ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 365, 2010-11-15 00:00

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: מי מהצבא יציג את מהות העניין?

חיים כץ: אבי זמיר:     	אנחנו נמצאים בתהליך עמוק של מודל הקבע.

חיים כץ: חוק הקבע קיים שנים רבות.

חיים כץ: בעבר הוקמה ועדה בראשות האלוף במילואים עמוס מלכא, שבחנה את הנושא והגישה את המלצותיה.

חיים כץ: לאחר מכן, היה גם שיח שהתפתח בסוגיה הזאת.

חיים כץ: בסוף שנת 2008 הרמטכ"ל סיכם, שצה"ל נכנס לבחינת עומק על נושא מודל הקבע.

חיים כץ: הנושא של גיל הפרישה הוא חלק משמעותי, אבל הנושא הרחב הוא מודל הקבע.

חיים כץ: אנחנו יצאנו לדרך, אבל בדיוק אז היה מבצע עופרת יצוקה, ולכן היה עיכוב.

חיים כץ: במאי 2009 היתה הצעת מחליטים, שהוגשה על ידי האוצר, וזה די עיכב את העבודה.

חיים כץ: נקבע בהצעה שתוך 4-5 חודשים צה"ל ומשרד האוצר יגישו הצעה בנושא גיל הפרישה, אבל אני אומר מראש שהנושא הוא מודל הקבע כאשר גיל הפרישה הוא חלק מהעניין הזה.

חיים כץ: לכן, אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא הזה מתוך ראייה שלנו, של פיתוח המערכים שלנו תוך כדי שמירה על איכות הצבא, שזה הנושא המרכזי שצריך להיות.

חיים כץ: התוצאה של זה, זו גם הסוגיה של גיל הפרישה.

חיים כץ: בראשית דבריי אני רוצה לומר, שלא סתם אנחנו אומרים "משרתי הקבע".

חיים כץ: אני חושב, שמי שנמצא בשירות קבע הוא משרת.

חיים כץ: אני לא רוצה להיכנס לעניין שאין יחס עובד-מעביד.

חיים כץ: זה ידוע.

חיים כץ: אין לנו ועדים וכו', אבל מי שנמצא נמצא מתוך התנדבות ומשרת מעצם תפיסת צבא העם.

חיים כץ: בסך הכל רוב משרתי הקבע באים משירות החובה.

חיים כץ: משם אנחנו מפתחים את כוח האדם.

חיים כץ: אני לא אחדש לוועדה, כאשר אני אגיד שצה"ל צבא הוא צבא לוחם.

חיים כץ: כך אנחנו צריכים לפתח את כוח האדם שלנו.

חיים כץ: נגזר מכך המסלול, משך התפקידים, גיל הפרישה וכו'.

חיים כץ: יש בכך מסר לארגון ולמשרתים.

חיים כץ: משרתי הקבע הם השדרה הפיקודית של הצבא.

חיים כץ: גם בזה אני לא מפתיע.

חיים כץ: זו שדרה פיקודית ומקצועית.

חיים כץ: אם אנחנו מדברים על גודל צבא המילואים וגודל צבא החובה, אז בסופו של דבר אנחנו מדברים על 20,000 משרתים שצריכים לנהל צבא של 700,000 איש.

חיים כץ: זאת המשמעות.

חיים כץ: להכין את הצבא משמעו להכין את הצבא מבחינה מקצועית ומבחינה פיקודית לכל האתגרים העומדים בפניו.

חיים כץ: לכן, האתגר שלנו הוא ליצור מערך קבע איכותי על כל שדרות הפיקוד שלו.

חיים כץ: כאשר אני אומר מערך קבע איכותי, אין הכוונה רק לרמה הקוגניטיבית האישית.

חיים כץ: אני מדבר על הרמה של ערכים, שליחות ומוטיבציה לבצע שירות קבע ארוך.

חיים כץ: צריך להבין, שמערך הקבע עובר שינויים מאוד משמעותיים בעשור האחרון.

חיים כץ: משנת 1997 יש תהליכים עמוקים בצבא הקבע, כולל פגיעה בזכויותיו ותנאיו: בתנאי הפרישה וכל יתר הסוגיות.

חיים כץ: לאחר מכן, היו החלטות שצה"ל קיבל מבחינת איך מנהלים את צבא הקבע שלו, שאין להן אח ורע במשק.

חיים כץ: ההחלטה היתה לנהל את שדרת הקבע דרך קבע ראשוני וקבע מובהק.

חיים כץ: מרבית אנשי הקבע משרתים 7-9 שנים, ועוזבים את שורות צה"ל.

חיים כץ: כלומר, במונחים של שוק העבודה הזמניות שלנו היא זמניות ארוכה ביותר.

חיים כץ: אני מרשה לעצמי לומר, שאחד מ-10 מגיעים לקבע מובהק ולפרישה.

חיים כץ: כל היתר עוזבים את השורות בדרך עד גיל 26-29.

חיים כץ: זה הביא לניהול קבע בצורה אחרת, שהביא גם לחיסכון משאבי גדול מאוד ומשמעותי מאוד.

חיים כץ: לאחר מכן היתה לנו תוכנית רב-שנתית עם צמצום מאוד משמעותי בשדרת הפיקוד של הקבע שלנו.

חיים כץ: אלפי אנשים פוטרו או שהתקנים שלהם צומצמו.

חיים כץ: בשנת 2004 עברנו לפנסיה צוברת, שהיא אתגר מאוד משמעותי בניהול הקבע, בייחוד שמדובר בחבר'ה צעירים.

חיים כץ: מה זאת אומרת שעברתם לפנסיה צוברת?

אבי זמיר: כל מתגייס בשנת 2004 שחתם שירות קבע התגייס כבר בפנסיה צוברת.

חיים כץ: האם יש לו קופה?

אבי זמיר: תהיה לו בקרוב קופה.

חיים כץ: איך תדע איך להעביר לו את הכסף?

אבי זמיר: יש לנו בינתיים קופות זמניות.

חיים כץ: זה מוקד הדיון.

חיים כץ: זה, פנסיה, שירות קבע והארכת גיל הפרישה זה הא בהא תלייא.

אבי זמיר: אני הבנתי, שהדיון כרגע הוא לא על הפנסיה הצוברת.

אבי זמיר: אפשר לקיים דיון גם על זה.

חיים כץ: הדיון הוא גם על זה.

אבי זמיר: למרות שזה נושא שסוכם מזמן.

חיים כץ: האם זה הועבר אישית לקופות?

אבי זמיר: כן, זה הועבר לקופות.

אבי זמיר: בודאי.

אבי זמיר: בשנת 2007 נכנסנו לצמצום משמעותי בהיקף הפורשים בהתאם להסכם שהיה עם האוצר בשנת 2003, דבר שהביא להעלאת גיל הפרישה בפועל.

אבי זמיר: ברגע שאתה מפריש פחות אנשים זה מעלה את גיל הפרישה בצורה מאוד משמעותית.

אבי זמיר: אפשר להגיד שבשנת 2009 ביוזמת צה"ל סיכמנו על מנגנון חדש בתיאום עם האוצר, מנגנון שנקרא "העדר אופק שירות".

אבי זמיר: אין לזה אח ורע במשק.

אבי זמיר: לא מדובר על מי שיש לו תפקוד לקוי או שעשה מעשה שלא יעשה, אלא במי שאתה מזהה אותו עד גיל 38-39 כאחד שאין לו אופק שירות בצה"ל.

אבי זמיר: גם בגיל הזה אתה יכול להביא למציאות של הפסקת שירותו ללא גמלה.

אבי זמיר: אין לזה אח ורע במקום אחר.

אבי זמיר: המהלכים שציינתי הם מהלכים ייחודיים במשק הישראלי.

אבי זמיר: אני לא מכיר הרבה מערכות שעברו שינויים כאלה בסדר גודל של עשור.

אבי זמיר: זה הצבא המערבי היחידי שנמצא בפנסיה צוברת, ולא ידוע לי שהאתגרים שלנו הם פחות משמעותיים משל צבאות אחרים.

אבי זמיר: יש סיכונים מאוד גדולים בפנסיה צוברת, בייחוד איך אתה מחזיק הון אנושי צעיר.

אבי זמיר: אפשר להגיד שבעוד כשנה 50% מהמשרתים בקבע יהיו כבר בפנסיה צוברת.

אבי זמיר: האתגר מבחינתנו הוא האתגר מאוד משמעותי.

חיים כץ: האם 50% מהמשרתים בקבע הם רק 6 שנים.

אבי זמיר: בוודאי.

אבי זמיר: אמרתי קודם, שמרבית המשרתים בקבע הם חבר'ה צעירים, ורק אחד מעשרה מגיע לפרישה.

אבי זמיר: אין ארגון המתנהל בצורה יעילה כמו שאנחנו מתנהלים.

חיים כץ: כלומר, כל אלה שבפנסיה תקציבית הם לא יותר מ-50%.

אבי זמיר: אמרתי, שבעוד שנה 50% יהיו בפנסיה צוברת.

אבי זמיר: זה דור מעבר, וייקח 20 שנים עד אשר הוא ייגמר.

אבי זמיר: אני אומר, שהמעבר לפנסיה צוברת הוא מעבר מהיר בגלל מנגנון תחלופת כוח האדם בצבא, שהוא מנגנון יעיל מאוד.

אבי זמיר: אני לא מכיר מקומות אחרים בהם רק אחד מתוך 10 רק עוברים.

אבי זמיר: לכן, הזמניות שלנו היא לא 4-5 שנים כמו במקום אחר.

אבי זמיר: הזמניות אצלנו יכולה להיות 8-10 שנים.

אבי זמיר: זה הקבע הראשוני שלנו.

אבי זמיר: כך אנחנו מנהלים את צבא הקבע.

אבי זמיר: לפי תפיסת האוצר, העלאת גיל הפרישה הוא משהו שיעיל למשק.

אבי זמיר: אנחנו טוענים, שכבר היום ניהול צבא הקבע שלנו הוא יעיל וכלכלי כמו שלא קיים באף מקום.

אבי זמיר: אני חושב, שנעשתה פעילות משמעותית והתייעלות נרחבת ללא אח ורע במגזר הציבורי.

אבי זמיר: אני רוצה להגיד, שזו אחריות של כולנו.

אבי זמיר: בעבר היו משברים בקבע.

אבי זמיר: במלחמת לבנון השנייה יצאנו ממשבר לא פשוט בקבע.

אבי זמיר: בקצונת החובה היינו בתת איוש בצורה משמעותית – סדר גודל של 85%.

אבי זמיר: בקבע הראשון, רמת הסר"נים: סמ"פ, מ"פ, טכנולוגים מהנדסים, היינו ב-85%-90%.

אבי זמיר: כאשר אלה אחוזי האיוש, המשמעות היא שישנה פגיעה איכותית.

אבי זמיר: כאשר ישנם פערים אתה לפעמים מגייס לא בדיוק את מי שאתה רוצה.

אבי זמיר: אנחנו היום במציאות אחרת.

אבי זמיר: בקצונת החובה אנחנו מעל 100% איוש.

אבי זמיר: את שערי בה"ד 1 צריך לסגור מרוב המספר הגדול שרוצה ללכת.

אבי זמיר: לאיכויות לא היה אח ורע בשני העשורים האחרונים.

אבי זמיר: גם במסגרת הנגדים וגם במסגרת הקבע הראשוני מדובר על 100% איוש באיכות מאוד גבוהה.

אבי זמיר: זה לא דבר שאנחנו צריכים לקחת כמובן מאליו.

אבי זמיר: אם נעביר מסרים לא נכונים, יברחו הצעירים ולא יישארו.

אבי זמיר: אנחנו עושים מהלכי התייעלות מאוד משמעותיים.

אבי זמיר: סקרתי את רובם, כאשר המסר הוא מאוד ברור.

אבי זמיר: יש לנו שליטה ובקרה על היקפי כוח האדם בצורה שאנחנו לא רואים אותה במקומות אחרים.

אבי זמיר: אני יכול להגיד בוודאות, שיש היום על משרתי הקבע עומס, כפי שלא היה עליהם בעבר.

אבי זמיר: יש יותר משרתי קבע שעושים עוד ועוד תפקידים.

אבי זמיר: בנוגע לצמצום עלות השכר והגמלאות ידבר היועץ הכספי לרמטכ"ל, תת אלוף מהרן.

אבי זמיר: אנחנו צמצמנו זאת בצורה מאוד משמעותית.

אבי זמיר: אפשר לראות בדוח הממונה על השכר משבוע שעבר, היכן צה"ל נמצא והיכן אחרים נמצאים.

אבי זמיר: גם את זה כדאי לדעת.

אבי זמיר: זה הצבא היחיד במערב שעבר לפנסיה צוברת.

אבי זמיר: למרות הקשיים והאתגרים המשמעותיים המודל היום הוא מודל דינאמי, גמיש ואטרקטיבי, גם לפרט וגם למשק.

אבי זמיר: מי שיאמר שכרגע עוברים למודל כלכלי ויעיל יותר יחטא לאמת.

אבי זמיר: המודל הקיים היום הוא מודל הכי יעיל והכי כלכלי.

אבי זמיר: כדאי שלא נתבלבל.

אבי זמיר: בנוגע להתייעלות – אני אדבר בראשי פרקים.

אבי זמיר: מבחינת כמות כוח האדם אנחנו ירדנו בשני העשורים האחרונים בהיקפים מאוד גדולים.

אבי זמיר: ירדנו בהיקף ימי המילואים.

אבי זמיר: היקף הקבע המובהק ירד באלפים.

אבי זמיר: היקף הא"צים ירד בשני העשורים מ-20,000 ל-8,000.

אבי זמיר: בנוגע לניהול כוח האדם – המעבר מראשוני למובהק הוא קשה מאוד.

אבי זמיר: מדובר על אחד לשלושה או אחד לחמישה.

אבי זמיר: אנחנו עושים קבע קצר עם בקרה וריסון תקציבי.

אבי זמיר: דיברתי על מנגנון ההיפרדות שחתמנו עליו בשנת 2009, שאין לו אח ורע במקום אחר.

אבי זמיר: עלות כוח האדם – הורדנו את העלות בעדכון השכר של הנגדים, וחתמנו על הסכם חדש עם האזרחים עובדי צה"ל, הסכם דור ב', שמביא לחיסכון של מאות מיליונים.

אבי זמיר: דיברנו קודם על כל נושא הגמלאות והפנסיה הצוברת.

אבי זמיר: אני חושב שנכון שהוועדה תכיר את זה לעומק.

אבי זמיר: אנחנו הגדלנו את העומס ושחקנו את התנאים של המשרתים לאורך שנים.

רחל אדטו: אני רציתי לשאול שאלה.

רחל אדטו: הרי נושא הקבע בצבא הוא בפירמידה הפוכה.

רחל אדטו: אתה אמרת, שהצעירים שמשרתים עד 10 שנים הם הרוב, כאשר המיעוט מגיע לנושא של גיל פרישה ופנסיה.

רחל אדטו: הבעיה עליה אנחנו דנים עכשיו בנושא הפנסיה התקציבית, הפנסיה הצוברת והעלאת גיל הפרישה מתייחסת בעיקר לקצה.

רחל אדטו: היא לא נוגעת לכל הרבדים התחתונים שאתה מזכיר.

אבי זמיר: אני הצגתי את הכל בהרחבה, כדי שנכיר את המודל הקיים, שהוא כבר מודל יעיל וכלכלי.

אבי זמיר: נכון שהדיון עכשיו הוא על המודל.

