הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 78, 2010-11-09 12:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד שבאופן מיוחד מקיימת היום את הישיבה כאן, בכנס שדרות.

זבולון אורלב: היתה לי הזכות כשר הרווחה, בשנת 2003 או 2004, להיות מהמייסדים והשר הראשון שתמך בכנס שדרות ומאז אני מקפיד לשמור על המסורת להיות בכנס הזה, שאני רואה בו את הכנס החברתי החשוב ביותר.

זבולון אורלב: לצערי יש עוד כנסים רבים שבלשון המעטה לא ראיתי את תרומתם לצמצום העוני, לצמצום הפערים החברתיים ולהסדרה מוסרית יותר של הנושאים החברתיים במדינת ישראל ולכן אני רואה חשיבות רבה בקיומו של הכנס והייתי מבין החלוצים שהביאו את הוועדות של הכנסת לכנס הזה, ואני מבין שכעת, בעת ובעונה אחת, מתקיימות שש או שבע ועדות, שאני חבר בכמה מהן.

זבולון אורלב: זאת גם הישיבה הראשונה, אולי השנייה, הראשונה היתה כשנבחרתי אתמול להיות יושב ראש הוועדה, אבל זאת הישיבה הראשונה שאני מנהל כיושב ראש הוועדה ואני מקדם בברכה את הדוברת של הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא לא נושא שאנחנו בחרנו אותו לאחר שיקול דעת, אלא השתלבנו בסדר יום שההנהלה של כנס שדרות ביקשה מאיתנו והכנס הזה, אם הבנו נכון, כך נמסר לנו, מוקדש למגזר החרדי ולמגזר הערבי.

זבולון אורלב: ביקשו מכל ועדה לעסוק בסדר היום שלה באותם תחומים ולכן הגדרנו את הנושא שלנו, הגנה על זכויות ילדים במגזר החרדי ובמגזר הערבי, כשכל אחד מבין שעל פניו אלה שני מגזרים שראוי לתת את תשומת הלב לזכויות הילדים שם.

זבולון אורלב: רק אתמול פרסם הביטוח הלאומי את נתוני העוני ואף אחד לא התפלא, בחברה הישראלית, איש לא נדהם, לא שמעת שתדהמה אחזה את האנשים כששמעו את הנתונים.

זבולון אורלב: עצם העובדה שלא היתה תדהמה לדעתי היא מכה אנושה לחברה הישראלית, שכבר התרגלנו לשיעורי עוני שלמיטב הבנתי הם מככבים בצמרת העולמית, לא רק בשיעורי העוני בקרב משפחות ומשפחות עובדות, אלא שיעורי עוני בקרב ילדים.

זבולון אורלב: כיוון שבישראל שיעור הילדים מקרב האוכלוסייה הוא מבין הגבוהים בעולם המערבי, אז שיעורי העוני בקרב ילדים, שעומדים על כ-850,000 ילדים, שמתקרבים ל-36%, זה נתון שהוא בצמרת העולמית ועובדה מצערת היא שנראה כאילו החברה הישראלית התרגלה.

זבולון אורלב: צריך לומר עוד משהו, כידוע נתוני העוני מסתמכים על נתונים סטטיסטיים, כלומר מחשבים את השכר החציוני.

זבולון אורלב: מה זה השכר החציוני?

זבולון אורלב: מעמידים את כל מקבלי השכר במדינת ישראל בשורה אחת ונאמר שיש 3 מיליון מקבלי שכר, לוקחים את המיליון וחצי, זה השכר החציוני, וממנו מתחילים לעשות את כל החישובים, כלומר אלה נתונים סטטיסטיים.

זבולון אורלב: כלומר הילדים לא מזוהים בשמם הפרטי ובשם משפחתם, אלה נתונים סטטיסטיים, וצריך לזכור שגם אם מישהו עבר בשקל אחד את הנתונים הוא יוצא מהסטטיסטיקה.

זבולון אורלב: כלומר נכנסו להגדרת העוני של ילדים רק אותם ילדים שעונים לקריטריונים הסטטיסטיים.

זבולון אורלב: נאמר שבמשפחה של ארבעה ילדים כמדומני הקו שמתחתיו המשפחה היא משפחה ענייה זה 5,000 שקל וממילא הילדים שבאותה משפחה הם ילדים שחיים מתחת לקו העוני, אם המשפחה מרוויחה 5,001 שקלים היא כבר לא מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: בחיים ברור לגמרי שהם גם ילדים עניים, גם להם אין ספרי לימוד ולהם כנראה גם אין תזונה מספקת וגם הם לא מקבלים את כל שירותי הבריאות וכנראה שלילדים האלה גם אין פינה להכנת שיעורי הבית וכנראה הילדים האלה אולי גם בחורף לא לבושים כהלכה וכדומה.

זבולון אורלב: כלומר זה שקר לבן שאנחנו אומרים שיש רק 850,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, 36%, זה הרבה יותר מזה.

זבולון אורלב: אם במדינת ישראל יש קרוב ל-2 מיליון ילדים, 1,900,000, משהו כזה, אז תחשבו שכל 10%, זה קרוב ל-200,000 ילדים, אני מעריך שלפחות עוד 200,000 ילדים אפשר בקלות להגדיר אותם כחיים בסביבת קו העוני.

זבולון אורלב: אין הבדלים גדולים.

זבולון אורלב: אז ברור לגמרי שכשמתחילים לנתח את הנתונים, אנחנו פוגשים בשני המגזרים האלה, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי.

זבולון אורלב: כל מגזר זה להבדיל אלף אלפי הבדלות, כל אחד פה זה עולם בפני עצמו.

זבולון אורלב: גב' אתי וייסבלאי הניחה, לבקשתנו, מסמך מאוד יפה ומאוד מסודר, על כל הנתונים האפשריים שהיה אפשר לאסוף בתקופת הזמן הקצרה שעמדה לרשותה, ואני מודה לך, אתי, על המסמך המלומד הזה, שמראה שהבעיה הסטטיסטית במדינת ישראל, כשמתחילים לתת לה פנים ושמות והאנשה, אנחנו מגיעים לשני המגזרים שאנחנו מדברים עליהם, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, כשכמו שאמרתי, יש כאן שני עולמות שהם עולמות לגמרי נפרדים.

זבולון אורלב: חשוב לומר שהמצב של מיצוי הזכויות של הילדים הוא לא גזרת גורל ולא מכה משמים, זה הכל פרי של מדיניות.

זבולון אורלב: אין כאן שום דבר מקרי ושום דבר הוא לא במקרה.

זבולון אורלב: העובדה היא שחברות מקבילות לנו באירופה, שהן לא פחות דמוקרטיות והן לא פחות ליברליות, עם כלכלות יותר רעועות משלנו, היום בעיקר במצב הכלכלי הקיים, מצליחות לשנות באופן דרמטי את שיעורי העוני בקרב ילדים, את הפערים וגם את סוגיית מיצוי הזכויות.

זבולון אורלב: כלומר זה לא רק שאלה של תרבות, יגידו התרבות של חברת הלומדים בחברה החרדית ויגידו תרבות כזו או אחרת במגזר הערבי, זה לא הסיפור.

זבולון אורלב: הסיפור הוא בהחלט מדיניות שהשתלטה על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: המדינה כל כך ליברלית שלפעמים היא ניאו ליברלית, שמשאירה את הילדים מאחור.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, ואני אומר זאת לא רק כמי שהיה מצוי בתחום החינוך, אלא גם כשר הרווחה לשעבר, הבעיה במדינת ישראל היא לא החקיקה.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו מצויים ברמת חקיקה לא רעה באשר לזכויות הילדים.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו זה המימוש והבעיה שלנו זה האכיפה.

זבולון אורלב: המימוש והאכיפה.

זבולון אורלב: לו ניקח את הסוגיה של חוק חינוך חובה, אגב, זה הנתון היחידי בחינוך שאנחנו בצמרת החיובית העולמית, בכל יתר הפרמטרים אנחנו מפגרים מאוד, בשיעורי למידה אנחנו מהגבוהים בעולם, אבל עדיין, כשאתה מתחיל לנתח את שיעורי הנשירה ושיעור התלמידים שלא נמצאים במערכת החינוך ולכאורה צריך לאכוף וצריך להגיע ל-100%, שוב אתה מגיע לשני המגזרים.

זבולון אורלב: כאן בעיקר במגזר הערבי, פחות במגזר החרדי, אבל גם במגזר החרדי יש בעיה בשיעורי הלמידה.

זבולון אורלב: ככל שהיא חברת לומדים, עדיין יש שם בעיה.

זבולון אורלב: אכיפה היא, שוב, שאלה של מדיניות, של סדר עדיפות, של תפיסת עולם, של השקפת חיים, של אורח חיים, מה חשוב למדינה ומה לא חשוב למדינה, ולכן טוב שאנחנו נותנים את תשומת הלב היום, שמים את המיקוד באותם שני מגזרים, לראות מה ניתן לעשות, מה צריך להיות המסר שלנו בסוגיה הזאת של הזכויות שלהערכתי עיקר הנושא זו הסוגיה של המיצוי והמימוש של כל אותם מערכת חוקים מאוד מאוד ענפה כדי להגן.

זבולון אורלב: אני חושב שאם המדיניות של מדינת ישראל, על כל המערכות שלה, תהיה, אז הפיתויים של התרבות האופיינית לכל מגזר, אני לא אומר שהיא לא תבוא לידי ביטוי, אבל היא תבוא לידי ביטוי במידה מופחתת.

זבולון אורלב: ככל שאני מבין, גם במגזר הבדואי כל אבא וכל אמא מבינים את הערך של חינוך והשכלה ואם יש תופעה של ילדים עובדים, ויש תופעה של ילדים עובדים, טיפלנו בסוגיה הזאת בוועדה משותפת של הועדה לזכויות הילד וועדת החינוך רק לפני שלושה או ארבעה חודשים, אז זה עניין שאם החברה הישראלית, מדינת ישראל, היתה מעבירה את המסר בצורה נחרצת וברורה, הם היו מבינים את מה שהבריטים אומרים, It's not done, לא ייעשה כן במקומנו.

זבולון אורלב: אבל כשיש הפקרות וכשאין פיקוח וכשאין תשומת לב, אז לפעמים הלחצים הפנימיים המשפחתיים גורמים לכך שזכויות בסיסיות של ילדים לחינוך, לבריאות, לרווחה, ללבוש חם, לתזונה ראויה, להגנה מפני היפגעות...

זבולון אורלב: אני לא יודע אם ראית את הנתון הזה, חבר הכנסת דיכטר, אבל ראיתי כאן נתון ש-50% מ-150 הילדים שנהרגים כל שנה באים מהמגזר הערבי, את זה הרי אף הורה לא רוצה, שילד ייהרג, זה הדבר הטבעי ביותר, הרגש אולי האנושי הטבעי ביותר זה אחריות של הורים כלפי חיי ילדיהם, אז אנחנו לא יכולים להגיד שפה יש איזה מגזר שלא רוצה להגן על הילדים שלו.

