הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 122, 2010-11-08 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא התייקרות מוצרי החלב שיצאו מפיקוח.

יואל חסון: אנחנו עדים בשבועות האחרונים לפרסומים מודגשים ורבים של העלאה דראסטית של מחירי מוצרי החלב, בעקבות תהליך של השנים האחרונות של הסרת הפיקוח מחלק ממוצרי החלב שאמנם לא מוגדרים על-פי החוק או על-פי החלטות כמוצרים בסיסיים, אבל הם כן מוצרי בסיס, לפחות לרוב המשפחות במדינת ישראל.

יואל חסון: כל מי שחי במדינה הזאת רואה בשנים האחרונות התייקרות גדולה מאוד של מוצרים רבים.

יואל חסון: אגב, הדבר המעניין, אני לא יודע אם הוא מתאים לדון עליו בוועדה לביקורת המדינה, סביר להניח שלא, אבל אחד הדברים המעניינים לראות זה שגם אין כאלה הבדלי מחירים בין חברה לחברה.

יואל חסון: זאת אומרת, תחרות אמיתית אין לנו, לדעתי.

יואל חסון: אין לנו תחרות אמיתית בשוק הישראלי, כמעט בכל המוצרים, גם במוצרים, אני לא מדבר רק על מוצרי המזון, גם בהרבה מוצרים אחרים, גם כשאתה מנסה לקנות מחברה אחרת, בדרך-כלל הפרשי המחירים הם הפרשים מאוד מאוד, כמעט לא מורגשים, ולכן אין תחרות אמיתית.

יואל חסון: אנחנו רואים שהיה בשנים האחרונות תהליך של הסרה או הוצאה מפיקוח של חלק מהמוצרים, מה שהביא לעלייה משמעותית ביותר במחירים והישיבה פה היא פשוטה, אין לי פה צורך לקיים פה דיונים ארוכים, אני, מה שאני מנסה להבין, מה שאני הייתי רוצה להבין בדיון הזה, זה את התהליכים שהיו בוועדה הבין משרדית לקביעת המחירים, בין האוצר לבין משרד החקלאות.

יואל חסון: אני רוצה לדעת, לשמוע, מה היה בדיונים, איזה נתונים נלקחו בחשבון, האם צפו את העלייה הדראסטית הזו במוצרים, ולשמוע למעשה את כל פרטי הפרטים.

יואל חסון: כרגע, מהמשרדים הרלוונטיים, שזה חקלאות ואוצר.

יואל חסון: אני חושב שברמה העקרונית, אולי זה גם יעלה כאן בדיון, לדעתי גם יש צורך לעדכן מהו מוצר יסוד, מהו מוצר בסיס.

יואל חסון: אתן לכם דוגמה.

יואל חסון: מדברים על זה שגבינת עמק בגוש, היא מפוקחת.

יואל חסון: אני לא יודע כבר כמה אנשים קונים היום גבינת עמק בגוש, וגם אם מי שאמורים לקנות אותה, שזה דווקא האנשים מהשכבות היותר חלשות, בעיני סביר להניח שיעדיפו, אלא אם כן ממש אין להם ברירה, לקנות את הפרוסה, כי אז הפרוסה יש יכולת ניצול הרבה יותר גבוהה מאשר לקנות גבינה בגוש, שכאשר אתה פורס אותה, היכולת לפרוס אותה באופן שיכול לספק או לא באופן עבה מדי, היא פחותה בהרבה.

יואל חסון: וגם העניין הזה של השמנת והלבן וכל הדברים האלה, אני חושב שגם בדבר הזה הייתי רוצה להבין ולשמוע, האם קצת ההחלטה על מוצרי היסוד שנשארו בפיקוח, האם זה לא, האם לא צריך לעדכן את הרשימה הזאת ואולי הרשימה של היום היא קצת רשימה ארכאית ורשימה שלא כל-כך מייצגת את תרבות הצריכה, גם של השכבות החלשות, גם של השכבות החלשות.

יואל חסון: דבר נוסף, נכון שמי שאני במיוחד או מישהו מהשכבה החלשה במיוחד, אז הוא באמת כנראה קונה את המוצרים הזולים ביותר, מוצרי הבסיס.

יואל חסון: אבל צריך גם להתייחס למי שהוא רוב אזרחי מדינת ישראל, שזה האנשים שלדעתי לא מתייחסים אליהם פה בכלל, זה שכבות הביניים, מעמד הביניים.

יואל חסון: שגם מעמד הביניים, שזה אנשים צעירים, עם ילדים, שפשוט הקניות שלהם הופכות להיות הרבה הרבה יותר יקרות, ורק בגלל שטווחי הרווחים במדינה הזאת עולים.

יואל חסון: להרוויח פה 35% היה מספיק מכובד.

יואל חסון: היום פחות מ- 200% זה כבר לא מכובד.

יואל חסון: וגם בעניין הזה, יש כאן לדעתי פגיעה צרכנית קשה ביותר, בגלל, עוד פעם, שניתנה כאן כנראה אות להשתוללות כוללת של היצרנים ואני גם לא קונה וקצת קראתי חומרים בעניין הזה ועשיתי השוואות בעולם, גם ההשפעות העולמיות, ההתייקרויות העולמיות עדיין לא היו צריכות להביא את זה למקום שהשוק נמצא בו היום ולכן את הדבר הזה, אנחנו רוצים לברר.

יואל חסון: הייתי מבקש, נמצאים אתנו כאן כמובן נציגי המבקר שבאו לשמוע, וגם אם תרצו באיזה שהוא שלב להתייחס, תוכלו להתייחס.

יואל חסון: אני מבקש להתחיל לשמוע את נציג משרד החקלאות.

איציק בן דוד: אני היום סמנכ"ל סחר חוץ במשרד החקלאות, אני בוועדה בתוקף תפקידי עדיין כמפקח על המחירים וכסמנכ"ל לייצור בתפקידי הקודם, שהיה אחראי בין השאר במשרד על משק החלב.

יואל חסון: נציגת האוצר נמצאת כאן?

יואל חסון: דניאלה, כן.

איציק בן דוד: נמצא אתי גם אורי צור בר, כלכלן במשרד החקלאות, אחראי על תחום.

יואל חסון: אז אני רוצה, ברשותך, שתסביר פה לוועדה איך עובדת הוועדה הבין משרדית הזאת לגביית המחירים והפיקוח, איך, תסביר קודם כל מה קרה, אני הבנתי שהתהליך הגדול של הסרות פיקוח היה לפני שלוש שנים, התחיל, נכון?

איציק בן דוד: אני אסביר, תן לי.

יואל חסון: אז בוא תתאר לנו איך זה עובד ואיך מקבלים שם החלטות.

איציק בן דוד: אני רוצה רק ברשותך, לפתוח ולומר שענף החלב הוא אחד משני ענפי החקלאות שעדיין נמצא במשטר של תכנון במדינת ישראל, שבאמצעותו המדינה, באמצעות מועצת החלב, קובעת את מסגרת הייצור השנתית, בהתאם לתחזיות ביקוש כל שנה והמכסה השנתית שנקבעת על-ידי שר החקלאות, מוקצית על-פי קריטריונים מאוד ברורים, ליצרנים הבודדים, כאשר המטרה העיקרית של משטר התכנון המפורט הזה, בענף החלב, הוא כפול.

איציק בן דוד: מצד אחד, להבטיח אספקה רציפה ומגוונת של מוצרי חלב לאוכלוסייה, במחירים פחות או יותר קבועים ויציבים ואני בהחלט אתייחס להערות של יושב-הראש לגבי עליית המחירים, ואנחנו יכולים, יש לנו עדיין זיכרון היסטורי די קצר, יכולים להשוות את המצב שהיה בענף החלב הישראלי בתקופת משבר המזון העולמי, בשנים 2007 – 2009, כשמחירי חומרי הגלם בעולם עלו, בכללם מחירי אבקת חלב וחמאה.

איציק בן דוד: ברוב מדינות העולם, ענפי החלב לא מתוכננים, למעט באיחוד האירופי, גם שם הענף יצא מתכנון בעוד מספר שנים, בשנת 2014.

איציק בן דוד: עלו מחירי האורז, הסוכר, מחירי הגרעינים, החיטה, הלחם זינק בצורה משמעותית.

איציק בן דוד: משק החלב הישראלי, שבמובן זה מנותק ממה שקורה בעולם, עמד בהחלט בצורה מכובדת וההתייקרויות שאפיינו את מוצרי החלב בכל העולם, בין השאר עקב התייקרות חומרי הגלם החלביים, אבקת חלב וחמאה, לא השפיעו על הצרכן הישראלי ומחירי חומרי הגלם נשארו פחות או יותר יציבים, למעט כמובן, הם שיקפו את עליית מחירי הגרעינים שמשמשים כמזון להאבסת פרות.

איציק בן דוד: מטרה נוספת של משטר התכנון בענף החלב הוא בין השאר ליישם את מדיניות הפרישה ההתיישבותית של משרד החקלאות, לשמר את המרחבים הפתוחים, לאפשר קיום אוכלוסייה יצרנית עם בסיס כלכלי איתן באזורי הפריפריה בעיקר, לאורך הגבולות ובאזורי פריפריה אחרים, שיש לזה גם כמו שאמרתי תועלות כלכליות, חברתיות ואקולוגיות.

איציק בן דוד: ענף החלב, דרך אגב, עבר בין השנים 99 ל- 2007, רפורמה מקיפה שהיא ייחודית בעולם בנושא הגנת הסביבה.

איציק בן דוד: כל יחידות הייצור במדינת ישראל, עונות היום לדרישות המחמירות ביותר של הגנת הסביבה והבריאות ובהחלט ראוי לציין את התפקיד הזה של ענף החלב.

איציק בן דוד: לנושא של פיקוח על המחירים, שהוא חלק ממדיניות התכנון בענף.

איציק בן דוד: עד סוף שנות ה- 90, הייתי אומר שכמעט מאה אחוז, למעשה מאה אחוז ממוצרי החלב היו מפוקחים.

איציק בן דוד: רשימת המוצרים המפוקחים היתה מאוד מאוד מפורטת, בצו המחירים ומכיוון שגם אז, בתקופה של היעדר תחרות ופיקוח מינהלי כמעט מלא על סל כל מוצרי החלב היו עדיין מספר מוצרים שאי-אפשר היה לכלול אותם בצו, אז היה איזה שהוא צו מרחיב שהיה מחיל גם על המוצרים שלא מפורטים בצו את שיעורי עליית המחירים המותרים מעת לעת.

יואל חסון: מה ההיגיון סביב הפיקוח, בכלל?

איציק בן דוד: ההיגיון העיקרי סביב הפיקוח על המחירים היה שקודם כל, בתקופה באמת במהלך שנות ה- 70, ה- 80, היתה דעה שרוב מוצרי החלב הם מוצרים בסיסיים.

איציק בן דוד: אני חייב לציין שמאז הוצאת המוצרים בפיקוח, מסוף שנות ה- 90 וגם במהלך ההמשך שנקטנו בו, בעיקר משנת 2006, הביאו, והגברת התחרות בענף, הביאו להגדלת מגוון מוצרי החלב במדינת ישראל.

איציק בן דוד: אני, שמרבה בנסיעות לחו"ל, אני יכול לומר באחריות מלאה, שמגוון המוצרים, מגוון מוצרי החלב שעומד בפני הצרכן הישראלי, אין לו אח ורע בכל המדינות המפותחות, כולל המדינות המערביות ואני מתכוון לסוגי החלבים ולסוגי הגבינות הרכות.

איציק בן דוד: גם לסוגי הגבינות הקשות, תוצרת ניגרת, מעדנים וכו'.

איציק בן דוד: נכון, יש תחום של גבינות מה שנקרא צרפתיות "מסריחות", שבאמת אולי בצרפת ובשתיים-שלוש מדינות אחרות באירופה, המגוון הוא גדול.

שלמה מולה: המועצה לצרכנות לא כל-כך תסכים אתך.

איציק בן דוד: אני לא עובד במועצה לצרכנות, אני אומר את דעתי ואני מניח שיינתן להם זכות.

אהוד פלג: אנחנו גם רוצים לשאול, אם הגרעינים של הפרות יודעים להבחין בין מוצרים בפיקוח למוצרים לא בפיקוח.

אהוד פלג: היה הבדל מאוד גדול בהתייקרויות ביניהם.

יואל חסון: עו"ד פלג, יהיה לך זמן, תכף אני גם אגיע אליך.

יואל חסון: בבקשה, תמשיך.

איציק בן דוד: אנחנו לא בדיון על האווזים פה.

איציק בן דוד: אני בהחלט רוצה לציין, באמת, והעלאת המגוון הזה שעומד בפני הצרכן הישראלי, באמת בא לידי ביטוי בשנים האחרונות, כשהוצאנו חלק ממוצרי החלב מפיקוח.

איציק בן דוד: סיבה נוספת שהיתה להשארת רוב המוצרים אז, עד סוף שנות ה- 90 בפיקוח, היתה שתנובה היתה מוגדרת כמונופול ובאופן טבעי הפיקוח היה על המוצרים שלה, למעט מעדנים שרוב הייצור היה של שטראוס, שטראוס הוגדרה כמונופול בתחום המעדנים, ולכן היה פיקוח על שלושה סוגי מעדנים שאני חושב שגם חברי הכנסת וגם נציגי המועצה לצרכנות יסכימו שמעדנים, כמעדנים, הם לא בדיוק מוצר בסיס.

איציק בן דוד: במהלך השנים האחרונות, בעקבות הוצאת חלק מהמוצרים בפיקוח בסוף שנות ה- 90, וזה גם נותן, זה גם מסביר את הטענה שאמרתי לגבי המגוון הגדול של מוצרי חלב שמאפיין את שוק החלב הישראלי, נכנסו לא מעט מחלבות קטנות למפת הייצור.

איציק בן דוד: נכון שנשארו שלושת המחלבות הגדולות, הייתי אומר ארבע מחלבות הגדולות, אבל גם ביניהן, הלכה וגדלה התחרות.

