ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 304, 2010-11-15 11:00

אלכס מילר: שלום לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא המשבר בפקולטות למדעי הרוח.

אלכס מילר: לפני כחודש חודשיים בזמן הדיונים על הסדר ברפורמה שאליו הגיעו שר האוצר ושר החינוך עלה נושא המשבר בפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות שונות, וראיתי לנכון להעלות את הנושא על סדר היום כי אנחנו מתכננים קדימה כאן.

אלכס מילר: אם לא תהיה רפורמה גם בנושא הזה אנחנו עלולים לאבד חלק מהחוגים, וזה לא מה שהמדינה רוצה.

אלכס מילר: צריך לשמור על מדעי הרוח.

אלכס מילר: ראינו גם בחלק מהעיתונים ובתקשורת את הסיפור על לימודי אפריקה.

אלכס מילר: אני מבין שהסטודנטית שמסתובבת בכל הארץ בכמה מוסדות כדי ללמוד את הלימודים האלה, נמצאת כאן.

אלכס מילר: אני אתן לך זכות דיבור, תספרי לנו מה בדיוק עברת.

אלכס מילר: יש פה גם נציגים של המל"ג, אני לא רואה פה נציגים של ור"ה.

אלכס מילר: לפי היעדר הנוכחות של ור"ה אני מבין שאין משבר.

אלכס מילר: אם מבחינת האוניברסיטאות הכול בסדר אז אני אתן את ההיבט שלנו.

אלכס מילר: אבל כבר מעכשיו אני אומר שלא מקובל עליי שאין פה נוכחות של ועד ראשי האוניברסיטאות.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שבאותם הסיורים שאני עושה באוניברסיטאות זה הנושא הראשון שעולה לסדר היום, וכשצריך לעבור כביש מהאוניברסיטה העברית ולהגיע לכאן ולדבר על הנושא, כנראה זה לא נוח או לא הדבר הנכון לעשות.

אלכס מילר: אני מבקש להעביר את הביקורת דרך הפרוטוקול לוועד ראשי האוניברסיטאות, שאנחנו רואים בחומרה את המצב שאין פה נוכחות של אלה שמייצגים ואלה שמתמודדים עם הבעיה.

אלכס מילר: כמובן, ההתנהגות שלנו תהיה בהתאם בעתיד.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה, אם תוכלו לתת לנו קצת הסברים על מה שקורה מבחינת התקציבים, מבחינת הסטודנטים ומבחינת הפקולטות, והאם יש דרך או כיוון לשנות את מדיניות התקצוב ואת התקציב של המל"ג, שגדל השנה; האם יש ניקוד מיוחד לנושא המשבר במדעי הרוח.

אלכס מילר: בבקשה.

מרק אסרף: אני ממונה על תחום האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה.

מרק אסרף: בפתח דבריי אני רוצה לברך אותך על בחירתך לתפקיד יושב ראש הוועדה, ולאחל לך הצלחה רבה בתפקיד.

מרק אסרף: המועצה להשכלה הגבוהה בתקופה הקודמת זיהתה את המשבר בתחום מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה.

מרק אסרף: אני רוצה לסקור בפניכם את שרשרת הצעדים שהות"ת והמועצה להשכלה גבוהה החליטו עליהם ונקטו אותם בתקופה האחרונה כדי לקדם, לפתח ולחזק את מצבם של מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה.

מרק אסרף: נתחיל במספר רבדים, שהם גם קידום ותמיכה במדעי הרוח וגם תקצובם הייעודי.

מרק אסרף: ברובד של הסטודנטים:  רק לפני זמן קצר החליטה מליאת ות"ת של המועצה להשכלה גבוהה על תוכנית חדשה של לימודי העשרה ברמת התואר הראשון.

מרק אסרף: יש פיילוט מיוחד שנמצא באוניברסיטה העברית בשם "תכנית אבני פינה", ובעקבות הניסוי המוצלח הזה הות"ת החליטה לפתח תכנית מיוחדת של תמיכה בקורסים מיוחדים, רובם במדעי הרוח, אבל לא רק, שבמסגרתם סטודנטים לתואר ראשון ילמדו לפחות 6 נקודות זכות מתוך התואר, ולא נוסף לו, בתחומים שאינם בתחום ההתמחות הראשית שלהם.

מרק אסרף: למשל תלמיד שלומד למשל מדע המדינה – ייקח קורסים מיוחדים ייעודיים שמעבירים אותם בכירי המרצים באוניברסיטה בתחום של מדעי הרוח.

מרק אסרף: לשם כך המועצה להשכלה גבוהה והות"ת הקצו בשלב ראשון בשנה הנוכחית 6 מיליון שקלים לפיתוח קורסים ייעודיים- -

אלכס מילר: זה רק באוניברסיטה העברית, כן?

