ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 354, 2010-11-16 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בעניין הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: לפני שאתחיל בהצעת החוק היה פרסום הבוקר לגבי אובך באזור נתב"ג, אז אולי תגיד כמה מילים בעניין הזה.

גיורא רום: לפנות ערב הייתה התראה שעשוי להיות ערפל, ובסביבות חצות זה התגבר, והשדה נסגר.

גיורא רום: זה לא דבר שלא קיים בטבע – שדות תעופה נסגרים, ואז כל המטוסים שנמצאים בדרך לשדה התעופה נוחתים בשדה שהכינוי המקצועי שלו הוא "אלטרנייט", שדה חילופי.

גיורא רום: המטוסים נחתו בשדות ברודוס, בלרנקה, בקהיר ובעמאן.

גיורא רום: זה תהליך די סטנדרטי, והם מתחילים לחזור לשדה התעופה.

גיורא רום: יש עניין טכני שהצוות עובר את שעות התפעול שלו, ואנחנו מאשרים למי שרוצה לעשות יותר שעות כדי להחזיר את המטוס, בדרך כלל זה משדות תעופה סמוכים.

גיורא רום: השדה שלא נחתו בו הוא שדה שאני סגרתי אותו בתור "אלטרנייט" לפני חצי שנה – שדה התעופה עובדה.

גיורא רום: אני סגרתי אותו משתי סיבות: ראשית אין בו פקח אזרחי- -

יצחק וקנין: שאלה טכנית: לו השדה היה מתאים לנחיתה, לפי השקפת עולמה של רת"א, האם אפשר היה להנחית את המטוסים שם?

גיורא רום: תראה, 25 טיסות היו צריכות לקבל שדה חילופי, ועובדה לא יכול לקבל 25 מטוסים.

גיורא רום: הוא יכול לקבל שלושה-ארבעה, וזה סוגר את כל השדה.

גיורא רום: אני כבר לא מדבר על זה שאין שם לא דלק לתדלק, לא שירותים לטפל בנוסעים.

גיורא רום: המקום האחרון בתור נוסע ובתור צוות שאתה רוצה לנחות בו זה שדה עובדה כי זה שדה צבאי.

גיורא רום: כשאתה נוחת בלרנקה, בעמאן או ברודוס אתה נוחת בשדה בינלאומי שיש לו מיד כל השירותים.

גיורא רום: בעובדה חסר עוד דבר – אין תהליך מכשירים אוטומטי – זה נקרא ILS.

גיורא רום: זאת אומרת שגם תהליך הנחיתה מבחינתו של צוות שלא מכיר את עובדה לעומת צוותים של אל-על הוא תהליך קצת יותר "טריקי" כי צריך לעשות נחיתה שהיא לא נחיתת מכשירים, שזה מה שרוב הטייסים מעדיפים לעשות.

גיורא רום: אבל זה לא שינה את העובדה שיש פה מספיק שדות בסביבה, והמטוסים נמצאים שם ויתחילו לחזור עכשיו לנתב"ג, כל מטוס בזמנו.

יצחק וקנין: זאב, רצית להתייחס?

זאב בילסקי: כן, תודה, אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: אמנם לא התכנסנו לצורך העניין הזה, אבל צריך לקחת את זה הרבה יותר ברצינות, גיורא.

זאב בילסקי: קודם כול אין שום סיבה להכשיר את שדה התעופה בעובדה כדי שיקלוט את הטיסות -  שלוש או חמש או כמה שצריך להיות.

זאב בילסקי: הנה, שמעת הבוקר, יש אנשים שתקועים בעמאן שש שעות.

זאב בילסקי: הוא יושב בתוך מטוס של "אוסטרליאן איירליינס", הטייס הודיע לכולם שהוא עבר את מכסת השעות שלו, לא נותנים להם לצאת מהמטוס.

זאב בילסקי: תבין מה זה שאנשים צריכים לשבת שם כל כך הרבה שעות בלי לצאת מהמטוס בכלל.

זאב בילסקי: הם לא יודעים מה יהיה, הם לא יודעים מתי ימריאו.

זאב בילסקי: דבר שני, להכשיר את שדה התעופה בנתב"ג.

זאב בילסקי: אני לא מומחה גדול בטיסה, אבל ממה שהבנתי ישנם מכשירים שאפשר לעשות ראייה של 300 מטר או של 500 מטר – אפשר לעשות הרבה דברים בעידן הזה כדי שמטוסים ינחתו.

זאב בילסקי: הנזק שנגרם היום לנוסעים, גם אלה שבאים וגם אלה שאמורים לצאת, הוא אדיר.

זאב בילסקי: דבר נוסף – היום יש SMS.

זאב בילסקי: שדה התעופה ידע על זה ב-2:00 בלילה, זה לא דבר שנחת עליו.

זאב בילסקי: אנשים יוצאים ב-5:00 בבוקר מהבית.

זאב בילסקי: לכן בלחיצה אחת יכלו לשלוח SMS, ואם קשה להפעיל את זה תיגשו לחברי הכנסת שיספרו לכם איך שולחים SMS ל-5,000 מתפקדים.

זאב בילסקי: כך אפשר להודיע לאנשים שיש בעיה ושלא ייצאו מהבית.

יצחק וקנין: הבעיה היא שזה משגע אותנו אחר-כך.

יצחק וקנין: אצלנו יושב ראש הסיעה כל הזמן מסמס לנו להיכנס להצבעה, ואנחנו יושבים כבר, מצביעים – והוא ממשיך לבקש שניכנס להצבעה.

זאב בילסקי: אצלכם לא צריך הרבה SMS, זאת סיעה מסודרת – מישהו אחד אומר, והכול מסתדר.

זאב בילסקי: אבל אצלנו זאת בעיה, צריך הרבה SMS.

זאב בילסקי: לכן צריך לקחת את זה מאוד ברצינות, גיורא.

זאב בילסקי: בכישורים שלך וביכולות שלך להשפיע קצת ולשדרג את השדה בנחיתות וגם את עובדה וגם להתריע בפני הנוסעים שיושבים עכשיו ולא יודעים מתי הם יטוסו, זה דבר שבהחלט אפשר לפתור במאמץ לא כל כך גדול.

גיורא רום: את הרעיון של ה- SMS אני אעביר לרש"ת - -

קריאה: אילון טל.

גיורא רום: אני לא יודע אם אילון טל מופקד על זה, אני אדבר על זה עם מנכ"ל רש"ת, ואעלה בפניו את הרעיון שישלחו SMS – או הם או חברות התעופה או ה- "handling agencies" ושיתקשרו עם הנוסעים.

גיורא רום: זה רעיון מאוד מעניין, אני אעביר להם אותו.

יצחק וקנין: מה שמפריע הוא שאנחנו נשענים על שדה תעופה אחד.

יצחק וקנין: זה דבר שלא נתפס לי בהיגיון.

יצחק וקנין: במצבים אחרים זה יכול להיות לא הכי טוב.

גיורא רום: נשענים על שדה אחד, באיזה מובן?

יצחק וקנין: כי לו הייתה אופציה אחרת אפשר היה לנחות במקום אחר.

גיורא רום: אז אני שוב אומר: גם אם הייתי מסכים שעובדה יהיה- -

יצחק וקנין: שדה התעופה באילת לא יכול היה לקלוט?

גיורא רום: לא.

קריאה: הוא קטן מדי.

קריאה: גיורא רום:     	 לא עובדה ולא שדות צבאיים, וכשיש צורך לנחות ב"אלטרנייט" השיקול הראשון הוא קודם כול לנחות בביטחון.

קריאה: השיקול השני הוא לנחות בשדה שההסתברות לקבל בו שירותים כדי שתוכל להמריא מחדש היא ההסתברות הכי גבוהה.

קריאה: לכן שדות מסחריים עדיפים עשרת מונים על שדות צבאיים, ובטח מהסוג של עובדה שאין בו כלום מבחינת התעופה המסחרית.

קריאה: אבל אנחנו עובדים; אנחנו עומדים לדון עם שר התחבורה – הגשנו לו תכנית אב לשדות תעופה.

קריאה: כולם מכירים את המונח "שדה תעופה משלים לנתב"ג", ואני מקווה שתוך 10-8 שנים יהיה שדה נוסף.

קריאה: בכל השאר נטפל בהתאם להמלצות שלכם.

זאב בילסקי: זה לא יהיה בקדנציה שלי, בקדנציה שלו זה יהיה.

יצחק וקנין: לא בטוח, זאב.

זאב בילסקי: אוהבים אותך.

יצחק וקנין: עד כאן.

זאב בילסקי: לא, לא, לא.

יצחק וקנין: מספיק.

יצחק וקנין: עברנו את הגבול אנחנו.

זאב בילסקי: לא, לא, לא.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו נמשיך.

יצחק וקנין: רננה, בשבוע הקודם היו סעיפים שלא הצבענו עליהם.

יצחק וקנין: אתם רוצים שנחזור עליהם או שנמשיך?

רננה שחר: אנחנו רוצים לחזור עליהם.

יצחק וקנין: איזה סעיף?

רננה שחר: אנחנו רוצים לסיים את פרק העיצומים הכספיים.

רננה שחר: בסעיף 128 פסקאות (18) ו-(18א) עדיין לא הוצבעו.

רננה שחר: הייתה לנו שיחה עם הלשכה המשפטית של הוועדה לגבי המהות של העיצומים, לפי הסעיפים האלה.

רננה שחר: אני אזכיר ש-(18) זה עיצום כספי בגובה 50% מהסכום הבסיסי למי שהפעיל כלי טיס בניגוד לכללי הטיסה שנקבעו לפי סעיף 69, ו-(18א) – מי שנתן שירותי ניהול תעבורה אווירית בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית שנקבעו לפי סעיף 69.

רננה שחר: כללי הטיסה וכללי ניהול התעבורה האווירית נקבעים לפי סעיף 69 להצעת החוק.

רננה שחר: יש שם כל הנושאים שבהם נקבעים הכללים.

רננה שחר: במקור הצענו רק את הנושא של קביעת כללי טיסה – זה לפי סעיף 12 לאמנת שיקגו.

רננה שחר: כללי הטיסה זה כמו כללי תעבורה בכביש שכולם מכירים: נוסעים בצד ימין, עוצרים בתמרור "עצור" וכולי.

רננה שחר: זה שונה בגלל המטריה, וכללי התעופה מתייחסים למה שקורה כששני מטוסים מתקרבים, אם פונים ימינה או שמאלה, באלו גבהים טסים, באלו מהירויות טסים, הצגת אורות.

רננה שחר: זה כמו כללי הדרך.

רננה שחר: סעיף 12 לאמנה שקובע את הנושא של כללי הטיסה הוא סעיף מיוחד בשני אופנים: הוא גם מיוחד בכך שהוא נותן תוקף להוראות נספח 2 לאמנה, כמו שהן מעל הים הפתוח.

רננה שחר: זאת אומרת לא משנה מה אנחנו קבענו, מבחינה בינלאומית כשהוא טס לא מעל שטחן של מדינות הוא חייב לציית לכללים האלה.

רננה שחר: אין לו ברירה, וזה הגיוני שכשיש שני כלים שמתקרבים זה לזה בים הפתוח הם ידעו מה לעשות ויפעלו לפי הכללים.

רננה שחר: הדבר השני הבולט מאוד בסעיף 12 לאמנה הוא שהוא היחיד שקובע שהמדינות החברות מתחייבות להעניש על הפרת הכללים האלה.

רננה שחר: אין סעיף אחר באמנה שיש התחייבות להעניש על הפרת כללים, חוץ מסעיף 12 לאמנה.

רננה שחר: זה לגבי האמנה עצמה.

רננה שחר: אני רוצה לתת הבהרה לגבי (18א): נשאלנו האם פקח הטיסה כעובד של רש"ת יכול להיות חשוף להטלת עיצום כספי בשל הפרה של רש"ת, בשל הפרה של יחידת הנת"א.

רננה שחר: נניח שהחובה בתקנות קובעת שיחידת נת"א תעשה כך וכך – האם פקח הטיסה חשוף לעיצום כספי, והתשובה שלנו היא "לא".

רננה שחר: פקח הטיסה לא חשוף לעיצום כספי משום שהתקנות יגדירו במפורש מי בעל החובה, האם זה פקח הטיסה או יחידת הנת"א עצמה, כפי שהתקנות שמוכרות לנו בנושא הפעלת כלי טיס קובעות האם זה המפעיל האווירי או האם זה הטייס המפקד.

רננה שחר: החלוקה בתקנות היא ברורה.

רננה שחר: לכן פקח הטיסה אינו חשוף לעיצומים כספיים בשל הפרות של רש"ת.

רננה שחר: ככל שיש חובות אישיות בתקנות פקח הטיסה חשוף לעיצומים כספיים מהפרת חובות אישיות כבעל רישיון.

רננה שחר: אותו דבר לגבי הטייס המפקד – הוא בעל הרישיון, ולכן בעל חובות מכוח התקנות, ולכן חשוף לעיצומים אישיים.

יצחק וקנין: יש הערות?

גיורא רום: איפה עורכת הדין של כימניר?

אילון טל: בסיבוב הקודם של הדיון לפני שהוחלט לא להצביע עלתה פה לדיון, למיטב זיכרוני, "רשלנות רבתי" – "gross negligence".

אילון טל: יש הרבה ספרות בנושא עיצומים ועונשים שמפרידה בין טעות שנעשית ורוצים להפיק ממנה למידה ולקחים לבין מעשה לא ייעשה של עובד.

אילון טל: עם כל ההסברים עדיין לא ניתן מענה להבחנה הזאת, אם כי התרשמתי שיש הכרה בהבחנה הזאת.

יצחק וקנין: היא הגדירה את זה כרגע.

אילון טל: לא, היא דיברה על כך שיש סעיפים שבהם רש"ת אחראית על הפעלת יחידת נת"א, ולכן העובד לא יישא באופן אישי בעיצומים כספיים.

אילון טל: אבל לא על העניין שהעובד עשה טעות, ועבד בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית.

יצחק וקנין: אז מה אתה מצפה שנעשה?

אילון טל: הציפיות שנתמכות בספרות הן לעשות איזושהי מידה של הבחנה- -

אתי בנדלר: הציפיות שנתמכות בספרות מתייחסים לעיצומים כספיים או לדיני עונשין?

אתי בנדלר: מתחייבת כאן הבחנה בין מישור המשפט המנהלי לבין מישור המשפט הפלילי.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שאדוני עומד על ההבדל בין הדברים.

אילון טל: אני לא משפטן, ואני לא מדבר על הגישה שמפרידה מבחינה משפטית- -

אתי בנדלר: אתה מדבר על ספרות מקצועית, אז כדאי שנדע על מה מדברת הספרות המקצועית.

אילון טל: הספרות המקצועית עוסקת בתרבות הבטיחות, ובתוך תרבות הבטיחות יש הבחנה בין מעשים שעובד נענש עליהם בדרך זו או אחרת – כמובן, דגש רב יותר הוא על אישומים פליליים, ויש גם כאלה דברים בעולם.

אילון טל: יש מדינות שיש בהן בהחלט תרבות עונשית; ברגע שקורית טעות תפעולית, נענשים עליה.

אילון טל: אני מתייחס לכל המעטפת: למשל אם טייס בלחץ עבודה בתא הטייס טס בטיסה במהירות שאסור לטוס באותו מקום, השאלה אם דבר כזה נעשה לא מתוך רצון להפר הוראות, אלא מתוך עבודה בזמן אמיתי.

אילון טל: השאלה האם רת"א או אתם חושבים שיש מקום לאמץ את ההבחנה הזאת, ועל דברים מסוימים לא לתת עונשים.

אילון טל: אם תקראו להם עיצומים כספיים זה גם עונש לפרט – וזה גם עונש – או שאתם רוצים לאחד את הכול למקשה אחת.

יצחק וקנין: אי אפשר לעשות הפרדה, לדעתי.

יצחק וקנין: זה ייקח אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים.

אתי בנדלר: לא ראוי לעשות את ההפרדה המוצעת כאן.

אתי בנדלר: יש לכך תשובות טובות, אבל אני מציעה שהמומחית במשרד המשפטים, עורכת הדין רביד דקל תיתן לכך תשובה.

רביד דקל: אני רוצה להבהיר משהו שאמרתי בישיבה שהשתתפתי בה לא מזמן.

רביד דקל: המנגנון של עיצומים כספיים הוא חדש, והוא מיועד להחליף את מה שעד היום ידענו לעשות בעבירות פליליות ובמצבים שמדובר בעבירות פליליות שאנחנו בכלל לא רוצים להתעסק בשאלה אם הוא ידע או לא ידע, טעות או לא טעות.

רביד דקל: אנחנו רוצים לקבוע סטנדרט מאוד מחמיר, וזה קורה בדרך כלל במצבים שההוראות מיועדות לשמור על כך.

רביד דקל: ההתחלה של ההוראות, אפשר למצוא אותן בבטיחות בעבודה בכל מיני מקומות שהמחוקק רצה לקבוע סטנדרט מחייב שאי אפשר לסטות ממנו, וברגע שאתה סוטה ממנו זה מחייב אותך להיערך אפריורית שלא תטעה בטעויות האלה.

רביד דקל: בעבר כשכל החקיקה הייתה פלילית קבענו במקרים כאלה עבירות של אחריות קפידה.

רביד דקל: בעבירות מן הסוג הזה די ביסוד העובדתי כדי להטיל אחריות פלילית על בן אדם.

רביד דקל: המגבלה שהמחוקק שם לו בהקשר של עבירות של אחריות קפידה היא שלא ניתן להטיל עונש מאסר, אלא רק עונש קנס.

רביד דקל: זה במידה רבה מחקה את המנגנון של אחריות קפידה, אבל הוא לא פוגע בחירות, הוא מנקה את הקלון שיש בהרשעה פלילית, והוא במישור המנהלי.

רביד דקל: לכן כשקובעים את המנגנון של העיצומים הכספיים אנחנו רוצים לציין סטנדרט מחייב שאי אפשר לסטות ממנו מכיוון שמדובר בחיי אדם ובבטיחות.

רביד דקל: זאת הסיבה שאנחנו לא מתייחסים למצבים של טעויות לחוסר מודעות ולדברים שנוגעים למצב הנפשי וליסוד הנפשי של מי שמבצע את ההפרה הזאת.

יצחק וקנין: עוד הערות?

רינה פאר: כן.

רינה פאר: בשבוע שעבר לאחר הישיבה כאן התקיימה ישיבה של משרד המשפטים עם כמה אנשים שיושבים סביב השולחן הזה, שעסקה בשאלת just culture בהקשר אחר, בהקשר החקירות של החוק הראשי.

רינה פאר: אולי יש מקום, נוכח ההערה של חברי לעבודה אילון טל, להמתין ולראות מה תהיינה תוצאותיה של אותה ישיבה, ואם תהיה התקדמות בנושא של just culture בעניין חקירות הבטיחות, ייתכן שאפשר יהיה ליצור קשר בין אותן מסקנות לבין ההוראה של סעיף 128(18א).