איציק בן דוד: צריך לזכור שפיקוח על המחירים הוא לא מטרה, פיקוח על מחירים הוא אמצעי, שהיה נכון לתקופה מסוימת, פיקוח על המחירים הוא גורם שלא מדרבן תחרות, בלשון המעטה, הוא באיזה שהוא מקום גם לא תורם להקצאה יעילה של גורמי הייצור ובהחלט המחשבה היתה, המשותפת למשרד האוצר ולמשרד החקלאות, שהם שני השחקנים בוועדת המחירים הבין משרדית שממליצים מעת לעת לשרים על ייקור או על הפחתה במחירי מוצרי חלב, היתה שבאמת התנאים במדינת ישראל בשלו לידי כך שהתחרות גדלה לעומת שנות ה- 80 וה- 90, ועל-מנת גם לעודד הגדלת מגוון המוצרים, גם לעודד בפוטנציה, כניסה של מחלבות חדשות, שיתחרו מול המחלבות הקיימות עם מוצרים זהים ומוצרים חדשים, היה מקום לשחרר את חלק מהמוצרים בפיקוח.

איציק בן דוד: אני חייב לציין שנכון להיום, במהלך כל השנים שבהן הוצאנו מוצרים מפיקוח, אנחנו משנת 2006 הוצאנו כתשעה מוצרים מפיקוח, וכיום יש במסגרת סל המוצרים המפוקחים כעשרה מוצרים.

איציק בן דוד: במשך כל השנים, הקפדנו שבכל אחת מקבוצות המוצרים הבסיסיים, אנחנו נשאיר לפחות מוצר אחד או שניים כמוצר עוגן שישמש כאלטרנטיבה לשורה שלמה של מוצרים באותה קבוצה, עם מחירים מפוקחים ונמנע ככל שניתן העלאה בלתי מבוקרת של מחיר.

יואל חסון: תן לי דוגמה, מר בן דוד, לעשרה מוצרים שהוצאתם מפיקוח בשלוש השנים האחרונות.

איציק בן דוד: קודם כל, לחברי הכנסת יש את המצגת עם המוצרים.

איציק בן דוד: המוצרים שהוצאו מפיקוח במהלך השנים האחרונות הם שני המעדנים שהיו בפיקוח – מעדן שנקרא דני של שטראוס ומעדן חלב עם קצפת.

איציק בן דוד: הוצאנו שתי גבינות קשות בפרוסות, ציינת אדוני היושב-ראש, נתת באמת את הדוגמה של גבינת העמק בחריץ וגבינת גלבוע בחריץ, שעדיין בפיקוח לעומת המצב או ההחלטה שקיבלנו להוציא את הגבינות הקשות הפרוסות מפיקוח.

איציק בן דוד: קודם כל, אז אני רוצה להשתמש באמת בדוגמה הזו שלך, כמודל להתנהגות צרכנית.

איציק בן דוד: קודם כל, הגבינה כחריץ, בהחלט אפשר לקנות אותה במשקל מסוים כל צרכן ולשלם עבורה מחיר מפוקח.

איציק בן דוד: העניין של הפרוסות הוא גם כן נעשה ברוב נקודות הממכר הקמעונאיות ללא שום עלות נוספת.

איציק בן דוד: זאת אומרת, בן-אדם בא, אני גם זה קורה לי, אני בא לחנות שבה אני עושה את הקניות השבועיות שלי, אני מבקש גבינת עמק פרוס או גבינת גלבוע פרוס, לוקחים את החריץ, פורסים ולא מבקשים עבור זה תוספת מחיר.

איציק בן דוד: כלומר, יש לצרכן אלטרנטיבה במקום לקנות את הגבינה בפרוסות שכל פרוסה מופרדת בנייר עם אריזה או עם סגירת דבק, לקנות עם כל הכבוד, את הגבינה בפיקוח.

איציק בן דוד: למעשה, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו הפרדנו בין הפיקוח על המוצר, שזה גבינת עמק בחריץ, לבין פיקוח על השירות.

איציק בן דוד: האריזה בפרוסות, זה למעשה שירות שהצרכן מקבל מהמחלבה ועם כל הכבוד, על זה אני לא חושב שאנחנו צריכים לפקח.

אורי אורבך: סליחה, אבל אתם רואים שינוי, מאז שהורדתם את הפיקוח, אתם רואים שינוי בצריכה?

אורי אורבך: כלומר, מבחינת המותגים, סוגים, אני מתכוון.

איציק בן דוד: אנחנו בהחלט, בשנה האחרונה, הנה, יושבים פה אנשי מועצת החלב וזה שימש אותנו, ניתוח דפוסי הצריכה של קבוצות מוצרים, משמש אותנו כל שנה בדיונים לקראת גיבוש מכסת הייצור השנתית.

איציק בן דוד: בהחלט השנה ראינו עלייה מאוד גדולה דווקא בתוצרת הניגרת.

יואל חסון: מה זה תוצרת ניגרת?

איציק בן דוד: תוצרת ניגרת זה אשל למשל, ולבניה, שאלו שני מוצרים שהם עדיין בפיקוח ותוצרת ניגרת זה גם כל אותה קבוצת מעדנים, כל הדני והמעדנים ששם באמת יש מגוון עצום.

איציק בן דוד: אנחנו "מצרים" קצת, במירכאות, שרוב העלייה היתה במוצרים האלה.

איציק בן דוד: היתה גם, דרך אגב, תחרות בתחום הזה.

איציק בן דוד: כי תראו, טרה נכנסה עם מותג חדש וגררה את שתי המחלבות האחרות.

יואל חסון: אבל מה זה תחרות?

יואל חסון: אתה מסתכל נגיד על מעדנים, אתה מסתכל נגיד על מעדן של מולר או על מעדן, אתה יודע מה?

יואל חסון: ניקח דוגמה את המילקי ואת המוס של טרה, שהם מתחרים כאילו, עכשיו כולם אומרים התחרות הגדולה, פרסומות שעולות הרבה כסף שכולם משלמים עליהן.

יואל חסון: כשאתה מסתכל בסוף, אין הפרשים במחיר, זה אותו דבר.

יואל חסון: אין תחרות אמיתית שאתה יודע, ה-מו עולה יותר זול או המילקי עולה יותר זול.

יואל חסון: הם עולים אותו דבר.

איציק בן דוד: קודם כל, אני חושב שכן יש בין המחלבות תחרות.

איציק בן דוד: גם במעדנים.

איציק בן דוד: אני, אישית, לא צרכן, אז אני לא מודע כל-כך למחירים, אבל אתה יודע, אני פעם בדיון עקרוני שהיה לנו עם הממונה על ההגבלים העסקיים, לפני מספר שנים, רצינו באמת לראות מהם המדדים של תחרות בענף מסוים.

איציק בן דוד: ובהחלט, גם אליבא דהממונה על ההגבלים העסקיים, תחרות באה לידי ביטוי במגוון מוצרים שעומד בפני הצרכן בקצב היציאה והכניסה של מוצרים חדשים או ישנים מהתחרות ומהיקף ההשקעה בפרסום של מפעלים לקידום המוצרים שלהם ומההיבטים האלה, נכון שיש גם עניין של מחיר, אבל שאולי פה באמת התחרות היא קצת יותר נמוכה.

יואל חסון: אין ספק, ההיצע קיים.

יואל חסון: הסברת לי למה היה פיקוח, תסביר לי עכשיו, וזה מה שאני רוצה לדעת, ואם דניאלה רוצה להתערב תוך כדי הדיון גם, תסבירו לי את התהליך ולמה, למה החלטתם דווקא ב- 14 ליוני 2009 או ב- 8 לפברואר 99, למה החלטתם, או דוגמאות אחרות, דווקא אז להוריד את הפיקוח מהמוצרים האלה?

יואל חסון: מה היו השיקולים, איזה מידע חדש בא בפניכם?

יואל חסון: מה שקלתם?

יואל חסון: האם הבנתם איך זה ישליך על השוק, האם רציתם להשפיע על השוק?

יואל חסון: תסבירו לנו את השיקולים.

איציק בן דוד: בהחלט.

איציק בן דוד: אני חושב שכבר ציינתי את חלקם.

איציק בן דוד: אנחנו חשבנו, שוב, הפיקוח הוא לא מטרה, הוא אמצעי.

איציק בן דוד: מכיוון שבשנים האחרונות זיהינו מצב של כניסת מחלבות חדשות לשוק, זיהינו בכל-זאת הגברת תחרות, אולי לא כל-כך במובן של המחיר, אבל במובנים האחרים, שציינתי, שהם פרמטרים בהחלט אובייקטיביים ו-ודאיים לגבי מצב של תחרות בשוק מסוים.

מרינה סולודקין: משבר המזון, זיכיתם או לא?

איציק בן דוד: משבר המזון, קודם כל הוא לא תלוי בנו, אני ציינתי קודם בדברי הפתיחה שלי, שאחד ההישגים של ענף החלב, בהיותו ענף מתוכנן במדינת ישראל, שדואג לאספקת כל צרכי האוכלוסייה במוצרי החלב, למעט באמת נקודות כאלו או אחרות בחודשים האחרונים שהיה קצת מחסור, היתרון הגדול שצרכני ישראל לא נחשפו כמו הצרכנים בכל העולם, לעליות המחירים הדראסטיות שהיו במוצרי החלב, ורמת המחירים נשמרה יחסית מאוד סבירה, למעט באמת עלייה במחיר חלב גולמי שנבע מעליית מחירי הגרעינים.

שלמה מולה: לפי הנתונים שאנחנו קוראים, לפחות, באחד המסמכים, יש בהשוואה למדינות החברות ב- OECD, מוצרי החלב ב- 18% יותר.

שלמה מולה: אני רוצה להבין, מצד אחד אתה בא ואומר, אתה סותר את עצמך.

שלמה מולה: או שהנתונים שלפנינו אינם נכונים, אז יכול להיות.

שלמה מולה: יכול להיות שנצטרך לפנות לאגף המידע של הכנסת או אם מחירי מוצרי החלב הם יותר ב- 18%, אז זה לא מצדיק את מה שאתה אומר.

איציק בן דוד: קודם כל, ראיתי באמת את השורה הזו, שהיא דרך אגב, בלי שום פירוט, במסמך של המועצה לצרכנות, שקראתי אותו ממש שתי דקות לפני תחילת הדיון.

איציק בן דוד: אני באמת לא יודע מה הסקר הזה מייצג, איזה מחירים זה מייצג – לצרכן, ליצרן.

שלמה מולה: זה השוואת מחירים בינינו לבין מדינות ה- OECD.

איציק בן דוד: אין לי כרגע השוואה, ההשוואה באמת לא מדעית ואני לא יודע עד כמה מדעית ההשוואה שנעשתה פה.

איציק בן דוד: מכיוון שיש שונות מאוד גדולה בין המדינות בשיעורי מס הערך המוסף, בשיעורי הרווח הקמעונאי, שוב, אני לא יודע עד כמה הנתון הזה שמוצג פה הוא נתון מייצג.

איציק בן דוד: ההשוואה הזו היא לא טריוויאלית, ולכן באמת צריך לנטרל כל מיני מדדים, ואולי באמת להציג נתוני עלויות ברמה של המחלבות, של היצרנים, ולכן אני לא רוצה להגיד אם הנתון הזה נכון או לא, רק אני חושב שהוא מחייב בדיקה.

איציק בן דוד: משפט נוסף – אני חייב לציין שבאופן כללי, מדינת ישראל, בגלל המטרות שענף החלב משמש בהן, בין השאר פרישה התיישבותית, הקצאת המכסה ליצרנים קטנים יותר ויצרנים גדולים יותר, עלות ייצור החלב הגולמי במדינת ישראל היא קצת יותר גבוהה, לא בהרבה, מחלק ממדינות ה- OECD.

איציק בן דוד: אנחנו הצטרפנו לארגון הזה לא מזמן, ונעשה ניתוח.

מרינה סולודקין: אבל אין לך נתונים, איך אנחנו יכולים להאמין לך?

איציק בן דוד: בפירוש יש לנו נתונים לגבי עלות ומחיר החלב הגולמי.

איציק בן דוד: כלומר, חלב שמייצר החקלאי.

איציק בן דוד: מחיר המטרה שמקבל החקלאי עבור החלב.

מרינה סולודקין: אבל את הצרכנים זה לא מעניין.

שלומי דגן: אני אשמח להעביר לגבי המקור, לגבי הנתונים.

איציק בן דוד: תן לי לסיים.

שלומי דגן: שלוש פעמים אמרת.

יואל חסון: אדוני, סליחה, מה זה?

איציק בן דוד: תהיה לך רשות דיבור ותגיד.

יואל חסון: סליחה, אדוני, תצא החוצה בבקשה, אתה לא מבין את הכללים פה פשוט.

יואל חסון: תישאר לשבת ותבין את הכללים פה, עם כל הכבוד.

איציק בן דוד: אני רוצה לענות לטענות שהועלו פה.

איציק בן דוד: לגבי מחיר החלב הגולמי.

יואל חסון: עובדות.

איציק בן דוד: אחד ההסברים שאולי מחירי מוצרי חלב בישראל קצת יותר גבוהים אולי בחלק ממדינות ה- OECD, נובעים מכך שחומר הגלם שמשמש להכנת מוצרי החלב, שמהווה בערך 50% מסך העלות הממוצעת של מוצרי חלב, שזה החלב הגולמי, החלב שמייצר החקלאי הוא קצת יותר יקר בגלל מדיניות התכנון, אנחנו על-פי מדיניות ממשלת ישראל, מאפשרים לענף החלב להיות מיוצר על-ידי קשת רחבה של יצרנים, גם משפחתיים, גם משק שיתופי, לאורך כל אזורי הפריפריה.

איציק בן דוד: אין ספק שאם מדינת ישראל היתה מאפשרת ייצור חלב במגה רפתות שקרובות למחלבות, מחירי החלב הגולמי במדינת ישראל, שהיו משפיעים על המחירים לצרכן, היו יותר נמוכים.

איציק בן דוד: זה לא תואם וזה נוגד את מדיניות ממשלת ישראל.

יואל חסון: מר בן דוד, צפית את עליית המחירים בצורה הזאת?

איציק בן דוד: תראה, האמת שצפינו את עליית המחירים של חלק מהמוצרים, אני צריך לציין.

יואל חסון: אבל לא בצורה הזאת.

איציק בן דוד: אבל עוד הערה אחת לגבי עלות מחירי מוצרי חלב.