מרק אסרף: התכנית רצה עכשיו באוניברסיטה העברית, אבל הפיתוח שלנו הוא לכל המוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: זה בעצם נותן לכם אפשרות לשמור על המרצים, שלא יפוטרו, שתהיה להם תעסוקה, שעות עבודה והרצאות.

מרק אסרף: לא, זה גם מאפשר פיתוח קורסים וחשיפה לקורסים מיוחדים במדעי הרוח, למשל – להגביר אותם ולחזק אותם.

אלכס מילר: בסדר, אבל מבחינת המסלולים עצמם.

אלכס מילר: אם יש מסלול מיוחד הפרויקט הספציפי הזה לא נותן פתרון למסלולים, אלא לחלק מהמקצועות שאתם רוצים שיהיו חלק מהלימודים הכלליים.

אלכס מילר: אותם המרצים שמלמדים את המקצועות האלה ועושים מחקר הם שומרים עליהם.

אלכס מילר: זה דבר מבורך.

אלכס מילר: חשוב שתהיה גם התייחסות למסלולים עצמם.

מרק אסרף: אם מפתחים קורסים חדשים – וזאת הכוונה, שמפתחים קורסים ייעודיים וחדשים, לא רק את הדברים הקיימים - ויהיה מרצה בכיר מוביל, תוכנית כזאת יכולה לקדם, לחשוף יותר ולעבות את המערך של הקורסים ושל הסגל של מדעי הרוח.

מרק אסרף: היום זה רץ באוניברסיטה העברית, אבל הכוונה של הות"ת היא גם לתמוך במוסדות נוספים, למשל באוניברסיטת בן-גוריון שיש בה ניצנים מאוד חזקים של הדבר הזה ומוסדות אחרים.

ניצן הורוביץ: זה כבר התחיל או שזאת רק תכנית?

מרק אסרף: תכנית "אבני פינה" כבר קיימת באוניברסיטה העברית.

יהודית גידלי: כמה שנים?

מרק אסרף: שנת תשע"א היא השנה השנייה שלה.

יהודית גידלי: כמה למדו בתש"ע וכמה לומדים השנה?

מרק אסרף: אני חושב שלמדו שם מאות סטודנטים.

מרק אסרף: אני לא יודע בדיוק כמה, אבל אם היו שם 40 קורסים בשנה שעברה, השנה כבר הגיעו למצב של כ-80 קורסים מיוחדים.

מרק אסרף: אני חייב לציין שלא כולם חדשים, אבל עצם העושר של התוכנית הזאת שמספקת קורסים מיוחדים בכל הדיסציפלינות- -

יהודית גידלי: 6 נקודות הזכות שאתה מדבר עליהן- -

מרק אסרף: הן מתוך התואר.

מרק אסרף: יהודית גידלי:     	הן נקודות חובה או אופציה?

מרק אסרף: הכוונה של תכנית "אבני פינה" של האוניברסיטה העברית היא שיהיו מספר קורסים שיהיו בגדר חובה.

מרק אסרף: על הפקולטות עצמן להחליט על זה.

מרק אסרף: בתואר הראשון הם מחייבים, למשל, 6 נקודות מתוך "אבני פינה", אז הם לוקחים את זה.

מרק אסרף: רובד נוסף הוא המלגות הייעודיות בתחום מדעי הרוח שהות"ת מקצה תקציבים, למשל מלגות רוטנשטרייך שזה לתלמידים דוקטורנטים מצטיינים במדעי הרוח.

מרק אסרף: השנה החליטו בות"ת לעבות את המערך הזה ולאפשר 20 מלגות בשווי של 5 מיליון שקלים תלת-שנתיים במצטבר.

מרק אסרף: רובד נוסף מאוד חשוב הוא פרויקט של המועצה להשכלה גבוהה-ות"ת יחד עם קרן יד הנדיב לקידום ולעידוד מדעי הרוח.

מרק אסרף: זה גם עידוד ההוראה וגם קליטת סגל בכיר במדעי הרוח.

מרק אסרף: השנה הוחלט שהפרויקט הזה יעמוד על 30 מיליון ₪ תלת-שנתיים, כאשר מחצית הסכום יינתן על-ידי הות"ת ומחצית הסכום יינתן על-ידי יד הנדיב.

מרק אסרף: כך המאמץ בכל הפרויקטים האלה הוא לעבות, לחזק ולעודד את תחום מדעי הרוח באוניברסיטאות.

אלכס מילר: יש לך נתונים על הפקולטות עצמן?

אלכס מילר: כמה ירידה יש?