רינה פאר: מאחר שעד היום לא טיפלנו בזה, אם הוועדה תיאות להמתין עוד זמן לא ארוך עד אשר משרד המשפטים ומשרד התחבורה יגבשו את עמדתם בסוגיה השנייה של החקירות יכול להיות ששום דבר לא יצמח מסעיף 128 (18א), והוא יאושר כלשונו, וייתכן שאפשר יהיה למצוא דרך להכניס פה שינוי כלשהו.

רננה שחר: אני רוצה להסביר.

רננה שחר: בשבוע שעבר התקיים דיון בנושא מעמדן של חקירות פנימיות שגוף תעופתי מבצע בעצמו מתוך האינטרסים הבטיחותיים שלו לקדם את הבטיחות – מה ההגנות שניתן לתת למידע שנאסף בחקירה מסוג זה.

רננה שחר: המונח just culture מתייחס למושג "מידע בטיחותי".

רננה שחר: זה מידע שנאגר בגופי התעופה ברת"א, וחלק מהדברים מדברים על מידע שמועבר בצורה חופשית ובצורה וולונטרית, התנדבותית.

רננה שחר: המונח just culture אומר: בואו נשתף את המידע הבטיחותי – נתונים של דיווחים על תקריות, על תאונות, מערכות שמנתחות את הטיסה בחברות התעופה – יש כל מיני דוגמאות למערכות כאלה - ותמורת השיתוף במידע בואו נעניק הגנות מסוימות שלא ניתן להשתמש במידע הזה כלפי עובד הטיס.

רננה שחר: זאת מטריה אחת.

רננה שחר: נניח שתהיה הוראה בחלק הכללי של החוק, שלפיה, מערכות שיש בהן מידע בטיחותי לא יעשו שימוש במידע הזה שנצבר במידע הבטיחותי כלפי עובד טיס בהליך כזה או אחר – בסדר, תהיה הגנה כללית.

רננה שחר: היא לא קשורה לפסקאות (18) ו-(18א).

רננה שחר: אנחנו באופן קצת מקרי ב-(18) וב-(18א).

רננה שחר: אדוני אישר 80 פסקאות שחלקים גדולים מהם אומרים שהאחריות היא של הטייס ושל פקח הטיסה או של עובד טיסה או של רחפן.

רננה שחר: הנושא של הגנה למידע במערכות מידע בטיחותי, אנחנו בוחנים אותו בשיתוף משרד המשפטים- -

יצחק וקנין: הכיוון שלכם הוא חיובי מאוד לגבי העניין שדיברת עליו.

רננה שחר: אבל הוא לא קשור לפסקאות (18) ו-(18א).

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיפים (18) ו-(18א), כפי שהוקראו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיפים (18), (18א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיפים (18), (18א) אושרו.

יצחק וקנין: סעיפים (18), (18א) אושרו.

לאה ורון: רק נאמר שחבר הכנסת בילסקי מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

רננה שחר: סעיף 140.

רננה שחר: ערעור 140.

רננה שחר: (א)	על דרישת חיוב לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום, בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה למערער.

רננה שחר: (ב)	אין בהגשת ערעור לפי סעיף זה כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה אחרת.

רננה שחר: (ג)	החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף זה, לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר סכום העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

יצחק וקנין: הערות.

אתי בנדלר: כפי שהנושא הובא לידיעתי – אני, כידוע, לא השתתפתי בדיונים עד כה, אלא התערבתי מאחורי הקלעים במקום שעורך דין עצמון הפנה את תשומת לבי לבעיות שמתעוררות אגב הדיון בהצעת החוק - לגבי הסעיף הזה הבנתי שהבעיה היא מה קורה משהוטל עיצום כספי.

אתי בנדלר: הסכומים של העיצום הכספי הם לעיתים נמוכים מסכום האגרה המשולמת, על-פי תקנות בתי המשפט (אגרות) בשל הגשת ערעור.

אתי בנדלר: זה עלול לסכל בעצם את האפשרות המעשית להגיש ערעור על ההחלטה להטיל עיצום כספי משום שהעלות שתהיה כרוכה בכך היא גבוהה מהעיצום הכספי, כאמור.

אתי בנדלר: אי לכך נדרשו לנושא הזה ונאמר, בין היתר, שתובא הצעה לגבי אגרות בתי משפט לצורך הגשת ערעור.

אתי בנדלר: הוגשה הצעה על-ידי הלשכה המשפטית של מערכת בתי המשפט.

אתי בנדלר: ברשותכם, אני אקריא את נוסח המכתב:      הנדון: אגרות בהליך ערעור על עיצום כספי מכוח חוק הטיס                                                                                      "בעקבות פניית מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בנושא, נבקש לאשר בכתב כי להנהלת בתי המשפט אין התנגדות – ואני מדגישה את המילים: אין התנגדות – לתיקון תקנות האגרות על פי הנוסח שהוצע על ידי הועדה, קרי כי במקרים בהם מדובר בעיצום כספי שאינו עולה על 1,000 ₪, לא יעלה סכום האגרה על רבע מגובה העיצום הכספי.

אתי בנדלר: כמובן שהסכמת הנהלת בתי המשפט אינה מחייבת את הגורמים הנוספים הרלוונטיים לצורך אישור התקנות.

אתי בנדלר: אנו חוזרים על עמדתנו לפיה יש להסדיר עניינים הנוגעים לאגרות בתי משפט במסגרת תקנות בתי המשפט (אגרות), תשס"ז-2007  ולא בחקיקה ספציפית הנוגעת לעניין המסוים בו נגבית האגרה".

אתי בנדלר: המכתב הזה כשלעצמו הוא מכתב יפה ומספק.

אתי בנדלר: הנהלת בתי המשפט מספיקה לכך שתהיה אגרה מופחתת במקרה של ערעור על הטלת עיצום כספי.

אתי בנדלר: דא עקא שהיא לא נותנת אפילו תחילת דרך, או מקסימום תחילת דרך, כדי להבטיח שתקנות כאלה אכן יובאו לאישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

אתי בנדלר: אסביר את דבריי: את התקנות בדבר אגרות מתקין שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת חוקה.

אתי בנדלר: מטבע הדברים כשמוצע להתקין תקנות כאלה נדברים דבר ראשון עם הנהלת בתי המשפט לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: אבל לא רק שהם לא גורם מכריע, הם מקסימום גורם מייעץ בפני הרשויות, בפני מי שמוסמך בעצם להתקין את התקנות או לאשר אותן.

לאה ורון: וכל עוד לא יותקנו תקנות לא ניתן להפחית את האגרה, אני מבינה.

אתי בנדלר: וכל עוד לא יותקנו תקנות לא ניתן להפחית את האגרה.

אתי בנדלר: אני רוצה שוב להבהיר: זה קשור ולא קשור לסעיף שדיברנו עליו, כי בכל מקרה הליך של ערעור על הטלת עיצום כספי ברור שצריך להיות.

אתי בנדלר: זה קשור יותר לגובה העיצומים הכספיים ולהפחתה, כמובן.

רננה שחר: זה לא קשור.

אתי בנדלר: זה קשור באיזו שהיא צורה כי ההפחתה אומרת שיוטל עיצום כספי בסכום מופחת, אז בוודאי שזה מדגיש עוד יותר את חוסר הכדאיות בהגשת ערעור.

אתי בנדלר: גם במקום שמוטל על מישהו עיצום כספי טוען שיש לו סיבה טובה להגשת ערעור.

אתי בנדלר: אינני מתנגדת לכך שהסעיף הזה יאושר כפי שמוצע כאן, אבל ברור שלא ניתן להסתפק בהמשך לפני סיום הדיונים במכתב הזה.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים את עמדת משרד המשפטים אם בכוונתו באמת להציע תקנות מהסוג הזה, ומה עמדת משרד האוצר – האם הם יתמכו או לא יתמכו בהגשת התקנות ותוך איזה פרק זמן מתכוונים להציע תקנות כאלה לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יערה למברגר: ראשית אני אבקש להתנצל בשם הנציגים של הנהלת בתי המשפט שהם לא יכלו להגיע היום לדיון.

יערה למברגר: האמת שהמכתב הזה לא נכתב בנוסח מכתב כי זה נכתב בהנהלת בתי המשפט, אבל זה נעשה לאחר התייעצות ובתיאום ועל דעת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

יערה למברגר: זאת אומרת המכתב הזה הוא גם מטעם משרד המשפטים- -

אתי בנדלר: היא משקפת את עמדתו של שר המשפטים שאכן הוא מתכוון להציע תקנות כאלה?

יערה למברגר: אני עדיין לא יכולה להגיד שהיא משקפת את עמדתו של שר המשפטים, אני יכולה להגיד שהיא משקפת את עמדת הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים שמתכוונים להמליץ כך בעניין.

יערה למברגר: אני גם יודעת שנמצא על הפרק תיקון גדול שמתכוונים לעשות בימים אלה בתקנות האגרות, והם הביעו נכונות לצרף את זה לתיקון זה.

יערה למברגר: אני לא יודעת לציין עכשיו לוח זמנים ספציפי, אבל אני יודעת שהם דיברו על צירוף לתיקון הקרוב, ולכן אני לא צופה שזה יהיה זמן רב.

יערה למברגר: עניין נוסף הוא שלא הספקנו לקבל את עמדת משרד האוצר, וכמובן, בהמשך נביא אותה, אבל המכתב מנוסח כך מכיוון שהנהלת בתי המשפט לא יכולה להחליף את הוועדה המוסדית ולא את הגורמים האחרים.

יערה למברגר: נמסר לי שנושא דומה עלה לא מזמן בוועדת חוקה בהקשר של פיטורים משירות שלא על בסיס משמעתי של שוטרים לעומת חיילים.

יערה למברגר: כאשר היה ערעור על כך הייתה אגרה בגובה שונה.

יערה למברגר: נשאלה שאלה למה שוטרים וחיילים צריכים לשלם אגרה בגובה שונה כאשר הם מערערים על ההחלטה.

יערה למברגר: בעניין ההוא הנהלת בתי המשפט הביעה התחייבות דומה, ואחר כך תיקנה בהתאם.

יערה למברגר: זאת לא פעם ראשונה שנעשה הליך מעין זה.

אתי בנדלר: אוקיי.

יצחק וקנין: אני יכול לאשר את הסעיפים, ובמידה שיותקנו תקנות לפני שאנחנו מסיימים את החוק יכול להיות שאנחנו נוכל לפתוח את הסעיף ולשנות.

אתי בנדלר: לאו דווקא את הסעיף הזה, יותר בנושא גובה העיצומים הכספיים.

רננה שחר: נעלה אותם.

אתי בנדלר: רעיון טוב.

אתי בנדלר: תביאו הצעה לוועדה, והיא ודאי תשקול את זה בחיוב, אין לי ספק.

אתי בנדלר: אני מקווה שהפרוטוקול רואה את החיוכים.

אתי בנדלר: אני מאוד מבקשת, על כל פנים, שתביאו לידיעת הוועדה כיצד מתקדמים ההליכים בתחום הזה.

יצחק וקנין: אני בכלל חושב שבלי קשר לנושא האגרות כרגע, כל נושא התקנות, שלא שייך אלינו ספציפית, אלא יותר למשרד המשפטים, לוועדת חוקה ולכל הגורמים שצריכים לאשר אותן – אנחנו משתדלים שהתקנות של חוק הטיס יסתיימו בד בבד עם סיום הדיונים על הצעת חוק הטיס.

יצחק וקנין: אני לא בטוח שזה מה שיהיה, אבל ראוי כיוון שכל נושא ההפחתות באגרות תלוי בתקנות שיתקין שר התחבורה.

יצחק וקנין: זה כבר לא שייך למשרד אחר או שהוא תלוי במשרד אחר או בחתימה של שר האוצר או של ועדה אחרת.

יצחק וקנין: לכן אמרתי שראוי שהדברים ילכו בד בבד על מנת שנסיים אותם.

יצחק וקנין: אני מקווה שזה מה שיהיה בסופו של דבר.

רננה שחר: בכוונתנו לעמוד בכך, אדוני.

רננה שחר: אלה תקנות בהסכמת שר המשפטים.

רננה שחר: אנחנו התחייבנו, ואנחנו מביעים את התחייבותנו פעם נוספת.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: כן, מר טלמון.

עמרי עמרי טלמון: הערתי בפעם הקודמת שיש סתירה בין 30 היום של 137 ל-30 היום של 140(א) מפני ש-30 האלה מוציאים מכלל אפשרות שבית המשפט יורה אחרת ויעכב את תשלום העיצום.

עמרי עמרי טלמון: אין מספיק זמן להגיע לבית המשפט לבקש דיון וכן הלאה לפני תשלום העיצום.

יצחק וקנין: נתנו לזה זמן.

עמרי טלמון: 30 תוקנו ל-60 בסעיף אחר.

עמרי טלמון: השאלה אם אין מקום לתקן גם ב-137 ל-60 כדי שאדם יספיק להגיע לבית המשפט להגיש את העתירה ולקבל את אישור בית המשפט לדחיית תשלום העיצום.

עמרי טלמון: אם שניהם יהיו 30 זה לא יכול להתבצע.

יצחק וקנין: מר טלמון, מה שנהגנו בסעיף מסוים זה לא אומר שננהיג בכל הסעיפים.

יצחק וקנין: אין לזה שום שייכות.

יצחק וקנין: שם ראיתי לנכון בגלל המהות של הסעיף, כן לתת את האפשרות.

יצחק וקנין: פה לא.

אתי בנדלר: הסטנדרט של 30 ימים אחיד בכל החוקים.

יצחק וקנין: זה אחיד, לכן לא צריך לתת פרק זמן נוסף.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי.

בועז חטיבה: האם אין מקום להבהיר בסעיף שעצם התשלום אינו מהווה הודעה?

בועז חטיבה: זה אולי נמצא פה במובלע, אבל האם אין מקום לכתוב את זה בצורה ברורה ומפורשת?

יצחק וקנין: משרד המשפטים צריך להגיד את זה.

רביד דקל: משרד המשפטים כבר ענה.

יצחק וקנין: כשאני מקבל דוח מהמשטרה- -

אתי בנדלר: זה לא אותו דבר.

יצחק וקנין: בסדר, אני רוצה להקצין את זה.

יצחק וקנין: במקרה של דוח מהמשטרה יש לי אפשרות לשלם את הדוח או להישפט.

יצחק וקנין: פה לא – פה הוא צריך לשלם, ואחרי כן להגיש את הערעור.

רננה שחר: קודם יש לו שימוע, אדוני.

רביד דקל: יש תהליך שבו הוא טוען את הטענות שלו.

רביד דקל: זה ככל שאתה הגעת לבית משפט, ובית המשפט קבע שאתה אשם, ואתה צריך לשלם.

רביד דקל: אז יש לך אפשרות לערער על ההחלטה של בית המשפט.

רביד דקל: אנחנו במדרגה השנייה כבר.

יצחק וקנין: כן, זה אחרי הערעור.

יערה למברגר: זה אחרי השימוע.

רביד דקל: זה אחרי השימוע, אחרי שההחלטה המנהלית הופכת להיות סופית.

יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף כפי שהוקרא.

יצחק וקנין: אבל אתם תצטרכו לעדכן אותנו מה מתקדם בוועדת החוקה לגבי התקנות של האגרות או מה נעשה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 140?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 140 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 140 אושר

יצחק וקנין: סעיף 140 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 141, בבקשה.

יצחק וקנין: עם זה יש לי בעיה.

רננה שחר: סעיף 141.

רננה שחר: פרסום 141.

רננה שחר: הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, רשאי המנהל לפרסם בכל דרך את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה.

יצחק וקנין: אם הייתי מצטט מהפרוטוקול מה שאמרתי בפעם שעברה: זה לא פשוט.

יצחק וקנין: אמרתי שאני מתנגד לסעיף הזה.

אתי בנדלר: לפרסום השמות בלבד.

יצחק וקנין: כן, ודאי.

רננה שחר: פרסום שמות אישיים של עובדי טיס.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: מדובר על ההצעה של הממשלה במסגרת הסעיף הזה לאפשר למנהל לפרסם את שמו של עובד טיס במקום שהוטל עליו עיצום כספי.

אתי בנדלר: אני רוצה כבר להביא לידיעת הוועדה שבישיבה משותפת בינינו ככל שמדובר בתאגידים לנו, הייעוץ המשפטי, אין התנגדות שהשמות יפורסמו.

רינה פאר: שמות התאגידים, לא של העובדים.

אתי בנדלר: כן, ברור.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בעובדי טיס התחלנו להציע רעיון להצעת פשרה לגבי עובד טיס שנותן שירות לציבור, כלומר אם יש צורך בשם שלו כדי להזהיר את הציבור מפניו, שיידע שעל אותו אדם הוטל עיצום כספי בשל הפרה שקשורה במתן השירות לציבור, אולי יש לכך איזשהו מקום.

אתי בנדלר: אני רוצה לציין שמשרד המשפטים רואה חשיבות גדולה בפרסום השמות, דא עקא שעורך דין עצמון בדק גם אתמול בערב את רשימת החוקים שבהם יש עיצומים כספיים ואין בהם פרסום שמות, ומסתבר שחוקים מאוד חשובים, שעורך דין עצמון יכול להפנות את תשומת לב הוועדה אליהם, אינם כוללים חובת פרסום הגם שבהם יש חשיבות לא פחות גדולה כלפי הציבור בבחינת "ייזהר ויידע", ובכל זאת אין חובת פרסום, גם אם מדובר בתאגידים.

יצחק וקנין: סליחה שאני קוטע אותך.

יצחק וקנין: אני מחזק את דברייך, אתי.

יצחק וקנין: מדובר בתאגידים מסודרים, לפחות בנושא שאנחנו מטפלים בו כרגע.

יצחק וקנין: התאגיד עצמו לא ירצה מישהו שסרח ועשה דברים שעוד צריך לפרסם את שמו, זה גם יפגע בתאגיד עצמו.

יצחק וקנין: אני מאמין שהתאגיד עצמו ינקוט את ההליכים המנהליים.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת התנגדתי לסעיף הזה וגם היום אני בדעה הזאת שלא צריך לעשות את זה.

אתי בנדלר: אתה מתנגד בכל מקרה לפרסום שמות אנשים?

אתי בנדלר: אני מבינה שלגבי תאגידים אין בעיה.

יצחק וקנין: לגבי התאגידים אין לי בעיה.

יצחק וקנין: לגבי אנשים זה סיכול ממוקד, מה שנקרא.

יצחק וקנין: סליחה על הביטוי, אבל זה לא פשוט.

יצחק וקנין: אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: "שופך דם האדם באדם דמו יישפך", כך כתוב.

יצחק וקנין: אז רש"י כותב שם, מה זה "שופך דם האדם באדם"?

יצחק וקנין: "ראוי לו לאדם להשליך את עצמו לכבשן האש, ואל ילבין פני חברו ברבים".

יצחק וקנין: אם יש נוכל או מישהו שעושה דברים שהציבור נפגע מהם בצורה ניכרת.