אבי זמיר: כאשר אתה אומר שגיל הפרישה עולה, זה לא העניין של הגיל.

אבי זמיר: השאלה היא, מה מסלול השירות, מה משך הקדנציות, מה מודל התגמול, איך אתה מייצר מודל כזה שהגיל עולה.

אבי זמיר: אני אתן דוגמא למה שאת אמרת – אם אתה מעלה את גיל הפרישה יש יותר אנשים הנשארים במסלול הקבע  המובהק.

אבי זמיר: אם היום יחס המעבר הוא אחד לשלוש-אחד לארבע בין הקבע הראשוני לקבע המובהק, כך אתה משאיר יותר אנשים.

חיים כץ: קבע ראשוני מדבר על 7-9 שנים.

חיים כץ: מה זה קבע מובהק?

אבי זמיר: מגיל 28-30 עד הפרישה.

חיים כץ: באיזה גיל אתם לא מפטרים יותר?

אבי זמיר: היום, החל מגיל 39.

חיים כץ: בדיונים בוועדה דובר על גיל 37.

אבי זמיר: עד גיל 38 אנחנו מפטרים.

אבי זמיר: זה לא פיטורים אלא העדר אופק שירות.

אבי זמיר: אני נזהר בניסוחים המשפטיים של העניין.

אבי זמיר: חתמנו על זה עם האוצר בשנת 1999 ביוזמת צה"ל.

אבי זמיר: אני חושב, שהמערכת הצה"לית צריכה להיות מערכת דינאמית ואטרקטיבית.

אבי זמיר: אם יש אנשים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים להמשיך בשירות צבאי, אז אנחנו עוצרים את שירותם דרך ועדות ותהליכים.

רחל אדטו: מבחינה ציבורית כולם בעד הלוחמים ותומכי הלחימה.

רחל אדטו: אנחנו עכשיו מסתכלים על אנשים שהם לא תומכים לחימה, כמו עורכי דין.

רחל אדטו: הם מגיעים לגיל 38-39, צעירים במלוא אונם, והם יוצאים לשוק החופשי.

רחל אדטו: למה אתה מחיל עליהם את אותה הגבלה, את אותם תנאים כמו על לוחמים?

רחל אדטו: מה האינטרס שלך לעודד עורכי דין ולהשאיר אותם באותם תנאים של הלוחמים הצעירים ותומכי לחימה?

רחל אדטו: הרי זה לא אותו דין.

רחל אדטו: לכן, מבחינה ציבורית כל הוויכוח של העלאת גיל הפרישה הוא בעייתי בקטעים האלה.

אבי זמיר: אני שמח על השאלה.

אבי זמיר: היקף בעלי המקצועות הפרופסיונאליים, כמו היועצים הכספיים והמשפטנים, כולל כמה מאות מתוך 40,000 משרתים.

אבי זמיר: תמיד נוח לשים אותם בפרונט ולשכוח שיש עוד 40,000 משרתים.

רחל אדטו: אמרתי, שמבחינת העין הציבורית זה מה שקופץ לך בעין.

אבי זמיר: אם אנחנו נסתכל על המודל הזה, אנחנו נראה שאנחנו עושים דיפרנציאליות מאוד ברורה בין הפרישה של לוחם לפרישה של כל היתר.

אבי זמיר: בסוף הפרקליט הצבאי הראשי צריך להיות איש צבא.

אבי זמיר: היועץ הכספי לרמטכ"ל צריך להיות איש צבא, שגדל בתוך המערכת.

אבי זמיר: אתה צריך לייצר פירמידה כלשהי כדי להגיע עם האנשים האיכותיים האלה.

אבי זמיר: בניגוד לפירמידה הרחבה ביתר המערכים, הפירמידה היום היא מאוד צרה.

אבי זמיר: אין הרבה אנשים במערכים האלה.

אבי זמיר: אם מישהו מתכוון שהפרקליט הצבאי הראשי יהיה בן 65, בסדר.

אבי זמיר: בשביל זה אתה צריך ליצור מערכת דינאמית כלשהי כדי שתוכל לגדל את הדור הזה.

אבי זמיר: כדאי לזכור, שאנחנו צריכים אנשים איכותיים.

אבי זמיר: עכשיו יש את דוח גולדסטון וויכוחים בינלאומיים.

אבי זמיר: מי המשפטנים שעוסקים בזה?

אבי זמיר: אנחנו צריכים את טובי המשפטנים.

אבי זמיר: אתה צריך להשאיר בצבא את טובי המשפטנים.

אבי זמיר: אם תיקחי משפטן בגיל 30 ותבדקי כמה הוא מקבל שכר לעומת החבר שלו בעזריאלי, תראי שיש הפרש מאוד גדול.

אבי זמיר: איך אתה משכנע משפטן צעיר כזה להישאר אצלנו?

אבי זמיר: מה הסיבה שהוא יישאר?

אבי זמיר: כדי שהוא יהיה פצ"ר בגיל 70?

אבי זמיר: כדי שהוא יפרוש בגיל 62?

אבי זמיר: איך אתה יוצר כדאיות כלכלית להישאר בצבא?

אבי זמיר: לכן, הנושא של הגיל הוא חלק מתנאי השירות.

אבי זמיר: זה לא אומר, שגיל הפרישה שלו צריך להיות גבוה יותר מזה של הלוחם.

אבי זמיר: גם היום אנחנו עושים את זה.

אבי זמיר: אומרים שתקציב הביטחון הוא תקציב גדול – 50 מיליארד.

אבי זמיר: האם אנחנו רוצים כלכלן סוג ג' שינהל את זה?

אבי זמיר: מי אנחנו מצפים שיעשה את זה?

אבי זמיר: לכן, הפירמידה צריכה להיות פירמידה מקצועית שתוכל לגדל את השדרה הפיקודית של המערך הזה.

אבי זמיר: השכר שלהם, תנאי השירות, תנאי סביבת העבודה, הם נמוכים באופן מאוד משמעותי מול חבר'ה איכותיים מקבילים במשק.

אבי זמיר: עדיין, אני אומר שהגיל שלהם צריך להיות שונה מהגיל של הלוחמים, וזה מה שכתבנו בהצעה.

אבי זמיר: אם אתם רוצים לקבל סקירה כוללת, חשוב שתשמעו את מהרן.

מהרן פרוזנפר: אני מבקש להציג מעט נתונים ומגמות על העולם של כוח האדם בצה"ל.

מהרן פרוזנפר: זאת הזדמנות מצוינת להציג נתונים ומגמות על כל מה שקורה בעולם של כוח האדם בצה"ל.

מהרן פרוזנפר: אני אפתח ברקע.

מהרן פרוזנפר: בשנת 2003 ההוצאה על השכר במגזר הציבורי עמדה על 71 מיליארד שקלים.

מהרן פרוזנפר: מתוך זה הוצאה על שכר בצה"ל עמדה על קצת יותר מ-12 מיליארד שקלים.

מהרן פרוזנפר: הנתונים האלה לקוחים מתוך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מהרן פרוזנפר: בשנת 2009, 6 שנים לאחר מכן, ההוצאה על השכר במגזר הציבורי עלתה ל-87 מיליארד שקלים, כאשר ההוצאה על השכר בצה"ל נשארה קבועה.

מהרן פרוזנפר: הנתון הזה משקף באופן מיטבי את כל מה שקרה בעולם של כוח האדם בצה"ל.

מהרן פרוזנפר: תיכף אני אסביר איך קורה הפלא הזה.

רחל אדטו: מדובר באותו מספר אנשים?

אריה ביבי: השאלה היא מה הסד"ק של שנת 2003 ושל שנת 2009?

מהרן פרוזנפר: אני מיד אציג הכל.

חיים כץ: בין 2003 לשנת 2010 היה הסכם שכר במשק של 4.7%.

חיים כץ: האם החיילים בצבא קיבלו אותו?

חיים כץ: בעיקרון השכר של משרתי הקבע צמוד לשכר של עובדי המדינה.

חיים כץ: חלק מההסכמים שחלים על המגזר הציבורי לא חלים באופן אוטומטי על משרתי הקבע.

חיים כץ: לדוגמא, היה הסכם על גמול השתלמות ג' לדירוג המנהלי שלא הוחל בצבא, לא על הא"צים ולא על משרתי הקבע.

חיים כץ: אלה דברים קטנים.

מהרן פרוזנפר: תיכף אני אציג את הכל, כולל צעדים שאנחנו בעצמנו עושים בעולם של השכר.

מהרן פרוזנפר: זה לא שמישהו מבקש מאיתנו, אלא שאנחנו בעצמנו עושים צעדים בעולם של השכר.

מהרן פרוזנפר: אמר ראש אכ"א, שעשינו הסכם בנוגע לנג"דים בכל הקשור לאקדמיזציה.

מהרן פרוזנפר: מה המשמעות של ההסכם על האקדמיזציה?

מהרן פרוזנפר: במדינה כל מי שלומד תואר אקדמי מזין את התואר ומקבל תוספת של 20% למשכורת.

מהרן פרוזנפר: אנחנו שינינו את המודל הזה ואמרנו: נגדים שעושים תואר אקדמי שלא תורם להם למקצוע הצבאי לא יקבלו תוספת שכר בכלל.

מהרן פרוזנפר: נגדים שלמדו תואר שתורם להם למקצוע הצבאי לא יקבלו 20% אלא 8%.

מהרן פרוזנפר: חלק מהדלתא אנחנו חוסכים וחלק אחר אנחנו נותנים פונקציונאלית לנגדים אחרים.

מהרן פרוזנפר: למשל, אם יש לנו נגדים בימ"ח ואנחנו רוצים לעודד אותם, כחלק מלקח ממלחמת לבנון השנייה לטפל בימ"חים, אז אנחנו מעבירים חלק לשם.

חיים כץ: לא ענית לי, האם קיבלתם את ה-5% שקיבל המגזר הציבורי?

מהרן פרוזנפר: את ה-5% קיבלנו, אבל את הסכם עיני הרחב שבו היה תהליך של שינוי ההצמדה של עובדי המדינה הגמלאים, מעובדי המדינה הפעילים, ושינו להם את ההצמדה למדד.

מהרן פרוזנפר: הסכם עיני בעצם נתן תוספות שחיקה לגמלאים בסדר גודל של 7%-18%.

מהרן פרוזנפר: את זה אנחנו לא קיבלנו.

חיים כץ: משום שלא עשיתם מעבר.

חיים כץ: אתם לא רוצים לעשות מעבר.

אבי זמיר: למה לא רוצים?

חיים כץ: הגמלאים שלכם לא רוצים.

אבי זמיר: אני ישבתי עם הגמלאים לפני שבועיים, והם לא אמרו שהם לא רוצים.

חיים כץ: הם היו פה ואמרו שהם לא רוצים.

אבי זמיר: הם היו אולי מזמן.

מהרן פרוזנפר: אני תיכף אכנס פנימה, ואני אסביר איך זה קורה.

מהרן פרוזנפר: יש דברים שקורים כי הם אקסוגניים לנו, ויש דברים שאנחנו עושים בעצמנו.

מהרן פרוזנפר: חלק נובע ממחירים וחלק נובע מכמויות.

מהרן פרוזנפר: המהלכים האלה מסבירים את כל מה שראש אכ"א אמר על היעילות של מודל הקבע.

רחל אדטו: האם כל הנושא הזה  מתנהל מול משרד האוצר ישירות?

מהרן פרוזנפר: כן.

מהרן פרוזנפר: אנחנו כפופים לכל מה שהממונה על השכר אומר.

מהרן פרוזנפר: אנחנו לא עושים שום דבר באופן עצמאי.

מהרן פרוזנפר: מתוקף החלטת הממשלה אנחנו צמודים לשכר במגזר הציבורי.

מהרן פרוזנפר: הגידול בהוצאה על שכר במשרדי הממשלה הוא סדר גודל של מעל 30%.

מהרן פרוזנפר: בצה"ל ההוצאה על השכר נשארה קבועה.

מהרן פרוזנפר: אם היינו עושים את אותם מהלכים בתוך המגזר הציבורי, היינו מייצרים פה אינטגרל של 55 מיליארד שקלים.

מהרן פרוזנפר: אני מציג את השקף הזה, כיוון שהשקף הזה אומר שבגלל כל המהלכים שצה"ל עשה בעולם של השכר, הוא פינה לעצמו אינטגרל של מיליארדי שקלים שהלך להתעצמות ומוכנות.

חיים כץ: אני לא רואה את העלייה בשכר במגזר הציבורי עליה אתה מדבר, מלבד התוספת של ה-5%.

חיים כץ: בשנת 2003 היה הסכם עידוד צמיחה במשק, וכל הציבור שילם כסף ולא קיבל כסף.

חיים כץ: ההסכם הראשון משנת 2003 נחתם לפני 3 שנים – זה היה הסכם לשיעורים שלא הדביק שום דבר - ומאז לא היו תוספות יוקר, לא שילמו תוספתו יוקר, ואני לא יודע מאיפה הצמיחה הגדולה שאתה מציג במגזר הציבורי?

חיים כץ: אני לא מבין את זה.

מהרן פרוזנפר: אני מציג פה נתונים כפי שמפורסמים בלמ"ס.

מהרן פרוזנפר: אלה לא נתונים שלי.

מהרן פרוזנפר: אלה נתונים מתוך הדוחות של הלמ"ס, נתונים גלויים, שכל אחד יכול לפתוח ולראות אותם.

מהרן פרוזנפר: אני לא מנתח מה קרה במגזר הציבורי.

מהרן פרוזנפר: אני באמת לא יודע.

מהרן פרוזנפר: אני בסך הכל עושה השוואה של מה קרה במערכת השכר בצה"ל מול מה שקרה במגזר הציבורי.

מהרן פרוזנפר: הנתונים האלה מלמדים על ההוצאה על השכר.

מהרן פרוזנפר: ההוצאה על השכר כוללת הרבה מאוד רכיבים: כמויות והסכמים.

חיים כץ: האם אתה יודע להפריד את הפנסיה מהשוטף?

מהרן פרוזנפר: מה שהצגתי כרגע זה השוטף, ותיכף אני אראה את הפנסיה.

מהרן פרוזנפר: כרגע אני מראה את ההוצאה על הגמלאות.

מהרן פרוזנפר: הגרף התחתון מראה את ההוצאה על הגמלאות משרתי הקבע.

מהרן פרוזנפר: אפשר לראות שהגרף הזה בשנים האחרונות הוא יציב.

מהרן פרוזנפר: אין גידול משמעותי בהוצאה על גמלאות בקבע.

מהרן פרוזנפר: הגרף הירוק מצביע על ההוצאה על גמלאות של עובדי המדינה.

מהרן פרוזנפר: הגרף האדום כולל את ההפרשה לקרנות הפנסיה, שהולאמו מההסתדרות.

מהרן פרוזנפר: זו בעצם התמונה של מה שקורה בעולם של הגמלאות.

מהרן פרוזנפר: גם כאן אפשר לראות את המהלכים שהצבא עשה כדי ליישר את הגרף הזה.

רחל אדטו: האם יש לך גרף שלוקח בחשבון הוצאות ושכר ויתוקן בכוח האדם?

מהרן פרוזנפר: אני מיד מראה את זה.

מהרן פרוזנפר: עד כאן לגבי הרקע.

מהרן פרוזנפר: בואו נדבר לגבי ממוצעי שכר.

מהרן פרוזנפר: אני מראה פה גרף המצביע על ממוצע השכר מתוך הפרסום האחרון לשנת 2009 של הממונה על השכר.