אלכס מילר: כי למשל בנושא לימודי יהדות יש פה נתונים ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, ומהם עולה שמתשס"ד-תשס"ח יש ירידה של כ-50% ברוב החוגים, חוץ מאשר במדעי היהדות שיש בהם עלייה של 80 סטודנטים.

אלכס מילר: בכל השאר: בפילוסופיה יהודית, בתולדות המחשבה היהודית, בתנ"ך ובמקרא – יש ירידה.

אלכס מילר: כך גם מבחינת השנים.

אלכס מילר: אם ככה יימשך אותם חוגים ייסגרו בסופו של דבר.

אלכס מילר: ללא תקצוב וללא מהלך שיעודד סטודנטים להיכנס לכל התחומים האלה כל החוגים האלה ייסגרו.

אלכס מילר: אני רואה שיש הרחבה בכל המוסדות להשכלה גבוהה בהפרטה של תואר שני בכל מיני חוגים שבהם יש עלייה במספר הסטודנטים.

אלכס מילר: אז אם אנחנו הולכים בכיוון שבחוגים שיש בהם ביקוש, לשם ילכו הסטודנטים אולי גם לפי זה אנחנו נסבסד.

אלכס מילר: אם יש ביקוש יתר בפקולטות שגם המוסדות הפרטיים משתמשים באותם נושאים , כמו משפטים וראיית חשבון – למה המדינה צריכה לסבסד את החוגים הללו, ומצד שני כל השאר נסגר?

אלכס מילר: אם יש לכם מערכת מלגות, אז אין בעיה – תיתנו מענה לכל אותם סטודנטים שיש בעיה של נגישות להשכלה הגבוהה מבחינה כלכלית –  תנו לימודים חינם, אבל את רוב הכסף תעבירו למה שנסגר.

אלכס מילר: תחשבו על זה.

דב חנין: אדוני, ברשותך, שאלה לנציג ות"ת.

דב חנין: השאלה שלי היא של מדיניות יותר כללית.

דב חנין: מה הגישה שלכם בנושא הזה?

דב חנין: הרי יש שתי גישות אפשריות: גישה אחת אומרת שיש תחומים שיש להם ביקושים, אנחנו כמערכת נערכים לראות מה אנשים מעוניינים ללמוד ומה הם לא מעוניינים ללמוד, ומאפשרים לאנשים ללמוד את מה שהם רוצים בהתאם לביקושים הקיימים.

דב חנין: גישה אחרת אפשרית אומרת: אנחנו רוצים לעצב את דמותה של האקדמיה, ואנחנו מעוניינים לגרום לכך שתחומים כמו מדעי הרוח וגם מדעי חברה מסוימים לא יקרסו לחלוטין.

דב חנין: בהנחה שהמדיניות שלכם היא המדיניות השנייה, איזה מנגנונים אתם יכולים ליישם בשנתיים הקרובות כדי שאותה תמונה מדאיגה שיושב ראש הוועדה תיאר, תשתנה?

ניצן הורוביץ: והאם אתה יכול להתייחס למה שהיושב ראש אמר לגבי הפריחה של המוסדות הפרטיים היקרים לתחומים המבוקשים לכאורה- -

אלכס מילר: אני מבקש, אני רוצה שהוא גם יתייחס לדברים של הסטודנטים.

אלכס מילר: בסוף הדיון תתייחס לכל הדברים שעלו ותיתן לנו בסוף תשובות.

דב חנין: אני רואה, אדוני, כל מיני מסגרות חוץ-אקדמיות שנותנות השכלה לפעמים ברמה די יפה.

דב חנין: אני רואה את כמות האנשים שמגיעים להרצאות, להרחבת אופקים – אם מייצרים מנגנונים נכונים רבים מהאנשים בישראל ישמחו להרחיב את האופקים שלהם בקולנוע, בתיאטרון, בתרבות, בספרות, בהיסטוריה- -

אלכס מילר: דב, זאת שאלה של רצון.

אלכס מילר: הרי אתה יודע איך זה עובד: אם רוצים הכול מצליח בסופו של דבר.

אלכס מילר: אם נותנים לזה להתגלגל עם כל השאר ועם כל מה שקורה, בסופו של דבר רואים את התוצאות בשטח.

אלכס מילר: בבקשה, הסטודנטית.

נעמה בכר: אני סטודנטית באוניברסיטת תל-אביב בתכנית החדשה של לימודי אפריקה בתכנית הבין-אוניברסיטאית.

נעמה בכר: זה משולב יחד עם לימודי מזרח אסיה- -

דב חנין: אני מבין שחוץ מלהכיר את אפריקה את מכירה גם את ארץ ישראל – נוסעת למקומות שונים, מבקרת באוניברסיטאות שונות- -

נעמה בכר: כן.