יצחק וקנין: לדעתי, סוג האנשים שאנחנו מדברים עליהם במקרה הזה, זה הסוג.

יצחק וקנין: ולכן אני לא חושב לתת לזה את האפשרות הזאת.

יצחק וקנין: זה מרחיק לכת בחקיקה הזאת במה שאנחנו מטפלים כרגע.

יצחק וקנין: אבל בכל זאת הייתי רוצה לשמוע גם אתכם.

רביד דקל: אני אתחיל בכך שאני לא ראיתי את הרשימה שאיתי עשה לגבי החוקים.

רביד דקל: אני מודעת לכך שיש הסדרים של עיצומים כספיים שבהם סעיף הפרסום לא מופיע.

רביד דקל: אני רוצה לעשות סקירה היסטורית בעניין הזה ולהסביר שמאז שנת 2004, מאז רפורמת בכר שאז אנחנו רואים בחקיקה שנוגעת לעיצומים כספיים הליך מנהלי יותר מסודר באופן סטנדרטי מוכנס הסעיף של הפרסום.

איתי עצמון: אני יכול לתת כמה דוגמות מחקיקה חדשה.

יצחק וקנין: לא, לא.

רביד דקל: יתרה מזאת, אני רוצה להביא לתשומת לבו של אדוני שהפרסום של השמות מופיע בחוקים שונים וגם בהצעות חוק שנמצאות עכשיו בכנסת.

רביד דקל: כמו למשל, בוועדת הכספים אושר סעיף הרבה יותר מרחיק לכת בעניין הפרסום, ואני הבאתי אותו פה איתי כדי להראות.

יצחק וקנין: תגידי לי באיזה חוק.

רביד דקל: חוק ניירות ערך (אכיפה - - -)- -

יצחק וקנין: אני יושב שם.

יצחק וקנין: אני אומר לך, כשיש נוכלים ורמאים אין לי ספק שצריך לעשות את זה.

רביד דקל: חוק ניירות ערך- -

יצחק וקנין: לא, זה לא כמו פה.

יצחק וקנין: פה אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

יצחק וקנין: אין מה להשוות- -

רביד דקל: אני רוצה להסביר- -

יצחק וקנין: - - שם אנחנו מדברים על כל מיני ברוקרים שנכנסים ועושים כל מיני פעולות או כל מיני חברות, ועושים כל מיני דברים שלא ייעשו.

יצחק וקנין: זה גורם למאות אלפי אנשים להפסיד את כספם בשביל רווח של כסף.

רביד דקל: אני מבינה מה אדוני אומר, אבל אני רוצה להדגיש שגם בחוק ניירות ערך במקום שאפשרנו להטיל עיצומים כספיים לא מדובר בהכרח בשרלטנים וברמאים, ויש שם הרבה הוראות שהחוק הזה מאפשר להטיל עיצום כספי בגינן שהן הפרות טכניות כמו בחוק הטיס.

יצחק וקנין: אני מסכים איתך.

יצחק וקנין: לגבי העיצום הכספי את רואה שאני הולך איתכם, אבל אני לא חושב שצריך להרחיק לכת.

יצחק וקנין: חבר'ה, לאט לאט אתם מעתיקים דברים- -

רביד דקל: אני לא מעתיקה דברים.

רביד דקל: אני לא שלמה עם ההסדר שיש בניירות ערך- -

יצחק וקנין: אני מספיק ותיק בכנסת להכיר מה קורה בחקיקה בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: אנחנו לאט לאט יורדים במדרג, ולא רק בחוק הזה, ואני רואה לאן זה מוביל.

יצחק וקנין: אבל בחוקים אחרים נושא הפרסום תופס ראש בהרבה דברים.

יצחק וקנין: אתם אפילו מרחיקים לכת בדברים אחרים, שלדעתי, יש אמצעים אחרים כדי לפתור אותם.

יצחק וקנין: את רואה שאני מסכים בדברים מסוימים שאני חושב שצריך לעשות אותם, ואפילו הייתי מרחיק לכת לעשות אותם יותר, לא פעם אמרתי את זה פה בוועדה.

יצחק וקנין: במקרה הספציפי אני לא חושב.

רביד דקל: אני רוצה להסביר לפחות לפרוטוקול מה הנחה אותנו בקביעה של סעיף כזה של פרסום.

רביד דקל: התכלית העיקרית של הפרסום- -

יצחק וקנין: את שלמה עם הסעיף הזה?

יצחק וקנין: אני מדבר איתך במלוא הכנות – את שלמה עם זה?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: אבל אם אדוני ייתן לי להשלים את דבריי אולי נוכל להגיע לעמק השווה בסופו של דבר בעניין הזה.

רביד דקל: התכלית העיקרית של הסעיף הזה היא יצירת שקיפות בעבודה של רשות מנהלית.

רביד דקל: אני קראתי את הפרוטוקול של הוועדה הזאת מיום 2 בנובמבר, וראיתי שאדוני אומר שם דברים נכונים; הוא אומר, אנחנו נותנים כוח מאוד גדול בידיים של רשות מנהלית, כוח מאוד דורסני, והמנגנונים של הפיקוח שלנו על מה שנעשה בתוך רת"א – ויסלחו לי העושים במלאכה – לדעת מה קורה שם, ואיך מופעל שיקול הדעת, הם יחסית מוגבלים.

רביד דקל: זה קצת משונה בעיניי שבתור נציגת הרשות המבצעת אני אומרת לכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, בואו תעזרו לי לשים מוסרות ומנגנונים שיכולים לפקח ולהגביל את היכולת של השימוש בכוח.

רביד דקל: אז דבר ראשון, המגבלה הראשונה שאני מאוד מתעקשת עליה, ואני לא תמיד מצליחה בה – לא אני ולא אחרים במחלקה שלי – זה באמת להגביל את שיקול הדעת של הרגולטור ביחס לסכומים.

רביד דקל: יש מקומות בחקיקה שהדבר הזה נפרץ.

רביד דקל: כשבא מפוקח הדאגה הראשונה היא שבהטלת הסכום של העיצום הכספי הרשות המבצעת לא תצא מדעתה ולא תטיל כל מיני סכומים על-פי כל מיני קריטריונים שאנחנו לא מכירים- -

יצחק וקנין: דרך אגב, אנחנו שינינו את כל הסכומים שהיו בבסיסו של החוק הזה.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שנשאר סכום אחד, למעט הסעיפים הנמוכים.

רביד דקל: לדעתי, יש נטייה במנגנונים האלה להטיל סכומים מאוד גבוהים.

רביד דקל: אבל יותר מזה, חשוב בעיניי, שכשהרשות מטילה את הסכום הזה היא תפעיל איזשהו שיקול דעת שהוא נכון רוחבית לכל המפוקחים שנמצאים בפניי, לפי קריטריונים רלוונטיים.

רביד דקל: אז נכון שבהתחלה אנחנו מגבילים את היכולת שלה לשנות את הסכומים כי אנחנו אומרים, אתם מטילים סכום פיקס, ואם אתם רוצים להפחית את הסכום הזה אז נכון שיש מדרגים, אבל לבד מהמדרגים אתם תפרסמו תקנות שבהן אתם תקבעו את הקריטריונים שלפיהם אתם מפחיתים.

רביד דקל: יחד עם זאת מניסיון של מעקב אחרי המפקח על הביטוח גם ההפעלה של הקריטריונים לא תמיד מופעלים בצורה שוויונית לגבי ההפחתה.

רביד דקל: בנקודה הזאת אם אתה לא יודע שלגבי מפוקח מסוים יש עיצומים מאוד מינימליים משום שהרשות בחרה להיטיב איתו משיקולים שאתה לא יודע למה, איך תוכל לבקר את הדבר הזה?

רביד דקל: איך תוכל לראות שהרשות לא מיטיבה עם מישהו בגלל הקשרים ביניהם, כי הם שירתו באותה טייסת בעבר בלי שתדע מי הבן אדם הזה.

רביד דקל: זה כלי ראשון במעלה – לפקח על הדרך שבה מפעילה הרשות - -

יצחק וקנין: אגב, מה שאת אומרת אני יכול לקחת לכל כיוון – גם לבית המשפט.

יצחק וקנין: איך בית המשפט, לפי שיקול דעתו, מחליט שזה שלוש שנים, זה שנתיים וזה שנה.

רביד דקל: לכן לבית המשפט יש עיקרון מאוד חשוב של פומביות הדיון.

יצחק וקנין: בסדר, אין בעיה, אני מודיע לך שתמצאי את זה בכל תחום- -

רביד דקל: זאת הסיבה שיש עיקרון פומביות הדיון.

יצחק וקנין: לא, העיקרון שאת מדברת עליו כרגע, יכול להיות שהוא הגיוני- -

אתי בנדלר: אבל הרשומות הודיעו כבר שהוא לא פתוח לציבור.

רביד דקל: אז אם אתם רוצים שהפרוטוקולים וההחלטות של רת"א יהיו פתוחים, אני עוד יותר אשמח אם זה מה שיקרה.

אתי בנדלר: אני מוכנה, אבל בלי שמות, זה הכול.

רביד דקל: מה זאת אומרת, בלי שמות?

לאה ורון: אפשר לפרסם את הענישה שניתנה בלי השם.

אתי בנדלר: מה היה המקרה, מה היו השיקולים – הכול שיהיה פתוח, אדרבה ואדרבה.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: אני מודיע לך – אין לי בעיה.

רביד דקל: איך אנחנו נוכל לדעת- - -

יצחק וקנין: את רוצה לדעת מי הבן אדם הספציפי.

רביד דקל: לא, אני לא רוצה לדעת מי הבן אדם הספציפי, אני רוצה לדעת שלגבי בן אדם ספציפי אין הטיה של שיקול הדעת של רת"א כשהיא באה להטיל עליו איזשהו עיצום.

רביד דקל: איך אני אדע את זה אם אני לא אדע מי זה?

רביד דקל: אני אראה את - - - השחורה הזאת, ואני אחשוב שכל פעם זה היה מישהו אחר, ויופי, רת"א מטילה בדיוק אותו סכום של עיצום כספי על בן אדם שונה.

רביד דקל: כי אני לא יודעת מי הבן אדם, אני לא יודעת מי זאת הפרסונה הזאת.

אתי בנדלר: יכול להיות שאפשר להוסיף חובה לפרסם אם זאת פעם ראשונה, מה מספר הפעמים שהוטלו עיצומים - -

יצחק וקנין: בואו נעשה מדרג.

רביד דקל: על מי?

רביד דקל: אבל את לא מאפשרת לדעת מי זה הבן אדם - -

יערה למברגר: את לא יכולה לדעת, למשל, אם יש הטבה עם טייסים של חברה מסוימת.

יערה למברגר: את לא תדעי את זה.

אתי בנדלר: אם אני אראה ששלוש או חמש פעמים הוטל עיצום מאוד נמוך על מישהו – כי כתוב לי X, אבל כתוב שזאת שנייה או פעם חמישית על אותו בן אדם, אז אחד הארגונים יפנו, לפי חוק חופש המידע ויקבלו את השם של אותו בן אדם, ויוכלו לבקר את זה- -

רביד דקל: זאת אומרת שבהחלטה של רת"א יהיה צריך- - -

אתי בנדלר: - - אבל לא כלל הציבור יחשוב ש-X או Y הוא מעין עבריין.

רביד דקל: אני רוצה למפות עכשיו את המצב שאנחנו נמצאים כעת.

רביד דקל: אתם מסכימים שיש חשיבות בפרסום ככלי?

אתי בנדלר: ודאי, אין ספק, אנחנו מדברים רק על הרשומות.

רביד דקל: ואז אתם רוצים להבנות, למעשה, את שיקול הדעת של רת"א, איזה פרטים היא כוללת בתוך הפרסום הזה?

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: מבחינתי שיהיו מה שיותר פרטים בפרסום, למעט שמות של אנשים פרטיים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יושב ראש הוועדה יאשר, כי הוא עוד רואה את הדברים בצורה הרבה יותר חמורה ממני, הוא לא רוצה לפרסם בכל מקרה שמות של אנשים – אבל אני הייתי מוכנה להמליץ לפרסם שמות של אנשים רק במקרה שההפרה שבגינה הוטל העיצום הכספי היא הפרה שקשורה למתן שירות לציבור.

יערה למברגר: במקרה של שירות לציבור- - -

יצחק וקנין: גם את זה לא צריך.

אתי בנדלר: במקרה שהשירות לציבור ניתן על-ידי הפרט ולא על-ידי התאגיד.

אתי בנדלר: אבל אם אדוני לא מוכן אז גם זה לא.

יצחק וקנין: גם זה אני לא מוכן.

רביד דקל: אם יהיה סעיף שמדבר על פרסום כללי של ההחלטה של רת"א, ובמקביל רת"א תפרסם נהלים שבהם יובנה שיקול הדעת שלה, לא יהיו כתובות שם הנסיבות, אלא יהיה כתוב באופן כללי שרת"א מפרסמת את ההחלטות, ורת"א תפרסם נהלים שאם אתם רוצים הם יגובשו בזמן הקרוב ויובאו לוועדה כדי שהוועדה תראה אותם, ובהם ננסה ליצור מצב שאפשר יהיה  לעקוב.

רביד דקל: למשל, אני יכולה להעלות על דעתי מצב שבו מפוקח ספציפי חוזר לרת"א בפעם השנייה או בפעם השלישית, ההחלטה תציין את העובדה הזאת, אבל לא תציין את השם שלו.

אתי בנדלר: מצוין.

רביד דקל: ובמצב אחר שבו יש חשיבות יתרה לפרסם, למשל, בן אדם פרטי, שצריך אלמנט של אזהרת הציבור מפניו.

רביד דקל: זאת אומרת, יש חשיבות בכך שתדע לא לטוס בשמי הארץ עם הבן הזה משום שהוא הפר הפרות חמורות של חוק הטיס, ואתה יכול להסתכן בכך שאתה שוכר את השירותים שלו.

רביד דקל: במקרים קיצוניים תהיה לרת"א אפשרות לפרסם את השם שלו.

רביד דקל: אבל כל הדברים האלה אני מבקשת שיהיו בנהלים של רת"א.

רינה פאר: במקרה קיצוני כזה אין עיצום כספי.

יצחק וקנין: אם נגיע למצב שאת מתארת, להערכתי, רת"א או הגורם שמעסיק אותו יטפלו בזה עוד לפני שאנחנו נצטרך את הפרסום, כיוון שהוא גורם לאותה חברה נזק גדול מאוד.

יצחק וקנין: בכל זאת אנחנו מדברים על תחום מאוד רגיש.

יצחק וקנין: כל סטייה קטנה היא סכנה, ולכן הגורמים המפקחים והרגולטור, חובתם לעשות את הפעולות כדי להרחיק מפגעים כאלה כך שלא תהיה להם השפעה כלשהי.

יצחק וקנין: לכן לדעתי, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שאנחנו כן צריכים לפרסם את השמות.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לציין את המקרים, לציין מה קרה, מה העונש שהוטל – כל הדברים האלה מקובלים עליי.

יצחק וקנין: אבל לפרסם שמו של מישהו שעשה פעם ראשונה טעות ולהדביק לו סטיגמה שבכך אני נותן לו אות קלון לכל החיים, ואני לא יודע איך זה יכול להשפיע עליו, זה לא מקובל עליי.

רביד דקל: גם לגבי כל החיים אני רוצה להעלות משהו שלא עלה פה בוועדה, וצריך להישקל במסגרת הפרסומים האלה, שצריכה להיות הגבלת זמן לגבי הפרסום.

יצחק וקנין: זה מקובל עליי.

אתי בנדלר: זאת אחת הדרישות שאני דרשתי, להביא הצעה בנושא הזה למשך הזמן שיהיה הפרסום.

רביד דקל: לא יכול להיות שהפרסום יהיה לנצח.

רביד דקל: אני לא יודעת איפה רת"א תבחר לפרסם את זה – באתר האינטרנט שלה או במקום אחר – צריכה להיות מגבלת זמן לפרסום.

אתי בנדלר: אכן, זאת הייתה אחת הדרישות שלי בישיבה הזאת.

רביד דקל: המגבלה המקסימלית צריכה להיות עד מגבלת הזמן שאפשר להתחשב בזה כהפרה חוזרת.

רביד דקל: עד אז הציבור צריך לדעת - - -

יצחק וקנין: אני מציע שתכינו נוסח; תביאו אותו לוועדה ברוח הדברים שדיברנו עליהם, ואנחנו נאשר אותם.

רביד דקל: אני רק רוצה להבהיר שסעיף הפרסום יהיה כללי, ואנחנו נקבע שרת"א תפרסם נוהל- -

אתי בנדלר: לא, לא.

רביד דקל: להבנות את שיקול הדעת - -

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: צריך להתוות את שיקול הדעת בחקיקה הראשית.

תמר קלהורה: סליחה, אני מעוניינת לומר כמה דברים.

תמר קלהורה: אני ממשרד המשפטים.

תמר קלהורה: עם כל הכבוד, מה שצריך לחתוך פה את הקו זאת השאלה על מה ההפרה.

תמר קלהורה: אם זאת הפרה על עניינים של אי דיווח כזה או אחר לרשות, עניין טכני כלשהו – אז בסדר, לא צריך לדווח על הפרה ראשונה.

תמר קלהורה: אבל אם מדובר בבן אדם פרטי שהפר הוראה שעניינה בטיחות חיי אדם, אז לא מעניין אם זה פעם ראשונה או פעם שלישית, מכיוון שלא משחקים עם בטיחות של אנשים.

אתי בנדלר: את יודעת, גברת קלהורה, הזכירה לי גברת ורון, מנהלת הוועדה, קודם בשקט שכנסת ישראל חוקקה לפני שש או שמונה שנים- -

לאה ורון: בכנסת ה-16.

אתי בנדלר: חוק שמחייב את המשטרה לנהל מרשם פומבי של נהגים שהורשעו בעבירות תעבורה שמסכנות חיי אדם.

לאה ורון: ורישיונם נשלל.

אתי בנדלר: רישיונם נשלל, כמובן.

תמר קלהורה: מה העניין?

אתי בנדלר: מה העניין?

אתי בנדלר: את לא חושבת שלציבור יש עניין מאוד רציני בלדעת אם הילד שלי או הנכד שלי מוסע- -

תמר קלהורה: אני לא יודעת, ואני לא יכולה להתייחס למה שאני לא יודעת.

אתי בנדלר: אז אני כן יודעת, אוקיי?

לאה ורון: עורכת הדין קלהורה, אנחנו יודעות- -

קריאות: - - -

תמר קלהורה: אז תפנו את העניין למי שעוסק בענייני תעבורה.

תמר קלהורה: אני עוסקת בענייני נזיקין.

תמר קלהורה: לטעמי, מדיניות ממשלתית שאומרת- -

יצחק וקנין: בתעבורה אין נזיקין?

יצחק וקנין: הנזיקין הכי גדולים זה תעבורה היום.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין את הרציונל, ברצינות.

יצחק וקנין: זאת לא חוכמה להגיד פה דברים ואחרי כן להישאר- -

תמר קלהורה: אם אדוני רוצה לשמוע את התשובה ייתן לי להשיב.