מהרן פרוזנפר: אפשר לראות שהשכר הממוצע בקבע עומד על  11.500 שקלים, וזה מול השכר הממוצע בשירות המדינה שהוא יותר גבוה ב-10%.

מהרן פרוזנפר: צריך לזכור שמשרתי הקבע כוללים גם לוחמים וגם תומכי לחימה.

חיים כץ: מול מה אתה משווה את זה במגזר הציבורי: מהנדסים, טכנאים, פקידים?

מהרן פרוזנפר: מול כולם.

מהרן פרוזנפר: זה ממוצע מול ממוצע.

מהרן פרוזנפר: אלה נתונים המפרסם הממונה על השכר.

מהרן פרוזנפר: אלה לא נתונים שלנו.

חיים כץ: כאשר אתה לוקח מהנדסים ועובדי ייצור, אלה שני נושאים שונים.

חיים כץ: אם אתה אומר לי שאתה לוקח מהנדס מהצבא, בחור עם יכולות שהולך לצבא, אל מול מהנדס במגזר הציבורי, זה בסדר.

חיים כץ: אם אתה אומר לי שאתה לוקח לי חייל שעובד במטה שלמד תואר ראשון במדעי המדינה ומשווה אחד מול אחד, זה בסדר.

חיים כץ: פה אתה מערבב מכל הכיוונים.

מהרן פרוזנפר: אתה צודק לחלוטין, אבל מה שרציתי להראות בהשוואה הזאת זה לא את ההפרש בממוצע אלא את המגמה.

מהרן פרוזנפר: כאשר אתה בודק נתונים סטטיסטיים לאורך זמן, מה שחשוב זו המגמה ולא המספרים המוחלטים.

מהרן פרוזנפר: אתה צודק לחלוטין, שכאשר אתה לוקח ממוצע של הקבע הוא כולל בפנים הרבה מאוד מגזרים, וכנ"ל במדינה.

מהרן פרוזנפר: כאשר אתה מסתכל על המגמה לאורך שנים, ואתה רואה שינוי שהולך לכיוון אחד בממוצע של עובדי המדינה ושינוי שהולך לכיוון אחר בממוצע של משרתי הקבע, זה מה שאני רוצה שתראו בשקף הזה.

מהרן פרוזנפר: בשנת 2008-2009 זה שינוי מגמה, אבל יכול להיות שזה חד שנתי.

מהרן פרוזנפר: אם אני מסתכל, החל משנת 2006 אפשר לראות דבר מדהים.

מהרן פרוזנפר: אתם רואים שהשכר הממוצע בקבע גדל כל שנה יותר לאט מהשכר הממוצע בשירות הציבורי.

מהרן פרוזנפר: זה באמת הנתון החשוב.

חיים כץ: האם זה בגלל שאין קידום בדרגות?

מהרן פרוזנפר: זה נובע מהרבה דברים.

מהרן פרוזנפר: אמר ראש אכ"א: אנחנו משנים את התמהיל, מורידים את האנשים שהם בקבע מובהק, שהם יותר יקרים, ושמים יותר אנשים בקבע ראשוני שמרוויחים פחות.

חיים כץ: האם יש לך התייחסות לשעות נוספות?

אבי זמיר: אין שעות נוספות.

מהרן פרוזנפר: אין לנו תשלום עבור שעות נוספות או שעות כוננות.

מהרן פרוזנפר: אין את כל המשתנים האלה.

חיים כץ: אין לכם שכר עידוד ופרמיות על ניצחונות.

אבי זמיר: יש נתון שאני רוצה לחדד.

אבי זמיר: לפני קצת יותר מעשור 60% מהצבא היה בקבע מובהק – כאלה שמגיעים לפנסיה, ו-40% בקבע הראשוני.

אבי זמיר: היום 45% בקבע מובהק ו-55% בקבע הראשוני.

אבי זמיר: כלומר, הצבא הפך את הפירמידה שלו בצורה מאוד משמעותית.

אבי זמיר: זה חלק ממה שמציגים פה, חלק מהעלות הממוצעת.

רחל אדטו: זה ממש מרתק מה שהוא אומר, אבל השאלה היא איך זה מתחבר לזה.

רחל אדטו: יש בעיה אמיתית.

חיים כץ: חכי.

חיים כץ: אנחנו במבוא לקראת הסרט.

חיים כץ: יש לנו זמן ללמוד.

חיים כץ: עד שבררנו לנו נושאים שאנחנו רוצים לעסוק בהם בוועדה לקח הרבה זמן.

מהרן פרוזנפר: בעצם הצבא מנהל את כוח האדם שלו בשלושה מישורים.

מהרן פרוזנפר: תיכף אני אכנס לכל אחד מהמישורים, ואני אסביר איך הפלא הזה קורה.

מהרן פרוזנפר: הדבר הראשון הוא העולם של הכמויות.

חיים כץ: האם הוצאת את כל הנושאים הסודיים מהמצגת?

מהרן פרוזנפר: זו מצגת בלתי מסווגת.

חיים כץ: כלומר, אם זה היה הולך לוועדת חוץ וביטחון לא היו נתונים אחרים שאינם  מוצגים פה.

מהרן פרוזנפר: בוודאי.

מהרן פרוזנפר: אנחנו לא מציגים נתונים מסוימים פה ונתונים אחרים במקום אחר.

מהרן פרוזנפר: הדבר היחידי שאין פה במצגת זה מספר כוח אדם.

מהרן פרוזנפר: יש פה אחוזים ולא מספרים מדויקים.

מהרן פרוזנפר: למעט העובדה הזו, כל הנתונים הם נתונים זהים.

מהרן פרוזנפר: אנחנו מבקשים שמספרי כוח האדם בכל מקרה לא יפורסמו.

מהרן פרוזנפר: זה משהו שאנחנו מנסים לשמור עליו.

מהרן פרוזנפר: חוץ מזה, הנתונים הם זהים לחלוטין.

מהרן פרוזנפר: בשנת 1998 צה"ל עשה את אחד המהלכים הכי דרמטיים בעולם של ניהול הקבע.

מהרן פרוזנפר: הוא לקח את האוכלוסייה של משרתי הקבע, ופילח אותה לשתי אוכלוסיות: הקבע הראשוני והקבע המובהק.

מהרן פרוזנפר: מה המשמעות של הדבר הזה?

מהרן פרוזנפר: המשמעות היא שכל משרת קבע לאחר 7-8 מגיע לאיזשהו שער ובו הוא עובר סוג של מבחן.

מהרן פרוזנפר: רק אלה שמצליחים לעבור את המבחן עוברים לקבע מובהק ויש להם סיכוי להגיע לגיל פרישה.

מהרן פרוזנפר: כל האחרים משתחררים או מפוטרים.

מהרן פרוזנפר: הדבר הזה הוא מודל ייחודי שאין בשום מקום אחר.

מהרן פרוזנפר: הוא גם לא היה בצה"ל עד שנת 1998.

מהרן פרוזנפר: בשנת 1998 המודל הזה הופעל.

מהרן פרוזנפר: המשמעות של הדבר הזה הוא, שמכל משרתי הקבע המתגייסים לקבע רק אחד מתוך עשרה יגיע לגיל פרישה.

חיים כץ: כמה מגיעים למבחן הזה?

מהרן פרוזנפר: 50%  ממשרתי הקבע הם היום בקבע המובהק.

חיים כץ: זאת לא השאלה.

חיים כץ: נניח שהיום 20 איש בקבע.

חיים כץ: כמה מגיעים למבחן הזה, וכמה פורשים בדרך לבד?

אבי זמיר: הוא אמר שאחד מתוך עשרה מגיעים לפרישה.

חיים כץ: אבל כמה מגיעים לדלת למבחן?

חיים כץ: בדרך יש גם כאלה שפרשו מרצונם והשתחררו.

אבי זמיר: יש מערכים שזה אחד לשלוש, ויש מערכים שזה אחד לשבע.

אבי זמיר: המינימום הוא אחד לשלוש.

אבי זמיר: לפחות שניים מתוך שלושה עוזבים ולא ממשיכים.

אבי זמיר: זה מה שאמרתי קודם.

אבי זמיר: כאשר אתה רוצה לשמור על צבא דינאמי ואיכותי, אם תעלה את גיל הפרישה ולא תיתן מענה לחבר'ה הצעירים, ייווצר מצב בו אנשים לא ירצו להגיע לגיל 22-23.

אבי זמיר: כולם יגידו: "הסיכוי להישאר בקבע מובהק הוא אחד לעשרים, אז למה להישאר בכלל".

מהרן פרוזנפר: אמר ראש אכ"א את הנתון הזה, שזה נתון מדהים, ב-1998 66% ממשרתי הקבע היו בקבע מובהק, היו כאלה שיכלו להגיע לגיל פרישה.

מהרן פרוזנפר: מאז בכל שנה באופן קונסיסטנטי אנחנו מורידים את אחוז המשרתים בקבע מובהק, כאשר היום אנחנו מדברים על 50%.

מהרן פרוזנפר: הנתון הזה הוא נתון דרמטי.

מהרן פרוזנפר: הוא משפיע על הסיכוי להגיע לפרישה בכלל, והוא מקטין באופן משמעותי את מכסות הפרישה ואת היציאה לפרישה.

רחל אדטו: האם זה מחולק לפי לוחמים ולא לוחמים?

מהרן פרוזנפר: זה כולל את כל מערך הקבע, כולל לוחמים, כולל מטה ותומכי לחימה.

רחל אדטו: האם תראה לנו את הפילוח הזה?

חיים כץ: בשנים האלה המצב הוא רגיל.

חיים כץ: הכל אותו דבר.

חיים כץ: אם לוחם ייצא לפנסיה בעתיד בגיל 42 הוא יוריד את הממוצע.

אבי זמיר: הוא לא יכול להוריד את הממוצע, כי ההסכם עם הממשלה  הוא חייב להגיע לממוצע גיל 50.

חיים כץ: אבל לוחם בגיל 40.

אבי זמיר: אתה תוכל להפריש אותו בגיל 42, אבל אתה חייב להגיע לממוצע של גיל 50.

אבי זמיר: צריך להבין את מהות ההסכם.

חיים כץ: כלומר, יהיו כאלה שישרתו עד גיל 80.

אבי זמיר: הם גם לא ישמעו וגם לא יראו.

חיים כץ: אם הממוצע הוא 50 ויש 70% לוחמים בצבא, זה מה שיהיה.

אבי זמיר: אין 70% לוחמים בצבא, אבל כדי להגיע לממוצע גיל 50 חלק יצטרכו להיות מעל גיל 50 וחלק מתחת לגיל 50.

אבי זמיר: יש לנו הצעה.

אבי זמיר: אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

אבי זמיר: היא מורכבת, היא מסובכת, יש בה סיכונים מאוד גדולים, אבל אם לא נדע לתמוך בה בתהליך תומך נכון אז יש סיכוי גם לקריסה.

חיים כץ: טוב שאתם לא נסחרים בבורסה.

אבי זמיר: אני שמח שאנחנו לא בבורסה.

רחל אדטו: אתה יכול להפריט גם את הצבא לפי שיטות ההפרטה של האוצר.

מהרן פרוזנפר: חשוב לדעת, שגם במספר אזרחים עובדי צה"ל אנחנו יורדים באופן משמעותי מאז 1990.

חיים כץ: האם אתם קולטים עובדים?

מהרן פרוזנפר: כן.

מהרן פרוזנפר: יש לנו הסכם העסקה חדש.

אבי זמיר: אנחנו קולטים 250 בשנה, ואנחנו נקלוט יותר בהמשך.

חיים כץ: כמה פורשים לפנסיה?

אבי זמיר: זה פחות או יותר אחד על אחד.

אבי זמיר: מודל הקבע החדש מגלם בתוכו גם הסכם של אזרוח תפקידים בצבא, לפחות 1,000.

אבי זמיר: אנחנו צופים שנגדיל את ההיקף.

מהרן פרוזנפר: תהליך דומה עשינו בכל מה שקשור לניצול ימי מילואים.

מהרן פרוזנפר: בכל מה שקשור לניצול ימי מילואים ירדנו מ-100% לכמעט 25%.

מהרן פרוזנפר: כל הדברים האלה משפיעים על ההוצאה על השכר.

מהרן פרוזנפר: לכן, כאשר הראיתי את הנתונים על ההוצאה על השכר זה כלל את כל הניהול של כוח האדם בהיבטים של אזרחים עובדי צה"ל, ימי מילואים, העולם של החובה והעולם של הקבע.

מהרן פרוזנפר: אפשר לומר, שהצבא מנהל את כוח האדם בסוג של חליפיות מלאה בין עולמות של כוח האדם.

מהרן פרוזנפר: איפה שהוא יודע לעשות את החליפיות הזאת, הוא עושה אותה, גם בעולם של המשימות.

מהרן פרוזנפר: כמו שראש אכ"א אמר: הקבע המובהק הוא האוכלוסייה המנהלת את כל העולם של כוח האדם.

מהרן פרוזנפר: מטבע הדברים, כאשר אתה מוריד את כמויות כוח האדם האחרות אתה מטיל עומס מיוחד על העולם של הקבע המובהק.

מהרן פרוזנפר: כעת אני מגיע לשאלה שלך, אדוני היו"ר, בנוגע למחירי שכר.

מהרן פרוזנפר: כמו שאמרתי, עשינו הרבה מאוד צעדים בעולם השכר.

מהרן פרוזנפר: דיברתי על ההסכם של הנגדים.

מהרן פרוזנפר: זה הסכם החוסך 200,000,000 שקלים בשנה.

מהרן פרוזנפר: אגב, כל אלה הם הסכמים עם האוצר ולא דברים שאנחנו עושים באופן עצמאי.

מהרן פרוזנפר: בנוסף, עשינו צעדים בעולם של שכר הקצינים.

חיים כץ: תיכנס לנתונים.

חיים כץ: תן דוגמאות.

חיים כץ: בסוף יבוא האוצר ויגיד: "על מה אתה מדבר".

חיים כץ: הם יושבים לידך ומגחכים.

יעקב ברקאי: אני לא חתום על זה.

חיים כץ: אני מכיר את הניואנסים.

מהרן פרוזנפר: אני בטוח, שאתה מכיר יותר טוב ממני את האוצר.

מהרן פרוזנפר: יש פה נייר הסכם עם הנגדים, שהאוצר חתום עליו, והוא מצביע על 206,000,000 שקלים חיסכון.

מהרן פרוזנפר: הסברתי קודם מה ההסכם הזה של הנגדים אומר.

מהרן פרוזנפר: במגזר הציבורי כל עובד שלומד לתואר אקדמי ומזין את התואר מקבל תוספת שכר.

חיים כץ: חלק מהעובדים.

חיים כץ: לא כל עובד.

מהרן פרוזנפר: חלק גדול.

מהרן פרוזנפר: כך זה היה גם בצבא, אבל אנחנו החלטנו באופן עצמאי שאנחנו רוצים לשנות את המודל הזה, כיוון שזה יוצר מצב בו השכר בצבא הופך להיות רנדומאלי.

מהרן פרוזנפר: כל נגד שלומד אחר הצהריים מקצוע שלא מעניין את הצבא, מגיש את התואר ומקבל תוספת שכר.

מהרן פרוזנפר: אנחנו ביטלנו את זה והחלטנו שאנחנו מחלקים את הנגדים לשני חלקים: כאלה שילמדו "השכלה ישימה", השכלה התורמת  למקצוע הצבאי שלהם.

מהרן פרוזנפר: הם יקבלו 8% במקום 20%.

מהרן פרוזנפר: נגדים אחרים שילמדו "השכלה לא ישימה" יקבלו אפס.