זבולון אורלב: אבל כנראה שהסביבה היא של חוסר האכיפה וזהירות בדרכים ומפני תאונות בבית ובטיחות בבית הספר ובמתקנים של גני הילדים, ובדרך כלל גם ילדים נהרגים בסביבה הכי בטוחה שלהם, לא קיימים.

זבולון אורלב: זה הנושא שלנו היום ובואו נראה מה החברים אומרים, גם חברי הכנסת וגם הארגונים השונים, ונראה איך אנחנו יכולים לגבש המלצות בעקבות הדיון הזה, כיצד אנחנו רוצים להגן יותר, לממש יותר, לאכוף יותר, את הסוגיה של זכויות הילדים.

זבולון אורלב: לפי המנהגים שלי, חברי הכנסת משתלבים בכל שלב של הדיון כשהם רוצים, או בפתיחה, או באמצע, או בסוף, רק תאותת לי.

זבולון אורלב: מי מתנדב להיות ראשון הדוברים?

זבולון אורלב: משרד החינוך.

יהודה פינסקי: הנושא הוא בהחלט נושא מרכזי וחשוב ואני שמח על הדיון הזה והוא נושא שעולה בדיונים בוועדות שונות בכנסת וגם כמובן ברמות שונות בתוך משרד החינוך.

יהודה פינסקי: בעבודה שלנו אנחנו עובדים גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי בשני תחומים מרכזיים שקשורים לדוח של המרכז שהוא בהחלט דוח מעניין וגם נותן רקע לעניין שהוא חשוב מאוד, זה תחום הנשירה והתחום של הישגים לימודיים.

יהודה פינסקי: אנחנו גם מתייחסים ומעורבים מעבר לנושא של הנשירה וההישגים הלימודיים בנושאים הקשורים באלימות ונושאים שקשורים למשפחה, אבל אנחנו קשורים שם במעטפת של הדברים ולא בעבודה היום יומית.

יהודה פינסקי: המשרד, גם בשיתוף משרד הרווחה וגורמים נוספים, במיוחד במסגרת התכנית הלאומית, מעורה בדברים שהם במסגרת המעטפת של מניעה של נשירה ומניעה של תופעות נוספות בשני המגזרים, במגזר הערבי והחרדי.

יהודה פינסקי: כפי שיושב ראש הוועדה אמר, יש הבדלים גדולים מאוד בין שני המגזרים האלה וההבדלים הם לא רק במספרים, כי במספרים יש דברים מסוימים שהם ממש דומים ורואים את זה בדוח שניתן לנו וגם מתוך המספרים שאנחנו מכירים אותם מהמשרד, וזה בכל המחוזות ובכל האזורים של המדינה.

יהודה פינסקי: אפשר לרכז את הדברים במחוז דרום וצפון במגזר הערבי, במגזר החרדי זה בכל הארץ.

יהודה פינסקי: הנושא של הנשירה הוא נושא שגם הנתונים שיש לנו בתחום, במיוחד במגזר החרדי, לא נותנים לנו תמונה מספקת, כי בתוך המגזר החרדי, חייבים להדגיש, חלק ניכר מהילדים שרשומים אולי כנושרים נמצאים בתוך מוסדות שהם מוסדות של לימודי תורה אבל לא מוסדות של המערכת החינוכית, עם תכניות של המערכת החינוכית הרגילה, אבל הם גם נחשבים כנושרים מתוך המערכת.

יהודה פינסקי: השר, בשני התחומים, גם בדיונים שמקיימים בוועדת חינוך שליד השר וגם בדיונים שמתקיימים ברמת המזכירות הפדגוגית והמינהל הפדגוגי של המשרד, הנושאים האלה נמצאים על סדר היום של המערכת, בדיונים שוטפים ברמת שר ומנהל כללי, על כיצד אנחנו יכולים לשפר, במיוחד בשני המגזרים האלה, את הטיפול בצרכי הילדים ובמיוחד, אני חוזר עוד פעם לנושא הנשירה, או מניעת נשירה, יותר נכון, והנושא של ההישגים.

יהודה פינסקי: גם בנושא ההישגים, חייבים לומר שבמגזר הערבי יש תמונה די מדויקת על מה שקורה במגזר, מבחינת הישגים לימודיים.

יהודה פינסקי: במגזר החרדי התמונה הזאת מעורפלת ביותר, עקב כך שהמבחנים הרגילים, וזה מי שקורה בין השורות את מה שחסר, לדוגמה בפרק על המיצ"ב, רואה שיש דוח על המיצ"ב בחינוך הערבי אבל אין מלה על החינוך החרדי, כי זה מבוצע חלקית מאוד בחינוך החרדי ואין את הנתונים, דבר שנמצא על שולחנו של השר בדיונים השונים, גם בדרג הפוליטי, אבל גם בדרג המעשי, כדי לנסות לקבל תמונה מדויקת יותר של מה שנעשה בתוך המגזר החרדי, וגם דרכי טיפול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' חנה סלוצקי, פקידת סעד ראשית במשרד הרווחה.

חנה סלוצקי: קודם אני רוצה לברך אותך על התפקיד החדש שהתמנית, אני מקווה שנמשיך ביחד לקדם את זכויותיהם ומצבם של ילדים.

חנה סלוצקי: אנחנו העברנו לכאן את הנתונים, גם באוכלוסייה הערבית, בנושא אלימות כלפי ילדים בעיקר.

חנה סלוצקי: אני רוצה להדגיש שתי נקודות.

חנה סלוצקי: האחת, משרד הרווחה מנסה היום לאזן, מבחינת פיתוח שירותים כלפי האוכלוסייה, גם החרדית וגם הערבית, מה שאני חושבת שאולי בשנים קודמות היה איזון פחות.

חנה סלוצקי: אנחנו מאוד משתדלים לפתח שירותים גם לילדים וגם למשפחות, גם בקהילה וגם מחוץ לקהילה.

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר שהנושא הזה לא פשוט ובהחלט אנחנו נתקלים בקשיים.

זבולון אורלב: האם את מתכוונת לזה שאין מספיק מודעות במנהיגות המקומית, הקהילתית, גם המנהיגות הרוחנית החברתית הפוליטית, כדי לקיים באמת שירותים שיביאו למיצוי זכויותיהם של הילדים?

חנה סלוצקי: גם.

חנה סלוצקי: אני תיכף אגע גם בנקודה הזאת, כי היא מאוד מאוד משמעותית, אבל הנושא הקהילתי במגזר הערבי, למשל, הוא מאוד משמעותי, כי אם אנחנו צריכים להקים משפחתון או להקים מסגרת ביישוב אחד, השאלה אם באותו ישוב שיש מספר עמדות או מספר חמולות שלהם ביישוב הזה, האם הם יילכו לבקר באותו משפחתון, האם הם מתנגדים או לא מתנגדים.

חנה סלוצקי: אלה ממש קשיים.

חנה סלוצקי: נאלצנו לפתח לא פעם שירותים אזוריים כדי לאפשר ליותר ילדים ויותר משפחות להמשיך בתכניות.

חנה סלוצקי: הנושא השני שאני רוצה להדגיש, בשנים האחרונות אנחנו כן רואים את המודעות שהולכת וגדלה, גם אצל הרבנים וגם באוכלוסייה הערבית, לגבי הנושא של פגיעה בילדים, הן במשפחה והן פגיעה בילדים מחוץ למשפחה.

חנה סלוצקי: לגבי חובת הדיווח, הנתונים כאן מראים את הפער הגדול מאוד בנושא הזה של רמת דיווח.

חנה סלוצקי: יכול היום ילד להגיע לבית הספר, ערבי, לצערי הרב, והמורה יראה את הסימנים על גופו של הילד ולמרות שקיימת חובת דיווח, לא נעשה דיווח.

חנה סלוצקי: ישנם קשיים קשים מאוד בתחום הזה במגזר הערבי, גם באוכלוסייה---

זבולון אורלב: זאת עבירה פלילית.

חנה סלוצקי: זאת עבירה פלילית, כמובן, אבל יש לנו קשיים גם במי שאוכף את הנושא הזה בעניין הפלילי.

חנה סלוצקי: לגבי האוכלוסייה החרדית, אנחנו מנסים היום לפתח קשרים עם ועדות רבנים יישוביות.

חנה סלוצקי: אני חושבת שאנחנו מבינים היום, כשירותי הרווחה, שבכל התחום של רגישות תרבותית, להבין יותר את השפה, להבין את האוכלוסייה, לענות על הצרכים וגם לשתף אותם באותן תכניות טיפול והתערבות, זה מאוד משמעותי.

חנה סלוצקי: לא שאנחנו באים ואנחנו אומרים מה טוב ומה צריך, כמדינה, אלא לשתף את האוכלוסייה ויחד איתם לבנות.

חנה סלוצקי: כמו שאתה אמרת, היושב ראש, לא תמיד אנחנו זוכים לשיתוף פעולה, לא תמיד אנחנו זוכים להָבָנות ולפעמים אפילו כועסים עלינו מאוד.

חנה סלוצקי: למשל באלעד, רק בחול המועד סוכות האחרון היה אירוע מאוד מאוד קשה של אלימות כלפי ילדים והיינו צריכים להשקיע בקהילה ובכל מי שהיה מעורב יותר מאשר בטיפול בילדים ובמשפחה.

חנה סלוצקי: כך שעדיין אנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד גם באוכלוסייה עצמה, גם את המודעות, גם את ההסברה וגם את הנכונות לחשוף את הפגיעה, כי הפגיעה לא תיעלם.

חנה סלוצקי: יוכלו כאן חבריי להוסיף, על מספר הילדים הפוגעים מינית, למשל, שאנחנו מוצאים היום באזורים של האוכלוסייה הדתית, שלצערי הרב, הם גבוהים מאוד.

זבולון אורלב: אולי בגלל ההסתרה.

חנה סלוצקי: אני חושבת.

חנה סלוצקי: ילדים שנפגעים, אם לא יטפלו בהם, חלקם יהיו גם ילדים פוגעים.

חנה סלוצקי: אם אנחנו לא נטפל במועד ולא נגיש עזרה ותמיכה...

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר, אם מישהו פה לא יודע, למשרד הרווחה יש תקציב ייעודי מיוחד לטפל בילדים שנפגעו מינית, כשהמטרה היא שהטיפול יהיה זמין, נגיש, שלא יהיה מצב שבוא ילד נפגע, וזה לא חשוב אם זה במשפחה, או בין ילדים, או מחוץ למשפחה, על ידי זרים, ושלא יקבל טיפול.

חנה סלוצקי: שלא יהיה מצב כזה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים בברכה את הנשיא של כנס שדרות, שציינתי שלפני שמונה שנים הייתי השר הראשון שהבין שהכנס הזה צריך להתקיים.