יצחק וקנין: אני אשמע אותך עד הסוף.

יצחק וקנין: תאמיני לי, אני שומע את כולם פה שעות על גבי שעות.

יצחק וקנין: זאת לא הישיבה הראשונה שלי פה.

לאה ורון: עוד משפט אחד: עניין השמיטה כרוך בזה שיש בקשה מופנית לנציגי משרד המשפטים לנסות לעזור לוועדה מול המשרד לביטחון פנים- -

תמר קלהורה: אני לא יודעת על מה מדובר.

לאה ורון: - - ויחד עם משרד התחבורה, לאפשר את פרסום הרשימה שהוועדה כל כך מעוניינת בה בלפחות שתיים או שלוש מקדנציות הכנסת האחרונות.

תמר קלהורה: אני לא יודעת על מה מדובר, ואני לא הכתובת.

לאה ורון: - - - ואנחנו נודיע לך ללמוד אותה.

תמר קלהורה: אני לא הכתובת.

תמר קלהורה: אני התערבתי בדיון מכיוון שאני מסתכלת על זה מהזווית של השאלה האם המדיניות שהוצעה כאן היא סבירה או לא סבירה.

תמר קלהורה: למיטב הבנתי המקצועית, מדיניות שאומרת שאדם שהפר כלל של בטיחות והוטל עליו עיצום כספי, וכל הרציונל הוא להזהיר את הציבור מפניו או לא מפניו – אז מדיניות כזאת שאומרת שאנחנו נחכה שהוא יפר יותר מפעם אחת כדי שנפרסם את שמו, היא לא מדיניות סבירה בעיניי.

תמר קלהורה: אם זה קשור לעוד עניינים אחרים – לא יודעת, אני נמצאת פה בדיון לצורך העניין הזה, ואני מגיבה לדבר הזה.

תמר קלהורה: לדעתי, החיתוך צריך להיות בשאלה מה הוא הפר.

תמר קלהורה: אם הוטל עליו העיצום הכספי כי הוא הפר משהו שנוגע לחיי אדם אז צריך לפרסם את שמו.

תמר קלהורה: משום שאז אנחנו לא צריכים לחכות ולהזהיר את הציבור רק אם הוא הפר ארבע פעמים, אלא מספיקה ההפרה הראשונה.

תמר קלהורה: זה צריך להיות תלוי בטיב ההפרה.

תמר קלהורה: לדעתי, מה שאתם מציעים כאן לא סביר.

תמר קלהורה: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

רביד דקל: אדוני, החיתוך הוא קצת יותר מורכב, לא רק הפרה ראשונה.

רביד דקל: אני מסכימה עם מה שתמר אמרה, אבל החיתוך הוא קצת יותר מורכב.

רביד דקל: מכיוון שמדובר פה בפיין-טיונינג מאוד עדין אני עדיין חושבת שאפשר לקבוע הסמכה כללית לקבוע נהלים שבאופן כללי ידברו על השיקולים ששוקלים האם לפרסם שמו של אדם או לא.

רביד דקל: פרטי הפרטים של הדבר הזה לא מתאימים להחלטה ראשית, אתי, ואני מוכנה לדבר איתך על זה ולהתוות את הגבולות, להבנות את שיקול הדעת באופן כללי.

לאה ורון: - - -

אתי בנדלר: נאמרה כאן הערה שמהדיונים שנערכו כאן עולה שכמעט כל הפרה קשורה לבטיחות בסופו של דבר.

רביד דקל: זה  נכון.

אתי בנדלר: לכן לעשות את החיתוך זה מאוד בעייתי.

לאה ורון: מר רום לימד את הוועדה בכל דיון- -

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מודיע לכם: אם אני אחיל את הכלל הזה על הכביש, הכבישים פתוחים לגמרי במדינת ישראל, אף אחד לא נוסע על הכבישים.

יצחק וקנין: לא יהיו טייסים, אף אחד לא יתרומם.

יצחק וקנין: אני מקבל את דעתכם.

יצחק וקנין: חבל שנבזבז את זמננו על הסעיף הזה.

רננה שחר: אני רוצה להגיד שני דברים, אדוני- -

יצחק וקנין: רבותיי, אמרתי את דעתי, ואני חושב שהיא ברורה.

רננה שחר: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אני אומר דבר כזה, אני מקבל את דעתכם.

יצחק וקנין: תכינו - -

לאה ורון: חבל על הזמן.

יצחק וקנין: חבל שנבזבז את הזמן שלנו על הסעיף הזה.

יצחק וקנין: בהתאם לזה אני מוכן לשקול את זה בוועדה ולאשר את זה.

יצחק וקנין: אבל לא לעשות איזשהו כלל שמישהו עשה עבירה מסוימת, ואני מפרסם את שמו מיד.

רביד דקל: דרך אגב, אני רוצה להפנות את תשומת לב הייעוץ המשפטי לוועדה שגם בחוקים שאין בהם חובת פרסום, כמו בחוק איסור הלבנת הון, בעקבות ההחלטה בבג"ץ דרוקר הייתה הנחיה בפרקליטות המדינה לפרסם את השמות של אלה שמוטלים עליהם עיצום כספי גם ללא הסמכה חוקית.

יערה למברגר: בעקבות פסק הדין- -

יצחק וקנין: רבותיי, אל תעשו השוואות.

יצחק וקנין: בכל מה ששייך לכסף בוועדת הכספים אני נותן את כל הגיבוי למשרד המשפטים לאורך כל הדרך.

יצחק וקנין: תבדקו את הפרוטוקולים שם.

יצחק וקנין: יש כל כך הרבה רמאים בציבור היום, שמרמים אנשים ועושים דברים שלא ייעשו – אני לא נותן יד – אלה צריך להוקיע.

רביד דקל: אדוני שם את הדגש על הוקעה, וזאת לא התכלית של הפרסום.

יצחק וקנין: לא פעם אמרתי, ואני מזכיר מה שאמרתי בוועדה בנושא מסוים.

יצחק וקנין: מקובל עליי כשיש אלימות גוברת בחברה, איך צריך לטפל בה.

יצחק וקנין: אמרתי שהרמב"ם כותב שבניגוד לכל ההוראות יש דין של הנתלים.

יצחק וקנין: אני אמרתי את זה בוועדה הזאת באחת הפעמים כשדיברנו בנושא של נזיקין שהאלימות בחברה גוברת, כל יום רואים את זה.

יצחק וקנין: השבוע השתתפתי בלוויה של בתו של אחד האנשים המשתתפים בדיונים שמישהו דרס אותה – מקרה שכולנו עמדנו עם דמעות, לצערי הרב.

יצחק וקנין: זה בגלל שיש חוסר ענישה במקרים מסוימים.

יצחק וקנין: אז הרמב"ם כותב שפועלים בדיוק הפוך מההוראה הקובעת, שאם אדם עשה עבירה מסוימת ותלו אותו – מה שנקרא "הנתלים", על-פי דין תורה – הסנהדרין היו תולים אותו דקה לפני שקיעת החמה ומורידים אותו אחרי שהוא מת.

יצחק וקנין: הרמב"ם כותב שבמקרים שיש אלימות, שיד הרשע פוגעת בכל מקום, וצריך למען יראו וייראו, כותב הרמב"ם: צריך לתלות אותם בניגוד לכל ההוראות ולהשאיר אותם תלויים גם שבוע-שבועיים "למען יראו וייראו ולא יוסיפו להזיד עוד".

יצחק וקנין: זאת מציאות שאנחנו רואים, לצערנו, בחברה הישראלית בכל פינה, בכל מקום.

יצחק וקנין: יש כאלה עבריינים שעשו עבירה מסוימת בתחבורה, הרגו, פצעו, ואחרי כמה שנים חוזרים על אותה עבירה בשכרות.

יצחק וקנין: יש מקרים, שלדעתי, צריך לפרסם ולהוקיע אותם, מקרים שנוגעים לחיי אדם.

יצחק וקנין: אבל אם טייס עשה טעות מסוימת יש ענישה- -

אתי בנדלר: כל עובד טיס.

יצחק וקנין: כל עובד טיס, לא רק טייס.

יצחק וקנין: לעומת מה שהיה בעבר החוק המוצע היום יש ענישה כלפי הטייסים, כלפי עובדי טיס, כלפי הפקחים וכולם.

יצחק וקנין: אבל צריכה להיות מידתיות.

יצחק וקנין: בבקשה, אתה רוצה להעיר לנושא?

רון גנט: כן, אני מאיגוד הטייסים.

רון גנט: איגוד הטייסים יחד עם איגוד הפקחים הגיש חוות דעת בנושא.

רון גנט: איגוד הפקחים אפילו קיבל ארכה עד אתמול אחרי הצהריים להגיש.

רון גנט: אתמול ב-16:00 זה הוגש, וכבר אנחנו דנים בזה.

רון גנט: על כן רק בקשה פרוצדוראלית, אם וככל שתוגש הצעה לנוסח איגוד הטייסים ואיגוד הפקחים מבקש לראות אותו לפני כן כדי שנוכל להיערך ולתת התייחסויות.

יצחק וקנין: נרשם בפרוטוקול, וכך יהיה.

רון גנט: שנית, אני רוצה להבהיר שני דברים: אנחנו מדברים בעובדי טיס: טייסים, פקחים, עובדי תחזוקה למיניהם.

רון גנט: הרציונל של אזהרת הציבור לא רלוונטי בנושא הזה.

רון גנט: ציבור הנוסעים מגלה את שם הטייס רק בסיום ההמראה בשלב מסוים; ציבור הנוסעים אינו מודע לפקח שמנחית אותם, וציבור הנוסעים לא יודע מי מתחזק את המטוס.

רון גנט: השם עצמו של עובד הטיס אינו רלוונטי לציבור.

רון גנט: הוועדה הסבירה פה בצורה נכונה מאוד את הרציונלים של שקיפות העבודה של רת"א.

רון גנט: אין שום רלוונטיות לשם עצמו, גם אם אותו אדם חזר על ההפרה מספר פעמים.

רון גנט: יש עוד שלוש סנקציות לרת"א: פלילי, מנהלי ועיצומים – שלוש סנקציות שהוועדה שמה לב שהם כואבים מאוד לציבור עובדי הטיס- -

רביד דקל: עיצומים זה מנהלי.

רון גנט: סליחה?

רביד דקל: יש שתי סנקציות.

רביד דקל: עיצומים זה מנהלי, אני לא מבינה את ההבחנה.

רביד דקל: קראתי את הנייר שלך, ולא הבנתי את ההבחנה הזאת.

רון גנט: אני שמח שקראת, אני אשמח להסביר לך אחרי הוועדה.

יצחק וקנין: רבותיי, בואו לא ננהל דו-שיח.

יצחק וקנין: אמרת את דבריך, הם ברורים.

יצחק וקנין: תן לנו להתקדם.

רון גנט: אני רק אסביר שאם עובד הטיס עבר עבירה אלה שלושת הדברים שחלים עליו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: מה שבלט לי לעין בסעיף זה חוסר הסימטריות.

עמרי טלמון: כלומר פרסום בין עם שם ובין בלי שם, שזה פרסום ראוי, נעשה עם הטלת העיצום הכספי.

עמרי טלמון: אבל הרי יש מכניקה של ערעור, ויכול להיות שבערעור זה יבוטל.

עמרי טלמון: אז אם פורסם בתרועה גדולה דבר הטלת העיצום צריך לפרסם באותה מידה של תרועה - - -

רביד דקל: מר טלמון, הרעיון הוא שהפרסום הוא אחרי שהעיצום הכספי הופך להיות חלוט, כלומר שחלף הזמן לערעור.

בועז חטיבה: אז אולי צריך להבהיר את זה בחוק?

יצחק וקנין: מאחר שאני לא מצביע על הסעיף הזה אני מציע שגם אתם וגם משרד המשפטים תנסחו את זה בהתאם להנחיות שדיברנו עליהם.

יערה למברגר: אפשר רק עוד הערה אחת על משהו שעלה פה?

יצחק וקנין: כן.

יערה למברגר: עורך הדין גנט התייחס לסוג מסוים של עובדי טיס ולסוג מסוים של טיסות, כלומר אם אתה נוסע בטיסה של חברה מסחרית, ואתה לא יודע מי הטייס.

יערה למברגר: אבל יש דוגמאות אחרות של עובדי טיס, ויש דוגמאות אחרות של שירותים שהיועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לזה בקצרה בהתחלה.

יערה למברגר: לדוגמה אם אני רוצה ללמוד טיס והולכת למדריך טיס, כולנו מסכימים שאם אני רוכשת שירותים להדרכת טיס אני בוחרת ממי לרכוש את השירותים, ויכול להיות שאני אפילו משווה מחיר או קריטריונים אחרים, ויכול להיות שיעניין אותי מאוד אם מדריך הטיסה שאני רוצה ללמוד ממנו יש לו המון הפרות, הוא לא שומר על הבטיחות, הוא לא מקפיד.

יערה למברגר: זאת אומרת שיש פה נישות מסוימות שאזהרת הציבור היא בהחלט מאוד רלוונטית.

יערה למברגר: לכן הדוגמאות האלה הן לא מלאות ולא מייצגות את מכלול המפוקחים שהסעיף חל עליהם.

יערה למברגר: לרת"א בטוח יהיו דוגמאות.

יצחק וקנין: מר טלמון, תסכם את הדברים.

עמרי טלמון: מה שנאמר עכשיו מסביר מדוע אסור לפרסם את השם מפני שאין עונשים בן אדם פעמיים, ואם הטילו עליו עיצום כספי, והקהל רואה עיצום כספי הוא לא יודע אם זה הוטל בגלל פסיק שהקדים את הנקודה או להפך, והאיש הופך למוקצה- -

אתי בנדלר: לא, מדובר בפירוש על פרסום מהות ההפרה.

עמרי טלמון: כן, אבל הקהל הרחב רואה סעיף כזה או אחר ולא מבין מה זה.

עמרי טלמון: הוא מבין שעל מדריך הטיס הזה הוטלו עיצומים, והוא לא יודע שזה מכיוון שהוא איחר 24 שעות לבדיקה הרפואית שלו.

עמרי טלמון: זה חסר משמעות לחלוטין.

יערה למברגר: אבל יכול להיות שלי כאדם זה מאוד חשוב בעיניי ומשליך על המדריך שאני רוצה לבחור, כי בעיניי זה דבר בעייתי מאוד שהמדריך הזה לא הקפיד על אישור התעודה הרפואית שלו, ויכול להיות שהוא טס במצב בריאותי שלא מאפשר לו לטוס.

יערה למברגר: העובדה שאתה לא מייחס לזה חשיבות לא אומרת כלום.

יצחק וקנין: רבותיי.

רון גנט: עיצומים של 10% ושל 50%-25% לא רלוונטיים, את מדברת רק על עיצומים של 100%, שהם עיצומים על הפרה חמורה.

יצחק וקנין: מר אבני, אתה הדובר האחרון, ובזה אני מסיים את הדיון על הסעיף.

עמרי אבני: תודה.

עמרי אבני: אני מאגודת פקחי הטיסה.

עמרי אבני: ההערה האחרונה שהעירה יערה היא לא רלוונטית לגבי עובדי טיס בתחום של פיקוח טיסה, מרכז תיאום ומודיעין טיס כי שם אין שום אפשרות לבחור מי ידריך אותך.

עמרי אבני: זה לא נתון בכלל לבחירתו של אדם.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אתי, בבקשה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

אתי בנדלר: ברמה של "היזהר הציבור" בעניין הדוגמה שהובאה כאן אני נדרשת שוב לחלק מהחוקים שבהם אין חובת פרסום או שהחוק שותק, לפחות בקשר לעניין הזה.

אתי בנדלר: כך למשל חוק הגנת השכר (עיצום כספי).

אתי בנדלר: מיותר להבהיר כמה חשיבות יש בזה לציבור הרחב לדעת על איזה מעביד הוטל עיצום כספי בשל כך שהוא לא עומד בחובות כלפי עובדים; חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי ציבור) – תיקון משנת 2008 שנעשה בעקבות פרשת "חפציבה" שהוא בעל חשיבות ציבורית גדולה ביותר, וכן הלאה, אני לא אדרש לחוקים נוספים.

אתי בנדלר: אמרו לי שיש הנחיה של הפרקליטות היום לפרסם את השמות בעקבות פסק דין "דרוקר".

אתי בנדלר: מעבר לכך שאין לי, כמובן, שום מעמד כדי לתקוף את מעמד הפרקליטות – מדובר על משרד המשפטים והרשות המבצעת, ואנחנו ברשות המחוקקת כאן – לכשעצמי לו הייתי נדרשת לעניין הייתי עושה הבחנה ברורה בין מה שנקבע בפסק דין "דרוקר", שעניינו פרסום הרשימה של אלה שהוטל עליהם כופר כספי חלף הגשת כתב אישום בשל הפרת דיני המס.

אתי בנדלר: אני לא הייתי בטוחה שהייתי לומדת מפסק דין "דרוקר" את מה שנלמד, אבל אני, כמובן, לא נדרשת לעניין.

אתי בנדלר: אבל הנה בדיוק החשיבות של העניין לכתוב סעיף כפי שהוועדה חושבת לנכון שראוי לכתוב בעניין הזה.

אתי בנדלר: א', משהחוק שותק בעניין אולי התוצאה תהיה גרועה מהתוצאה שתהיה אם נכתוב סעיף כפי שאנחנו סבורים שראוי לכתוב לצורך העניין; ודבר שני, טיבן של הוראות חוק שהן מועתקות מחוק לחוק כשלא תמיד ניתנת הדעת – אנחנו לא תמיד שמים לב ולא תמיד פנויים ולא תמיד רואים את השינוי שצריך לעשות בין חוק לחוק והתאמתו לעניין הספציפי.

אתי בנדלר: משיש סעיף כזה בחוק באופן אוטומטי הוא מועתק אחר כך לחוק אחר, וההרעה היא הרעה כתוצאה מכך.

אתי בנדלר: לכן אני שמחה שאדוני קיים את הדיון הזה.

אתי בנדלר: אני מאוד אשמח אם נצליח לנסח כאן סעיף ראוי שאולי ישמש דגם עדיף לחוקים הבאים.

אתי בנדלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה, רבותיי.

יצחק וקנין: אנחנו לא מצביעים על סעיף 141.

יצחק וקנין: יש עוד סעיפים שאישרנו?

רננה שחר: בפרק העיצום, לא.

יצחק וקנין: אז אנחנו נמשיך ב"שונות".

יצחק וקנין: גם פה לא הצבענו על 143.

יצחק וקנין: ראש עיריית מודיעין היה פה?

יצחק וקנין: קריאה:     	הוא מיד חוזר.

יצחק וקנין: אוקיי.

יפעת מאירוביץ'-יפת: עיריית ראשון מבקשת להתייחס, אם אפשר.

יצחק וקנין: אנחנו נקריא את הסעיף, ואחר כך נתייחס.

רננה שחר: סעיף 143.

רננה שחר: חסינות דיונית מפני תביעות 143.