איציק בן דוד: גם העלות התעשייתית בייצור מוצרי חלב במדינת ישראל, גבוהה מעלות הייצור התעשייתית במדינות אחרות וזה נובע בעיקר, ואני אומר את זה באחריות ובידיעה ומבדיקה, נובע בעיקר שהמחלבות בישראל, בניגוד לרוב המחלבות בעולם, לא עובדות שישי-שבת, יש מגבלות של כשרות שגורמות לעליית מחירים, ולא עובדות בחגים ואלה פרמטרים שגורמים לייקור מוצרי החלב.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: מר בן דוד, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

איציק בן דוד: אני רוצה לענות.

יואל חסון: קח את הקוטג' כמשל.

יואל חסון: קח את הקוטג' כמשל ותגיד לי האם אתה, כאשר אתה החלטת ב- 30.7.2006, בוועדה הבין-משרדית להגדלת מחירים או איך שזה נקרא, להעלות, להסיר את הפיקוח, האם צפית את העלייה ב- 50% של מחיר הקוטג'?

איציק בן דוד: קודם כל, אני לא בטוח שהקוטג' עלה ב- 50% מאז הוצאתו מפיקוח.

איציק בן דוד: אבל בהחלט הקוטג', קודם כל הקוטג' היה מוצר מפסיד.

איציק בן דוד: אנחנו, כשדנים בוועדת מחירים על ייקור המוצרים, אנחנו בוחנים את הרווחיות של המוצרים בפיקוח.

איציק בן דוד: מצאנו שהקוטג' הוא מוצר מפסיד וכשהחלטנו להוציא אותו מפיקוח, את הקוטג' כמשל, קודם כל החלטנו בגלל שראינו שבהחלט מסתמנת תחרות במוצר.

איציק בן דוד: כל שלושת המחלבות הגדולות נכנסו לייצור הקוטג'.

איציק בן דוד: מכיוון שהמוצר הזה היה מפסיד, לכן צפינו שתהיה עלייה של מחיר הקוטג' בלפחות 15% מעל להתייקרות של שאר המוצרים, על-מנת להביא את המוצר הזה לרמת רווחיות סבירה.

אורי אורבך: אני יכול להציע לך אופציה אחרת?

איציק בן דוד: אני חייב לציין שפיקוח על המחירים נעשה על-פי מה שנקרא דו"ח סוארי.

איציק בן דוד: דו"ח סוארי זה Manual כזה, זה מין תורה בכתב, לא תורה שבעל-פה, שעל-פיה גם משרד התמ"ת, שנציגה שלה נמצאת פה, וגם משרד החקלאות, ורוב אני מניח המשרדים הממשלתיים שבסמכותם פיקוח על מחירי מוצרים, פועלים לפי דו"ח סוארי.

איציק בן דוד: דו"ח סוארי מגביל את שיעור הרווחיות של מוצרים בפיקוח.

איציק בן דוד: נכון להיום, בין שמונה ל- 14 אחוז.

איציק בן דוד: נשמעו הרבה מאוד טענות מצד המחלבות ששיעורי הרווחיות שמותרים להם במסגרת דו"ח סוארי נמוכים בהרבה משיעורי הרווחיות, אני מתכוון רווחיות כי תשואה להון פעיל, לא כאחוז רווחיות מהמחזור, טענו שהרווחיות שמוכרת להם היא נמוכה מרוב המפעלים האחרים.

איציק בן דוד: כל המחלבות היום הן מחלבות למעשה פרטיות וכולן מתיימרות ורוצות לפעול בתנאי רווחיות שמקובלים בחברות במשק ולכן נוצר מצב שהעלאת שיעור הרווחיות היתה אמורה, מבחינת משרד החקלאות, משרד האוצר, להוות תמריץ לכניסת יצרנים חדשים לאורך זמן לטווח ארוך למשק, ולאורך זמן להביא להוזלת מוצרים, ושוב, גם לזמן.

יואל חסון: אתה לא צפית את העלייה של הקוטג' ברמה הזאת?

איציק בן דוד: אנחנו לא צפינו את העלייה.

יואל חסון: יש לך הסבר לעלייה הזאת?

יואל חסון: היא נראית לך עלייה הגיונית?

איציק בן דוד: כשהוצאנו את המוצרים מפיקוח, את כל שרשרת המוצרים שמפורטים, אנחנו למעשה לא הוצאנו אותם לגמרי מפיקוח, אלא העברנו אותם מקביעת מחיר מפוקח כמחיר מפוקח, לפרק ו' לחוק הפיקוח על מחירים ושירותים, העברנו אותם לפיקוח לפי פרק ז' של הפיקוח על המחירים.

איציק בן דוד: פרק ז' מאפשר לגורמים האחראיים על פיקוח המחירים, במקרה הזה משרד החקלאות, משרד האוצר, לבוא ולבדוק מעת לעת את הרווחיות של המחלבות, לראות באמת אם היתה התייקרות חריגה.

איציק בן דוד: אנחנו, גם בגלל סיבות אחרות, אבל בהחלט מתכוונים בחודשים הקרובים, לבדוק את הרווחיות של המחלבה הגדולה, שוב, גם לצורך קביעת מוצרים אחרים.

איציק בן דוד: אנחנו במסגרת הזו גם נבחן באם היתה התייקרות חריגה מעבר לסביר של חלק מהמוצרים שהוצאו מפיקוח וייתכן ואם נגלה ממצאים כאלה, אנחנו נעשה הערכה מחדש של הממצאים.

יואל חסון: אנחנו נגיע למסקנות גם בתום הדיון הזה.

איציק בן דוד: אני רוצה שוב לחזור ולומר שהמוטו, נכון להיום, של מדיניות שני המשרדים, היא להשאיר בכל אחת מקבוצות המוצרים, מוצר אחד בפיקוח.

יואל חסון: אני אעשה פה השוואה, אני לא בטוח.

יואל חסון: אבל אני חייב לתת לחברי הכנסת את רשות הדיבור ואז אני אתן גם לגורמים האחרים.

יואל חסון: אבל לפני כן אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא גם חשובה, לפני שחברי הכנסת מדברים.

יואל חסון: האם באיזה שהוא שלב, משנת 97 ועד היום, שהתחלתם את התהליך הזה של הסרת הפיקוח הגורף, האם היו עליכם או יש עליכם לחצים, פניות, מצד המחלבות, מצד היצרנים, להסיר את הפיקוח?

יואל חסון: האם עדיין יש לכם בקשות להסרות פיקוח שונות ומגוונות?

יואל חסון: כמה זה חלק מנוף ילדותכם, נגיד?

איציק בן דוד: אין לנו לחצים ספציפיים להוציא מוצרים מפיקוח.

איציק בן דוד: אני אתן סתם דוגמה.

איציק בן דוד: אפילו, דוגמה הפוכה.

יואל חסון: נתת דוגמה על הקוטג' שאמרו לך ששם זה מוצר מפסיד.

איציק בן דוד: לא לא, הלחץ היה, בדרך-כלל הלחץ מצד המחלבות הוא לא להוציא מוצרים מפיקוח, כי הם מבינים גם את המדיניות, הם גם הבינו בזמנו, בשעתו, את עמדת הבכורה של תנובה כיצרן מוביל.

איציק בן דוד: הלחצים שלהם, בדרך-כלל, זה לאשר לנו התייקרויות, לאשר להם התייקרויות והתאמת מחיר, באופן שיביא אותם לאיזון ולרווחיות סבירה.

יואל חסון: אתה כל-כך משפיע על המחלבות, זה כל-כך קריטי אם אתה בא ואומר לי שהן לא מבקשות מכם שום דבר, חוץ מעדכון מחיר?

יואל חסון: אתה אומר שהן היו מאוד מרוצות מההחלטות שלכם להסיר את הפיקוח.

איציק בן דוד: הם לא הוזמנו לדיון פה.

איציק בן דוד: שאלת על לחצים שמופעלים.

יואל חסון: לא צריך להזמין אותם לפה, הם לא רלוונטיים.

איציק בן דוד: מאה אחוז, הם לא הוזמנו.

איציק בן דוד: אבל מבחינת המחלבות, אני מעריך שבאמת המצב האידיאלי היה שלא יהיה שום מוצר בפיקוח.

איציק בן דוד: יחד עם זאת, אתם רואים שהרגולאטור, הממשלה, פועלת בצורה שונה.

איציק בן דוד: אני אומר לכם – בדיונים שקודמים לדיונים בוועדת מחירים, שההחלטות שלה מועברות כהמלצות לשרים לחתום על צווי המחירים, עיקר הלחצים הם בכיוון של התאמת המחירים.

יואל חסון: וכשאתה מסיר מפיקוח, למה לא יכולת לעשות הסרה מפיקוח אולי מתוחכמת יותר שקובעת אולי מחיר מקסימום?

איציק בן דוד: היום הפיקוח על המחירים זה מחיר מקסימום.

איציק בן דוד: מה אומר צו המחירים?

איציק בן דוד: צו המחירים אומר שהמחיר המקסימאלי שמחלבה יכולה או לא מחלבה, גם מחלבה וגם סופר, יכול למכור חלב בקרטון, הוא סתם, חמישה שקלים, זה המחיר המקסימאלי.

איציק בן דוד: כמובן יכול למכור במחיר הרבה יותר נמוך.

איציק בן דוד: זה מהותו של צו הפיקוח.

איציק בן דוד: זאת אומרת, הוצאת מוצר מפיקוח, ושוב, זו לא הוצאה גורפת, כי זה העברה.

אורי אורבך: הפיקוח הוא לא קביעת מחיר, אלא מחיר מקסימום.

אורי אורבך: הפיקוח הוא תמיד מחיר מקסימום.

איציק בן דוד: כן.

איציק בן דוד: יש גם מקרה של מחיר מינימום, שזה במקרה של חלב גולמי.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: בואו נשמע את חברי הכנסת ואת הערותיהם לדיון.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה ראשון, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: האמת היא, אני מוכרח להגיד לך, שמעתי אותך בקשב רב, אבל לא שכנעת אותי.

שלמה מולה: למה מחירי מוצרי החלב עלו בצורה דראסטית.

שלמה מולה: הסתכלתי דווקא על הממצאים של המועצה לצרכנות, נראה לי מאוד הגיוני מה שהם כותבים.

שלמה מולה: יכול להיות שאתה לא מסכים אולי אפילו לא נוח לך, אבל תראה, כל העניין הזה של מדינה שצריכה לדאוג בעיקר לכאלה שידם אינה משיגה, דווקא המוצרים הבסיסיים כמו חלב, כמו לחם, קמח, סוכר, אלה הדברים הבסיסיים שבהם הצרכן הפשוט רוצה ללכת למרכולים לקנות במחיר יחסית זול.

שלמה מולה: אני לא בין אלה שמקדש את התחרויות, בעניינים האלה דווקא, במוצרים האלה.

שלמה מולה: יש מדינות שבהן הפיקוח הוא מאוד הדוק והמחירים לא משתוללים כמו שמשתוללים אצלנו.

איציק בן דוד: אין שום מדינה בעולם שיש בה פיקוח, סליחה.

איציק בן דוד: שום מדינה שיש בה פיקוח על מחירי מוצרים.

אהוד פלג: כן, אבל יש הרבה מדינות שיש מע"מ אפס והתערבות וסובסידיות ודברים כאלה.

יואל חסון: עו"ד פלג, אי-אפשר, אתה לא יכול להתערב באמצע הדיון.

שלמה מולה: קיימנו דיון לא מזמן בנוכחות גב' צביה דורי, בוועדת הכספים ובאמת ההשתוללות של מחירי הלחם מאוגוסט פעמיים.

שלמה מולה: אז הסבירו לנו שזה באמת, מה קורה לגבי מאפיות, לגבי החיטה בעולם וכן הלאה.

שלמה מולה: בסופו של דבר, המסקנה היא, בשורה התחתונה, האדם הפשוט מפסיד.

שלמה מולה: זאת אומרת, הוא משלם.

שלמה מולה: אתה מסביר לי שבסוף השבוע, שישי-שבת, למשל, המחלבות לא עובדות וכן הלאה, כתוצאה מזה יש התייקרויות.

שלמה מולה: זה לא נכון.

שלמה מולה: זה לא הסבר הגיוני.

איציק בן דוד: דיברת על המחלבות.

שלמה מולה: המחלבות, כן.

שלמה מולה: בוא אני אסכים אתך, יכול להיות ש- 18% זה אולי גבוה מדי, הממצאים של המועצה לצרכנות מאוד אמינים עלי כי אנחנו עובדים אתם, אנחנו מקבלים את הדו"חות שלהם, שזה בדיוק חובתם גם להגן על הצרכן.

שלמה מולה: לכן, אין שום סיבה שהם יביאו מסמכים לוועדה לביקורת המדינה, מסמך לא אמין.

שלמה מולה: לכן, וגם אם זה לא 18%, אם זה עלה 10%, אז אני מניח גם אתה מסכים שזה באמת ישנה עלייה, אבל אתם לא בולמים את זה.

שלמה מולה: אני אומר לך, במצב הקיים, היום יתפרסם דו"ח העוני, אנחנו נראה בדיוק מי הולך להיפגע.

שלמה מולה: לא יעלה על הדעת שאתם הכל תקדשו.

שלמה מולה: גם משרד האוצר, גם בשם התחרות וכן הלאה וכן הלאה, בסופו של דבר, המדינה מסירה את האחריות דווקא מהפיקוח במוצרים הכי בסיסיים ביותר.

שלמה מולה: לכן אני חושב שאתם צריכים לחשוב.

שלמה מולה: חוץ מזה, כשאתם באים לכאן, תבואו עם ממצאים הרבה יותר מדויקים, לפחות מהן הנסיבות האמיתיות להתייקרויות ותעשו לנו השוואות בין מה שקורה בעולם לבינינו.

שלמה מולה: המילה OECD הפכה להיות היום מילת קסם.

שלמה מולה: אתם יודעים מה?

שלמה מולה: יש כאלו שנוח להם לדבר על זה?

שלמה מולה: בוא נדבר בשפה שלכם.

שלמה מולה: אם אנחנו הצטרפנו למועדון היוקרתי OECD, אבל תביאו לנו השוואת מחירים.

שלמה מולה: אתה, לא המועצה לצרכנות.

איציק בן דוד: אני מוכן להרים את האתגר, אין שום בעיה.

יואל חסון: אחר-כך.