מהרן פרוזנפר: זה שהם למדו זה טוב מאוד, אבל זה לא ייתן להם תוספת לשכר.

מהרן פרוזנפר: הדבר הזה פינה לנו כסף.

מהרן פרוזנפר: חלק מהכסף לקחנו ונתנו תמריצים לנגדים אחרים, כדי שהשכר יהיה שכר פונקציונאלי.

מהרן פרוזנפר: בעצן השגנו פה שני מטרות: גם הפכנו את מערכת השכר ליותר פונקציונאלית, משרתת את הארגון ואת המשימות שלו, וגם חסכנו 200,000,000 שקלים.

רחל אדטו: האם זה באמת שינה את תפיסת העולם של האנשים?

רחל אדטו: האם פחות אנשים הלכו ללמוד?

מהרן פרוזנפר: זה מעודד את האנשים ללכת ללמוד השכלה הישימה למקצוע.

חיים כץ: הם הלכו ללמוד, אבל הם לא הביאו את התעודות כי הן לא נותנות להם כלום.

רחל אדטו: אני רוצה לדעת, מה זה עשה בפועל חוץ מהחיסכון.

רחל אדטו: מה זה עשה בפועל מבחינת האנשים?

מהרן פרוזנפר: זה בעצם הופך את השכר לפונקציונאלי, משום שאתה נותן תוספות לנגדים שאתה זקוק להם.

רחל אדטו: אבל אני שואלת, מה קרה בפועל.

רחל אדטו: האם באמת פחות אנשים הלכו ללמוד, או שהלכו יותר אנשים ללמוד מקצועות ישימים?

אבי זמיר: פחות אנשים הלכו.

אבי זמיר: היו כל מיני מכללות, כמו לטביה, ואנשים הלכו להוציא תואר בשביל לקבל שכר.

אבי זמיר: זה לא היה רק בצבא.

אבי זמיר: זה היה במדינה בכלל.

אבי זמיר: אנחנו החלטנו לעצור את זה ולהדגיש שלא מקבלים על זה תוספת.

אבי זמיר: חוץ מהלוחמים שיכולים ללמוד מה שהם רוצים, כל היתר צריכים ללמוד רק תחומים שהם בזיקה למקצוע.

קריאה: מה לדוגמא?

אבי זמיר: איש משאבי אנוש יכול ללמוד משאבי אנוש, מינהל עסקים או לוגיסטיקה.

אבי זמיר: הוא לא יכול עכשיו ללמוד מזרח תיכון.

קריאה: האם אתה מדבר על קורסים או על לימודים אקדמאיים?

אבי זמיר: אני מדבר על לימודים אקדמאיים.

אבי זמיר: אנחנו לא מוכנים לתת תוספת כספית בשביל לתת תוספת כספית, אלא אם זה תורם למקצוע הצבאי.

חיים כץ: להוציא גמול א' וגמול ב'.

אבי זמיר: אלה שני דברים שונים.

מהרן פרוזנפר: אני מדבר על אקדמיה.

מהרן פרוזנפר: גמול זה סיפור אחר.

מהרן פרוזנפר: זו דוגמא המשקפת את המהלכים שאנחנו עושים בעולם של השכר.

מהרן פרוזנפר: זה לא הופעל במגזר הציבורי.

מהרן פרוזנפר: אני מניח, שיותר קשה להפעיל את זה שם.

מהרן פרוזנפר: אפשר לתת עוד דוגמאות כאלה: הנושא של דרוג מחקר.

מהרן פרוזנפר: אנחנו שינינו את הכללים לדרוג מחקר בצבא.

מהרן פרוזנפר: בנוסף לזה, עשינו מהלכים אחרים, הכוללים הגבלה של חופשות, קביעת חופשות יזומות, ביטול הדרגה המקבילה ובמקביל מתן תוספת אי קביעות.

מהרן פרוזנפר: זה מהלך שבזמן הקצר עלה לנו מעט כסף ובטווח הארוך חסך הרבה מאוד כסף.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: אתה מדבר על דברים שלך הם ברורים, אבל לנו קצת פחות.

מהרן פרוזנפר: בעבר, קצינים שנשארו בדרגתם הגיעו לשיא דרגת השכר שלהם בדרגת הכתף, כאשר הם התקדמו לדרגה הבאה כל הוותק הזה נספר להם והם קפצו לרה-דירוג מאוד גבוה בשכר.

מהרן פרוזנפר: את זה ביטלנו.

מהרן פרוזנפר: המשמעות היא, שעכשיו קצין המתקדם מדרגה לדרגה יורד לדרוג המינימאלי שלו.

חיים כץ: כלומר, הדירוג המינימאלי שלו גבוה מהדרגה שלפניו עם ותק מקסימאלי.

מהרן פרוזנפר: כן.

חיים כץ: כלומר, לא יכול להיות מצב בו מישהו רב סרן עשר שנים, מגיע לאיקס שקלים, והוא עולה לדרגת סגן אלוף באפס ותק והוא איקס מינוס אחד.

מהרן פרוזנפר: יש מצב כזה, ואז אנחנו עושים לו את האיקס בלי המינוס אחד.

מהרן פרוזנפר: כלומר, אנחנו שומרים על תהליך של הקפאה כדי שהאדם לא ייפגע.

מהרן פרוזנפר: בעבר, אם קודם הוא קיבל איקס והוא התקדם בדרגה הוא מייד קיבל איקס פלוס משהו.

מהרן פרוזנפר: את זה אנחנו ביטלנו.

חיים כץ: מה קורה אם אדם בקבע עולה מסר"ן לרב סר"ן?

חיים כץ: האם אין תוספת קידום בדרגה?

מהרן פרוזנפר: לפעמים.

חיים כץ: אני שואל מה קורה באופן סיסטמאתי.

חיים כץ: בשוק הציבורי אם בן אדם עולה מדרגה י"ח ל-י"ט בגין שנתיים או שלוש שנים, הוא מקבל 7% או 8%.

אבי זמיר: והוא יכול להישאר באותו תפקיד.

אבי זמיר: בשביל לעלות לדרגת רב סר"ן צריך להיות בתפקיד אחר בכלל.

מהרן פרוזנפר: באופן כללי העלייה בדרגה מזכה בתוספת שכר, אבל תוספת השכר היום היא הרבה יותר קטנה.

חיים כץ: כמה היא באחוזים?

מהרן פרוזנפר: זה משתנה בין דרוג ודרגה.

מהרן פרוזנפר: זה יכול לביות בן אפס אחוזים לבין 4%-5%.

חיים כץ: זהו?

מהרן פרוזנפר: כן.

מהרן פרוזנפר: יש לו אחר כך זמן לעלות ברה-דירוגים.

מהרן פרוזנפר: זה דבר ששינינו.

חיים כץ: האם זה קיים גם בדרות הגבוהות, מרב סר"ן לסגן אלוף, מסגן אלוף לאלוף משנה?

אבי זמיר: ודאי.

חיים כץ: רק 4%?

מהרן פרוזנפר: ביום של קבלת הדרגה, זאת יכולה להיות המשמעות.

מהרן פרוזנפר: זה תהליך שעשינו בתיאום עם האוצר.

מהרן פרוזנפר: במקביל, מהמקורות שהתפנו הפעלנו תוספת הנקראת תוספת אי קביעות.

מהרן פרוזנפר: עדיין המקורות שהתפנו אל מול התוספת הם יותר גדולים.

אבי זמיר: האם תוספת אי קביעות מקבל כל חייל בשירות קבע?

מהרן פרוזנפר: תוספת אי קביעות היא תוספת שבוצעה בתהליך הזה.

חיים כץ: האם מקבל אותה כל חייל בשירות קבע?

מהרן פרוזנפר: כל חייל בשירות קבע מקבל אותה.

חיים כץ: גם אם הוא בקבע מובהק?

מהרן פרוזנפר: רק בקבע מובהק.

אבי זמיר: אמרתי קודם, שגם אם אתה בקבע מובהק עד גיל 38 אתה יכול להמשיך עד גיל 40.

חיים כץ: אני מתכוון לאחד שהוא בגיל 40.

חיים כץ: נניח שהם קבעו תוספת אי קביעות והיו אנשים בני 40.

חיים כץ: האם הם קיבלו אותה?

מהרן פרוזנפר: כן.

חיים כץ: תוספת של כמה אחוזים?

מהרן פרוזנפר: זה משתנה בין דרוג ודרגה.

חיים כץ: מה זה משתנה.

חיים כץ: תן סדרי גודל.

מהרן פרוזנפר: מדובר בסדרי גודל של 3%-6%.

אבי זמיר: זה תמורת כל החסכונות וכל הפגיעות בהם.

אבי זמיר: צריך לאזן את הדברים.

חיים כץ: תמורת איזה חסכונות?

מהרן פרוזנפר: ככל שאתה יותר בכיר בדרגה התוספת שלך יותר קטנה.

חיים כץ: התוספת צריכה להיות יותר קטנה כמה שאתה יותר מבוגר.

מהרן פרוזנפר: זה כך היה.

חיים כץ: אם כך, לא מדובר בדרגה.

חיים כץ: זה בלי שום קשר לדרגה.

חיים כץ: אם אתה רס"ר בגיל 44 אין לך יותר אפשרות פיטורים אלא פרישה לפנסיה.

חיים כץ: לכן, אתה לא מקבל תוספת אי קביעות.

מהרן פרוזנפר: ההסכם אמר, שככל שאתה יותר בכיר בדרגה התוספת שלך היא יותר קטנה עד הקטע האחרון שהוא היה 1% בלבד בדרגות הבכירות.

חיים כץ: האם אין טבלאות שכר מסודרות?

מהרן פרוזנפר: ודאי שיש.

מהרן פרוזנפר: אנחנו כפופים לכל מה שמנחה אותנו הממונה על השכר.

חיים כץ: כמה סוגי תוספות יש?

חיים כץ: אתה אומר לי: תלוי מה הוא עושה.

מהרן פרוזנפר: מערכת השכר שלנו היא יותר פשוטה ממה שקורה במגזר הציבורי.

מהרן פרוזנפר: בגדול, אנחנו מאורגנים לפי הדירוגים שיש במגזר הציבורי.

מהרן פרוזנפר: אם יש דירוג מהנדסים, יש לנו דירוג מהנדסים מקביל.

מהרן פרוזנפר: אם יש דירוג מנהלי, יש לנו דירוג מנהלי.

חיים כץ: האם אלה אותן טבלאות?

מהרן פרוזנפר: אלה טבלאות מעט שונות.

מהרן פרוזנפר: לאורך השנים אנחנו עשינו שינויים שונים ממה שקרה בסקטור הציבורי.

חיים כץ: האם הטבלאות הבסיסיות שונות?

חיים כץ: יכול להיות שיש טבלה בסיסית מסודרת, ויש תוספת ייחודית, כמו תוספת שטחים או תוספת שדה.

חיים כץ: המסגרת הבסיסית צריכה להיות זהה.

מהרן פרוזנפר: אני לא יכול להגיד לך את זה, משום שאני לא מכיר את הטבלאות במגזר הציבורי.

מהרן פרוזנפר: אני יודע להגיד לך באופן כללי, שהדרוגים שלנו זהים לחלוטין לדרוגים שיש במגזר הציבורי.

חיים כץ: נציג האוצר, למה אתה צוחק כל הזמן?

חיים כץ: אחר כך אתה תגיד את מה שיש לך להגיד.

אבי זמיר: ואז אנחנו נחייך.

חיים כץ: כאשר האוצר מחייך אז אחרים בוכים.

רחל אדטו: תמיד זה יחס הפוך בין השניים.

חיים כץ: הם לא מחייכים בדרך כלל.

חיים כץ: תראו כמה מערכת הפרישה של צה"ל מעניינת את חברי הכנסת.

חיים כץ: זה לפי הנוכחות.

חיים כץ: זה עצוב.

מהרן פרוזנפר: אני רוצה עכשיו לדבר על העולם של הגמלאות.

מהרן פרוזנפר: אמר ראש אכ"א, כי משנת 2004 כל משרת קבע שהתגייס לקבע התגייס למודל של פנסיה צוברת.

מהרן פרוזנפר: צריך לזכור, שבמודל של פנסיה צוברת הפרט משתתף בעלויות של הפנסיה שלו.

חיים כץ: כמה הם משלמים וכמה אתם משלמים?

מהרן פרוזנפר: אנחנו היום מפרישים בדיוק כמו שקורה במדינה, אחד לאחד.

מהרן פרוזנפר: יש לנו הסכם חתום עם האוצר, שעם השנים אנחנו נפריש הפרשות יותר גדולות וגם הפרט יפריש הפרשות יותר גדולות.

מהרן פרוזנפר: ההסכם הזה עדיין לא מבוצע בפועל, בין היתר משום שאנחנו בתהליך של בחירה של קרן הפנסיה.

מהרן פרוזנפר: יש עוד כמה דברים שצריך לסכם בהמשך, אבל התהליך הזה עוד לא קרה בפועל.

מהרן פרוזנפר: כרגע אנחנו מפרישים בדיוק כמו במדינה, אחד לאחד.

מהרן פרוזנפר: אפשר לומר שהמעבר לפנסיה צוברת מצמצם את החוויות האקטואריות של המדינה, שזה ברור מאליו.

מהרן פרוזנפר: אנחנו היום כבר ב-41%, וכמו שראש אכ"א אמר, מהר מאוד 50% ממשרתי הקבע יהיו בעולם של פנסיה צוברת.

חיים כץ: מהר מאוד 100% יהיו בפנסיה צוברת.

אבי זמיר: לא.

חיים כץ: בעוד 20 שנה לא יהיה אף אחד במסגרת פנסיה תקציבית.

אבי זמיר: אם זה מהר מאוד, אז כן.

אבי זמיר: אני מסכים איתך.

חיים כץ: השנים חולפות.

חיים כץ: גם הצבא לא יכול לעצור את זה.

אבי זמיר: הדבר היפה שצריך להגיד פה זה לא בנוגע ל-25 שנה בפנסיה צוברת, אלא באיזו מהירות הגענו ל-50%.

אבי זמיר: זה הדבר היפה.

אבי זמיר: זה מראה את הדינאמיות שיש בצבא, וכיצד המערכת כלכלית בשיטה הזאת.

אבי זמיר: הרבה חבר'ה צעירים במערכת.

אבי זמיר: משנת 2004 עד שנת 2012 50% מהצבא יעבור לפנסיה צוברת.

חיים כץ: כל אורך החיים של איש הקבע במשחק של השירות הצבאי הוא סדר גודל של 22 שנה בממוצע.

אבי זמיר: אני לא מסכים איתך.

חיים כץ: זה מתחיל בגיל 21 וגיל הפרישה הוא 42.

אבי זמיר: אני לא מסכים איתך.

אבי זמיר: ממוצע גיל הפרישה היום בצה"ל הוא 45.5.

אבי זמיר: זה שהחוק מאפשר פרישה בגיל 42 זה נכון, אבל ממוצע גיל הפרישה בצה"ל הוא 45.5.

חיים כץ: אז אורך החיים הוא 24 שנים.

אבי זמיר: אז אם במשך 8 שנים מתוכם כבר 50% נמצאים בפנסיה צוברת, תבין את המשמעות.

מהרן פרוזנפר: במקביל, בעולם של הפנסיה התקציבית - ותיארתי קודם את התהליכים שעשינו בירידה במספר האנשים בקבע המובהק -  הורדנו ב-50% את מספר הפורשים בכל שנה.

