קיבלה מענק מהמדינה או שהיא קיבלה הטבת מס מהמדינה.

חיים שני: כאשר החוק הזה ייכנס לתוקף, בפריפריה שכולם דואגים לה, המשמעות של זה היא שבעלי המפעלים יוכלו לקבל מענק ובתוך שנתיים, להבדיל ממה שהיה להם בעבר – אם בעבר, בתוך שנתיים הם עלו למס חברות מלא, חברות בפריפריה יוכלו לקבל גם מענק וגם להיכנס להטבת מס של  שמונה אחוזים מיד.

חיים שני: הדבר הזה הוא דרמטי.

חיים שני: תחשבו על בעל המפעל שנמצא בגליל או בדרום, ששילם בתוך שנתיים מול מצבו היום, קיבל מענק ועלה בתוך שנתיים למס של 24 אחוזים, ועכשיו הוא יהיה עם מענק ומס של 8 אחוזים.

חיים שני: אותם מספרים שתראו אחר כך, המאות מיליוני שקלים שזזים מהמרכז לפריפריה, הם תוצאה של המהלך הזה.

יעקב אדרי: לא בטוח שהם יזוזו.

יעקב אדרי: הכוונה היא טובה, אבל בפועל זה לא יהיה כך.

חיים שני: אני רוצה לחדד.

חיים שני: אנחנו מדברים על חברות שקיימות היום בפריפריה והמשמעות של הטבת המס לחברות הקיימות.

חיים שני: אנחנו לא מדברים על תזוזות.

חיים שני: המספרים וההטבה, המשמעות היא שמפעל שנמצא היום, כבר היום בפריפריה, הוא ירד להטבת מס של 8 אחוזים על כל ההכנסה שלו.

חיים שני: זאת המשמעות, והוא גם יוכל לקבל הטבת מענק.

חיים שני: אנחנו נראה אחר כך דוגמאות.

משה גפני: זה יחול רק על מפעלי תעשייה.

חיים שני: בפריפריה.

אוריאל לין: שיהיה ברור, זה חל על קטגוריה מוגדרת.

חיים שני: נכון.

חיים שני: כל התעשייה שנהנתה מהחוק הזה עד היום, זה בדיוק הסעיף האחרון אליו אני מגיע, אנחנו ממקדים את ההטבות.

חיים שני: אם עד היום החוק הזה ניתן לכלל המפעלים התעשייתיים, אנחנו היום ממליצים – חלק מהצעת החוק – להחריג את אותן החברות שאינן מושפעות ממה שנקרא תמריצי מיקום.

חיים שני: אנחנו מתכוונים לאותן החברות שאין להן את האלטרנטיבה להעביר את המפעל הבא, את המטה שלהן, את קו הייצור הבא מישראל למקום אחר בעולם.

חיים שני: מי שעונה על הקריטריונים האלה, אלה חברות מחצבים כי את המחצב שלוקחים מאדמת המדינה אי אפשר להזיז למדינה אחרת, זה מחצב של המדינה, ולכן הנושא של מיקום לא רלוונטי, וחברות ממשלתיות שנמצאות בבעלות של ממשלת ישראל ואינן יכולות להעביר את המטה שלהן למקום אחר, ואם הן רוצות לפתוח קו או פעילות במקום אחר, הן צריכות אישור של ממשלת ישראל לעשות זאת.

משה גפני: כולל התעשיות הביטחוניות.

חיים שני: זה סיכום של ההבדלים.

חיים שני: במלים כלליות, אנחנו מציעים לשנות גם את מטרות החוק, עידוד השקעות במדינת ישראל, גם על ידי חברות ישראליות, גם על ידי חברות זרות, עידוד יוזמה כלכלית וחדשנות, ובמסגרת המוגבלת של החוק.

חיים שני: אנחנו שמענו הרבה פעמים שאנחנו לא פותרים את כל בעיות הפריפריה וזה נכון.

חיים שני: החוק הזה לא דואג לחינוך, הוא לא דואג לתחבורה, הוא לא דואג לתרבות אלא אך ורק במה שקשור לחוק ואנחנו ממקדים אותו לתת בכלים שלו עדיפות לאזורי הפיתוח.

משה גפני: למה הוצאתם מהמטרות את הקטנת היבוא והגדלת היצוא?

חיים שני: נכון להיום הנושא של מאזן התשלומים במדינת ישראל, אנחנו לא חושבים שהוא כשלעצמו מטרה מרכזית של החוק.

חיים שני: כמובן אם אנחנו נמשיך לתמוך בהתפתחות החברות המייצאות, זה גם יתמוך במאזן התשלומים.

משה גפני: אבל עיקר המטרה כפי שאמרת לנו היא הקטנת היבוא והגדלת היצוא.

חיים שני: לא. אמרנו שאנחנו רוצים להבטיח את התחרותיות של חברות ישראליות בסביבה גלובלית וחברות רב לאומיות שמשקיעות במדינת ישראל.

חיים שני: לא התמקדנו בנושא של מאזן התשלומים.

חיים שני: נושא אחרון.

חיים שני: אנחנו עדיין רואים מצב שבו חברות גלובליות, חברות ענק גלובליות, לצערי אין הרבה כאלה שמגיעות לכאן.

חיים שני: שאלת קודם על אינטל.

חיים שני: אין לנו המון אינטל שהיא לא קשורה בהכרח למסלול הזה, אבל אנחנו היינו רוצים שחברות ענק גלובליות שמתלבטות היכן למקד את הפעילות שלהן ואיפה לייצר, שישראל תהיה מדינה אטרקטיבית.

חיים שני: לכן בנינו מסלול שונה במעט מהמסלול הקיים והוא נותן מס של 5 אחוזים בפריפריה ו-8 אחוזים במרכז, מאפשר לחברות האלה גם לקבל מענקים, כאשר התנאי שהחברה הגלובלית – מדובר אך ורק בחברה שיש לה מכירות גלובליות – היא עם היקף מכירות גלובלי של 20 מיליארד שקלים  והיקף פעילות בישראל של 1.5 מיליארד שקלים עם עוד תנאים נלווים שאין את הזמן לפרט אותם.

חיים שני: כדאי אולי להסתכל היכן תימצא ישראל במס חברות בהשוואה בין לאומית.

חיים שני: כתוצאה מהמהלך הזה אנחנו נהיה עם שיעור מס לחברות הרלוונטיות, לחברות המוטבות במרכז, של 12 אחוזים.

חיים שני: כדאי אולי לחדד כאן נקודה.

חיים שני: החברות במרכז היום, בחוק הקיים, משלמות מס שהוא כנראה – שוב, זה משתנה בין השנים – בסביבות ה-11 ואולי טיפה יותר.

חיים שני: מה שיקרה עם החוק הזה זה שבפועל החברות במרכז תשלמנה קצת יותר ממה שהן משלמות היום, אבל מה שהן יקבלו בתמורה זאת ודאות.

חיים שני: שוב, זה משתנה עם השנים ותלוי איזו חברה.

חיים שני: לפעמים חברה גדולה אחת שמרוויחה הרבה כסף מסיטה לנו שם את הממוצעים, אבל אנחנו בממוצע מעריכים שבמרכז משלמים באזור ה-11-11 וקצת.

חיים שני: עכשיו אנחנו אומרים לא 11 אלא 12.

חיים שני: חברות במרכז עבור הוודאות שהמס שלהן הוא קבוע, יהיה 12 אחוזים בשנים טובות ובשנים רעות, ישקיעו פחות או ישקיעו יותר, עבור הוודאות הזאת הן ישלמו טיפה יותר.

חיים שני: לא פחות אלא יותר.

חיים שני: חברות בפריפריה, כאמור, שם אנחנו רואים שיפור משמעותי ואנחנו מסיטים – אני מקווה שנראה את זה בהמשך – כתוצאה מהמהלכים האלה והתזוזות שאנחנו עושים, כיוון שהקופסה כולה נשארת פחות או יותר שלמה, סך כל הטבות המס לא ישתנו, ואנחנו מסיטים הטבות מס של 400 מיליון שקלים במצב הקיים.

חיים שני: אנחנו עדיין לא מדברים על חברות.

חיים שני: זאת סימולציה שמסתכלת - בהנחה שהחוק הזה היה נכנס לתוקף – על איך היה נראה העולם במצב הקיים.

חיים שני: במצב הקיים חברות בפריפריה היו נהנות מתוספת הטבות של כ-28 אחוזים והמשמעות של זה היא 400 מיליון שקלים לטובת ההטבות שלהן.

חיים שני: אנחנו יכולים לראות עוד כמה חברות היו נכנסות להטבות האלה.

חיים שני: אנחנו רואים את התוספת גם בצפון וגם בדרום וכאמור, סך הכל 400 מיליון שקלים.

חיים שני: אלה המספרים.

חיים שני: זה הסך הכל וחשוב להבין את זה.

חיים שני: אלה הנתונים שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו מתחילים להקריא את החוק.

משה גפני: אנחנו הבנו את העיקרון ואנחנו יודעים במה מדובר.

משה גפני: אני מעדיף לקיים את הדיון בדברים המעשיים.

פרק י"ג: 55.	תיקון חוק לעידוד השקעות הון     	בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק לעידוד השקעות הון) –     	(1)	במקום סעיף 1 יבוא:     		"1.

פרק י"ג: מטרה     מטרת חוק זה היא עידוד השקעות הון ויוזמה כלכלית באופן שבו תינתן עדיפות לחדשנות ולפעילות באזורי פיתוח לשם -     			(1)	פיתוח כושר הייצור של משק המדינה.

פרק י"ג: (2)	שיפור יכולתו של המגזר העסקי להתמודד בתנאי תחרות בשווקים בין לאומיים.

פרק י"ג: (3)	יצירת תשתית למקומות עבודה חדשים ובני קיימא".

משה גפני: זה ירד.

שגית אפיק: כן.

אמנון כהן: לא נקלוט יותר עלייה?

שגית אפיק: ירד גם ניצול יעיל של אוצרות המדינה ויכולתה הכלכלית.

משה גפני: תסבירו בבקשה למה זה ירד.

ערן פולק: המנכ"ל הסביר קודם לגבי מאזן התשלומים.

זבולון אורלב: כשאתה רוצה להגביר את התחרותיות, מה אתה עושה?

זבולון אורלב: אתה משפר את מאזן התשלומים.

זבולון אורלב: אתה מגדיל את היצוא ומקטין את היבוא.

זבולון אורלב: למה אתה לא רושם את זה במטרות שלך?

ערן פולק: השאלה היא מה המטרה ומה התוצאה.

ערן פולק: כאשר נכתב החוק במקור, המטרה הייתה מאזן תשלומים.

ערן פולק: היה כאן מצב של חוסר ביצוא ורצו לייצר את התוצאה הזאת.

ערן פולק: היום אנחנו טוענים שהמטרה היא אחרת.

ערן פולק: המטרה היא התחרותיות, המטרה היא התעסוקה שהתחרותיות הזאת יוצרת.

ערן פולק: נכון שהתוצאה של זה היא גם שיפור של מאזן התשלומים, אבל זאת לא המטרה.

זבולון אורלב: אם מתקיימים שלושת התנאים האלה ואין שיפור במאזן התשלומים, כלומר, הוא לא מגדיל את היצוא ואין כאן בכלל יצוא,  הוא גם יזכה.

אמנון כהן: לא, לא יזכה.

אמנון כהן: לא בחוק.

חיים שני: חברות שמתמודדות בתחרות גלובלית, התוצאה של זה בין היתר תהיה וכמובן יצוא הוא גם חלק מהתנאים אבל זה לא התנאי היחידי.

חיים שני: יש להן גם 75 אחוזים בתוך מדינת ישראל וצריך לזכור את זה.

חיים שני: אנחנו מדברים על שנות ה-50.

חיים שני: בשנות ה-50 לא היו כאן דולרים, לא היה כאן הון.

זבולון אורלב: שיפור שיווק הוא גם להתמודד עם יבוא.

זבולון אורלב: כשאתה רוצה להתחרות, אתה מתחרה גם בצריכה בארץ.

זבולון אורלב: כלומר, שיפור יכולתו של המגזר העסקי להתמודד בתנאי תחרות וכולי, מישהו יכול להבין שזה אך ורק להתמודד עם היבוא.

זבולון אורלב: אתה רוצה ליצור כאן מפעלים בענף המזון, בענף הטקסטיל, בעוד כמה ענפים שיוכלו להתמודד עם היצוא.

זבולון אורלב: אתה אומר שהיצוא בכלל לא מעניין אותך.

זבולון אורלב: לכן סעיף (2) לא מדבר על יצוא אלא הוא יכול לדבר רק על יבוא.

זבולון אורלב: לכן אני לא מבין אתכם.

משה גפני: אבל בפועל אתה לא מקבל מענקים אם אתה לא מייצא 25 אחוזים.

משה גפני: זאת לא המטרה שלהם.

משה גפני: מה עם קליטת עלייה?

ערן פולק: נושא של קליטת עלייה זה נושא ששולב במטרות החוק במקור כאשר היקף העלייה מסך הפעילות הכלכלית היה הרבה יותר משמעותי.

ערן פולק: אנחנו חושבים שהיום, כאשר היקף העלייה הוא מצומצם יותר, בהקשר הזה של פיזור ההטבות ויעילות ההטבות, זאת לא צריכה להיות מטרה אופרטיבית.

ערן פולק: אני אומר עוד משהו.

ערן פולק: היום העלייה בפועל, לא במסלולי הרכבות ולא במפות השונות, לא מהווה איזשהו מרכיב ולכן המטרה הזאת גם לא מטרה שהיום יש לה השפעה על התוצר.

אמנון כהן: תוסיף את שילוב החרדים בתעסוקה.

אמנון כהן: זאת תהיה מטרה.

ערן פולק: בהחלט מטרה ראויה.

משה גפני: לא, דלג על זה.

משה גפני: מה עם המפעלים המסורתיים?

משה גפני: התעשייה המסורתית?

משה גפני: היא לא נכללת בחוק בכלל?

ערן פולק: ודאי שכן.

יעקב אדרי: היא נכללת אבל כתוב שהם צריכים לייצא 25 אחוזים ולזה הם אף פעם לא יגיעו.

יעקב אדרי: זאת הבעיה של החוק הזה.

משה גפני: נגיע לזה.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, לסעיף המטרה.

אוריאל לין: אני חושב שמה שכתוב בהוראות החוק בכלל לא יגשים את סעיף המטרה.

אוריאל לין: שמעתי את דבריו של מנכ"ל האוצר מר שני ואני חושב שיש כמה דברים שהם לא לחלוטין ברורים.

אוריאל לין: השינוי המפליג שמוצע כאן זה לקחת הגדרה מאוד מצומצמת ואליטיסטית ולומר שאנחנו עכשיו רוצים לעודד רק מפעלי תעשייה שמייצאים 25 אחוזים, או נאנו טכנולוגיה או ביו טכנולוגיה.

אוריאל לין: החוק הזה מכוון כולו למגזר צר זה, גם במובן הטבות המס וגם במובן של המעסיק.

אוריאל לין: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים כאן במגזר עסקי רחב.

אוריאל לין: המטרה של יצירת תשתית למקומות עבודה פשוט לא תוגשם ואני רוצה להסביר למה היא לא תוגשם.

אוריאל לין: אנחנו נוכחנו בעשור האחרון שבמדינת ישראל מי שמייצר את עיקר מקומות העבודה זה מגזר המסחר והשירותים.

אוריאל לין: בעשור החולף, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מגזר המסחר והשירותים ייצר פי עשר מקומות עבודה מהתעשייה.

אוריאל לין: אני אומר תעשייה, למה לא, בבקשה, קדימה, שתתפתח, שתייצא, אבל אי אפשר להתעלם מכל המגזר העסקי.

אוריאל לין: מה שקורה כאן הוא שהיום השקעות בפריפריה או בכל דבר שהוא שתהיינה, לא תקבלנה כלום, לא הטבות מס ולא מענקים.

משה גפני: אתה מסכים עם המטרה.

אוריאל לין: אני אומר שהמטרה לא תושג בכלל.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אז בוא נגיע לסעיפים ושם נראה אם היא תושג או לא תושג.

משה גפני: אגב, בחוק עידוד השקעות הון עד היום מסחר לא היה בפנים.

ערן פולק: לא.

אוריאל לין: אני מדבר על התוצאות כפי שתהיינה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: המטרות ראויות.

אוריאל לין: המטרות ראויות.

משה גפני: הדרך להשגתן אינה נכונה.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, עד היום לא מסחר ולא שירותים היו בפנים.

יהודה נסרדישי: בואו נבהיר נקודה אחת במהות החוק הזה.

יהודה נסרדישי: החוק הוא חוק עידוד השקעות הון ולא משהו אחר של התעשייה והבאנו את המודל.

יהודה נסרדישי: שני הנושאים האלה לא היו שם.

משה גפני: אומר אוריאל לין שעם כל הכבוד, היות שהגעתם לחדשנות ועכשיו הולכים לטפל בכל העניין הזה, בעידוד התעסוקה וכל מה שנלווה לעניין, תדעו לכם שהמסחר והשירותים הם המעסיקים הגדולים ביותר וצריך לעודד גם אותם.

יהודה נסרדישי: בתעשייה לא מעסיקים?

משה גפני: גם.

משה גפני: אומר אוריאל לין שבסדר, אבל תנו לכולם.

ערן פולק: גם הממשלה מעסיקה.

יהודה נסרדישי: גם למערכת הפיננסית ניתן הטבות?

יהודה נסרדישי: לכולם?

יהודה נסרדישי: אלה שירותים.

יהודה נסרדישי: תקשורת, ביטוח, ניתן לכולם.

חיים שני: בגדול יש שתי אוכלוסיות.

משה גפני: אנחנו נראה בהמשך.

שגית אפיק: (2)	בסעיף 1א -     		(א)	אחרי המלים "בחוק זה" יבוא:     "חברה בבעלות ממשלתית מלאה" – כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות".

שגית אפיק: ההגדרה היא חברה שכל מניותיה הן בבעלות של אחד מאלה: המדינה, חברה שכל מניותיה הן בבעלות המדינה, המדינה יחד עם חברה כאמור או המדינה או חברה כאמור יחד עם רשות מקומית.

שגית אפיק: "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

שגית אפיק: "חוק לעידוד מחקר ופיתוח" – חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984.

שגית אפיק: "חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963".

שגית אפיק: "חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975".

שגית אפיק: (ב)	ההגדרה "מועצת מרכז ההשקעות" – תימחק.

שגית אפיק: (ג)	אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא:     			"הפקודה" – פקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: "פקודת השותפויות" – פקודת השותפויות (נוסח חדש), התשל"ה-1975.

שגית אפיק: סעיף (3) מתייחס לתוכנית - ההטבות בחוק עידוד השקעות הון שניתנות על בסיס תוכנית – והסעיף מפרט מהי תוכנית.

שגית אפיק: (3)	בסעיף 3 -     		(א)	בפסקה (2), הסיפה החל במלים "או של נכס" – תימחק.

שגית אפיק: "(3)	השקעה של מפעל תעשייתי אשר מגשימה את מטרות החוק, וזאת לפי מסלולים שקבעו השרים לפיע סעיף 18ג".

שגית אפיק: (ג)	פסקה (4) – תימחק.

משה גפני: עד כאן.

משה גפני: תסבירו.

שגית אפיק: תסבירו את סעיף (3) לחוק הקיים.

תמים עבדאלחלים: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

תמים עבדאלחלים: בהמשך החוק יש התייחסות לחברות ממשלתיות וכאן בעצם הכנסנו את ההגדרה מהי חברה ממשלתית.

תמים עבדאלחלים: מה ההתייחסות לחברות הממשלתיות, יבוא סעיף נפרד.

תמים עבדאלחלים: לעבור על כל ההגדרות?

משה גפני: חברה ממשלתית מלאה, כולנו מבינים מה ההגדרה.

משה גפני: אנחנו נגיע לסעיף הזה של חברה ממשלתית מלאה, ואני מבין שהיא לא תהיה בתוכנית הזאת.

שגית אפיק: היא לא תהיה מפעל תעשייתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה ואז נדון בזה.

שגית אפיק: תמים,  היום, לפי הפרק השני, רשויות מרכז ההשקעות כוללות את מנהל מרכז ההשקעות, מינהלת מרכז ההשקעות ומועצת מרכז ההשקעות.

שגית אפיק: אתם למעשה מבטלים את מועצת מרכז ההשקעות.

תמים עבדאלחלים: כן.

שגית אפיק: אתה רוצה להסביר?

תמים עבדאלחלים: עד היום לא הייתה מועצת מרכז השקעות וראינו שיש כפילות בעבודה של המועצה.

משה גפני: לא הייתה מועצת מרכז השקעות?

יעקב אדרי: אם לא הייתה, אז מה הבעיה?

תמים עבדאלחלים: לא כוננה במשך הרבה מאוד שנים.

שגית אפיק: אף פעם היא לא הוקמה.

משה גפני: אז מי החליט שם?

תמים עבדאלחלים: המינהלת.

משה גפני: אתם מבטלים את מועצת מרכז ההשקעות.

תמים עבדאלחלים: כן.

שגית אפיק: זה יהיה לאורך כל החוק.

משה גפני: זאת אומרת, יש דרך לעקוף את החוק.

משה גפני: לא מבצעים אותו ואחרי כן מביאים בחוק ההסדרים ביטול.

תמים עבדאלחלים: אולי כדאי שאני אחזור צעד אחד אחורה.

תמים עבדאלחלים: התפקיד של המועצה היה לייעץ לשרים בעניין היישום של החוק.

תמים עבדאלחלים: במשך תקופה ארוכה לא כוננה המועצה.

משה גפני: למה?

חזי צייג: מהיום הראשון שחוקק החוק לא הייתה מועצה.

משה גפני: למה?

יעקב אדרי: בחוק צריכה להיות מועצה, אבל לא הקימו אותה.

משה גפני: עושים דבר פשוט.

משה גפני: או שהשרים לא מסתדרים או שלא מוצא חן בעיני מישהו ולכן לא מכוננים את המועצה ואז מביאים בחוק ההסדרים את הביטול שלה.

יהודה נסרדישי: יש מרכז השקעות.

משה גפני: למה לא באתם לכאן להגיד שלא צריך מועצה?

רותי לירז שפירא: אני מהלשכה המשפטית של משרד התעשייה.

רותי לירז שפירא: מינהלת מרכז ההשקעות ומועצת מרכז השקעות היו שני גופים שונים לגמרי.

רותי לירז שפירא: התפקיד של המועצה לא היה לייעץ לשר התעשייה ולשר האוצר שמופקדים על הגשמת החוק, אלא לייעץ לממשלה.

רותי לירז שפירא: במשך שנים, אני לא יודעת במשך כמה שנים, לא כוננה המועצה.

משה גפני: אבל החוק חייב לכונן מועצה כזאת.

משה גפני: למה לא באתם לכנסת וביטלתם את המועצה?

יעקב אדרי: לשרים היה מאוד נוח שאין מועצה.

משה גפני: למה?

יעקב אדרי: לכל אורך השנים.

יעקב אדרי: למה הם צריכים מועצה על הראש?

יעקב אדרי: הם רוצים להתוות את המדיניות שלהם ולהמשיך בה.

משה גפני: אני מציע שנשאיר את המועצה.

משה גפני: למה צריך לבטל אותה?

משה גפני: שתמשיך הלאה להיות בחוק ואל תקיימו.

משה גפני: למה צריך להביא את זה לכאן?

משה גפני: הרי בלאו הכי אין סדר אצלכם, אז יישאר האי סדר.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: אנחנו בכל אופן מדינה מערבית.

יהודה נסרדישי: אתה כועס על התלמיד הטוב שיושב בכיתה.

משה גפני: אני לא כועס בכלל.

משה גפני: למה חברי ועדת הכספים צריכים לבזבז את הזמן שלנו ביום ראשון כשאנחנו יכולים ללכת לעשות פוליטיקה בכל מיני מקומות?

משה גפני: למה אנחנו צריכים לעבוד?

משה גפני: תישאר מועצת מרכז ההשקעות ואל תכוננו אותה.

רותי לירז שפירא: החוק עבר בהחלטת ממשלה.

משה גפני: קחי בחשבון שכשאת אומרת את המילה ממשלה, אני לא עובר לדום.

משה גפני: החלטת ממשלה, ביג דיל.

משה גפני: אפשר להמשיך.

משה גפני: נראה בסוף מה לעשות.

שגית אפיק: תמים, תסביר את סעיף (3).

שגית אפיק: היום התוכנית הייתה גם השקעה של תושב חוץ בהון של מפעל והלוואה של תושב חוץ במטבע חוץ והורדתם את שתי האפשרויות האלה לתוכנית.

תמים עבדאלחלים: בעצם סעיף (3) – אמנם הוא לא מוצג כך – מגדיר מהי תוכנית.

שגית אפיק: מהי תוכנית לצורך החוק.

תמים עבדאלחלים: כן.

תמים עבדאלחלים: בעצם צריך לקרוא את השינוי הזה ביחד עם הסעיף שלאחר מכן.

תמים עבדאלחלים: השקעה של תושב חוץ בהונו של מפעל או נכס, הלוואה של תושב חוץ במטבע חוץ לפירעון לא יוכרו בהמשך כתוכנית.

תמים עבדאלחלים: יש לראות גם את ההמשך.

תמים עבדאלחלים: השקעה של מפעל תעשייתי אשר מגשימה את הצעות החוק וזאת לפי מסלולים שקבעו השרים לפי סעיף 18ג, שזה מסלול חדש שהשרים יוכלו לקבוע אותו.

תמים עבדאלחלים: אנחנו מאמינים שהתוספת לסעיף (3) בעצם גם מכסה את הסעיפים האלה שהורדו וגם מרחיבה את הפעולה של הגדרה של תוכנית.

ערן פולק: להבהיר במשפט אחד.

ערן פולק: המשמעות היא, בהקשר לשינוי של המטרות, שבעצם ההשקעה או שבהכרה בהשקעה מכירים האם מי שהשקיע זה מפעל תעשייתי ולא מכירים לפי הדרכון שנושא הבעלים של אותו מפעל.

ערן פולק: מכירים בהשקעה לפי ההשקעה ולא לפי הבעלים.

ערן פולק: היום החוק מפריד בין בעלים שהוא תושב חוץ לבין בעלים שהוא תושב ישראל.

ערן פולק: אנחנו לא חושבים שנכון להישאר עם ההבחנה הזאת ונכון להסתכל על ההשקעה כהשקעה.

אמנון כהן: אם הוא לא תושב הארץ אבל הוא משקיע בארץ?

ערן פולק: אם ההשקעה היא השקעה של מפעל תעשייתי בישראל, ההשקעה הזאת היא מוכרת.

אמנון כהן: הוא לא חייב לגור כאן.

ערן פולק: זה לא משנה אם המשקיע הוא זר או ישראלי.

ערן פולק: בחוק הקיים יש הבחנה והטבות עודפות למשקיע הזר.

ערן פולק: לזה אנחנו הולכים.

אמנון כהן: אז יהיה אותו הדבר למשקיע הישראלי ולמשקיע הזר.

ערן פולק: כן.

אמנון כהן: כך צריך להיות.

שגית אפיק: (4)	בסעיף 6, פסקה (3) – תימחק.