יואל חסון: תרשום לך.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר, מועדון יוקרתי כשאנחנו חברה עדיין ענייה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני לא מרוצה מהדיווח שאני שמעתי.

מרינה סולודקין: ככלכלנית, אם אני לא רואה נתונים להשוות, אם אני לא מבינה, אז למה אנחנו לא מביאים, ייבוא חלק ממוצרי החלב, אם אנחנו ב- 18%, זאת אומרת שאנחנו בולמים את הייבוא ומעודדים התייקרות של תוצרת מקומית.

מרינה סולודקין: אני מריחה את הלובי החקלאי שמשפיע על משרד החקלאות.

מרינה סולודקין: אני לא רואה את המאזן, Checks and balances.

שלמה מולה: איזונים ובלמים.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אז ובזמן של משבר עולמי חקלאי, וגם משבר של מזון, מה שאנחנו שמענו זה מאוד מסוכן.

מרינה סולודקין: אני יכולה להוסיף שבשעת השאלות, אני שאלתי את שר הרווחה מה הוא מתכוון לעשות על הרקע של התייקרות של מוצרי מזון בסיסיים ואנחנו לא צריכים לקחת, כמו ששלי יחימוביץ' אמרה, לא רק לחם או לא רק חלב, בגלל שאנשים גם משפחות עניות, יש סל של מוצרים בסיסיים ואנחנו צריכים לראות מה קורה בסל הזה.

מרינה סולודקין: אז לשר הרווחה לא היתה תשובה.

מרינה סולודקין: הוא אמר – יש עדכון של קצבאות ואנחנו יודעים שבתקציב 2011, 2012, הם הנמיכו את הבסיס של קצבאות, איך הם עושים עדכון, וכאן מצד אחר, אנחנו רואים את ההתייקרות של המוצרים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מסוכן וטוב מאוד שאתה, יושב-הראש, שאנחנו יושבים ודנים בנושא, בגלל שיש סכנות עתידיות ועם מומחים כאלה, אנחנו נהיה במשבר עוני יותר עמוק בשנה הבאה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: האמת היא שבלי להבין בכלכלה, כשרואים את המוצרים שיצאו מהפיקוח, זה נראה כמו זכייה בפיס של החקלאים.

אורי אורבך: משום שההנחה השיווקית היא שמשפחה שקונה קוטג' 5% ו- 9% במשך הרבה שנים, למרות שבמדור הכלכלה כתבו שזה הוסר הפיקוח, ממשיכה לקנות את אותם מוצרים ועל זה בנוי רווח אדיר, בגלל שזה בעצם, קוטג' זה כמו לחם.

אורי אורבך: לכן שימו לב, כמעט כל, או בעצם כל המוצרים שמצוינים פה, הם מוצרים שכמעט אף אחד לא יפסיק לקנות, גם אם זה עולה לו יותר, כי או שהוא לא יודע שזה עולה לו יותר או שקשה לו לשנות את ההרגלים שלו ולהתאים אותם לאפשרויות הכלכליות שלהם וזה רווח אדיר.

אורי אורבך: לא יכול להיות שלא היה לחץ של החקלאים להעלות את המוצרים הספציפיים האלה או סל של מוצרים ספציפיים האלון עליכם, לא יכול להיות.

אורי אורבך: לא הגיוני, לא מתאים לשום מודל.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אורבך, המחיר הולך לחברות לא לחקלאים, החקלאי מקבל מחיר מטרה, זה דברים שונים.

אבשלום וילן: החקלאי מקבל מחיר מטרה.

אבשלום וילן: המוצרים הולכים למחלבות – לשטראוס, לתנובה, לטרה, לגד.

אבשלום וילן: הם עושים את הרווח, לא החקלאים.

אבשלום וילן: על מה אתה מלין?

אורי אורבך: בסדר, בואו נלך בשיטה, אני מקבל את מה שאתה אומר, סליחה, בסדר.

אורי אורבך: החברות, בסדר, היצרנים, היצרנים, לא יכול להיות שהם לא דיברו אתכם ולא לחצו.

אורי אורבך: נגיד שהם לא בקשר עם החקלאים, החברות האלה, בסדר?

אורי אורבך: והחקלאים לא נהנים מזה אף פעם.

אורי אורבך: לא יכול להיות שחברות לא לוחצות במשך שנים להעלות, להסיר מפיקוח, לא להעלות את המחירים שזה עניין אחר, להסיר מפיקוח, כי זה רווח אדירים שיש פה.

אורי אורבך: זה הרווח הכי גדול של החברות האלה והעובדה שהמחירים זינקו, של המוצרים האלה, במספרים דרמטיים, הרבה יותר מכל עליות המדד ומכל הדברים האחרים.

אורי אורבך: אנחנו דנים פה הרבה, ראיתי בוועדת הכספים בשנתיים האחרונות ובמקומות אחרים, על קצבאות ילדים ועל כל מיני דברים שרבים באמת על כל שקל, על 50 שקלים, על 30 שקלים, ועל הדברים האלה, של העלאת מחירי יסוד, לפעמים עוברים, טוב שיש את הדיון הזה, אבל הם עוברים פה בחטף ומה שהם מקבלים במקום אחד, אותן משפחות שזה מרכיב מאוד משמעותי במשפחות העניות, מרכיב המזון הוא כמובן יותר יקר באחוזים ממשפחות מעמד ביניים ובוודאי משפחות עשירות, לוקחים את זה ככה בשנייה, בחטף, בלי שמתנהל דיון רציני.

אורי אורבך: ולכן, אם רוצים לסבסד חקלאים, אני לא מדבר עכשיו על החברות, על החקלאים, בסדר, שיגידו.

איציק בן דוד: אין שום סבסוד לחקלאים.

אורי אורבך: אתה לא קורא לזה סבסוד, אבל זו המשמעות.

אורי אורבך: זו המשמעות.

אורי אורבך: בסוף, אנחנו מסבסדים, וזה בסדר, אבל תגידו את זה – לסבסד פריפריה, לסבסד פרישה של רפתות, הרבה רפתות ולא כמה מגה-רפתות.

אורי אורבך: כל זה בסדר, אבל כאילו התחושה פה למה שאומרים כבר שנים, שלפעמים זה משרד החקלאים ולא משרד החקלאות.

אורי אורבך: משרד החקלאות, התפקיד שלו הוא לדאוג, לאזן בין הצרכים של חקלאים, של צרכנים, של כלל האוכלוסייה, לבין משרד שדואג ליצרנים גדולים ולחקלאים קטנים.

אורי אורבך: ופה אני מרגיש שאתם לא עושים את מלאכתכם עד הסוף כמו שצריך.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני יושב-הראש, האמת, אותי זה ממש לא מעניין מי מרוויח בזה, החקלאים או החברות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כל פעם כשיש עלייה של מחיר לחם, אז כל העולם רץ לצעוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ונשאלת השאלה מה צריך למרוח על הלחם, כי הרי אנשים לא אוכלים רק לחם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ובאופן שיטתי, לדעתי, בשנים האחרונות, כל פעם כשדיברו רק על הלחם, שכחו באמת את מוצרי הבסיס שצריך למרוח עליו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אימא לשני ילדים, ואני יודעת שקוטג' שעולה שבעה שקלים, יכול להספיק לארוחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש אנשים שיש להם חמישה ילדים, שישה ילדים, שמונה ילדים, אתה יודע מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נלך על ממוצע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נגיד ממוצע, שלושה וחצי – ארבעה ילדים, למשפחות שאין להן כסף, חלב זה מוצר בסיסי גם מבחינת הבריאות של הילד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מדובר פה רק על מה הוא אוכל, שיהיה לו משהו בבטן, זה גם בריאות של הילד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן, אני נותנת תמיכה חד-משמעית לוועדה שלך, שאנחנו צריכים להחזיר את הפיקוח על המוצרים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ברור לגמרי כל מה שכתוב פה במועצה, אני פשוט רוצה לקשר, לא סתם את זה, ללחם, כי לא על הלחם לבדו אדם יחייה, אסור לנו לשכוח גם מה אנחנו שמים עליו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה?

גאלב מג'אדלה: דיברו לפניי, ייצגו אותי נאמנה.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את המועצה לצרכנות, תכף אני אתן לאוצר.

אבשלום אבו וילן: אפשר אולי בתור נציג החקלאים?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אתה רשום.

יואל חסון: כן, המועצה לצרכנות.

יואל חסון: עו"ד פלג.

אהוד פלג: תודה, כבוד היושב-ראש.

אהוד פלג: יש תחומים במשק שבהם כנראה הסיסמה תנו לכוחות השוק לעבוד ואל תתערבו, פשוט לא עובדת כי ההנחה שבאותו תחום מתקיימת תחרות חופשית, מתגלה כפיקציה גמורה ובמקרה כזה, אין מנוס מההתערבות של השלטון, כדי להגן על הצרכנים.

אהוד פלג: על-פי הממצאים של המחקר שהמועצה לצרכנות ערכה, זה כנראה המצב בשוק החלב ומוצריו והוא מהווה דוגמה מובהקת לשוק שבו הפיקוח צריך להמשיך ולהגן על הצרכנים ואני רוצה פה לפרט, ברשותך.

אהוד פלג: על-פי הממצאים של הסקר שלנו ודרך אגב, כלכלן המועצה שלומי דגן שניהל את המחקר הזה מול חברת Applied economics, ישמח להרחיב על המקורות למען הדיוק לאור ההערות שהושמעו פה על-ידי נציג משרד החקלאות.

אהוד פלג: אבל במהלך שלוש וחצי השנים האחרונות, ההתייקרות של המוצרים, מוצרי החלב, שהוסרו מפיקוח, היתה ב- 25% יותר מאשר ההתייקרות של המוצרים שנשארו בפיקוח.

אהוד פלג: כלומר, הטענה שמנסה להשעין את הדברים על התייקרות תשומות הייצור צריכה להתמודד פה עם אותה שאלה ששאלתי קצת באירוניה קודם לכן, האם הגרעינים של הפרות, שאלה חלק מתשומות הייצור, יודעים להבדיל בין מוצרי חלב בפיקוח ומוצרי חלב לא בפיקוח.

אהוד פלג: אחרת, מנין ההבדל?

אהוד פלג: שוק החלב הוא שוק ריכוזי מאוד.

אהוד פלג: ההבדלים במחירים בין המוצרים השונים קטנים מאוד.

אהוד פלג: יש מוצרים שמהם הוסר הפיקוח, כמו אותה גבינת קוטג' שהוזכרה פה, שאין להם תחלופה, אין להם תחליף זול במובן הזה שעשוי לשמש אלטרנטיבה לאותו מוצר עוגן שדיבר עליו כאן נציג משרד החקלאות.

אהוד פלג: אנחנו עדיין מחפשים אותו במעמקים.

אהוד פלג: בהשוואה מול מדינות אירופה שהוזכרה פה, בשנים שבהן הוסר הפיקוח ממוצרי החלב, עליות המחירים בישראל הם ברף העליון וכפי שאמרנו, כפי שצוין פה כבר, מחיר החלב בישראל גבוה ב- 18% מהמחיר הממוצע ב- OECD.

אהוד פלג: לזה צריך להוסיף את ההיבט הסוציאלי ובאמת הוזכר פה שפורסם רק עכשיו דו"ח הביטוח הלאומי שהראה שאנחנו מתקדמים מ- 15% ל- 20% במדד העוני בישראל.

אהוד פלג: ובכן, האחוז של משקי הבית בחמישון התחתון, לגביהם שיעור ההוצאה על מוצרי חלב גבוה פי שניים מהחמישון העליון.

אהוד פלג: מהירות התאמת המחירים, כלומר ההתאמה למחירים של המוצרים לעומת מחירי התשומות, במוצרים שאינם בפיקוח או הוצאו מפיקוח, גבוהה הרבה יותר מאשר ההתאמה של המחירים האלה אצל מוצרי הפיקוח, מה שמראה שההגנה עושה את עבודתה לגבי המוצרים שנשארו בפיקוח והאפקט הזה מתמסמס לגמרי ונעלם, במוצרים שהוסרו מפיקוח, כלומר אין הגנה שם אל הצרכנים.

אהוד פלג: ולכך צריך להוסיף, כב' היושב-ראש, עובדה מאוד מאוד מדאיגה, שהופיעה בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2007, שממנה עולה חשש שהחלטת הממשלה להוציא מוצרים, מוצרי חלב, מפיקוח, כפי שהתקבלה אז, בטעות יסודה, משום שאומר מבקר המדינה שההמלצות של הוועדה המקצועית שהמליצו להשאיר עשרה מוצרים בפיקוח, ההמלצות האלה לא הועברו לידיעת הממשלה, לא נכללו בהצעה של הוועדה, ועדת המחירים שהוגשה לממשלה ושעל-פיה התקבלה החלטת הממשלה.

אהוד פלג: ועל כן, כל הדברים האלה בעצם מובילים אותנו למסקנה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין, סליחה, שהטעו את הממשלה?

אהוד פלג: אני אקרא מדו"ח מבקר המדינה.

איציק בן דוד: איזה דו"ח זה?

אהוד פלג: דו"ח מבקר המדינה לשנת 2007 – 57ב', בפרק ועדה ציבורית לבחינת הפיקוח על מחירי חלב ומוצריו.

אהוד פלג: אומר פה הדו"ח – חברה ב', זאת החברה המקצועית שהוועדה לקחה כדי להגיש את התמחירים על בסיס הבדיקות.

אהוד פלג: חברה ב' המליצה על השארת מוצרים נוספים בפיקוח, שאכן יש בהם בעיית תחרותיות וכאמור מידע זה לא נכלל בהצעת ההחלטה כפי שהוגשה לממשלה.

אהוד פלג: והדברים האלה, אני חושב, מדברים בעד עצמם, ולכן לאור כל הדברים האלה, אין מנוס מקריאה, אל"ף, להשאיר כמובן את הפיקוח על מוצרי החלב בפיקוח, אבל גם להחזיר את הפיקוח לאותם מוצרי חלב שהוסר מהם הפיקוח וכנראה לא בדין הוסר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: בבקשה.

שלומי דגן: רק כמה נקודות, להבהיר כמה נקודות.