רננה שחר: לא תוגש תובענה נגד בעל כלי טיס, מפעיל אווירי, או מי מטעמם, בשל הסגת גבול, מטרד לציבור או מטרד ליחיד כמשמעותם בפקודת הנזיקין [נוסח חדש]‏ או בשל רעש חזק או בלתי סביר לפי חוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961‏, רק בשל כך שכלי טיס הוטס מעל קרקע או רכוש כלשהו, ובלבד שבנסיבות העניין קוימו ההוראות לפי חוק זה הנוגעות להטסה.

יצחק וקנין: העיריות לא היו בישיבה הקודמת אז תסבירי את זה שוב.

רננה שחר: באופן כללי חסינות דיונית מפני הגשת תביעות נזיקין בעוולות של מטרד ושל הסגת גבול לבעל כלי הטיס, זה דבר שקיים בחקיקה הישראלית היום בסעיף 9 לתוספת ל"דבר המלך על הטיס במושבות", 1937.

רננה שחר: החסינות הזאת הוכרה בפסק דין "בני עטרות" של בית המשפט העליון.

רננה שחר: התכלית של הסעיף הזה היא לשמר את המצב הקיים, לא לשנות את המצב המשפטי.

רננה שחר: לגבי המהות הכוונה היא שכאשר כלי טיס עובר בנתיבים שיועדו לו, באזורים, בגבהים, עומד במגבלות הרעש, ועושה כל מה שמוטל עליו, לא הגיוני שהמפעיל של כלי הטיס יהיה חשוף לתביעות של הסגת גבול.

רננה שחר: הרי גם הבלות במקרקעין עולה למרום השמים, ולכן לא יכול להיות שיהיה חשוף לעוולות של הסגת גבול ושל מטרד אם הוא קיים את כל הכללים שחלים עליו בטיסה, אחרת לא תהיה תעופה.

יערה למברגר: לפני ההערות אני רוצה להגיד על מה חל הסעיף ועל מה הוא לא חל.

יערה למברגר: הסעיף מתייחס לבעל כלי הטיס, למפעיל אווירי או למי מטעמם.

יערה למברגר: הוא לא מתייחס למדינה, הוא לא מתייחס לשדה התעופה, הוא לא מתייחס לרשות שדות התעופה – הוא מתייחס בעצם לטייס ולחברת התעופה.

יערה למברגר: שנית, הסעיף הזה בנוסחו מתייחס לתביעות נזיקין על הסגת גבול או מטרד, והוא לא מתייחס לתביעות שהן במישור אחר, משפטי לגמרי, למשל במישור של תכנון ובנייה – סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, למישור מנהלי של עתירות לבג"ץ כנגד הפעלת שיקול הדעת על-ידי הרשות.

יערה למברגר: זאת אומרת, יש מישורים משפטיים אחרים שבהם אפשר להגיש תביעות כנגד נושאים שאולי משיקים לנושא שבו עוסק הסעיף, ושבהן מתנהלות תביעות בבתי משפט.

יצחק וקנין: אני מבין שגם היום מתנהלת תביעה של עיריית מודיעין בבג"ץ שעדיין לא הסתיימה.

יערה למברגר: ההערה שלי הייתה כדי להגיד, שלהבנתנו, מבחינה משפטית מדובר בעוגנים משפטיים שונים.

יערה למברגר: זאת דרך משפטית שונה לפעול.

יערה למברגר: זאת אומרת, הסעיף הזה לא פוגע באפשרות לתביעה, לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה ולא באפשרות להגיש עתירות לבג"ץ, ויש גם כתיבה משפטית על כך.

יצחק וקנין: רבותיי, מי רוצה להתייחס?

יפעת מאירוביץ'-יפת: אני חברת מועצה ומחזיקת תיק איכות הסביבה בראשון לציון.

יפעת מאירוביץ'-יפת: אני מתנצלת שלא היינו בכל הדיונים ומבקשת להתייחס לסעיף אף על פי שאני לא יודעת מה הוא אומר במקרה שלא עומדים בכל התהליך הזה.

יפעת מאירוביץ'-יפת: אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב פה שאנחנו הרשויות מייצגים כמיליון תושבים במדינת ישראל שמושפעים מהפעילות התעופתית.

יפעת מאירוביץ'-יפת: כידוע לכולנו, מספר הטיסות רק הולך וגדל בשנים האחרונות, ורק בזכות הסעד של בג"ץ ניתנת לאזרחים היום הזכות לישון עד 2:00 בלילה, ואחר כך יש לנו חופש של שלוש שעות, והטיסות ממשיכות.

יפעת מאירוביץ'-יפת: כבר מזמן רעש מוגדר כזיהום סביבתי לכל דבר.

יפעת מאירוביץ'-יפת: אני לא רואה הבדל בין זיהום אוויר לבין זיהום רעש, הוא גורם למטרדים לא פחותים.

יפעת מאירוביץ'-יפת: ההתנערות הזאת שבמקרה של רעש המזהם לא צריך לשלם, ואין צורך בחוק למניעת מפגעים.

יפעת מאירוביץ'-יפת: זה מאוד פוגע בנו.

יפעת מאירוביץ'-יפת: ושוב, אני מתנצלת, כי אני לא יודעת מה נאמר בסעיפים האחרים.

יפעת מאירוביץ'-יפת: אני מציעה לוועדה לבדוק היטב מה קורה בשדות תעופה אחרים בעולם.

יפעת מאירוביץ'-יפת: היום אנחנו מדברים במונחים של "אגרות רעש", "מכסות רעש", שדות תעופה שבהם כן משלמים קנסות – בכלל על רעש, לא אם הם עברו או לא עברו על החוקים, אם זה רעש סביר או רעש בלתי סביר- -

יצחק וקנין: את צודקת שלא היית פה בישיבות.

רננה שחר: יש סעיפים על רעש בכל הצעת החוק.

יפעת מאירוביץ'-יפת: שוב אני מתנצלת, אני חושבת שאנחנו כרשויות- -

יצחק וקנין: דרך אגב, באחת הישיבות היו נציגי המשרד להגנת הסביבה.

קריאה: הם פה.

יצחק וקנין: גם עכשיו הם נמצאים פה.

יצחק וקנין: אתם יכולים לשבת לידנו, חברי כנסת לא באים לישיבות.

יצחק וקנין: אני יחיד ובודד.

יפעת מאירוביץ'-יפת: לנגד עינינו אנחנו רואים את טובת התושבים, וחושבים שמי שמזהם כן צריך לשלם בכל מקרה, וזה לא קשור לשאלה אם הוא עבר על החוק או לא.

יפעת מאירוביץ'-יפת: אנחנו צריכים לקבל פיצוי.

יצחק וקנין: לדעתי, הקנסות שמטילים עליהם היום הם קנסות גבוהים.

יצחק וקנין: בפרמטרים מסוימים של רעש נקבעו דברים ברורים.

יצחק וקנין: היו פה דיונים וויכוחים קשים.

יפעת מאירוביץ'-יפת: אני חייבת לומר לאדוני שלדעתי לא צריך לדבר רק במונחים של קנסות, אלא שלכל יחידת רעש צריך להיות מחיר כי התושבים האלה סובלים.

יפעת מאירוביץ'-יפת: צריך להתייחס לזה בראייה שמתאימה למגמה העולמית שהיום אנחנו מדברים על מכסות ועל אגרות, ולאו דווקא על החלק הזה.

יצחק וקנין: גם פה ההתייחסות הייתה כמו שאת אומרת.

יפעת מאירוביץ'-יפת: בכל מקרה אנחנו מבקשים שכספי הקנסות האלה, שמקבלים אותם רק מכיוון שהציבור נפגע, ילכו למען הציבור לטובת קרן בדיוק כמו שפועל בכל העולם; שהקרן הזאת תדע לפצות את התושבים ולפעול למען התושבים, גם בפרויקטים חינוכיים וגם במבני ציבור.

יפעת מאירוביץ'-יפת: וכל מה שהתושבים יכולים לקבל כפיצוי על כך שהם סובלים מרעש המטוסים.

יפעת מאירוביץ'-יפת: זאת לא בושה להגיד ש"המזהם ישלם", בכל העולם וגם בארץ המזהמים משלמים, ואסור שהכסף הזה יחזור לתוך מערכת שהיא גם ככה משומנת בהרבה מאוד כספים שלנו הציבור.

יפעת מאירוביץ'-יפת: צריך להחזיר אותו אלינו.

יצחק וקנין: המשפט האחרון לא במקום, אבל אני מסכים עם כל מה שאמרת.

יפעת מאירוביץ'-יפת: לי מותר להגיד, אני עובדת רשות שדות התעופה לשעבר.

יפעת מאירוביץ'-יפת: למערכת הזאת לא חסר כסף, לעומת זאת גם אתה יודע כמה כסף חסר ברשויות המקומיות.

יפעת מאירוביץ'-יפת: וכל הזמן רק מטילים עוד ועוד ועוד- - - הרשויות המקומיות.

יצחק וקנין: אם זה היה תלוי בי הייתי מוסיף לכם יותר, אבל זה לא תלוי בי.

יפעת מאירוביץ'-יפת: אז הנה, יש לך הזדמנות לעשות את השינוי.

יפעת מאירוביץ'-יפת: אמרת שאם זה היה תלוי בך, אדוני יעמוד במילה שלו.

יצחק וקנין: זה כסף קטן, זה לא כסף גדול.

יצחק וקנין: מה שחסר לכם- -

יפעת מאירוביץ'-יפת: מתחילים בכסף קטן, ואחר כך זה גדל.

יפעת מאירוביץ'-יפת: ותאמין לי, אם היית ישן, ולו לילה אחד בבית שלי, היית קולט כמה קנסות הם צריכים לשלם, והיית מבין שזה רק- - -

יצחק וקנין: אני מציע לכם, אם ככה, תחלקו קופות של קרן קיימת כמו שחילקו פעם.

יצחק וקנין: זה בשביל ההומור, אל תיקחי אותי ברצינות.

יפעת מאירוביץ'-יפת: למה לא?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בבקשה, תציגי את עצמך.

דנה חפץ טוכלר: אני היועצת המשפטית של עיריית מודיעין-מכבים.

דנה חפץ טוכלר: אני אבקש היום מהוועדה לא להחליט בסעיף 143 כל עוד תלוי ועומד סעיף 158א על הפרק, ואני אבקש לקשור בין הדברים.

דנה חפץ טוכלר: ההוראות המוצעות בהצעה בכל הנוגע לאזרח ולציבור משנות קיצונית את הדין הקיים היום.

דנה חפץ טוכלר: היום ישנו עוד סעד, ולו קטן, לתושבים ולרשויות שנפגעות כתוצאה מהפעלת תעופה.

דנה חפץ טוכלר: הסעד מאפשר גם הגשת תביעה אזרחית על מטרדים, ובמקביל הוא מאפשר נקיטה של השר להגנת הסביבה, לפי חוק מניעת מפגעים, להוציא צו שטיסה מסוימת היא מפגע.

דנה חפץ טוכלר: באה ההצעה שמונחת על שולחנכם וקובעת בסעיף 70 שהמשרד להגנת הסביבה יהיה הרגולטור שיקבע את מפלס הרעש, אבל היא לא נותנת מענה לסיטואציה שבה עוברים על מפלס הרעש.

דנה חפץ טוכלר: היא נותנת מענה של עיצום כספי-פלילי ולא נותנת מענה למטרדים.

דנה חפץ טוכלר: קודם כול אני מבקשת להפנות לדבר המלך ומועצתו ולדינים שהפנו.

דנה חפץ טוכלר: הדין שהיה קיים עד היום הוא לא דין זהה; לא בכדי משרד המשפטים אומר שזה דין דומה, ולא זהה.

דנה חפץ טוכלר: לפי הצו שהיה קיים היום, ניתן היה לתבוע מפעיל אווירי על הנזק שהוא גרם שלא בגין המעבר שלו, אבל מעבר לכך ניתן היה לקבוע דין אווירי.

דנה חפץ טוכלר: מעבר לכך, פסק דין "בני-עטרות" שאליו מפנים דברי ההסבר של הסעיף מדבר על נזקים שהמדינה גורמת, והחסינות הדיונית שמוזכרת שם היא חסינות דיונית של המדינה, לאו דווקא של המפעיל.

דנה חפץ טוכלר: אני מבקשת לתאר מצבים שבהם ההצעה כיום משנה את המצב של התושבים.

דנה חפץ טוכלר: אני מבקשת להקריא לכם מכתב שקיבלה עיריית מכבים-רעות מהמשרד להגנת הסביבה.

דנה חפץ טוכלר: באותו מכתב שאלנו מה קורה לתושבים כשעוברים מעליהם.

דנה חפץ טוכלר: וכך עונה ד"ר סטיליאן גלברג: "מעבר מטוסים בגובה נמוך עלול לגרום פרט לחשיפה לרעש לפחד מהתרסקות, תגובה בלתי רצונית להפנות את המבט כלפי המטוס בשעות שבהן מתקיימים הלימודים; אפשר לצפות הפרעה לשיעורים בפעילות הדורשת ריכוז וחשיפה אפשרית, אם כי נדירה לעשן ולאדי דלק מטוסים".

דנה חפץ טוכלר: זה לבד מהחשיפה לרעש, ואת זה אומר המשרד להגנת הסביבה.

דנה חפץ טוכלר: היום יש תהליכים בדפיות טיסה שברור לחלוטין שרת"א מאשרת אותן לרש"ת, שקובעות הליכי טיסה שמטוסים גדולים מסוג 747-200 לא יכולים לעמוד בהם.

דנה חפץ טוכלר: ברור שתהיה חשיפה לרעש בשל אותה דפית טיסה כיוון שהיא מצומצמת רק לחלק מהמטוסים, וברור לחלוטין שחלק מהמטוסים יעברו את שיעור הרעש.

דנה חפץ טוכלר: חוק הגנת המטרדים, לפי סעיף 158, אומר שמקום שבו נגרמים מטרדים, כמו שאומר השר להגנת הסביבה, יבוא השר להגנת הסביבה וייתן צו להפסיק את המטרד.

דנה חפץ טוכלר: ההצעה שמונחת כאן, לפי סעיף 158א מבקשת לאיין את הסעד הזה לשר להגנת הסביבה.

דנה חפץ טוכלר: מעבר לזה היא הולכת צעד נוסף ומחמירה: היא קובעת שלפי סעיף 143 לא יכלו להגיש תביעה, לפי חוק למניעת מפגעים, 1961.

דנה חפץ טוכלר: זאת אומרת שהציבור יוצא נפגע פעמיים בגלל אימוץ ההצעה הזאת בסעיף 143 וב-158א.

דנה חפץ טוכלר: אם עד היום אפשר היה גם להשתמש בשר להגנת הסביבה וגם להשתמש בתביעה נזיקית-אזרחית, הרי ששני הסעדים האלה מבוטלים כרגע.

דנה חפץ טוכלר: אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה הזאת שבשלב הזה – והדברים שלי הם גם על דעת מרכז השלטון המקומי, שלצערי, לא יכלו להגיע – לא יקבלו החלטה בסעיף 143 עד שנראה מה עולה בגורלו של סעיף 158א שמבחינת השלטון המקומי הוא "קדש ובל יעבור".

דנה חפץ טוכלר: לא יעלה על הדעת שייתכנו מצבים שברור לחלוטין שהרשות המבצעת אומרת, אני רת"א אישרתי נתיב טיסה שמטוסים מסוימים אינם מסוגלים לעמוד בו, וברור לי לחלוטין שיהיו מפגעי רעש; ומצד שני לחסום את האזרח ולא לדרוש את התביעה הבסיסית על מפגעי הרעש ואיכות הסביבה.

תמר קלהורה: אפשר להשיב?

יצחק וקנין: ודאי.

תמר קלהורה: כל מה שנאמר פה בטעות יסודו.

תמר קלהורה: נעזוב את סעיף 143, מה המצב המשפטי היום?

תמר קלהורה: להסתכל על דבר מלך במועצתו כמה שחותך את הדין ומכריע זה לא נכון.

תמר קלהורה: דבר המלך ומועצתו הוא משנת 1937, ימי המנדט הבריטי.

תמר קלהורה: רובנו אולי לא נכחנו אז, אבל אני מניחה שכולם יודעים שהיה אז מנדט בריטי.

תמר קלהורה: ב-1937 עוד לא הייתה בארץ ישראל המנדטורית פקודת נזיקין.

תמר קלהורה: בלי דבר המלך במועצתו לא היה שום דבר.

תמר קלהורה: לכן היה חשוב לומר מה שנאמר בדבר המלך.

תמר קלהורה: מאז, ברוך השם, קמה מדינת ישראל.

תמר קלהורה: קודם נחקקה פקודת הנזיקין ואחר כך קמה מדינת ישראל, אחר כך נוסחה מחדש פקודת הנזיקין, ובינתיים נחקקו עוד כמה דברי חקיקה, ואושררו גם כמה אמנות בינלאומיות.

תמר קלהורה: נשים את דבר המלך במועצתו רגע בצד.

תמר קלהורה: יש לנו פקודת נזיקין סעיף 6 שאומר שזאת הגנה שעומדת לכל אדם, והיא הגנה כללית, היא לא ספציפית רק לטיס.

תמר קלהורה: היא אומרת שכל אדם שנתבע, למעט בשל רשלנות, על עוולה שעשה יכול להתגונן בטענה שהוא פעל על-פי חיקוק.

תמר קלהורה: זה אומר שאם תובעים בעל כלי טיס על עצם זה שהוא עבר מעל המקרקעין שלי, והוא עמד בדרישות החוק, התקנות, הכללים וההנחיות שקיימים בעניין הזה של רעש, לא ניתן לתבוע אותו בשל מטרד.

תמר קלהורה: זה אומר סעיף 6, לא דבר המלך במועצתו- -

דנה חפץ טוכלר: על זה אין מחלוקת.

תמר קלהורה: השאלה מה היחס בין סעיף 6 לבין דבר המלך במועצתו.

תמר קלהורה: מצד אחד יש לנו חוק כללי מאוחר, יש לנו חוק ספציפי מוקדם.

תמר קלהורה: זאת שאלה פרשנית יפה.

תמר קלהורה: בפסק דין "בני עטרות" נאמר שהעניין הזה עדיין תקף.

תמר קלהורה: אבל נקודת המוצא היא שאם המעשה שעשה אדם איננו לפי הכללים, אזי כן ניתן לתבוע אותו.

תמר קלהורה: לכן אם אדם עושה מעשה, והוא מפר את ההוראות החלות המסדירות את אותו מעשה, אז הוא לא יכול להשתמש להשתמש בהגנה הזאת, ובעניינינו הוא לא יוכל להשתמש גם בדבר המלך וגם לא בסעיף 143 שאומר במפורש שהוא חוסם תובענה רק בשל עצם המעבר ולא אם למשל המטוס מתרסק מעל המפעל שלי או נופל ממנו משהו ונוחת לי על הראש- -

יצחק וקנין: מזל שאין לך מפעל.

תמר קלהורה: מזל.

תמר קלהורה: גם מזל שיש גג מעל ראשי.