עוזי דיין: אני רוצה לברך אתכם שהגעתם.

עוזי דיין: אנחנו השנה מארחים עשר ועדות של הכנסת, חלקם עם זכות ראשונים כנאמני הכנס, כמו חבר הכנסת זבולון אורלב, שמגיע לו מזל טוב במיוחד, אתמול היה לו יום הולדת.

עוזי דיין: נכון שזה למניינם, אבל זה קורה כשחיים לפי ספר הפנים, ה-facebook.

עוזי דיין: זה המצב.

עוזי דיין: באמת ברוכים הבאים.

עוזי דיין: ההגעה של ועדות הכנסת היא מאוד חשובה מבחינתנו, בגלל שאנחנו מאוד רוצים להיות כנס מעשי, לא רק לדבר על דוח העוני ומה זה עושה לנו, אלא להתעסק במה אנחנו עושים עם זה.

עוזי דיין: כשאנחנו אומרים מה אנחנו עושים עם זה, אנחנו יכולים, בדימויים של כדורגל, רק להכין את הדברים, לבשל, למסור מסירת עומק לרחבת ה-16 הפוליטית, ששם נמצאים שחקנים, כמו חבר הכנסת אורלב, כמו חבר הכנסת אבי דיכטר, שיודעים לקלוט את זה ולהכניס את הרגל המסיימת ולעשות מזה מעשה של עשייה.

עוזי דיין: ברגע שיש עשר ועדות כאלה והן דנות, רובן, בנושאים שעולים באיזה שהיא צורה בכנס, או בנושאים כמו הגיל הרך, שעלה לפני שנה או שנתיים, זה נקרא בסופו של דבר להצליח, לא רק לדבר על הדברים אלא לדאוג שהם יקרו.

עוזי דיין: אז הרבה תודה וברוכים הבאים.

עוזי דיין: אנחנו מקווים שחן המקום על יושביו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גם אנחנו רוצים לברך את הכנס החשוב שדיברנו בו בפתיחה.

זבולון אורלב: גב' סלוצקי, את יכולה להמשיך.

אבי דיכטר: גב' סלוצקי, את מתייחסת לבעיית דיווח, היעדר דיווח.

אבי דיכטר: את יכולה לנתח את זה על פני איזה שהוא רצף?

אבי דיכטר: מה קרה בעשור האחרון, בחמש השנים האחרונות, אנחנו יציבים במגמה הזו?

אבי דיכטר: השתפרנו במגמה הזו, יש יותר דיווחים?

אבי דיכטר: כי אחרת זה נותן תחושה של חוסר אונים.

חנה סלוצקי: אני אמרתי קודם, יש פער עצום בין הדיווח באוכלוסייה היהודית, בהשוואה לאוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הדתית.

אבי דיכטר: לא, אני מתכוון בכל מגזר בתוך עצמו, איך זה מתנהל על פני חמש השנים האחרונות, עשר השנים האחרונות?

חנה סלוצקי: ההערה השנייה שאמרתי, שיש המון שיפור בנושא של הדיווח, בקשר שלנו עם הרבנים באוכלוסייה החרדית, ואנחנו משקיעים הרבה מאוד, גם עם האוכלוסייה הערבית בנושא של הדיווח.

חנה סלוצקי: אני לא יכולה לבוא היום ולהגיד שאני יכולה להיות שקטה ולהרגיש טוב ולשבת על זר דפנה ולהגיד שעשינו מספיק, או שהדיווחים הם ברמה שאנחנו צריכים להרגיש טוב.

חנה סלוצקי: ממש לא, אנחנו מגלים עשרות מקרים של ילדים שנפגעו ולא היה דיווח בזמן.

חנה סלוצקי: אתם יודעים, ילד שנפגע, אי אפשר להסתיר את זה, כי הפגיעה באה בהתנהגות שלו בבית הספר, במערכות החינוך, בהתנהגות ברחוב או בהתנהגות במקומות אחרים, כך שכאשר ילד נפגע הוא חייב לקבל טיפול ובזמן, ואם הוא לא מקבל טיפול, זה מגיע.

חנה סלוצקי: היום המשרד מטפל באותם ילדים, בעשרות ילדים שנפגעו, ולטיפול יש יותר נכונות מאשר דיווח, כי יש פחד מהמשטרה, יש פחד מהתיק הפלילי, יש פחד מכל האירוע של המשפחה, שאין ספק שזה פוגע במרכיבים תרבותיים במשפחות החרדיות והערביות.

חנה סלוצקי: במשפחות הערביות זה יכול להגיע לסיכון חיים.

חנה סלוצקי: כלומר אם ידווחו על אירוע שבו ילד או מישהו במשפחה הערבית פגע בילד אחר, או בילדה, או במישהו, זה עלול להיות גם סיכון חיים.

חנה סלוצקי: בכל זאת אנחנו רואים פער עצום והפער הזה לא הולך ונהיה קטן יותר, ואתה תוכל לראות את הנתונים---

זבולון אורלב: כלומר אין שיפור משמעותי, אין שיפור דרמטי.

חנה סלוצקי: אני לא יכולה להגיד שיש שיפור משמעותי או דרמטי.

חנה סלוצקי: אני כן יכולה לומר שיש היום יותר רצון ויש יותר הבנה לצרכים של ילדים, אני לא יודעם אם להגיד 'זכויות' במגזרים האלה, אבל לצרכים של ילדים שמוכנים לאפשר יותר כניסה, יותר מעורבות, אבל עדיין זה קשור בסיכונים, זה קשור בסודיות, אני יותר הולכת לוועדות הפרקליטות שמאפשרות פטור מדיווח למשטרה מאשר באמת ללכת למשטרה ולהעמיד את הפוגעים לדין.

זבולון אורלב: משרד הבריאות, מנהלת לשכת הבריאות בבאר שבע, בבקשה.

אילנה בלמקר: קודם כל לגבי הנושא של הבריאות של כל הילדים בישראל וגם במגזר החרדי והערבי, אני מקווה שכולם מודעים לכך שיש הישג אדיר השנה שביטלו את אגרת הביקור בתחנות טיפת חלב ברחבי הארץ.

אילנה בלמקר: זאת אומרת כל משפחה לא משלמת, משפחה ענייה, או משפחה שהיא לגמרי בלי אמצעים, יכולה להגיע לביקורים בטיפת חלב בלי לשלם אגרה, לא השתתפות עצמית ובלי אגרה, לקבל את כל החיסונים, לקבל---

זבולון אורלב: זה הגדיל את כמות הביקורים?

אילנה בלמקר: אין לי נתונים ארציים על זה.

אילנה בלמקר: זה בוטל נכון ל-1.1.2010, אנחנו רק לקראת סיום שנה ראשונה של ביטול האגרה.

זבולון אורלב: אתי (מרכז מחקר ומידע), את צריכה לרשום לך לעשות בדיקה מה קרה עם הביטול הזה, אם זה הגדיל את כמות הביקורים.

אילנה בלמקר: לפחות ירד חסם אפשרי לביקור.

אילנה בלמקר: זה לא פותר את כל הבעיות.

אילנה בלמקר: הייעוד של טיפת חלב זה למנוע תחלואה ולעודד התפתחות תקינה וגם לזהות ילדים בסיכון ואני חושבת שהנושאים האלה גם נושקים בנושא רווחה וחינוך.

אילנה בלמקר: ברגע שאחות טיפת חלב מדריכה אם על אבני דרך להתפתחות ואיך דרך משחקים מתאימים ודיבור נכון לעודד את התפתחות הילד, זה גם משפיע עליו לאורך כל הדרך, גם כאשר הוא נכנס למערכת החינוך, הוא נכנס יותר מפותח.

אילנה בלמקר: עוד ייעוד מאוד מרכזי זה זיהוי ילדים בסיכון.

אילנה בלמקר: האחיות מקבלות הרבה הרבה הדרכה איך לזהות בעיות של קשר עם ילד, איך אפשר לזהות ילד שבסיכון לאלימות בתוך המשפחה, יש גם במשרד הבריאות הארצי וגם בכל לשכות הבריאות ועדות למניעת אלימות במשפחה, בצד המניעתי.

אילנה בלמקר: אני חושבת שהדברים מתחברים לעניין הזה, שהוא נורא חשוב, לזכויות הילד לגדול בתנאים טובים ובבית כמה שאפשר טוב.

אילנה בלמקר: אנחנו כמובן עובדים עם ארגון 'בטרם' על מניעת תאונות.

אילנה בלמקר: יש קשר הדוק, לפי דעתי, בכל הארץ ובכל המגזרים בתחום הזה.

זבולון אורלב: את ערה לנתונים שמרכז המחקר והמידע שם כאן לפנינו?

זבולון אורלב: שהם נתונים מאוד קשים, קודם ציינתי את העניין, ש-50% מ-150 ילדים שנהרגים כל שנה, באים מהמגזר הערבי.

זבולון אורלב: לפי הריכוז של הנתונים שהם נותנים שם.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם בטיפת חלב, מעבר לעניינים הבריאותיים פר-סה, המובהקים, יש גם הדרכה למשל בסוגיית הבטיחות בבית.

אילנה בלמקר: בדרך כלל זו אחת המשימות של האחות שלנו, להדריך למניעת תאונות, ויש גם תכניות מיוחדות למניעת תאונות, גם תאונות בית וגם כל הרעיון של שימוש בכיסא בטיחות לילדים, מהנסיעה הראשונה של הילוד במכונית.

אילנה בלמקר: כשפתחנו את טיפת החלב שלנו במחוז הדרום, אני ראיתי תצוגה שנתרמה על ידי 'בטרם' והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עם תצוגה איך נראה כיסא בטיחות, איך משתמשים בזה.

אילנה בלמקר: זה בהחלט משהו משותף.

זבולון אורלב: יש לכם נתונים על תמותת ילדים בלידה?

אילנה בלמקר: יש לנו עבודה מאוד מאומצת לגבי מניעת תמותת תינוקות, שזה מגיל 0 עד גיל שנה.

זבולון אורלב: יש גם נתון שמדבר על שיעורי מקרי מוות בלידה.

אילנה בלמקר: שיעורי תמותה בתוך תהליך הלידה, זה נדיר, הבעיה העיקרית זה או עוברים שנפטרים תוך רחמית, מכל מיני סיבות, או תמותת תינוקות אחרי לידה, מגיל 0 עד 12 חודשים, שזה---

זבולון אורלב: אתם מזהים איזה שהיא בעיה בהתנהלות התרבותית החברתית של שני המגזרים האלה שגורמים לכך שבסופו של דבר זכויות, או כפי שאמרה גב' סלוצקי, צרכים של ילדים לא באים על סיפוקם?

אילנה בלמקר: יש נושא אחד שמשותף לשני המגזרים האלה וזו בעיה שהוצגה לפני שנה, שיעור מאוד גבוה של חוסר דם בגלל חוסר ברזל בשני המגזרים האלה.