נעמה בכר: ארץ ישראל היא דווקא ארץ לא גדולה, וזה דווקא נחמד לראות אותה מכל מיני היבטים.

נעמה בכר: אני משלבת לימודים גם בבאר שבע ובסמסטר הבא גם באוניברסיטה הפתוחה.

נעמה בכר: התוכנית נולדה מסיבות די מצערות, אבל התכנית הזאת מאוד איכותית.

נעמה בכר: אני זוכה ללמוד במספר אוניברסיטאות עם סגל מומחים- -

אלכס מילר: כשהלכת ללמוד ידעת שזה מה שהולך להיות?

נעמה בכר: לא. אני רציתי ללמוד על אפריקה ועל מזרח אסיה, וזה התאפשר לי רק בתל-אביב.

אלכס מילר: אבל כשהתקבלת לשם האם הודיעו לך שהקורסים יהיו במוסדות שונים?

נעמה בכר: כן.

אלכס מילר: זאת אומרת ידעת שאת הולכת להסתובב בכל הארץ.

נעמה בכר: כן, ידעתי שאני הולכת להסתובב בכל הארץ.

נעמה בכר: אני למעשה כבר שנה שנייה בלימודים; בשנה שעברה התחלתי ללמוד מזרח תיכון ואפריקה, והשנה עברתי רק לאפריקה, מתוך ידיעה שזה הולך להיות ככה, ומתוך רצון מאוד גדול ללמוד את הנושא הזה.

נעמה בכר: הקשיים שנוצרים לנו כסטודנטים זה פחות הנסיעות, אלא יותר העלות של הנסיעות וההגעה ממקום למקום.

אלכס מילר: כמה סטודנטים יש אצלכם?

נעמה בכר: אני לא יודעת.

נעמה בכר: אולי יעל יודעת.

אלכס מילר: יש כאן נציגה של ור"ה.

אלכס מילר: גברתי, בבקשה.

רוזלין קורן: אני פרופ' מן המניין באוניברסיטת בר-אילן, ואני עוסקת במדעי הרוח.

אלכס מילר: שלום, גברתי.

רוזלין קורן: אני מצטערת על האיחור, נאמר לי שהישיבה מתחילה ב-11:30.

רוזלין קורן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאתה אמרת, אבל לפני שאעשה זאת, כדי לדבר לעניין אני רוצה לדעת מה התכלית של הישיבה הזאת כדי שאוכל גם לדבר לעניין.

אלכס מילר: מה התכלית?

אלכס מילר: נמסר לנו שיש משבר במדעי הרוח באוניברסיטאות.

אלכס מילר: אני עשיתי סיור, ואני דיברתי עם נשיא האוניברסיטה העברית.

אלכס מילר: אנחנו ראינו פרסומים שונים בתקשורת, שמענו את הסטודנטים שמסתובבים בכל הארץ.

אלכס מילר: על זה אנחנו עושים ישיבה.

אלכס מילר: זאת ישיבה של ועדת החינוך של הכנסת שמעלה נושא לסדר היום.

אלכס מילר: אם מבחינת האוניברסיטאות אתם אומרים שאין שום בעיה אני סוגר את הישיבה.

אלכס מילר: אם את אומרת שיש בעיה, נשמע מה הבעיות.

רוזלין קורן: יש בעיה מאוד עמוקה ורצינית, ואני אדבר כאיש מדע בנושא.

רוזלין קורן: הבעיה היא לא ספציפית למדינת ישראל, אבל כאן אני חיה וכאן אני יכולה לתחום לעניין.

רוזלין קורן: העניין הוא ההבדל בין המודל של מהות העיסוק במחקר ומה זה להיות איש מדע במדעים המדויקים לעומת ההגדרה במדעי הרוח והאדם.

רוזלין קורן: המודל המוביל, שלפיו מודדים את המחקרים ואני מיד אתייחס למשהו שאמרת, אני שמחה שאני יכולה לדבר על זה –  הוא המודל של מדעים מדויקים, ומי שבמדעי הרוח לא מתאים למודל הזה, לא מקבל את ההערכה ואת ההעלאה בדרגה ואת ההכרה שהוא זכאי להם.

רוזלין קורן: אני אתן לך דוגמאות כדי להמחיש את זה, אבל אני מיד אחזור לדברים יותר עמוקים.

רוזלין קורן: למשל במדעים המדויקים אתה לא יכול לטפח מעבדה אם אין לך הרבה כסף.

רוזלין קורן: כדי להעלות בדרגה מקובל שמודדים מישהו לפי הגרנטים שהוא קיבל, ואם הגרנטים איכותיים וכולי.