תמר קלהורה: על זה הסעיף לא מונע.

תמר קלהורה: ואם כלי הטיס מפר את ההוראות בעניין רעש, אז הסעיף הזה לא יחול, וכן ניתן יהיה להגיש תובענה.

תמר קלהורה: זה מה שזה אומר.

תמר קלהורה: זה הדין הכללי גם בהתעלם מסעיף 143, וזה הדין הכללי בהתעלם מחוק הטיס.

תמר קלהורה: לכן מה שנעשה כאן לא מונע הגשת תביעה לפי כל חיקוק נזיקי שעולה על דעתם של התובעים, אם מפרים את הכללים.

תמר קלהורה: לכן אין פה שום שינוי מהמצב המשפטי הקיים, ולכן אין בעיה עם סעיף 143 – הוא לא מונע שום דבר, הוא לא פוגע בשום דבר.

יצחק וקנין: כרגע מתנהל דיון בבית המשפט– הסעיף הזה יכול להפריע?

רננה שחר: לא.

תמר קלהורה: לא.

יערה למברגר: הוא אפילו לא הוזכר.

תמר קלהורה: הדיון בבית המשפט, למיטב הבנתי, ויש כאן אנשים שמבינים יותר טוב ממני- -

יצחק וקנין: הנחת את דעתי, אני שאלתי שאלה.

תמר קלהורה: אפילו במצב שבו יש מדיניות שנקבעה בכללים ובתקנות, והיא בלתי סבירה, אפשר לתקוף אותה גם בדיני נזיקין.

תמר קלהורה: זאת אומרת אפשר להגיש תביעה בעוולת הרשלנות ולומר שהמדיניות של רשות התעופה האזרחית או של רשות שדות התעופה – אני לא יודעת מי קובע את הדברים האלה – היא בלתי סבירה ובגללה נגרם נזק.

תמר קלהורה: זה בדיוק ההבדל בין רשלנות לבין מטרד.

תמר קלהורה: במטרד אתה יכול לבוא ולהגיד, יש רעש, תפסיקו את זה או יש רעש, תפצו אותי – אתה לא צריך בהכרח להוכיח נזק מיוחד; אבל בעוולת הרשלנות אתה כן צריך להוכיח נזק וכן צריך להיות קשר נסיבתי.

תמר קלהורה: ואז גם אפשר לתקוף את אותה מדיניות בלתי סבירה שחברתי דיברה עליה.

תמר קלהורה: לכן המצב המשפטי הקיים נשמר באמצעות סעיף 143, ואין מניעה לאשר אותו, הוא לא פוגע בשום דבר ולא משנה דבר.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: ראש עיריית מודיעין, בבקשה.

חיים ביבס: הצעת חוק הטיס – ולצערי, למדתי חלק גדול מזה גם דרך יושב ראש רת"א וגם דרך אנשים אחרים – בסופו של דבר צריך שיהיה במדינת ישראל, אבל יש כמה עוולות שנמשכות הרבה מאוד שנים וממשיכים אותן במקום לתקן אותן.

חיים ביבס: אני מראשי הרשויות שסובבות את נתב"ג, ובתקופה האחרונה גם מאוד סובלות מהשינויים שעושים, אבל אני גם מאלה שהלכו לתהליך מאוד ארוך אחרי החלטה של בג"ץ ב-10 ביוני 2009, כמובן, כי לפני כן אף אחד לא ספר אותי.

חיים ביבס: אחרי התהליך הזה נכנסנו לתהליך מאוד ארוך שבהתחלה היה עם רש"ת, ואחר כך רת"א הצטרפו, ואחר כך רש"ת ברחו ונשארה רק רת"א לבד.

חיים ביבס: מבחינה ציבורית יכולתי להיות הכי פופוליסט ולהגיד שלא מעניין אותי כלום, צריך לשבות, להפגין, לעשות הכול, אבל הלכתי לתהליך והוצאתי על זה מאות אלפי שקלים מכספי משלם המיסים שלנו כדי לקחת מומחה תעופה בחוק – לעשות את כל מה שצריך כדי להגיע בסופו של דבר למסקנה אם כן או לא.

חיים ביבס: בסוף התהליך הבנתי דבר אחד: הבנתי שבכלל אין פה לא באמת שיקולי בטיחות ולא שום דבר אחר, חוץ מאשר שיקולים כלכליים להפעלת השדה.

חיים ביבס: אין שום בעיה, רק בתנאי שבסוף צריך לזכור שיש גם תושבים שחיים מסביב לדבר הזה.

חיים ביבס: בסוף החודש הקודם היינו בבג"ץ, ובתחילת החודש הזה היינו בבית המשפט שהוציא צו על תנאי בארבעה סעיפים מרכזיים: האחד הוא בנושא התמ"א.

חיים ביבס: זה בסדר גמור שמחשקים ומחשקים, אבל הסעיף הזה בא לעשות עוקף בנושא התמ"א.

חיים ביבס: כך שאם רוצים לטוס מעל עיר מסוימת יפרסמו, בבקשה, הרשויות, גם הפנים וגם רשויות תעופה, יעשו סקר סיכונים, יעשו תסקיר השפעות הסביבה – יעשו כל מה שצריך, ובסופו של דבר תהיה גם לתושב שבא לגור במקום מסוים וידע מראש שלא עוברים מעליו, הזכות גם לתבוע, מה לעשות?

חיים ביבס: מפגעי רעש אף אחד לא אומר, גם בית המשפט לא אמר להם – אתם רוצים לטוס?

חיים ביבס: בבקשה, רק תעשו את התהליך.

חיים ביבס: בתוך התהליכים האלה מנסים בכל דרך למנוע את הדבר המרכזי שהוא הזכות הבסיסית של בן אדם שגר במקום מסוים או למנוע את הרעש או לחילופין שתהיה לו הזכות לתבוע על כך שהוא נפגע מזה.

חיים ביבס: אם הוא נפגע מזה מבחינת נזיקין או נפגע פיזית או מכל דבר אחר.

חיים ביבס: צריך לזכור עוד דבר, הרי אומרים לי פה, זה בסדר, אתם יכולים לתבוע.

חיים ביבס: מה זה לתבוע?

חיים ביבס: בסופו של דבר זה תהליכים מאוד ארוכים, זה תוכניות שמשתנות כבר היום.

חיים ביבס: אני משקיע מאות אלפי שקלים בתכנון מחדש כי אני צריך לשנות תוכניות של חלק מהנתיב שעובר עליהם.

חיים ביבס: הטיסה היום, היא טיסה זמנית, ואני מקווה שבית המשפט העליון יבטל להם את המסלול בסוף התהליך, אבל חלק מהדברים האלה קורים היום.

חיים ביבס: לכן דווקא בנושא הזה, אדוני היושב ראש, אני ממליץ להוציא את זה ולהמתין גם לפסיקה של בג"ץ בנושא וגם לבחון את זה יותר לעומק.

חיים ביבס: בסך הכול הצעת חוק הטיס היא טובה ונכונה.

חיים ביבס: צריך לעשות סדר בבלגן, אבל בתוך הסדר לא לתת לעריצות הגוף השלטוני להחליט הכול ודבר אחר שהוא טוב לתושבים או שומר עליהם אנחנו דוחקים הצדה, ויש רק רשויות התעופה ורשות שדות התעופה.

חיים ביבס: הוכח בתהליך שלי דבר אחד: עשינו ארבע עשרה טיסות ניסוי סדירות או תשע טיסות ניסוי מיוחדות עם הכול, ובין מה שעשינו למה שקורה – הבדל שמים וארץ.

חיים ביבס: לכן צריך לקחת הכול בפרופורציות ולשים את הברקס היכן שצריך לשים אותו.

חיים ביבס: תודה רבה.

תמר קלהורה: נשאלתי פה שאלה, אז אני רוצה לחדד גם את מה שאמרה חברתי יערה.

תמר קלהורה: החסינות הזאת מופנית כלפי כלי הטיס.

תמר קלהורה: אם מי שאמון על קביעת הכללים קבע מדיניות לא נכונה, ועל זה בעצם דובר כאן, הסעיף הזה לא חל עליו, אפשר לתבוע אותו; אפשר לתבוע אותו בעוולת הרשלנות, אפשר גם לתבוע אותו בעוולת המטרד, אין בעיה.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: זה נרשם לפרוטוקול, והפרוטוקול הזה הוא פתוח לציבור, כולם רואים אותו, שומעים אותו וקוראים אותו.

יצחק וקנין: רון חלפון ממשרד התחבורה, בבקשה.

רון חלפון: כרגע מתנהלות מספר עתירות כנגד משרד התחבורה ורשות התעופה האזרחית ורש"ת בנוגע למדיניות משרד התחבורה ורת"א על טיסות בלילה ובכלל.

רון חלפון: במסגרת העתירות למרות המצב המשפטי הקיים, המדינה לא טענה למחיקת העתירות בגלל דבר המלך מכיוון שזה לא יכול לחסום עתירות כאלה.

רון חלפון: ההתייחסות של עיריית מודיעין לתמ"א גם לא רלוונטית לסעיף הזה.

רון חלפון: תהפוך ותהפוך בסעיף הזה, ולא תראה שום התייחסות לתכנון ובנייה או לתכניות מתאר.

רון חלפון: העתירות ימשיכו להתנהל, מדיניות משרד התחבורה תמשיך להיות מבוקרת על-ידי בית המשפט לפני הסעיף ואחרי הסעיף.

רון חלפון: מהבחינה הזאת אין שום שינוי.

רון חלפון: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רננה, בבקשה.

רננה שחר: בחוק הטיס יש לפחות חמישה הסדרים שונים שרוצים להתמודד עם שאלת רעש כלי טיס: סעיף 32(א) שמאפשר לשר להגביל שעות פעילות טיסה בשדה תעופה, סעיף 61 – תעודת רעש, סעיף 63 – איסור הפעלת כלי טיס בדרגי רעש מסוימים, סעיף 70 – מכסות רעש ומפלסי רעש, הסמכות לקבוע מכסות רעש ומפלסי רעש של שר התחבורה בהסכמת השר להגנת הסביבה וסעיף 129 או 130 – הטלת עיצום כספי על הפרת מפלסי רעש או מכסות רעש.

רננה שחר: זאת החבילה שמטפלת ברעש בהצעת חוק הטיס.

רננה שחר: חוק למניעת מפגעים וחוק הטיס מטפלים באותו דבר, ברעש כלי טיס.

רננה שחר: לא יכול להיות שנשאיר שני מנגנונים שונים לטיפול באותו דבר.

רננה שחר: חוק למניעת מפגעים קיים משנת 1961, ומעולם לא הוצאו תקנות בנושא רעש כלי טיס מכוח חוק מניעת נפגעים, ומעולם לא ניתן, למיטב ידיעתי, צו שאוסר טיסת כלי טיס.

רננה שחר: לעומת זאת נושא של מפלסי רעש כן קבוע בתקנות הטיס מכוח תקנה 85(א) לתקנות ההפעלה, ומפורסם בפמ"ט.

רננה שחר: עכשיו החוק מאפשר גם אכיפה של הדבר הזה באמצעות הטלת עיצומים כספיים שאדוני אישר.

רננה שחר: יש פה חבילה.

רננה שחר: אני לא מעלה על דעתי שאתה תשאיר שני מנגנונים שמטפלים באותו דבר, ואחר כך יתחילו לריב ביניהם איזהו המנגנון הנכון, אף על פי שיש מנגנון אחד רדום לחלוטין, כמו שאנחנו מבינים; שנית, הסעיף הזה לא קשור למה שנאמר פה כי זאת חסינות למפעיל האווירי בלבד כשהוא עמד בכל הכללים.

רננה שחר: לכן בתמונה הכללית אני לא רואה שום הצדקה לדחות את ההצבעה בסעיף הזה.

רננה שחר: יש כמה תיקונים שבאמת צריך לעשות פה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

הדס פיקסלר: כמובן, בלי לפגוע בזכות של כל תושבי המדינה לאיכות חיים אני מצטרפת לעמדה המשפטית –  הסעיף פה מדבר על הסדר משפטי.

הדס פיקסלר: אנחנו מסכימים לדרך שבה תואר המצב המשפטי על-ידי משרד המשפטים.

הדס פיקסלר: זה נכון, אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה כשלעצמו פוגע פגיעה כלשהי, לא בעתירות, ואנחנו לא רואים מניעה לכך.

דנה חפץ טוכלר: אדוני, נראה שיש מחלוקת על הפרשנות המשפטית.

דנה חפץ טוכלר: זאת בדיוק הסיבה שהגענו לבג"ץ.

דנה חפץ טוכלר: אם לא הייתה מחלוקת על פרשנות משפטית לא היה צריך לעתור לבג"ץ ולקבל צווים, ולבקש צווים על תנאי אם המדינה הייתה רואה כאחד את הדברים שרואות הרשויות המקומיות.

דנה חפץ טוכלר: שנית אני מבקשת לחזור על דברים שאמרה- -

יצחק וקנין: אל תחזרי על דברים שאמרת, כי זה יהיה סתם- -

דנה חפץ טוכלר: עורכת הדין - - - היא אמרה שיש להם בעיה לפקח על רת"א ורש"ת.

דנה חפץ טוכלר: היא אמרה, אני הגוף הביצועי, קשה לי להגיד את זה, אבל יש לנו בעיה לפקח- -

יצחק וקנין: מי אמר?

דנה חפץ טוכלר: רביד דקל אמרה.

דנה חפץ טוכלר: היא אמרה שיש בעיה לדעת מה קורה.

אתי בנדלר: לא, זה לגבי הפעלת שיקול דעת לגבי יישומים- - -

חיים ביבס: זה לא רק שם, זאת הבעיה.

דנה חפץ טוכלר: זאת בדיוק הבעיה.

דנה חפץ טוכלר: הציבור איננו יודע מה באמת מתרחש.

חיים ביבס: זה בסדר לשבת פה, רק צריך לראות איך הדברים עובדים בשטח.

חיים ביבס: זאת הבעיה.

יפעת מאירוביץ'-יפת: כשמנהל תורן מחליט מי ממריא ומי לא, אז יש בעיה של שיקול דעת.

דנה חפץ טוכלר: יש בעיה אמיתית לקבל נתונים, יש בעיה אמיתית של שקיפות, יש בעיה אמיתית של פומביות, יש בעיה אמיתית שלעיתים הנתונים המוצגים לרת"א הם לא בהכרח הנתונים שקרו כי הם מוצגים על-ידי גוף אחר.

דנה חפץ טוכלר: קרי, לעיתים קורה שרשות מקומית לא פעם ולא פעמיים שהתבצעו מעליה 100 טיסות שבכלל לא מופיעות בדוח שרת"א קיבל.

דנה חפץ טוכלר: הם נעלמו, נמחקו מדוח הטיסות שבוצע.

דנה חפץ טוכלר: ואז קיימת מחלוקת ומתחיל מאבק משפטי עקוב מדם לקבל רק את הסטנוגרמות של אותה תחנת ניטור.

דנה חפץ טוכלר: עשרות פעמים, עשרות פניות רק לקבל את הסטנוגרמה כדי להוכיח את המובן מאליו שהמטוס הזה טס בשעה הזאת כי הוא נמחק מהדוחות שהוצגו לרת"א.

דנה חפץ טוכלר: אומרת חברתי ממשרד המשפטים, ואני משערת שהיא אומרת את הדברים מכיוון שהיא לא מכירה את המטריה, מהם הנתונים שמוצגים באמת לרת"א.

דנה חפץ טוכלר: הרבה פעמים נוצרים מצבים שבהם לוקחת רש"ת את תוצאות תחנת הניטור ואומרת שאין ספק שהיה רעש של 100 דציבלים, שהוא רעש מטורף, בטח אם הוא בלילה, אבל זה נגרם בגלל מסיבה בבניין שנמצאת בו תחנת הניטור.

דנה חפץ טוכלר: הרשות המקומית אומרת, איזו מסיבה, זה מטוס שטס מעל העיר.

דנה חפץ טוכלר: וכך הולכים דין ודברים, סעיף אחרי סעיף על נתוני רעש שגורמים למפגעים.

דנה חפץ טוכלר: בא הסעיף הזה – ואני עומדת על דעתי, אדוני, ואני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה – דווקא מאחר שאנחנו מבקשים להציג לאור הדברים ששמענו פה עכשיו את הנתונים האמיתיים של איך זה מתנהל, למשרד המשפטים כדי שהם יראו עד כמה, גם אם ניתן היתר- -

יצחק וקנין: גם אם נצביע על הסעיף הזה, אני לא רואה שמחר החוק הזה נכנס לתוקף.

יצחק וקנין: ייקח לו עוד זמן.

דנה חפץ טוכלר: אדוני, אבל בכל זאת.

דנה חפץ טוכלר: יש פה השפעה אדירה.

דנה חפץ טוכלר: ראשית הסעיף במתכונתו מוסיף את חוק מניעת מפגעים; שנית, אני אבקש לומר למשרד המשפטים שלומר שחוק מניעת מפגעים מסדיר מטריה שמסדיר חוק הטיס זה פשוט לא להכיר את המציאות הקיימת.

דנה חפץ טוכלר: המציאות הקיימת היא שרת"א, הגוף שיהיה אחראי על הטיס, יכול לקבוע נתיב תעופה שגורם נזק, אבל הוא עדיין חוקי.

דנה חפץ טוכלר: את הצורך לשמור על איזונים ובלמים בחקיקה- -

יצחק וקנין: מה לעשות, יש לנו מדינה קטנה כל כך.

יצחק וקנין: איפה שלא תעבור במדינה הזאת אתה עושה רעש.

רננה שחר: זה גם כתוב בסעיף 77- - -

דנה חפץ טוכלר: אדוני, לא כל רעש הוא עילת תביעה, אבל ישנם רעשים גם היום שברור לחלוטין שעוברים על דציבלים מסוימים.

דנה חפץ טוכלר: על הסעדים האלה אנחנו מבקשים לדבר.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: יערה, בבקשה.

יערה למברגר: רננה אמרה קודם שיש כמה תיקוני נוסח שאנחנו רוצים לעשות בסעיף.

יערה למברגר: אולי כדאי לציין אחד מהם שהוא חשוב, כי כל פעם מתייחסים אליהם פה בהערות.

יערה למברגר: יש כאן טעות או חוסר התאמה שנעשה בסעיף, וצריך למחוק את החוק למניעת מפגעים מהסעיף.

יערה למברגר: אולי זה ירגיע.

דנה חפץ טוכלר: זה מרגיע חלק.

קריאות: - - -

רננה שחר: כי בסעיף 158א כתוב שהחוק למניעת מפגעים לא חל מרעש לטיס.

רננה שחר: אז אם הוא לא חל- - -

יערה למברגר: אז אין צורך להזכיר אותו בסעיף, ואם ככה אנחנו נשארים במטרד והסגת גבול שגם הוזכרו בסעיף 9 לתוספת.

אתי בנדלר: מה הנוסח שאת מציעה, יערה?