שלומי דגן: העבודה שאנחנו מציגים ושנתנו את הנתונים פה, הוכנה על-ידי חברת ייעוץ כלכלי שקוראים לה  Applied economics, זאת חברה ידועה, היא עובדת עם כל גורמי הממשלה ובעמוד הראשון של העבודה הם בין השאר אומרים תודות לאנשים ששיתפו אתם פעולה, אז יש פה את צביה דורי שהיא ממשרד התמ"ת, וגם מר יצחק בן דוד ומר אורי צוק באום ממשרד החקלאות, זאת אומרת שמשרד החקלאות מודע לקיום העבודה ואפילו שיתף פעולה אתה.

שלומי דגן: נאמר פה, העניין הזה שבאירופה אין פיקוח מחירים.

שלומי דגן: העניין הזה שאין פיקוח מחירים זה לא חזות הכל.

שלומי דגן: באירופה יש התערבויות שונות בעניין של המחירים, למשל על מוצרי מזון למשל יש מע"מ אפס שמפחית את המחיר שלהם.

שלומי דגן: חוץ מזה יש כל מיני העברה של תקציבים או הקלות למיניהן לחקלאים.

שלומי דגן: תחום החקלאות הוא ידוע בתור תחום שההתערבות השלטונית בו היא גבוהה, יחסית.

שלומי דגן: דובר פה על תחרות.

שלומי דגן: צוינו פה שלושה תנאים לקיום תחרות.

שלומי דגן: אני לא שמעתי את התנאים שהם הכי חשובים בעיני, שזה קודם כל הסבירות של מחירים.

שלומי דגן: לדעת שהמחירים שנגבים מאיתנו הם מחירים סבירים.

שלומי דגן: כי אם מדובר במחירים שיש בהם 100%, 200%, 300% רווח, מעל הוצאות הייצור, זה הנקודה שצריך לבחון ופה צריך השלטון, הממשלה צריכה לשים לב ולהתערב לעמדתנו.

שלומי דגן: עוד דבר שצריך לשים לב אליו זה העניין של ההשוואה בין המחיר של המוצר לעלייה של התשומות.

שלומי דגן: אם תשומה עולה ב- 5% והמחיר של המוצר עולה ב- 200%, גם פה כדאי לשים דגש ולהבין מה קורה באותם מוצרים ולשקול מה לעשות לגבי זה.

שלומי דגן: דובר פה על שפיקוח מחירים הוא אמצעי ולא מטרה.

שלומי דגן: אני כל הדיון ניסיתי להבין אמצעי למה.

שלומי דגן: המצב שנוצר הוא דבר כזה – הוסר פיקוח מחירים בלי שהשתנה מבנה השוק.

שלומי דגן: במבנה השוק שנוצר, שהוא יכול להיות שהוא לפי הערכות שונות הוא לא תחרותי, אפשר להגיד בפה מלא, הוא לא תחרותי, מה שקרה המחירים עלו.

שלומי דגן: אני מנסה להבין, פיקוח מחירים הוא אמצעי למה?

שלומי דגן: אם זה המצב שנוצר.

שלומי דגן: זהו, בינתיים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אמון הציבור, בבקשה.

רונן רגב: אני רוצה להתמקד בכמה נקודות, אחת מהן מתייחסת לדברים שאמר כרגע שלומי.

רונן רגב: נקודת המפתח, קודם כל צריך לומר, וזה לא נאמר פה בצורה מאוד ברורה, פיקוח מחירים הוא כלי בעייתי, הוא כלי בעייתי שלרוב מקבע מחיר גבוה מדי ומשתמשים בו כי הוא הרע במיעוטו, זאת אומרת, משתמשים בו בסיטואציה שהשוק, הביקוש למוצר קשיח מדי, הציבור לא יכול להצביע ברגליים נגד המוצר ואין שוק מספיק תחרותי לאספקת המוצר.

מרינה סולודקין: זה כלי נגד חוצפנים.

מרינה סולודקין: פיקוח מחירים זה כלי נגד חוצפנים.

רונן רגב: נגד מי שחזק מדי מכדי להרשות לו לעשות כל מה שהוא רוצה.

רונן רגב: והראיה היא שבהרבה מאוד מקרים, כשמסירים פיקוח מחירים, המחירים צונחים דרמטית.

רונן רגב: למשל, בשוק שיחות לחו"ל, ברגע שהסירו את הפיקוח, המחיר ירד ב- 70%.

רונן רגב: אז קודם כל, לא צריך להציג את זה בתור איזה כלי פנטסטי, נפלא, שאיך נטשנו אותו.

יואל חסון: אתה יודע למה?

יואל חסון: שם זה תחרות אמיתית.

יואל חסון: בן-אדם יכול לחיות בלעדי זה.

רונן רגב: לכן אני רוצה למקד ולומר, נקודת המפתח בשאלה היא איך מחליטים מתי קיימים התנאים להסרת הפיקוח.

רונן רגב: ופה צריך להיות מבנה מוסדר של הליך קבלת החלטות שבודקים את גמישות הביקוש למוצר הספציפי ופה אנחנו מדברים על מוצרי צריכה שאין שום בעיה לבדוק את גמישות הביקוש שלהם, יש אין סוף נתונים מרשתות השיווק ומגורמים אחרים ומ- AC נילסן ואלף ואחד גורמים שאפשר בדיוק לבדוק ולראות מה תהיה התגובה להתייקרויות ואז להחליט האם זה מתאים.

רונן רגב: אז זאת, קודם כל דבר אחד, זה קודם כל דבר אחד.

רונן רגב: דבר שני, צריך לזכור, זה נאמר פה בצורה מאוד מוצנעת.

רונן רגב: בתחום מוצרי החלב, יש שני פיקוחי מחירים.

רונן רגב: יש פיקוח ברמת מחיר המטרה של החלב, וזה, ויש את הפיקוח על מחיר הקצה של המוצרים.

רונן רגב: אכן, הפיקוח מחירים שבו אנחנו מדברים כרגע, הוא בעיקר בהתייחס ליצרנים, אבל גם פיקוח המחירים, אולי אפילו בעיקר פיקוח המחירים הראשון שהוא מחיר המטרה, הוא בעיה וקודם כל, אם רוצים לייעל ולשכלל את השוק, צריך להתייחס אליו.

רונן רגב: ונאמר פה בצורה מאוד ברורה, שהוא מייקר את המוצרים.

רונן רגב: אז יכול להיות, ואני חושב שאמר את זה חבר הכנסת אורבך בצורה ברורה, יכול להיות שיש מקום לאור מטרות חברתיות כאלו ואחרות, לאפשר סבסוד, ייקור, תקראו לזה איך שתקראו, בצורה מאוד ברורה.

רונן רגב: אבל זה צריך להיות במסגרת פיקוח ודיון ציבורי והחלטה מושכלת עד כמה מאפשרים לייקר את חומרי הגלם האלה ועד כמה זה משתלם כדי לייקר את המוצרים הבסיסיים של כל אחד ממשקי הבית ואני קורא לקיים דיון גם בקונטקסט הזה, בגלל שאי-אפשר להפריד בין שני הדברים.

רונן רגב: הדבר האחרון, לגבי נושא מוצרי העוגן.

רונן רגב: אני חושב שזה מושג פשוט מופרך.

רונן רגב: מוצר עוגן הוא בסיס להתייחסות, הוא משהו שאני כצרכן יודע שהוא חלופה שקיימת לי.

רונן רגב: מחקרים, כולל מחקר שעשה משרד התמ"ת, מראים בצורה מאוד ברורה שאף אחד בישראל לא יודע איזה מוצרים בפיקוח ואיזה לא, שיש בעיה מאוד גדולה עם הזמינות של המוצרים הללו על המדפים, אף אחד גם לא יודע מה המחיר שלהם.

רונן רגב: לא נתונים שלי, נתונים שהרוב המוחלט לא יודע.

רונן רגב: אנחנו כבר פנינו, אמון הציבור פנה בעבר גם לתמ"ת וגם לגורמים אחרים, לייצר חובת סימון ברור שיהיה מדף של מוצרי החלב בפיקוח.

רונן רגב: מדף של הביצים בפיקוח.

רונן רגב: מדף של הלחם בפיקוח, בנפרד מהמוצרים האחרים, כדי שלמשל הציבור ידע, שחלב מועשר בסידן הוא לא בפיקוח ואם אני רוצה להביא ולייצר מוצר עוגן שמושך כלפי מטה את המחירים באמצעות מחיר מפוקח, אי-אפשר לעשות את זה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נקודה מעניינת.

יואל חסון: לווינסון, בבקשה.

ירון לוינסון: המוצרים בפיקוח, זה צריך להיות, כמו זן הולך ונעלם, צריך לשמור על זה כמו על פרחים מוגנים כי עוד מעט גם זה לא יהיה אצלנו.

ירון לוינסון: המוצרים נועדו כדי לעזור לאנשים לרכוש מוצרי יסוד וזה עוזר בעיקר לשכבות חלשות, אבל לא רק.

ירון לוינסון: לא ייתכן המצב שקורה בשנים האחרונות, שיש מגמה, מדיניות ממשלתית, להוציא כל הזמן מוצרים מהפיקוח.

ירון לוינסון: אני שומע פה סיפורים, אלף לילה ולילה, על תחרות שתהיה, כל מוצר שיוצא בשוק המזון בארץ, לצערי, להבדיל אולי משוק התקשורת שצוין, מוצר יוצא מהתחרות, מהפיקוח, המחירים קופצים בצורה דראסטית.

ירון לוינסון: דיברת על הקוטג'.

ירון לוינסון: הקוטג' יצא ב- 86.

ירון לוינסון: אגב, כשדיברתי בזמנו, ניהלתי התכתבות עם מר בן דוד, הוא הסביר לי שתהיה תחרות, יש מספיק מחלבות וכו' וכו'.

ירון לוינסון: תוך כמה חודשים המחירים כבר עלו, לדעתי זה הרבה יותר מ- 28%, מעל 50% יש עלייה במחירים של הקוטג'.

ירון לוינסון: פשוט שערורייה.

ירון לוינסון: ואם הוא ציין את זה מקודם, שיש ועדה, הם בודקים, עושים מעקב, אז למה לא עשו מעקב, שלוש שנים כבר.

ירון לוינסון: אם יש מעקב ויש כלי, למה הרגולאטור לא עוצר שנייה, בודק ואומר –  Stop, יש פה עלייה חריגה, עוצר.

ירון לוינסון: הם יבדקו עכשיו, ישקלו, ויש פה השתוללות.

ירון לוינסון: כל המוצרים שיוצאים, עולים בצורה דראסטית.

ירון לוינסון: נקודה נוספת שנגעו בה – גם המוצרים שקיימים היום בשוק, בשווקים, הם מוסתרים, מוחבאים.

ירון לוינסון: בסקר שעשתה רשות ההסתדרות לצרכנות, גילינו תמיד, הלחם האחיד יהיה תמיד למטה.

ירון לוינסון: הביצים הלא מפוקחות, תמיד יהיו למטה.

ירון לוינסון: למעלה יהיה ביצי נופש, חופש, כל הדרגות, שהצרכן לא יכול להגיע.

ירון לוינסון: כלומר, גם כשיש כבר מוצרים מפוקחים, אני לא רוצה להאשים פה אף אחד, אבל לצרכן הם לא זמינים.

ירון לוינסון: בחגים, כל חג, סיפור אחר.

ירון לוינסון: פעם הביצים חסרות, פעם החלב חסר, פעם הלחם חסר.

ירון לוינסון: מעניין, רק המוצרים הבסיסיים.

ירון לוינסון: מגיע צרכן לקראת החג לקנות, יש לו ברירה?

ירון לוינסון: הוא חייב לקנות את כל המוצרים, זה מוצרי היסוד, כמו שאדוני אמר – חלב, לחם וביצים, זה המינימום.

ירון לוינסון: אין לו את זה, אז הוא לא יקנה את הדברים היותר יקרים?

ירון לוינסון: שנים זה לוקח, כל הזמן התופעה הזאת, לא מטפלים בה ואם יזמינו מטורקיה, יזמינו מפה, יש תופעה בעייתית שכל חג קורית.

ירון לוינסון: לא ייתכן הדבר הזה.

ירון לוינסון: אני קורא פה, קודם כל אני מברך על היוזמה ולא משנה באיזה כלי, חייבים להצטרף כדי לעצור את הוצאת המחירים, את המוצרים המפוקחים מפיקוח לעצור את ההשתוללות של המחירים, כי היא תימשך וגם אגב, החריץ והגבינה שמר בן דוד ציין איזה יופי, הצרכן מגיע.

ירון לוינסון: המחירים, אם הוא ילך לצד שני, זה עולה ב- 50% עד 70% יותר, הגבינות שבאריזה, עליהם אין גם, אין את הסימון תוך כמה זמן זה בתוקף.

ירון לוינסון: זאת אומרת, כשלוקחים את הגבינות, לא יודעים לכמה זמן זה יספיק, יש עם זה בעיות.

ירון לוינסון: אבל נעזוב את זה.

ירון לוינסון: לסיכום, אני רוצה להגיד שההסברים ששמעתי ממשרד החקלאות שהוא מטפל בחלב, אבל יש אותן בעיות עם הלחם, הם לא מספיקים.

ירון לוינסון: טוב שהוועדה לביקורת המדינה בראשותך נכנסה לעניין על-מנת לעשות סוף סוף סדר ואסור להוציא את המוצרים מפיקוח, כי הצרכן הקטן והסופי, שעליו אנחנו מעוניינים לשמור, נפגע כל העת ולא יודע בשם איזה אינטרסים, של המחלבות או של החקלאים.

ירון לוינסון: לא תיתכן עוד פגיעה, צריך לעצור את זה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אבו וילן, מזכ"ל התאחדות החקלאים.

אבשלום וילן: לצערי, הדיון החשוב הזה חוטא מדי פעם בפופוליזם ובאי-ידיעת העובדות וצר לי שדווקא נציג תנועה התיישבותית מפוארת, היום נקראת הבית היהודי, פעם קראו לה המפד"ל, שיש שם קרוב ל- 100 מושבים של פועלי, העובד המזרחי, ב- 17 קיבוצים וחלק גדול מהם יצרני חלב, לא יודע את עובדות היסוד ובונה תיאוריות על חקלאות.

אבשלום וילן: חברים יקרים, על-פי דו"ח ה- OECD, החקלאות הישראלית היא במקום האחרון מבחינת הסבסוד.