אילנה בלמקר: בערך בקרב 40%-50% של הילדים החרדים שגדלים בבני ברק וגם באוכלוסייה הערבית בדואית שגרה בנגב יש חוסר דם כבר בגיל 6 חודשים, כאשר בארצות המפותחות השיעור הוא בדרך כלל 5%.

זבולון אורלב: אז מה עשיתם משנה שעברה, כשזה עלה בכנס?

אילנה בלמקר: יש לנו תכנית התערבות כדי לנסות למנוע חוסר דם בילדים.

אילנה בלמקר: יש תכנית קודם כל של חינוך לבריאות, יש תכנית לחנך את הרופאים והמטפלים בקהילה לחשיבות של מתן ברזל באופן מניעתי, יש תכנית לנסות להוריד שיעור של חוסר דם אצל אמהות, כאשר הן בהריון, הן סובלות  מהתרוקנות של מערכת מחסני ברזל אצלן בגוף, אז יש הרבה סיכוי שילד ייוולד עם בעיות בלידה של חוסר ברזל.

אילנה בלמקר: יש דיונים ארציים לגבי המדיניות של מניעת חוסר דם בילדים, אז אנחנו עובדים במספר מישורים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נתחיל עם הארגונים עכשיו, ארגון 'בטרם' רוצה לומר משהו?

מיכל שמשי: אני מנהלת מרחב דרום של ארגון 'בטרם', הבאנו את הנציגות המרחבית לכאן.

מיכל שמשי: אני מברכת על ההתכנסות הזאת ועל הוועדה וכמו ששמתם לב, לגבי היפגעות הילדים, 50% מהילדים שמתים בכל שנה בממוצע הם ילדים מהמגזר הערבי, רובם מתים בתאונות דרכים, כשמתוך תאונות הדרכים הולכי רגל זה הגורם המוביל.

מיכל שמשי: כולכם בוודאי שמעתם על תאונות דריסה בנסיעה לאחור, מקרים שכיחים מאוד.

מיכל שמשי: בחודש וחצי האחרון בבית חולים סורוקה שלושה מקרים של תמותה.

מיכל שמשי: אני רוצה להגיד שהנתונים האלה הם מאוד יפים, אבל יש המון ילדים שלא נספרים כי הם לא מתו והם לא עושים כותרות, הם פשוט נפגעו ואחר כך החיים שלהם הם לא חיים והם מתמחים בכזאת צורה או אחרת.

מיכל שמשי: המאפיינים המובילים של היפגעות ילדים, גם במגזר הערבי וגם החרדי, הם בעיות של תשתיות, עוני בהרבה מקרים, חוסר יכולת של המשפחה לספק את הציוד הבסיסי לבטיחות בבית ובסביבה.

מיכל שמשי: במגזר החרדי אנחנו רואים המון כוויות כתוצאה ממיחמים ופלטות של שבת, במגזר הערבי מעקות, דריסה בנסיעה לאחור, ריבוי כוויות.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת מהנתונים שלכם, אולי מהשנה שעברה, שראינו הרבה יותר מודעות במגזר החרדי, למשל לחגור את הילדים נכון באוטו.

אורלי לוי אבקסיס: אז שם הצלחנו לפרוץ איזה שהוא---

מיכל שמשי: נכון, אנחנו מתקדמים שם ויחד עם הרשות הלאומית.

מיכל שמשי: יש דבר אחד שזו התכנית הלאומית לבטיחות ילדים בכלל, שהוכרזה במעמד ועדה זו בשנת 2009.

מיכל שמשי: אנחנו היינו מאוד שמחים לראות איפה זה עומד, האם כל משרד לוקח על עצמו ובודק במסגרת המשרד שלו מה הדברים שצריך לעשות כדי לקדם את התכנית הזאת, כדי לרדת עם תכנית עבודה מעשית לשטח, מה צריך לעשות במשרד הבריאות, משרד הבריאות אמור להוביל את התכנית הלאומית והוא קיבל את זה על עצמו, נשמח לשמוע אופרטיבית מה צריך לעשות ולכנס ועדה---

זבולון אורלב: את אומרת שב-2009 גובש מסמך אופרטיבי מה צריך לעשות כדי להוריד את רמת ההיפגעות של ילדים בסוגיות בטיחות?

מיכל שמשי: היפגעות ילדים בישראל.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על דוח פילזר?

זבולון אורלב: מי קיבל את התכנית הזאת?

מיכל שמשי: התכנית היא עדיין בשלבי גיבוש של בניית תכנית עבודה.

זבולון אורלב: עכשיו בלבלת אותי לגמרי.

זבולון אורלב: אמרת שב-2009---

מיכל שמשי: במעמד הוועדה דובר על תכנית לאומית לבטיחות ילדים, כדי להגיע למצב שכל משרד ממשלה לוקח על עצמו את התחום של בטיחות ילדים ובודק מה יש לעשות כדי לפעול ברמה האופרטיבית.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, כשחבר כנסת מאיר שטרית היה שר הפנים, אם אינני טועה זה היה ב-2008, ומר אריה בר היה המנהל הכללי, הוקמה ועדה בין משרדית, בראשותו של מר פילזר ממשרד הפנים, והיא כללה את משרד הפנים, את משרד הבריאות, את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאחראי במכון התקנים על התקנים, את משרד השיכון ונדמה לי גם את משרד החינוך, והיא היתה צריכה לגבש תכנית לאומית לסביבה בטוחה של ילדים.

זבולון אורלב: הדוח הזה הוגש בחודש יוני 2009, הוא הועלה כהצעה לסדר היום בכנסת, הועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, הוא לא נידון שם.

זבולון אורלב: אני במקרה בעל ההצעה.

זבולון אורלב: במקרה.

זבולון אורלב: הכל, אגב, בעקבות הצעת חוק שלי שהממשלה עד היום מתנגדת לה.

זבולון אורלב: בשנה נהרגים בין 8 ל-10 ילדים מנפילה מחלונות, קראנו לזה 'ילדים לא יודעים לעוף', זה שם התכנית בניו יורק, ושם רצינו לחייב, לפחות בבתים חדשים שבונים התקנת סורגים, או אמצעים שילדים לא ייפלו.

זבולון אורלב: בעקבות הצעת החוק הוקמה הוועדה הזאת עם המלצות באמת מרשימות מאוד, ששוב, כדרכן של ועדות בישראל, הוועדה שוכבת וכולי.

זבולון אורלב: אני כבר אמרתי למנהלת הוועדה שנאמץ את הדוח הזה לוועדה הזאת, כיוון שמדובר בבטיחות של ילדים, ונדון בדבר הזה, אבל אני לא מכיר את ההחלטה הזאת.

אבי דיכטר: בדיון שהיה אז, למיטב זיכרוני זה היה דיון עם נציגה משוויץ, שהציגה את הנתונים.

אבי דיכטר: להערה שלך, אנחנו די מתמקדים בדברים שהם קשים מאוד, נפילה של ילד מחלון מקומה גבוהה ואנחנו יודעים בדיוק איך זה מסתיים, אבל בנתונים שהוצגו אז, לפני שנה וחצי, לא יותר, לדעתי, הסתבר שקרוב ל-70% מהילדים שנפגעים נפגעים בתאונות דרכים, ובטביעה, טביעה באשר היא, מגיגית ועד ים, היה סדר גודל של 7% וכל השאר זה ב-30% הנותרים.

אבי דיכטר: מאחר והפגיעה בתאונות דרכים לסוגיהן, אני זוכר שהיה נתון אחד שעסק באי חגירת ילדים בחגורות בטיחות, אני הגשתי הצעה לתיקון חוק, כי באמת אתה רואה שבתאונות דרכים, שזה לנגד עינינו, ומה שתואר כאן במגזר הערבי זה רק חלק, 50% זה לא חלק מבוטל, אבל כשאתה מפלח את זה אתה יכול גם לתרגם את הדברים למהלכים אופרטיביים ולא רק דקלרטיביים.

אבי דיכטר: אם אתה לוקח כמעט 70% פגיעה בתאונות דרכים באשר הן, אתה יכול להתחיל לפלח.

אבי דיכטר: אתה אומר, 50% במגזר הערבי, אז בואו נתחיל לראות מה זה בדיוק במגזר הערבי ואז אתה מתחיל להגיע לדברים האחרים, של רשויות מקומיות שהן בעצם לא רשויות מקומיות, אלא ועדות ממונות, כשוועדה ממונה לא עוסקת בסימון תמרור וכיוצא בזה, אלא עוסקת בשרידות היישוב ולא בטיפול בילדים שנמצאים במצב של מסוכנות אמיתית.

אבי דיכטר: לכן הנתונים הם מאוד מאוד משמעותיים.

זבולון אורלב: מי צריך להשלים את העבודה הזאת שאת מדברת עליה, לפי השקפתך?

מיכל שמשי: לפי השקפתי והשקפת ארגון 'בטרם', הוועדה צריכה לזמן ישיבת מעקב ומשרד הבריאות יציג את התקדמות התכנית, איפה זה עומד.

זבולון אורלב: הפורום הזה קם?

זבולון אורלב: פעל?

זבולון אורלב: מישהו יודע אם הפורום הזה פעל?

חנה סלוצקי: מותר להעיר משהו על הנושא הזה?

זבולון אורלב: לא, אני קודם כל שואל...

זבולון אורלב: אני לא הייתי באותה ישיבה, אתם הייתם.

זבולון אורלב: מישהו כאן יודע על מה היא מדברת?

אורלי לוי אבקסיס: כן, היה יום עיון---

זבולון אורלב: חברת הכנסת לוי, אמרו לי שאת עמוד השדרה פה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הגזימו.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שהוסכם שתקום ועדה בין משרדית ומי שישא את הדגל ויהיה המוביל הוא באמת משרד הבריאות, כמו שנאמר כאן.

זבולון אורלב: הוועדה הבין משרדית קמה?

אורלי לוי אבקסיס: באמת היינו צריכים לבוא, ואולי זה זמן טוב, לבדוק איפה זה עומד, אבל אנחנו קיבלנו סקירה נרחבת מה קורה במדינות העולם, מחקר משווה, איפה אנחנו עומדים ובאמת ישנה בעיה כי אין תכנית לאומית ארוכת טווח, וזה מה שאמורים היו לעשות.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי לכם, בעקבות דוח פילזר אמרתי לגב' רחל סעדה שאחת הישיבות הקרובות שלנו תעסוק בכל הסוגיה של היפגעות ילדים, אז נדבר על הוועדה.

זבולון אורלב: רק תעשו בדיקה מה קרה עם הוועדה, הוועדה קמה, לא קמה.

זבולון אורלב: תפנו למשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: יש הרי החלטה של הוועדה מלפני שנה וחצי, כפי שחבר הכנסת דיכטר אומר, תעשו בדיקה ותראו מה קרה שם.