מהרן פרוזנפר: דרך זה הצלחנו לשטח את הגרף של הגמלאות שהראיתי קודם לכן.

חיים כץ: אני לא מבין את הגרף האדום בנוגע לקרנות הותיקות.

מהרן פרוזנפר: אני לא מפקפק בידע של יו"ר הוועדה בעולם של הפנסיה, בטח בהסדר של קרנות הפנסיה החדשות.

חיים כץ: הייתי שותף.

חיים כץ: שילמנו שם מחיר, שאין לו אח ורע בשום מקום.

חיים כץ: אנשים נחתכו בצורה דרמטית של שינוי שיטות חישוב אחרי 40 שנות חיסכון.

חיים כץ: עד היום אנחנו לא מסיימים לעבוד על לא מעט נושאים שם.

חיים כץ: היית יכול להגיד שבקרנות האלה המדינה תיתן 80 מיליארד עד סוף הדרך.

מהרן פרוזנפר: בהחלט.

מהרן פרוזנפר: כפי שאמרתי, מה שחשוב זו המגמה לאורך שנים.

מהרן פרוזנפר: אנחנו מצליחים לשטח את ההוצאות על גמלאות הקבע.

מהרן פרוזנפר: התהליכים האלה הם תוצאה של מהלכים שעשינו בשנים שקדמו.

מהרן פרוזנפר: עד כאן בעולם של ההתייעלות.

מהרן פרוזנפר: מהלכי התייעלות שצה"ל עשה ועושה בעולם של כוח האדם בשנים האחרונות הם חסרי תקדים.

מהרן פרוזנפר: אני חושב, שהם גם מוסכמים על כולם.

מהרן פרוזנפר: לדעתי, גם האוצר יסכים.

מהרן פרוזנפר: בשביל לעודד אותו להסכים, אני מבקש להציג פה דיווח של המועצה לביטחון לאומי מספטמבר האחרון: "עלויות השכר בצה"ל – במהלך 2008-2009  צה"ל יישם את המלצות ברודט לקיצוץ ריאלי של 2%, ומשרד האוצר מכיר בכך".

מהרן פרוזנפר: אני חושב, שזה מסכם את פרק ההתייעלות בעולם של כוח האדם.

חיים כץ: 2% ריאלי בשכר והכל נבע מפרישות?

מהרן פרוזנפר: זה לא רק מפרישות.

מהרן פרוזנפר: זה הכל ביחד.

מהרן פרוזנפר: זה גם שינוי בתמהיל, גם צעדים שעשינו בתחום השכר וגם צעדים שעשינו בתחום הגמלאות.

מהרן פרוזנפר: הכל ביחד הוריד את ההוצאה על השכר ב-2% ריאלי בכל שנה בשנים 2008-2009 כפי שהמל"ל מציין ובהסכמה מלאה של האוצר.

חיים כץ: אני לא מבין את הנושא של הגמלאות.

חיים כץ: תיכנס חזרה לנושא של הגמלאות.

חיים כץ: יש היום בצבא שני סוגי פנסי.

חיים כץ: אנחנו בדיון לימודי היום.

חיים כץ: יש בצבא שני סוגי פנסיה: יש פנסיה תקציבית לפעילים, יש פנסיה צוברת לפעילים ויש פנסיה תקציבית גמלאות.

חיים כץ: בפנסיה תקציבית גמלאות מנסים לשנות את שיטת ההצמדה.

חיים כץ: נכון להיום, הגמלאים של צה"ל צמודים לדרגה.

מהרן פרוזנפר: צמודים לפעילים.

חיים כץ: עכשיו יש מגמה לשנות את העניין הזה.

חיים כץ: איפה זה עומד?

אבי זמיר: אני אענה.

אבי זמיר: כדאי לדעת, שגמלאי צה"ל, שצמודים לפעילים, שכרם נשחק בין 10%-20% ב-15 השנים האחרונות, וזה למרות היצמדותם לפעילים.

אבי זמיר: 40% מהם מקבלים גמלה נמוכה מאוד של 3,000-4,000 שקלים.

אבי זמיר: הגמלה שלהם נשחקה בצורה מאוד משמעותית.

אבי זמיר: אנחנו צריכים להסתכל על אלה, הדור שהקים את המדינה הזו, הדור שלחם במלחמות ישראל.

אבי זמיר: חלקם מגיעים לפת לחם.

אבי זמיר: כדאי לדעת את זה, לא להתעלם מכך ולא להתבלבל.

אבי זמיר: עכשיו יש את העניין של הסכם עיני של ניתוק שכר הגמלאים מהפעילים.

אבי זמיר: אנחנו חושבים, שברמה הערכית-הלאומית לא צריך לדבר על הניתוק בין הפעילים לבין הגמלאים.

אבי זמיר: הם בשר מבשרנו, הם שירתו איתנו כתף אל כתף.

אבי זמיר: אנחנו לא אוהבים בכלל את ההמשגה של ניתוק.

אבי זמיר: זה לא נכון גם כמסר לחבר'ה הצעירים, שאתה אומר להם: היום אתם משרתים, וביום שאתם משתחררים אתם לא מעניינים אותנו.

אבי זמיר: להבדיל אלף הבדלות, אנחנו יכולים לראות את זה גם במערכים אחרים שיש לנו בצבא.

אבי זמיר: מי שמשרת בצבא, אנחנו איתו כתף אל כתף לאורך כל הדרך.

אבי זמיר: לדעתי, זה המסר הלאומי-חברתי שצריך להיות.

אבי זמיר: זה נכון שאנחנו כרגע הגוף המייצג את הגמלאים, אבל היו בקרבם חילוקי דעות ופיצולים.

חיים כץ: האם אתם מייצגים אותם?

אבי זמיר: באופן חוקי, אנחנו מייצגים אותם, אבל יש להם ארגון שנקרא "צוות", ויש מי מבין הגמלאים שקורא עליהם תיגר.

אבי זמיר: היו להם חילוקי דעות מאוד גדולים.

אבי זמיר: מבחינת המסר, לא צריך לדבר על ניתוק.

אבי זמיר: אני אומר כרגע את עמדת מערכת הביטחון.

אבי זמיר: עמדת מערכת הביטחון, היא שהגמלאים צריכים לקבל פיצויי.

חיים כץ: כמה האוצר מוכן לשלם על ניתוק ההצמדה מהפעילים?

אבי זמיר: הסכם עיני, כל האחוזים עליהם אנחנו מדברים בנוגע למי שהשתחרר עד שנת 2000 ועד 2007 - בהנחה שמושכים אותו גם למשוחררי 2008-2009 כי ההסכם הזה הוא עד 2007 – הם אחוזים המקובלים עלינו.

אבי זמיר: זה מקובל גם על הגמלאים.

אבי זמיר: אל מול האוצר הגענו לעוד כמה הבנות.

אבי זמיר: האוצר יכול להגיד לך שהוא מסכים והוא יכול להגיד לך שהוא לא מסכים, אבל אני יכול להגיד לך שהייתי בדיונים האלה והיו הבנות.

אבי זמיר: האחד הוא העניין של הפסקת ייבון בגיל 65 למי שמשלם כבר 15 שנה.

אבי זמיר: אנשים לקחו הלוואות, מגיעים לפת לחם ונשחקים.

אבי זמיר: צריך להפסיק את הדבר הזה.

אבי זמיר: טעינו.

אבי זמיר: במדינה טעינו.

אבי זמיר: כולם טעו.

אבי זמיר: האם אי אפשר לתקן את זה?

אבי זמיר: האוצר מסכים לזה.

אבי זמיר: דבר נוסף, הוא קופה ציבורית לטובת המשק והמדינה.

אבי זמיר: צריך להפסיק את הקופה הציבורית בכמה שיותר מקומות.

אבי זמיר: הדוגמאות הן תעשיות ביטחוניות ומערכת ההוראה.

אבי זמיר: הרבה מפורשי צה"ל הולכים למערכת ההוראה.

חיים כץ: אני הגשתי הצעת חוק להפסיק את הקופה הציבורית, והיא עברה קריאה טרומית.

חיים כץ: בינואר היא עולה לקריאה ראשונה.

אבי זמיר: אנחנו המלצנו לשים את מערכת החינוך שם, ולא שמתם.

אבי זמיר: חבל.

אבי זמיר: לא שאני חושב שפורשי צה"ל הם מצילי האומה, אבל שר החינוך מעוניין בהם והם רוצים לבוא.

אבי זמיר: יש אלופי משנה, תתי אלופים, סגני אלופים, שרוצים ללכת לחנך את הנוער הישראלי.

אבי זמיר: מה רע בזה?

אבי זמיר: למה לא להפסיק להם את הקופה הציבורית כדי לעודד אותם להגיע לשם?

אבי זמיר: יש גם על זה הבנות עם האוצר.

אבי זמיר: צריך לראות את הדברים.

חיים כץ: יש הבנות עם האוצר, שאם יהיה מהלך של הצמדת הגמלאות יאשרו קופה ציבורית?

חיים כץ: אני רוצה להבין, למה האוצר לא מאשר את זה, למה הוא תוקע את הצעת החוק שלי.

חיים כץ: אני צריך להבין, איפה אני חי בכלל.

אבי זמיר: יש עוד כמה דברים שנמצאים על השולחן.

אבי זמיר: בגלל שיש פוטנציאל שחיקה עתידי מאוד משמעותי במודל של עייני, גם אם ניקח את מודל הפנסיה החדש ונסתכל על הגילאים השונים, עדיין יהיו להם יותר שנות פנסיה מכל מקום אחר.

אבי זמיר: לוחם יכול לפרוש בגיל 42 ויש לו פוטנציאל שחיקה מאוד גדול עד גיל 67, ויכול להיות טכנולוג שיפרוש בגיל 47 ויש לו פוטנציאל שחיקה מאוד גדול של 20 שנה.

אבי זמיר: אנחנו סברנו, שהפורשים החדשים צריכים לקבל דרגה או רה-דירוג בפרישה.

חיים כץ: קפצת נושא.

אבי זמיר: שאלת מה העמדה, ואני אומר לך מהי העמדה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הגמלאים.

אבי זמיר: זה קשור לזה.

אבי זמיר: גמלאי חדש הוא גמלאי.

אבי זמיר: דבר נוסף שבאנו ואמרנו הוא, שצריך לסכם מנגנון איך הגמלאים יפוצו לאורך כל הדרך.

אבי זמיר: ההסכם של עיני מדבר על מדד כל ינואר.

אבי זמיר: אנחנו חושבים שמדד כל ינואר לא נותן מענה מיטבי בגלל פוטנציאל השחיקה.

אבי זמיר: צריך לסכם על מנגנון אחר, שייתן לכך מענה.

אבי זמיר: אני יכול לתת מספר רעיונות, אבל אני לא רוצה להרחיב כרגע.

מהרן פרוזנפר: אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים.

מהרן פרוזנפר: בשנת 1997 מינה מנכ"ל משרד הביטחון ועדה לבחינת השכר והגמלאות במערכת הביטחון בראשותו של הפרופ' צבי זוסמן, שעשה עבודה גם על מבנה השכר בשירות הציבורי, והוא המליץ המלצות שבסוף לא התקבלו ולא יושמו.

חיים כץ: בגלל שהן היו טובות מדי.

חיים כץ: אני לא יודע למי, אבל לא חשוב.

מהרן פרוזנפר: הוועדה בראשותו של פרופ' זוסמן בדקה את מבנה השכר והגמלאות שמתאימים לעשורים קדימה.

מהרן פרוזנפר: בין היתר היא בדקה את הנושא של גיל הפרישה, והציגה פרמטרים המשפיעים על העלות כתוצאה מגיל הפרישה: המשכורת, הגמלה, מספר הגמלאים ואפקטיביות העבודה.

מהרן פרוזנפר: אחד הדברים שפרופ' זוסמן אמר, הוא שיש קשר בין התפוקה ובין גיל הפרישה.

מהרן פרוזנפר: הוא הציג מודל תיאורטי האומר את הדבר הבא: השכר שלך עולה באיזשהו קו,  ולעומת זאת התפוקה עולה באיזשהו קו ביחס לוותק, כאשר באיזשהו שלב  התפוקה הזאת מתחילה להיות יותר ויותר נמוכה, עד שבשלב מסוים היא יכולה אפילו להיות שלילית.

מהרן פרוזנפר: הדבר השני שפרופ' זוסמן המליץ, היה  להגדיל את מספר המשרתים שמשרתים תקופות קצרות – הקבע הראשוני - ולהקטין את משקל הגמלאות כתוצאה מזה שיהיה לך פחות משרתי קבע מובהק.

מהרן פרוזנפר: הסברנו את ההבדלים האלה, והסברנו איך מאז ההמלצות שלו אנחנו הקטנו באופן משמעותי את מספר משרתי הקבע המובהק.

חיים כץ: אתם כל הזמן חוזרים על הנתון, שאחד מעשרה יגיע.

חיים כץ: כמה רוצים להגיע?

אבי זמיר: יותר.

חיים כץ: שלושה מתוך עשרה.

מהרן פרוזנפר: בחלק מהמערכים המיון הוא שלושה, ויש מערכים בהם המיון הוא שבעה.

מהרן פרוזנפר: כלומר, תלוי באיזה מערכים אנחנו מדברים.

מהרן פרוזנפר: ברור שיש יותר אנשים שרוצים להגיע לגיל פרישה.

חיים כץ: כלומר, במקרה הקיצוני אנחנו מדברים על אחד משבעה ולא אחד מתוך עשרה.

חיים כץ: שלושה בכלל לא רוצים להגיע.

חיים כץ: אתה סופר אותם סתם.

מהרן פרוזנפר: אתה מתכוון לשבעה מתך עשרה.

חיים כץ: שבעה רוצים להגיע, כאשר רק אחד יגיע.

מהרן פרוזנפר: נכון.

חיים כץ: כלומר, מדובר ב-16%.

אבי זמיר: זה כן אחד מעשרה.

אבי זמיר: יש את השער בגיל 28-29, ואז אנחנו מדברים על אחד לשלושה או אחד לשבעה, תלוי באיזה מערך אתה נמצא.

אבי זמיר: אנחנו אומרים, שכל מי שנמצא בקבע ראשוני בסוף רק אחד מעשרה עובר.

חיים כץ: אבל חמישה לא רוצים להמשיך.

חיים כץ: הם אומרים: שירתי, ועכשיו אני אלך לשוק האזרחי וארוויח פי שישה.

אבי זמיר: זה לא שהם לא רוצים.

אבי זמיר: זה תלוי מה המערכת מציבה בפניהם.

אבי זמיר: הם רואים מה קורה, הם רואים איך זה מתפתחת.

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: הוא לא קונה כרטיס טיסה לקבע.

אבי זמיר: זה אתגר שלנו לקחת אחד איכותי בן 25 ולהשאיר אותו.

אבי זמיר: אסור לנו להגיד: שיקום וילך.

אבי זמיר: לכן, האתגר הוא גדול.

אבי זמיר: לי מאוד מפריע, שלעיתים מתפתח שיח חסר אחריות, שמטיל דופי באופן היעיל שצה"ל מנהל את מערך הקבע שלו, באופן מאפייני המשרתים שלו, איך הם מתנהלים.

אבי זמיר: אנחנו מציגים פה מערכת שמתנהלת ביעילות, באופן כלכלי ומקצועי נכון, שאין לה אח ורע במקום אחר.

אבי זמיר: זה לא אומר שלא צריך לשנות את גיל הפרישה.

אבי זמיר: לא אמרתי שלא.

חיים כץ: האם צריך לשנות את גיל הפרישה, לדעתך?