אבשלום וילן: אנחנו מתחרים בעולם במדינות המפותחות ביותר, דיברתם פה על אירופה, זה לא רק המע"מ שמבוטל ואז המחירים יותר נמוכים, אלא הסבסוד של רפתות החלב באירופה הוא אדיר, הוא הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו ולכן כל התחרות העולמית מעוותת לחלוטין ועל זה, דרך אגב, היה רק לפני כמה שנים, כל ארגון הסחר העולמי, קרבות אדירים בעולם על הקטע שבין העולם השלישי, שאנחנו מצאנו את עצמנו יחד אתם, לבין מדינות המערב, שרובם ב- OECD, שמסבסדות את החקלאות סבסוד דרמטי.

אבשלום וילן: בישראל הסיפור הזה נגמר מזמן.

אבשלום וילן: אתם פה מאשימים את החקלאים, באי-ידיעה מוחלטת, ואני אומר לכם דבר אחד כן קיבלנו ב- OECD, שמבחינת התוצאות המקצועיות והיעילות, אנחנו מקום ראשון בעולם.

אבשלום וילן: בטח בענף הרפת.

אבשלום וילן: אז תבינו על מה מדובר, יש פה מחיר מטרה.

אבשלום וילן: הסתכלתם על הטבלאות שפה קיבלתם?

אבשלום וילן: מחיר המטרה ירד, מחיר המוצרים עלה.

אבשלום וילן: מה אתם רוצים מהחקלאים?

יואל חסון: רק חבר כנסת אחד יש הדעה הזאת.

אבשלום וילן: לא לא, גם חברת הכנסת סולודקין אמרה אולי הלובי החקלאי.

אבשלום וילן: מה אתם רוצים מהלובי החקלאי?

מרינה סולודקין: בטח.

אבשלום וילן: סליחה, בנושא החלב, מדינת ישראל מאוד מאורגנת.

מרינה סולודקין: בגלל זה אין שמאל.

אבשלום וילן: Welcome to the שמאל.

מרינה סולודקין: לא, שאנחנו מודאגים.

אבשלום אבו וילן: רגע, את רוצה שאני אלבש את הכובע הקודם?

אבשלום אבו וילן: אני אלבש, תעזבי, אני עכשיו בכובע אחר.

אבשלום אבו וילן: מחיר המטרה ירד, מחיר המטרה הוא מפוקח באופן מלא.

אבשלום אבו וילן: אמר את זה מר בן דוד, זה נכון, במדינת ישראל יש מדיניות של פרישה התיישבותית.

אבשלום אבו וילן: ענף החלב הוא ענף מאוד יציב, מי שמחזיק רפת הוא יושב על אדמתו, זה לא ענף של יום כן יום לא, זה ענף לשנים.

אבשלום אבו וילן: לכן, יש אינטרס לאומי התיישבותי, של להחזיק את הפריפריה, ולהחזיק אותה עם ענפים יציבים והרפת הוא ענף מאוד יציב, זה נכון.

אבשלום אבו וילן: הוא יותר יציב ויותר רווחי מרוב ענפי החקלאות.

אבשלום אבו וילן: יש תנודות מחירים וכו', ראיתם, בעולם על משבר המזון כולם יודעים.

אבשלום אבו וילן: אבל שימו לב שאצלנו, בגלל הסכמים, בגלל מהלך רפורמה שהמדינה הובילה והובילה אותה נכון, כדי לשמור על איכות הסביבה, אני מבין שהיום איכות הסביבה זה שמאל, ימין, כולם ירוקים, נכון?

אבשלום אבו וילן: אז עשו פה מהלך אדיר והתחייבו להוריד את המחיר והרפתנים ספגו והורידו את המחירים ומחיר המטרה יורד ולכן נא לטפל בכל סיפור המוצרים, אין פה לדעתי, לחוות-דעתי המקצועית, אין פה תחרות אמיתית.

אבשלום אבו וילן: לפי דעתי יש פה השתוללות.

אבשלום אבו וילן: יש אמצעים אדמיניסטרטיביים לטפל בה.

אבשלום אבו וילן: רק תשימו את החקלאים בצד, אנחנו בכלל לא בתוך העניין.

אורי אורבך: רק שנייה, אבל למה אתה מחפש אויבים במקום שאין?

אורי אורבך: הרי אני אומר לך במפורש, שאין לי בעיה לסבסד פריפריה ורפתות ופיזור הרפתות וכל הדברים האלה, אני תומך בזה מבחינה ציונית, גם אם כלכלית, נגיד שזה לא משתלם, אני לא נכנס עכשיו אם זה משתלם או לא.

אורי אורבך: אבל מעניין אותי ברמת המידע, לא ברמת הדעה.

אורי אורבך: מה החקלאים, בפריפריה, אלו שמגיע להם, מה הם מקבלים, מחיר המטרה אתה אומר ירד?

אורי אורבך: באילו אמצעים אחרים, המדינה עוזרת בנושא הרפתות לחקלאים בפריפריה?

אבשלום וילן: אתה ענית על זה, בלא ששמת לב, אתה ענית על זה בפעם הראשונה.

אבשלום וילן: אמר מר בן דוד, כללית, ברגע שמחיר המטרה הוא ממוצע, שהוא כולל גם קטנים וגם גדולים, הגדולים, מכיוון שיש להם יתרון אדיר לגודל, בעיקר בענף כמו רפת, מייצרים הרבה יותר ביעילות.

אבשלום וילן: אז מחיר המטרה הוא פונקציה שבאופן עקרוני תומך בגדולים.

אבשלום וילן: אבל הוא עוזר לקטנים לשרוד.

אבשלום וילן: כי אם היה המחיר התחרותי מחר יורד, הקטנים היו נופלים.

אבשלום וילן: לכן מחיר המטרה הוא עושה איזון בין הצרכים ההתיישבותיים לבין רמת מחיר סבירה.

אבשלום וילן: הוא מגיע לאיזה שהוא אופטימום.

אורי אורבך: בעזרה לרפתות עצמן, יש עזרה לרפתות עצמן?

אורי אורבך: לרפתות הקטנות?

אבשלום וילן: היה רק ברפורמה, הבעיה של זיהום מי התהום ואיכות הסביבה וכו', ברפורמה קיבלו מענקים ומלגות מאוד נוחים, כדי לשדרג את הרפתות, לבנות את זה בצורה אקולוגית והיה פה מהלך לאומי מאוד גדול, של התחדשות של הרבה מאוד רפתות, איחוד רפתות, הוצאתן ממקומות שהם מסכנים את האקוויפר וכו', זה מהלך יפה שהממשלה הובילה.

יואל חסון: תודה, בבקשה.

צביה דורי: אני מפקחת על המחירים במשרד התמ"ת.

צביה דורי: קודם כל, יש לי בקשה לא להתקיף את משרד התמ"ת לפני שבודקים מי אחראי לכל נושא מחירי החלב, אבל זה רק בקשה.

יואל חסון: זה היה תרגול ביבש.

יואל חסון: בטח יהיה בעתיד גם תרגול ברטוב.

יואל חסון: צריך לבדוק את רמת הערנות שלכם.

יואל חסון: אגב, גברתי, אני רוצה להעיר לך, אבל, שהשתוללו עליכם שבוע שלם ורק ביום ראשון, אתמול, הבהרתם את העמדה שלכם.

יואל חסון: אז הערנות נבחנה.

צביה דורי: הבהרנו בתקשורת לפני שבוע, אבל זה בסדר.

צביה דורי: לא קרה כלום.

צביה דורי: עכשיו יש לי שלוש הערות לנושא.

יואל חסון: אבל התנהגתם כמו משרד ממשלתי סביר, זרקתם את הבעיה למישהו אחר.

צביה דורי: שלוש הערות.

צביה דורי: אחד, לפי חוק הפיקוח על המחירים, מוצרי יסוד זה לא עילה להכנסה לפיקוח.

צביה דורי: יש שתי עילות להכנסה לפיקוח, אחד זה חוסר תחרות בשוק על כל גווניה, ודבר שני, המוצר עצמו מסובסד.

צביה דורי: אם המוצר הוא יסוד או לא יסוד, זה לא העילה לפיקוח, זו הערה אחת.

צביה דורי: הערה שנייה זה לאיציק.

צביה דורי: מה שנמצא בפיקוח זה גבינה בחריץ.

צביה דורי: ברגע שבסופר פורסים אותה, היא מפסיקה להיות בפיקוח, זה שתדעו.

צביה דורי: אנחנו הרי מפקחים על זה, הגבינה בחריץ, כשהיא נפרסת בסופר לפי בקשת הצרכן, יוצאת מפיקוח, היא לא נמצאת בפיקוח.

איציק בן דוד: הוא זה שאמרתי, אין פיקוח על שירות, הפריסה של החריץ, זה שירות.

איציק בן דוד: על השירות אין פיקוח.

צביה דורי: אז הגבינה היא בפיקוח, על השירות הם יכולים לקחת כמה שהם רוצים ולכן בפועל, הגבינות הצהובות שלא נמכרות בגוש, הן לא מפוקחות.

צביה דורי: הערה שלישית.

צביה דורי: היה פה ויכוח מי נהנה מההתייקרות, החקלאים או המחלבות.

צביה דורי: אני לא מתמצאת בחלב, אני מתמצאת בלחם.

צביה דורי: בלחם המפוקח המרווח של החנויות הסופרים הוא בין 13% ל- 15%.

צביה דורי: בלחם לא מפוקח, המרווח של הסופרים הוא בערך 100%.

צביה דורי: יכול להיות שבהסרת הפיקוח על מוצרי החלב, מי שנהנה זה לא המחלבות ולא היצרנים, אלא רשתות השיווק, יכול להיות, אני לא בדקתי, אבל זו אפשרות שצריך לבדוק אותה.

צביה דורי: יכול להיות שגם המחלבות לא נהנו מזה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: דניאלה גרא, מהאוצר.

דניאלה גרא: אני אחזור על כמה דברים שכבר נאמרו פה, אבל רק ככה להבהיר מה עמדתנו.

דניאלה גרא: ככלל, אנחנו חושבים שבכל מוצר שבו יכולה להתקיים תחרות אפקטיבית, נכון שתהיה תחרות כזאת.

דניאלה גרא: אנחנו מאמינים שההקצאה שתתקבל בתחרות הזאת תהיה, מבחינת רווחת הציבור והצרכנים, טובה יותר, גם מבחינת המגוון וגם מבחינת האיכות.

יואל חסון: שלוש שנים עברו, את רואה את זה?

דניאלה גרא: כן, זה טווח קצר, רגע, לא צריך לקפוץ למסקנות.

דניאלה גרא: יש לי כמה הערות פה.

דניאלה גרא: לכן, הרעיון הוא באמת להשאיר בפיקוח מוצרים בהם יש איזה שהוא כשל שוק והשוק לא יכול להביא לתוצאה האופטימאלית.

דניאלה גרא: אנחנו, בשנים האחרונות, הוצאנו מוצרים מפיקוח, לאור תחרות שאנחנו רואים גוברת בשוק הזה ואנחנו גם רוצים לעודד את התחרות בשוק.

דניאלה גרא: אם אתה משאיר מוצרים, אם אתה מונע תחרות בשוק מסוים, אז הוא לעולם לא יתפתח.

דניאלה גרא: אם אתה הולך על צעד כזה ואתה רואה התעוררות של השוק ויש מחירים שעולים, בזה שהרווחיות, סליחה, שהמחירים עלו כל-כך, אי-אפשר ישר לקפוץ ולהגיד שזה נובע מאיזה שהוא ריכוזיות של כוח שוק.

דניאלה גרא: זה יכול לנבוע מכל מיני דברים וזה גם לא חייב לנבוע מזה שיש עלייה.

יואל חסון: אז תסבירי לי למה ההתייקרויות האלה הגיוניות בעינייך.

דניאלה גרא: הצע וביקוש.

יואל חסון: הצע וביקוש?

דניאלה גרא: לדוגמה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: זו העובדה שאת רואה שקוטג' של טרה וקוטג' של תנובה עולה אותו דבר, זה לא מראה לך שיש בעיה פה?

דניאלה גרא: לא בהכרח, לא.

יואל חסון: לא?

דניאלה גרא: בתחרות מושלמת, תיאורטית, כן?

דניאלה גרא: זה קצת רחוק מהמציאות, אבל המחיר יהיה אותו מחיר.

יואל חסון: את לא יכולה, יש מה שנקרא מונחים סוציולוגיים.

יואל חסון: את לא יכולה להימנע מהעובדה שיש ציבור ויש, אנחנו כל הזמן מדברים גם על העניים, על העניים.

יואל חסון: אני בכלל חושב שזה רוב הבעיה בכלל של מעמד הביניים פה ולא בכלל של העניים במקרה הזה, של כל המוצרים פה שהסרתם מפיקוח.

יואל חסון: אז את באה ואת אומרת, יש היום ציבור, הרי לא יכולה להיות תחרות בקוטג' לעולם, כי הציבור הישראלי בטח עם אופיו, ייקנה קוטג', אני אומר לך, גם אם הוא יעלה מחר 13 שקלים.

יואל חסון: הציבור יקנה קוטג' גם כי אין לו אופציה לברוח למקום אחר.

יואל חסון: אתם דיברתם על זה שאתם הסרתם מוצרים שיש להם מקבילית בפיקוח.

יואל חסון: איפה המקבילית של השוקו?

יואל חסון: מה מקביל לשוקו?

איציק בן דוד: שוקו?

איציק בן דוד: שייקחו חלב וישימו אבקת קקאו.

יואל חסון: ולמה, אבקת קקאו מסובסדת?

איציק בן דוד: מה הקשר?

איציק בן דוד: יש תחרות, לכאורה.

יואל חסון: נו, באמת.

יואל חסון: עשה לי טובה.

איציק בן דוד: כבוד היושב-ראש, איזה סיבה צריך שיהיה עוגן לשוקו?

איציק בן דוד: באמת, שוקו זה לא מוצר בסיסי.

יואל חסון: קוטג'.

איציק בן דוד: קוטג', נתייחס גם לקוטג'.

יואל חסון: נתתי דוגמה את השוקו, כי אין לו מקבילית.

יואל חסון: אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, עכשיו בוא נדבר על הגבינה הלבנה, לבן מחליף גבינה לבנה?