זבולון אורלב: אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה מאוד נכונה, כי חלק מהחולשות של משילות בישראל זה כל הסוגיות הבין משרדיות, זו ממש רעה חולה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מצד שני זה גם הפתרון הכי טוב, כי הרבה פעמים ישנן בעיות שנוגעת למספר תחומים, לכן אין פתרון אחר.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: זו בעיה של החינוך ושל הבריאות ושל הרווחה ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי הוא קשור במעונות יום ותקנים ומכון התקנים, ושל שיכון, כי זה קשור בתקני בנייה, וזה קשור בתחבורה וזה קשור בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: זה קשור כאן בשורה ארוכה ואני אומר, מניסיון לדעתי רע, שכל דבר שקשור למספר משרדים, האחריות נופלת בין השולחנות, אם לא מקבלים החלטות מאוד ברורות מי אחראי, מי צריך להוביל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אתם אומרים שבריאות צריך להוביל את סוגיית הבטיחות בבית.

זבולון אורלב: אגב, בדיון שהיה אצל שר הפנים אז, שדיווחתי אליו, היה מובן כאילו משרד הפנים צריך להיות המוביל.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים הממשלתיים האלה.

זבולון אורלב: אבל נדבר על זה כשיהיה דיון על ההיפגעות.

זבולון אורלב: גב' מימי אקרמן, התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון במשרד הרווחה.

מימי אקרמן: אנחנו דווקא דוגמה לבין משרדי שאנחנו חושבים שזה עובד.

מימי אקרמן: אני מייצגת בעצם את משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, ביטחון פנים, קליטה, הג'וינט והשלטון המקומי.

מימי אקרמן: אנחנו מיישמים דוח של ועדת שמידט, ששם את ההגדרה שילדים---

זבולון אורלב: מי הקים את---

מימי אקרמן: אתה, לא?

זבולון אורלב: רציתי לעשות מבחן קצר.

מימי אקרמן: כן, אני מודעת לזה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת הוקמה ב-2004, במתכונת של ועדת ראש הממשלה לנוער בסיכון, ראש הממשלה אז, אריאל שרון, לא רצה להיות חתום על כתב המינוי, אז אני הייתי חתום על כתב המינוי של הוועדה הזאת, פרופ' הלל שמידט היה אז ראש בית הספר לעבודה סוציאלית ורווחה חברתית באוניברסיטה העברית והיא עשתה עבודה מדהימה, את ההמלצות כבר קיבלו אחריי ואני מבין שאת יושבת ראש הוועדה הבין משרדית שעוסקת  ב---

מימי אקרמן: לא, ממש לא, אני מרכזת את נושא ההדרכה וההכשרה, גב' טלל דולב מנהלת את התכנית, מר נחום איצקוביץ הוא יושב ראש הוועדה, אנחנו מיישמים את ההמלצות, זה תורגם לתכנית מעשית.

מימי אקרמן: אנחנו עובדים ב-56 יחידות עבודה שמייצגות 70 יישובים, כל היישובים הם מ-1 עד 4 בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חוץ מכמה ב-5, שיש להם מספר אבסולוטי גדול של עולים, יש לנו ייצוג מאוד מאוד גדול של ערבים וחרדים, שליש מהם---

זבולון אורלב: פרק יחסי הציבור הסתיים, עכשיו לזכויות הילד.

מימי אקרמן: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו, וגם שאנחנו רק חלק מהפתרון, זה חשוב להגיד בצניעות.

מימי אקרמן: אנחנו רק חלק מזה, עניין של זכויות ילדים זה לא רק מה שאנחנו עושים, זה מה שעושים גם עם התעסוקה וגם עם מתאר ערים והמון המון דברים, אבל מהנקודה שלנו, מה שאנחנו רואים ביישובים, ואני אתייחס למה ששאלת את גב' חנה סלוצקי, לגבי הנכונות לדיווח,  ואני לא מדברת על חובת דיווח.

מימי אקרמן: אני חושבת שהנתונים שיש לנו, ונעשה מיפוי מאוד מקיף, כל אנשי המקצוע ביישובים, אחיות, מורים, עובדים סוציאליים מילאו שאלון מיפוי ויש לנו נתונים על הילדים לפי מגזר, לפי גיל, לפי ישוב, ואנחנו רואים שבקרב הילדים במגזר הערבי אחוזי הסיכון הם יותר גדולים כמעט בכל התחומים.

מימי אקרמן: אצל החרדים זה מעט נמוך יותר מהממוצע בכל היישובים, אנחנו מניחים שזה נובע מסעיפים מסוימים שהיתה הימנעות מלמלא את הטופס, היתה פחות נכונות למלא את הסעיפים של ההתעללות, אבל בדברים האחרים האחוזים הם מעט נמוכים יותר.

מימי אקרמן: מה שאנחנו רואים זה הנכונות של כל היישובים להיכנס לתוך התכנית, כשהסוד של זה הוא בעצם העיקרון של התכנית שנותנת אחריות לתכנון ולביצוע של התכניות ליישובים עצמם, ואז כל הסוגיה של ההתאמה התרבותית פחות בעייתית.

מימי אקרמן: בעצם מי שעשה את המיפוי, מי שעשה את התכנון, אלה האנשים של היישובים.

מימי אקרמן: יחד עם הצוות של התכנית מצאו מאיזה שערים צריך להיכנס, עם איזה רבנים צריך לדבר, עם איזה חמולה, מי האנשים הנכונים, למי צריך להגיע כדי לייצר את הפתיחות והנכונות לעבוד עם השאלונים ועם המנגנונים שהמערכת מביאה לתוך היישובים.

מימי אקרמן: יחד עם זאת אנחנו גם רואים שיש סוגיות או קשיים בכל אחד מהמגזרים האלה, לא משנה מאיפה הם נובעים, אבל מה הם סוגי הקשיים שאנחנו נתקלים בהם.

מימי אקרמן: כשאנחנו מדברים במגזר הערבי, אנחנו רואים את היעדר התשתיות הפיזיות שהרבה פעמים מונע בחירה בתכניות, כי אין איפה לקיים אותן.

מימי אקרמן: אנחנו גם רואים---

זבולון אורלב: תני דוגמה שאי אפשר לקיים תכנית בגלל היעדר תשתיות פיזיות.

מימי אקרמן: יותר קשה למצוא מקום שאפשר לעשות מרכז נוער שכונתי, כי אין מבני ציבור פנויים.

מימי אקרמן: קשה להקים מרכז הורים-ילדים, כי אין איפה.

מימי אקרמן: יש קושי נוסף שהוא לא תמיד פתיר גם ביישובים שהם לא ערביים וחרדיים, אבל שם זה יותר קשה---

אורלי לוי אבקסיס: מה עם בתי הספר בשעות אחר הצהריים?

מימי אקרמן: בתי הספר הם לא תמיד במצב מדהים כזה שאפשר לקיים בהם עוד פעילויות.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר למצוא כיתה אחר הצהריים---

מימי אקרמן: המערכות מלאות והן לא מספיקות, זה לא שהמקום פנוי ואפשר לפעול.

מימי אקרמן: זה יותר קשה.

מימי אקרמן: זה לא בלתי אפשרי, אנחנו מתעקשים למצוא את הפתרונות ביחד עם היישובים, אבל זה הרבה יותר קשה.

זבולון אורלב: אין מניעה חוקית, הרי המבנה הוא בשליטה של הרשות המקומית.

מימי אקרמן: זה לא תמיד אפשרי מכל מיני סיבות.

מימי אקרמן: זה לא עניין של אישורים או חוסר נכונות, לפעמים באמת אי אפשר כי יש תכניות אחרות.

מימי אקרמן: אם בית הספר משמש מרכז פעילות לכל מיני דברים שיש ביישוב, אז קשה למצוא מקום לעוד פעילות.

מימי אקרמן: לא שאין נכונות, לפעמים זה בלתי אפשרי.

חנה סלוצקי: גננת לא מוכנה שאחר הצהריים, בגן שלה, יקלקלו ויפעילו ויעשו כל מיני דברים.

חנה סלוצקי: בדקנו את זה.

זבולון אורלב: אני חושב שהיא צודקת, שיילכו לכיתה א'.

זבולון אורלב: בגן ילדים יש היגיון, אבל בבית ספר אין שום היגיון שלא יפעלו שם מסגרות.

מימי אקרמן: אלה לא המקרים האלה, זה לא חוסר נכונות, זה באמת לפעמים פשוט אין איפה לפעול.

זבולון אורלב: חברים, יש בעיה של תשתיות, גם חינוכיות.

זבולון אורלב: אחוז הכיתות שלומדים במבנים שכורים, כיתות שהן לא על פי התקן, במגזר הערבי, עולה לאין שיעור מאשר במגזרים אחרים, גם במגזר החרדי.

זבולון אורלב: איך מנחם אליעזר מוזס אומר?

זבולון אורלב: רק בירושלים חסרות 1,064 כיתות.

מימי אקרמן: יש דברים הם מובנים מאליהם, כמו חצר, שלא תמיד קיימת.

מימי אקרמן: זו נקודה אחת שנכונה בשתי האוכלוסיות.

מימי אקרמן: אנחנו רואים בשתי האוכלוסיות גם קושי בגיוס אנשי מקצוע מיומנים.

מימי אקרמן: לא שאין אנשי מקצוע, אבל לא מספיק מיומנים, לא כאלה שיכולים להיכנס ולהדריך, יש צורך בתגבור בהדרכה בתשתיות ההדרכה באופן כללי לאנשי מקצוע שיעבדו עם הילדים, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים הרבה מאוד נכונות להתגייסות ולעבודה.

זבולון אורלב: את כן מרגישה שינוי, שגב' סלוצקי לא הרגישה?

מימי אקרמן: אני חושבת שרואים את זה גם בנתונים שיש לנו.

מימי אקרמן: אני חושבת שיש הבדל מאוד גדול בין הנכונות לבוא, על פי חובת דיווח שאתה חייב לציין את השם והכל, לבין מיפוי של שאלון שבעצם אף אחד לא יכול להגיע לזהות של אותו ילד, כי זה מוצפן.

מימי אקרמן: אנחנו ראינו שאם אנחנו רואים שאחוזי הסיכון בקרב היישובים החרדיים הוא רק מעט נמוך מיישובים אחרים, זה אומר שהיתה פה התגייסות.

מימי אקרמן: זאת אומרת יש נכונות, יש מודעות שצריך לעשות, ויש גם מודעות שצריך להתמודד עם זה.

מימי אקרמן: זה לא משהו שצריך לטאטא מתחת לשטיח.

זבולון אורלב: מנקודת המבט שלך יש קשר בין שיעורי העוני לאי מילוי הצרכים, או סיכון הזכויות של הילדים?

מימי אקרמן: אני חושבת שעוני זה אחד מהמצבים שיכול להגביר את אי המימוש, העוני בפני עצמו הוא לא בהכרח הופך את הילד לסיכון.