שגית אפיק: זאת השמטת מועצת מרכז ההשקעות מהסעיף.

שגית אפיק: זה אותו הדבר, השמטת מועצת מרכז השקעות.

שגית אפיק: (6)	בסעיף 8 -     בסעיף קטן (א), המלים "ומועצת מרכז ההשקעות למועצת מרכז ההשקעות" יבוא "למינהלת מרכז ההשקעות".

שגית אפיק: זה כנ"ל.

שגית אפיק: ביטול מועצת מרכז ההשקעות.

שגית אפיק: הסעיף עוסק בחברים במרכז ההשקעות     		(א)	בסעיף קטן (א) -     			(1)	במקום פסקה (1) יבוא:     				"(1)	נציג רשות המסים, שימנה שר האוצר".

שגית אפיק: (2)	בפסקה (2), במקום "משרד האוצר" יבוא "אגף התקציבים במשרד האוצר".

שגית אפיק: היום מדובר בנציג משרד האוצר שימנה שר האוצר.

שגית אפיק: מחדדים כאן שזה יהיה דווקא מאף התקציבים.

חיים שני: אנחנו מבהירים את המצב הקיים.

חיים שני: זה המצב הקיים היום ששני נציגי משרד האוצר הם נציג רשות המסים ונציג אגף התקציבים, כדי שלא יהיה בלבול.

יהודה נסרדישי: אני לא מתנגד לזה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אח ורע לזה.

שגית אפיק: גם אני לא מכירה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, זאת לא פעם ראשונה שאני עוסק בחקיקה אבל פעם ראשונה שאני שומע שמכתיבים לשרים מי יהיה הנציג של המשרד שלהם.

יהודה נסרדישי: דה פקטו זה קיים.

יהודה נסרדישי: זה קיים היום.

משה גפני: זבולון אורלב צודק, אבל לא חשוב.

שגית אפיק: (3)	במקום פסקה (6) יבוא:     				"(6)	נציג משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה".

שגית אפיק: היום זה נציג משרד הכלכלה והתכנון שימנה שר הכלכלה והתכנון אבל כנראה זה כבר לא רלוונטי.

חיים שני: זה גם המצב הקיים.

חיים שני: הנציג היום הוא נציג משרד ראש הממשלה.

משה גפני: אין היום משרד כלכלה.

חיים שני: בשלב זה לא.

שגית אפיק: (4)	אחרי פסקה (6) יבוא:     "(7)	נציג ציבור בעל ניסיון או השכלה מתאימים, שימנה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מבין מי שארגונים שעניינם התעשייה בישראל המליצו עליהם".

שגית אפיק: אתם לא רוצים לפרט איזה ניסיון או השכלה מתאימים?

קריאה: נשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

שגית אפיק: (ב)	במקום סעיף קטן (ג) יבוא: 	 "(ג)	לא ימונה ולא יכהן נציג ציבור כחבר המינהלה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המינהלה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

שגית אפיק: (ד)	חבר המינהלה יודיע ליושב ראש המינהלה אם נושא הנדון בישיבת המינהלה עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין כהונתו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, ויימנע מהשתתפות בדיון ומההצבעה בישיבה כאמור.

שגית אפיק: הוראה זו לא תחול לגבי חבר המינהלה שהוא עובד המדינה בשל כך בלבד שתפקידו בשירות המדינה קדשור לנושא הנדון בישיבה.

שגית אפיק: (ה)	בסעיף זה -     "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו של חבר המינהלה או של גוף שחבר המינהלה או קרובו הם בעלי עניין בו.

שגית אפיק: "קרוב" – בן זוג, הורה, הורי הורה, אח, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה, או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן שותפו, מעבידו או עובדו.

שגית אפיק: "בעל עניין" – מנהל, עובד אחראי או מי שיש לו חלק העולה על 5 אחוזים בהון או ברווחים של גוף כאמור".

משה גפני: יש למישהו הערות?

משה גפני: אוריאל.

אוריאל לין: אני רוצה לקרוא לתשומת לב הוועדה שהסעיף המרכזי של תשתית החוק הזה נמצא בסעיף קטן(3)(ב)(3), בעמוד 110, בתיקון, שמפנה אותנו לסעיף 18ג.

אוריאל לין: סעיף 18ג הוא הסעיף  שמגדיר בדיוק מי יהיה זכאי להטבות על פי ההצעה, על פי הרפורמה המוצעת.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, מדובר ברפורמה שקודם כל היא ציר ההנחות המופלגות במס החברות, הנחות במס על משיכת רווחים מתוך החברות, הווה אומר מס על דיבידנד, וגם מענקים.

אוריאל לין: סעיף 18ג, צריך לקרוא אותו כי הוא ציר מרכזי    של החוק הזה והסעיף כאן מפנה אותך לסעיף 18ג.

אוריאל לין: סעיף 18ג הוא הגדרה מאוד מאוד מצומצמת שאומרת לנו בצורה מאוד ברורה שמי שזכאי להטבות על פי החוק הוא מפעל תעשייתי שמייצא 25 אחוזים, מפעל נאנו טכנולוגיה או מפעל ביו טכנולוגיה.

יעקב אדרי: כך זה כתוב?

אוריאל לין: כן.

אוריאל לין: זה כתוב.

אוריאל לין: זה סעיף 18ג.

אוריאל לין: כדי להבין את החוק הזה חייבים לחזור לסעיף 18ג.

אוריאל לין: אני לא אומר קיים או לא קיים.

אוריאל לין: הולכים לעשות שינויים מופלגים בחוק.

ערן פולק: מה שאתה אומר זה לא שינוי אלא זה המצב הקיים.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, מדובר כאן ברפורמה.

אוריאל לין: הרפורמה מעניקה הטבות במס חברות בלי צורך להשקיע שום השקעה.

אוריאל לין: היא מעניקה הטבות מפליגות במס חברות, במקום 24 אחוזים אחרי שלוש שנים 12 אחוזים, בלי צורך להשקיע שום השקעה נוספת, מותנה רק ביצוא.

אוריאל לין: הטבת מס חברות והטבת מס על משיכת רווחים שהיא מותנית בדבר אחד ויחיד, או נאנו טכנולוגיה או ביו טכנולוגיה או ביצוע יצוא.

אוריאל לין: זאת לא הטבה מול השקעות אלא זאת הטבה מול ביצוע יצוא.

אוריאל לין: בהטבה הזאת במס החברות באים ומגדירים מי יקבל אותה, את ההטבה הזאת.

אוריאל לין: אני רוצה שיהיה ברור שאם הולך למשל מפעל בהשקעה חדשה ומייצר מזון לשוק המקומי בירוחם, הוא לא יקבל שום הטבה ושום מענק.

אוריאל לין: סעיף 18א שבו צריך להתעמק קובע את המסגרת, מי יהיה זכאי להטבות המופלגות על פי חוק זה ואני חושב שכאן נמצא הכישלון הגדול של החוק.

אוריאל לין: אם אנחנו היום מדברים על חוק עידוד השקעות הון, צריך להיכנס לתפיסה קצת שונה ממה שהיה עד היום כי החוק נכשל.

אוריאל לין: אם הוא נכשל, צריך לחשוב האם זה נכון לעודד רק מפעלי תעשייה, רק מפעלי תעשייה מייצאים או שראוי גם לעודד השקעות אחרות כמו למשל מכללה באופקים או מפעל שמייצר רק לשוק המקומי ויוצר מקומות עבודה.

אוריאל לין: כאן מדובר בהטבות מרחיקות לכת במס חברות, הטבות על משיכת דיבידנד, שהן ניתנות לאותה מסגרת צרה ומוגדרת.

משה גפני: אוריאל, אנחנו בעזרת השם נגיע לסעיף 18ג ונדון על העניין הזה.

משה גפני: יהיו לי עוד כמה שאלות.

משה גפני: מה שאמרת, אמרת דברים נכונים באופן עקרוני.

משה גפני: כנראה יש גם צד שני למטבע ואנחנו נשמע גם את שרגא ברוש.

משה גפני: גם לי יש השגות לגבי 18ג.

אוריאל לין: השאלה היא מה מסגרת החוק, מי מקבל ומי זכאי.

משה גפני: אתה מכיר את עבודת הוועדה ואתה יודע שזה לא קל.

אוריאל לין: משום כך רציתי להבהיר את זה.

משה גפני: בסדר, אבל תעזור לי.

משה גפני: אנחנו נגיע לסעיפים האלה.

קריאה: לא, לא בטוח.

קריאה: סליחה שאני מתערב.

משה גפני: אתה לא יכול להתערב.

משה גפני: שרגא ברוש, בבקשה.

משה גפני: רק התייחסות ולא נאום ציונות.

יעקב אדרי: בסוף אתה מאפשר לאנשים מבחוץ, ואני מכבד אותם, אבל לא מאפשר לנו חברי הכנסת.

משה גפני: אני אאפשר.

שרגא ברוש: אני יכול להתייחס אחר כך.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בהקראה.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה.

שגית אפיק: (8)	בסעיף 10 - 	 		סעיף 10 הקיים עוסק  בתפקידי מינהלת מרכז ההשקעות.

שגית אפיק: (א)	במקום פסקה (1) יבוא: 	 			"(1)	ליזום ולארגן פעולות למען עידוד השקעות הון בישראל".

אמנון כהן: אנחנו כבר לא רוצים אותם כאן.

שגית אפיק: זה יורד.

חיים שני: זה לא התפקיד של המינהלת הזאת.

חיים שני: אני לא יודע אם היא עשתה את זה עד היום.

אמנון כהן: לא יבואו לכאן להשקיע?

אמנון כהן: לא נקלוט אותם?

יהודה נסרדישי: נתנו להם את תיקון 168, שיבואו, כל עשר שנים.

יהודה נסרדישי: המטרה היא לא בחוק הזה.

משה גפני: הגיעו משקיעים?

יהודה נסרדישי: הגיעו.

משה גפני: כמה?

אמנון כהן: אולי אחד שגם הוא ברח.

יהודה נסרדישי: אני אתן לך את הרשימה.

משה גפני: רשימה ארוכה?

יהודה נסרדישי: יותר ממניין.

שגית אפיק: (ב)	בסופו יבוא:     	יש כאן תוספת של שתי מטרות חדשות לתפקידי מינהלת מרכז ההשקעות.

שגית אפיק: סעיף 18ג הוא הסעיף שקובע לשרים את האפשרות ליצור מסלולים נוספים על פני אלה שקבועים בחוק ונגיע אליו בהמשך.

פניה קירשנבאום: המינהלת מקבלת סמכויות מכיוון שהמועצה בוטלה.

משה גפני: זה המצב היום.

פניה קירשנבאום: השאלה אם אנחנו בסוף – אני משערת – לא נקבל את ביטול המועצה, אז גם הסעיפים האלה אוטומטית משתנים.

משה גפני: נכון.

ערן פולק: צריך להתייחס לסעיף הזה כי זה באמת כמו שחברת הכנסת קירשנבאום אומרת.

ערן פולק: אלה שני סעיפים שקשורים אחד לשני.

ערן פולק: הגורם המקצועי שעומד היום בנושא הזה של חוק עידוד השקעות הון הוא מינהלת מרכז ההשקעות ומנהל המינהלת נמצא במשרד התעשייה.

ערן פולק: הרציונל של התיקון הזה ושל ביטול המועצה היה כי חשבנו שהגורם המקצועי עם האחריות שיש לו והיכולת שיש לו, הוא יהיה הגורם המקצועי שגם ימליץ וייעץ לממשלה בנושא הזה ולא איזשהו גוף חיצוני שכמו שראינו קודם, מעולם לא כונס.

ערן פולק: לכן אני חושב שדווקא כאשר מחברים את שני הסעיפים, מבהירים את האחריות המורחבת ואת הסמכות המורחבת של המינהלת וניתן להסביר יותר טוב את הצורך בביטול המועצה.

משה גפני: מי זאת המינהלת?

חזי צייג: המינהלת מורכבת מנציגי ממשלה.

משה גפני: אתה יכול לפרט?

חזי צייג: שניים ממשרד האוצר – מרשות המסים ואגף התקציבים – אחד ממשרד ראש הממשלה, אחד ממשרד החקלאות, עוד אחד בנוסף אלי ממשרד התעשייה ונציג ציבור.

משה גפני: שממנה שר התעשייה.

חזי צייג: ממנה שר התעשייה.

אמנון כהן: אתה מסכים לביטול הפונקציה הזאת של המינהלת?

חזי צייג: לא מבטלים את המינהלת.

משה גפני: המועצה.

משה גפני: להפך, הוא יותר חזק עכשיו במינהלת.

יעקב אדרי: אין מה לבטל כי ממילא היא מבוטלת.

זבולון אורלב: מבטלים דבר שלא היה.

משה גפני: הרי זה יהיה דיון רק כדי לעשות צחוק מהממשלה, אבל מה שנגיע באופן מעשי יהיה האם יצטרכו אישורים של ועדת הכספים.

משה גפני: תחשבו על זה.

אמנון כהן: לגבי ההחלטות של המינהלת.

משה גפני: אחרי כן, ב-18ג.

משה גפני: נגיע לזה.

עופר מנירב: הערה לגבי הנושא הספציפי הזה של המינהלת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: עופר מנירב הוא מלשכת רואי החשבון.

משה גפני: הוא היה נשיא לשכת רואי החשבון והיום הוא מייצג את לשכת רואי החשבון כאן.

עופר מנירב: יש לי כאן בעיה עם סעיף ניגוד העניינים.

עופר מנירב: השאלה שלי היא האם קודם לא הייתה בעיה של ניגוד עניינים?

עופר מנירב: עד היום במינהלת לא הייתה בעיה של ניגוד עניינים?

עופר מנירב: פתאום מנסחים סעיף של ניגוד עניינים?

יעקב אדרי: הכניסו בגלל שהיה תקדים לזה.

יעקב אדרי: היו ניגודי עניינים.

משה גפני: שאלה טובה.

ציון פיניאן: מה שלא היה טוב, יתקנו.

יעקב אדרי: אני חושב שזה נכון לכתוב את זה.

משה גפני: לא היה עד היום?

יעקב אדרי: היה גם היה.

מיכל הנר דויטש: הממשלה ממנה רשות ציבור.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מסדרים את החוק כך.

מיכל הנר דויטש: אם היינו באים בלי נציג ציבור בלי ניגוד עניינים, הייתם שואלים אותנו איך אנחנו ממנים נציג ציבור ולא קובעים מה קורה עם ניגוד ענייניו.

משה גפני: בסדר גמור.

יהודה נסרדישי: אני אומר לכם שאתם מענישים את התלמידים הטובים.

משה גפני: לא. אנחנו שואלים.

משה גפני: אנחנו לומדים.

משה גפני: אנחנו ממש לא קובעים עמדות.

משה גפני: זאת שאלה טובה והתשובה גם היא טובה.

עופר מנירב: רק נציגי ציבור יכולים להיות בניגוד עניינים ואף אחד אחר לא יכול להיות?

עופר מנירב: לא יכולים להיות אחרים במינהלה שיש להם ניגוד עניינים?

שגית אפיק: סעיף קטן (ד) חל על כל חבר מינהלה.

שגית אפיק: לא?

עופר מנירב: זה בדיוק הסעיף שהיה קודם ולא היה.

שגית אפיק: אבל עכשיו מוסיפים אותו.

עופר מנירב: עד היום התנהלנו בלעדיו.

משה גפני: עד היום, אני לא יודע.

משה גפני: לא הייתי יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: עכשיו זה בסדר, עופר?

משה גפני: תאמין לי, לראות אצלך חיוך, חבל על הזמן.

שגית אפיק: (9)	סעיפים 12 עד 15 – בטלים.

שגית אפיק: הסעיפים האלה עוסקים במועצת מרכז השקעות ולכן הם בטלים.

שגית אפיק: סעיף 15 מדבר על הוצאות לנציג הציבור במועצת מרכז ההשקעות.

שגית אפיק: במינהלת לנציג הציבור יהיו הוצאות?

מיכל הנר דויטש: פסקה (13).

שגית אפיק: טוב, נראה את זה בהמשך.

שגית אפיק: (א)	במקום "דיוניהן" יבוא "דיוניה".

שגית אפיק: (ב)	המלים "או של מועצת מרכז ההשקעות" – יימחקו.

שגית אפיק: (ג)	במקום "להן" יבוא "לה".

שגית אפיק: (11)	במקום סעיף 16ה יבוא: 	 		16ה	תפקידי מינהלת השקעות בתיירות     תפקידי מינהלת השקעות בתיירות בעניינים הנוגעים למפעלים תיירותיים יהיו -     			(1)	התפקידים המנויים בסעיף 10(1) עד (4).

שגית אפיק: (2)	לייעץ לממשלה בכל דבר הנוגע להגשמתה של מטרת חוק זה, ובמיוחד בדבר קווי היסוד לעידוד השקעות הון, דרכים לביצועם ותחיקה לעידוד השקעות הון".

משה גפני: מה זה המינהלת בתיירות?

ערן פולק: זה תיקון לחוק שעבר בשנה שעברה.

ערן פולק: הופרד הרכיב של תיירות ממינהלת מרכז ההשקעות שיושבת במשרד התעשייה והוקמה מינהלת ספציפית לנושא התיירות במשרד התיירות.

שגית אפיק: למינהלת התיירות יהיו אותם תפקידים כמו למינהלת מרכז ההשקעות, למעט לעניין המסלולים הנוספים.

שגית אפיק: (12)	בסעיף 16ו, במקום "11, 15 ו-16" יבוא "11 ו-16".

שגית אפיק: זה לאור השמטת המועצה.

שגית אפיק: (13)	אחרי סעיף 16ו יבוא:     		"16ז	תשלומים לחבר מקרב הציבור     חבר מינהלת השקעות בתיירות מקרב הציבור זסכאי לקבל מאוצר המדינה את הוצאותיו שהוציא עקב השתתפותו בישיבות מינהלת השקעות בתיירות, לרבות הפסד שכר עבודה".

שגית אפיק: זה על מינהלת השקעות בתיירות.

שגית אפיק: מה עם נציג הציבור של המינהלת שלנו?

מיכל הנר דויטש: אף הוא פעם לא היה זכאי.

שגית אפיק: הוא לא יהיה זכאי?

תמים עבדאלחלים: אנחנו משמרים את המצב הקיים.

שגית אפיק: כלומר, תהיה הבחנה בין נציג ציבור שהתמנה למינהלת התיירות לבין הנציג האחר?

פניה קירשנבאום: נציג ציבור שהוא נציג ציבור לא יקבל שום דבר והעובדים יקבלו כסף.

שגית אפיק: למה ההבחנה הזאת?

תמים עבדאלחלים: זה המצב הקיים.

שגית אפיק: אז מה אם זה המצב הקיים?

שגית אפיק: עכשיו אנחנו מתקנים.

שגית אפיק: במינהלת התיירות הוא זכאי, ומה ההבדל?

שגית אפיק: הוא עושה עבודה יותר טובה?

שגית אפיק: תבדקו את זה.

חיים שני: בתעשייה כל גורמי הציבור עובדים בחינם ולא מקבלים הוצאות.

חיים שני: זה חלק מהמשכורת.

שגית אפיק: (14)	בסעיף 18(א) -     		הסעיף מדבר על אישור תוכנית.

שגית אפיק: (א)	בפסקה (1), במקום "ובהתאם לסכומים שתוקצבו למטרה זו בתקציב המדינה, לאשר את התכנית שהוגשה לה או חלק ממנה" יבוא "במסגרת התקציב שאושר לכך בחוק התקציב לאותה שנת תקציב, לאשר תכנית או חלק ממנה שהוגשה באותה שנת תקציב או בשנת התקציב שלפניה".

שגית אפיק: אני לא בטוחה שהבנתי את התיקון הזה.

שגית אפיק: היום היא רשאית לאשר תוכנית לפי סכומים שתוקצבו למטרה הזאת.

שגית אפיק: עכשיו אתם משנים ואומרים שזה יהיה במסגרת התקציב.

שגית אפיק: מה ההבדל?

ערן פולק: יש היום אי בהירות שהתיקון הזה מציע לסדר.

ערן פולק: לפי מתי ניתן להגיש בקשה וכמה זמן בקשה כזאת יכולה לשבת במרכז השקעות ולחכות לדיון.

ערן פולק: במצב הקיים היום, לצורך העניין עד לפני שנה, בקשות כאלה יכלו להמתין במרכז ההשקעות מספר שנים.

ערן פולק: בעצם הייתה אי בהירות לגבי מה המשמעות של הסעיף כפי שהוא מנוסח היום והבקשות המתינו מספר שנים עד שהן בכלל הגיעו לשולחן.

ערן פולק: אנחנו מציעים לתקן את זה ולהבהיר כך שבקשה יכולה להמתין במרכז ההשקעות עד שנתיים אחרי שנת התקציב בה היא הוגשה שזה עד עוד שנה נוספת ובכך גם להגביר את הוודאות וגם להגביר את היעילות של עבודת המינהלת מבחינת סדר הבקשות להשקעה שמונחות אצלה.

יעקב אדרי: האם אתה אומר שבכל מקרה המינהלת תדון על אותה בקשה?

יעקב אדרי: כי המינהלת לפעמים, בגלל העומס או בגלל כל מיני סיבות, היא לא דנה בכלל.

יעקב אדרי: אתה אומר שאתה מעניש אותו פעמיים.

יעקב אדרי: היזם הגיש אבל לא דנים ומעיפים אותו אחרי שנתיים.

חזי צייג: לא, דנים.

חזי צייג: עד שנתיים חייבים לדון בבקשה.

שגית אפיק: מה ההבדל בין במסגרת התקציב לפי סכומים שתוקצבו?

חיים שני: הוא לא יכול לאשר יותר מהכסף שיש לו.

ערן פולק: בעצם השווינו את זה – עם החריגה הזאת של עוד שנה – למצב שקיים בחוק המו"פ שמגדיר את עבודת המדען הראשי ושם זה ברור שכל שנה צריכה להיות החלטה לגבי כל בקשה.

ערן פולק: לכן לקחנו בדיוק את אותו ניסוח כדי שלא תהיה אי בהירות.

שגית אפיק: עכשיו זה יהיה באותה שנה או בשנה שאחריה או לפניה.

מיכל הנר דויטש: שנתיים.

שגית אפיק: (ב)	פסקה (2) – תימחק.

שגית אפיק: פסקה (2) מדברת על כך שהמינהלה רשאית לאשר תוכנית עד יום 31 בדצמבר 2010 ואתם מורידים עכשיו את הוראת השעה הזאת.

ערן פולק: הוראת השעה קבעה שלמעשה החוק בטל בסוף השנה ואנחנו מוחקים אותה ומשאירים את החוק כקבוע.

שגית אפיק: (15)	בסעיף 18א -     		(א)	בסעיף קטן (א) -		     (1)	ההגדרות "הפקודה", "חוק לעידו מחקר ופיתוח" "מפעל מוטב" ו"תקופת הטבות" – יימחקו.

שגית אפיק: (2)	במקום ההגדרה "מפעל תעשייתי" יבוא:     				"מפעל מועדף", "מפעל תעשייתי" -  כהגדרתם בסעיף 51".

שגית אפיק: (ב)	בסעיף קטן (ג) -     (1)	בפסקת משנה (1), ברישה, במקום "בתקופת ההטבות" יבוא "לגבי מפעל שקיבל כתב אישור לפי סעיף 18 – בתקופה שנקבעה בכתב האישור, ובלבד שלא תפחת משבע שנים מהשנה הקובעת,  ולגבי מפעל  שקיבל כתב אישור לפי סעיף 18ג – בתקופה שנקבעה בכללים לפי הסעיף האמור".

שגית אפיק: (2)	בפסקת משנה (2), במקום "מפעל מוטב או מפעל מאושר" יבוא "מפעל מוטב, מפעל מועדף, מפעל תעשייתי שבבעלות חברה בבעלות ממשלתית מלאה שמתקיימות בו הוראות סעיף 18א(ב) ו-(ג) לעניין היותו  בר תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי או מפעל מאושר".

שגית אפיק: (ג)	בסעיף קטן (ד) -     			(1)	בפסקה (1) אחרי פסקת משנה (ד) יבוא:     "(ה)	הכנסה ממחקר ופיתוח תעשייתי בעבור תושב חוץ ובלבד שניתן לגביהם אישור מאת ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי".

שגית אפיק: (2)	בפסקה (2), במקום "בשוק המסוים על פי" יבוא "בשוק המסוים לצורך הוראות פרק שלישי זה בלבד, על פי".

שגית אפיק: (3)	בפסקה (3), אחרי "בסעיף קטן (ג)(1)(ב) ו-(ג)" יבוא "לצורך הוראות פרק שלישי זה בלבד".

שגית אפיק: כאן צריך להסביר כל פסקה ופסקה.

שגית אפיק: מחיקת ההגדרות, זה שינוי טכני.

שגית אפיק: אתם יכולים להסביר את שינוי ההגדרה של מפעל תעשייתי?

מיכל הנר דויטש: השינוי של ההגדרה של מפעל תעשייתי הוא לא כאן.

שגית אפיק: אני בעמוד 113, פסקה (15)(א)(2).

שגית אפיק: מחליפים את ההגדרה לגבי מפעל תעשייתי שקיימת היום בסעיף 18א ומפנים לסעיף 51 שזה יהיה סעיף חדש.

מיכל הנר דויטש: זה יהיה הסעיף.

מיכל הנר דויטש: השאלה אם אנחנו רוצים אולי לקפוץ לשם ולקרוא את ההגדרה של מפעל תעשייתי.

שגית אפיק: כן, ואז נמשיך.

מיכל הנר דויטש: אז נמשיך גם עם היצואן העקיף של כל אלה שהוחרגו.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אני מקריאה את ההגדרה של סעיף 51, מפעל תעשייתי, בעמוד 120, סעיף (יג).

אמנון כהן: מחריגים את זה.

מיכל הנר דויטש: כל אלה מוחרגים מהגדרת מפעל תעשייתי.

שגית אפיק: היום מפעל תעשייתי הוא מפעל שעיקר פעילותו בשנת המס היא פעילות ייצורית למעט מפעל חקלאי.

שגית אפיק: כאן למעשה מוסיפים לחריגים מכרה, מפעל אחר להפקת מחצבים, מפעל לחיפוש או להפקה של נפט ומפעל חקלאי שגם היום הוא מוחרג.

מיכל הנר דויטש: כמו שהוצג בתחילת הדיון, לפי עבודת הוועדה ולפי המטרות שעומדות בבסיס התיקון הזה, המטרה היא להחריג את אותם מפעלים שעידוד התחרותיות לגביהם היא כזו שאין להם אופציה אחרת אלא להיות כאן.

מיכל הנר דויטש: לכן מההגדרה של מפעל תעשייתי הוחרגו מפעלים לכריית מחצבים, מפעלים להפקה ולחיפוש של נפט באשר כפי שנאמר בתחילת הדיון מדובר בהתעסקות אשר מחויבת להיות כאן.

מיכל הנר דויטש: לכן בחלוקת ההטבות מחליטה ממשלת ישראל שלא לקדם את אותם אלה שאין להם לאן ללכת אלא להיות כאן.

ציון פיניאן: מה שנקרא אסירי ציון.

מיכל הנר דויטש: מה שנקרא סל הטבות שצריך לדעת לאן למשוך את השמיכה.