רוזלין קורן: במדעי הרוח אנחנו זקוקים למוח, לאינטליגנציה, לחוש ביקורת, לעט, לנייר או למחשב.

רוזלין קורן: בוועדות העלאה בדרגה התחילו להכניס נתון שאתה יכול להיות כוכב במדעי הרוח, אבל אם אין לך גרנטים מאוד מפורסמים ומאוד יוקרתיים אז מסתכלים עליך כאילו אתה לא איש מדע ראוי.

רוזלין קורן: דוגמה שנייה: במחקרים במדעים מדויקים מעריכים אותך לפי כמות הפרסומים שהם מאמרים, מזלזלים בפרסומים כמו פרקים בספרים ולא מעריכים עצם כתיבה של ספר.

רוזלין קורן: שלא לדבר על כך שבמדעים מדויקים אתה רואה כמה מחברים כותבים מאמר, יש לך שישה, לפעמים שבעה, לפעמים שמונה, ובין המחברים האלה יש גם דוקטורנטים שלך שעוסקים במחקר שלך ועוזרים לך לעשות את המחקר.

רוזלין קורן: אנחנו זאבים בודדים במדעי הרוח- -

אלכס מילר: על מי את מדברת?

רוזלין קורן: אני מדברת על כל צוות המרצים.

אלכס מילר: אבל מי קובע?

אלכס מילר: את אומרת שהם מסתכלים על גרנטים.

אלכס מילר: מי מסתכל?

אלכס מילר: הנשיאים?

אלכס מילר: מי?

רוזלין קורן: הנשיאים, הרקטורים, האנשים של מדעים מדויקים, שהם דומיננטיים.

רוזלין קורן: זאת עובדה.

רוזלין קורן: זה גם ברוח התקופה, כנראה, שלא מכבדים את מדעי הרוח.

רוזלין קורן: יש תחקיר סוציולוגי רציני לעשות על המעמד של המדעים האלה ומה עשו להם, כשהיסטורית היו מדעי הרוח, והדיסציפלינה הראשונית היא פילוסופיה.

רוזלין קורן: הם המדעים.

רוזלין קורן: זה לא יעזור לבכות, זה המצב.

רוזלין קורן: אבל אפשר להילחם וצריך להילחם.

אלכס מילר: אבל גברתי, אני צריך להבין.

אלכס מילר: לפי מה שרשום לנו כאן את נציגה של ועד ראשי האוניברסיטאות.

רוזלין קורן: הקרטור של האוניברסיטה ביקש ממני לבוא ולהציג.

אלכס מילר: אז את לא מדברת בשם ועד ראשי האוניברסיטאות כי לפי מה שאני מבין, המדיניות שאת מדברת עליה נקבעת על אותם הנושאים שהם בעצם ועד ראשי האוניברסיטאות.

רוזלין קורן: כן.

רוזלין קורן: ואני שמחה שמתאפשר לי להגיד את זה בקול רם בנוכחותך.

רוזלין קורן: אני אתן לך דוגמה שעונה למשהו שאתה אמרת.

רוזלין קורן: אמרת שהמחקרים בתחום הזה ירדו לפי הנתונים שאתה קיבלת, ואם זה ככה, מה שנשאר לעשות זה לסגור.

ניצן הורוביץ: לא, הוא אמר את זה לגבי מספר הלומדים, לא המחקרים.

רוזלין קורן: אוקיי.

רוזלין קורן: אבל אני בכל זאת רוצה להגיד לך פה משהו כי זה מאוד חשוב שאתה תדע את זה.

רוזלין קורן: אתה יודע שבממסד הממשלתי בארץ לא לוקחים בחשבון את הספרים שמתפרסמים במדעי הרוח?

רוזלין קורן: אולי עכשיו מתחילים לחשוב על זה, אתה יודע את זה?

רוזלין קורן: אתה יודע שבמאגרי המידע המוכרים על-ידי ות"ת הרבה מאוד כתבי עת מובילים בעולם, באירופה לא נמצאים, ואז כשמודדים את כמות המחקרים של אנשי מדעי הרוח הממשלה לא יודעת על עשרות אחוזים מהמחקרים במדעי הרוח.

רוזלין קורן: אומרים לנו שמממנים את האוניברסיטאות לפי כמות הפרסומים, אבל אם המודל הממשלתי לא מתאים ולא נותן נתונים נכונים זה ברור שזה ייראה כך.

אלכס מילר: איך את רואה את הפתרון למשבר הזה?

רוזלין קורן: אני רואה את הפתרון כך שתהיה אפשרות לנציגים מנוסים של פקולטות למדעי הרוח בארץ לבוא להסביר לאנשי הממשלה מה זה לעסוק במחקר במדעי הרוח, למה המדינה צריכה את זה, ומה היא תפסיד אם היא לא תתעורר מהר לפני שהאוניברסיטאות יהפכו למשהו טכנולוגי.