מימי אקרמן: זה לא היה פרמטר, זה לא חלק מההגדרה של ילד בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אני לא אשת מקצוע, אבל בואו נחשוב על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם בעקבות העוני להורים אין כסף לשלוח לחוגים, הילד יושב על הברזלים בחוץ, זה בעצם נגזרות של העוני שהתוצאה היא תוצאה---

מימי אקרמן: נכון, זה מצב מגביר סיכון לילד שיהיה בסיכון.

מימי אקרמן: כל מה שאת אמרת עכשיו---

חנה סלוצקי: העוני הוא אחד הגורמים המאוד מרכזיים לפגיעה בילדים וילדים נפגעים, חד משמעית, זה הוכח כבר.

זבולון אורלב: הוא לא עוד אחד---

אורלי לוי אבקסיס: הוא אחד הדברים העיקריים.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא ה-אחד.

זבולון אורלב: אני רק מחנך, אני לא עובד סוציאלי, אבל לפי הבנתי זה הגורם.

מימי אקרמן: אבל השאלה לא היתה האם הילדים הם עניים, אלא האם רואים אצלם את המצבים שהם יכולים להיות תולדה של העוני, שאין העשרה, שאין אוכל, אין בגדים, כל הדברים האלה מרכיבים את מצב הסיכון.

מימי אקרמן: אבל יש עוד המון עבודה שצריך לעשות וזה לא מספיק מה שאנחנו עושים.

זבולון אורלב: דר' אורית גוטמן, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית במכללת ספיר.

אורית גוטמן: קודם כל אני מברכת על הדיון הזה.

אורית גוטמן: אני בין אלה שדחפתי מאוד שנתעסק במגזר החרדי והערבי, תחום הדעת שלי הוא שכול ואובדן, אז מחר יהיה מושב כזה, בין היתר בגלל כל הדברים שנאמרים פה ואני רוצה לחדד, שמצד אחד אני מאוד שמחה שאנחנו שמים את הזרקור, אבל זה רק ביטוי לכפל הדרה, כי יש פה גם עוני וגם הזנחה של מדיניות וגם התשתיות וכולי, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, לכן, אולי לא בשמחה, אבל הפתרון הוא כן בין משרדי.

אורית גוטמן: לא יכול להיות שרק משרד אחד יטפל בסוגיה הזאת, כי היא סוגיה רב ממדית.

אורית גוטמן: לא חשוב מאיפה נתחיל, אם נתחיל בתשתיות.

אורית גוטמן: מספיק לנסוע לביקור ברהט, שהיא לא המקום הכי מוזנח במגזר הבדואי באזור שלנו ולראות שבקלות אפשר לדרוס ילד, כי לא ברור איפה מתחיל הכביש ואיפה הוא נגמר---

אורלי לוי אבקסיס: ---אבל זה המזל, שהוא יקבל את הטיפול הרפואי, אז כבר חוק הזכויות החולה הופך להיות חוק, כי המרחקים מה...

אורית גוטמן: ללא ספק, ואז אנחנו הולכים לסוגיה של הכשרה וההתאמה התרבותית היא מאוד מאוד מורכבת.

אורית גוטמן: למשל אחת הסוגיות, האם להכשיר יותר עובדים סוציאליים, זה תחום ההכשרה שאנחנו נותנים פה, מהמגזר, או לא, ולכל דבר כזה יש מורכבות וגם על זה צריך לתת את הדעת, כי פעמים רבות יותר קל למי שלא שייכת לאותו שבט להיכנס ולעשות ביקור בית, או לפעול למען קידום האוכלוסייה, ודווקא מאותו שבט, לאור כל הדברים שנאמרו פה, זה יותר בעייתי וכדומה.

אורית גוטמן: לקצר את הסיפור, ללא ספק צריכים להקים, כמו התכנית הזו, עוד תכנית בהקשר הזה.

אורית גוטמן: אני אומרת את זה לא בשמחה, כי אני חושבת שצריכה להיות אחריות למדינה, לקחת אחריות ולהחזיר אותם להיות כלל הציבור.

אורית גוטמן: אנחנו יודעים שהנתונים של מוות של ילדים במגזרים האלה הוא קצת יותר גבוה מהנתונים המופיעים פה, אבל עדיין, גם אם נצא מתוך נקודת הנחה---

זבולון אורלב: לא, לא, אם את חושבת שהנתונים צריכים---

אורית גוטמן: הם די קרובים.

זבולון אורלב: לא, יושבת כאן גב' אתי וייסבלאי, היא מרכזת המחקר שלנו, אני מבקש ממך מחר בבוקר להעביר לה את הנתונים ונעשה כאן תיקון.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמסמך שמונח על ידי מרכז המחקר של הכנסת איננו מדויק עד הספרה האחרונה.

אורית גוטמן: בכל אופן אנחנו יודעים למשל שבכל סוגי המוות, במגזר הערבי יש בעיות בייחוד בהקשר של תאונות הדרכים ולכן אני חושבת, או ממליצה, שיהיה טיפול מולטי דיסציפלינרי, שיהיה טיפול שלוקח בחשבון את הסוגיות הייחודיות של המגזרים האלה, כן של תרבות, כן של ההנהגה המקומית וכדומה, ולמרות שברשות המקומית אין לו סמכות, לאור הנסיבות האלה, תינתנה סמכויות נוספות.

אורית גוטמן: כלומר אני כן מצפה שתהיה יצירתיות במרחב הפעולה שמתאפשר כי בסופו של דבר זכות לחיים קודמת לכל הזכויות האחרות שדיברנו פה עליהן וציינת אותן, ובצדק, כלומר אנחנו באמת מדברים פה בדיני נפשות.

אורית גוטמן: לכן אני באמת ממליצה לא רק מתן המשאבים הכספיים, שלבטח צריכים להגיע, אלא גם טיפול כולל.

אורית גוטמן: אני רוצה לספר שהייתי לא מזמן בהודו ובהודו, באחד מהאזורים היותר נחשלים, משרד הבריאות המקומי אמר, 'כדי להגיע לשינוי האוכלוסיות, אני חייב עובד סוציאלי שיודע לנהל את התקשורת במקום, עם אותם הצרכנים'.

אורית גוטמן: שוב, לא בהכרח עבודה סוציאלית צריכה להיות בחזית הזאת, אבל בוודאי צריכה להיות גישה משולבת, אז בין משרדית ואופרציה מהר ככל שניתן.

זבולון אורלב: אם מותר לי ללחוץ עלייך, זה לא פתרון קל לזרוק כל דבר על הממשלה ועל הממשלה ועל הממשלה, ולפתור כך די בקלות את האחריות של המנהיגות המקומית, המנהיגות הקהילתית, המנהיגות הדתית, המנהיגות החברתית?

אורית גוטמן: נכון, אבל בנושאים של מוות, מוות הוא לא נושא שאוהבים לטפל בו.

אורית גוטמן: לקראת המושב שלנו מחר שוחחנו עם לא מעט ראשי רשויות מהאזור הזה ומרביתם טענו, כמו שיש לנו עדויות לזה מסקרים אחרים שהתעסקנו בתפיסות לגבי אובדן, שסוגיות מוות הן נחלת הפרט ולא נחלת החברה, למעט השכול המכונן, הביטחוני וכדומה.

אורית גוטמן: לכן אני אומרת, אנחנו צריכים למצוא איזון עדין בין הפרט ובין המדינה, כדי לקדם את המהלך וכדי ליצור בו התקדמות.

אורית גוטמן: אני, כאזרחית וכעובדת סוציאלית, מצפה לראות את מחויבות המדינה.

אורית גוטמן: לא יכול להיות שכל נושא נשלח אותו לארגונים פרטיים, טובים ככל שיהיו, ולעמותות פרטיות.

מימי אקרמן: את מסתכלת עליי?

אורית גוטמן: חלילה.

אורית גוטמן: אני חושבת שצריך להיות איגום משאבים, אבל המדינה צריכה להוביל, בוודאי בסטרט אפ הזה, במהלך הראשון.

אורית גוטמן: ושוב, לא היינו מגיעים להדרה הכל כך גדולה של האוכלוסיות האלה לו המדינה היתה לוקחת יותר אחריות.

אבי דיכטר: דיברת על רהט.

אבי דיכטר: אני חושב שרהט זה שליש מהאוכלוסייה הבדואית בדרום, זה המודל הכי משובח שנעשה כשהוחלט על עיור הבדווים.

אבי דיכטר: לקחת שליש, אף אחד לא חלם שזה יקרה.

אבי דיכטר: אי אפשר להגיד שהבעיות ברהט של תאונות דרכים ושרשרת המשאיות כבדות שחוסמת שם רחוב או מעבר חצייה, שזה מוצר לדעתי לא קיים מבחינת סימון, או תמרור, או כיכר, או 1001 דברים אחרים הם לא ממחויבותה של הרשות המקומיות.

אבי דיכטר: אם את אומרת שהמדינה זה הרשות המקומית, אז אני מסכים איתך, אבל לדעתי הרשות המקומית זו מדינה בתוך מדינה וכך צריך להיות ולכן אי אפשר לומר שברהט יש בעיה של ילדים שלא מבינים את מדיניות התנועה שלהם, וזו אחריות מדינתית.

אבי דיכטר: בקצב הזה אנחנו לא נסיים את הטיפולים, כי זה רהט וזה באר שבע וזה ירקא וזה כל ישוב אחר.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שהרשות המקומית צריכה לאגם את המשאבים, היא זו שמביאה את משרדי הממשלה השונים, אבל יש גורם אחד מוביל.

אבי דיכטר: כשהתחלנו להכניס את תכנית 'עיר ללא אלימות', שהוכנסה ל-12 ערים, לשמחתי היום היא הורחבה ל-78 רשויות, אני לא רוצה לומר שהיא במעלה המדרגות היורדות, מפני שעלו במספר אבל ירדו בתקציב, מה שברור לכולנו שזה סיפור שאם לא יקבל גיבוי תקציבי אחר, הוא ינפח את נשמתו.

אבי דיכטר: מה לעשות, גם צריך קצת כסף בחיים, לא רק מזל.

אבי דיכטר: אבל כשעברו מפיילוט לתכנית, נקבע כלל ברזל, שאת התכנית יוביל ראש הרשות.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: מפני שזו באמת הפונקציה שיכולה לאגם ולעגן את כולם, את המשטרה ואת משרדי החינוך, הרווחה וכל מי שיש לו יד ורגל בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: אז אי אפשר לבוא ולומר שזו אחריות של הממשלה בלבד.

אבי דיכטר: אחריות מיניסטריאלית יש לממשלה תמיד, אבל ביישוב, ברהט או בכסייפה, או בלקייה  או בכל ישוב אחר, חלק מהאופן שבו מודדים ראש רשות זה על הבסיס הזה.

אבי דיכטר: זו אחת הבעיות במגזר הערבי, שרוב הוועדות הקרואות וראשי הרשויות הממונים הם במגזר הערבי.