יואל חסון: מה מחליף פה גבינה לבנה, מה?

יואל חסון: שמנת חמוצה?

איציק בן דוד: ניתן לדניאלה.

איציק בן דוד: אני ביקשתי את רשות הדיבור, אז אני אתייחס לכל מה שהיא אמרה פה.

יואל חסון: יש פה, אני חושב, תראו, כשאתם מורידים מעדן חלב עם קצפת שכנראה הכוונה למילקי או לא משנה מה היה, אתה יודע מה?

יואל חסון: הגיוני, בסדר גמור.

יואל חסון: יש פה הרבה דברים שאני חלקם מקבל אותם כהגיוניים.

יואל חסון: אני חושב שהלכתם רחוק מדי בהקשר הזה שאני חושב שצריך לקיים פה שיקול מחדש, לגבי הגבינה הלבנה ולגבי הקוטג'.

יואל חסון: לפחות.

דניאלה גרא: זה חוזר למה שנאמר פה, של מה מטרת הפיקוח.

דניאלה גרא: אם המטרה היא, ואתה מנסה כל הזמן לחזור להגדרה של מה זה מוצר יסוד, שזה באמת מסובך, זה לא חד-משמעי שקוטג' הוא כן וגבינה לבנה זה לא וחלב בשקית זה כן וחלב בקרטון זה לא.

דניאלה גרא: לא ברור מהו מוצר יסוד.

דניאלה גרא: אבל אנחנו לא הולכים, אנחנו, זה אחד השיקולים, אבל כמו שנאמר, זה לא השיקול היחיד פה, זה השיקול הוא האם יש כשל שוק.

דניאלה גרא: מוצר, אתה יכול להגיד שביקוש קשיח לחלוטין זה כשל שוק, ואם אתה אומר מוצר יסוד הוא מוצר שבו הביקוש קשיח לחלוטין, ולכן צריך לפקח עליו, אני מבינה את הטיעון.

אורי אורבך: אם גבינה לבנה היא לא מוצר יסוד, אז מהו מוצר יסוד?

דניאלה גרא: לעניין העלייה הזאת במחירים, יש גם מבצעים שאני לא רואה פה שמישהו לוקח אותם בשקלול של המחיר, יש המון מבצעים היום בשוק, ומקבלים בחגים במיוחד.

יואל חסון: מתי ראית מבצע על קוטג', על גבינה לבנה?

יואל חסון: אני לא ראיתי.

צביה דורי: גבינה לבנה – יש, אבל קוטג' לא.

אורי צוק בר: אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים לגבי העובדות.

אורי צוק בר: אני ממשרד החקלאות.

אורי צוק בר: אני מטפל בכלכלה של הענפים האלה.

אורי צוק בר: אני רוצה להזכיר שאנחנו, כמו שאיציק אמר, עד 1997, כל מוצרי החלב היו בפיקוח.

אורי צוק בר: המחלבה שהובילה את כל שיווק החלב וקליטת החלב היתה תנובה שטיפלה במעל 90% מענף החלב.

אורי צוק בר: 92%, 93% בתקופה הזאת?

אורי צוק בר: הרעיון להוציא את המוצרים מפיקוח בשנת 97, בזמנו של רפול ז"ל, היה להכניס קצת רוח תחרות וחדשנות בענף הזה, שהיה ענף של מכולות עם חריץ העמק, שני אשל ושקית חלב.

אורי צוק בר: לא היו כמעט מוצרים אחרים, בתקופה הזאת.

אורי צוק בר: הנושא של ההוצאה מפיקוח עשה את העבודה שבשבילו נעשה המהלך הזה.

יואל חסון: אני מסכים.

יואל חסון: לגבי מעדנים, לגבי שוקו וזה.

יואל חסון: אבל למה לגבי גבינה לבנה וקוטג'?

יואל חסון: מה היה קריטי להוריד אותם?

אורי צוק בר: אני אגיע לזה, שנייה.

אורי צוק בר: רק קצת סקירה קטנה של העובדות, כי פה קצת ברחו מהעובדות.

יואל חסון: אני אומר לך, תקשיב, אני לא בא מתוך מקום, אני לא חסיד של פיקוח.

יואל חסון: אני אומר לך, אני חושב שגם חברי הכנסת פה לא חסידים של פיקוח, אף אחד לא חושב שפיקוח הוא באמת מטרה.

יואל חסון: אני רק אומר, כשאתם הכנסתם פה סל ויצרתם כאן איזה כוונה שנקרא לזה רפורמת הסרת הפיקוח שהובלתם פה, שהבנתי את ההיגיון שלה, להרחיב את המוצרים ואת הייצור ואת המגוון.

אורי אורבך: וקיוויתם שהמחירים ירדו, יכול להיות, כמו במקרים אחרים.

יואל חסון: אין לי ויכוח.

יואל חסון: בשוק השוקו, לדוגמה, יש שוק אמיתי, יש שוק אמיתי.

יואל חסון: אבל אני אומר לך שבשוק הקוטג' והגבינה הלבנה, אין באמת שוק אמיתי.

אורי צוק בר: אז עוד שתי מילים אני אגיע לזה.

יואל חסון: בגבינה הלבנה ובקוטג', לדעתי זה קצת נדחף לרשימה, לא יודע, אולי בגלל לחצים, אולי בגלל זה.

יואל חסון: אבל אני מסביר לכם שהגבינה הלבנה, גם אם אתם לא תופשים אותה כמוצר יסוד, היא נתפשת בציבוריות הישראלית, ברוב הציבור, גם הגבינה הלבנה הרגילה, שאני זוכר שהייתי ילד, אימא שלי היתה, אם הייתי יוצא מהבית בלי כפית 9%, הייתי, מוציאים אותי מהירושה.

יואל חסון: ככה זה היה.

יואל חסון: ועד היום אני לא יכול לאכול יותר 9%, גם אני לא אוכל גבינה לבנה.

יואל חסון: נגמלתי מזה.

יואל חסון: לכן אני אומר, זה מוצר בסיס שהוא לא בסיס אולי כפי שאתם הגדרתם אותו, אבל בטעם הישראלי הוא נחשב בסיס.

יואל חסון: הוא, לדעתי, נדחף לרשימה.

יואל חסון: ופה, בעניין הזה, אני חושב שאתם צריכים לתת הסבר קצת יותר ואתם גם לא מתייחסים לעובדה של הכשל שוק בעובדה שהוא עלה מאוד ביוקר, בצורה מאוד חדה ודראסטית.

קריאה: אם אפשר להוסיף לשאלה הזאת.

קריאה: אתם תיארתם בעצמכם את הקוטג' כמחיר הפסד ובו-זמנית, כן, אמרתם – הקוטג' פוקח במחיר הפסד, זה מה שנאמר פה ובו-זמנית טענתם שבמחיר הפסד הזה, כל היצרנים התחילו לייצר קוטג'.

קריאה: אני רוצה להבין, איך חיברתם בין שתי העובדות האלה?

קריאה: זאת אומרת, איך בדיוק זה התחבר?

אורי צוק בר: מה שרציתי להגיד, בעצם ב- 97 הסרנו 50% מהיקף המוצרים מפיקוח.

אורי צוק בר: מה שקרה, חוץ מהגבינה לבנה והשוקו שב- 99, שעדיין היינו כמעט ב- 50% מוצרים בפיקוח, גם אחרי שהוצאנו אותם ואני אסביר למה הוצאנו את המוצרים האלה, נוצר מצב שלאורך העשור הזה, עד שנת 2007, היקף המוצרים המפוקחים ירד מ- 50% לפחות מ- 30%.

אורי צוק בר: זה קרוב ל- 25%, מבלי שהוצאנו אף מוצר מפיקוח.

אורי צוק בר: ומה קרה פה בעצם בשוק?

אורי צוק בר: התפתח השוק של המוצרים שלא בפיקוח.

אורי צוק בר: התפתח במגוון, בהנחות, בהנחות כמות, בלקנות יוגורטים שש פלוס שתיים, שזה שמונה בעצם, ואז המחיר הוא לא כמו שמצלמים אותו בצילום של המחיר, בהגדלת מכלים שנותנים 20% תוספת, בגבינה לבנה שהופכת להיות הגבינה של קילו במקום חצי קילו, וחצי קילו במקום 250 גרם.

אורי צוק בר: כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי במדדי הלמ"ס, אבל הצרכן מקבל אותם בהנחות שונות שהן אולי לא מצולמות בצורה פורמאלית, אבל מקבלים אותם בשטח.

אורי צוק בר: זה מדובר בין 5% ל- 10% הוזלות מחיר בסדרי הגודל של המוצרים האלה.

אורי צוק בר: מה קרה?

אורי צוק בר: כשאנחנו התחלנו את המהלך, קודם כל, לגבי גבינה לבנה.

אורי צוק בר: גבינה לבנה, באו המחלבה הגדולה שאז הפיקוח היה בעיקר על תנובה, וטענה – אנחנו לא מונופול בשוק של הגבינה הלבנה, וזה היה ב- 99.

אורי צוק בר: אנחנו מייצרים כ- 30% - 35% משוק הגבינה הלבנה.

אורי צוק בר: בגבינה הלבנה יש כעשר מחלבות שמייצרות, יש גד ויש מחלבות קטנות וטרה ושטראוס עם ה-סקי, והם טענו.

אורי צוק בר: אנחנו בדקנו את זה, יחד עם משרד האוצר, זו היתה בדיקה מאוד ממושכת של חצי שנה, וקיבלנו נתונים מכל המחלבות וראינו מה ההיקף ובאמת המסקנה היתה שתנובה לא מונופול בשוק הגבינה הלבנה וזאת היתה הסיבה שהוצאנו את הגבינה הלבנה ולאורך שנים, מ- 99 ועד היום, הגבינה הלבנה, פחות או יותר התייקרה כמו השוק הממוצע של המוצרים המפוקחים.

אורי צוק בר: עד 2008, רוב המוצרים, רוב השוק, אם אנחנו מסתכלים על ממוצע, תסתכלו בגרף של המוצרים שלא בפיקוח, של סך המוצרים, הם התייקרו בסדר גודל דומה למוצרים שבפיקוח, פלוס-מינוס עליות, ירידות, עד 2008.

אורי צוק בר: ב- 2007, 2008, כשהמשכנו להוציא עוד מספר מוצרים מפיקוח, הוצאנו מוצרים שהיו מוצרים מאוד קטנים, מוצרים איזוטריים והם נשארו בצד, כמו הגבינה קשה, פרוסה, גלבוע, זה מוצר שאולי הוא בקושי 10% מהגלבוע או העמק, עמק פרוס או גוש חלב פרוס, זה מוצרים קטנטנים.

אורי צוק בר: זה בהיקף של הצריכה, אמנם זה נראה שהוצאנו תשעה מוצרים ונשארו עשרה, מתוך ה- 20 שהיו, אבל בכמות חלב זה ממש כמות קטנטנה.

אורי צוק בר: זאת אומרת, הדבר המשמעותי אולי שכן הוצאנו כאן בכל התהליך הזה של השנתיים האחרונות, זה את גבינת הקוטג'.

אורי צוק בר: גבינת הקוטג', צדקתם כשאמרתם שבקבוצה של גבינות לבנות, לא נשאר מוצר עוגן, כי היתה הגבינה הלבנה שכבר יצאה וגבינת הקוטג' נשארה ויצאה.

אורי צוק בר: גבינת קוטג' מכילה חלב בערך ב- 50% יותר מגבינה לבנה רגילה.

אורי צוק בר: לאורך שנים, הגבינה הזאת לא סתם הפסידה, כי היא היתה במחיר יותר נמוך, בפיקוח יותר נמוך מגבינה לבנה, ואחר-כך גבינה לבנה יצאה מפיקוח היא נשארה פחות או יותר באותם מחירים, אפילו קצת עלתה מעל מחיר הקוטג', ועדיין זה גבינה שעלות הייצור שלה יותר גבוהה מגבינה לבנה בכמה עשרות אחוזים.

אורי צוק בר: זאת אומרת, אני לא אומר ש- 40% שהיא עלתה בשנתיים האחרונות מצדיק את המחיר שלה, יכול להיות כי אנחנו עכשיו גם בודקים את זה, בבדיקת הרווחיות, כמו שאמר איציק, זה עובר לפרק ז' ויש לנו חובת דיווח ואנחנו נבדוק את הרווחיות, ואם הרווחיות שלה היא חריגה באופן קיצוני ביחס לסביר, ומישהו פה דיבר, דיברו פה על מאות אחוזים, אין, זה לא המספרים האלה.

אורי צוק בר: מוצרי החלב שבפיקוח, זה ספרה אחת, הרווחיות שלהם, לא בשתי ספרות אפילו, בספרה אחת.

אורי צוק בר: ולפעמים בפיקוח יוצא מצב שמוצר, נגיד שקית חלב פתאום היא במינוס 3% ואחר-כך אנחנו על-ידי ההתייקרות הבאה מעלים אותה לפלוס 3%, הכל מסתובב אי-שם סביב האפס, חמישה, ארבעה, שלושה אחוז רווחיות.

אורי צוק בר: דרך אגב, מאז שהוצאנו את המוצרים האחרונים פה, בשניים האחרונות, חלק מהמוצרים עלו הרבה פחות מהסל המפוקח.

אורי צוק בר: למשל, השמנת, עלו בפחות מאשר הפיקוח.

אורי צוק בר: הפיקוח עלה ב- 10% בתקופה הזאת, יש מוצרים שעלו ב- 8% וב- 4%.

אורי צוק בר: כך שהסדר, הסך-הכל ממה שהוצאנו, הוא לא חרג בגדול.

אורי צוק בר: באמת, הקוטג' עלה פה יותר מהממוצע, הוא היה הפסדי בכמה אחוזים טובים, סביב ה- 10% הפסדי, והוא באמת היה פה את הכיסוי.

אורי צוק בר: לאחרונה עלה.

אורי צוק בר: אולי לא מוצדק, נבדוק את זה.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע משפט, רק מה שלא נאמר, כי אנחנו כבר מסכמים את הדיון.

איציק בן דוד: רציתי קצת להתייחס להערות שהושמעו פה, אבל אם באמת אנחנו במגבלת זמן, אני אנסה לקצר.