תמים עבדאלחלים: ההחרגה של נפט ובתוך זה גז קיימת כבר היום וזה לא משהו חדש.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: זה לפי החוק הקיים.

שגית אפיק: אנחנו עכשיו מאחדים את ההגדרות לשלושת הסימנים.

רותי לירז שפירא: בנוסף למה שאמרה מיכל, בלי לגרוע, החקיקה כאן מאחדת.

רותי לירז שפירא: היו בחוק שתי הגדרות של מפעל תעשייתי והיא מאחדת, דבר שיש לו משמעויות לגבי הרולינג.

גרינבאום: אני המשנה למנכ"ל כימיקלים לישראל.

גרינבאום: החוק הזה שמבחינתנו הוא כמובן חוק מאוד בעייתי, אני חושב שהאבסורד המרכזי שהוא יוצר, ואני רוצה לומר את זה כבר בהתחלה, שלמעשה ייווצר מצב אחרי קבלת החוק, במידה שהוא יתקבל, ואני מקווה שלא, שכל מפעל בתל אביב, ברמת גן – ולא שיש לי משהו נגד המקומות האלה – למעשה אחוז המס שישלם, כאשר הוא יצואן 25 אחוזים, יהיה פחות מס מאשר כימיקלים ישראל שהבסיס שלה בנגב, שהיא מעסיקה 5,000 עובדים ומהווה את המעסיק הגדול ביותר בנגב.

גרינבאום: חלק גדול מהכלכלה בנגב, הכל נמצא סביב הפעילות שלנו.

גרינבאום: לא רק שאנחנו עונים על כל מטרת החוק אלא בכל אחד מהפרמטרים אנחנו למעשה הפעילות שלנו היא מעל ומעבר.

גרינבאום: היצוא שלנו הוא לא 25 אחוזים אלא 95 אחוזים ויותר.

גרינבאום: אנחנו קולטים לאורך השנים כוח אדם.

גרינבאום: אנחנו למעשה החברה היחידה – אני אומר את זה לצערי הרב כתושב הנגב, כמי שהצטרף לכי"ל ב-1973 ועליתי בכל מסלול התפקידים עד שהגעתי לתפקיד משנה למנכ"ל – כי בנגב אין תעשייה.

גרינבאום: התעשייה לא מגיעה לנגב.

גרינבאום: לוקחים את החברה שהיא מנוע הצמיחה, חברה שקולטת עובדים, ומחריגים אותה.

גרינבאום: אני חושב שיש כאן אבסורד בלתי רגיל.

גרינבאום: אני רוצה להגיב על דבריו של מנכ"ל האוצר שאמר שביקרו בחברות תעשייתיות וכולי.

גרינבאום: אני רוצה לומר כאן לפרוטוקול שאצלנו לא רק שלא ביקרו, אף אחד לא התייעץ אתנו ובדיעבד מסתבר שאנחנו אמורים לממן את כל החוק הזה, לפחות לפי מה שפורסם בתקשורת.

גרינבאום: אף אחד לא דיבר אתנו.

גרינבאום: אנחנו קראנו בעיתון שאנחנו מוחרגים.

גרינבאום: בהתחלה חשבנו שזאת בדיחה.

גרינבאום: במשך כל השנים לא קיבלנו יותר ממה שקיבלה כל חברה אחרת, אותם מסלולים שהראו כאן הם בדיוק המסלולים שלנו, וחשבנו שזאת בדיחה וזאת איזושהי עז שהאוצר מכניס לחוק ההסדרים.

גרינבאום: לקח לנו כמה ימים להתאושש ונזעקנו לפגישות באוצר והסתבר שזה נכון.

גרינבאום: כשניסינו להבין למה אנחנו מוחרגים, נאמר לנו שלנו אין ברירה, שאנחנו מרוויחים הרבה כסף, שאנחנו נמשיך להשקיע ולא חשוב מה תהיינה ההחלטות וכולי.

גרינבאום: כבר בתחילת הדרך שאלנו אותם מה זה הדבר הזה, כרייה, הפקת מינרלים, פעילות תעשייתית וכולי.

גרינבאום: צריך להבין שהחוק הזה לא מחריג את כל הפעילויות שלנו כי לנו יש גם פעילות תעשייתית אבל אף אחד לא יודע להסביר לנו.

גרינבאום: אני רוצה לומר לכם שמאז היינו כמה פעמים אצל כל הגורמים באוצר וגם במשרד התעשייה ואף אחד לא יודע להסביר מהי כרייה ומהי הפקת מינרלים.

גרינבאום: יש כאן נושאים שקשורים למס שאף אחד לא יודע להסביר לנו והם מעבר לזה.

גרינבאום: לוקחים את כי"ל, חותכים אותה לגזרים ולמגזרים ואף אחד לא יודע להסביר לנו, ואני מניח שלא ידע גם להסביר כאן, מה זה הנושא הזה של הכרייה והחציבה ואיך הדבר הזה ייקבע.

גרינבאום: כמו שאמרתי, אנחנו מייצאים 95 אחוזים מהתוצרת שלנו וכפי שאמרתי, אנחנו תומכים בפעילות הזאת בנגב.

גרינבאום: כשבאנו לאוצר ושאלנו האם הבעיה היא החרגה או האם הבעיה היא כסף, אמרו לנו כסף.

גרינבאום: כנראה שזה כסף

חיים שני: אני מציע שהוא לא ידבר בשם האוצר אלא יאמר מה שהוא חושב.

חיים שני: את תשובת האוצר אנחנו ניתן.

קריאה: הוא אומר מה אמרו לו.

גרינבאום: אני לא פוגע באף אחד.

גרינבאום: אני אומר את מה שיש לי לומר.

יהודה נסרדישי: אנשי האוצר יושבים כאן.

יהודה נסרדישי: אף אחד לא אמר לו כסף.

גרינבאום: חברים, אמרו שהתאחדות התעשיינים שותפה לנושא הזה.

גרינבאום: נפגשנו עם ההתאחדות והנושא הזה עלה.

גרינבאום: על מנת לא להחריג את התעשייה הגדולה ביותר בארץ, צריך לזכור שאנחנו כאן מתמודדים בשווקים הגלובליים, מייצאים למאתיים מדינות, ואנחנו מתמודדים בתחרות.

גרינבאום: כל פגיעה ברווח אומרת הקטנה של כושר התחרות שלנו.

גרינבאום: הייתה הצעת פשרה והצעת הפשרה הייתה שבמקום ללכת, להחריג ולקחת את הכסף מאתנו, צריך לטפל בנושא של האחוזים בחוק הזה.

גרינבאום: זאת אומרת, במקום 8 אחוזים ו-12 אחוזים, באה ההתאחדות והציעה 9 אחוזים ו-13 אחוזים.

גרינבאום: זה צריך לכסות באופן מלא על המחסור הכספי, נקרא לו כך.

גרינבאום: התשובה הייתה לא.

גרינבאום: למעשה לכל אורך הדרך אנחנו מקבלים את התשובה השלילית, אבל בסופו של דבר אנחנו כיצואן של 95 אחוזים מרגישים שאנחנו מופלים לרעה.

גרינבאום: אמרנו לאוצר שלא יעשה את החלוקה הזאת עם כל ההשלכות שאף אחד לא יודע להעריך אותן.

גרינבאום: אתם מדברים על כסף, בבקשה, בואו תאמרו מה רע בזה שאנחנו מרוויחים כסף ויכול להיות שנוכל להגיע לפשרה אם זאת בעיה של כסף.

גרינבאום: בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אנחנו לא מקבלים תשובות.

משה גפני: כמה הטבות מס יש לכם היום?

גרינבאום: הטבות המס שיש לנו, אין לי כאן את המספר, אבל כפי שתואר אנחנו נמצאים גם במסלול הירוק וגם במסלול אירלנד.

גרינבאום: אנחנו מקבלים הטבות מס על השקעות שביצענו.

משה גפני: כמה?

גרינבאום: אין לי כאן את המספר.

משה גפני: בערך.

גרינבאום: אני חושב שזה סדר גודל של כמה מאות מיליוני שקלים.

משה גפני: לא, לא זאת השאלה.

משה גפני: מה האחוזים של ההטבות במס?

משה גפני: כמה מס אתם משלמים?

גרינבאום: סך כל תשלום המס שלנו, אבל צריך לזכור שהוא כולל את הכל כי יש לנו גם מפעלים בחוץ לארץ, הוא סדר גודל של 17 אחוזים, אם אני זוכר נכון.

משה גפני: שאתם משלמים היום.

גרינבאום: שאנחנו משלמים היום.

גרינבאום: בארץ, כתוצאה מהמסלולים המוטבים, יש מסלולים שאנחנו משלמים למעשה לפי המסלול הירוק אפס אחוז מס ויש מסלולים כמו מסלול אירלנד והמסלולים האלה יימשכו עד שנת 2018, אבל החל מה-1 בינואר כל הפעילות שלנו, נשלם את מס החברות המלא.

גרינבאום: יש לנו תוכניות השקעה של 2 מיליארד דולר שהצגנו אותן.

גרינבאום: אנחנו לא מחכים שחברות ייקחו את הכסף הזה אלא אנחנו הגשנו ניירות מסודרים לאוצר בהם הראינו שעם אותם מסלולים שיש היום, מבלי לבקש שום מענק השקעה, אנחנו ניצור מאות מקומות עבודה חדשים ועוד אלפי מקומות עבודה באופן עקיף.

גרינבאום: גם כאן יש התעלמות מוחלטת והתשובה היא, כפי שמישהו הגדיר כאן, אתם אסירי ציון, אין לכם ברירה, אתם בכל מקרה תשקיעו.

גרינבאום: אני אומר שגם לגבי ההצהרה הזאת שבכל מקרה אנחנו נשקיע, אני רוצה להזכיר לכולם שלנו יש מפעלים בחוץ לארץ ואת האשלג אנחנו יכולים לייצר גם באנגליה ובספרד.

גרינבאום: אנחנו יכולים לעשות את ההרחבות שם.

גרינבאום: את הברום אנחנו יכולים לייצר בסין וכך הלאה.

גרינבאום: זאת אומרת, יש כאן איזושהי קביעה שאני לא יודע מהיכן היא נלקחה.

גרינבאום: אנחנו מנסים לשכנע אבל למעשה לא קיבלנו תשובות.

גרינבאום: אין ספק שפגיעה בהטבת המס תגיע גם לציבור המשקיעים.

גרינבאום: כאן אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד חשוב.

גרינבאום: כאשר מדברים על כי"ל מיד מסתכלים על הבעלים ויש היום אופנה כזאת שצריך לפגוע בטייקונים וכולי, אבל כאשר נכנסים פנימה – וזה האוצר לא מספר – 70 אחוזים מבעלי המניות שלנו הם הציבור.

גרינבאום: אנחנו חברת בת של החברה לישראל וכשלוקחים את כל החברות הציבוריות, זה יוצא 70 אחוזים.

גרינבאום: כאשר אנחנו מחלקים דיבידנד – כולם נטפלים לנושא הזה – 70 אחוזים מהדיבידנד מחולקים למעשה לציבור והבעלים מקבלים רק סדר גודל של כ-30 אחוזים.

גרינבאום: מאחר שהרווחים שלנו קטנים, כמובן שיהיה פחות כסף להשקעות בנגב, ואני מדגיש את הנגב, יהיה פחות כסף לבונוסים ולמעשה אלה דברים שמשפיעים.

גרינבאום: לא יכול להיות מצב שבו אחוז המס שמשלמים במרכז הארץ יהיה אחוז מס נמוך יותר מאשר בפריפריה ובמיוחד לאור כל מה שאנחנו עושים בסדום.

גרינבאום: אנחנו פיתחנו את התעשייה הזאת במשך חמישים שנים ויותר, התעשייה הזאת התחילה למעשה בשנות ה-30 עוד בצפון ים המלח ולא בדרום, העובדים שלנו יוצאים כל בוקר לעבוד בשעה 5 בבוקר וחוזרים הביתה ב-5 אחר הצהרים ולמעשה רוב העובדים שלנו הם מדימונה, מערד, מירוחם, מבאר שבע ובכוח הקנייה שלהם הם מחזיקים את הנגב.

גרינבאום: אנחנו לא משלמים שכר מינימום אלא אנחנו משלמים הרבה מעל.

גרינבאום: השכר הממוצע של העובדים שלנו הוא פי שניים ויותר מהשכר הממוצע במשק, כך שכוח הקנייה של העובדים הוא דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד בנגב, מה עוד שאין תעשייה שמגיעה לנגב.

גרינבאום: להערכתי אותם 4 אחוזים שמפלים כיום את הנגב מאותו מס במרכז הארץ, אלה ארבעה אחוזים שלא יביאו כל תעשייה לנגב.

גרינבאום: כבר היו מענקי השקעה בנגב של 38 אחוזים אבל הם לא הביאו כלום.

גרינבאום: החברה היחידה שמפתחת את הנגב, קולטת עובדים, מניעה את הכלכלה, זאת חברת כימיקלים לישראל ואותה מחריגים.

גרינבאום: הנושא המרכזי מבחינתנו הוא לא הנושא הזה של כמה כסף אנחנו נפסיד.

גרינבאום: מי שנותן את היד לחוק הזה, אנחנו מעריכים שבסופו של דבר, במוקדם או במאוחר, גורם לכך שהנגב ייפגע.

גרינבאום: אכן, גם אנחנו ניפגע אבל בעיקר הנגב ייפגע ואני חושב שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, לקחת את התעשייה המובילה ולהחריג אותה.

גרינבאום: על כך באנו לכאן לטעון כאן כי למעשה אנחנו יותר נעלבים מאשר הנושא של הפגיעה הכספית כי כמו שאמרתי, אף אחד היום לא יודע לומר לנו מה תהיה הפגיעה.

גרינבאום: בצורה מאוד בוטה בועטים אותנו החוצה, נותנים לנו את התחושה הזאת שבעצם אנחנו לא רצויים, אנחנו שפיתחנו את כל התעשייה בכל הנגב לא רצויים.

גרינבאום: אני אומר שלא תיקחו כדבר מובן מאליו שאין לנו אלטרנטיבות כי יש לנו אלטרנטיבות.

גרינבאום: אנחנו רוצים להישאר כאן, אנחנו רוצים ליהנות כמו כל התעשייה בפריפריה.

גרינבאום: יש לנו תוכניות השקעה, יש לנו תוכניות לקלוט ואני מבקש, אל תפלו אותנו.

שרגא ברוש: אני רוצה להתייחס רק לנקודה עליה דיבר אשר ולא לכל החוק, עליו אדבר לאחר מכן.

שרגא ברוש: להתאחדות התעשיינים קשה לקבל את העובדה שמחריגים תעשייה ותהא הסיבה ככל שתהא.

שרגא ברוש: היום יחריגו את כימיקלים, מחר יחריגו אלקטרוניקה, אחר כך יחריגו את המסורתית ואחר כך יחריגו את זאת.

שרגא ברוש: לכן ניסיתי לברר אם זאת בעיה כספית.

שרגא ברוש: לי נאמר שזאת לא בעיה כספית כי אם זאת הייתה בעיה כספית, הצענו לשבת ובמודל כזה או אחר לנסות לאזן כי ברור לחלוטין שזה משחק סכום אפס והכסף שנחסך במסלול המס הקיים היום, הוא זה שצריך לממן את מסלול המס החדש.

שרגא ברוש: חשבנו שאפשר לפתור את זה.

שרגא ברוש: זאת לא בעיית כסף, ואם זאת לא בעיית כסף, אני חושב שבעיית העיקרון, הייתי רוצה שלא תהיה בעיית עיקרון.

שרגא ברוש: דקה אחת אני מחבר את החברות הממשלתיות למרות שאלה חברות שהן בבעלות הממשלה והממשלה יכולה לומר שלחברות שלה כן יתנו או לא יתנו, אבל זה עניין של בין דיבידנדים מצד אחד לבין מס מצד שני.

שרגא ברוש: בשני המקרים זה מגיע לבעלים אבל חייבים לבדוק טוב טוב שהחברות לא נפגעות בכושר התחרות כי בכל מקרה מול חברות כאלה פועלים חברות פרטיות.

משה גפני: מה עמדתכם לגבי כי"ל?

שרגא ברוש: ככל שזה עוסק באפליה, אנחנו לא מסכימים לאפליה כזאת.

שרגא ברוש: ככל שזה עוסק באפליה והבעיה היא לא כספית.

אמנון כהן: הבנתי שמנכ"ל המפעל לא קיבל תשובות לשאלות שהוא שאל.

אמנון כהן: מדובר בפעילות ענפה שחלקה תעשייה וחלקה לא.

אמנון כהן: אם הוא היה יודע שמדובר בפגיעה מזערית כי זה רק בכרייה עצמה ולא בתעשייה, יכול להיות שהייתם מגיעים לעמק השווה.

אמנון כהן: תשובות צריך לתת כי הגוף צריך לדעת היכן הוא עומד.

אמנון כהן: יכול להיות שהייתה כאן אי הבנה שנוכל לפתור אותה.

משה גפני: אני אבקש התייחסות אבל לפני כן חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חבר הכנסת זבולון אורלב.

יעקב אדרי: האוצר כאן אומר במלים פשוטות: אתם עולים לנו ביוקר.

יעקב אדרי: אני לא חושב כמו מר ברוש כי בכל זאת הכל עניין של כסף.

יעקב אדרי: האוצר אומר שהם עולים להם ביוקר והם לא מעונינים, ואז אומרים מינימום יצוא – זאת התוספת שלי – של 25 אחוזים ולכל היותר 90 אחוזים.

יעקב אדרי: מעל 90 אחוזים, אנחנו מחריגים אותו.

יעקב אדרי: אני הייתי שר הנגב והגליל וביקרתי במפעלים האלה.

יעקב אדרי: מפעל כי"ל, אפשר להתווכח על כל מיני מסלולים אבל המפעל הזה מחזיק כל כך הרבה אנשים מהנגב, מהמקומות שאנחנו כל כך רוצים לעודד, ולמעשה בחוק הזה עושים דבר הפוך.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

יעקב אדרי: זה פשוט לא נכון.

יעקב אדרי: אני מאוד מקוה שנקבל את התשובות שהם לא קיבלו.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני חוזר למטרות ואני מסתכל על סעיף (יג) ואני לא מבין איך שני הדברים האלה מסתדרים.

זבולון אורלב: למה ההחרגה הזאת?

זבולון אורלב: האם במפעלי המחצבים והכרייה בנגב אין פיתוח כושר היצור של המדינה?

זבולון אורלב: האם אין שם שיפור יכולתו של המגזר העסקי להתמודד בתנאי תחרות בשווקים בין לאומיים כי יש גם יצרנים אחרים?

זבולון אורלב: נכון שהם לכאורה שבויים כאן בארץ, אבל יש גם יצרנים אחרים במוצרים האלה.

זבולון אורלב: הם לא היצרנים הבלעדיים שקיימים בעולם.

זבולון אורלב: ככל שאנחנו נותנים להם מכה, אנחנו נותנים מכה ליצוא.

זבולון אורלב: גם היצוא יתייקר ואם היצוא יתייקר, הוא לא בר תחרות.

זבולון אורלב: מה עם הסעיף השלישי של יצירת תשתית למקומות עבודה חדשים ובני קיימא?

זבולון אורלב: לקחת מפעל שעונה ממש באופן מובהק אחד לאחד למטרות שהגנתם עליהן בחירוף נפש ולא הסכמתם להוסיף שום דבר, אבל כאשר מגיעה שעת המבחן, זורקים אותו לפח האשפה.

זבולון אורלב: צריך לומר שמה שהולך להיות כאן, אם אני מבין נכון את המספרים, זה שיעבור כסף מהפריפריה למרכז.

זבולון אורלב: חוסכים מאות מיליונים שלא יצטרכו לתת הטבות מס לנגב ועכשיו לוקחים את הכסף הזה לאיזה שהן מטרות עלומות שלא ברורות לי לחלוטין.

זבולון אורלב: זאת טעות אסטרטגית.

זבולון אורלב: נכון שהושמט כאן העניין של סיוע לפריפריה - שאני מבין שבכל זאת למרות שלא רוצים להצהיר עליו, על הקטנת העוני, על הסיוע לפריפריה, אני לא יודע למה לא יכולים לומר את זה בלשון ברורה, לדעתי זאת תהיה גאוות הממשלה אם יאמרו את הדברים האלה בצורה ברורה – אבל מה שעושים כאן, מפחיתים מאות מיליונים מהיכולת לפתח את כושר היצור של הנגב, לשפר את היכולת של המגזר העסקי בנגב להתמודד עם התנאים וליצור תשתית בנגב למקומות עבודה חדשים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שזאת תהיה טעות מאוד מאוד קשה ללכת למהלך הזה.

זבולון אורלב: כמו שנאמר כאן, אם הבעיה היא בעיה כספית – וציפור קטנה לחשה לי שזאת הבעיה – ש-400 מיליון שהצגתם כאן הם בעצם 400 המיליון שלוקחים מכי"ל, ואם זאת הבעיה, אני חושב שכדאי לשבת ולראות איך ניתן להגיע להבנות, איך כלל המדינה נושאת בעול הזה ולא העול הזה נופל על מגזר שהוא קריטי בנגב, שהוא המעסיק הגדול ביותר בנגב והוא מחזיק ישובים שלמים.

זבולון אורלב: אדוני, יש קשר לחינוך.

זבולון אורלב: כשמשק מפותח באזור, גם מערכת החינוך מתפתחת, גם ההשכלה הגבוהה מתפתחת וכל המערכות מתפתחות.

זבולון אורלב: אני לא צריך לומר לכם מה המשמעות של חוסן כלכלי.

זבולון אורלב: כאן יש פגיעה, אני חושש, מאוד קשה בחוסן הלאומי של הנגב שגם כך סובל מבעיות תעסוקה קשות, מממוצע שכר נמוך ומשיעורי אבטלה גבוהים.

זבולון אורלב: למה לנו להוסיף עוד צרה אחת על צרת הפריפריה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי משיב?

חיים שני: יש לנו הרבה להשיב, יש לנו התייחסות גם לכימיקלים לישראל וגם התייחסות לדברים שאמר אוריאל לין.

אוריאל לין: אני אמרתי רק חלקית ולא את הכל.

שרגא ברוש: מתי אפשר לקבל זמן להתייחסות כללית לשינוי בחוק?

משה גפני: בהמשך.

חיים שני: לגבי הנושא של מגזר השירותים.

חיים שני: מגזר השירותים חשוב למדינה, אנחנו מעריכים אותו ואף אחד חלילה לא חושב שהמגזר הזה לא תורם.

חיים שני: החוק הזה בא לטפל במי שמתמודד בתחרות גלובלית.

חיים שני: מגזר השירותים שנמצא בתוך מדינת ישראל ופועל במדינת ישראל, עיקר החברות שם הן חברות סלולאר, חברות הבנקים, ואלה החברות שמשלמות את עיקר המסים.

חיים שני: הבעיה העיקרית, לפי עניות דעתנו, של מגזר השירותים הקטנים, אותן חברות קטנות ובינוניות, היא התמודדות עם הבירוקרטיה במדינת ישראל.

חיים שני: זה הדבר הכי משמעותי שיעשה את החיים שלהן קלים יותר או פחות ויצליחו יותר או פחות.

חיים שני: 300 אלף עסקים, אלה עסקים גדולים וקטנים אבל בעיקר עסקים קטנים ובינוניים.

חיים שני: בשבוע שעבר ישבו ארבע שעות במשרד האוצר בשותפות אתכם ועם התאחדות התעשיינים.

חיים שני: הבאתם לנו דוגמאות של עשרים חברות, מסעדות קטנות, מחרטות, יבואני ציוד רפואי, ועם כל אחד עברנו בפרוטרוט את הבעיות שלו כדי לפתח את העסק.

חיים שני: אף אחד לא העלה ולו לדקה אחת את נושא המס.

חיים שני: הדבר שמפריע להם זה שמשגעים אותם בתקנות שונות של משרדי ממשלה שונים עם הוראות סותרות, רשויות עם תקנות לא סטנדרטיות ואלה הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לטפל בהם ונטפל בהם בשנתיים הקרובות כחלק מנושא של עשיית העסקים בישראל.

חיים שני: בהמשך אתם גם תדונו בהצעת רשות המסים איך לרשום נכס במדינת ישראל ולעשות את זה הרבה יותר מהר.

חיים שני: אלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו מאמינים שאם נעשה את זה, אנחנו נקדם בצורה משמעותית את הנושא של עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל.

חיים שני: אותו מפעל שירצה לזוז במרכז לפריפריה ואין לו אלמנט של תחרות גלובלית, המפעל הזה, אם יהיה מדובר במאות עובדים, יקבל מחזי צייג מענקים ייעודיים לטובת תעסוקה.

חיים שני: זה קורה כבר היום ואנחנו נמשיך בזה.

חיים שני: זה חלק מהתקציב ותוכניות העבודה.

קריאה: לפי איזה חוק?

חיים שני: זה לפי תקנות של משרד התעשייה שמאפשר לו לעודד תעסוקה במעבר של מפעלים מהמרכז לפריפריה.

קריאה: יש מסלולים נוספים שהם לא במסגרת הזאת.

יעקב אדרי: בדיוק.

יעקב אדרי: זה לא מהחוק.

חיים שני: זה לא קשור לחוק עידוד השקעות הון.

חיים שני: אנחנו רוצים שאותו קיבוץ בגליל, ואנחנו כל הזמן מדברים כאן על הנגב, שהשקיע ופיתח את אותה חברה שמפתחת היום רצועות או כיסויי פלסטיק, והוא מקבל את האלטרנטיבה כיוון שהוא מייצא, לשים את המפעל הבא שלו בהונגריה או באנגליה קרוב לשווקי היצוא שלו, ויש לו אלטרנטיבה לעשות את זה בישראל או לעשות את זה באירופה, ויהיה לו יותר קל באירופה, אנחנו רוצים שמשטר המס – זה אומר רק אם הוא מרוויח – שלו יהיה יותר אטרקטיבי.

חיים שני: את מגבות ערד או את חברת לייקה רד בבאר שבע או בערד, אנחנו רוצים כאשר הם מתלבטים היום איפה הם פותחים את קו הייצור הבא שלהם, אנחנו רוצים שמשטר המס יהיה יותר אטרקטיבי.

חיים שני: עם כל הכבוד, ויש לנו הרבה כבוד והערכה לכי"ל, את ים המלח אי אפשר להזיז מכאן.

חיים שני: לכן את המחצב הבסיסי שזה רכוש של עם ישראל כולו, את המחצב הבסיסי הזה שאי אפשר להזיז והוא כאן, אנחנו אומרים שהם ייהנו כמו כולם מאחד ממשטרי המס האטרקטיביים ביותר בעולם, 18 אחוזים בקרוב, אנחנו רוצים שהם ייהנו כמו כולם ממשטר המס.

חיים שני: זה משטר המס אך ורק על פעילות הכרייה.

קריאה: דבר על כושר התחרות.

משה גפני: רבותיי, אני מאוד מבקש, אנחנו הולכים כאן למסלול ארוך מאוד של חקיקה.

משה גפני: כל אחד ידבר בתורו ואין קריאות ביניים.

משה גפני: אני לא רוצה להוציא אנשים מהישיבה.