אורית גוטמן: אני רק אגיד משפט אחד, אני מסכימה בעיקרון, אבל עד לשם אני חושבת שצריך להשקיע משאבים ולעזור להגיע למצב הזה.

אבי דיכטר: זה לא עובד בטור, זה עובד במקביל.

אבי דיכטר: אני לא חושב שהחיים שלנו בהרבה מאוד תחומים, גם לא בתחום הזה, בנויים בטור, הם בנויים במקביל.

אבי דיכטר: יש את השקעות המדינה ויש את השקעות הרשות המקומית, אי אפשר לסדר את הדברים האלה בטור, כי ברור לחלוטין שאנחנו לא נסיים את זה אף פעם.

זבולון אורלב: אם אני קורא אותו נכון, ואני מאוד מסכים, לא צריכים לחכות שיסללו את הכביש ואת המדרכה, שיהיה ברור איפה נוסעים ואיפה הולכים, כדי לדאוג שתהיינה תכניות חינוכיות בבתי הספר והדרכת ההורים.

זבולון אורלב: צריך לדפוק על השולחן ביישוב ולומר 'רבותיי, פה נהרגים ילדים, בואו נראה מה אנחנו עושים גם בנתונים הקיימים.

זבולון אורלב: מצד אחד נלחץ על הממשלה להשיג תקציבים להסדיר מדרכות וכדומה, אבל מצד שני בואו נראה מה אנחנו יכולים לעשות, איפה האחריות שלנו בעניין הזה, וננתח כל מקרה ונראה מה קרה ואם יכולנו למנוע את הדבר הזה'.

זבולון אורלב: זאת כוונתי.

זבולון אורלב: כאילו היה משתמע מדברייך שיש רק אחראי אחד.

זבולון אורלב: אני מאלה שגורסים שהמדינה לא יכולה לטפל בכל אזרח, בכל בעיה, בכל זמן ובכל מקום.

זבולון אורלב: היא לא יכולה.

זבולון אורלב: אני מאוד מעודד את המגזר השלישי, דרך אגב, אני גם ראש השדולה לקידום החברה האזרחית בכנסת.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש חלוקה, מה המדינה צריכה לעשות, מה השלטון המקומי, אבל יש כאן שותפות---

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפעמים קל מאוד לגייס את משרדי הממשלה כשיש לך תכנית, אז באמת בכל מקום ובכל רשות צריכים לשבת, כמו שאני חושבת שהוצע פה, ולגבש תכנית ואז כשאתה בא עם תכנית מוכנה, אז יותר קל לך לגייס את המשרדים.

אורית גוטמן: אבל אני אומרת שיש צעד אחד מקדים, אפרופו האוכלוסיות המוחלשות ואפרופו אוכלוסיות בעוני וכדומה, יש פה ציפייה שבעיניי, שבע שנים אני באזור הזה, היא לא כל כך ריאלית, ולכן אני אומרת את מה שאמרתי.

אורית גוטמן: אני לא אומרת באופן עקרוני שלא צריך להיות איגום משאבים ולא צריכים להיות גם החברה האזרחית וגם המדינה וגם ברמת המקום, אני מציעה גם להסתכל על זה שבמצבים של הצֶבֶר הזה, של עוני, מוחלשות וכדומה, אם לא יהיה פרודקט משמעותי של המדינה, אנחנו נדון בעוד שנה באותו מצב שוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר דורון אגסי.

דורון אביטל: אני עובד סוציאלי בהכשרתי ובתפקידי אני מנהל את עמותת 'שלום בנייך'.

דורון אביטל: העמותה הזאת היא עמותה לאיתור, טיפול ומניעה בתחום מאוד לא פשוט של פגיעות מיניות במגזר החרדי והדתי.

זבולון אורלב: ואתה מועסק על ידי מי?

דורון אביטל: על ידי עם ישראל, לא מדינת ישראל, לצערי.

דורון אביטל: לא הרשות ולא המדינה לא לקחו אחריות בתחום הזה של לעודד את התחום הזה אצלנו.

דורון אביטל: בכל אופן, מה שאני רוצה להתחיל זה דווקא בהישגים שיוצאים מגדר הרגיל שאנחנו פוגשים בשנים האחרונות במגזר החרדי.

דורון אביטל: אני חושב שישנה פתיחות שלא צפיתי אותה, בין הרבנים והציבור בכללותו.

דורון אביטל: אני חושב שהציבור החרדי עובר תהליך עמוק של היפתחות לחברה הכללית.

דורון אביטל: אחד מהרבנים החשובים בבני ברק אמר לפני שנתיים, 'נפלו חומות הגטו'.

דורון אביטל: אני חושב שזה אומר הכל.

דורון אביטל: נפלו חומות הגטו.

זבולון אורלב: לא הוציאו פשקווילים?

דורון אביטל: זה עניין מציאותי.

דורון אביטל: מי שמסתכל קדימה מבין שיש פה תהליכים חברתיים.

דורון אביטל: בוועדה לידינו דנים בנושא של יציאה לעבודה של הציבור החרדי.

דורון אביטל: אני חושב שיש תהליכים מדהימים, יש ערים חדשות שנבנות, יש תהליכים עמוקים.

דורון אביטל: הציבור החרדי היום הוא כבר 600,000 - 700,000 איש, זה כבר לא שטיבלך, זה כבר ציבור ענק, גדול, שמורכב מהמון המון תת קבוצות, אנשים שבאים מחוץ לארץ, אנשים מהארץ, מכל מיני מגזרים וזה כבר לא שטיבלך.

דורון אביטל: זה ציבור גדול וצריך להתייחס אליו בצורה לא סטיגמטית, כי כשאתה אומר חרדי, אתה אמרת על 600,000 אנשים.

דורון אביטל: למשל אנחנו בדקנו מה מונע מילד חרדי לקבל טיפול.

דורון אביטל: אחד הדברים היה חשש מפני הנושא של פסיכולוגים, פסיכולוגיה, עובדים סוציאליים, תורה, איפה זה נפגש.

דורון אביטל: אחד הדברים הראשונים שעשינו, הכשרנו אנשי מקצוע חרדים שיוכלו לטפל.

דורון אביטל: אני בא לרב, אני אומר לו 'הרב, יש לי מטפלת חסידת גור', אהה, 'עובדת סוציאלית שעברה הכשרה לטיפול בקרבנות פגיעה מינית', הסיפור הוא אחר לגמרי.

דורון אביטל: אם אני צריך לשלוח אותו לאגודת  אל"י בתל אביב, זה כבר המון פחד וחשש.

דורון אביטל: זה קורה.

דורון אביטל: גם לאגודת אל"י בתל אביב מפנים ילדים חרדים, אבל כשאנחנו רוצים לעודד את האוכלוסייה אנחנו צריכים כמה שיותר להנגיש את המענים בצורה כזו שיתאמו את תפיסת העולם.

דורון אביטל: הכשרת אנשי מקצוע חרדים זה היה אחד הדברים...

דורון אביטל: היה לי מקרה מזעזע מלפני שנתיים, של שתי ילדות, נדמה לי בכיתה ב', שנפגעו מינית ברחוב.

דורון אביטל: התקשר אליי האבא ואמר לי 'אני אבא של אחת הבנות ואני מחפש מטפלת לבת שלי, אבל היא דוברת אידיש, יש לך מטפלת דוברת אידיש?'

דורון אביטל: ולפני שנתיים-שלוש לא היתה לנו מטפלת דוברת אידיש ופשוט הלב שלי נשבר, אמרתי, איך יכול להיות שילדה דוברת אידיש לא תזכה לטיפול הכי מקצועי והכי טוב שיכול להיות.

דורון אביטל: עשינו הכשרה למטפלות, בין היתר כאלה שמדברות אידיש.

דורון אביטל: היום יש לי מטפלות שמדברות אידיש.

דורון אביטל: הגיעו אליי מקרים נוספים ממגזרים מאוד מאוד רחוקים מאיתנו, במאה שערים, ממקומות של הקבוצות המאוד סגורות, אז הילדה שם דוברת אידיש והיה לנו מענה.

דורון אביטל: מצער אותנו כל מקרה לגופו, אבל לפחות ידענו שאנחנו יכולים לתת מענה מקצועי.

דורית וגנר: הטיפול כרוך בתשלום?

דורון אביטל: הטיפול כרוך בתשלום, ופה אני אתחיל לדבר על הבעיות.

דורון אביטל: גב' סלוצקי, ידידתי, לפחות לשעבר, אני מקווה שגם לעתיד, אחרי שהיא תשמע מה אני הולך להגיד.

דורון אביטל: גב' סלוצקי הזכירה את זה שיש היום תקציב לטיפול ייעודי בילדים שנפגעו מינית והתקציב הזה נגיש לכל אחד, ואני רוצה להגיד חד משמעית, התקציב הזה לא נגיש לכל אחד, מסיבה מאוד פשוטה.

דורון אביטל: אני לא מצליח להבין, ילד שנפגע מתאונת דרכים, ילד שחולה במחלה, הוא יכול להגיע לכל בית חולים, לכל קופת חולים, לכל רופא עצמאי ודרך קופת חולים לקבל מענה.

דורון אביטל: הדבר הזה, ילד שנפגע מינית, עד לפני שנתיים בכלל מדינת ישראל התעלמה מזה, עכשיו, ברוך ה', מדינת ישראל לקחה על זה אחריות, אז מה זה אומר?

דורון אביטל: משיחה עם פקידת סעד רכזת ירושלים, שהיתה לי לפני שעה, מי שלא יבוא ללשכת רווחה ויפתח תיק, אינטייק, כולל הכל, בלשכת הרווחה, לא יקבל את הטיפול הזה.

דורון אביטל: רבותיי, הרבה אנשים לא מעוניינים שיהיה להם תיק בלשכת הרווחה.

דורון אביטל: למה אם הילד שלי נפגע מינית על ידי שכן אני צריך לפתוח תיק בלשכת הרווחה, מה זה הדבר הזה?

דורון אביטל: הרבה אנשים במגזר החרדי מאוד חוששים מהנושא הזה של תיק בלשכת הרווחה, גם בכל הציבור---

אורלי לוי אבקסיס: זו חובת דיווח.

דורון אביטל: אני לא מדבר על חובת דיווח עכשיו, בכלל לא מדבר על חובת דיווח, יש הרבה מקרים שאין להם חובת דיווח.

דורון אביטל: אם שכן פגע, אין על זה חובת דיווח.

דורון אביטל: אני מדבר עכשיו על התנאי הזה.

דורון אביטל: איך אנחנו מתנים טיפול לילד שנפגע מינית, שאין על זה חובת דיווח, בפתיחת תיק בלשכת הרווחה?

זבולון אורלב: מי אמר לך שצריכים לפתוח תיק?

דורון אביטל: גב' רות מטות לפני שעה, וזה לא רק גב' מטות, כל המערכת עובדת כך.