רוזלין קורן: ואני לא מזלזלת במדעים המדויקים.

אלכס מילר: את מדברת כרגע על מדיניות הממשלה, אבל כמו שאת יודעת, הממשלה אינה מתערבת בחלוקת התקציבים של המועצה להשכלה גבוהה, של ות"ת.

אלכס מילר: הגוף הזה הוא אוטונומי לחלוטין.

אלכס מילר: לכן מי שצריך להוביל את השינוי זה אותם האנשים שיושבים במועצה להשכלה גבוהה ובות"ת שהם הנציגים של המוסדות להשכלה גבוהה, אותם הפרופסורים והנשיאים, שכמו שאני שומע ממך הם עצמם לא מאוד מעודדים את נושא חיזוק מדעי הרוח.

אלכס מילר: לכן המשבר הוא נגזרת מהמדיניות הכוללת שלדעתי, חלק גדול זה אותם אנשים שעומדים בראש המערכת.

אלכס מילר: אני לא בא בטענות לממשלה.

אלכס מילר: הממשלה מבחינתה מאשרת את תקציב המועצה להשכלה גבוהה שבראשה עומדת שר החינוך, ומביאה לאישור יחד עם משרד האוצר.

אלכס מילר: איך עושים את החלוקה?

אלכס מילר: החלוקה נעשית על-ידי ות"ת.

אלכס מילר: אם אנחנו נתערב, אולי מהצד של מדעי הרוח זה יכול להיות טוב, אבל אם תהיה לנו אפשרות להתערב בחלוקה התקציבית, לאיזו פקולטה ילך הכסף ולאיזו לא באותו יום נגמרה האוטונומיה.

אלכס מילר: שקיפות, אני מסכים – שקיפות חייבת להיות, אנחנו צריכים לדעת לאן הולך הכסף.

אלכס מילר: אבל ברגע שהמדינה תתחיל להתערב – נגמרה האוטונומיה.

אלכס מילר: לכן פה המשבר פה הוא הרבה יותר עמוק, והוא לא רק בהיבט של אלו שמחלקים את הכסף, אלא בהיבט של אלו שמקבלים החלטות בתוך המוסדות.

אלכס מילר: זאת אחת הסיבות שהם לא נמצאים כאן.

אלכס מילר: וזה לא בגלל שאני מאריאל.

רוזלין קורן: אני רוצה לתפוס את ההזדמנות.

רוזלין קורן: אני לא איש פוליטיקה, אני שמחה שמצאתי מקום שאני יכולה לדבר עם נציגים של מדינת ישראל.

רוזלין קורן: המודל של ות"ת נלקח כמו שהוא בכבוד רב על-ידי פרופסור מהאוניברסיטה שלנו שהתבקש על-ידי הנשיא והרקטור למדוד את המחלקות של האוניברסיטה לפי המודל הזה.

רוזלין קורן: לאיזו תוצאה הוא הגיע?

רוזלין קורן: שלמשל במחלקה שלי 50% מהפרסומים לא נלקחו בחשבון, כי המודל של ות"ת הוא כזה ומאגרי המידע שות"ת מכירה ומקדמת הם כאלה שיש כמות אדירה של פרסומים ושל מחקר שלא באים בחשבון.

רוזלין קורן: אם זה ימשיך ככה מדינת ישראל תהיה בתחתית בנושא מדעי הרוח.

רוזלין קורן: אני מקווה שאני לא צריכה, אבל יכול להיות שכן – צריך להגדיר מה זה מדעי הרוח, מהי התרומה של מדעי הרוח במדינה, איפה היא עומדת.

רוזלין קורן: שאלתי את הנציג שלנו באוניברסיטת בר-אילן, איך ייתכן שאתה מבצע כזה מודל שמחקרים שלנו יוצאים כאילו הם לא קיימים.

רוזלין קורן: הוא אמר, זה מה שות"ת אומר, אז שאלתי אותו: אתה לא יכול לבקש מות"ת שיהיה דיון בנושא?

רוזלין קורן: אתה לא יכול להגן על החוקרים בארץ?

רוזלין קורן: אז הוא אמר לי, לא, זה ות"ת.

אלכס מילר: את מדברת כרגע על החוקרים ועל המרצים.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול אותך כפרופסור למדעי הרוח, איך, לדעתך, אנחנו מגיעים לעלייה בביקוש בחוגים האלה בקרב הסטודנטים?

אלכס מילר: איך אנחנו יכולים להגביר את הביקוש?