יערה למברגר: כתוב: "לא תוגש תובענה נגד בעל כלי טיס, מפעיל אווירי או מי מטעמם בשל הסגת גבול, מטרד ציבור או מטרד ליחיד כמשמעותם בפקודת הנזיקין רק בשל כך שכלי טיס הוטס מעל קרקע או רכוש כלשהו, ובלבד שבנסיבות העניין קוימו הוראות לפי חוק זה הנוגעות לטיסה".

יערה למברגר: זאת אומרת, למחוק את החלק שמתחיל במילים: "או בשל רעש חזק או בלתי סביר לפי חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961.

יצחק וקנין: מניח את דעתכם?

יערה למברגר: - - - בסעיף 158א שהוזכר קודם לכן שבהתאם למה שהוסבר שהחוק למניעת מפגעים לא יחול- -

קריאה: על איזה נוסח את מסתכלת?

יערה למברגר: לא הכחול.

יערה למברגר: לכן זה משהו שהיה צריך לתקן אחר כך כי זה נוסח שלא היה בנוסח אחרי העבודה שנעשתה עם המשרד להגנת הסביבה.

יערה למברגר: עוד עניין אחד אחרון: היועצת המשפטית של עיריית מודיעין ציינה שהנושא פה הוא בפרשנות משפטית ונתון במחלוקת משפטית.

יערה למברגר: לדעתי, השאלה על מה תחולת הסעיף והעובדה שהוא חל רק על ההיבטים הנזיקיים ולא על היבטים אחרים, היא לא במחלוקת משפטית.

יערה למברגר: פסק דין "בני עטרות" הוא פסק דין מאוד ברור.

יערה למברגר: פסק דין שנכון שהוא חל כלפי המדינה וכלפי רשות שדות התעופה, אבל נעשה שם דיון משפטי מפורט וברור, וזה פסק הדין היחיד שיש לנו.

תמר קלהורה: הוא אומר במפורש שהסעיף הזה לא חל על המדינה.

תמר קלהורה: זה היה כל העניין.

יערה למברגר: לכן להגיד שפסק הדין חל על המדינה, ולכן הוא לא רלוונטי זאת אמירה משפטית פשוט לא נכונה.

יערה למברגר: זה פסק הדין היחיד שקיים, אבל הוא מפרש את הסעיף הזה.

תמר קלהורה: הוא אומר במפורש.

יערה למברגר: בפסק הדין שניתן בבית המשפט המחוזי על-ידי השופטת ד"ר מיכל אגמון-רונן בעניין סעיף 197, אף על פי שהיא עשתה שם סקירה מאוד יסודית ומדובר בפסק דין בכלל לא קצר, למיטב זיכרוני, לא מאוזכר סעיף 9 לתוספת של דבר המלך, ולא במקרה הוא לא מאוזכר: הוא לא מאוזכר כי הוא פשוט לא היה רלוונטי לעניין, לפי (א) בסעיף 197.

יערה למברגר: וזה לא מכיוון שהשופטת לא הייתה יסודית, היא אחת השופטות היסודיות ביותר שאני מכירה.

יצחק וקנין: זה מניח את דעתך?

דנה חפץ טוכלר: מניח בחלק.

דנה חפץ טוכלר: השינוי הזה הכרחי, אבל עדיין נבקש שידונו בזה אחרי 158א.

יצחק וקנין: רבותיי, אני עושה הפסקה של דקה וחצי.

יצחק וקנין: (הפסקה בת שתי דקות)

יצחק וקנין: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

יצחק וקנין: היועצת המשפטית של עיריית מודיעין, היית ברשות הדיבור, את יכולה להמשיך אם את רוצה.

דנה חפץ טוכלר: אני רק ביקשתי להציג את העמדה.

דנה חפץ טוכלר: ראשית אני מבינה מהדברים שכרגע מוחקים מהסעיף "חוק למניעת מפגעים", וזה צעד ראשון בשמירה על זכויותיהם של התושבים במדינת ישראל, על זכויותיהם של הנפגעים.

יצחק וקנין: האם השמטת המילים "או בשל רעש חזק או בלתי סביר, לפי חוק מניעת מפגעים, התשכ"א-1961, לא מניחה את דעתכם?

דנה חפץ טוכלר: זה הדבר הראשון האקוטי מבחינתנו בסעיף כי זה נוסף.

דנה חפץ טוכלר: זה לא היה קודם לכן בפסיקה לא של "בני עטרות" ולא בפסיקה של בני עטרות בבית המשפט המחוזי שציטט באופן מלא את הדין של חוק הטיס הישן, וקבע שאפשר להגיש נזיקין.

דנה חפץ טוכלר: אגב, כל פסק דין "בני עטרות" הוא פסק דין שמופנה לגבי תביעות של נזיקין למדינה, ובדברי ההסבר של סעיף 43 מפנים לבני עטרות ולא עשו הבחנה בין כלי טיס לבין המדינה.

דנה חפץ טוכלר: אנחנו בכל זאת נבקש, ואת זה גם ביקשתי ממרכז השלטון המקומי, שהמילים "חוק למניעת מפגעים ורעש בלתי סביר" בוודאי יימחקו, אבל גם אם אפשר להמתין עם הסעיף הזה להצבעה עד סעיף 158א כדי שנבחן את כל המשמעויות כדי שלא ייגרם נזק בעניין הזה.

רננה שחר: כל האנשים נמצאים פה כבר, אדוני, ואפשר להקריא את 158א כי הוא שורה אחת, ופשוט לאשר אותו בנפרד.

רננה שחר: אין מניעה.

יצחק וקנין: אין לי בעיה.

יצחק וקנין: אני יכול לדון על 158א.

יצחק וקנין: זה יניח את דעתכם?

דנה חפץ טוכלר: בוודאי, אנחנו נבקש להסביר את הדברים.

יצחק וקנין: עכשיו אני אדון.

יצחק וקנין: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

דנה חפץ טוכלר: סליחה, כבודו, אומרים לי פה ראשי הרשויות שהם מבקשים שיגיעו רשויות נוספות לדיון ב-158א.

יצחק וקנין: אני לא מנהל את הדיון לפי ראשי רשויות, מה כל אחד רוצה.

יצחק וקנין: אני לא אגמור את חוק הטיס עוד עשרים שנה בשיטה הזאת.

יצחק וקנין: אני משתדל ללכת לקראתכם, אבל אני לא יכול לחכות.

יפעת מאירוביץ'-יפת: אדוני, אם היו יודעים שיגיעו היום לסעיף הזה אני בטוחה שגם עורך דין נרי ירקוני שמייצג אותנו היה מגיע.

חיים ביבס: כשקובעים דיון כזה ב-8:30 – אתה רואה, אפילו  חברי כנסת לא מגיעים חוץ  ממך- -

יצחק וקנין: שלא תטעה.

יצחק וקנין: אתה ראש רשות, אני יודע איך מתנהלת ישיבת המועצה שלך, אבל חוק הטיס הוא לא חוק רגיל, זאת לא חקיקה רגילה, רבותיי.

יצחק וקנין: זאת לא חקיקה פופוליסטית, זאת חקיקה שבאה להסדיר דברים מסוימים שלא נגעו בהם לפחות 60 שנה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות, בחלק מהדברים לא נגעו אפילו 80 שנה.

חיים ביבס: ועדיין רוצים בדיון של שעתיים להעביר אותו.

יצחק וקנין: אתה אומר את זה ככה.

יצחק וקנין: אני מנהל את הדיון הזה כבר שמונה חודשים ברצף של ימי שלישי באופן קבוע.

יצחק וקנין: אין כמעט דבר כזה בחקיקה הרגילה.

יצחק וקנין: היה חוק בזק עם אברהם פורז, והשתתפתי בדיונים אז כשדנו תקופה ארוכה על חוק שבא להסדיר דברים מסובכים שלא נגעו בהם.

לאה ורון: אדוני, אני מבקשת רגע רשות דיבור.

לאה ורון: בנוסף למרכז המועצות האזוריות, כמו גם למרכז השלטון המקומי הוזמנו באופן אישי בלשכות שלהם רשימת המועצות, העיריות והרשויות שיש להן נגיעה כלשהי לנושא הזה שם-שם: בעיריית לוד דיברו עם מיכל, במועצה מקומית שוהם דיברו עם ענת, בעיריית אור-יהודה דיברו עם נורית, בעיריית חולון דיברו עם קורין וכולי.

לאה ורון: אני יכולה להציג את הרשימה.

יצחק וקנין: במודיעין עם מי דיברתם?

לאה ורון: ברגע שהגיעו הנציגים של מודיעין אז הם כבר מופיעים ברשימת האנשים שהגיעו לדיון.

לאה ורון: בכל מקרה אני רוצה לומר משהו נוסף, שכשהוועדה שמה על סדר יומה את הצעת חוק הטיס, והיא עוסקת בסעיף 143, בהחלט יש סיכוי רב שהוועדה גם תגיע לסעיף 158 באותו דיון.

יצחק וקנין: רבותיי, דבר אחד אני יכול להגיד לכם: אין פה סעיף אחד שאנחנו "מחפפים" אותו.

יצחק וקנין: אתם שמים לב שאנחנו שומעים את כולכם, משתדלים למצוא את ההבנה בכל דבר.

יצחק וקנין: זה שאני נמצא פה לבד, זה ככה בכל הדיונים, אני לא זוכר שהיה פה דיון אחד שהיה פה יותר מחבר כנסת אחד.

יצחק וקנין: אולי בדיון בודד הגיע מישהו ויצא.

חיים ביבס: זה מכיוון שמתחילים מוקדם.

יצחק וקנין: לא כולם רוצים להיות טייסים.

יצחק וקנין: אני רוצה להיות טייס בסוף התהליך.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מוכן לדון על 158 ולשמוע אתכם.

יפעת מאירוביץ'-יפת: - - -

חיים ביבס: בבקשה.

חיים ביבס: אז היית אומרת לראש הרשות שלך שיגיע לפה ולא יישב בעירייה שלו.

חיים ביבס: זה בסדר לשלוח חברי מועצה ואחר כך לספר סיפורים.

חיים ביבס: תהיו מספיק אמיצים כדי לבוא ולהתייצב ולהתמודד.

יצחק וקנין: מעירים לי פה משהו שאתמול אחת העיריות התקשרה- -

לאה ורון: היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

יצחק וקנין: - - ושאלה אם נגיע לסעיף 158, ואמרנו לה שלא.

יצחק וקנין: לכן לא אכפת לי- -

רננה שחר: שיצביע על 143.

לאה ורון: על 143, בוודאי.

יערה למברגר: אפשר להגיד שאחרי 158 אפשר יהיה לחזור ל-143.

יערה למברגר: \

יצחק וקנין: אני אומר משהו לפרוטוקול, וזאת התחייבות שלי: אני אצביע על 143, וכשנגיע ל-158 אני מוכן לפתוח את 143 מחדש.

יצחק וקנין: אבל גם ההצבעה שלי על 143 תהיה כאשר אנחנו מתקנים בהתאם למה שביקשנו.

חיים ביבס: בסדר גמור.

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

חיים ביבס: כן.

אתי בנדלר: אני לא מבינה, אתה כבר מגיש בקשה לדיון מחדש בסעיף 143?

לאה ורון: לא, אם יהיה צורך.

יצחק וקנין: אם יהיה צורך אני אפתח את הסעיף.

אתי בנדלר: ותוגש בקשה לדיון מחדש.

יצחק וקנין: ותוגש בקשה.

רננה שחר: אם כך, הבקשה שלנו היא שיאושר סעיף 143 בלי התיקון שעושה חסינות מחוק מניעת מפגעים- -

חיים ביבס: מה הבעיה?

חיים ביבס: בלי תיקון.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: סליחה, ממש לא.

אתי בנדלר: מה זה התנאים האלה?

יערה למברגר: נאשר את 143 מתוקן, ואחר כך נדון ב-158א, ולפי ההחלטה על 158א - - -

חיים ביבס: אתה מבין?

חיים ביבס: זה פשוט מדהים איך מדינת ישראל מתנהלת.

לאה ורון: אבל שמעתם שהיושב ראש יהיה מוכן לפתוח את הסעיף, לא רק בגללם, אולי גם בגללכם או בזכותכם.

יצחק וקנין: רצית להעיר משהו?

עומר שלו: אנחנו מצטרפים לבקשה של רת"א לדון בסעיף – או לדון בשני הסעיפים יחד או להשאיר את הנוסח בנוסחו כפי שהוצג עד היום - -

חיים ביבס: אבל כבר הבנת שזה לא יקרה, מה קרה?

עומר שלו: לא הבנו שום דבר.

קריאה: אבל כבר הסכמתם לתיקון.

בועז חטיבה: לא

יצחק וקנין: אני מבקש, אני מנהל את הדיון או שאתם רוצים לנהל אותו?

יצחק וקנין: אני לא אאפשר לכם את זה, שיהיה ברור.

חיים ביבס: זה פשוט מדהים, מדינת ישראל מתנהלת ככה דרך כל אותם פקידים - -

יצחק וקנין: סליחה, אדוני ראש העיר, אני לא יודע למה אתה רגיל, אבל אני מבטיח לך שאתן לך את רשות הדיבור, אני לא אתן לאף אחד להפריע לך.

עומר שלו: בשמונת החודשים האחרונים אנחנו נמצאים פה אחת לשבוע, אנחנו בחנו את ההוראות שקשורות בנושא הזה, כפי שציינה עורכת הדין שחר, לכל אורך החודשים האלה.

עומר שלו: התייחסנו אליהם כמקשה אחת כשראינו את ההוראות על פני- -

יצחק וקנין: אתם יודעים מה, אני לא מצביע על 143 בכלל עד שנגיע ל-158.

יצחק וקנין: אז נצביע על כל הסעיפים, ואז נדון.

חיים ביבס: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: זה לדעתי, הטוב ביותר.

יצחק וקנין: ככה לא הם יטענו ולא הם יטענו.

יצחק וקנין: לא אצביע על 143.

יצחק וקנין: כשנגיע ל-158 נצביע על הסעיף.

זאב בילסקי: יש הסכמה פה-אחד.

זאב בילסקי: היית צריך להגיד בעקבות בקשתו של בילסקי וחוץ מזה גם ממרכז השלטון המקומי.

יצחק וקנין: "מכל מלמדיי השכלתי".

יצחק וקנין: אם הייתי מצביע זה היה נופל.

יצחק וקנין: מאחר שזאב בילסקי ביקש ממני לא להצביע, ואני כיבדתי את הבקשה שלו- -

רננה שחר: אנחנו מקבלים ללא עוררין.

זאב בילסקי: על זה אפשר להוסיף: אמרו חכמינו: "כל המוסיף גורע".

גיורא רום: אני מוכרח להודות שאני לא מבין את גודל ההישג.

זאב בילסקי: אני אסביר לך אחר כך.

גיורא רום: הסעיף הזה משאיר את כל האחריות עליי ולא על הטייס של אל-על ועל הנהלת אל-על.

גיורא רום: האחריות נשארת עליי, והיא נכונה, והייתי יכול להרחיב את הדיבור.

גיורא רום: שמנו קודם שקף- -

יצחק וקנין: גיורא, חבל, אני אגיד לך למה, הם לא פה, הם יצאו.

גיורא רום: הקשבתי לכל מה שהיה פה בחצי השעה האחרונה כמו שהקשבתי לדיון על הביטוח לפני שבוע, וחוזר כל הזמן שיש סעיף טכני, כמו הסעיף בשבוע שעבר שרק עסק בהקניית הסמכות לשר לתקן תקנות, וכבר נכנסנו לסיפורי הקרבות של המבטחים.

גיורא רום: וגם פה זה סעיף טכני במהותו, והוא עוסק בהוצאת חברות התעופה ואת הטייסים מתוך העניין הזה.

גיורא רום: אני לא מצליח להבין את גודל ההישג.

גיורא רום: על עניין הרעש אני אדבר, כנראה, בפעם הבאה.

יצחק וקנין: זה לא הישג.

יצחק וקנין: כל הדיון היה הולך לטמיון- -

גיורא רום: אני מבין את הצד הפוליטי.

יצחק וקנין: לא הצד הפוליטי.

יצחק וקנין: כשאני אקיים הצבעה על סעיף כזה- -

גיורא רום: אני יודע, זאב בילסקי יתנגד.

יצחק וקנין: נגיד שהוא מתנגד, ואני בעד –  הסעיף נופל.

גיורא רום: אני לא צריך להבין את ההתנגדות של זאב.

יצחק וקנין: צריך להיות קצת חכמים.

גיורא רום: אני לא מצליח להבין, כי תראה איפה בנו לנו את נתב"ג.

לאה ורון: לכן לכל אחד יש המקצוע שלו, מר רום.

יצחק וקנין: תאמין לי, אם אתה תגיד לי לעלות על מטוס אני לא אדע - -

לאה ורון: כל אחד והמקצוע שלו.

גיורא רום: ותראו איפה בנו לבילסקי את שדה התעופה - - -

זאב בילסקי: אם אתה יכול להזיז את שדה התעופה בהרצליה דעתי תשתנה לגבי כל – לא, זה לא יפה להגיד.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 147 – שמירת דינים.

יצחק וקנין: לפני כן מר טלמון, רצית להגיד משהו?

עמרי טלמון: אולי לסיום 143, נדמה לי שהערתי את זה גם פעם בישיבה אחרת של הוועדה, החיים שלנו מורכבים מהרבה דברים.

עמרי טלמון: למען הגילוי הנאות אני גר קרוב מאוד לנתיב הגישה למסלול 1,2; בתי גרה ממש מתחתיו, ואני גר מול מטרד שלא ישוער שקוראים לו "היכל התרבות", והוסיפו לזה עכשיו מטרד ויזואלי שאין דוגמתו בעולם, הבניין של הבימה.

עמרי טלמון: אין מה לעשות, אם אני לא רוצה את כל אלה אפילו מושב יערה לא מספיק רחוק, אני צריך למצוא איזה "לוך" במדבר ולגור שם, ואז יעברו מעליי מטוסי חיל האוויר.

עמרי טלמון: אי אפשר אותם מיליון שגרים מסביב ומתלוננים הם גם נוסעים בשדה התעופה, אז אם אני אגיד להם לקחת רכבת ולנסוע, נניח לרמון, הוא יגיש מיד בג"ץ למה אין לו שדה תעופה ליד הבית.

עמרי טלמון: אז לא ייתכן שיבדילו את נושא הטיס, רכבת – גם יהיה אותו דבר, אוטובוסים שעושים, ברוך השם, רעש לא נורמלי – גם אותו דבר.

עמרי טלמון: אי אפשר – מי שבחר לחיות בתוך עיר וסמוך, וזאת בחירה שלו – זה מה שיש.

עמרי טלמון: אי אפשר לסגור את המדינה.

יצחק וקנין: אני יכול להבין שלבני אדם יש זכות הבחירה לכאן ולכאן.

יצחק וקנין: במלחמת לבנון האחרונה עמדת תותחנים הייתה ממש מתחת למושב שלי, וכנראה, את כל האמל"ח שהיה למדינת ישראל ופג תוקפו, ירו אותו על חיזבאללה.