משה גפני: חיים, אתה עברת מנושא לנושא ולא הצלחתי לעקוב אחריך.

משה גפני: ענית לאוריאל לין לגבי הנושא העסקי.

משה גפני: עכשיו אתה עובר לכי"ל לגבי השאלה למה המחצבים יוצאים.

משה גפני: מה יוצא?

משה גפני: מה זה מחצבים?

משה גפני: מה זאת כרייה?

משה גפני: זה צריך להיות במוקד הדיון.

חיים שני: יהודה תכף יוסיף על דבריי.

חיים שני: אנחנו מתמקדים לא בחברת כימיקלים לישראל ולא בחברה ספציפית ואנחנו רוצים להדגיש את זה.

חיים שני: אין לנו שום דבר חלילה נגד כימיקלים לישראל, אלא יש לנו את כל הכבוד לכל הדברים הנהדרים שהחברה עושה.

אמנון כהן: ועוד יעשו.

חיים שני: כל מה שאנחנו אומרים זה שאת אותם חלקים שנמצאים כאן בארץ ולא ניתן להזיז אותם, אין עליהם תחרות גלובלית, את אותם החלקים האלה אנחנו מאמינים שמס החברות היורד באופן כללי של 18 אחוזים, יהיה מספיק אטרקטיבי להמשיך ולהשקיע.

חיים שני: יחד עם זאת, מעבר לנושא הבסיסי של כרייה, שזה שימוש במחצב הטבע שאי אפשר להזיז אותו, אנחנו אומרים שאם כימיקלים לישראל או כל חברה אחרת שעוסקת בזה – שוב, זה לא חוק שקשור לכימיקלים לישראל וצריך לשים את זה בפרספקטיבה –

זבולון אורלב: המוצר יעלה יותר יקר כי הוא צריך להתחרות בעולם.

חיים שני: אנחנו אומרים שמי שירצה על בסיס הכרייה, אחרי שהוא כרה את החומר מאדמת המדינה, אם על הבסיס הזה הוא יקים מפעל לעבד אותו, כאשר הוא יכול להקים את המפעל הזה כאן או במקום אחר, על המפעל הזה הוא יקבל בדיוק את אותן הטבות כמו יתר המוטבים של החוק.

חיים שני: זה מה שאנחנו אומרים.

חיים שני: לכן, אנחנו מבודדים ואומרים שמה שנמצא כאן בישראל, בין אם זה ים המלח, בין אם אלה מחצבי מלט, בין אם זה כל דבר אחר שנמצא כאן בבסיס, אי אפשר להזיז אותו, אנחנו מאמינים שמשטר המס שאנחנו הולכים אליו עם 18 אחוזים הוא מספיק אטרקטיבי.

חיים שני: אם על הדבר הזה אותה חברה תרצה להקים גם חברה שתעבד, שתשקיע בנושא של עיבוד, על הדבר הזה היא תיהנה מהמס.

חיים שני: הייתי מספיק ברור עכשיו?

חיים שני: יהודה, אם אתה רוצה להוסיף.

משה גפני: כן.

זבולון אורלב: לא, בעיניי לא.

זבולון אורלב: אני לא יודע לעשות את ההפרדה בין הכרייה לבין הייצור.

זבולון אורלב: כשאתה בונה בים המלח בריכה, הבריכה היא הייצור.

משה גפני: זבולון, אני עומד לשאול את השאלה שלך.

משה גפני: אני הבעלים של כימיקלים לישראל, אני מנהל המפעל, אני בא אליך למשרד ומבקש לשלם מס על פי החוק שאתם מציעים עכשיו.

משה גפני: אני כורה את המחצבים בים המלח, אני הקמתי מפעל והמפעל הזה גם מעבד את החומר.

יהודה נסרדישי: אני אתייחס.

אמנון כהן: מה יהיה עם מפעלי נשר למשל?

יעקב אדרי: נשר לא מייצאת.

זבולון אורלב: האם יש עוד מפעל בארץ שעוסק בכרייה?

יהודה נסרדישי: כן.

משה גפני: יש לי כמה שאלות.

משה גפני: אני הבעלים של כימיקלים לישראל ואני בא אליך למשרד.

משה גפני: אני כורה את המחצבות.

משה גפני: על מה אני משלם מס וכמה אני משלם?

משה גפני: אחרי כן אני מעבד את זה ויש לי מפעלים.

משה גפני: שאלה נוספת.

משה גפני: איזה עוד חברות, חוץ מכימיקלים לישראל  - תעזוב את התעשיות הביטחוניות  כי עליהן נדבר בנפרד ותעזוב את החברות הממשלתיות – איזה עוד מפעלים אתה, אדוני מנהל רשות המסים, מכיר שעל פי החוק הזה מעמדן יהיה כשל מעמדה של כימיקלים לישראל?

משה גפני: חברות שכורות כאן ומשתמשות במשאבי טבע שקיימים בארץ, שעד היום הן קיבלו הטבות מס ועכשיו הן לא יקבלו את ההטבות.

משה גפני: מי עוד המפעלים שיהיו בעניין הזה?

משה גפני: אם אתה יכול לומר ממש בעברית קלה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, על איזה חלקים הן בחוץ, איזה חלקים הן בפנים, איזה עוד חברות מהסוג הזה קיימות.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אם אנחנו ניקח את סעיף (יג) לא בכדי נאמר מכרה, מפעל אחר להפקת מחצבים, חיפושי נפט וכיוצא באלה.

יהודה נסרדישי: כל הדברים האלה, אלה משאבים של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל.

יהודה נסרדישי: אני חבר גם בוועדה אחרת שהוציאה מסקנות ביניים בעניין הגז.

יהודה נסרדישי: אלה הם אוצרות מדינת ישראל ואנחנו בדעה שעל אוצרות מדינת ישראל לא צריך לתת עליהם הקלות מס.

יהודה נסרדישי: זה דבר ראשון.

יהודה נסרדישי: דבר שני.

יהודה נסרדישי: שאלת שאלה מאוד חכמה.

יהודה נסרדישי: אחרי שהוצאתי מהמכרה.

יהודה נסרדישי: אגב, יש כמה מכרות חוץ מתמנע למוצרים כאלה ואחרים.

יהודה נסרדישי: אני לא רוצה להתייחס ספציפית, אבל יש קטגוריה שנופלת להגדרות האלה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אמר המנכ"ל שלא מדברים ספציפית על כימיקלים לישראל.

יהודה נסרדישי: נכון.

משה גפני: אני מאוד מבקש לדעת עוד דוגמאות.

יהודה נסרדישי: יש מחצבים נוספים.

משה גפני: מה למשל?

יהודה נסרדישי: יש לי חובת סודיות ואני לא יכול לפרט.

אמנון כהן: לא. אין דבר כזה.

משה גפני: כמה מפעלים כאלה?

קריאה: מדובר בכרייה תת קרקעית שלא רואים אותה?

קריאה: יהודה, לא מתאים לך.

משה גפני: מתאים לו.

משה גפני: יהודה, דבר אתי.

יעקב אדרי: על מה שלא רוצים לענות, יאמרו שזה חסוי.

משה גפני: לגבי חוק חופש המידע ועם סודיות המידע, סיכמנו שהיועצת המשפטית של הוועדה ביחד אתכם תבדקו את זה.

משה גפני: אתם רוצים שבוועדה לא ידברו על זה?

משה גפני: שלא ידברו על זה מחר ב"ידיעות אחרונות" או ב"מעריב"?

יהודה נסרדישי: אני יכול לדבר אתך על חומרים.

משה גפני: בסדר, נדבר על העניין הזה.

משה גפני: אם אתם לא יכולים לומר, אני לא אכריח אתכם.

משה גפני: נקרא על זה מחר בעיתון.

משה גפני: אני מבקש מבחינה משפטית האם אפשר לומר כי העניין הזה מאוד חשוב.

משה גפני: כל עוד אתם לא יודעים להגיד לנו, גם על המקרה ההוא, מה הם שני המפעלים האסטרטגיים על פי התוכנית האסטרטגית ומי אלה המפעלים שייכללו בעניין של משאבי טבע שנמצאים במדינת ישראל, בארץ ישראל, תאמר לי מה הם המפעלים וכמה כאלה יש.

משה גפני: אל תגיד שמות.

יהודה נסרדישי: יש מחצבים לנחושת, יש מחצבים למים, יש מחצבים לגז ונפט כמו שאתה יודע, יש מקורות אחרים של חצץ וכל מיני דברים אחרים.

יהודה נסרדישי: הם לוקחים את המשאב של מדינת ישראל ומעבדים אותו.

משה גפני: כמה כאלה יש?

קריאה: בין ארבעה לחמישה.

יהודה נסרדישי: לא, אם אני אכלל את כולם.

משה גפני: בנפט אתם הרי לא מחדשים כי הוא היה בפנים.

מיכל הנר דויטש: רק תחת ההגדרה של מפעל תעשייתי בפרק המענקים.

יהודה נסרדישי: נכון.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אלה אוצרות ששייכים לאזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אם כן, יש ארבעה-חמישה מפעלים כאלה, חוץ מכי"ל.

יהודה נסרדישי: נכון.

יהודה נסרדישי: שאלת אותי מה עם החלק הייצורי.

יהודה נסרדישי: אין שום ספק שבנושא החלק הייצורי, תסתכל בסעיף 18,  הם ייכללו בהטבות האלה.

יהודה נסרדישי: החלק הייצורי, אם נוכל לנטרל אותו, הוא כן יקבל הטבה.

יהודה נסרדישי: החלק האחר שהוא משאב של מדינת ישראל, לא יקבל על פי החוק הזה את ההטבות במס.

אמנון כהן: מי יקבע מה הוא החלק הייצורי ומה לא?

אמנון כהן: איך אתם תדעו?

יהודה נסרדישי: ישבו אתנו.

אמנון כהן: אומר המשנה למנכ"ל שהוא לא קיבל תשובות.

משה גפני: אומר המשנה למנכ"ל של כימיקלים לישראל שהוא לא יודע מה ההגדרה של כרייה ומה ההגדרה של יצור.

משה גפני: אתה יכול להסביר?

יהודה נסרדישי: זאת פעם ראשונה שאני רואה את המשנה למנכ"ל כימיקלים לישראל.

משה גפני: לכן אתה בא לוועדת הכספים, כדי לראות אנשים חדשים.

יהודה נסרדישי: אני לא יכול לעשות את זה כאן.

יהודה נסרדישי: יכול להיות שצריך חוות דעת של מומחים כדי לדעת מה שייך לכרייה ומה שייך לתעשייה.

משה גפני: יש מקום אחד שאי אפשר לברוח ממתן תשובות.

משה גפני: אפשר בממשלה, אפשר בוועדת השרים, אפשר בדיונים שאתם מקיימים בתוך משרד האוצר או בתוך רשות המסים אבל בוועדת הכספים אי אפשר לברוח מתשובות מהסוג הזה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שבסופו של דבר האישור שלנו הוא האישור.

משה גפני: הממשלה יכולה לקבל החלטה מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אנחנו חייבים לקבל תשובות על שאלות, אפילו אם אתה רואה את האיש הזה פעם ראשונה, וגם אני חושב שאני רואה אותו פעם ראשונה אבל זה בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: הוא שואל שאלה מאוד פשוטה.

משה גפני: הוא מבקש שתאמר לו הממשלה מה ההגדרה של כרייה ומה ההגדרה של יצור.

משה גפני: הוא לא צריך לדעת כי הוא בסופו של דבר יקבל מה שאנחנו נאשר, אבל אני רוצה לדעת כי אחרת אין לי מה לאשר.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אלה מודלים כלכליים.

משה גפני: אתה חושב שאם לא למדתי באוניברסיטה אני לא אבין?

יהודה נסרדישי: מודלים כלכליים כדי לדעת מה הרווח מהמכרה.

משה גפני: תסביר לי מה זה.

יהודה נסרדישי: אני רק יכול לומר לך כהצהרה שעל החלק הייצורי הוא יקבל הטבה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אני מבקש לישיבה הבאה תשובות לגבי מה זה כרייה ומה זה יצור, תשובות שגם בור ועם הארץ כמוני גם יבין.

משה גפני: אל תשכח שאני הבעלים של כימיקלים לישראל לצורך הדיון.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה זה כרייה ומה זה יצור ואני רוצה לדעת את שמות החברות, אם מותר על פי החוק.

אופיר כהן: אני יכול לענות על השאלה שלך.

יהודה נסרדישי: הדילים האלה, ניקח שלושה אחוזים, תורידו שני אחוזים – אנחנו דילים ברשות המסים לא עושים.

משה גפני: אגב, דיל היא לא מילה פסולה.

משה גפני: החיים שלנו הם דילים.

שרגא ברוש: יהודה, שכך יהיו חיים טובים לשנינו, כמה דילים נעשו.

משה גפני: אתה חושב שהוא לא יודע?

משה גפני: הוא יודע.

משה גפני: דילים זה לא דבר פסול, רק אם עושים את זה למטרות פסולות.

משה גפני: אם עושים את זה למטרות חיוביות, זה חשוב מאוד.

אופיר כהן: אחת הטענות ששמעתי היא שאפשר לקחת את הסכומים שיש לכי"ל ולהשקיע אותם במדינות אחרות אם אנחנו לא ניתן להם הטבות.

אופיר כהן: בעצם על אותו מפעל שיכול להשקיע בחוץ לארץ ולבנות בחוץ לארץ – אם בבולגריה או במקום אחר – זה בדיוק אותו מפעל שיקבל הטבות כי זה מפעל שבעצם עושה עיבוד וייצור.

אופיר כהן: המפעל שלא יכול לקחת אותו לבולגריה, זה אותו מפעל שלא ניתן לו הטבות.

זבולון אורלב: למה לא כתבת שאתה רוצה למנוע בריחת מפעלים?

אופיר כהן: לא, אני לא רוצה למנוע בריחת מפעלים.

זבולון אורלב: המפעלים כולם עולים על זה ועכשיו אתה בא עם משהו אחר.

אופיר כהן: לא. חוק עידוד השקעות הון בא לתת אובר הטבות לחברות מסוימות כאשר אנחנו רוצים להתמקד בחברות טכנולוגיה, תעשייה וכולי.

אופיר כהן: את סך הטבות המס אפשר למקד למספר מסוים של מפעלים ואי אפשר לתת את זה לכולם.

אופיר כהן: מפעלים שאנחנו לא חושבים שצריך לתת להם הטבות מעבר למה שכולם מקבלים כמו חברות התקשורת, שגם להן אולי כדאי לתת הטבות.

משה גפני: בסדר, התשובה שלך היא תשובה טובה.

משה גפני: מתי יתחיל הוויכוח אצלכם ברשות המסים?

אופיר כהן: הוויכוח כבר קיים.

משה גפני: מתי יתחיל הוויכוח ברשות המסים אם החוק הזה יאושר כמות שהוא – והוא לא יאושר כמות שהוא אלא ייעשו בו שינויים – אבל כמו שאתם מביאים לנו אותו, מתי יתחיל הוויכוח האם אפשר לייצר את זה גם בחוץ לארץ?

אופיר כהן: הוויכוח יתקיים במידה שאנחנו נגיע למסקנה שיש דבר כזה שאפשר לקיים בחוץ לארץ.

אופיר כהן: כמובן שנבדוק את זה ונבחן את זה.

אופיר כהן: הם יוכלו להראות לנו את זה ואנחנו נדון, כמו שעושים בכל דבר.

אופיר כהן: מפעל שהיום רוצה לקבל הטבות מס, הוא לא בא אלי לקבל אישור והוא לא חייב לבוא, אלא הוא בא, מגיש את הדוח ואומר שזה חלק תעשייתי וזה הטבות.

אופיר כהן: יבוא פקיד השומה הרלוונטי ויבחן את זה.

ציון פיניאן: אם יוכיחו לכם שקיימת סכנת בריחה, תשנו את זה?

מיכל הנר דויטש: סכנת בריחה של כרייה?

אופיר כהן: סכנת בריחה של ים המלח?

אופיר כהן: אם אנחנו נחשוב שים המלח יכול לברוח, כן, נשנה את זה.

מיכל הנר דויטש: מחריגים רק את הכרייה.

משה גפני: רבותיי, הבנו.

משה גפני: עד כאן הכל בסדר.

זבולון אורלב: מתי מגישים את ההסתייגויות?

משה גפני: לוועדה, לקראת ההצבעות.

משה גפני: אתה יכול להתחיל להכין.

זבולון אורלב: יהיו לי שתי הסתייגויות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לכמה אנשים להביע את דעתם על החוק.

ערן פולק: עוד כמה הערות לסעיפים ספציפיים שדובר בהם בסוגייה הזאת.

ערן פולק: ציין המשנה למנכ"ל כי"ל שהממשלה לא התייעצה והם גילו את הדבר הזה בעיתון.

ערן פולק: אני רוצה להדגיש שהדבר הזה הוא כמובן לא נכון.

ערן פולק: כאשר מונתה הוועדה לצורך בדיקה של חוק עידוד השקעות הון, הדבר הראשון שהיא עשתה, היא פרסמה הודעה פומבית על עבודתה ועל הנושאים שהיא בודקת.

ערן פולק: נפתחה תיבת דואר ספציפית לנושא הזה ומכל הציבור הגיעו כל מיני הערות לנושא הזה של חוק עידוד השקעות הון.

ערן פולק: מי שביקש להופיע, גם הופיע בפני הוועדה.

משה גפני: כימיקלים לישראל הופיעה?

ערן פולק: כימיקלים לישראל לא ביקשה ולא הופיעה.

ערן פולק: מי שביקש, קיבל.

משה גפני: למה לא ביקשתם?

גרינבאום: אנחנו לא מצאנו את התיבה הציבורית הזאת שערן מדבר עליה.

גרינבאום: אנחנו קראנו בעיתון אחרי תדריך עיתונאי של ערן.

משה גפני: ערן אומר שפרסמו את זה.

גרינבאום: אני מצטער, כנראה שלא היינו חשופים לתיבה הציבורית.

ערן פולק: התיבה הציבורית פורסמה בכל העיתונים.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: סתם עניין אותי.

גרינבאום: מאחר שזה אמור לפגוע בנו, מן הראוי היה שמישהו ירים טלפון ויאמר שאולי גם לנו יש מה לומר כי אולי לא שמנו לב לתיבה הציבורית.

ערן פולק: צריכים לפנות גם אלינו במיוחד.

ערן פולק: הדבר הנוסף שצריך לציין והוא גם נאמר אבל צריך לחדד אותו זה שמה שמוצע זה לבטל הטבות מכאן והלאה קדימה.

ערן פולק: מסלולי ההטבות שהמפעל הספציפי הזה נמצא בהן יחולו עד שהן יסתיימו לפי החוק.

ערן פולק: כלומר, הפגיעה הכספית המשמעותית ככל שתהיה, תהיה בעוד שנים קדימה.

ערן פולק: צוין כאן תוקף של עד שבע שנים ובוודאי היא לא תהיה בשנה הקרובה.

ערן פולק: לכן אני חושב שההצגה כאילו יש כאן איזושהי פגיעה משמעותית מיידית במישהו, היא הצגה לא נכונה.

ציון פיניאן: בעוד כמה שנים זה יהיה?

ערן פולק: כאשר תסתיים תקופת ההטבות בה הם נמצאים היום.

ערן פולק: אני כן אומר משהו ספציפי גם בהקשר של השאלה שאתה שאלת, שמופיע בדוח הכספי של כימיקלים לישראל ושחשוב להבהיר אותו כי זה דוח ציבורי.

ערן פולק: הכרייה בים המלח של מחצב מים המלח שהוא מחצב הציבור שעליו מקבלת כרגע כימיקלים לישראל הטבת מס, על פי הדוח הכספי של החברה – שאף אחד לא חייב כמובן לכתוב את המשפט הזה, אבל הם כתבו אותו – זה מקור המחצב הכי זול שיש להם בעולם, ללא קשר למיסוי.

ערן פולק: תפעולית זה מקור המחצב הכי זול לאותו מחצב, לאשלג, שיש להם בעולם.

ערן פולק: זה מופיע בדוח הכספי ואני לא מגלה כאן שום דבר חדש.

ערן פולק: הדבר היחידי שאנחנו אומרים זה שעל המחצב הזה שהוא גם כך הכי זול בעולם ושהוא מחצב ששייך לציבור, עליו אנחנו לא חושבים שצריך לתת הטבות מס עודפות.

ערן פולק: אנחנו לא קונסים, אנחנו לא מעלים תמלוגים, אנחנו לא פוגעים בחברה, אבל אנחנו אומרים שעל המשאב הזה שהוא משאב ציבורי, וגם כך הוא הכי זול בעולם, עליו אתם לא צריכים לקבל הטבה נוספת שתיכנס לתוקף בעוד שנים קדימה ולא מחר בבוקר.

חיים שני: מס החברות יהיה 18 אחוזים שגם כך הוא בין המסים הכי נמוכים בעולם.

משה גפני: ערן, תודה.

משה גפני: אוריאל לין, בקצרה, בבקשה.

משה גפני: חמש דקות על החוק כולו.

אוריאל לין: באופן כללי תוך חמש דקות אני מסיים.

אוריאל לין: אני רוצה להתייחס בעיקר להטבה המרכזית שהיא הציר המרכזי בחוק ואלה הטבות במס חברות ובמס על משיכת רווחים, מס על דיבידנדים.

אוריאל לין: מה שנעשה כאן, השינוי, הוא פשוט ביותר.

אוריאל לין: זה לא כל התעשייה וזה לא כל המלאכה אלא זה רק תעשייה שמייצאת 20 אחוזים, נאנו טכנולוגיה, ביו טכנולוגיה, ומי שבאופן עקיף תורם לה.

אוריאל לין: כל רוחב המגזר העסקי, אם זאת תעשייה לשוק המקומי, אם זה בתי מלאכה, אם זה מגזר המסחר והשירותים, אם אלה מכללות, אם אלה קניונים, הכל לא נכנס למסגרת הזאת.

אוריאל לין: זאת תפיסה אליטיסטית חדשה שבאה להציג מגזר אחד כעדיף על כל המגזרים האחרים.

אוריאל לין: אני אומר שגם יש כאן מצב של נטישת היעד של יצירת מקומות עבודה.

אוריאל לין: באים ואומרים לנו שהדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל זה לייצר מוצרי תעשיה ואל נשכח ש-32 אחוזים מכל היצוא הישראלי הם לא מוצרי תעשייה.

אוריאל לין: יצוא השירותים, הערך המוסף, הוא יותר גבוה מיצוא מוצרי תעשייה.

אוריאל לין: אין לי שום בעיה עם מתן הטבות כנגד השקעות בפועל אבל כאן לא מדובר בכלל בהשקעות אלא כאן מדובר בהטבה מפליגה כנגד ביצוע יצוא.

אוריאל לין: זוהי הטבה הניתנת ליצוא ורק למפעלי תעשייה מייצאים ובהם נותנים את ההטבות המפליגות האלה.

אוריאל לין: אנחנו צריכים לחשוב שחוץ מהם, ובעיקר בפריפריה, יש תשתית רחבה של מגזר עסקי, בתי מלאכה, מגזר מסחרי ושירותים, שהם לא מקבלים כלום.

אוריאל לין: כך רוצים לבנות בחוק עידוד השקעות הון יתרון לפריפריה.

אוריאל לין: לא יהיה שום יתרון לפריפריה, אלא להפך.

אוריאל לין: יוצרים מצב שהעדפת המס תזרום – ואני אומר באחריות מלאה – בעיקרה המס של הטבת המס הזאת תזרום למפעלים חזקים במרכז הארץ משום שמפעלים חזקים במרכז הארץ, רווחיים מאוד ומס הכנסה יודע את זה.

אוריאל לין: חלקם רשומים בבורסה ועובדים יפה מאוד והם לא זקוקים להטבות נוספות.

אוריאל לין: עיקר ההטבות יזרום, וראיתם את הפילוג בדיוק שמראה איפה נמצא עיקר מפעלי התעשייה, כמה בפריפריה וכמה במרכז.

אוריאל לין: הרוב,  כמעט שישים אחוזים, נמצא במרכז ואף  למעלה מזה.

אוריאל לין: אנחנו מדברים כרגע על מצב בו היעד המרכזי של יצירת מקומות עבודה ננטש כי מה שנאמר כאן זה יצוא מוצרי תעשייה.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, אחד הדברים החמורים במערכת המס זה כשמתחילים ליצור מערכת מס לא שוויונית.

אוריאל לין: באים ואומרים למי שנאבק על קיומו - ויש לו בית מלאכה או מי שפתח עסק ומשקיע את חסכון חייו – שהוא ישלם מס גבוה, המפעל הגדול והחזק הזה ישלם מס נמוך.

אוריאל לין: לא בונים מערכת מס בריאה על אפליה וכאן הכל מבוסס על גישה אפלייתית.

אוריאל לין: כאן הכל מבוסס על גישה שאנחנו אומרים שאנחנו לוקחים מגזר מוגדר בתעשייה אליטיסטי ואנחנו נותנים לו את הכל.

אוריאל לין: אני רוצה לציין כדי שיהיה ברור שמגזר המסחר והשירותים הוא 65 אחוזים מהתוצר בישראל, הוא מייצר 69 אחוזים ממקומות העבודה במגזר העסקי, הוא מייצר מקומות עבודה פי עשר מאשר התעשייה והלוואי שהתעשייה תייצר יותר ותייצא יותר ואין לי שום דבר נגדה, אבל אי אפשר כל הזמן לומר שכל המגזר העסקי בישראל הוא לא חשוב אלא מה שחשוב זה רק יצוא מוצרי תעשייה.

אוריאל לין: הנתונים הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא שלי.

אוריאל לין: אני אומר שניקח 300 אלף עסקים ובינוניים במגזר המסחר והשירותים – הם לא מקבלים כלום.

אוריאל לין: הם נאבקים על חייהם, משלמים מס מלא, צריכים הרבה להתעסק גם עם רשות המסים של יהודה.

אוריאל לין: על צמצום הבירוקרטיה עליה דיבר מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו שומעים את זה כבר שמונה שנים ואין תשובה.

אוריאל לין: המגזר הזה הוא מגזר שלא מקבל הטבות, הוא לא מקבל מענקים ולכן לא זיהיתי את מנהל מרכז ההשקעות ואני מתנצל, כי אנחנו אף פעם לא באים אליו ולכן אני לא מזהה אותו.

משה גפני: אבל את יהודה אתה מזהה.

אוריאל לין: כן.

קריאה: השאלה אם יהודה מזהה אותו.

אוריאל לין: נפגשנו לפני 25 שנים והוא קיבל ממני הדרכה מאוד טובה.

אוריאל לין: אני מתפלא שהוא שינה אותה עכשיו.

אוריאל לין: אנחנו נלחמנו על שוויוניות ועל שקיפות אבל כאן עומד להיות דבר הפוך.

אוריאל לין: אני רוצה לתת דוגמה ובזה אני מסיים את דבריי.

אוריאל לין: אני הקמתי מפעל ליצור מזון עממי בירוחם בהשקעה של 5 מיליון דולר.

אוריאל לין: יצרתי 500 מקומות עבודה, אבל מה אני מקבל?

אוריאל לין: אפס לכל אורך הקו.

אוריאל לין: לא הטבות מס ולא מענקים.