אלכס מילר: כי בסופו של דבר יכולה להיות אסטרטגיה יצירתית בנושא הזה.

רוזלין קורן: אם הייתי יכולה לעשות את זה הייתי נותנת מחייבת בכל הדיסציפלינות באוניברסיטאות לקחת קורסים בפילוסופיה, בתורות הביקורת ובתורות הלשון כתורות הרטוריקה וההנמקה.

רוזלין קורן: ביקוש צריך ליצור עניין, צריך להראות את היופי, צריך להראות את החשיבות, מה זה יכול לתחום, להרחיב את האופקים, לפעול למינימום של אינטר-דיסציפלינריות- -

אלכס מילר: לדעתך, היבט תקציבי יכול להיות פרמטר לביקוש?

אלכס מילר: שכר הלימוד?

רוזלין קורן: פעם – יש ועדה שהרסה את זה – סטודנט שהיה משלם שכר לימוד מלא היה רשאי לקחת כמה שעות שהוא רוצה.

אלכס מילר: לא, אני מתכוון למשהו אחר.

אלכס מילר: אם עכשיו יוצא פיילוט ואומרים בחלק מהמוסדות שמי שהולך ללמוד בחוג כלשהו יקבל חצי שכר לימוד – מלגה של 150%.

אלכס מילר: זה יכול להיות גורם שלדעתך ייתן לסטודנטים פוש להיכנס לתחומים האלה?

רוזלין קורן: כן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ניצן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה על הדיון הזה, זה מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: אני שותף לביקורת שלך על כך שהמוזמנים ברובם לא באו.

ניצן הורוביץ: אני יודע כמוך שבשנים האחרונות בכל דיון בנושא ההשכלה הגבוהה בישראל זה הנושא הראשון שעולה על-ידם.

ניצן הורוביץ: כשיש הזדמנות – ואתה מאוד פתוח לדברים האלה – הם לא מופיעים, ויש עם זה בעיה.

ניצן הורוביץ: אני בעמדה שצריך לעודד את מדעי הרוח.

ניצן הורוביץ: אני רואה את הדוח על לימודי יהדות, וזה מאוד חשוב במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: יש גם תחומים נוספים, צריך לעשות את זה באופן משולב גם על-ידי עידוד תלמידים וגם צריך לתת את הדעת על מה שהגברת אמרה, זאת בעיה אמיתית.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע לגבי הממדים, קשה לי להתייחס למספרים שאמרת כאן, אבל יש באמת פער בהערכת הישגים בין דיסציפלינות שונות.

ניצן הורוביץ: אולי אפשר לשמוע מכם איך אתם רואים את הדבר הזה לגבי פרסומים.

ניצן הורוביץ: אני עצמי יודע שהתרומה של החוגים האלה היא חשובה בצורה בלתי רגילה.

ניצן הורוביץ: אני יודע גם שהם במצוקה כי סטודנטים מעדיפים ללכת לדברים שהם יותר מתגמלים, יותר נותנים מקצוע, פרסטיז'ה ומעמד: מנהל עסקים, ראיית חשבון, משפטים ועוד כמה וכמה דברים.

ניצן הורוביץ: אבל לנו כמדינה יש אינטרס שהתחום הזה לא יוזנח.

ניצן הורוביץ: שוב, הדיון הזה חשוב ביותר, וחבל שאין לנו כאן הזדמנות ללבן את זה עם הגורמים הרלוונטיים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתה יודע כמה חוגים יש בישראל, כמו החוג ללימודי אפריקה שמוסד אחד פותח ועושה הסכמים עם כמה מוסדות אחרים?

אלכס מילר: כמה יש כאלה בערך?

מרק אסרף: זאת התכנית האחרונה שאישרנו בחודשים האחרונים, ובמהירות.

אלכס מילר: כמה סטודנטים לומדים שם?

מרק אסרף: לדעתי, כמה עשרות.

נעמה בכר: בכל הארץ זה אולי מאות כי התחילו השנה- -

מרק אסרף: זאת התכנית הראשונה שהיא גם בשיתוף ות"ת וקרן הנדיב, והמועצה להשכלה גבוהה ראתה בחשיבות התוכנית הזאת ואישרה אותה בתהליך מקוצר מאוד.

מרק אסרף: לגבי הנושאים התכנוניים שעלו כאן, שגם חברי הכנסת הורוביץ וחנין העלו קודם.

מרק אסרף: חוסן של אומה הוא גם באוצרות הרוח שלה ולא רק בדברים אחרים.

מרק אסרף: גם המועצה להשכלה גבוהה וות"ת, בוודאי, מבינות שהחוסן הרוחני מגולם במקצועות מדעי הרוח.

דב חנין: איזה מכשירים אתם יכולים להפעיל?