אבי זמיר: לדעתי, כן.

חיים כץ: לאן?

אבי זמיר: קודם כל, צריך לזכור שיש החלטת ממשלה.

חיים כץ: כאשר אתה בא לוועדה אין החלטת ממשלה.

חיים כץ: בוועדות הכנסת אין החלטת ממשלה.

חיים כץ: בשביל זה אנחנו באים לפה.

אבי זמיר: אני כפוף לממשלה כלובש מדים.

אבי זמיר: אני חתמתי על ההסכם, ואני מחויב להסכם.

אבי זמיר: ככה גדלתי, וככה אני מבין.

אבי זמיר: אני חתמתי על ההסכם מול האוצר ואני מחויב לו.

חיים כץ: אבל הכנסת לא עובדת ככה.

אבי זמיר: בסדר.

אבי זמיר: אני מכבד את הכנסת, ולכן אני פה לרשותכם.

אבי זמיר: דבר נוסף, אני יכול להגיד מה היתה עמדת מערכת הביטחון בכניסה למשא ומתן.

אבי זמיר: אנחנו באנו ואמרנו, שצה"ל צריך להתבגר.

אבי זמיר: באנו ואמרנו שאנחנו מבקשים שתתקבל החלטה, שממוצע גיל הפרישה מצה"ל יהיה גיל 49.

אבי זמיר: מרגע זה צה"ל מספיק ערכי ומספיק מקצועי לנהל את זה בצורה נכונה.

חיים כץ: אתם אמרתם 49, והם אמרו 50.

אבי זמיר: כן.

אבי זמיר: השנה הזאת מאוד משמעותית ביכולת שלך למשוך אנשים למעלה.

אבי זמיר: תמיד הצעירים והלוחמים יהיו למטה.

אבי זמיר: השנה הזו היא מאוד משמעותית בהיקף שאתה צריך למשוך כלפי מעלה.

אבי זמיר: זאת היתה העמדה: תקבעו לנו גיל ממוצע.

אבי זמיר: הממוצע צריך להיות 49.

אבי זמיר: אנחנו לא צריכים שתסבירו לנו, שהלוחמים צריכים להיות ראשונים, הטכנולוגים אחרי זה ותומכי הלחימה לאחר מכן.

אבי זמיר: אנחנו לא צריכים שיסבירו לנו את זה.

אבי זמיר: אנחנו יודעים את זה יותר טוב מכל אחד אחר.

אבי זמיר: אנחנו חושבים שהצבא יודע לנהל את זה.

אבי זמיר: כפי שהצגנו, עד עכשיו ניהלנו דברים יותר מורכבים מזה בצורה מושכלת.

אבי זמיר: כאשר בשנת 1998 עברנו מקבע ראשוני לקבע מובהק, אף אחד לא אמר לנו לעשות את זה.

אבי זמיר: עשינו את זה לבד.

אבי זמיר: להפסיק את האקדמיזציה לנגדים, אף אחד לא אמר לנו.

אבי זמיר: עשינו את זה לבד.

אבי זמיר: אנחנו לא צריכים שיסבירו לנו.

אבי זמיר: אמרתי בפתח דבריי, שצה"ל החליט להיכנס לזה באוקטובר-נובמבר 2008 בסדנה מטכ"לית שעשינו.

אבי זמיר: החלטנו לשנות את המודל ואת הדיפרנציאציה בין המערכים, ולהעלות את גיל הפרישה.

אבי זמיר: באה עופרת יצוקה שעצרה אותנו.

אבי זמיר: מינינו את יפתח רונטל בפברואר 2009, והוא התחיל לנהל ועדה מטעם הרמטכ"ל בנושא גיל הפרישה.

אבי זמיר: במאי 2009 היתה החלטת הממשלה.

אבי זמיר: אחרי זה כל התהליך התעכב.

אבי זמיר: מזמן יכולנו להיות שם.

מהרן פרוזנפר: העלאה גורפת של גיל הפרישה מעל 45 היא יותר יקרה.

מהרן פרוזנפר: היא לא חוסכת כסף אלא עולה יותר כסף.

חיים כץ: תסביר לנו קצת.

מהרן פרוזנפר: אני רוצה לחזור למאפיינים הייחודיים של הקבע.

מהרן פרוזנפר: מהם המאפיינים הייחודיים של הקבע, כפי שראש אכ"א הציג בצורה מאוד מפורטת בתחילת דבריו?

מהרן פרוזנפר: המודל של הקבע הוא מודל גמיש מאוד המאפשר לנייד משרתים מיחידות ומיקום גיאוגרפי.

מהרן פרוזנפר: המיון לאחר 7 שנים נותן שער, נותן יכולת לשמור את כוח האדם האיכותי ולהביא מעט מאוד אנשים לפרישה.

מהרן פרוזנפר: היום עד גיל 38 הצבא יכול לפטר אנשים משורותיו בגין סיבות מסוימות.

מהרן פרוזנפר: צריך לזכור, שהסיכוי של משרת קבע שפורש בגיל 45 להשתלב בשוק העבודה הוא יחסית גבוה.

מהרן פרוזנפר: כאשר הוא משתלב בשוק העבודה הוא מייצר תוצר נוסף למשק.

מהרן פרוזנפר: אנחנו לא סופרים אותו בתקציב, אבל הוא מייצר תוצר נוסף למשק.

חיים כץ: ובגיל 50 הסיכוי נמוך.

מהרן פרוזנפר: בגיל 50 הסיכוי שלו להשתלב בשוק העבודה הוא נמוך.

מהרן פרוזנפר: הייתי אומר, אפילו נמוך מאוד.

אבי זמיר: אנחנו מינינו את האלוף במילואים יפתח רונטל עם תת אלוף ריקה אברבנאל, שמשוחרר כבר 10 שנים מצה"ל והיום סמנכ"ל כוח אדם בטבע, עם יעקב שיינין, והם באו ואמרו לנו שגיל המקסימום שבו ניתן למצוא לפורש צה"ל קריירה שנייה הוא גיל 47.

אבי זמיר: תיזהרו לקחת את זה מעבר לזה.

אבי זמיר: אתם תפגעו בכוח אדם איכותי, שכאשר הוא יבין שאין לו פוטנציאל לקריירה שנייה הוא לא יישאר בצה"ל.

חיים כץ: הוא צריך להבין את זה עד גיל 40.

חיים כץ: אם הוא לא מבין את זה עד גיל 40 אז הוא כבר בתוך העגלה.

אבי זמיר: אבל הוא צריך להבין את זה גם בגיל 32.

אבי זמיר: אם בגיל 32 הוא יבין שאין לו קריירה שנייה, אז יכול להיות שהוא יעזוב גם בגיל 32 בפנסיה צוברת.

אבי זמיר: הוא לא צריך לחכות.

אבי זמיר: לכן, הסיכון הזה של פנסיה צוברת עם גיל לא מבוקר יכול להביא לפגיעה איכותית בצבא לאורך שנים.

אבי זמיר: צריך להבין את הדבר הזה.

עמי צדיק: האם בדקתם מה קורה בצבאות אחרים?

אבי זמיר: בדקנו, והסברתי בפתח דבריי שבצבאות אחרים יש פנסיה תקציבית, ואחרי 20 שנה אפשר לפרוש.

אבי זמיר: אנחנו הצבא המערבי היחידי בעולם שעבר לפנסיה צוברת.

אבי זמיר: הצבא שדומה לנו, שיש לו סיכונים גדולים משלנו, הוא צבא סינגפור.

אבי זמיר: גם הוא עבר לפנסיה צוברת.

מהרן פרוזנפר: אמרתי שלוש מילים על המאפיינים.

מהרן פרוזנפר: השאלה היא, למה זה עולה יותר כסף?

מהרן פרוזנפר: השקף הבא מסביר למה זה עולה יותר כסף.

מהרן פרוזנפר: ככל שמשרת הקבע נשאר יותר שנים במערכת הוא צובר יותר זכויות, ולכן השכר שלו יותר גבוה.

חיים כץ: הוא לא צובר יותר זכויות.

חיים כץ: הוא צובר יותר כסף.

חיים כץ: היום אין יותר זכויות פנסיוניות.

חיים כץ: יש לך קופה עם כסף.

חיים כץ: אתה צובר כסף.

מהרן פרוזנפר: צודק לחלוטין.

מהרן פרוזנפר: הדבר השני הוא, שהגמלה שלו תהיה יותר גבוהה.

מהרן פרוזנפר: גם השכר השוטף שלו יהיה יותר גבוה, וגם הגמלה שלו תהיה יותר גבוהה.

מהרן פרוזנפר: הדבר השלישי הוא, שכאשר אתה מעלה את גיל הפרישה מספר הפורשים מחמת נכות תעלה באופן משמעותי.

מהרן פרוזנפר: היום יש 30 משרתי קבע בשנה שפורשים מחמת נכות.

חיים כץ: לא נכות צה"ל.

חיים כץ: זה מקביל לנכי עבודה.

קריאה: נכי צה"ל לכל דבר.

מהרן פרוזנפר: אתה צודק לחלוטין.

מהרן פרוזנפר: מדובר בנכות מקצועית.

חיים כץ: האם אחד כזה יעבור ועדה רפואית?

יעקב ברקאי: כן.

יעקב ברקאי: כאשר הוא פורש מטעמי נכות הוא מוכר כנכי צה"ל.

יעקב ברקאי: אחרת הוא לא היה פורש מטעמי נכות.

יעקב ברקאי: זה לא משנה שזו נכות עבודה.

אבי זמיר: תראה מה קורה בארגון מקביל.

אבי זמיר: אצלנו פורשים 30, ואצלם 120-200 פורשים בשנה.

חיים כץ: תיכף ניגע בזה.

מהרן פרוזנפר: היום יש 30 איש בממוצע בשנה, שפורשים מחמת נכות.

חיים כץ: מי קובע את אחוזי הנכות שלהם?

יעקב ברקאי: אגף שיקום.

חיים כץ: אגף שיקום קובע.

חיים כץ: במסגרת הפנסיה התקציבית - נניח שבא אדם בן 40, שמשרת 20 שנה ויש לו 40% פנסיה, לפי 2% לשנה,  והוא צריך לפרוש מחמת נכות.

חיים כץ: בכמה אחוזי פנסיה הוא פורש?

מהרן פרוזנפר: אני פותח רגע פתח לכל העולם של אגף השיקום.

מהרן פרוזנפר: אגף השיקום במשרד הביטחון נותן שירותים למשרתי קבע, אבל גם לשוטרים, סוהרים, משמר הכנסת, מוסד, שב"כ וגורמים נוספים.

מהרן פרוזנפר: חשוב להבין, שתקציב הביטחון משלם לא רק עבור משרתי הקבע, אלא גם עבור השוטרים, הסוהרים, משמר הכנסת, מוסד, שב"כ, משרד החוץ וגורמים רבים נוספים.

רחל אדטו: יש דיון לפרק את זה.

מהרן פרוזנפר: כרגע אנחנו לא בדיון הזה.

מהרן פרוזנפר: שם אנחנו נביע את דעתנו.

מהרן פרוזנפר: זאת התמונה האמיתית.

מהרן פרוזנפר: התהליך הוא כזה: משרת קבע, שוטר או סוהר, שנקבעת לו נכות, זכאי לפנסיה לפי כללים שקבועים.

חיים כץ: מה זה כללים?

מהרן פרוזנפר: אני לא זוכר את הכללים.

מהרן פרוזנפר: אנחנו נשמח להביא לכם את הכללים המדויקים: לכמה אחוזי פנסיה ולכמה גמלה זכאי כל אחד.

חיים כץ: בשוק האזרחי, אם בן אדם הולך לוועדה רפואית ונמצא כבלתי כשיר, הוא מקבל את האחוזים המקסימאליים שהוא היה צובר עד גיל 67.

ליאורה רוזנברג: בחוק שירות הקבע בצה"ל גמלאות יש מנגנון הקובע מהם התנאים להוצאת מישהו מחמת נכות.

ליאורה רוזנברג: גובה הפנסיה שלו נקבעת במקסימום, או לפי תקופות השירות שלו או לפי נוסחה הנוגעת לאחוזי הנכות שלו.

ליאורה רוזנברג: אם יש לו 100% נכות הוא יכול להגיע עד מקסימום 50% פנסיה.

ליאורה רוזנברג: זה המקסימום שיש לו בחקיקה.

יעקב ברקאי: לא.

ליאורה רוזנברג: בוודאי שכן.

רחל אדטו: למה זה ככה?

חיים כץ: גם אני לא מבין.

רחל אדטו: איפה משלימים את ה-50%?

חיים כץ: לא 50% נוספים אלא 20%.

חיים כץ: מקובל 70%.

חיים כץ: הלכו לו לאיבוד 20%.

מהרן פרוזנפר: כאשר אתה מעלה את גיל הפרישה, כמות הפרישות מחמת נכות תעלה בצורה משמעותית.

מהרן פרוזנפר: אצלנו פורשים 30, ובארגון מקביל, במשטרה, פורשים בין 120 ל-200 בשנה.

מהרן פרוזנפר: גיל הפרישה הממוצע שם הוא קרוב ל-50.

חיים כץ: אני אגיד לך למה אני ציפיתי.

חיים כץ: אני ציפיתי, שאתם תרדו לפרטים.

חיים כץ: ה' אומר שהכל נמצא בפרטים הקטנים.

חיים כץ: אתם מדברים בהכללות ולא  יורדים לפרטים, למספרים ולדברים חיים.

חיים כץ: אי אפשר לחוש את מה שאתם אומרים.

חיים כץ: אני נלחמתי שהנושא הזה יידון אצלי.

חיים כץ: האוצר לא רצה כל כך.

חיים כץ: למה הוא לא רצה, אני לא מבין.

חיים כץ: אני חשבתי, שאם הנושא יידון פה ואתם תרדו למספרים אמיתיים, יהיה ערך נוסף לדיון.

חיים כץ: אתם מדברים על נושאים כלליים.

אבי זמיר: מה כללי?

אבי זמיר: תגיד לי מה חסר.

אבי זמיר: נתנו פה סקירה.

מהרן פרוזנפר: הוועדה הגדירה את הדיון כדיון ראשון בסדרה של דיונים.

חיים כץ: ביום שני נקיים דיון מהשעה 10:00 בבוקר ועד השעה 15:00.

חיים כץ: המגמה שלנו לסיים את העניין לשביעות רצון כל הצדדים.

חיים כץ: זה יוותר קצת, וזה יוותר קצת.

חיים כץ: אם הממשלה החליטה ככה, זה לא חשוב.

חיים כץ: זה לא לוחות הברית.

מהרן פרוזנפר: אנחנו הבנו שזה דיון ראשון בסדרה, וחשבנו שכדאי שהיום נציג את הרקע ואת הנתונים הכלליים.

מהרן פרוזנפר: בסופו של דבר, הדיונים האלה מתקיימים בוועדות אחרות.

חיים כץ: כל נושא הצבא והגמלאות נדון בוועדה הזו: בית הדין המנהלי, פיטורי חיילת הרה וכו'.

חיים כץ: כל מה שנוגע לצבא נידון בוועדה הזו.

מהרן פרוזנפר: אנחנו יותר מנשמח להציג את הנתונים בפרטי פרטים.

מהרן פרוזנפר: לדיון הבא שיתקיים נביא את כל הנתונים.

מהרן פרוזנפר: אין לנו שום בעיה לרדת לפרטי פרטים.

מהרן פרוזנפר: אנחנו נשמח לעשות את זה.