אוריאל לין: הקמתי מכללה בדימונה בהשקעה של שני מיליון והיא משדרגת את רמת החיים בדימונה, ומה אני מקבל?

אוריאל לין: אפס לכל אורך הקו.

אוריאל לין: הקמתי קניון באופקים – ואני בכוונה קניון – והוא משדרג את רמת החיים והוא יוצר מקומות עבודה, אבל מה אני מקבל?

אוריאל לין: אפס מוחלט לכל אורך הקו.

אוריאל לין: אני מדגיש שאין כאן תמריץ.

אוריאל לין: אין תמריץ אמיתי להקים מפעלים ועסקים שבונים את הפריפריה.

אוריאל לין: אני רוצה להציע לך אדוני, לכל חברי ועדת הכספים, לשנות את הגישה הזאת מן היסוד.

אוריאל לין: שיפסיקו כבר כל הזמן לדבר על מפעלי תעשייה בלבד, ושיתחילו לדבר על שדרוג הפריפריה בראייה לעומק ולא יאמרו מחר נעשה את זה אלא שיעשו את זה כבר עכשיו בחוק עידוד השקעות הון כי זה האתגר האמיתי.

אוריאל לין: המגזר העסקי שאני מדבר עליו הוא לא זקוק שיזרקו לו עצמות.

אוריאל לין: כאן נותנים הטבה מפליגה גם במס חברות ואומרים שאנחנו נסדר לך עניין כזה וכזה.

אוריאל לין: מה שהוא רוצה, זה רק שוויוניות.

אוריאל לין: שוויוניות בלבד ושום הטבות, שום מענקים ושום דבר מהממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אם הממשלה לא הייתה מביאה את ההצעה הזאת של חוק עידוד השקעות הון, לא היית אומר כלום והיה נשאר המצב בו העסקים והשירותים לא מקבלים הטבות.

אוריאל לין: גם אז הייתי בא ואומר לוועדת הכספים.

משה גפני: להניח הצעת חוק פרטית.

אוריאל לין: הייתי אומר את הדברים שאנחנו אומרים מפעם לפעם, תעשו את השינוי בגישה לפריפריה.

אוריאל לין: עזבו את הגישה המסורתית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שרגא ברוש.

שרגא ברוש: אני רוצה להתחיל את דבריי ולהביע הרבה הערכה לאגף השירותים, ענף חשוב מאוד, מעסיק המון עובדים, יותר מאשר בתעשייה.

שרגא ברוש: על כל עובד בתעשייה שאנחנו מייצרים לו מקום, נאנחנו מייצרים מקום לשלושה עובדים בשירותים.

שרגא ברוש: בואו נראה למשל עיר כמו אופקים או נתיבות, בלי תעשייה בכלל כי היא תצא משם.

שרגא ברוש: נקים שם הרבה חנויות מכולת, נקים שם הרבה סופרמרקטים, אבל מי יניע את כל העסק הזה?

שרגא ברוש: חבר'ה, עם כל הכבוד לדמגוגיה, 45 אחוזים מהצמיחה של מדינת ישראל באה מהיצוא.

שרגא ברוש: או שאנחנו מבינים את זה או שאנחנו לא מבינים את זה.

שרגא ברוש: אם אנחנו רוצים שהצמיחה של מדינת ישראל תגדל, וכשהיא תגדל דרך אגב, נפתח מכולת ונלך לסרט וניסע במונית, ואלה הכל שירותים, וגם יהיו יותר פקידים בבנקים וגם חברות הביטוח יגדלו, וגם מספר סוכני הביטוח יגדל וכולי, אבל קודם כל צריכה להיות צמיחה.

שרגא ברוש: דרך אגב, אם היינו במצב פוליטי אחר, יכול להיות שהיינו יכולים לפתח כאן מדינה לא רעה בכלל כמו בסינגפור עם מסחר.

שרגא ברוש: חיים נהדר.

שרגא ברוש: היינו סוחרים עם כל העולם המערבי והיינו גשר בדרך לים התיכון והיה פנטסטי אבל לא נראה לי שזה יהיה בימינו.

שרגא ברוש: לכן הדרך שלנו היא היצוא.

שרגא ברוש: היצוא שנותן כפי שאמרתי 45 אחוזים מהצמיחה, המסה שלו באה ממפעלי התעשייה.

שרגא ברוש: אני גם שמח שאוריאל לין מסייע לי בתפקידי כנשיא התאחדות התעשיינים בעזרה למפעלים שלא מייצאים ואני תכף אתייחס אליהם כי יש להם חלק מאוד משמעותי בתעשייה הישראלית.

שרגא ברוש: התעשייה הישראלית בהגדרה מייצאת חמישים אחוזים.

שרגא ברוש: נכון שיש מפעלים שמייצאים אפס אחוזים, אבל יש מפעלים שמייצאים מאה אחוזים, אבל עדיין התעשייה כולה מייצאת חמישים אחוזים ושנים ארוכות הסבירו לנו, גם בכנסת, גם בממשלה וגם אנחנו הבנו, שהיצוא הוא העתיד ולשם אנחנו הולכים.

שרגא ברוש: היצוא מתמודד עם קשיים בלתי רגילים בשנים האחרונות.

שרגא ברוש: היינו כאן בוועדות באין סוף דיונים בין משבר הדולר, כושר התחרות.

שרגא ברוש: איך שלא נקרא לדיון הזה, אנחנו מגיעים לשם.

שרגא ברוש: אני מגן על מדיניות המוניטרית של הנגיד וקורא לממשלה לעשות פעילות פיסקלית.

שרגא ברוש: זאת פעילות פיסקלית מה שקורה כאן כרגע.

שרגא ברוש: באים ועושים את הפעולה הראשונה הנכונה.

שרגא ברוש: צריך לסייע לתעשייה שמאבדת את כושר התחרות שלה, שנקלעת לשווקים ממותנים בעולם ומצב הדולר לא יהיה יותר טוב.

שרגא ברוש: רבותיי, כל זמן שהכלכלה האמריקאית חלשה, לא יקרה כאן נס.

שרגא ברוש: לכן, יש כאן פעילות אמיתית שמטפלת בכושר התחרות של התעשייה ככלל כאשר חוק עידוד השקעות הון בהגדרתו מדבר על תעשייה מייצאת.

שרגא ברוש: כבר מ-2005 בחוק הזה מי שיכול ליהנות זאת רק תעשייה מייצאת.

שרגא ברוש: אז מה עשו?

שרגא ברוש: היו שם שני מסלולים, מסלול המענקים שבעזרת הוועדה הזאת, אולי בעיקר בגלל הוועדה הזאת, הוא לא בוטל והוא חי וקיים והשנה יש בו קרוב למיליארד שקלים בתקציב הדו שנתי, והמסלול השני הוא מסלול המס שעולה למדינה כארבעה-חמישה מיליארד שקלים על פי רשות המסים, שנהנות ממנו מספר חברות ולכן הוויכוח הוא בתוך התעשייה, האם זה נכון או לא נכון לקחת מאותן מספר חברות מועט יחסית ולממן את כל התעשייה האחרת, מאות או אלפי מפעלים, בפריפריה, במרכז הארץ ובכל מקום.

שרגא ברוש: זה נכון ש-60 אחוזים מהתעשייה נמצא במרכז הארץ, אבל התחרות היום היא לא בין רעננה לדימונה אלא התחרות היא בין ארץ ישראל לאירלנד, לשוודיה, לארצות הברית, לכל מדינה שתאמרו.

שרגא ברוש: אנשי ההיי-טק במרכז, אתם רוצים לייצר להם את התנאים לעבור לפריפריה?

שרגא ברוש: נשמח, אבל הם נמצאים במרכז.

שרגא ברוש: אינטל קריית גת מסיעה עובדים לשם מכל הארץ כי אין לה מספיק עובדים בקריית גת שיחזיקו את אינטל על הכתפיים.

שרגא ברוש: זה נכון שמפעלי ההיי-טק נמצאים במרכז הארץ וכפי שאמר חיים הם משלמים היום בממוצע מתחת ל-12 אחוזים, והם ישלמו 12 אחוזים והם הסכימו.

שרגא ברוש: זה לא נעשה כמו גנבים בלילה כי הם באמת רצו את היציבות.

שרגא ברוש: ארבעה אחוזים פחות, שמונה אחוזים בפריפריה, אני לא חושב שארבעה אחוזים מהווים פער גדול כי אתה צריך להחליט אם אתה מקים את המפעל בראשון לציון או בנתיבות.

יעקב אדרי: יקימו אותו בראשון לציון.

שרגא ברוש: ארבעה אחוזים לא מספיקים.

שרגא ברוש: בואו נודה על האמת בשני דברים: האחד, שיש מענקים שאין בראשון, שלושים אחוזים מההשקעה, אם אתה רוצה להקים מפעל חדש או להרחיב מפעל.

שרגא ברוש: פעם אחת יש שלושים אחוזים ופעם שנייה, בעיקר בתעשייה המסורתית, הקרקע היא דבר משמעותי.

שרגא ברוש: מפעל בתעשייה המסורתית יושב על עשרה דונם וצפונה.

שרגא ברוש: דונם קרקע לתעשייה במרכז הארץ עולה 300-400 אלף דולר.

שרגא ברוש: איזה מפעל תעשייתי יכול להרשות לעצמו לשבת על קרקע כזאת?

שרגא ברוש: בפריפריה הקרקע היא זולה.

שרגא ברוש: הימצאות כוח האדם.

שרגא ברוש: במרכז הארץ אין כוח אדם.

שרגא ברוש: אנחנו אוהבים את הרעיון או לא אוהבים אותו, האבטלה כאן היא לא כזאת שאתה יכול למצוא עובדים.

שרגא ברוש: כך שאם אתה רוצה להקים מפעל חדש, אתה תלך לפריפריה, תקבל קרקע בזול, תקבל שלושים אחוזים מענקים, תקלוט כוח אדם שצריך להכשיר אותו כי הוא לא מוכשר, ויהיה לך גם שמונה אחוזים מס.

שרגא ברוש: אנחנו ביקשנו מהאוצר להגדיל את הפער אבל אם הארבעה-חמישה מיליארד השקלים האלה מספיקים כדי להגדיל את הפער, בבקשה, בואו נגדיל את הפער.

שרגא ברוש: אבל אם הם לא מספיקים כדי להגדיל את הפער, אי אפשר לומר להיי-טק 14 אחוזים במרכז הארץ כי הם משלמים היום 11 אחוזים, כי אם נגיד להם 14 אחוזים כדי שהפער יהיה גדול יותר, ההיי-טק לא יהיה כאן.

שרגא ברוש: אם לצורך הגדלת הפער למשל היינו אומרים במרכז הארץ 14 אחוזים ובפריפריה שישה אחוזים במקום שמונה אחוזים, והנה לך פער גדול, אז פשוט ההיי-טק שמשלם 11 אחוזים היה מצביע ברגליים כי להם להעביר מפעל זה קל מאוד, או דיסקט או גם פחות מהדיסקט.

משה גפני: אתה תומך בחוק.

שרגא ברוש: כאשר אתה בוחן את יתר ההטבות, לא רק שאני תומך בחוק אלא אני חושב שהוא נעשה ברגע הקריטי ביותר.

שרגא ברוש: דבר נוסף.

שרגא ברוש: אנחנו כולנו מדברים על עידוד השקעות הון.

שרגא ברוש: הבעיה שאנחנו עומדים בפניה בשנים הבאות בתעשייה היא לא רק איפה להקים את המפעל הבא ואיפה להביא משקיעים מבחוץ, זה גם לא להוציא את המפעל מכאן ולעבור לחוץ לארץ.

שרגא ברוש: רבותיי, כאשר אנחנו מביאים דולרים, בחוץ לארץ מי שמביא דולרים לא צריך להמיר אותם לשקלים אלא הוא משאיר אותם בדולרים.

שרגא ברוש: אנחנו עשינו סקר בין חברינו בארבע השנים האחרונות ואנחנו רואים כל שנה יותר ויותר חברות מתכננות לשנה-שנתיים הקרובות להקים משהו בחוץ לארץ.

שרגא ברוש: כאשר אתה מוריד את המס, אתה גורם למחשבה שנייה כך שבכל אופן אולי זה יהיה כאן.

שרגא ברוש: אתה נותן כאן איזושהי הטבה שאיננה.

שרגא ברוש: בסופו של דבר צריך לזכור שאת חומרי הגלם אנחנו מייבאים ואת החומרים אנחנו מייצאים, אם כן, לשם מה להחזיק כאן את המפעל?

שרגא ברוש: כדי להמיר את זה לדולר של 3.60 שקלים?

שרגא ברוש: לכן, באופן טבעי אנחנו רוצים להוציא את קווי הייצור למקום בו מה שנשאר לנו כמשקיעים, כאנשי עסקים, זה חלק גבוה יותר.

שרגא ברוש: לכן פעם ראשונה אנחנו מדברים לא רק על עידוד משקיעים, לא רק לעודד משקיעים ישראליים, אלא גם להשאיר את התעשייה הישראלית במקום שהוא נמצאת בו ולעזור לתעשיינים לקבל את ההחלטה מבחינתי הנכונה והיא להישאר בארץ.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בכל זאת אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה גפני: דע לך שעשיתי שיעורי בית לגבי החוק הזה.

משה גפני: ליבת העניין, ואתה בורח מזה באופן מאוד דיפלומטי ואתה יכול לרוץ לכנסת.

שרגא ברוש: אני מבטיח לכבודו שאני לא אעשה את זה.

משה גפני: תגיד בלי נדר כי אי אפשר לדעת.

משה גפני: יש התפתחויות בעולם.

משה גפני: אני אומר לך מה תהיה ליבת העניין.

משה גפני: אולי אסור לי לומר את זה, אבל אני אומר כי יש לי פה גדול.

משה גפני: ליבת העניין תהיה כימיקלים לישראל.

שרגא ברוש: לא ברחתי מזה.

משה גפני: מה שאמרת, אמרת.

שרגא ברוש: לא התייחסתי לזה עכשיו כי אמרתי את זה קודם אבל אני יכול לומר את זה שוב.

משה גפני: מה שאמרת, אמרת נאום מאוד מעניין וגם שמעתי אותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יבוא משרד האוצר ויאמר: רבותיי, חברי ועדת הכספים, אם לא תאשרו את העניין הזה של הכרייה ושל המחצבים שנמצאים כאן – אני לא מדבר על היצוא ונצטרך לברר את העניין הזה – אין חוק.

משה גפני: מה שאתה אומר זה שהמשקיעים והתעשיינים בורחים לחוץ לארץ או שמקימים מפעלים בחוץ לארץ.

שרגא ברוש: תן לי לענות לך.

משה גפני: אבל אל תברח מהעניין.

שרגא ברוש: אני לא אברח.

שרגא ברוש: תן לי לענות לך.

משה גפני: לפניך עומדות שתי ברירות: להוציא את כימיקלים לישראל מההטבות תמורת החוק הזה או להשאיר את כימיקלים לישראל בפנים ואין חוק.

שרגא ברוש: כבודו, אתה מכיר אותי לא מהיום ואני אומר בדיוק את מה שאני חושב גם כשאחר כך אני חושב שאולי לא הרווחתי מכך.

שרגא ברוש: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

שרגא ברוש: אמרתי לכימיקלים לישראל את דעתי בצורה ברורה ואני אומר לך אותה גם כאן.

שרגא ברוש: אני חושב שלהפלות את כימיקלים לישראל, זה דבר לא תקין.

שרגא ברוש: כנשיא התאחדות התעשיינים אני אומר לך שאני צריך להילחם, ואני אלחם, נגד זה כי זה לא רק כימיקלים לישראל אלא זה כל מה שמישהו מחר בבוקר חושב שמאיזושהי סיבה אותו אפשר לשים בצד.

שרגא ברוש: כאן זה בגלל שאלה אוצרות טבע, בהיי-טק באיזושהי תקופה יהיו כאן הרבה מהנדסים ולכן לא צריך לתת הטבות להיי-טק כי רק כאן אפשר למצוא מהנדסים, כל פעם נמצא משהו אחר.

משה גפני: כן, אבל כי"ל עומדת על הפרק.

שרגא ברוש: אם יבוא משרד האוצר לוועדה הזאת ויאמר שאם אתם לא מאשרים את החוק כפי שהוא, כלומר, אם אתם רוצים למשל להכניס את נושא המחצבים פנימה, הוא מושך את הכל ומשאיר את זה כמו שזה היום, אני אבוא להתחנן לפניך שאתה תאשר לממשלה כמו שהיא רוצה.

חיים שני: כמה עובדות.

חיים שני: לגבי מרכז-פריפריה.

חיים שני: שוב, המס הממוצע שאנחנו מציעים במרכז עולה קצת יותר מ-11 אחוזים ל-12 אחוזים ולכן אנחנו מעלים את המס במרכז ולא מורידים אותו.

חיים שני: אני רוצה לחזק בדוגמה אישית את מה ששרגא ברוש אמר לגבי ההיי-טק.

חיים שני: זה לא סוד, אתם יודעים שהייתי שם עד לא מזמן.

חיים שני: לי הייתה התלבטות האם להוסיף כמה עשרות עובדים בישראל, באוקראינה או בהודו ובאו אנשי המיסוי שלי והראו לי את הדוגמאות השונות, איפה אני מוסיף כמה עשרות עובדים אלה.

חיים שני: האלטרנטיבה הייתה בישראל, במודיעין עילית, בהודו או באוקראינה ואני החלטתי בין היתר ולא רק – השיקולים הם לא רק שיקולי מיסוי אבל בין היתר גם משיקולי מיסוי כדי לא להפסיד את המפעל המאושר  - לגייס כמה עשרות עובדים במודיעין עילית.

חיים שני: בקלות רבה יכולתי, וגם אחר כך קיבלתי החלטות מסיבות אחרות, והרבה מאוד אחרים שנמצאים במרכז יכולים להזיז ממקום למקום כמה עשרות אנשים.

חיים שני: השיקול הזה של מס גם במרכז כי האלטרנטיבה היא לא רק רעננה או דימונה אלא האלטרנטיבה היא גם רעננה או מקומות אחרים בעולם.

פניה קירשנבאום: מודיעין עילית היא אזור פיתוח א'?

חיים שני: מדובר על מפעל מאושר במדינת ישראל, במרכז.

משה גפני: במודיעין עילית מדובר בעובדות.

משה גפני: נכון?

חיים שני: בעובדות.

משה גפני: אין בעיה, כי שם אלה חרדים והחרדים הופכים להיות הסינים של המדינה.

חיים שני: לא, חלילה.

משה גפני: הם מקבלים משכורת, לכי תראי.

משה גפני: כל פעם שאני מגיע לשם לסיור אני שואל למה המשכורת שלהם נמוכה כל כך, מיד מגיע בעל המפעל ומתחיל להסביר לי למה היא גבוהה.

משה גפני: הוא חושב שאני לא יודע לקרוא את המספרים.

חיים שני: הנקודה המרכזית היא שיש לך את האלטרנטיבה וזה חשוב.

משה גפני: לא באתי בטענות.

משה גפני: אני בעד להקים עוד מפעלים כאלה.

חיים שני: בנושא של המס, בהחלט היו שיקולים.

חיים שני: הנושא האליטיסטי שהזכרת, אני לא חושב שהעובדים במגבות ערד הם רק עובדים אליטיסטיים.

חיים שני: יש מספיק עובדים בתעשייה ולכן ההתייחסות לאליטיסטית, אני לא חושב שהיא רלוונטית.

חיים שני: לגבי נושא השירותים.

חיים שני: אם ניקח מדינה עם תעשיית השירותים המפותחת ביותר כמו הונג קונג, מס החברות שם הוא 17 אחוזים.

חיים שני: להונג קונג אין הוצאות ביטחון, אין לה דאגות, אין לה שום דבר.

חיים שני: אנחנו מדברים על מסלול שבמדינת ישראל המס באופן כללי יהיה מס של 18 אחוזים.

חיים שני: אנחנו חושבים שמי שנמצא במדינת ישראל, תעשיית השירותים במדינת ישראל, זה מס מאוד מאוד אטרקטיבי.

חיים שני: ההערה האחרונה שלך לגבי אותם שלושים אחוזים במגזר השירותים שהוא יצוא.

חיים שני: תשעים ומשהו אחוזים מנושא השירותים של יצוא הם שירותי תוכנה שכלולים בחוק הזה.

אוריאל לין: זאת הטעיה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אין לי ספק שהממשלה באה עם כוונות טובות לגבי החוק.

יעקב אדרי: אני מתחבר למה שאמר שרגע ברוש.

יעקב אדרי: הנושא של היצוא הוא מאוד חשוב, התחרות, הבעיות עם הדולר וכולי.

יעקב אדרי: אני חושב שאם הייתם מתעמקים יותר לעומק בנושא של עיירות הפיתוח, יכול להיות שהייתם מציעים עוד מסלול נוסף שיפתור את הבעיה של עיירות הפיתוח.

יעקב אדרי: מה שקורה עכשיו זה שהנושא של שמונה אחוזים ו-12 אחוזים, מי שייפגע בגדול אלה שוב המפעלים בפריפריה, כי מתנים את זה  בנושא של הייצוא של 25 אחוזים.

יעקב אדרי: אני הייתי מבין אם לפחות הייתם נותנים תנאי פתיחה טובים למפעלים בעיירות הפיתוח.

יעקב אדרי: אם הייתם אומרים שנה ראשונה  10 אחוזים, שנה שנייה 15  אחוזים יצוא, אחרי כן עוד ועוד, ואז אפשר בצורה מדורגת שהמפעלים יתאימו את עצמם, דבר שהוא מאוד קשה.

יעקב אדרי: מי שייפגע מהעניין הזה, לא יעזור כלום ואני בא משם, אלה המפעלים בעיירות הפיתוח.

יעקב אדרי: התנאי הזה של 25 אחוזים, המשמעות שלו היא שהם לא יקבלו כלום כי הם לא יעמדו בזה.

יעקב אדרי: זה מאוד פשוט, הם לא יעמדו בזה.

יעקב אדרי: לכן הצעתי לאוצר, לנציגים שישבו אתי, לפתוח להם מסלול נוסף שיעודד את המפעלים האלה במסלול אחר, בהטבות אחרות, ואז אני חושב שאפשר לפתור את הבעיות מכל הכיוונים.

שרגא ברוש: בדבריי שכחתי להתייחס לנקודה וזה חשוב למה שאמר כרגע חבר הכנסת אדרי.

שרגא ברוש: מפעל שלא מייצא, אבל מייצא יצוא עקיף, כלומר, מוכר את הסחורה שלו למפעל שמייצא, נכלל בפנים.

שרגא ברוש: יש הרבה מאוד בתעשייה, בחריטה וכולי.

שרגא ברוש: יש מסלול שאפללו עשה אותו ואנחנו עכשיו מתגברים אותו שהוא לתעשיות שלא מייצאות.

שרגא ברוש: כרגע יש בו מאה מיליון שקלים ובהתאם לסיכום עם האוצר אנחנו נגדיל את המסלול הזה לתעשיות רבות שלא מייצאות, וזה פתרון.

אמנון כהן: מה ההטבה שיקבלו אלה שלא מייצאות?

שרגא ברוש: עובדים על המסלול.

ציון פיניאן: לא קיבלנו מהמנכ"ל את הדוגמאות לגבי ירוחם ודימונה והשאלה היא האם אפשר להתייחס לזה.

ציון פיניאן: הנושא של 8 אחוזים ו-12 אחוזים, כפי שאמר שרגא ברוש, לא מושך.

ציון פיניאן: קראתי היום בעיתון כדי לראות כמה נכון שמשרד התעשייה מוכן לרדת לשני אחוזים ו-12 אחוזים, ואז אולי זה ימשוך.

יעקב אדרי: בפריפריה שני אחוזים.

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: בפריפריה שני אחוזים.

ציון פיניאן: אז אולי זה ימשוך.

יעקב אדרי: לא שמעתי את זה.

ציון פיניאן: מה קורה עם מפעל שמייצר למפעל שמייצא?

יעקב אדרי: התייחסו לזה.

יעקב אדרי: זה יצוא עקיף.

ציון פיניאן: רוב היצוא מסתכם במאה חברות בכל הארץ.

ציון פיניאן: את זה אני קורא בתקשורת כי הרי לא קיבלנו נתונים.

יעקב אדרי: 150, אז ילך לכל ה-150 ולא למאה.

ציון פיניאן: העסקים הקטנים שאינם עומדים בקריטריונים, הם לא יזכו בזה ולא ייהנו מזה.

ציון פיניאן: רוב העסקים הקטנים נמצאים בפריפריה ועל כך אין חולקים.

ציון פיניאן: אם אנחנו רוצים לתת לפריפריה, אנחנו מעונינים לתת לפריפריה כדי לחזק אותה – אם זה בגליל, בנגב ובכל מקום אחר – צריך למצוא מסלול שבאמת יגרום לאנשים לבוא.

אמנון כהן: אנחנו נעלה את הדברים אבל אחר כך אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית.

אמנון כהן: אני מציע שלקראת הדיון הבא ישקלו ויבואו עם פתרונות כדי שנוכל להתקדם עם הצעת החוק.

אמנון כהן: נפגשתי עם מנכ"ל האוצר לפני הישיבה ובנושא של ההבדל בין שמונה ל-12 אחוזים אמרתי לו שזה נמוך מדיי.

אמנון כהן: אני מבין שלא נעלה את ה-12 אחוזים כדי שההיי-טק לא יברח, כמו שאתה אומר, אבל בהחלט צריך לקחת בחשבון שאולי – לא באופן גורף – במקומות מסוימים כמו פריפריה  שם מעודדים נקודתית תעסוקה, להוריד את האחוזים בהקמת מפעלים בפריפריה.

אמנון כהן: להוריד את השמונה אחוזים.

אמנון כהן: יש מקומות שם יהיו שני אחוזים, יש מקומות שם יהיו שלושה אחוזים וכולי.

אמנון כהן: גם בנושא היצוא, לא רק אלה שתומכים אלא גם אלה שרוצים לתת להם את ההזדמנות ולתת להם בהדרגה.

אמנון כהן: זאת אומרת, היצוא יכול להיות בשנה הראשונה להקמת המפעל, בשנה השנייה 10 אחוזי יצוא כבר ייחשבו כמו 25 אחוזים ולאט לאט הם יתקדמו.

אמנון כהן: מפעלים חדשים או מפעלים שמעבירים פס ייצור לאזור הפריפריה דבר שנותן תעסוקה.

משה גפני: אתם מקשיבים לאמנון כהן?

משה גפני: אני לא יודע אם החוק הזה יאושר בסוף, אבל אם אתם חושבים שהוא יצא כמו שהוא נכנס, אתם פשוט טועים.

משה גפני: תחליטו במה אתם נענים לבקשות חברי הכנסת.

משה גפני: אמר ציון פיניאן, אומר אמנון כהן ואומרים גם אחרים שההבדל בין שמונה אחוזים ל-12 אחוזים לא מעודד הליכה לפריפריה.

יעקב אדרי: נכון.

משה גפני: תחשבו על זה.

יעקב אדרי: ללכת במדרגות.

משה גפני: אתם לא חייבים לתת תשובה עכשיו.

אמנון כהן: לא, אמרתי, לדיון הבא.

אמנון כהן: הנושא החשוב האחרון.