דורון אביטל: יש לי עכשיו 14 ילדים בירושלים שנפגעו מינית על ידי שכן, עכשיו אני מטפס לירושלים לפגוש את האמהות שלהן והיא אמרה לי 'לא נטפל באף אחד בלי שתפתח תיק בלשכת הרווחה'.

חנה סלוצקי: זאת לא המדיניות.

חנה סלוצקי: דורון, כמה פעמים התקשרת אליי בערב הביתה, בבוקר---

דורון אביטל: ובימי שישי.

חנה סלוצקי: ואז היית מעלה בעיות.

חנה סלוצקי: אז כמו שאתה מעלה את הבעיה הזאת, אנחנו במדיניות המשרד חד משמעית, כדי לטפל בילדים, לא צריכים לפתוח תיק במחלקה לשירותים חברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי תעשו רענון נהלים, שגם העובדים שלכם יידעו את זה?

חנה סלוצקי: לכן אני אומרת, דורון היה יכול לפנות אליי.

זבולון אורלב: יש כבר הישג אחד לישיבה הזאת.

דורון אביטל: נפלא.

דורון אביטל: הדבר הנוסף שאני חושב שהוא אחד מאבני הנגף שהיום מסכנים ילדים בכלל במדינת ישראל ובעיקר במגזרים קטנים ומשפחתיים וקהילתיים, זה הנושא של חובת דיווח.

דורון אביטל: ודאי שיש תת דיווח במגזר החרדי, כמו בקיבוצים, כמו במושבים, כמו בכל מקום שהוא קהילה קטנה.

דורון אביטל: איפה הבעיה כאן?

זבולון אורלב: אתה הוצאת לשון הרע על כל מיני קהילות ש---

דורון אביטל: כל מה שאמרתי מתועד.

זבולון אורלב: תן לי את הנתונים.

דורון אביטל: אתה תקבל נתונים על הקיבוצים וכל מקום שאתה רוצה.

דורון אביטל: איפה שיש מקום שהוא קהילתי, כמו בתוך משפחה, יותר קשה לדווח, כמובן גם במגזר החרדי.

דורון אביטל: אני רוצה להגיד פה משהו מאוד חשוב, החוק היום, בפרשנות שלו, של חובת דיווח, לדעתי עושה עוול מאוד גדול ואנחנו חייבים לשנות את הדבר הזה.

דורון אביטל: בעוד שבועיים יש לנו שולחן עגול, זימנו המון, גם את גב' חנה סלוצקי שלא תוכל להיות, אבל יהיה נציג של פקידות הסעד, של עמותות ושל עובדים סוציאליים, של הפרקליטות, של אנשים, לדון בנושא של החוק.

דורון אביטל: למה?

דורון אביטל: מי שיסתכל באמנת האו"ם לזכויות הילד, יש זכות בסיסית של ילד לקבל טיפול רפואי, לא יכולים להתנות טיפול רפואי בשום דבר אחר.

דורון אביטל: מה קורה היום במדינת ישראל על פי החוק?

דורון אביטל: אני לא מדבר על זה שמי ששומע צעקות מהשכנים, מי ששומע צעקות מהשכנים ויש ילד בסיכון, חייב לדווח על זה.

דורון אביטל: רופא שמגיע אליו ילד עם כוויות, חייב לדווח על זה.

דורון אביטל: מה קורה כשאדם פונה לטיפול?

דורון אביטל: החוק לא התייחס בצורה נכונה לדבר הזה.

דורון אביטל: כשאדם בעצמו פונה לטיפול, פונה אלינו, לא אחת, נערה בת 16 שאומרת 'אח שלי פגע בי, אני רוצה עזרה', אני אומר לה 'כל הכבוד שפנית, אנחנו נעשה הכל כדי לעזור לך, את הגעת למקום הנכון, אבל אני חייב לעדכן אותך, אני חייב לדווח על אח שלך לרשויות, חייב'---

חנה סלוצקי: אבל יש ועדת פטור.

דורון אביטל: לא אמרתי משטרה.

דורון אביטל: ועדת פטור היא ועדה סטטוטורית של משרד הרווחה, היא לא רוצה להגיע לוועדת הפטור.

חנה סלוצקי: זה לא משרד הרווחה, זה משרד המשפטים.

דורון אביטל: אני חושב שעל פי חוק, אם אדם פונה לטיפול, כמו לבית חולים, כמו לחדר מיון, אי אפשר למנוע מקרבן טיפול.

דורון אביטל: אני צריך לאיים עליה 'אם את לא תהיי מוכנה לדווח על אח שלך, אז אנחנו לא נטפל בך'.

חנה סלוצקי: ממש לא.

דורון אביטל: ממש לא?

דורון אביטל: זו המציאות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, אם הילדה הזאת היתה מגיעה לבית חולים, לא היו מטפלים בה?

דורון אביטל: אני שואל את אותה שאלה.

חנה סלוצקי: אני מוכרחה פה להגיב.

חנה סלוצקי: דורון, אתה כל כך מכיר ויודע, מדינת ישראל, משרד המשפטים והמשטרה ומשרד הרווחה הקימו את ועדות הפטור.

חנה סלוצקי: ועדות הפטור מיועדות במיוחד לכל האוכלוסייה הזו, הערבית והחרדית וכל מיני אוכלוסיות שאסור לדווח למשטרה בתהליך המסוים הזה וצריך להגיש את העזרה וקודם הטיפול.

חנה סלוצקי: מספר הפניות שלנו לוועדות הפטור הולך וגדל כל שנה, אין לי פה את הנתונים, אני מוכנה להעביר---

זבולון אורלב: יש לי שאלה אחת אלייך, להניח את דעתי, האם יש אפשרות שיימנע טיפול בגלל סוגיית הדיווח?

חנה סלוצקי: לא, ממש לא.

חנה סלוצקי: זה בדיוק מה שאני רוצה להדגיש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: המפקח עלי אלקרינאוי.

עלי אלקרינאוי: מאוד רציתי לדבר כשדיברו על רהט ואם יש מישהו מרהט.

עלי אלקרינאוי: אז אני גם מרהט וגם מפקח כולל במגזר הבדואי במערכת החינוך העל יסודית במחוז דרום, אז אני רואה הרבה דברים.

עלי אלקרינאוי: ספציפית לתאונות הדרכים ופגיעה בילדים בעקבות כך וספציפית לרהט, ומה שדובר כאן על כך שיש סימון, אין סימון, מעבר חצייה, אין מעבר חצייה, אתם תראו מעבר חצייה ותראו סימונים, ברהט או ביישובים אחרים, אבל איפה?

עלי אלקרינאוי: בכביש הראשי, במקום שכל מבקר יכול להיכנס ולראות.

עלי אלקרינאוי: אבל יש רהט אחורית, יש רהט מאחורה, בתוך השכונות שאתה לא רואה שם הרבה דברים, תשתיות, מעברי חצייה, מדרכה, וזה משאיות שחוסמות את הכניסה לבית וכשהילד יוצא במהירות, בריצה, מהבית החוצה, אז הוא עלול להיפגע בתאונת דרכים.

עלי אלקרינאוי: המערכת היחידה, אחת מבין המערכות המאוד רציניות, שעושה את העבודה דווקא בנושא תאונות דרכים ובעוד הרבה נושאים אחרים, זאת מערכת החינוך.

עלי אלקרינאוי: אין ילד, אין תלמיד, וברהט יש 22,000 תלמידים, שלא עובר הדרכה וחשיפה למה זה תאונות דרכים ואיך צריך להתנהג בכביש.

עלי אלקרינאוי: מכיתה א' עד י"ב.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אכיפה, כי לשכונות קטנות לא יכולים לתת למשאיות גדולות להיכנס, כי זו סכנה.

אורלי לוי אבקסיס: פה הבעיה.

עלי אלקרינאוי: בדיוק, הבעיה לגבי האכיפה, אבל לגבי החינוך, הוא קיים, אבל אי אפשר למנוע מילד לשחק, מה גם שאין לו הרבה משחקים ליד הבית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, הגיעה העת לסיים.

זבולון אורלב: יכולנו בהחלט להאריך והדברים כאן הם חשובים, ואנחנו מסכמים, אבל איננו סוגרים את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מניח שבישיבות הבאות לכמה נושאים אנחנו נחזור, כמו לסוגיית הסביבה הבטוחה של ילדים או כמו אותה ועדה בין משרדית.

זבולון אורלב: ראשית, אנחנו צריכים לחזור ולומר שהוועדה קובעת כי על פי הנתונים שהוצגו בפניה יש מקום לדאגה רבה באשר למיצוי זכויות הילדים במגזר הערבי ובמגזר החרדי, כל מגזר על פי אופיו המיוחד, ובכלל זה גם מילוי צרכיהם של הילדים במגזר זה.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי בצד חובת הממשלה לקבוע מדיניות של אכיפה ויישום של חוקים ואמנות המחייבות את טיפול הממשלה, מוטלת גם חובה על הרשויות המקומיות, המנהיגות המקומית, הקהילתית, הרוחנית והחינוכית, לפעול במסגרת סמכויותיהם ואחריותם על מנת למצות את הזכויות למנוע פגיעות בקרב ילדים, בדגש על פגיעות מסכנות חיים.

זבולון אורלב: הוועדה גם סבורה שמן הראוי לעודד מאוד, את זה אני אומר גם על סמך דברים שגב' סלוצקי אמרה, הכשרת עובדי מקצוע שעוסקים בתחום של מיצוי זכויות, עובדים סוציאליים, מורים, אחיות, מקרב המגזרים שבהם מדובר.

זבולון אורלב: ככל שעובדי המקצוע יהיו קרובים יותר לאורח החיים, להשקפת העולם של המגזרים, כך ניתן להביא למיצוי רב יותר של זכויות הילדים והגנה על בריאותם ושלומם.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה כי לפני כשנה וחצי המליצה הוועדה על הקמת ועדה בין משרדית למניעת היפגעות של ילדים שתטפל במיצוי הזכויות של ילדים ואין יודעים בשלב זה האם ההחלטה בוצעה או לא בוצעה.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים מעקב ומחלקת המחקר מתבקשת לבדוק את הנושא הזה ועל פי ממצאי הבדיקה תקיים הוועדה ישיבה מיוחדת בסוגיה הזאת, אליה יוזמנו משרדי הרווחה, החינוך, הבריאות, התעשייה, המסחר והתעסוקה, התחבורה, ביטחון הפנים, הקליטה, השלטון המקומי וארגוני המגזר השלישי שעוסקים בתחום הזה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת גם לבדוק את האפשרות להשלים נתונים השוואתיים בתחום זה, של מדינת ישראל מול מדינות ה- OECD.

זבולון אורלב: האם לחברי הכנסת או למישהו מהנוכחים יש הערות לגבי הסיכום?

זבולון אורלב: השלמות, תיקונים?

זבולון אורלב: אין?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לברך אותך על הישיבה שניהלת כיושב ראש החדש.

זבולון אורלב: בזה את יכולה להאריך.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.