מהרן פרוזנפר: אנחנו נעשה את זה בלב חפץ.

מהרן פרוזנפר: בשביל להשלים את דבריי אני רוצה לומר,  שהעלאה של גיל הפרישה עולה יותר כסף.

מהרן פרוזנפר: צריך לזכור את זה.

מהרן פרוזנפר: אנחנו נציג את זה בצורה יותר מפורטת.

חיים כץ: האוצר תיכף יציג את התיזה שלו, למה זה יותר זול.

מהרן פרוזנפר: מבחינת האוצר הכל יותר זול.

מהרן פרוזנפר: הדבר השני שחשוב לומר בהקשר הזה הוא, שהעלאת גיל הפרישה מייצרת סיכונים בכמה מישורים, ואת הסיכונים האלה צריך לנהל.

מהרן פרוזנפר: שני הסיכונים המרכזיים הם: הגמישות הניהולית של הארגון.

מהרן פרוזנפר: ברגע שאתה קובע גילאי מינימום של 48 אל מול 38 הקיים היום, אתה יוצר 10 שנים בהם אתה לא יכול לפטר אנשים.

מהרן פרוזנפר: זה פוגע באופן משמעותי בגמישות.

חיים כץ: הוא מדבר על ממוצע.

חיים כץ: אתה כן תוכל לפטר.

מהרן פרוזנפר: אני רק אומר, שזה פוגע בגמישות הניהולית שיש לנו היום.

מהרן פרוזנפר: זה סיכון שצריך לנהל אותו.

מהרן פרוזנפר: הדבר השני, הוא כל מה שקשור לנושא של אטרקטיביות השירות, שזה סיכון אחר שצריך לנהל אותו.

מהרן פרוזנפר: שני הסיכונים האלה הם סיכונים מרכזיים שצריך לנהל אותם.

מהרן פרוזנפר: לסיכום – אני רוצה לומר שב-6-7 השנים האחרונות אנחנו עושים מהלכים מאוד משמעותיים בעולם של השכר וכוח האדם.

מהרן פרוזנפר: ההחלטה על העלאת גיל הפרישה יש בצידה סיכונים מאוד משמעותיים.

מהרן פרוזנפר: מצד שני, היא עולה הרבה מאוד כסף.

מהרן פרוזנפר: צריך לראות, איך אנחנו פותרים את הסיכונים ואת התוספות האלה כדי שזה ייתכן.

מהרן פרוזנפר: לדיון הבא אנחנו נשמח לבוא עם נתונים יותר מפורטים.

חיים כץ: יום שני ב-10:00.

רחל אדטו: עדיין מדברים רק על גיל 48, שזה 20 שנה פחות ממה שמקובל במשק.

חיים כץ: 19 שנים, או שאת יודעת מה שאנחנו לא יודעים.

חיים כץ: נציג משרד האוצר, בבקשה.

חיים כץ: תתחיל בנושא הנכות.

יעקב ברקאי: מה שליאורה תיארה בנוגע לחוק שירות הקבע גמלאות הוא נכון, אבל היא שכחה לציין שיש גם חוק נוסף מקביל – חוק הנכים.

יעקב ברקאי: יש שם התניה שהקצבה תהיה מקסימאלית עד 50%, אבל בסך הכל מדובר על 70%.

יעקב ברקאי: כלומר, נכה שהוא נכה 100% או חלל צה"ל – בחוק חיילים שנספו במערכה – יכולים להגיע עד 70% פנסיה.

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: נניח שבן אדם משרת בקבע והוא בפנסיה תקציבית.

חיים כץ: הוא הולך לוועדה רפואית באגף שיקום.

חיים כץ: מי הרופאים שם?

אפרת פרוקצ'ה: במדינה יש ועדה רפואית, ובצה"ל יש אגף שיקום, ששם בוחנים את רמת הנכות של העובד או של החייל.

חיים כץ: נניח שמצאו שהאדם בלתי כשיר לעבודה.

רחל אדטו: יותר חמור.

רחל אדטו: קבעו לו 100% נכות.

רחל אדטו: תלך צעד אחד קדימה.

חיים כץ: הוא בלתי כשיר לעבודה.

חיים כץ: איזו פנסיה הוא מקבל?

אפרת פרוקצ'ה: ההסדר זהה גם במדינה וגם בצה"ל, למעט התוספת שמקבלים בצה"ל.

אפרת פרוקצ'ה: ההסדר הוא הסדר חלופי.

אפרת פרוקצ'ה: יש שתי חלופות, והוא מקבל את הטובה מבין השתיים.

חיים כץ: אני שאלתי שאלה, ואת היית צריכה להגיד לי: 20% או 80%.

אפרת פרוקצ'ה: אני מסבירה לך שיש שתי חלופות, והוא מקבל את הטובה מבין השתיים.

חיים כץ: הוא בוחר אחת משתי החלופות?

אפרת פרוקצ'ה: הוא לא בוחר.

אפרת פרוקצ'ה: בוחרים בשבילו את הטובה מבין השתיים נכון למועד היציאה.

חיים כץ: למה בוחרים בשבילו, והוא לא בוחר?

אפרת פרוקצ'ה: זאת ההלכה, שהוא מקבל את הטובה מבין השתיים.

אפרת פרוקצ'ה: זאת ההלכה בבתי הדין האזוריים, ולדעתי גם בארצי.

אפרת פרוקצ'ה: גם החוק אומר שהוא יקבל את הטובה מבין השתיים.

אפרת פרוקצ'ה: הממונה עושה את החישוב.

אפרת פרוקצ'ה: החישוב הוא חישוב פשוט.

חיים כץ: אז למה הוא לא יכול לעשות את זה לבד?

חיים כץ: למה הוא יכול לעבור כל יום מקופה לקופה, והוא לא יכול להחליט מה טוב בשבילו?

חיים כץ: למה החלטתם שאתם מחליטים בשבילו?

אפרת פרוקצ'ה: אנחנו לא החלטנו.

אפרת פרוקצ'ה: זה בית הדין החליט.

אפרת פרוקצ'ה: זו שאלה משנית, לטעמי.

אפרת פרוקצ'ה: החישוב הוא מאוד פשוט, חישוב אריתמטי.

אפרת פרוקצ'ה: יש חישוב לפי תקופות שירות, שזה 2% כפול מספר השנים בהם הוא שירת.

חיים כץ: מה עם השנים שהוא מאבד בגלל הנכות?

אפרת פרוקצ'ה: את זה יש בחישובים של הצבא.

חיים כץ: אני לא יודע למה לקחת את רשות הדיבור.

חיים כץ: חשבתי שאת באה עם משהו, אבל את לא אומרת כלום.

יעקב ברקאי: מדובר בשני חוקים: חוק הנכים וחוק שירות הקבע גמלאות.

יעקב ברקאי: יש נוסחה המאחדת ביניהם.

יעקב ברקאי: בסופו של דבר נכה של 100% או חלל מקבל עד 70% פנסיה נטו.

רחל אדטו: זה לא מה שאמרת קודם.

יעקב ברקאי: זה בדיוק מה שאמרתי.

יעקב ברקאי: זה לא רק מחוק שירות הקבע גמלאות.

יעקב ברקאי: הוא מקבל גם כסף מחוק אחר.

חיים כץ: במשק הציבורי במדינת ישראל אם יש אדם שנקבע שהוא לא מסוגל לעבוד והוא מאבד את פוטנציאל ההשתכרות, הוא מקבל בלי שום קשר לכמה שנים הוא עבד.

חיים כץ: הוא מקבל 70% אם היתה לו אפשרות צבירה עד גיל 67 של 35 שנה.

חיים כץ: גם אם הוא עבד רק שנתיים.

יעקב ברקאי: בצבא יש רק נכות רפואית.

יעקב ברקאי: אין נכות תפקודית.

יעקב ברקאי: זה לא כמו בקרן פנסיה.

יעקב ברקאי: יש דרגות נכות הנקבעות על ידי ועדות רפואיות של אגף שיקום.

יעקב ברקאי: זו לא נכות תפקודית, אלא רק נכות רפואית.

נועה בן שבת: מה עם הסעיף שאומר שהוא בלתי כשירת לשירות?

חיים כץ: כמה פנסיה הוא מקבל?

חיים כץ: נניח שאתם החלטתם שהוא לא מסוגל לשרת.

חיים כץ: כמה הוא יקבל?

חיים כץ: אתה לא יודע.

חיים כץ: איך אתה רוצה שאנחנו נאשר יציאה לפנסיה כאשר אתה לא יודע כמה הוא יקבל.

חיים כץ: אנחנו נבדוק את זה אחר כך.

חיים כץ: אנחנו נעשה את זה אחר כך.

חיים כץ: נניח שמדובר בעובד עם פנסיה צוברת, שעובד 9 שנים, הוא בן 30 ונקבע שהוא נכה.

חיים כץ: כמה הוא יקבל?

יעקב ברקאי: זה כמו כל קרן רגילה.

חיים כץ: האם יש לו ביטוח של אובדן כושר עבודה עיסוקי?

יעקב ברקאי: לחייל בפנסיה צוברת יש את כל הביטוחים שיש לכל עובד במשק פלוס.

חיים כץ: לא לכל עובד במשק יש אובדן כושר עבודה עיסוקי.

יעקב ברקאי: אני אתקן: כל עובד במשק שמקבל מהמעסיק שלו אובדן כושר עבודה.

חיים כץ: עד איזה גיל?

יעקב ברקאי: כל עוד הוא משרת.

חיים כץ: האם יש לו ביטוח כזה?

יעקב ברקאי: כן.

חיים כץ: תבדוק.

חיים כץ: אל תשלוף.

יעקב ברקאי: אני בטוח ב-90%, אבל אני אבדוק.

רחל אדטו: אמרת שעל נכות של 100% הוא מקבל 50% פנסיה ואת ה-20% תוספת משלימים לו מקצבת הנכות או מהביטוח הלאומי.

יעקב ברקאי: מאגף שיקום.

יעקב ברקאי: נותנים לו כסף בהתאם לדרגת נכותו.

יעקב ברקאי: כל אחוז נכות שווה כסף.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על 100% נכות.

יעקב ברקאי: אני לא זוכר את המספרים בדיוק.

יעקב ברקאי: אני יכול לבדוק את זה.

חיים כץ: האם יש לו ביטוח שארים על זה?

יעקב ברקאי: חוק חיילים שנספו במערכה הוא המקבילה לביטוח שארים שאתה מדבר עליו.

חיים כץ: תבואו מוכנים.

חיים כץ: אני הייתי בתהליך של פנסיה בשנת 2003, ושם נחתכו דברים שלא כל אלה שהצביעו הבינו.

חיים כץ: בדיון שיהיה פה, לפחות מי שמנהל את הדיון יבין את הפרטים ויידע על מה הוא מצביע.

חיים כץ: אני לא אומר מה הוא יצביע ואיך הוא יצביע, אבל הוא יבין את הפרטים.

חיים כץ: תבואו יותר מסודרים מאשר באתם לצבא.

חיים כץ: תרדו לפרטים.

רותם פלג: אני אתייחס במספר נקודות למה שנאמר פה על ידי מערכת הביטחון בנושא מבנה הצבא וההסכמים השונים לפיהם פועלת המערכת.

רותם פלג: הדבר הראשון שהפריע לי במצגת, הוא ועדת זוסמן.

רותם פלג: הצבא לוקח את ועדת זוסמן כאיזשהו עוגן, שסביבו נבנה הטיעון של מה יעשה גיל הפרישה לצה"ל.

רותם פלג: צריך לזכור, שאחרי ועדת זוסמן היו לפחות עוד 3 ועדות.

רותם פלג: היתה ועדה פנימית, שמינה מנכ"ל משרד הביטחון-ועדת זוסמן, ואחריה היו 3 ועדות נוספות: שתי ועדות שמינה הרמטכ"ל וועדה אחת שמינתה ממשלת  ישראל.

רותם פלג: שלושתן קבעו דברים אחרים לגמרי.

רותם פלג: ניקח את הוועדה, שהסתכלה עלה הדברים בראייה האובייקטיבית ביותר - ועדת ברודט.

רותם פלג: ועדת ברודט מונתה על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר, אחרי מלחמת לבנון השנייה.

רותם פלג: ההמלצות שלה לגבי גיל הפרישה בצה"ל הן המלצות מאוד ברורות.

רותם פלג: אני אצטט מה נאמר בדוח על העלאת גיל הפרישה בהתאם לדוח מלכא: "אנשי הקבע מהמערך הלוחם יפרשו בגיל צעיר יחסית – 45 עד 50.

רותם פלג: תזכרו שמה שאנחנו מביאים פה זה גיל 42 למערך הלוחם.

רותם פלג: בנוגע לאנשי קבע במערכים האחרים – "הוועדה ממליצה ליישם את העלאת גיל הפרישה לתומכי לחימה במדרגה אחת.

רותם פלג: דהיינו, פרישה לא לפני גיל 57".

חיים כץ: האם הם גם דיברו על הפיצוי שיקבלו החיילים?

רותם פלג: הם בעיקר מדברים על חיסכון של מיליארדי שקלים בעקבות גיל הפרישה.

חיים כץ: זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני לא עובד במשרד האוצר.

חיים כץ: אני לא בא למילואים במשרד האוצר.

חיים כץ: אני גם לא אצא ממשרד האוצר לשום מקום אחר.

חיים כץ: אני פה בשביל לנסות ולקבוע נורמות חיים.

חיים כץ: חוץ מכסף יש גם אנשים.

חיים כץ: יש אנשים, שידעו שילכו לפנסיה ויפרשו בגיל מסוים.

חיים כץ: עכשיו באה ועדת ברודט – ואגב, הוא רצה שהחיסכון הפנסיוני במשק לדור העתיד יהיה פעם אחת השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: אני הייתי זה שהביא את זה לפעמיים השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: ברודט החליט ש-6,000 שקלים ברוטו לחיים של משפחה בגיל פנסיה זה מספיק.

חיים כץ: ברודט הוא לא תורה מסיני.

חיים כץ: כאשר אתה מעלה את גיל הפרישה, אתה צריך לפצות אנשים.

חיים כץ: האם חוץ מלהעלות את גיל הפרישה ברודט אמר גם איך מפצים את האנשים האלה ומה נותנים להם?

חיים כץ: אז ברודט, הגאון הגדול, אמר.

חיים כץ: הוא אמר פה בוועדת הכנסת שיפצו את הקו-אופ שלקח את המניות מהאנשים, אבל הוא לא עמד בשום דבר שהוא אמר.

חיים כץ: אז כבודו של ברודט במקומו מונח.

רותם פלג: אני רוצה להזכיר, שוועדת ברודט היתה מורכבת מכמה אנשים.

חיים כץ: אבל אתה יודע מי מחליט.

חיים כץ: אני יודע איך מורכבות ועדות.

חיים כץ: בוחרים את האנשים בוועדות לפי ההחלטה שצריכה להתקבל.

אבי זמיר: מה שאומר פה רותם זה לא מה שאמרה ועדת עמוס מלכא.

אבי זמיר: יש פה טעות.

אבי זמיר: ועדת עמוס מלכא לא דיברה על גיל 57.

אבי זמיר: היא דיברה על דברים אחרים.

אבי זמיר: ועדת עמוס מלכא דיברה על 30 שנות מעבר.

אבי זמיר: אנחנו מדברים פה על דברים אחרים.

אבי זמיר: אדוני היו"ר, אני רוצה לחזק את ידך במה שאתה אומר.

אבי זמיר: אני אמרתי בדבריי שאני כפוף לממשלה.