אמנון כהן: יש הרבה  מענקים שהמפעלים מקבלים והם צריכים לעמוד ביעדים.

אמנון כהן: הם צריכים עד שנה מסוימת, כדי לקבל מענק, להעסיק מספר מסוים של עובדים, שנה אחרי כן מספר מסוים של עובדים, אבל בפועל קורה מצב שהרבה פעמים מקבלים את המענקים ולא עומדים ביעדים בנושאים האלה.

אמנון כהן: לא ראיתי שיש איזשהו מנגנון גבייה או איזשהו מנגנון לפיו אתה אומר שאם הוא לא עמד ביעדים, שיחזיר את הכסף.

אמנון כהן: אני לא רואה את זה בחוק אלא אם כן תאמרו לי שלא שמתי לב וזה נמצא באיזשהו סעיף.

אמנון כהן: אם תוך שלוש שנים לא עמדת ביעדים א', ב' ו-ג', אתה מחזיר את כל המענק שקיבלת עד היום והמענק הזה ילך למפעלים אחרים שיעמדו ביעדים.

משה גפני: זה קיים בחוק?

מיכל הנר דויטש: זה קיים.

אמנון כהן: עכשיו תאמרו לי כמה מפעלים קיבלו מענקים, לא עמדו ביעדים והחזירו כסף למדינה.

יהודה נסרדישי: אני גובה מס ולא נותן מענקים.

חיים שני: ההבדל בין לשלם שמונה מיליון שקלים מס או 12 מיליון שקלים מס, זה הבדל של חמישים אחוזים ולא הבדל של ארבעה אחוזים.

חיים שני: מבחינת החברה המשלמת, זאת רק מתמטיקה.

משה גפני: אנחנו לא למדנו ליבה.

משה גפני: אנחנו יודעים ש-50 אחוזים, 40 אחוזים, שליש, לא מעניין אותנו, בעל מפעל, תגיד לו כאן 12 אחוזים וכאן שמונה אחוזים, ובמרכז יש לו עובדים ויש לו את כל הדברים, הוא לא ילך לפריפריה.

משה גפני: לא למדנו ליבה אבל אנחנו יודעים שהוא לא ילך לפריפריה.

משה גפני: בזה הם צודקים, הוא לא ילך בהבדל של 12 אחוזים לעומת 8 אחוזים, אפילו שהוא ילמד את מה שאמר חיים שני, שזה חמישים אחוזים.

יעקב אדרי: אין שום עידוד לכך.

משה גפני: הוא לא ילך ואתם יודעים שהוא לא ילך.

משה גפני: תגידו מענקים, בסדר.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, מישהו ייתן תשובה היום או התשובה תינתן בדיון הבא?

משה גפני: לא, אני לא מבקש מהם תשובה.

אמנון כהן: לנושא הזה של החזר המענקים.

משה גפני: לגבי החזר מענקים, הם צריכים לתת תשובה.

משה גפני: לגבי שמונה אחוזים ו-12 אחוזים, אני דורש מכם לא לתת תשובה היום כי אני יודע שאם תצטרכו לתת תשובה היום, תאמרו לא.

משה גפני: תלכו להתייעץ.

יעקב אדרי: הרב גפני, כדאי שידעו מה עמדתנו בעניין הזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רוצה שהם יחזרו עם תשובה לישיבה הבאה.

משה גפני: מה התשובה לגבי החברות שהחזירו מענקים אחרי שלא עמדו ביעדים?

תמים עבדאלחלים: היום בחוק קיים סעיף שבעצם מחייב כל חברה שלא עומדת בתנאים.

אמנון כהן: אני יודע שזה קיים.

משה גפני: כמה חברות החזירו כסף?

תמים עבדאלחלים: אני לא יודע כמה החזירו, אבל אני יודע שבתקופה האחרונה, בחודש האחרון, משרד התעשייה התחיל במבצע גבייה.

אמנון כהן: אני מבקש תשובה לדיון הבא.

משה גפני: עושה לי רושם, בתשובה לשאלה שלך, שאף אחד לא החזיר.

משה גפני: אני לא בטוח בזה, אבל זה הרושם.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל תשובה לדיון הבא.

משה גפני: לא לדיון הבא.

משה גפני: עוד מעט חזי יחזור.

אמנון כהן: לא תהיה לו תשובה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, מבחינתנו אתה בר סמכה בנושא הזה.

אמנון כהן: תעשו שיעורי בית אצלכם ובמשרד התעשייה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת כמה תקציבים הושקעו במשך חמש השנים האחרונות או ניתנו להקמת מפעלים לטובת התעסוקה, לטובת כל המדיניות הממשלתית, וכמה מהם לא עמדו ביעדים.

אמנון כהן: כמה כסף עדיין אמור לחזור למדינה עקב כך שהם לא עמדו ביעדים?

אמנון כהן: אני מתייחס לחמש השנים האחרונות.

חיים שני: נחזור אליך עם תשובה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת מה המנגנון לאחר מכן כאשר הכסף חוזר, האם הוא מתחלק מחדש או שהוא הולך לאוצר המדינה.

אמנון כהן: אם הכסף הולך לאוצר המדינה, אין מוטיבציה לגבות אותו.

אמנון כהן: אם זה היה חוזר לפול של חזי, לחזי הייתה מוטיבציה לגבות את הכסף הזה, אבל אם זה חוזר לאוצר המדינה, מה איכפת לו?

משה גפני: חזי, נשאלה כאן שאלה על ידי חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: כמה בחמש השנים האחרונות, מפעלים שלא עמדו בתנאים שנקבע להם ונתת להם מענק, החזירו את הכסף.

חזי צייג: מ-2005, אני יכול לומר לך שכמעט כל אלה שבוטל להם כתב האישור, והיו מעטים מאוד, סך החובות שלהם קרוב ל-15 מיליון שקלים והכסף ברובו נגבה.

חזי צייג: זה להבדיל ממה שאתה קורא בעיתונות.

חזי צייג: נכון שיש חובות.

משה גפני: אתה יודע מה היה לפני 2005?

חזי צייג: יש חובות משנת 1976, קרן של 500 מיליון שקלים משנת 1976, אבל מרביתם, 99 אחוזים אלה חברות שפשטו את הרגל או שנכנסו להליכים של כינוס.

חזי צייג: כאן זה מתחבר לזה שאני חושב שכמרכז השקעות, כמדינה, אנחנו לוקחים את הסיכון ביחד עם הסיכוי שיש למפעלים שפועלים בפריפריה.

אמנון כהן: אבל איך אתה יודע שהם לא מנצלים את המדינה?

חזי צייג: הם ביצעו את ההשקעה.

חזי צייג: חברים, שיהיה ברור, אלה מפעלים שביצעו את ההשקעה.

חזי צייג: אני לא מדבר על חבר'ה שמרמים וגונבים.

חזי צייג: הם ביצעו את ההשקעה במאה אחוזים.

פניה קירשנבאום: כשאני חושבת על חוק השקעות הון, אני חושבת שיש בזה כוונה טובה ואני מעריכה שזה חוק חשוב ויש כוונה טובה אבל אני לא יכולה לא לציין שלדעתי יכול להיות שעבור התעשייה זה מעט מדיי ואולי מאוחר מדיי, למרות ששרגא אומר שזה בדיוק הזמן, שזה חשוב וכולי.

פניה קירשנבאום: אני רואה איך המפעלים נסגרים וכשאתה מספר את הסיפור שאתה היית צריך להחליט איפה לעשות והחלטת ללכת למודיעין עילית, אנחנו מאוד מושכים לכאן, אנחנו מעונינים להביא לכאן משקיעי חוץ, כאלה שהופכים לבעלים של המפעל.

פניה קירשנבאום: כשאתה לא ישראלי אלא אתה בא מארצות הברית והשקעת כאן באיזה מפעל, ובפניך עומדת שאלה האם להשאיר אותו במדינת ישראל או להעביר אותו לכל מקום אחר שם עולה לך הרבה יותר זול, אז לא תמיד יש שיקול דעת ללכת למודיעין עילית.

פניה קירשנבאום: אני מאמינה שחשוב לשפר.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאולי מאוחר מדיי כי קודם כל, לדעתי הפרשי המס הם באמת אולי לא משמעותיים אבל יותר מזה.

פניה קירשנבאום: אני שוב שואלת שאלה שמציקה לי ואני מצטערת שאני חוזרת עליה.

פניה קירשנבאום: אני עדיין לא מבינה מה זה פריפריה.

פניה קירשנבאום: כשאתה הולך לתעשייה או כשאתה הולך להעביר איזשהו מפעל, היציבות היא אחד הדברים החשובים לך.

פניה קירשנבאום: כשאומרים לך שמפת הפריפריה שקיימת היום היא עד סוף דצמבר ויכול להיות שבעוד שנתיים היא תשתנה, אם מישהו מחליט כבר להעביר את המפעל שלו מהמרכז לאותה פריפריה, הוא יודע שההטבות שלו הן רק לשנתיים כי בעוד שנתיים יכול להיות שהכל שוב ישתנה והוא לא יעמוד בקריטריונים.

פניה קירשנבאום: מדינת ישראל שלנו היא כנראה משהו מיוחד.

פניה קירשנבאום: רוב הצעירים והמוחות אוהבים להיות בתל אביב, ואם אנחנו רוצים למתוח את המדינה הזאת, להרחיב את הפריפריה, חייבים לעשות את זה בצורה הדרגתית כי אתה חייב ליצור את המרכזים, את העוגנים, את המשקלים כשאתה מושך את כוח האדם המשכיל הזה, כאלה שבאמת יכולים לעשות.

פניה קירשנבאום: או שבאמת ההיי-טק יישאר רק במרכז הארץ.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו רוצים למשוך מפעלים, אם אנחנו רוצים למשוך היי-טק, אנחנו חייבים לתת להם איזושהי יציבות של מספר שנים ולומר שגם אם המפה תשתנה, אבל אתה כרגע העברת את המפעל שלך, אתה זכאי להטבות במשך מספר שנים כי אתה כבר עשית את הצעד הזה.

פניה קירשנבאום: חייבים לתת את היציבות הזאת.

פניה קירשנבאום: כמובן שאי אפשר היום לומר שמעכשיו אנחנו קובעים שהפריפריה היא מתחת לעומר או מתחת לבאר שבע ומעל מגדל העמק.

פניה קירשנבאום: לך תנסה לגייס שם עובדים מקצועיים באזורים האלה.

פניה קירשנבאום: אם המפעל יושב היום בראש העין או בתל אביב וכל העובדים מתרכזים ממרכז הארץ, אי אפשר לומר שכביש 6 הוא כבר לא פריפריה.

פניה קירשנבאום: תנסה להניע את הכוחות, תנסה להעביר את המפעלים.

פניה קירשנבאום: שוב, בשביל 4 אחוזים או 50 אחוזים, כמו שאתה מחשב, הם יישארו ויאמרו שאו שיצאו מכאן או שיישארו במרכז הארץ והם לא יתחילו לנייד את הכל כאשר הוא לא יודע מה יקרה אתו בעוד שנתיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני עושה הפסקה של חצי שעה.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הישיבה בשעה 14:00.

משה גפני: אני מניח שאנחנו נסיים בסביבות 3:00.

משה גפני: לאחר ההפסקה אנחנו נמשיך לדון בסעיפים הבאים.

משה גפני: הוויכוח ברור.

משה גפני: אנחנו רוצים תשובות בישיבה הבאה שתתקיים מחר.

משה גפני: מחר יש לנו גם צווים.

פניה קירשנבאום: במה אתה ממשיך בין 2:00 עד 3:00?

משה גפני: המשך החוק.

פניה קירשנבאום: אתה מגיע ל-18ג.

משה גפני: כנראה נגיע ל-18ג.

משה גפני: אם תבקשי לחזור על סעיף מסוים, נחזור אליו.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

שגית אפיק: למעשה עצרנו בעמוד 113, בפסקה (15)(ב) שהקראנו אותה.

שגית אפיק: הפסקה מתקנת את סעיף 18א לחוק הקיים.

שגית אפיק: סעיף 18א קובע שהמינהלה תאשר תוכנית לגבי מפעל אם היא שוכנעה שהוא יתרום לעצמאות הכלכלית של משק המדינה ושהוא מפעל בר תחרות שתורם למוצר המקומי.

שגית אפיק: ולפי הסעיף, אם התקיים בו תנאי מהתנאים שמנויים בסעיף קטן (ג), יראו בו מפעל בר תחרות.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, התיקון שאתם עושים הוא תיקון של תקופת ההטבות, שתהיה תקופת הטבות שונה לגבי מי שמקבל את ההטבות לפי המסלולים הנוספים שתכף נגיע אליהם לבין תקופת ההטבות שקבועה בחוק.

מיכל הנר דויטש: התיקון היחידי בסעיף 18א(ג) שההגדרה של תקופת ההטבות נמחקה בגלל השינוי המהותי של החוק, שיותר אין דבר כזה תקופת הטבות כמו הטבלה שאופיר הציג, שנתיים פטור, 8 אחוזים שיעורי מס, אלא כל שנה עומדת בפני עצמה.

מיכל הנר דויטש: מפעל תעשייתי מייצא זכאי לשיעור המס המופחת על כלל הכנסתו המועדפת מהטעם שכל שנה עומדת בפני עצמה.

מיכל הנר דויטש: במקום המושג תקופת הטבות, זה בתקופה שנקבע בכתב האישור ובלבד שלא תפחת משבע שנים מהשנה הקובעת.

שגית אפיק: לגבי מפעל שקיבל כתב אישור לפי המסלולים הנוספים, זה יהיה בתקופה שנקבעה בכללים.

שגית אפיק: זאת אומרת, יכול להיות שיהיו תקופות שונות, שתהיה תקופה שהיא לא שבע שנים.

שגית אפיק: אני מבינה נכון?

רותי לירז שפירא: במסלולים האחרים?

משה גפני: במסלולים הנוספים.

שגית אפיק: כתוב "לגבי מפעל שקיבל כתב אישור לפי סעיף 18ג" – אלה המסלולים הנוספים – "בתקופה שנקבעה בכללים".

שגית אפיק: זאת אומרת, בכללים אתם תוכלו לעשות כל תקופה שהיא, שהיא חורגת.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו מאוד סומכים על שני השרים שיקבעו.

מיכל הנר דויטש: מה שכתוב ב-(ג)(2), זה מה שדיברו קודם על היצואן העקיף.

מיכל הנר דויטש: 18א(ג)(2), זאת השמירה לגבי מפעל תעשייתי שבבעלות חברה בבעלות ממשלתית מלאה, לשמור על היצואנים העקיפים.

מיכל הנר דויטש: כלומר, למרות שהמפעל התעשייתי שבבעלות חברה בבעלות ממשלתית מלאה.

שגית אפיק: את מדברת על (15)(ב)(2).

מיכל הנר דויטש: כן, מה שמתקן את 18א(ג)(2).

מיכל הנר דויטש: זה שומר את היצואנים העקיפים של המפעלים שהם עצמם לא יכולים להיחשב כמפעל תעשייתי או חברה מועדפת לפי העניין.

מיכל הנר דויטש: זה הסעיף עליו דיברו קודם, על היצואנים העקיפים של כל אלה.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ג), אתם מוסיפים לסעיף קטן (ד) הכנסה ממחקר ופיתוח תעשייתי עבור תושב חוץ.

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: אם מסתכלים על ההגדרה של הכנסה מועדפת.

שגית אפיק: עכשיו אתם מוסיפים לה.

מיכל הנר דויטש: נכון.

שגית אפיק: בעצם מרחיבים אותה.

מיכל הנר דויטש: הכנסה ממכירות מפעל, כל אחד מאלה וניכוי ההנחות שניתנו, אנחנו מרחיבים אותה.

מיכל הנר דויטש: זה המצב הנוהג אלא שזה פשוט לא היה כתוב נכון.

מיכל הנר דויטש: זה המצב הקיים.

שגית אפיק: גם היום אתם מתחשבים בהכנסה ממו"פ?

מיכל הנר דויטש: כן.

שגית אפיק: למרות שזה לא כתוב, גם היום אתם מתחשבים בזה?

מיכל הנר דויטש: אני אומר מהיכן זה נובע.

מיכל הנר דויטש: אם אתה הולך להגדרת מפעל תעשייתי, לכי להגדרת מפעל תעשייתי בסעיף 51, שם את רואה פיתוח עבור תושב חוץ כמפעל תעשייתי.

מיכל הנר דויטש: אלה שני אדנים שיש לחוק.

מיכל הנר דויטש: מפעל תעשייתי ועל איזו הכנסה נותנים.

מיכל הנר דויטש: במונח הכנסה לא היה את הפירוט הזה.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: נעבור לפסקה (16), עמוד 114.

שגית אפיק: (16)	אחרי סעיף 18א יבוא:     		"19ב.

שגית אפיק: מענק באזור פיתוח א'     נוסף על האמור בסעיף 18א, המינהלה לא תאשר תוכנית או חלק ממנה לפי הוראות סעיף 18, לגבי מפעל תעשייתי אלא אם כן הוא נמצא באזור פיתוח א'".

שגית אפיק: המשמעות של זה היא שלא יהיו יותר מענקים לגבי מפעלים תעשייתיים באזור פיתוח ב'?

ציון פיניאן: אתם מבטלים את זה?

שגית אפיק: אתם מבטלים את המענקים לחלוטין?

ערן פולק: אנחנו משאירים את המענקים רק לאזור פיתוח א'.

משה גפני: מבטלים את המענקים לאזור פיתוח ב'.

ציון פיניאן: תנו לי שתי ערים כדוגמה לאזור פיתוח ב'.

ערן פולק: בית שמש היא אזור פיתוח ב'.

ציון פיניאן: קריית גת?

ערן פולק: קריית גת, העיר עצמה, אני לא בטוח שהיא לא ב'.

ערן פולק: אזורי התעשייה הם א'.

ציון פיניאן: אינטל זה א'?

ערן פולק: כן.

משה גפני: טבריה?

ערן פולק: טבריה היא א'.

משה גפני: למה אתם מורידים את בית שמש?

ערן פולק: לגבי השימוש באזור פיתוח ב', היום הוא יחסית מועט מבחינת המענקים.

ערן פולק: במהלך הזה של פישוט של החוק מצד אחד והרצון לייצר פערים או הטבה משמעותית יותר לפריפריה, חשבנו שיהיה נכון לומר שרק הפריפריה, רק אזור פיתוח א' בהגדרה, יהיה זכאי למענקים ולא גם אזורים שהם הרבה יותר קרובים למרכז.

ציון פיניאן: בית שמש היום באזור פיתוח ב'?

קריאה: אזור פיתוח ב'.

קריאה: אור עקיבא, אזור פיתוח ב'.

ציון פיניאן: אור עקיבא היא במרכז הארץ.

משה גפני: בית שמש היא לא אשכול 4?

קריאה: לפי הצו היא אזור פיתוח ב'.

שגית אפיק: (17)	אחרי סעיף 18ב יבוא:     		"18ג.

שגית אפיק: מסלולים נוספים     (א)	השרים רשאים, לפי הצעת המינהלה, או לאחר התייעצות עמה, להורות על סוגי השקעות של מפעלים תעשייתיים, שיקדמו את מטרת החוק, אשדר בשלהם יינתנו מענקים או הלוואות, ובלבד שהמפעלים נמצאים באזור פיתוח א' ומתקיימות בהם הוראות סעיף 18א (בסעיף זה – מסלולים).

שגית אפיק: לגבי כל אחד מן המסלולים יכללו ההוראות, בין השאר, את אלה:     (1)	יעדי המסלול לרבות הכשרת עובדים, פיתוחם והגדלת תפוקתם.

שגית אפיק: (2)	שיעור המענק וההלוואה באחוזים מן ההשקעה של המפעל בהתאם לתכנית המאושרת ולבד שלא יעלה על האחוזים הקבועים בתוספת, ואולם רשאים השרים לקבוע, לגבי מסלול שלגביו מצאו טעם מיוחד לכך אחוזי מענק והלוואה נוספים, עד 10 אחוזים.

שגית אפיק: (3)	תנאים לאישור תכניות.

שגית אפיק: (4)	דרכים ומועדים להגשת תכניות לאישור.

שגית אפיק: (5)	התנאים והמועדים לתשלום המענק או ההלוואה.

שגית אפיק: (ב)	כל מסלול יתוקצב בתכנית נפרדת כמשמעותה בחוק היסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

שגית אפיק: (ג)	הוראות השרים לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות.

משה גפני: צריך להוסיף לפני סעיף (ג) האומר  שהוראות השרים לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות, סעיף נוסף האומר: המסלולים יהיו באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אם הייתם באים עם מסלולים והייתם קובעים את הנושא האקולוגי ואת כל מה שכתבתם בדוח, בסדר.

משה גפני: פעם אחת קרה שיצא מוועדת הכספים נושא של פיקוח ועד עכשיו אנחנו אוכלים את זה, עוד מהממשלה הקודמת.

ערן פולק: אני מכיר את הנושא.

משה גפני: ערן, אין שום סיבה שוועדת הכספים, אם אתם חוששים מקשיים או ממשהו, שיהיו בה קשיים מכיוון שאנחנו לא מדברים על הכנסת ישובים או על הוצאת ישובים, שכאן מתחילים גם השיקולים הפוליטיים שהם חשובים מאוד והשיקולים הציבוריים.

משה גפני: במקרה הזה באמת צריך את אישור ועדת הכספים מהסיבות המקצועיות.

משה גפני: כל המסלולים עליהם דיברתם בדוח, צריך שהם יהיו לעין הציבור וזה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אתה יכול להתייחס, אבל זה לא משנה מה שתאמר.

ערן פולק: המחשבה מאחורי הסעיף הזה, בניגוד לקשיחות המוחלטת שיש היום לחוק וזאת אחת הסיבות לעיוותים שנוצרו במסלול המענקים מבחינת התועלות שבו, לתת למינהלת סמכות ואפשרות להרחיב את השימושים ולעשות את זה בצורה שיחסית היא גמישה על מנת שהיא תוכל להתאים לאתגרים שעומדים בפני התעשייה מעת לעת.

ערן פולק: הרצון הוא להמעיט עד כמה שאפשר במסלולי אישור  נוספים.

ערן פולק: מה שכן הכנסנו, בגלל דברים שהיו, את סעיף 18ג(ב) שאומר שככל שייקבע מסלול כזה חדש, הוא ייקבע בתוכנית ספציפית בתוכנית המדינה.

ערן פולק: מאחר שזה המצב, מן הסתם הוא יגיע בכל מקרה לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: במו"פ אתם צריכים אישור של ועדת הכספים.

משה גפני: בכל הדברים המקבילים אתם צריכים את אישור ועדת הכספים.

ציון פיניאן: בכל מקרה זה מגיע לוועדת הכספים.

משה גפני: כן.

משה גפני: הכל.

שגית אפיק: האישור הוא גם למסלול.

משה גפני: כשאתם מכינים הצעת חוק ממשלתית שצריכה לבוא לכאן לאישור, קחו בחשבון שאנחנו לא מבינים הרבה אבל קצת כן.

משה גפני: מה שמגביל, צריך אישור ועדת כספים.

משה גפני: אין שום סיבה שזה לא יאושר על ידי ועדת הכספים.

משה גפני: מה שאתה אומר לגבי "כמשמעה בחוק יסודות התקציב", בסדר.

משה גפני: אמרת, זה נרשם בפרוטוקול, הכל בסדר.

משה גפני: מישהו ממשרד התעשייה הערות לגבי אישור ועדת הכספים?

משה גפני: אתם בעד.

רותי לירז שפירא: האמת היא שאנחנו בעד גמישות.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא הולך למנוע מכם את הגמישות.

משה גפני: להפך, אני מבקש אותה.

משה גפני: אני אומר שתוכניות מהסוג הזה צריכות להיות לעין הציבור וצריך שהוועדה תאשר את זה.

משה גפני: אנחנו לא נעשה לכם קשיים, אלא אם כן יחליפו את יושב ראש ועדת הכספים ולזה אני לא אחראי.

משה גפני: זה יהיה באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: המסלול ושיעורי המענק.

שגית אפיק: השרים רשאים באישור ועדת כספים, אבל גם שיעורי המענק.

ערן פולק: אנחנו יכולים לבדוק את זה?

משה גפני: כן.

ערן פולק: אנחנו נבדוק את זה.

משה גפני: בכל התוכניות שלכם המקבילות לזה, אתם צריכים אישור ועדת הכספים?

קריאה: לא. אני לא מדברת על המו"פ.

משה גפני: אבל אני מדבר על המו"פ כי אתם מדברים כאן על תוכניות.

משה גפני: אני הרי לא הולך להתערב במשרד התעשייה אלא להפך.

משה גפני: אני רוצה שתהיו גמישים ואני רוצה שתעשו כמה שיותר.

ציון פיניאן: פואד ישמח מאוד אם זה יהיה באישור ועדת הכספים

משה גפני: נכון.

משה גפני: תבדקו את זה, אבל אל תשנו.

שגית אפיק: (18)	בסעיף 25, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:     "(ב)	הערר יוגש לוועדה שימנו השרים, אשר תדון בערר בהשתתפות המנהל ותחווה את דעתה לשרים.

שגית אפיק: הוועדה תמנה חמישה חברים, מהם שניים לפחות יהיו נציגי ציבור.

שגית אפיק: המנהל וחברי המינהלה לא יהיו חברים בוועדה".

שגית אפיק: אני מבינה שזה תיקון טכני שהמטרה שלו היא רק להשמיט את מועצת מרכז ההשקעות.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף 40א שהוא בפרק המענקים בחוק.

שגית אפיק: (19)	בסעיף 40א, במקום ההגדרה "מפעל תעשייתי" יבוא:     		"מפעל תעשייתי" – כהגדרתו בסעיף 51.

שגית אפיק: (20)	בסעיף 40ב, במקום הסיפה החל במלים "ובלבד שאם המפעל הוא מכרה" יבוא "ואולם -     (1)	חברה בבעלות ממשלתית מלאה, אגודה שיתופית שכל החברים בה הם חברות בבעלות ממשלתית מלאה, ושותפות שכל השותפים בה הם חברות בבעלות ממשלתית מלאה, לא יהיו זכאיות למענק.

שגית אפיק: (2)	אגודה שיתופית שבין החברים בה יש חברות בבעלות ממשלתית מלאה, או שותפות שבין השותפים בה יש חברות בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה זכאית למענק חלקי לפי חלקם של החברים או השותפים לפי העניין, שאינם חברה בבעלות ממשלתית מלאה.

ציון פיניאן: זה כולל את התעשיות הביטחוניות?

שגית אפיק: ממשלתיות.

מיכל הנר דויטש: אלה סעיפים מקבילים.

מיכל הנר דויטש: בסעיף 51, סעיף 27(ח), הגדרה של חברה מועדפת.

שגית אפיק: אחרי ההגדרה חברה מוטבת, יבוא:     "חברה מועדפת" – חברה שהתאגדה בישראל, שאינה חברה בבעלות ממשלתית מלאה, וכן שותפות הרשומה לפי פקודת השותפויות ששותפות בה רק חברות שהתאגדו בישראל, שאינה שותפות שכל החברות ששותפות בה הן חברות בבעלות ממשלתית מלאה, ומתקיימים בחברה או בשותפות, לפי העניין, כל אלה:     	(1)	היא בעלת מפעל מועדף.