יצחק וקנין: אני מספר לך משהו רציני – העופות, כל רגע קפצו.

יצחק וקנין: גם אחרי שזה נגמר הן היו קופצות.

יצחק וקנין: אתה מבין, כל דקה  פגז.

יצחק וקנין: לא ידעת אם זה נוחת עליך, אם הם יורים או אנחנו יורים.

יצחק וקנין: פשוט 500-300 מטר – כל שנייה פגז, והעופות המשיכו גם אחרי כן להזיז את הראש.

גיורא רום: לפי עיריית חולון תהיה להם ירידה בתוצאות הסקר.

זאב בילסקי: תראה איזה קרבות טלפונים סלולריים – אף אחד לא רוצה שתהיה אנטנה ליד הבית שלו, אבל אף אחד גם לא מפסיק לדבר בטלפון.

עמרי טלמון: בדיוק ככה.

עמרי טלמון: דרך אגב, בסקר אקולוגי שעשו בנתב"ג שהוא אזור מעניין מאוד מבחינה אקולוגית כי הוא לא פתוח לציידים וכאלה –  יש עופות שמקננים ליד המסלולים.

עמרי טלמון: עובר שם אותו 747-200 שנזכר שם, וזה לא מטריד את העוף, הוא התרגל.

עמרי טלמון: אולי הוא התחרש, אני לא יודע, אבל בסופו של דבר יש דרכים לחיות גם עם רעש.

עמרי טלמון: אני אישית שמתי זכוכיות דאבל גלייזינג בבית, והקטנתי את הרעש בערך בפקטור 10.

עמרי טלמון: נכון שזה עלה לי קצת כסף, אבל יש פתרונות.

עמרי טלמון: אדם שרוצה לגור באזור מסוים צריך להסתגל לאזור.

יצחק וקנין: לפי הפתגם: מי שרוצה את היופי שיסבול את החורים באוזניים.

יצחק וקנין: זה יפה במרוקנית.

זאב בילסקי: איך זה במרוקנית?

יצחק וקנין: מסובך קצת.

יצחק וקנין: במרוקנית אומרים: "מי שרוצה את היופי שיסבול את החור באוזן".

רננה שחר: הקראת 147:             	זאת הוראת שמירת דינים סטנדרטית, ובמקומות שסברנו שאולי תהיה התנגשות של חוק מאוחר וספציפי עם חוק מוקדם וכללי, ציינו זאת במפורש.

יערה למברגר: הזכרנו מספר דברי חקיקה שחשבנו שהם רלוונטיים באופן מיוחד.

יצחק וקנין: יש הערות ל-147?

איתי עצמון: רק אם אפשר להסביר למה מניתם כאן את החוקים הספציפיים?

איתי עצמון: הוספתם גם את החוק להסדר הביטחון בגופים ציבוריים לעומת הנוסח שהיה.

רננה שחר: בכל החוקים שחשבנו שאולי יתפרש מכיוון שזה חוק ספציפי ומאוחר כגוברים על החוק הכללי שקיים בנושא, מנינו את זה.

רננה שחר: לגבי חוק להסדרת הביטחון יש גופים שמנויים בתוספת לחוק להסדרת הביטחון, גופים מוסדרים שמקבלים הנחיות מהקצין המוסמך, הגורמים הממונים.

רננה שחר: כדי שזה לא יתפרש – אם אתם זוכרים היה הדיון על סעיף 73א – סמכויות הטייס המפקד, כחלק מהסעיף הזה הוספנו את החוק להסדרת הביטחון.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 147?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 147 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 147 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 148, בבקשה.

יצחק וקנין: סעיף (ב).

רננה שחר: בסעיף קטן (ב), לבקשת היועץ המשפטי, לא נדון כי עוד לא אישרנו את פרק ז'.

רננה שחר: הוא מתייחס לתחולה של פרק ז'.

יצחק וקנין: תסבירי, בבקשה, את מה שקראת.

רננה שחר: באופן כללי אחד הדברים שמאפיינים את מורכבות הטיס, הוא שלפי החוק, לכלי טיס ישראלי יש לאומיות ישראלית.

רננה שחר: זאת אומרת, הוא כמו אדם שלוקח איתו את הדינים שחלים עליו.

רננה שחר: אתה ישראלי שנוסע לחו"ל, וחלים עליך גם דינים פרסונליים כשאתה נוסע לחו"ל.

רננה שחר: כך גם כלי הטיס – יש לו לאומיות ישראלית, והוא לוקח איתו את הלאומיות הישראלית לחו"ל, והלאומיות הזאת מכובדת על-ידי המדינות האחרות.

רננה שחר: ברור שכשהטייס מטיס את הכלי לחו"ל הוא לא צריך גם רישיון ישראלי וגם רישיון של כל מדינה שבה הוא פועל; הכלי עצמו לא צריך גם את תעודת כושר הטיסה הישראלית וגם תעודת כושר טיסה, אלא יש  הסדרה הדדית בין המדינות, שמכירים בתעודות וברישיונות ורואים בדין כדין שממשיך לחול.

רננה שחר: יש פה סייגים לגבי התחולה של הדין הישראלי מחוץ לישראל.

רננה שחר: קודם כול יש בפסקה (1), (2) נושא של כללי הטיסה שדיברתי עליהם קודם – נושא של הוראות התעבורה האווירית בשמים.

רננה שחר: ברור שכללי הטיסה הם לפי דיני המדינה שלשטחה נכנסים, ובים הפתוח –  לפי נספח 2 לאמנה; פסקה (3) לסעיף מבטאת את הנושא של כיבוד הריבונות, כי בכל זאת אם מדינה אחרת קבעה חוקים אחרים מחמירים יותר יש התחייבות לכבד את הריבונות, ולכן החוקים של המדינה האחרת יחולו בדיוק כמו אם בישראל יש חוק מחמיר יותר, אז הכלים הזרים צריכים לכבד את החוקים שלנו, וזה שוב בהינתן שיש סטנדרטים אחידים ובסיס אחיד לתקינה של התעופה האזרחית הבינלאומית.

רננה שחר: פסקה (4) נותנת מענה לעניין קבלת שירותי בדק בחו"ל.

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: מספר הערות לפסקה (1),(2).

איתי עצמון: כתבתם: "כללי הטיסה".

איתי עצמון: אולי כדאי כאן להבהיר בעניינים המנויים בסעיף 69(ג) מכיוון שאין הגדרה למונח הזה, ולכן שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

איתי עצמון: שנית, כתבתם: "מטס או המתמרן".

איתי עצמון: עברתי על החוק, ואין המונח "תמרון".

איתי עצמון: מה ההבדל בין תמרון לבין טיסה?

איתי עצמון: למה דווקא כאן הוספתם את זה?

איתי עצמון: במקומות אחרים זה לא קיים.

רננה שחר: אנחנו ניסינו להיצמד לנוסחו של סעיף 12 לאמנה שמדבר על "Flight and Maneuver", זה לשון הסעיף.

רננה שחר: לא ידענו איך לפתור את זה כי גם נספחי האמנה מתייחסים ל-"operation".

רננה שחר: אני אגיד ככה: נספח 2 מסדיר גם את הטיסה וגם את התנועה הקרקעית, וגם סעיף 69 מסדיר גם טיסה ממש וגם תנועה קרקעית של כלי טיס.

רננה שחר: ניסינו להיצמד לנוסח האמנה.

איתי עצמון: השאלה אם אתם לא חוששים שתיווצר אי בהירות בשימוש במונח הזה.

רננה שחר: "הטס או המופעל"?

אבישי פדהצור: ההפעלה כוללת הכול – המראה, נחיתה, תמרון.

רננה שחר: אפשר, כי המילה "מופעל" קיימת בחוק.

קריאה: אפשר למחוק את המילה "הטס".

רננה שחר: "המופעל"?

אבישי פדהצור: "המופעל".

אבישי פדהצור: נקודה.

איתי עצמון: אתם רוצים למחוק את כל "הטס או המתמרן" בפסקאות (1), (2), ולכתוב: "המופעל"?

רננה שחר: אפשר.

איתי עצמון: שאלה נוספת: פסקאות (1), (2) מדברות על שטחה של מדינה חברה או ים שאינו בשטחה של מדינה חברה.

איתי עצמון: אנחנו יודעים שרוב המדינות חברות באמנת שיקגו, אבל יש גם מדינות שלא או שטחים שלא מוגדרים כ"מדינה חברה".

איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי לכתוב "מדינה זרה" כדי שנקיף את כלל המקרים.

רננה שחר: לדעתי, אתה צודק.

איתי עצמון: לגבי פסקה (4) שעורכת התאמות, הפניתם כאן לסעיף 23, שעוסק בחובת ביצוע פעולות בדק במסגרת מכון בדק יצרן ובדק עצמי, והסעיף הזה קובע: "לא יבצע אדם פעולות בדק, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה", ויש כאן שלושה מקרים שבהם מסבירים מיהו הגורם המוסמך: זה עובד טיס, ובפסקה (3) – היצרן של כלי הטיס המחזיק בתעודת הסוג של כלי הטיס או יצרן הציוד התעופתי הנוגע בדבר.

איתי עצמון: השאלה, האם לא כדאי לאפשר גם ליצרן לתת שירות בדק לכלי טיס ישראלי שנמצא בשטח של מדינה זרה.

רננה שחר: כפוף לכך שהסיפא "ובלבד ששירותי הבדק ניתנים מטעמו של הגורם האחראי או בתיאום מלא עמו" חלה, אפשר להוסיף את האופציה של יצרן זר של כלי טיס או ציוד תעופתי, ובאמת גם ממנו ניתן לקבל שירותי בדק בחו"ל.

איתי עצמון: אז מה בעצם נוסיף?

רננה שחר: אני מדגישה שכתוב: "כפי שקבע השר", זאת אומרת שיהיו תקנות בנושא, ויש תקנות בנושא, זה לא משהו שלא קיים.

איתי עצמון: אז אולי נוסיף בסוף: "הכול כפי שקבע השר".

איתי עצמון: אבל לגבי נושא היצרן נוסיף: "וכן מיצרן זר של כלי טיס או הציוד התעופתי"?

רננה שחר: כן, כלומר היצרן של הכלי עצמו, לא סתם יצרן.

איתי עצמון: כן, ודאי.

רננה שחר: ואז "כפוף לרישא" זה בסדר.

רננה שחר: יהיו תקנות בנושא – מה אפשר אצל היצרנים ומה לא.

רננה שחר: אני אומרת כבר היום שבאופן כללי יש הבחנה: מכוני בדק עושים פעולות החזקה לעומת יצרנים שעושים פעולות שינוי, פעולות הסבה, דברים מהסוג הזה.

רננה שחר: אבל זה אפשרי.

איתי עצמון: שאלה אחרונה שקצת הטרידה אותי לגבי עניין החלת הוראות, לפי חוק זה, גם על כלי טיס מחוץ לישראל, בנושא העיצומים כספיים.

איתי עצמון: אני מבין שגם אם נעשית הפרה של הוראות החוק מחוץ לישראל ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים.

איתי עצמון: השאלה אם אין מקרה שבו מוטלים עיצומים כספיים מכוח הדין הזר, למשל, בשל הפרת חובות, לפי הדין הזר, שאמור להיות תואם לדין שלנו כי הרי יש סטנדרטיזציה של הדינים בנושא התעופה.

איתי עצמון: ככל שאני יודע אין עניין של סיכון כפול בהטלת עיצום כספי, להבדיל מהעולם הפלילי.

איתי עצמון: השאלה אם נתתם את דעתכם לשאלה הזאת.

רננה שחר: נספחי האמנה, כאשר מדברים על אכיפה של מדינת החוף או האזור על כלי טיס זר, אז צריך לעשות שיתוף פעולה עם מדינת הלאומיות של כלי הטיס ולהחליף מידע.

רננה שחר: כל פעולת האכיפה היא פעולה שמתבצעת תוך דיאלוג עם מדינת הרישום, זה לא משהו שעושים באופן חד-צדדי.

רננה שחר: במסגרת הדיאלוג הזה אני מניחה שניתן, כמובן, לשקול אי הטלה פעמיים של עיצום כספי על אותו דבר.

רננה שחר: אבל הפניתי אתמול את השאלה למשרד המשפטים, ולא הייתה לי תשובה חד משמעית, ולכן אנחנו מבקשים להשיב לוועדה.

רננה שחר: זה מה שאומרת האמנה, ואנחנו מבקשים להגיש לוועדה על השאלה הזאת תשובה מסודרת איך זה אמור להתנהל.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אני אאשר את הסעיף כפוף להבהרה שהם יביאו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אני מנצל את ההצלחה – הצלחתי עם SMS היום, יכול להיות שגם שדה התעופה בעובדה יהיה שדה אלטרנטיבי לטיסות – עכשיו בנושא האנטישמיות: כל פעם כשאני טס בחברה זרה, שלושת רבעי השעה לפני הנחיתה בארץ הם מודיעים שממשלת ישראל קבעה נוהל שאסור לאף אחד לקום מהמקום שלו שלושת רבעי שעה לפני ההגעה שלו לחופי הארץ.

זאב בילסקי: כתוצאה מזה כל מי שרוצה ללכת לעשות פיפי או משהו כזה הופך להיות שונא שלנו, יושב ומתעצבן כל הזמן על ממשלת ישראל.

גיורא רום: לגבי פיפי יש פטור מראש רת"א.

זאב בילסקי: אז אם אפשר לעשות פה משהו כדי שלא יתעצבנו עלינו אלפי אנשים כל יום שכל פעם מודיעים להם שממשלת ישראל החליטה כך.

זאב בילסקי: יכול להיות שיש אמנות בינלאומיות שמסדירות את זה, כי אני לא שמעתי באף מדינה אחרת שאומרים לא לקום לעשות פיפי שלושת רבעי שעה לפני הנחיתה.

זאב בילסקי: אתה יודע, בגיל שלנו- -

גיורא רום: Say no more.

גיורא רום: זה אחריות אגף הביטחון במשרד התחבורה.

גיורא רום: אתה צריך להפנות את השאלה לאגף הביטחון במשרד התחבורה.

זאב בילסקי: אני חושב שלאדוני יש קשרים מצוינים שם.

זאב בילסקי: אם יכול להיות שליח מצווה בשבילנו, אתה יודע- -

לאה ורון: נמצא פה היועץ לשר התחבורה, מר חלפון.

לאה ורון: תבקש ממר חלפון שיברר.

זאב בילסקי: שר התחבורה כועס עליי, הוא לא יעביר שום דבר שקשור אליי.

רננה שחר: אבל אם אין תלונה קונקרטית על מקרה קונקרטי, בוודאי מאוד קשה לטפל במידע כזה.

רננה שחר: זאת אומרת אם יש מקרה קונקרטי שהדבר קרה- -

זאב בילסקי: לא, זה קורה כל יום.

לאה ורון: הוא חבר כנסת, הוא מייצג את הציבור, והשאלה שלו זה בשם הטסים בטיסה.

לאה ורון: את לא בכיוון.

גיורא רום: אתה צודק.

גיורא רום: זאת הנחיה של אגף הביטחון.

גיורא רום: אני לא מומחה לכל נושא הביטחון בעולם, אבל נדמה לי שזה קיים בהרבה מאוד מקומות.

גיורא רום: בארצות-הברית אפילו בטיסות shuttle בין וושינגטון לניו-יורק.

גיורא רום: אבל זה לא קשור – ארצות-הברית זה ארצות-הברית, ואנחנו זה אנחנו.

גיורא רום: אני אבדוק את הנושא עם ראש אגף ביטחון.

יצחק וקנין: אני אגיש את הבקשה לשר התחבורה.

זאב בילסקי: לפחות במערכת הכריזה שלא יגידו "ממשלת ישראל", שיגידו משהו כמו "רשות שדות התעופה".

זאב בילסקי: אתה יודע, נראה משהו דרמטי – "הממשלה כפתה עליך", וכולם כבר כועסים.

זאב בילסקי: אני חוזר עכשיו מאוטווה, הייתי בכינוס נגד האנטישמיות, וזה נורא.

זאב בילסקי: כל הזמן בא אלי ויזל ושואל, מה הסיבות לאנטישמיות, איך נכשלנו?

זאב בילסקי: ואני כל יום רואה אנשים שטסים והופכים לשונאי ישראל.

בועז חטיבה: זה שוב מוכיח שצריך לטוס בחברות הישראליות.

יצחק וקנין: זה הדבר הכי חשוב שנאמר פה היום.

קריאה: זה המקום לפרסם גם את שם מוציא התקנה.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

יצחק וקנין: אני רואה שאתה מתאפק כל כך- -

עמרי טלמון: לא מהסיבות של מר בילסקי.

עמרי טלמון: סעיף (4) בכלל לא נותן תשובה לנושא של מטוסים קלים שיכולים למצוא את עצמם בכל מיני מקומות, אז מגוללים את הבעיה לפתחו של ספק השירות.

עמרי טלמון: לספק השירות באחריותו המלאה ובתיאום מלא איתו – אין להם שום אינטרס.

עמרי טלמון: האינטרס הוא לקחת מכונאי ו-200 קילו ציוד ולהטיס אותו לחו"ל על חשבון בעל המטוס, ולעשות שם תיקון, ואז להגיד, אין לי חלק ולהביא עוד חלק מאמריקה.

עמרי טלמון: לגבי מטוסים קלים אני מציע שהכלל יהיה שמי שצריך לבצע תחזוקה בחו"ל יבצע אותה באותו מכון בדק שמאושר לצורך העניין על-ידי אותה מדינה חברה, כמו שהוא צריך לטוס לפי הכללים.

עמרי טלמון: אז גם התחזוקה תהיה לפי הכללים, והוא לא יצטרך להתחיל לטלפן לספק השירות שלא מכיר בכלל.

עמרי טלמון: שיהיה ברור, יש מאות אלפי מכוני בדק מוסמכים וטובים שלא מוכרים על-ידי המכונים בארץ.

יצחק וקנין: רננה, בבקשה.

רננה שחר: הסעיף הוא סעיף מסמיך שמציע להסמיך את שר התחבורה לקבוע הסדרים בעניין.

רננה שחר: ביוני השנה, לפני  מספר חודשים, הציעה במסגרת התיקון לתקנות ההפעלה הסדר למטוסים קלים לגבי מתן שירותי בדק בחו"ל.

רננה שחר: ההסדר נשלח להתייחסותו של קלוב התעופה, ועד היום לא התקבלה התייחסותו של קלוב התעופה, ולכן לומר שהסעיף אינו פוטר זה פשוט לא נכון; הסעיף מאפשר פתרון.

רננה שחר: לא נכון להתחיל להיכנס פה לשאלת ההסדרים הטכניים משום שזה יותר מורכב מאשר נקבע רק את הדבר הזה.

רננה שחר: לכן הסעיף כן מאפשר, ואנחנו מתקדמים לשם.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כך אני מצביע על 148(1)-(4)(א), לפי כל התיקונים שהוצעו בוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 148(1)-(4)(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 148(1)-(4)(א) אושר.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.

יצחק וקנין: אני מודה לכם מאוד.