אבי זמיר: אני גם אישית חתמתי על ההסכם ואני מחויב לו.

אבי זמיר: בהסכם כתוב: "ימשך משא ומתן בין משרד האוצר לצה"ל על מודל השכר והתמרוץ בעקבות הסיכום.

אבי זמיר: המטרה היא לתת לצה"ל כלים ליישום המודל.

אבי זמיר: הצדדים יפעלו לסיום המשא ומתן לכל המאוחר תוך שנה".

אבי זמיר: אני חושב, שהנקודה שאתה נוגע בה היא נקודה קריטית.

אבי זמיר: ההצעה שיש פה בהסכם לגבי גיל הפרישה היא קריטית לעם ישראל.

אבי זמיר: אם לא נדע לתמוך במודל הזה במודל שכר ותמרוץ נכון, נקבל צבא באיכות אחרת תוך תקופה יחסית קצרה של עשור.

רותם פלג: אני רוצה להמשיך עם דבריי.

רותם פלג: זה נוח לבחור ועדה מסוימת, אבל יש ממשלה שקיבלה כמה החלטות בדרך.

רותם פלג: כאשר אבי זמיר מדבר על מודל של 40 שנה, אז ודאי שמדובר על מודל של 40 שנה עד גיל 57.

רותם פלג: אנחנו מדברים על מודל, שהוא גם יותר קצר והגילאים בו הם אחרים מהגילאים שדובר עליהם בדוח.

רותם פלג: לגיל ממוצע של 50 אנחנו מגיעים ב- 20-29.

חיים כץ: כלומר, אתה מדבר על אלה שעוד לא נכנסו לקבע.

רותם פלג: אני מדבר על אלה שנכנסו לקבע.

רותם פלג: אנחנו מדברים על זה, שמי שמגיע לקצה הם כאלה שנכנסו אתמול בבוקר לקבע מובהק.

רותם פלג: צריך לזכור, שהמעבר לפנסיה צוברת פה אינו דומה למעבר לפנסיה צוברת שנעשה במקומות אחרים.

רותם פלג: זה מעבר לפנסיה צוברת, שהוא הרבה יותר קרוב לפנסיה תקציבית מאשר לפנסיה צוברת.

רותם פלג: מה אומר ההסכם?

רותם פלג: ההסכם אומר, שמגיל הפרישה של אותו פרט ועד גיל הפרישה הקבוע בחוק, שהוא היום 67, הפרט יקבל פנסיית גישור.

חיים כץ: לפי מה?

רותם פלג: לפי מה שהוא צבר.

רותם פלג: לוקחים את הפנסיה שאמורה להיות לו בגיל 67 ונותנים לו אותה מהיום.

חיים כץ: למה לא את המשכורת שלו?

חיים כץ: למה אתה לא גוזר נתונים ונותן לו את המשכורת?

רותם פלג: כי אחרת תהיה לו נפילה בגיל 67.

חיים כץ: וככה לא תהיה לו נפילה?

רותם פלג: החישובים שלנו - ולדעתי גם החישובים של הצבא  -  מראים שבמודל הזה אין פגיעה אמיתית בפנסיה של משרת הקבע.

חיים כץ: למה זה צמוד?

חיים כץ: האם הפנסיה שהוא מקבל צמודה?

רותם פלג: היא פשוט מתעדכנת אחת לשנה לפי מה שיש לו בקרן.

מהרן פרוזנפר: יש פגיעה אל מול הפנסיה התקציבית.

מהרן פרוזנפר: הפנסיה מחושבת לפי גיל 67, והיא תהיה צמודה למדד.

חיים כץ: צמודה למדד, והיא תעודכן אחת לשנה.

מהרן פרוזנפר: אם התשואות בקרן יהיו גבוהות, אז ברור שבגיל 67 הוא יקבל סכומים יותר גבוהים.

חיים כץ: נניח שבן אדם הגיע לגיל בו הוא הולך הביתה.

חיים כץ: הוא רוצה לקחת את הקופה שהוא צבר, היא לא גבוהה כיוון שהוא בתחילת הדרך, לפי איזה מקדם אתה מחלק אותה?

חיים כץ: נניח שהוא אסף 1,000,000 שקלים.

חיים כץ: מה מקדם הגבייה?

חיים כץ: הם ישלמו לו, והקופה תישאר לו.

חיים כץ: עכשיו הקופה תהיה מאוזנת.

חיים כץ: עכשיו הצבא ייתן לו פנסיה תקציבית עד גיל 67.

חיים כץ: הוא לא מפריש יותר, אלא אם הוא עובד במקום אחר.

חיים כץ: מה המקדם לפיו תחלק לו את הפנסיה?

יעקב ברקאי: המקדם הרגיל של כל הקרנות.

חיים כץ: 200?

יעקב ברקאי: אני לא בקיא במספרים.

חיים כץ: איך תחלק לו את הפנסיה?

חיים כץ: איך אתה קובע לו את השכר?

יעקב ברקאי: כאילו שהוא בגיל 67.

חיים כץ: נניח שהוא צבר 1,000,000 שקלים.

חיים כץ: אתה מחלק לו מקדם 200.

חיים כץ: יעקב ברקאי:     	אני לא מכיר את המקדמים, אבל יכול להיות שכן.

חיים כץ: אז איך אתה מוציא אותו לפנסיה?

חיים כץ: איך אתה רוצה לחתום הסדר פנסיה כאשר אתה לא יודע מה המקדם שלו?

חיים כץ: אני רוצה לדעת, מה מקבל אדם שיוצא לפנסיה.

חיים כץ: אני לא רוצה שתגיד לי: 4,642 שקלים.

חיים כץ: אני רוצה שתגיד לי צבירה חלקי מקדם.

חיים כץ: מה המקדם?

חיים כץ: האם אתה יכול בעוד חמש שנים לשנות את המקדם?

רותם פלג: כן, כמו בכל קרן פנסיה אחרת.

חיים כץ: אבל הוא לא בפנסיה.

חיים כץ: הוא עד גיל 67.

חיים כץ: אתה לוקח עליך מחויבויות.

רותם פלג: בגישור לא משתנה כלום.

חיים כץ: מה זה לא משתנה כלום?

חיים כץ: מי משלם לו את הכסף?

רותם פלג: המדינה.

חיים כץ: מאיזה תקציב?

רותם פלג: מתקציב המדינה.

חיים כץ: אז אתה לא משלם לו.

חיים כץ: מערכת הביטחון משלמת לו.

רותם פלג: זו מדינת ישראל.

רותם פלג: מה זה משנה?

חיים כץ: זה משנה.

חיים כץ: אתה יודע למה זה משנה?

חיים כץ: אתה תגיד: תקציב הביטחון הוא כזה.

רותם פלג: לפי ההסכם אני צריך לפצות אותו בכל העלויות של המעבר לפנסיה צוברת.

חיים כץ: אבל אתה לא יודע כמה זה עולה.

רותם פלג: זה מכוסה.

חיים כץ: אתה באת לוועדה, ואתה לא יודע כמה זה עולה.

רותם פלג: כמה עולה מה?

חיים כץ: מה המקדם לפנסיה שלו?

רותם פלג: לוקחים את אותו פרט ביום שבו הוא פורש, וכל קרן פנסיה עושה את החשבון מה הוא היה אמור לקבל כאילו הוא הגיע לגיל 67.

רותם פלג: את זה הוא מקבל מהיום עד גיל 67.

חיים כץ: אבל היום אין יותר כאלה דברים.

רותם פלג: פה יש.

קריאה: לפי המקדם.

חיים כץ: אבל הוא לא יודע מה המקדם.

קריאה: הוא לא יכול לדעת.

חיים כץ: שיקבע.

קריאה: מחר המקדם יהיה 200, והם יחשבו זאת.

רותם פלג: בוודאי.

חיים כץ: אבל אנחנו חותמים הסכם.

רותם פלג: זה לא משנה.

רותם פלג: זה כבר חתום.

רותם פלג: זה כבר קורה היום.

חיים כץ: הוא אומר שהמקדם משתנה מעת לעת.

רותם פלג: בשנת 2004 שונה חוק שירות הקבע גמלאות, המאפשר מעבר לפנסיה צוברת.

רותם פלג: זה ההסכם הנובע מהמהלך הזה.

רותם פלג: זה הסכם מרחיב באופן משמעותי בהשוואה למה שיש לכל עובד מדינה אחר.

רותם פלג: יש פנסיית גישור, ועוד הטבות נוספות המביאות אותו פחות או יותר למה שהוא היה מקבל אם הוא היה בפנסיה תקציבית.

חיים כץ: האם עובדי מדינה מקבלים כסף עבור שעות נוספות?

רותם פלג: חלק כן וחלק לא.

חיים כץ: האם יש עובדי ממשלה שעובדים שעות נוספות ולא מקבלים כסף?

רותם פלג: בוודאי.

רותם פלג: שוטרים, סוהרים, אנשי שב"כ ואנשי מוסד.

חיים כץ: עזוב את מערכת הביטחון.

חיים כץ: האם יש עובדי מדינה במשרד האוצר, שעובדים שעות נוספות ולא משלמים להם?

רותם פלג: יש אנשים בחוזה שכר כולל.

רותם פלג: חוזה בכירים הוא חוזה שכר כולל.

חיים כץ: לפי סעיף 24 לחוק.

רחל אדטו: רופאים שהם עובדי מדינה לא מקבלים שעות נוספות.

אפרת פרוקצ'ה: יש מגבלה של שעות נוספות.

חיים כץ: ביום שני נקיים דיון.

חיים כץ: תבואו מוכנים.

חיים כץ: תביאו מומחה לנושא פנסיה, שייתן לנו תשובות.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקבוע פה גורלות של אנשים.

רותם פלג: נביא מומחה.

חיים כץ: שיבוא מומחה לנושא פנסיה, שיוכל לתת תשובות שאתם לא יודעים לתת.

רותם פלג: אין שום בעיה.

רותם פלג: אני רוצה להמשיך ולהעלות כמה נקודות.

רותם פלג: בהסכם פה, כפי שצוין קודם, יש דיפרנציאציה בין המערכים השונים.

רותם פלג: במערך של הלוחמים לא נוגעים בכלל.

רותם פלג: אני חייב לציין, שאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מהם המערכים, כיוון שמערכת הביטחון עדיין לא הציגה אותם.

רותם פלג: במקסימום יגיעו לגיל 48 כגיל מינימום לפרישה.

רותם פלג: כאשר עושים השוואה בין משכורות אנשי הקבע אל מול עובדי המדינה באותו מקצוע, יש פערים משמעותיים לטובת משרתי הקבע, גם כאשר מנטרלים את תוספת הלוחם.

חיים כץ: כמה מרוויח לוחם בדרגת סג"מ בשנה הראשונה בקבע?

רותם פלג: נביא את כל הנתונים בצורה מסודרת בדיון הבא.

חיים כץ: נראה לי שאתה קצת מפריז.

רותם פלג: אני לא מפריז.

חיים כץ: אני בא מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: עובד עם 12 שנות לימוד, שעושה קורס פתיחה, מגיע ל-7,000 ברוטו עם אחזקת רכב.

חיים כץ: האם כך מרוויח סג"מ לוחם בחודש הראשון שהוא נכנס לקבע?

חיים כץ: אני חושב שהוא מרוויח פחות.

אבי זמיר: אני רוצה להדליף מפורום מטכ"ל.

אבי זמיר: אלופים אומרים שיותר משתלם לעבוד בארומה מאשר להרוויח משכורת של קצין בשנת הקבע הראשונה שלו.

חיים כץ: יש לי שלושה בנים, ושלושתם היו קצינים.

חיים כץ: כל מי שקצין חותם שנה קבע.

חיים כץ: אני ראיתי את השכר.

חיים כץ: אל איזה בסיס יותר גבוה אתה מדבר?

חיים כץ: אנחנו מדברים על פנסיה צוברת.

חיים כץ: לאנשים שבאים ל-4-5 שנים גם תהיה פנסיה עכשיו.

חיים כץ: תהיה להם קופה.

חיים כץ: כלומר, החיסכון שלהם יהיה כלום.

רותם פלג: החיסכון שלהם יהיה הרבה יותר גבוה ממה שהיה להם לפני שהם עברו לפנסיה צוברת.

רותם פלג: לפני שהם עברו לפנסיה צוברת היה להם אפס.

חיים כץ: אבל היו להם פיצויים.

רותם פלג: יש להם פיצויים גם מחר בבוקר.

רותם פלג: זה בכלל לא קשור.

רותם פלג: המעבר לפנסיה צוברת שיפר באופן משמעותי את מה שקורה בקבע הראשוני.

רותם פלג: אדם בקבע הראשוני שפרש עד גיל 30 ומשהו לא קיבל כלום.

רותם פלג: לא היה לו חיסכון של שקל אחד.

רותם פלג: המעבר לפנסיה צוברת שיפר את מצבו של אותו פרט באופן משמעותי.

רותם פלג: זו אמירה לא נכונה שמישהו פגע במישהו במעבר לפנסיה צוברת.

רותם פלג: אתה הבאת השוואה של סג"מ לעובד תעשייה אווירית עם 12 שנות ניסיון.

רותם פלג: אם תיקח עו"ד בצבא עם אותו ותק של עו"ד במערכות אחרות בממשלה, תגלה שבמערכת הביטחון לא דופקים את האנשים האלה.

רותם פלג: זה נכון שאם ניקח אדם בן 21, שחתם עכשיו את שנת הקבע הראשונה שלו, ונשווה אותו לבן אדם בן 30, נגלה שעובד המדינה מרוויח יותר.

חיים כץ: אני מדבר על השוואה של אחד לאחד.

רותם פלג: אין עובד מדינה בן 21, ולכן ההשוואה היא לא אחד לאחד.

חיים כץ: למה כולם עובדי קבלן בגיל הזה?

חיים כץ: האם בן אדם שמשתחרר מהצבא לא יכול להיות עובד מדינה?

רותם פלג: באופן עקרוני, יכול להיות.

חיים כץ: אבל אתם לא קולטים, אלא רק דרך קבלן ב-10 השנים הראשונות.

רותם פלג: כמו שאתה יודע, אנחנו לא קולטים עובדי קבלן.

רותם פלג: בטח שאסור להעסיק אותם יותר מ-8 חודשים.

חיים כץ: 9 חודשים.

חיים כץ: בטח שאנחנו לא יכולים להעסיק אותם 10 שנים בתור עובדי קבלן.

חיים כץ: כאשר מהרן מראה פה את ההוצאה על עובדי המדינה, חלק ניכר מזה זה כיוון שעובדי קבלן הפכו להיות עובדי מדינה.

חיים כץ: התקציב עבר מתקציב הקניות לתקציב השכר בתוך שירות המדינה.

חיים כץ: אנחנו נביא נתונים רלוונטיים ומומחה לפנסיה לדיון הבא.

חיים כץ: כבר הרווחנו.

חיים כץ: אנחנו שמענו את הסקירות השונות.

חיים כץ: ביום שני הקרוב בשעה 10:00 נתחיל לעסוק בחוק.

חיים כץ: נעבור סעיף-סעיף, נראה מה הצבא רוצה, מה אתם נותנים, איפה אנחנו חיים, מה אנחנו משפרים, למה אנחנו מסכימים, אם בכלל אנחנו מסכימים.

חיים כץ: אני מקווה, שנציגי האוצר יבואו פתוחים, ולא יגרמו לנו לפצל את החוק ולהעביר אותו הלאה, ראה ויסקונסין.

חיים כץ: תביאו מומחה, ותבואו עם נתונים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.