שגית אפיק: (2)	השליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל.

שגית אפיק: (3)	סעיפים 64א ו-64א1 לפקודה אינם חלים עליה והיא אינה קיבוץ כהגדרתו בסעיף 54 לפקודה.

שגית אפיק: (4)	היא מנהלת בשנת המס פנקסים קבילים ומגישה דוחות לפי חוק זה ולפי הוראות הפקודה.

שגית אפיק: (5)	היא ובעל תפקיד בה כהגדרתו בסעיף 119א(ד) לפקודה לא הורשעו בעשר השנים שקדמו לשנת המס שלגביה מתבקשות ההטבות, בעבירה כמפורט להלן:     (א)	עבירה לפי סעיפים 216, 216א, 216ב, 216ג, 217 עד 220 ו-224א לפקודה.

שגית אפיק: (ב)	עבירה לפי סעיפים 117, 117א עד 120 לחוק מס ערך מוסף.

שגית אפיק: (ג)	עבירה לפי סעיפים 98, 98א ו-99 לחוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני: אני מבין שאתם מחריגים למשל את התעשיות הביטחוניות, מחריגים את רפא"ל מהחוק, ואלה כבר לא מחצבים שקיימים כאן אלא מדובר על מפעלים תעשייתיים שמייצאים ועושים עבודה חשובה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו עכשיו הולכים לגרום נזק למפעלים הללו, למפעלים הביטחוניים, להרבה מאוד עובדים .

משה גפני: אתם בטוחים ושלמים  עם עצמכם בעניין הזה?

ציון פיניאן: ונותנים עדיפות לאינטל.

משה גפני: כן, נותנים עדיפות לאינטל.

משה גפני: אתם שלמים עם ההחלטה הזאת?

ערן פולק: ודאי.

משה גפני: אתם יכולים להסביר את זה?

משה גפני: מה נאמר לעובדי רפא"ל?

משה גפני: אם אין לכם הסברים, אנחנו יכולים למחוק את זה.

ערן פולק: הרציונאל הוא רציונאל מאוד דומה לנושא של המחצבים.

משה גפני: ערן, תשקול כל מילה שאתה אומר כאן.

משה גפני: אני גם אומר בדיחות ולכן לא מתייחסים אלי, אבל אליך מתייחסים ברצינות.

משה גפני: הולך להיות מדובר בחוק עידוד השקעות הון שיהיה ויכוח עם כי"ל ויהיה ויכוח גדול לגבי הדברים האלה.

משה גפני: אנחנו הולכים לפגוע באחד מהדברים המפוארים של מדינת ישראל ואלה הם המפעלים הביטחוניים.

משה גפני: מותר לנו לעשות את זה?

משה גפני: אתם חושבים שזה נכון?

משה גפני: שקלתם עד הסוף את העניין?

משה גפני: ציון, מה אתה אומר?

ציון פיניאן: את הנושא של החברות הממשלתיות, לדעתי לא צריך להכניס כאן כי אתה פוגע בהן.

משה גפני: אני לא יודע לגבי החברות הממשלתיות, אבל התעשיות הביטחוניות?

ציון פיניאן: אכן, כפי שאמרת.

ציון פיניאן: רפאל, התעשייה האווירית, בשום פנים ואופן לא.

משה גפני: ערן, תתייחס.

ערן פולק: הרציונאל הוא דומה עם הבדלים משמעותיים.

ערן פולק: אם במחצבים דיברנו על שתי סוגיות, כאשר האחת היא חוסר הצורך או חוסר ההגיון בהפניית משאבי ציבור לתת הטבות לכרייה ולחציבה של משאבי טבע, ההגיון הזה כמובן לא קיים כאן.

ערן פולק: העניין השני של האם החלטות המדיניות של החברה, האם לפעול בישראל או לפעול במקום אחר, האם זה שיקול שהוא רק של החברה?

ערן פולק: במקרה הנוכחי, כמו גם במקרה של מחצבים, זה לא השיקול היחיד.

ערן פולק: כלומר, בהיבט הזה יש כאן איזשהו דמיון אבל מעבר לזה, אנחנו חשבנו שמי שקובע את היקף הפעילות של חברות ממשלתיות בישראל, כלומר, האם הן פותחות למשל מפעלים בחוץ לארץ או האם הן מתרחבות לנקודות אחרות, זאת הממשלה כבעלים.

ערן פולק: בשבוע שעבר התקבלה החלטת ממשלה, של הקבינט לצורך העניין, לפתוח חברת בת לאחת החברות הממשלתיות בברזיל.

ערן פולק: זאת החלטת מדיניות שנקבעת על ידי הבעלים והבעלים במקרה הזה היא ממשלת ישראל.

ערן פולק: לכן אם אנחנו מדברים על ייעול של משאבים ושל הטבות המס, לקחת את הכסף הזה ולהקצות אותו לאותם מפעלים וחברות שצריכות את האלמנט התחרותי על מנת שלא יברחו מישראל, אנחנו חושבים שנכון לא לתת להם את ההעדפה הזאת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה של החברות הממשלתיות, בעיקר התעשיות הביטחוניות?

משה גפני: אין.

משה גפני: אני מציע כדלהלן.

משה גפני: אני מציע שחבר הכנסת ציון פיניאן ואני נדבר עם שר האוצר, עד הישיבה השלישית, כדי להגיע לפתרון בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שזאת הדרך כי זה כבר נושא של מדיניות.

משה גפני: מבחינה כספית זה הרי לא משנה.

משה גפני: מבחינה כספית הרי הממשלה מחזיקה את זה, כך שהיא לא נותנת הטבות מס והיא תצטרך לתת דברים אחרים אם אכן המצב יצדיק זאת.

משה גפני: השאלה  היא אם זה נכון.

משה גפני: כאשר אתה מדבר על מחצבות, כאשר אתה מדבר על משאבים, בסדר, זה באמת גם נשמע וזה דיון, אבל כאשר אתה מדבר על אלה שמייצאים וכל "חטאם" הוא שהם חברה ממשלתית, הם תעשייה ביטחונית.

ערן פולק: בהיבט הזה אין בהן פגיעה.

משה גפני: אז למה צריך להכניס אותן?

משה גפני: תתעלם מהן.

ערן פולק: במצב הקיים הן מרוויחות.

משה גפני: אתה  מסכים לכך שחבר הכנסת ציון פיניאן ואני נדבר עם שר האוצר עד הישיבה השלישית?

ערן פולק: אני בטוח שזה יקרה.

משה גפני: לא, אם אתה לא מסכים, לא נדבר אתו.

משה גפני: אנחנו נדבר אתו על העניין הזה ונראה.

ערן פולק: צריך לזכור שחברה, לצורך העניין ממשלתית במאה אחוזים, אלו החברות שאנחנו מדברים עליהן, מקבלת הטבת מס, שורת הרווח שלה אחרי מס גדלה ובסוף התהליך הממשלה יכולה לבוא ולמושך דיבידנד.

ערן פולק: לכן מבחינה תחרותית אנחנו לא משפיעים בכלל על השיקול התחרותי שלה.

משה גפני: אני לא מבטל את מה שאתה אומר.

משה גפני: יש הגיון במה שאתה אומר.

משה גפני: יש צד לכאן וצד לכאן.

משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות בהחלטה של מדיניות.

משה גפני: מבחינתך, מבחינת משרד האוצר, אני לא שולל את ההגיון.

משה גפני: אני אומר שיש הגיון לכאן ולכאן.

משה גפני: אנחנו נדבר עם שר האוצר ונראה.

שגית אפיק: (21)	בסעיף 40ג -     	סעיף 40ג עוסק בשיעור מענק ההשקעה ומסביר איך הוא מחושב.

שגית אפיק: המענק היום מחושב בשיעורים, באחוזים, לפי התוספת כאשר לגבי אזור פיתוח א' המענק הוא 20 אחוזים מההשקעה, באזור פיתוח ב' – 10 אחוזים מההשקעה ולגבי הנגב, 30 אחוזים.

שגית אפיק: זה החוק הקיים.

בסופו יבוא: "(ו)	ההוצאות שהוציא בעל מפעל מאושר לביצוע השקעה בהתאם לתכנית מאושרת לפי סעיף 3(3).

בסופו יבוא: לעניין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 18ג(א)(2) לגבי שיעור המענק.

בסופו יבוא: מוסיפים כאן עוד הוצאות.

תמים עבדאלחלים: סעיף 3(3) זה השינוי בהגדרה של תוכנית שבעצם מפנה לסעיף המסלולים החדשים, 18ג.

תמים עבדאלחלים: הסעיף הזה, התיקון הזה, בא לקבוע שאותה תוספת של 10 אחוזים במסלולים הנוספים תחול גם על השקעה בהתאם לתוכנית מאושרת.

משה גפני: מיותר שאני אומר לך שזה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: (ב)	בסעיף קטן (ג)(2) במקום פסקת משנה (ב) יבוא:     			"(ב)	מפעל לעיבוד מחצבים".

ציון פיניאן: מה המשמעות?

שגית אפיק: זאת החרגה.

רותי לירז שפירא: הסעיף הזה הוא החרגה ממפעלים שיכולים ליהנות ממענק הנגב, המענק המוגדל.

משה גפני: למה?

משה גפני: זה לא עיבוד מחצבים.

גרינבאום: כבוד היושב ראש, זה בעצם אותו סעיף וזה בא רק להחריג את כי"ל.

גרינבאום: אני כאן רוצה לעזור לאנשי האוצר שקודם לא אמרו מי חברת הכרייה הנוספת.

גרינבאום: אני רוצה לומר שיש עוד חברה כזאת שמפיקה נחושת ברמה של פיילוט בתמנע ושהיא עוד לא ייצאה שום דבר ואני לא רוצה לומר אם היא תייצא, כן או לא.

גרינבאום: החוק הזה הוא חוק להחרגת כי"ל.

תמים עבדאלחלים: אדוני, אנחנו מדברים כאן על עיבוד מחצבים להבדיל מהפקה.

גרינבאום: אנחנו מדברים על כרייה והפקת מחצבים.

גרינבאום: רק כי"ל.

משה גפני: הבנתי מה אתה אומר.

משה גפני: מה שכתוב כאן מפעל לעיבוד מחצבים, אנחנו מוציאים מהחוק את הכרייה, אבל מפעל לעיבוד מחצבים ימשיך לקבל את כל ההטבות?

גרינבאום: מדובר רק על מסלול מענקים.

משה גפני: אני שואל את הממשלה.

רותי לירז שפירא: הפקת מחצבים גם ככה ירדה מהחוק אבל עיבוד מחצבים נשאר.

רותי לירז שפירא: אם מדובר על מענק נגב, כל הסעיפים האלה הם למעט.

רותי לירז שפירא: כלומר, מענק נגב הוא לא יקבל.

משה גפני: למה?

רותי לירז שפירא: הוא יקבל מענק רגיל אבל לא מענק נגב.

קריאה: אין בזה שינוי מהמצב הקיים היום.

קריאה: גם היום זה כך.

רותי לירז שפירא: זה היה עד היום, אבל היה גם הפקה וגם עיבוד.

רותי לירז שפירא: מאחר שההפקה ירד למענק רגיל, מורידים אותו גם כאן.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אני הבעלים של כי"ל, חוץ מהכרייה במחצבים, אני גם מעבד מחצבים.

מיכל הנר דויטש: עד היום לא היית זכאי לזה.

מיכל הנר דויטש: 40ג הקיים אומר שאתה לא תהיה זכאי למענק השקעה אם אתה מכרה או מפעל אחר להפקת מחצבים או לעיבודם.

מיכל הנר דויטש: ברגע שנפלה הרישה, מכרה או מפעל אחר להפקת מחצבים, כי אלה ממילא נפלו מהחוק, הם כבר לא מפעל.

מיכל הנר דויטש: נשאר רק מפעל לעיבוד מחצבים.

מיכל הנר דויטש: זה בעצם התאמה טכנית.

ציון פיניאן: איזה מפעל עונה על הדרישות האלה?

משה גפני: כי"ל.

מיכל הנר דויטש: אין יותר מפעל הפקה ולכן נותר כאן בפסקה (ב)(ג)(2)(ב) רק מפעל לעיבוד.

מיכל הנר דויטש: אין כאן שינוי.

גרינבאום: האוצר גם לא יודע להסביר את מה שהוא כתב.

משה גפני: לא, היא הסבירה עכשיו טוב.

גרינבאום: אני לא בטוח בזה.

משה גפני: אני הבנתי.

גרינבאום: אני רוצה לומר שכל מה שדיברנו לפני הצהרים זה הנושא של הטבות המס.

גרינבאום: כאן מדובר על מסלול של מי שזכאי לקבל מענקים.

גרינבאום: כתוצאה מסיבות שונות, שאני לא רוצה לפרט כאן, למעשה כי"ל בכלל לא נכנסת לקטגוריה של המענקים מכיוון שיש כמובן סיבות נוספות על כך שאין תקציב.

גרינבאום: הסעיף הזה למעשה בא כתוצאה מזה שנכנס סעיף הכרייה והפקת מחצבים  או כריית מחצבים, ובעצם זאת הסיבה שהחריגו אותנו.

גרינבאום: עכשיו הסעיף הזה למעשה, נכון שאין בו שינוי אבל הוא מטפל באלה שהם אמורים לקנות את תוצרת הכרייה ושגם הם לא יהיו זכאים לקבל מענקים.

משה גפני: אבל לא משנים שום דבר.

מיכל הנר דויטש: לא משנים שום דבר.

משה גפני: משאירים את החוק הקיים.

גרינבאום: זה בדיוק מה שרציתי להדגיש לגבי כל הנושא.

קריאה: עכשיו בחוק אפשר לקבל גם מענקים וגם הטבות מס.

משה גפני: מה עם ההטבות במס?

מיכל הנר דויטש: לא, זה לא קשור.

קריאה: אני אומר שאפשר לקבל גם וגם.

מיכל הנר דויטש: בהטבות מס לא נגענו.

מיכל הנר דויטש: זה לא קשור.

מיכל הנר דויטש: זה בהגדרה של מפעל תעשייתי וזה לא קשור.

גרינבאום: אני יכול להמשיך?

משה גפני: לא. בינתיים עוד אין לי שאלות אלא סימני קריאה.

שגית אפיק: (22)	בסעיף 40ח(א)(1), אחרי "או הציוד להשכרה או לייצורם" יבוא "או את ההוצאות כאמור בסעיף 40ג(א)(1)(ו)".

תמים עבדאלחלים: סעיף 40ח ברמת   העיקרון מדבר על איזה חלק יושב המענק.

תמים עבדאלחלים: מאחר שהוספנו את סעיף 14ג, בעצם אנחנו מוסיפים את אותה השקעה שזיכתה במענק לסעיף  הרלוונטי.

שגית אפיק: זה יינתן למפעל אחרי שהוא הוציא את ההוצאות לביצוע?

שגית אפיק: אם מסתכלים בסעיף 40ג שאתם מפנים אליו?

רותי לירז שפירא: צריך להוכיח.

שגית אפיק: זה גם היום?

שגית אפיק: גם המענקים היום?

רותי לירז שפירא: הוא מגיש בקשה למענק אחרי שהוא מבצע.

שגית אפיק: זה גם היום.

שגית אפיק: כלומר, אתם לא משנים מהמצב הקיים.

שגית אפיק: גם היום, כדי לקבל מענק.

תמים עבדאלחלים: רק מתאימים את הניסוח לנוסח של סעיף 40ג.

גרינבאום: האוצר הכניס כאן שלוש קטגוריות.

גרינבאום: כמו שאמרתי הבוקר, הם לא הצליחו להסביר לנו את זה עד היום והם לא מצליחים גם להסביר את זה כאן.

גרינבאום: שאלתי אותם איך הם יבואו לוועדת הכספים של הכנסת כאשר לנו הם לא מצליחים להסביר.

גרינבאום: שלושת הקטגוריות.

גרינבאום: שמו כרייה, שמו הפקת מחצבים ושמו פעילות תעשייתית.

גרינבאום: כמו שכבוד היושב ראש אמר בבוקר שלוקחים אחד המפעלים – נניח ים המלח – איפה יש כרייה בים המלח, יש הפקת מחצבים ואיפה יש פעילות תעשייתית?

גרינבאום: הכל היא פעילות תעשייתית כאשר מתחילים לדקדק בפנים, מתחיל הבלבול.

גרינבאום: מאחר שהנושאים האלה של כרייה, הפקת מחצבים ופעילות תעשייתית לא הוגדרו, וכתוצאה מכך שהחריגו את כי"ל, מתחיל כאן משחק מלים של איך לרבע את המעגל.

מיכל הנר דויטש: זה לא נכון.

ערן פולק: הטענה היא שמפעלי ים המלח לא מפיקים מים המלח?

ערן פולק: אני לא מצליח להבין את הטענה.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: בואו נמשיך הלאה.

משה גפני: אנחנו עוד נדבר על העניין הזה.

שגית אפיק: (23)	במקום סעיף 40יא יבוא:     		"40יא.

שגית אפיק: ויתור של מפעל תיירותי על מענק     מענק השקעה לא ישולם למפעל תיירותי שבחר במסלול הטבות חלופי על פי סימן ב' לפרק השביעי".

ערן פולק: את התיירות משאירים במצב קיים.

שגית אפיק: לגבי מפעלים תעשייתיים, הם יוכלו לקבל משני המסלולים וזה אחד החידושים שאתם עושים בהצעה הזאת.

שגית אפיק: המשמעות היא שמסלול ההטבות במס הקיים היום, יישאר ויחול אך ורק על מפעלים תיירותיים ועל מפעלים תעשייתיים אתם קובעים שני סימנים חדשים שאנחנו נגיע אליהם בהמשך.

מיכל הנר דויטש: זה הקיים לגבי מפעל מאושר.

מיכל הנר דויטש: הקיים האמיתי הוא המפעל המוטב.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: (25)	בסעיף 41 -     		(א)	במקום כותרת השולים יבוא "תחולה והגדרות".

שגית אפיק: (ב)	האמור בו יסומן "(ב)" ובו, במקום פסקה (1) יבוא:     			"(1)	לכל מונח תהיה המשמעות שיש לו בפקודה".

שגית אפיק: (ג)	לפני סעיף קטן (ב) האמור יבוא:     "(א)	הוראות סימן זה יחולו רק על מפעל מאושר שהוא מפעל תיירותי כהגדרתו בסעיף 40א'".

מיכל הנר דויטש: זה ניקיון חקיקתי.

מיכל הנר דויטש: סעיף 11 היה לפני הנוסח החדש.

מיכל הנר דויטש: סעיף 21 הוא הסעיף של הפחת.

שגית אפיק: (27)	בסעיף 51 -     		(א)	ברישה, אחרי "בסימן זה" יבוא "ובסימנים ב/ ו-ב2".

שגית אפיק: (ב)	בהגדרה "אזור", "מתקן תיירותי ללינה", "חוק לעידוד מחקר ופיתוח" "ראש המינהל לפיתוח תעשייתי", המלים "מתקן תיירותי ללינה" "חוק לעידוד מחקר ופיתוח" – יימחקו.

שגית אפיק: (ג)	במקום ההגדרה "הכנסה מוטבת" יבוא:     "הכנסה מוטבת" – ההכנסה ממפעל מוטב, בניכוי הנחות שניתנו, ובלבד שההכנסה הופקה או נצמחה ממתן שירותי תיירות במהלך עסקיו הרגיל".

שגית אפיק: (ד)	אחרי ההגדרה "הכנסה מוטבת" יבוא: 			 "הכנסה מועדפת" – הכנסה ממפעל מועדף, כמפורט להלן, בניכוי הנחות שניתנו, ובלבד שההכנסה הופקה או נצמחה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל מפעילותו בישראל.

משה גפני: יש כאן מישהו שקשור למפעלים תיירותיים?

מיכל הנר דויטש: לא שינינו את החוק.

משה גפני: משרד התיירות, זה בסדר מה שמופיע כאן?

קריאה: אם הבנתי נכון – כיוון שלא הייתי הבוקר אלא הגעתי רק עכשיו – נראה לי שזה בסדר.

ציון פיניאן: בבוקר לא דיברנו על תיירות.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על תיירות.

משה גפני: מה את אומרת?

קריאה: שנראה לי שמבחינתנו זה בסדר.

משה גפני: תודה.

שגית אפיק: (1)	הכנסה ממכירת מוצרים שיוצרו באותו מפעל, לרבות רכיביהם שיוצרו במפעל אחר, והכל למעט מרכיביהם שמקורם במכרה, במפעל אחר להפקת מחצבים או במפעל לחיפוש או להפקה של נפט.

שגית אפיק: לעניין זה, "נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב-1952.

שגית אפיק: (2)	הכנסה ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה, שיוצרו במפעל אחר, שאינו בבעלות קרובו של בעל המפעל, על פי ידע שפותח במפעל.

שגית אפיק: (3)	הכנסה ממתן זכות לשימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל וכן הכנסה מתמלוגים שהתקבלו בשל שימוש כאמור שהמנהל אישר שהיא נלווית לפעילות הייצורית של המפעל המועדף בישראל.

שגית אפיק: (4)	הכנסה משירות נלווה למכירות כאמור בפסקאות (1) ו-(2) וכן משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה או לתמלוגים כאמור בפסקה (3).

שגית אפיק: למעשה עד לכאן הפסקאות זהות למה שקיים למעט העניין של השמטת מכרה.

שגית אפיק: פסקה (5) היא חדשה, אבל הסברתם קודם שאתם פועלים לפיה.

שגית אפיק: ובלבד שלגבי חברה מועדפת שהיא שותפות שבין החברות השותפות בה יש חברה בבעלות ממשלתית מלאה, ולגבי חברה מועדפת שהיא אגודה שיתופית שמחילה עליה את הוראות סעיפים 61 או 62 לפקודה, ושבין חבריה יש חברה בבעלות ממשלתית מלאה – יראו כהכנסה מועדפת רק את חלק ההכנסה כאמור המיוחס לחברות שאינן חברות בבעלות ממשלתית מלאה".

משה גפני: זה גם קשור למה שסיכמנו לגבי השיחה של חבר הכנסת ציון פיניאן ושלי עם שר האוצר.

מיכל הנר דויטש: אם זה ישתנה, כאן בעצם אמרנו שלמרות שיש שותפות בין חברה לבין אחרת, החלק שמיוחס למי שאיננה חברה בבעלות ממשלתית מלאה, עליו ימשיכו לחול ההטבות.

משה גפני: כן, זה ברור.

מיכל הנר דויטש: כלומר, זאת הקלה.

אופיר כהן: זה המצב היום.

משה גפני: זה ברור.

אופיר כהן: היום בשותפות לא מקבלים.

אופיר כהן: כאן הבאנו גם לאגודות שיתופיות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם עושים גם דברים טובים.

שגית אפיק: (ה)	בהגדרה "הרחבה" -     			(1)	ברישה, אחרי "של מפעל" יבוא "תיירותי"     			(2)	במקום פסקה (1) יבוא:     "(1)	הרחבה  או הוספה של בניין, לשם הגדלת מספר הלינות במפעל התיירותי".

שגית אפיק: (ו)	בהגדרה "השקעה מזערית מזכה" -     (1)	ברישה, המלים "ובמפעל תעשייתי – למעט השקעה בבניינים" – יימחקו.

שגית אפיק: (2)	בפסקה (2)(ב), המלים "ולעניין מפעל תעשייתי – למעט משוויים של בניינים" – יימחקו.

שגית אפיק: גם כאן איחוד ההגדרות שיחולו על מפעל תיירותי.

שגית אפיק: (ז)	ההגדרה "חברה בהשקעות חוץ" – תימחק.

שגית אפיק: אתם רוצים להסביר?

מיכל הנר דויטש: זה מה שהסבירו בתחילת הדיון, שכבר אין רלוונטיות לבעל המניות, לזהות בעל המניות, אם הוא תושב חוץ או תושב ישראל.

מיכל הנר דויטש: מה שחשוב זה מה החברה עושה ולא מי מחזיק בה.

משה גפני: שגית, זה בסדר?

משה גפני: הם לא מטעים אותי.

מיכל הנר דויטש: ממש לא.

עופר מנירב: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לרואת חשבון ורד שגם היא מייצגת את הלשכה.

ורד קירשנר: לגבי ההגדרה של הכנסה מועדפת נוסף בסוף הפסקה מפעילות בישראל.

עופר מנירב: עמוד 117, סעיף (2), בסוף.

ורד קירשנר: מפעילות בישראל.

ורד קירשנר: כאשר יש לנו חברה שמשתמשת בקבלן משנה מחוץ לישראל, הרי ממילא ההכנסה שנשארת בישראל היא אותו חלק של ההכנסה ששייך אליה ומה שמפיק קבלן המשנה ממוסה במילא מחוץ לישראל.

ורד קירשנר: יש כאן בעייתיות שיש כאן לא מעט חברות שמטעמים טכניים, במיוחד בתחום ההיי-טק, נאלצות להשתמש בקבלני משנה מחוץ לישראל כדי להישאר תחרותיות או מסיבות  של חוסר יכולת לייצר.

ורד קירשנר: יש כאן בעיה בהכנסת ההגדרות האלה.

אופיר כהן: אני מסכים לדברים.

אופיר כהן: אם יש חברה שיש לה פעילות מחוץ לישראל, קבלן משנה, גם היום אנחנו מטילים את ההטבות במס רק על הפעילות בישראל.

אופיר כהן: בחקיקה דואגים שזה מה שיקרה.

אופיר כהן: אנחנו לא רוצים לתת הטבות מס על פעילות שנמצאת בהונגריה או באוקראינה לצורך העניין.

עופר מנירב: אבל כאן אתה פוסל את זה.

מיכל הנר דויטש: לא, רק הגדרת ההכנסה.

מיכל הנר דויטש: הכימות שלה.

ורד קירשנר: מה שאתם אומרים שאנחנו נבוא לקבל רולינג.

אופיר כהן: אתם לא חייבים לקבל רולינג.

מיכל הנר דויטש: למה רולינג?

מיכל הנר דויטש: את יכולה בדוח.

משה גפני: מה שאת אומרת, את צודקת, אבל גם מה שהוא אומר, הוא צודק.

משה גפני: השאלה מי ישלם את זה.

משה גפני: אנחנו מסכמים שהוא מקבל את מה שאת העלית ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור.

אופיר כהן: השאלה מה היא אמרה.

מיכל הנר דויטש: כבודו, גם לפני התיקון של הגדרת הכנסה מועדפת, חוק עידוד השקעות הון בישראל, מטרתו לעודד פעילות בישראל.

מיכל הנר דויטש: ההגדרה הזאת לא משנה את הדין הקיים.

מיכל הנר דויטש: בסך הכל אנחנו כאן לא אומרים שהפעילות שלו צריכה להיות רק פעילות בישראל אלא זאת רק ההגדרה של הכנסה, על איזו הכנסה יינתן שיעור המס הנמוך.

מיכל הנר דויטש: זה חוק עידוד השקעות הון בישראל.

מיכל הנר דויטש: אנחנו נותנים הגדרה להכנסה מועדפת שהיא הכנסה מופקת מפעילות בישראל.

משה גפני: אתם מדברים רק על הכנסות שהן הכנסות שמתקיימות מפעילות בארץ.