איציק בן דוד: קודם כל, כפי שאורי ציין וכפי שאני גם אמרתי, תחרות בשוק היא לא מתבטאת רק במחיר ובהחלט ענף החלב, יש לו כל מיני מדדים של תחרות.

איציק בן דוד: תנובה, אם היתה אחראית פעם על 90% מהשוק, היום היא פחות מ- 70%.

איציק בן דוד: למשל הקוטג', שיצא מפיקוח, גם שטראוס שאף פעם לא ייצרה קוטג', נכנסה למוצר הזה, טרה יצאה עם מוצר שגזל נתח שוק מתנובה, שיצאה עם הקוטג' של ה- 3% ותופעות כאלו אנחנו רואים כל הזמן בשוק החלב, בלי הרף.

איציק בן דוד: כלומר, זה לא רק המחיר, אלא גם המגוון, גם כניסה ויציאה של מוצרים.

איציק בן דוד: מבחינה זו, גם רווחת הצרכן נמצאת נשכרת.

איציק בן דוד: העלו פה טענות, גם חברי הכנסת וגם אנשים ציטטו פה מדו"ח מבקר המדינה, על הקשר בין רווחת האוכלוסיות החלשות לבין מחירי מוצרי חלב.

איציק בן דוד: הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שמדינת ישראל תחזור היום לסבסד את מוצרי החלב.

איציק בן דוד: כל הנושא הזה, של המצב הכלכלי של האוכלוסיות החלשות, שלכאורה אין ידם משגת להשיג את כל מוצרי החלב, לא צריך להיות מטופל באמצעות מוצר אחד.

איציק בן דוד: זה מדיניות חברתית שמשרד החקלאות לא אחראי עליה, זה מדיניות של משרד העבודה והרווחה, ממשלת ישראל צריכים לדאוג לה, לאפשר איזה שהוא הקטנת הפער בין ההכנסות.

איציק בן דוד: זה בטח לא דרך מוצרי החלב.

איציק בן דוד: ציין הכלכלן של המועצה לצרכנות בצדק וגם אבו התייחס לזה, שבהרבה מדינות ה- OECD, תומכות בייצור החקלאי וזה ידוע.

איציק בן דוד: כל מדינה, וגם ישראל, יש לה את דפוס התמיכה שלה.

איציק בן דוד: דרך אגב, כפי שמופיע בדו"ח ה- OECD, אבו התייחס לזה, שיעור התמיכה הוא לא הנמוך ביותר, אבל שיעור התמיכה בחקלאות של מדינת ישראל הוא נמוך מהממוצע של ה- OECD ונמוך מממוצע התמיכה באיחוד האירופי, בטח נמוך יותר מממוצע התמיכה ביפן, שוויץ, דרום קוריאה וכו'.

איציק בן דוד: ולכן, זה מתייחס להערה שכאילו מוצרי החלב במדינת ישראל יקרים מהממוצע ב- OECD.

איציק בן דוד: אנחנו, משרד החקלאות, ענף החקלאות, היה שמח שהיו, ממשלת ישראל היתה משווה את דפוסי התמיכה שניתנים לממוצע מדינות ה- OECD, בהחלט אולי ההשפעה של זה היתה על-ידי הקטנה מסוימת של המחירים לצרכן.

איציק בן דוד: צוין פה הקוטג' כמשל, אז לא צריכים לקחת את הקוטג' כמשל.

איציק בן דוד: הקוטג' ייבחן על-ידינו בצורה פרטנית ואם באמת יסתבר שהיה כשל שוק ואני אמרתי בראשית דבריי, אנחנו עומדים לעשות את הבדיקה הזו בקרוב, אנחנו נראה איך אנחנו יכולים להתמודד עם הכשל שוק הזה.

איציק בן דוד: לא צריכים ממנו להסיק מסקנה גורפת לגבי כל המוצרים בפיקוח ולגבי מדיניות הפיקוח בכלל, אמרתי ובזה אני אסיים, הפיקוח על המחירים הוא כלי והוא לא אמצעי, בניגוד למה שהשתמע מחלק מהדוברים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נציג המבקר, בועז ענר, בבקשה.

בועז ענר: רק בקצרה.

בועז ענר: אני אחזור בכל אופן לקוטג' כמשל משום שבאמת הוא מעלה חלק מההערות שהושמעו פה והוא הצורך שלמשרד החקלאות יהיו חיישנים טובים יותר לאותה השתנות, לפני שקמה צעקה בציבור ומשרד החקלאות כרגע מסכים, הוא אומר – אני צריך לבדוק, אבל הציפייה היא שאולי הדיון היה מיותר, אם היו אותם חיישנים, אותן בדיקות, מה קורה בשוק מסוים זה או אחר וזה באמת לתשומת לבכם, אתם באמת הצהרתם פה שאתם מתכוונים לבדוק את זה, נא בהקדם, אני מניח שיושב-הראש בטח יבקש לקבל דין וחשבון במישור הזה.

בועז ענר: עולות פה גם שאלות מהותיות עקרוניות בניגוד למה שמשרד התמ"ת אמר, איפה שהוא בדעת הקהל, אולי עולות סוגיות שמחייבות רה-חשיבה.

בועז ענר: כי היכן שהוא בדעת הקהל, הקוטג', למרות כל מה שאתם אומרים, כן נתפש כמוצר יסוד, שאין לו תחליף וגמישות הביקוש שלו היא יחסית נמוכה ולכן גם את זה אתם צריכים לשקלל בשיקולים שלכם או לחזור ולבחון את השיקולים שלכם.

בועז ענר: זה לא, Once קבענו שיקולים ומאז אנחנו מתנהלים ובבוא הזמן התוצאה היא כפי שהיא תהיה.

בועז ענר: אתם חייבים להיות גמישים יותר בכלים, בחשיבה ובחיישנים שלכם, על השתנות הדברים בשוק.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון בצורה הזאת.

יואל חסון: קודם כל, אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו, אני חושב שלמדנו רבות על התהליך הזה שנעשה וצריך להיעשות, אגב, בנושא של הפיקוח במדינת ישראל על מוצרים והתעמקנו במוצרי חלב בדיון הזה.

יואל חסון: קודם כל, צריך לומר בצורה ברורה, בעיני העובדה שבשלוש השנים האחרונות לא התבצע ולא היתה אפילו החלטה על ביצוע של בדיקת השפעות הסרת הפיקוח היא בעיני כשל.

יואל חסון: היא כשל מערכתי של משרד החקלאות ושל משרד האוצר, שהם רלוונטיים לעניין הזה.

יואל חסון: לא היינו צריכים את ההתעוררות התקשורתית, ואת הרעש שמסביב, כדי לגרום לכם להשמיע את ההצהרה שהשמעתם כרגע בדיון, שאתם הולכים לבדוק.

אורי צוק בר: החלטנו את זה קודם, זה לא קשור.

יואל חסון: השר אמר בראיון רדיו משותף אתי, שהוא החליט את זה השבוע.

יואל חסון: ככה אמר השר.

יואל חסון: ככה אמר השר.

יואל חסון: אז אני לא יודע מה אתם אומרים.

יואל חסון: בראיון רדיו אתי, זה מה שאמר השר ולא היה צריך את כל הדבר הזה, אני חושב שזה תהליך פנימי שהייתם צריכים לקדם אותו, בלי קשר לא לרעש התקשורתי ולא לזה שהוועדה לביקורת המדינה התכנסה בצורה מהירה וכדיון חירום בנושא הזה.

יואל חסון: ולדעתי זה כשל.

יואל חסון: לדעתי זה כשל.

יואל חסון: כי אני דווקא חושב שהתהליכים שאתם עושים ואני מאוד התרשמתי מהדרך שהצגתם את הדברים, אני דווקא חושב שזה, הצגתם את הדברים מתוך אמונה, מתוך ראייה, מתוך תפישה, יכול להיות שחלק הסכמתי, חלק לא, אבל אני מקבל ומעריך שיש פה אנשים מקצועיים שיושבים על המדוכה ומבינים על מה הם מדברים ואתם חשתם כנראה, גם כי אתם חיים פה ואתם כנראה הולכים לאותם סופרים שאנחנו הולכים, וגם שאתם רואים נתונים כלכליים הרבה יותר מאחרים, חשתם וראיתם שיש פה בעיה שנוצרה כאן במוצר מסוים, נוצרה כאן בעיה, שצריך לתת לה את הפיתרון.

יואל חסון: ועובדה שלא עשיתם דבר, עד שלא, אתם יודעים מה?

יואל חסון: גם אם החלטתם את זה לפני שלושה חודשים, זה מאוחר מדי.

יואל חסון: קורה כאן משהו ואתם הייתם צריכים להגיב עליו יותר לדעתי בזמן אמת ואני מצפה, אגב, שתגיבו לזה בזמן אמת כל הזמן, לפני שהדברים יגיעו למצב כל-כך בעייתי.

יואל חסון: לכן, לדעתי, יש כאן כשל.

יואל חסון: יש כאן כשל גם של משרד החקלאות וגם של משרד האוצר, שבזמן אמת לא פעלו ולא נתנו תשובה להתייקרות יוצאת דופן של מוצרי חלב ומוצר אחד ספציפי שדיברנו עליו כדוגמה, הקוטג'.

יואל חסון: לכן, הוועדה לביקורת המדינה מקבלת את העובדה שאתם הודעתם כאן לפרוטוקול שאתם הולכים לקיים בדיקה על הנושא הזה, על הקוטג' במיוחד ועל ההתייקרויות במוצרי החלב בכלל.

יואל חסון: אני מבקש לוח-זמנים.

יואל חסון: אני רוצה שתגידו, אני לא רוצה להציב לכם לוח זמנים, אני רוצה שתגידו לי אתם, מה לוח הזמנים של הבדיקה הזאת ואם זה יהיה סביר בעיני, אני אקבל את זה.

יואל חסון: בואו נסכם על שלושה חודשים, שאנחנו נבקש לקבל, הוועדה לביקורת המדינה תבקש לקבל את מסקנות הבדיקה הזאת שלכם באופן כתוב.

יואל חסון: יכול שבמידת הצורך, שנקבל את הדו"ח הזה, עוד שלושה חודשים, נקיים דיון או לא, זה לפי מסקנות הדיון או מסקנות שלכם.

יואל חסון: אני אומר עוד פעם, אני באמת מעבר לזה שאני אומר עוד פעם, היה פה לדעתי כשל, אני עדיין חושב שמדובר באנשים מקצועיים ואני חושב שאתם כן רואים את התמונה, גם אנשים מקצועיים לפעמים יכולים לטעות ואני מקווה שבשלושת החודשים האלה, כל החלטה שתקבלו, כל מסקנה שתגיעו אליה, יהיה לה מספיק סימוכין.

יואל חסון: בנוסף, אני מבקש גם לקחת בחשבון בבדיקה הזו שאתם עושים, גורמי צרכנות וגורמים מקצועיים שונים.

יואל חסון: אני מבקש מכם, וזה המלצה שאני מציע לכם, תפנו לגורמי הצרכנות, תפנו למומחים, תבקשו מסמכים, קחו אותם בחשבון גם בדיונים שאתם לוקחים, בטוח יש לכם גם את החוקרים שלכם הכלכלנים שלכם, אבל תמיד טוב ללמוד גם מאחרים ומאנשים שיש להם ראיות מה שנקרא ראייה גם אחרת, שתפו, שתפו את הציבור, שתפו את הגורמים הצרכניים הרלוונטיים.

יואל חסון: אין לי בעיה גם שתשתפו את הגורמים שהם במירכאות "אינטרסנטיים" לעניין הזה, אבל זה בסדר גמור לשקול את הכל ביחד, כדי לקבל את התמונה הנכונה ולדעת.

יואל חסון: אני חושב שבסוף המטרה של כולנו, זה שהציבור הישראלי רוצה לדעת שהוא נמצא בשוק שעובד בתנאים הוגנים ואין כאן התפרעות של יצרנים, ואגב, אני מקבל את ההערה של אבו, אני חושב שטווח הרווחים פה הולך יותר לכיוון של הרשתות השיווק ושל היצרנים, פחות של החקלאים.

יואל חסון: אני מקבל את זה.

יואל חסון: ואני חושב שפה כן צריכה לבוא המדינה, גם בשוק חופשי, אגב, גם בשוק חופשי, צריך לבוא ולוודא שלא משתלטת כאן סוג של חזירות וסוג של טווחי רווחים שהם הופכים להיות טווחי רווחים לא סבירים, לא הגיוניים, שהופכים את הסל, את סל הסופר השגרתי, ליקר ויקר ויקר וכל פעם, אמרתי לכם, הולכים לעניים, אני אומר לכם, זה כבר יוצא מטווח העניים.

יואל חסון: זה כבר מגיע למעמד הביניים, שנכנס לסופר היום ויוצא במחירים הרבה הרבה יותר יקרים ממה שהוא באמת צריך לצאת.

יואל חסון: ולכן, אני מהמקום הזה מגיע, ואני חושב שכאן צריך, כאן המדינה צריכה, שוב, שוק חופשי פתוח שאני מאמין בו, עדיין צריך להיות רגולציה שהיא רגולציה סבירה וטובה שערנית מספיק ורגישה מספיק לתנודות קיצוניות בשוק.

יואל חסון: שזה מה שראינו עכשיו.

יואל חסון: אז לכן סיכמנו את זה מבחינת שלושה חודשים.

יואל חסון: אני רוצה להדגיש ולומר שהוועדה לביקורת המדינה, הדיון הזה כונס על-פי חוק סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ששומר לוועדה לביקורת המדינה את הזכות בכל שלב לבקש ממבקר המדינה להתערב בסוגיה ולחקור אותה ולבדוק אותה.

יואל חסון: אני לא אקבל את ההחלטה הזאת כרגע, למרות שזה אפשרי, אבל אני שומר לעצמי את הזכות, במידה ואני אראה שבעוד שלושה חודשים הדברים לא מתקיימים כפי שהובטח או שהתשובות לא ייראו תשובות שאני אקבל אותן, הוועדה לביקורת המדינה שומרת לעצמה את הזכות להשתמש בסמכותה על-פי חוק סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה לבחון את תהליך קבלת ההחלטות שהיה בשנים האחרונות של הסרת הפיקוח.

יואל חסון: בינתיים לא נעשה את זה, אני מודה לכם על ההשתתפות והמון המון בהצלחה.

יואל חסון: תודה רבה לכם.