משה גפני: עופר, מה אתה אומר?

עופר מנירב: ההכנסה מופקת בישראל, אבל אם במסגרת הפקת ההכנסה בישראל לרכיב כזה או אחר נעזרים בחוץ לארץ, זה לא יכול לפסול את הפקת ההכנסה בישראל.

מיכל הנר דויטש: זה לא יפסול.

משה גפני: אני שואל על הניסוח.

משה גפני: אני שואל האם אפשר לחדד את הניסוח באופן כזה שיפיג את החשש שלהם כי החשש שלהם הוא חשש.

משה גפני: הם אומרים שהם מפיקים את ההכנסות בישראל, לצורך העניין הזה יש להם חברת בת בהונגריה שצריכים אותה כדי לעמוד בתחרותיות, אבל ההכנסה מופקת בישראל.

משה גפני: אפשר לחדד את זה בניסוח?

מיכל הנר דויטש: זה מחודד.

מיכל הנר דויטש: אתה צריך לקרוא את סעיף 51 כפאזל ועופר מכיר.

מיכל הנר דויטש: יש הגדרה של חברה מועדפת ושהשליטה על עסקיה וניהולה מופעלים בישראל, ואם יש לה קבלן משנה, הוא לא מפריע לה.

מיכל הנר דויטש: ההגדרה של מפעל תעשייתי, אין בעיה.

מיכל הנר דויטש: עיקר הפעילות הייצורית, כל עוד היא כאן, עבר את הסף.

מיכל הנר דויטש: עכשיו השאלה, בנוסחה, איזו הכנסה מועדפת נמשכת לשיעור המס הנמוך  וזאת ההכנסה המועדפת הנובעת מפעילות בישראל ואין בשום מקום בהגדרה הזאת אמירה שהכנסה כלשהי שמופקת מחוץ לישראל יכולה ללכלך או לפסול את היותה חברה מועדפת או את היותו מפעל תעשייתי.

עופר מנירב: זאת פרשנות אחת.

מיכל הנר דויטש: לא.

עופר מנירב: זה הוויכוח.

מיכל הנר דויטש: לא, זה לא.

עופר מנירב: לפי מה שכתוב כאן, זה כך.

עופר מנירב: ורד חושבת שיש בעיה.

מיכל הנר דויטש: אם אתה קורא את סעיף 51 ואתה לוקח את שלושת אדניו – חברה מועדפת, הכנסה מועדפת ומפעל תעשייתי – אני לא מצליחה לראות איך הכנסה שמופקת בחוץ לארץ מלכלכת את הגדרת ההכנסה.

עופר מנירב: תכתבי את זה.

מיכל הנר דויטש: אין מה לכתוב.

עופר מנירב: אנחנו דואגים.

עופר מנירב: תכתבי שיהיה ברור מה שאת אומרת.

עופר מנירב: מה הבעיה?

עופר מנירב: מה שאת אומרת, מקובל, אבל תכתבי את זה ובזה נגמר העניין.

מיכל הנר דויטש: זה כתוב בהגדרת החברה המועדפת.

עופר מנירב: אני לא מבין את זה כך.

משה גפני: מיכל, מה איכפת לך לחדד את זה?

מיכל הנר דויטש: את מה לחדד?

משה גפני: את מה שהם אומרים.

מיכל הנר דויטש: זה מחודד.

מיכל הנר דויטש: על מה ניתן שיעור מס מופחת?

מיכל הנר דויטש: על הכנסה מועדפת.

מיכל הנר דויטש: מהי הכנסה מועדפת?

מיכל הנר דויטש: הכנסה ממפעל מועדף ובלבד שההכנסה הופקה או נצמחה במהלך עסקים רגיל בישראל.

ורד קירשנר: זה לא כל כך טריביאלי כמו שזה מוצג.

ורד קירשנר: אם יש לי אנשי פיתוח בישראל ואנשי פיתוח מחוץ לישראל, איזה חלק מההכנסה מופק בישראל?

מיכל הנר דויטש: זאת כבר סוגיה אחרת.

אופיר כהן: אני רוצה להסביר את הבעיה עליה היא מדברת וזאת בעיה שבעצם קיימת כבר היום.

אופיר כהן: מבחינתנו זאת לא בעיה כי יש לנו מדיניות מאוד ברורה.

אופיר כהן: אם יש לנו מפעל בישראל שיש לו למשל מאה עובדים, וכמו שהיא טוענת יש לו עוד מפעל בחוץ לארץ שם מועסקים אלף עובדים, רוב ההכנסה באה מאוקראינה או מסין או מכל מדינה אחרת, ומביאים את כל הרווחים לישראל בגלל חוק עידוד, על מנת לקבל הטבות, המדיניות שלנו כבר היום היא לא לאפשר להם לקבל הטבות על חלק הפעילות שמיוצר בסין.

משה גפני: אבל מה קורה אם זה הפוך?

אופיר כהן: איך אנחנו עושים את זה.

אופיר כהן: יש לנו כל מיני כללים.

משה גפני: מה קורה אם המצב הפוך?

משה גפני: אם אלף העובדים כאן והמאה עובדים בחוץ לארץ?

אופיר כהן: מקבלים על עשר מתוך 11, לצורך העניין הם מקבלים הטבות.

אופיר כהן: באופן יחסי.

אופיר כהן: זה מה שאנחנו עושים היום וזאת המדיניות שלנו.

משה גפני: אני מבקש לבדוק מבחינה ניסוחית, לנסות ולכתוב יותר את מה שהם העלו.

משה גפני: אם לא, אז לא, אבל לנסות להגיע לניסוח.

משה גפני: שגית, בסדר?

שגית אפיק: כן.

אופיר כהן: זה משהו מהותי.

מיכל הנר דויטש: הם לא רוצים ניסוח.

אופיר כהן: הם לא רוצים ניסוח.

אופיר כהן: הם רוצים משהו משמעותי.

משה גפני: משמעותי, לא.

משה גפני: אנחנו לא הולכים בחוק הזה עכשיו להיטיב עם המאה שנמצאים בהונגריה.

אופיר כהן: זה בדיוק מה שאמרתי.

משה גפני: אבל הם טוענים שמבחינת הניסוח זה יכול לגרום לנזק.

אופיר כהן: לא, הם מאוד ממוקדים כי אני מבין מהיכן זה בא.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הם ממוקדים, סמוך עליהם שהם ממוקדים.

משה גפני: אני הבנתי מה הם רוצים והם ממוקדים.

משה גפני: אתה חולק עליהם, אבל הניסוח צריך  להיות בהתאם לכוונה שהממשלה עשתה בחוק הזה, לא לשנות את המצב הקיים ולא לפגוע במפעלים כאשר רוב המפעל מייצר בישראל.

שגית אפיק: העובדה שאין פעילות בישראל לא שוללת מהמפעל את ההטבות לגבי הפעילות שכן קיימת בישראל.

מיכל הנר דויטש: לגבי ההכנסה המופקת בישראל.

ורד קירשנר: לגבי סעיף קטן (3), בקשה למתן זכות בשימוש בידע או תוכנה.

ורד קירשנר: חברות לדוגמה בתחום הרפואה שמייצרות פטנט ונותנות זכות לשימוש מחוץ לישראל,  מדוע ההכנסה לא נכללת גם בהכנסות שזכאיות להטבות?

מיכל הנר דויטש: זה כבר נגד הכנסה מוטבת.

מיכל הנר דויטש: נגד הדין הקיים.

מיכל הנר דויטש: לא שינינו את הדין הקיים בעניין הזה.

ורד קירשנר: נכון.

משה גפני: זה בסדר?

ורד קירשנר: לא.

מיכל הנר דויטש: הם רוצים הרחבה של הדין הקיים.

ורד קירשנר: אנחנו עושים תיקון.

אופיר כהן: אבל לא משנים את החוק ואילו אתם עושים שינוי חקיקה.

משה גפני: הם רוצים הטבה?

אופיר כהן: הם רוצים הטבה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דרך אגב, אני לא נגד.

משה גפני: אני מבקש שתיקחו אחד מחברי הוועדה שיגיש הסתייגות ויכול להיות שאני אתמוך בזה אבל אני לא מבטיח.

קריאה: אולי כבוד היושב ראש.

משה גפני: אני לא יכול להגיש הסתייגויות.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 120, סעיף קטן (ט).

שגית אפיק: (ט)	בהגדרה "מפעל מוטב", במקום "מפעל תעשייתי או מפעל תיירותי ללינה" יבוא "מפעל תיירותי", במקום "סעיף 18א(ב) ו-(ג)" יבוא "סעיף 18א(ב) ו-(ג)(3)", והמלים "או מפעל בר תחרות בתחום האנרגיה המתחדשת" – יימחק.

שגית אפיק: גם כאן זה תיקון שנועד להוציא רק את המפעל התיירותי.

שגית אפיק: "מפעל מועדף" – מפעל תעשייתי שמתקיימות בו הוראות סעיף 18א(ב) ו-(ג) לעניין היותו מפעל בר תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי או מפעל בר תחרות בתחום האנרגיה המחדשת".

שגית אפיק: גם כאן איחוד ההגדרה של מפעל קשור, כך שזה יחול על מפעל תיירותי בלבד.

שגית אפיק: (יב)	אחרי ההגדרה "מפעל קשור" יבוא:     		"מפעל תיירותי" – מתקן תיירותי ללינה כהגדרתו בסעיף 18א(א)".

שגית אפיק: (יג)	בהגדרה "מפעל תעשייתי", במקום "למעט מפעל חקלאי" יבוא "למעט כל אחד מאלה: מכרה, מפעל אחר להפקת מחצבים, מפעל לחיפוש או להפקה של נפט כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב-1952, ומפעל חקלאי".

שגית אפיק: סעיף 51א קובע את ההטבות במס.

שגית אפיק: (א)	בסעיף קטן (א), פסקה (4) – תימחק.

שגית אפיק: זה המסלול האסטרטגי הישן שמחליפים אותו בעמוד הבא.

משה גפני: אתם זוכרים שאתם צריכים להביא את שמות שני המפעלים.

ערן פולק: נבדוק אם אפשר.

ציון פיניאן: סתם לידיעה, איפה עומד כאן נושא הגז?

ערן פולק: זה נפט.

ערן פולק: לפי חוק הנפט, זה כולל גז.

ציון פיניאן: חוק הנפט כולל גם גז?

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: ההגדרה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מחצבים.

משה גפני: נפט, גז וממשלתי.

משה גפני: אלה הנושאים שמוחרגים.

שגית אפיק: (ב)	סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – בטלים.

שגית אפיק: גם זה המסלול אסטרטגי?

מיכל הנר דויטש: אותו הדבר.

מיכל הנר דויטש: זה שאפשר להקטין את ה-900 מיליון לפי האזור.

שגית אפיק: (29)	בסעיף 61ב -     	הסעיף עוסק בחלוקת הדיבידנד.

שגית אפיק: (א)	בסעיף קטן (ג), פסקה (3) – תימחק.

שגית אפיק: (ב)	בסעיף קטן (ד), בכל מקום, במקום "הכנסה מועדפת" יבוא "הכנסה מדיבידנד מוטב" ובמקום "שהכנסתה מועדפת" יבוא "שהכנסתה מדיבידנד מוטב".

שגית אפיק: (30)	בסעיף 51ט -     	בסעיף 51ח המלים "ובסעיף 51א(4)" – יימחקו.

מיכל הנר דויטש: כי מחקנו את 51א(4).

שגית אפיק: (31)	בסעיף 51ט -     (א)	בסעיף קטן (א), במקום "לפי סימן זה" יבוא "לפי סימן זה, לפי סימן ב1 או לפי סימן ב2", אחרי "מתוך שנת הבחירה" יבוא "או מתום שנת המס שלגביה החילה את הוראות סימן ב1, לפי העניין", ובמקום הסיפה החל במלים "או הסייגים האמורים" יבוא "הסייג האמור בהגדרה "מפעל קשור" שבסעיף 51".

שגית אפיק: זה הפרה רולינג.

שגית אפיק: זה האישור מראש.

שגית אפיק: (ב)	בסעיף קטן (ה), אחרי "מטעמים" יבוא "מיוחדים" והמלים "שלא תעלה על שלושים ימים" – יימחקו.

מיכל הנר דויטש: התיקון הראשון הוא בעצם בסעיף קטן (א).

מיכל הנר דויטש: אמרנו גם בהחלטת הממשלה שמסלול המס נשאר מסלול ירוק.

מיכל הנר דויטש: עם זאת, הם רשאית לבוא ולקבל אישור מראש.

מיכל הנר דויטש: היא רשאית לפנות למנהל.

מיכל הנר דויטש: נכון להיום זה רק לפי סימן זה.

מיכל הנר דויטש: לאור העובדה שהוספנו את סימנים ב1 ו-ב2 לחוק, אנחנו מרחיבים אותם.

משה גפני: למה אתם עושים את זה?

משה גפני: מה איכפת לכם להשאיר את המצב הקיים?

מיכל הנר דויטש: אנחנו מרחיבים את האפשרות לבוא, אם הם רוצים.

מיכל הנר דויטש: ברצותם, באים לבקש רולינג אבל היום הסימן הקיים הוא סימן שמתחיל בסעיף 51 והוא מפעל מוטב.

מיכל הנר דויטש: אחר כך יש ב1 שהוא מפעל מועדף ואחר כך יש ב2 שהוא מפעל מועדף מיוחד.

מיכל הנר דויטש: לכל מי שרוצה להיכנס לאחד המסלולים, יש לו את האפשרות לפנות לרולינג.

מיכל הנר דויטש: זאת פשוט התאמה של אותו סעיף.

משה גפני: למה אתם מוחקים שלא תעלה על שלושים ימים?

מיכל הנר דויטש: כי זה לא באמת הגיוני וזה לא באמת עובד.

משה גפני: למה לא הגיוני?

מיכל הנר דויטש: כי אנחנו לא עונים.

מיכל הנר דויטש: זה לא מעשי.

מיכל הנר דויטש: ורד גם יכולה לומר את זה.

מיכל הנר דויטש: רולינגים בכלל ורולינגים בחוק עידוד במיוחד.

משה גפני: ורד, מה את אומרת?

ורד קירשנר: אני אומרת שהתקופה שלוקח היום לקבל רולינג היא ארוכה מדיי.

שגית אפיק: יש את סעיף קטן (ו) שאומר שאם לא ניתנה החלטה, רואים את זה כאילו עומד בתנאים.

ורד קירשנר: זאת בדיוק הבעיה.

שגית אפיק: עכשיו כאשר אתם מוחקים את התקופה הנוספת, מה המשמעות של סעיף קטן (ו)?

משה גפני: אתם מאבדים את זה.

משה גפני: אם העובדים שותים תה ולא נותנים תשובה, כאילו קיבלו.

מיכל הנר דויטש: ורד יודעת שאף אחד במחלקה הזאת, ולא במחלקת רולינג ובטח לא במחלקת רולינג של חוק עידוד, שותה תה.

מיכל הנר דויטש: בדרך כלל מדובר ברולינגים מורכבים ויש תקשורת כל הזמן.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, צריך לקבוע מועד.

עופר מנירב: אם לא יהיה מועד, זה בכלל לא יהיה.

מיכל הנר דויטש: רגע.

מיכל הנר דויטש: רשמנו.

מיכל הנר דויטש: לכן לא ביטלנו לחלוטין את סעיף קטן (ו).

מיכל הנר דויטש: מנהל רשות המסים יודיע לחברה את החלטותיו ונימוקיו בתוך תשעים ימים ואולם רשאי הוא, מטעמים מיוחדים, להאריך את התקופה לתקופה נוספת.

מיכל הנר דויטש: הוא רשאי, אבל עדיין התקופה צריכה להיות קצובה.

מיכל הנר דויטש: שלושים ימים זה לא מעשי, אבל כל רולינג, לגופו של עניין, למנהל רשות המסים יש כר שיקול דעת הרבה יותר רחב מאשר לומר לכמה הוא מאריך את תשעים הימים.

מיכל הנר דויטש: אפשר לדעתי לתת לו את הקרדיט שהוא יאריך את זה לתקופה הנדרשת לאותו רולינג ספציפי וזה כן קצוב בזמן, אבל זה לא קצוב בזמן בחוק.

עופר מנירב: לא כתבת שום דבר.

מיכל הנר דויטש: אפשר לרשום 300 ימים.

מיכל הנר דויטש: אפשר להוסיף 300 ימים.

עופר מנירב: אז אולי תכתבי 300 ימים כדי שידעו כמה זמן זה לוקח.

עופר מנירב: לפחות נדע שאלה 300 ימים.

עופר מנירב: לפחות אמרת אמת עכשיו.

מיכל הנר דויטש: חבל, יש רולינגים שלוקחים פחות מ-300 ימים.

עופר מנירב: אבל היעלה על הדעת שייקח 300 ימים?

מיכל הנר דויטש: יש רולינגים מאוד מורכבים, כן.

עופר מנירב: אולי צריך לקחת עוד עשרים עובדים ואנחנו תומכים בזה.

משה גפני: אתם יודעים מה הבעיה אתכם?

משה גפני: עכשיו הבנתי מה הבעיה.

משה גפני: אתם עושים רפורמה גדולה ואתם מבלבלים אותנו עם סעיפים קטנים שלא נוגעים לעניין הזה.

משה גפני: עד היום היו תשעים ימים ועוד שלושים ימים.

משה גפני: עכשיו את רוצה לתקן את כל העולם בתוך החוק הזה ושהראש שלי יעבוד.

משה גפני: תשאירו את השלושים ימים.

משה גפני: אחרי כן נדבר.

משה גפני: אנחנו כאן גם ב-2011.

משה גפני: תקנו את זה ב-2011.

משה גפני: תעשו לי טובה, אין לי ראש לעניין הזה.

מיכל הנר דויטש: לפחות נגדיל את השלושים ימים.

משה גפני: 45 ימים.

אופיר כהן: יש עוד הוראה בפקודת מס הכנסה, בסעיף 158, נושא של החלטות מיסוי.

אופיר כהן: גם שם יש החלטות מסים, רולינגים, ושם אין שום הגבלה של זמן.

משה גפני: למה אתם עושים את התיקון הזה כאן?

אופיר כהן: לא יעלה על הדעת שמפעל שנניח הגיש בקשה ויש לי במחלקה ארבעה עובדים ויש לי מאות בקשות.

משה גפני: למי יש ארבעה עובדים?

אופיר כהן: לי.

משה גפני: זה חלק מהבעיה שלי.

אופיר כהן: נניח שחברה הגישה בקשה  ולא הספקנו לענות בזמן, אז היא קיבלה הטבות מס.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם רוצים לתקן את כל העולם בחוק הזה.

אופיר כהן: לא את כל העולם אבל לעשות את החוק הזה נקי כדי שנוכל לעבוד בצורה יפה.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה.

משה גפני: שישים ימים.

אופיר כהן: היום יש תשעים ימים.

משה גפני: תשעים ימים ועוד שישים ימים.

אופיר כהן: ועוד כמה אחרי זה?

משה גפני: אין יותר.

משה גפני: עם כל הכבוד, תפסיקו לשתות קפה.

משה גפני: אני יודע שחסרים עובדים.

משה גפני: אני יודע וזה מעצבן אותי.

אופיר כהן: צריך להבין את המשמעות.

משה גפני: אני מבין את המשמעות.

משה גפני: היום אלה שלושים ימים ואחרי שלושים ימים, אם אתה לא עונה תשובה, זה כאילו קיבלו את זה.

אופיר כהן: זה כסף.

מיכל הנר דויטש: זה לא סביר.

משה גפני: בשנה הבאה בעזרת השם לא תהיה לנו עבודה, ב-2011 כי התקציב הוא דו שנתי, ואז תביאו תיקונים.

מיכל הנר דויטש: אני רוצה למחוק את המילה "מיוחדים".

משה גפני: מה עכשיו את זוממת?

מיכל הנר דויטש: לאור העובדה שקצבת לנו את זה בזמן.

משה גפני: שישים ימים.

מיכל הנר דויטש: נשאיר את זה "מטעמים".

מיכל הנר דויטש: "ואולם רשאי הוא מטעמים שיירשמו להאריך את התקופה לתקופה נוספת שלא תעלה על שישים ימים".

עופר מנירב: בסדר.

עופר מנירב: "מטעמים".

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: (32)	אחרי סעיף 51יד יבוא:     	"51טו.

שגית אפיק: הכרה  באישורים לעניין סיווג מפעל תעשייתי     (א)	מפעל שקיבל ממנהל רשות המסים אישור לפי סעיף 51ט כי הוא ממלא אחר התנאים האמורים בהגדרה "מפעל תעשייתי", תראה אותו המינהלה כמפעל תעשייתי גם לעניין קבלת הלוואה או מענק לפי חוק זה.

שגית אפיק: (ב)	מפעל תעשייתי שהמינהלה אישרה לו תכנית ושקיבל מענק או הלוואה לפי חוק זה בשיעור שאינו נמוך מ-10 אחוזים מגובה המענק או ההלוואה על פי התכנית, יראה אותו מנהל רשות המסים כמפעל תעשייתי גם לעניין קבלת הטבות במס לפי סימן ב1 לפרק זה.

שגית אפיק: (1)	חלפו חמש שנים מיום מתן האישור.

שגית אפיק: (2)	הנסיבות המהותיות הנוגעות לאישור השתנו.

שגית אפיק: (3)	נמצא כי לגורם המאשר לא נמסר פרט מהותי מהפרטים שנדרשו לאישור או מסמך מהותי מהמסמכים שנדרשו לאישור.

שגית אפיק: (4)	נמצא כי לגורם המאשר נמסר פרט כוזב, שגוי או מטעה.

שגית אפיק: זאת הכרה הדדית.

שגית אפיק: אתם רוצים להסביר?

מיכל הנר דויטש: במשולש היה יעילות ופשטות?

אופיר כהן: פשטות לא הייתה.

מיכל הנר דויטש: הייתה יעילות.

מיכל הנר דויטש: כדי לפשט את התהליך, אנחנו מציעים הכרה הדדית לאישורים שנתנה המינהלה ובלבד שניתן מענק או הלוואה בשיעור של 10 אחוזים לפחות.

ורד קירשנר: אפשר להסביר מה אלה ה-10 אחוזים?

ורד קירשנר: למה 10 אחוזים?

מיכל הנר דויטש: זה להראות את הרצינות.

ורד קירשנר: אם אישרו לו 5 אחוזים, עדיין הוא עבר את כל התהליך?

מיכל הנר דויטש: לכן הממשלה קבעה 10 אחוזים לפחות.

מיכל הנר דויטש: להפך, רולינג שניתן על ידי מחלקת חוקי עידוד בעניין היותו של מפעל, מפעל תעשייתי, יוכר גם הוא על ידי המינהלה.

מיכל הנר דויטש: השארנו לנו את הפתח לכל אחד מהגורמים שלא להכיר באישור אם קרה אחד מהדברים החריגים שמנויים בסעיף קטן (ג): כזב, לא נמסר פרט מהותי או חלפו חמש שנים מיום מתן האישור.

עופר מנירב: זאת אומרת שמפעל שהשאירו לו 5 אחוזים, הוא לא מפעל מאושר?

מיכל הנר דויטש: השאירו לו 5 אחוזים מה?

מיכל הנר דויטש: מההלוואה?

עופר מנירב: כן.

עופר מנירב: מהמענק.

מיכל הנר דויטש: לא, מענק של 5 אחוזים זה בסדר.

מיכל הנר דויטש: אם הוא קיבל על החשבון.

עופר מנירב: אם אישרו לו רק 5 אחוזים, הוא לא יראה כמפעל תעשייתי?

מיכל הנר דויטש: 5 אחוזים זה מאה אחוזים.

אופיר כהן: אישרו לו תוכנית והוא קיבל מענק.

מיכל הנר דויטש: בתוספת אתם יכולים לקבל עד 20 אחוזים.

מיכל הנר דויטש: אישרו לכם 5 אחוזים.

מיכל הנר דויטש: 5 אחוזים הם מאה אחוזים בהקשר הזה.

מיכל הנר דויטש: זה לא מ-זה אלא זה מ-מה.

עופר מנירב: בסדר.

שגית אפיק: יש לי שאלה.

שגית אפיק: את הסעיף הזה של ההכרה ההדדית שקובע את התחילה שלו צריך לקרוא את זה ביחד עם סעיף 57ד.

שגית אפיק: נכון?

מיכל הנר דויטש: הוא בעצם סעיף חדש.

מיכל הנר דויטש: כלומר, הוא בעצם אומר שאני בא לעולם ביום שבא לעולם סימן ב1 כי גם כתוב בתוך הסעיף.

שגית אפיק: למה לא לגבי תוכנית שכבר אושרה?

מיכל הנר דויטש: לא היה לפני כן.

מיכל הנר דויטש: היו שתי הגדרות שונות ומי שקיבל מענק, לא היה זכאי להטבות מס.

שגית אפיק: כאן אתם מאחדים.

מיכל הנר דויטש: יש האחדה.

שגית אפיק: אז התחילה תהיה רק ב-2011.

מיכל הנר דויטש: ביום שזה מתחיל, כן.

משה גפני: אני עוצר כאן.

משה גפני: מהישיבה של היום נשארנו עם ההגדרות של כרייה ומחצבים.

משה גפני: זאת אומרת, משאבי טבע שהקדוש ברוך הוא נתן כאן בארץ.

משה גפני: אנחנו נמצאים עם חברות ממשלתיות.

מיכל הנר דויטש: רק בבעלות מלאה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו נמצאים עם נפט ועם גז שזה בלאו הכי קיים.

מיכל הנר דויטש: רק בהגדרה של מפעל תעשייתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע בדברים האלה ונצטרך להכריע לגבי כי"ל ודומיו.

משה גפני: עד מחר תשתדלו לבדוק מבחינה חוקית אם אתם יכולים לומר מי אלה שני המפעלים שנמצאים במסלול האסטרטגי.

משה גפני: אתם תבדקו גם אם אתם יכולים מבחינת סודיות והחסיון להביא את זה לוועדת הכספים או שתדרשו מחברי הוועדה שימתינו לעיתונים של מחר.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל הכרעה בעניין הזה.

מיכל הנר דויטש: אפשר לדבר שוב על השישים ימים ולא לסגור את זה עכשיו?

משה גפני: לא. עכשיו אני לא ממשיך את הדיון.

מיכל הנר דויטש: מחר.

משה גפני: אני לא הולך לחזור אחורנית.

משה גפני: אם חוזרים אחורנית, נתחיל מהתחלה ונסיים את החוק הזה בעזרת השם ב-2012.

משה גפני: הרי אנחנו הולכים לתקציב דו שנתי.

משה גפני: אתם רוצים לסיים את החוק או לא?

משה גפני: צריכים להחליט.

משה גפני: לא יהיו כאן הרבה ברירות.

משה גפני: סיכמנו לגבי הנושא של החברות הממשלתיות שציון פיניאן ואני נדבר עם שר האוצר ונראה עם מה אנחנו מגיעים לכאן.

משה גפני: מחר בעזרת השם אנחנו ממשיכים את ההטבות במס בשל מפעל מועדף וירושלים.

מיכל הנר דויטש: וגם מפעל מועדף מיוחד.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בעזרת השם אנחנו נמשיך את הדיון מחר.

משה גפני: הישיבה נעולה.