מרק אסרף: סקרתי קודם.

מרק אסרף: אפשר לעשות יותר, כמובן- -

אלכס מילר: אתה פספסת פה את פתיחת דבריו, חבר הכנסת הורוביץ, הפרויקטים שלהם זה שילוב של מקצועות מסוימים במסלולים יציבים.

אלכס מילר: אם יש מסלול יציב הם לוקחים כמה קורסים, 6 נקודות בתואר, משלמים על זה, ונותנים למרצים ממסלולים לא יציבים שנסגרים בדרך כלל, וזה אוויר לנשימה מבחינת מחקר, שעות לימוד וכדומה.

אלכס מילר: אין מדיניות לגבי מסלולים שהם בדרך לסגירה.

אלכס מילר: יש מחקר שברוב המסלולים, למשל בלימודי יהדות, במשך 5-4 שנים הגיעו לחצי מהתלמידים, ואין מדיניות לפיתוח העניין, זאת אומרת היו 400, הגיעו ל-150.

אלכס מילר: בעוד שנתיים נגמר הסיפור.

אלכס מילר: אז אתה מוצא את עצמך שמה שמלמדים היום באוניברסיטאות זה רק חוגים שיש להם ביקוש, ובחלק מהמקרים אם יש ביקוש יתר אז גם מפריטים אותם כי סטודנטים גם מוכנים לשלם.

אלכס מילר: אז אם פעם היית יכול לייצר חוג יוקרתי, כמו מדיניות ציבורית, והוא היה מסובסד, היום אין שום בעיה לייצר חוג מופרט למדיניות ציבורית, כי גם ישלמו.

אלכס מילר: זאת מדיניות שלא ברורה לי.

אלכס מילר: כי כאשר אנחנו מדברים פה על מחקר שבצורה כזאת או אחרת מצביע על פרופסור שמקדם אג'נדה פוליטית אישית שלו, פתאום אתה רואה את כל הנשיאים באים להילחם בזה.

אלכס מילר: אבל כאשר אתה מעלה סוגיה כמו מדעי הרוח שהיא לב לבן של האוניברסיטאות כשהן קמו, מבחינתם זה לא כל כך מעניין כי גם ככה הכסף בא- -

דב חנין: זה מאוד מדאיג.

ניצן הורוביץ: זה מאוד מדאיג.

אלכס מילר: - - אז או שאין משבר או שהם עצמם מייצרים אותו, כי כנראה, זה משתלם, ואז רואים את התסכול של חלק מהאנשים האלה, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב של "ברוכים הבאים לשנות ה-2000".

מרק אסרף: יותר מזה, גם דמותו של תואר ראשון היום ; כשמחפשים האם בתוך התואר יש נושאים של לימודי יסוד, של אתיקה, של ערכיות, של מטה-קוגניציה, זה לא נמצא.

אלכס מילר: מה שאתה אומר זה מה שאנחנו אומרים.

אלכס מילר: אני מצפה ממך לשמוע ככה: משנה כך וכך עד שנה כך וכך נסגרו כך וכך פקולטות, כך וכך סטודנטים לא הצליחו להיכנס למערכת כי למוסד האקדמי לא השתלם לפתוח חוג.

אלכס מילר: אני צריך נתונים כדי לראות איפה אנחנו עומדים.

אלכס מילר: כשקורה משבר כזה זאת לא הדרך לנהל ישיבה.

אלכס מילר: הנושא הזה נמצא על סדר היום של הוועדה - -

מרק אסרף: מ-2007.

אלכס מילר: לא, אני מדבר על הנושא הספציפי, מדעי הרוח.

אלכס מילר: קיבלנו בקשה לפני כמה חודשים.

אלכס מילר: היה כל כך הרבה זמן להתכונן.

אלכס מילר: כל פעם כשאני מגיע כולם מדברים אך ורק על העניין הזה.

אלכס מילר: אין לי נתונים.

אלכס מילר: אני עושה את זה כדי למצוא דרך לפתרון.

אלכס מילר: אתם מבינים?

אלכס מילר: אל תבואו לדבר איתי כפוליטיקאים.

אלכס מילר: אל תספרו לי את הסיפורים עד כמה זה חשוב.

אלכס מילר: פה אנחנו צריכים לקבל פתרונות.

אלכס מילר: כי לבוא ולעשות דיון של שלוש דקות במליאת הכנסת על המשבר במדעי הרוח, אנחנו יכולים לעשות את זה בלי שום קשר לעניין שאתם מציגים כאן.

אלכס מילר: פשוט לבוא, להגיד במיקרופון כמה זה נורא.

אלכס מילר: אבל יש פה בעיה, והנגזרת שלה זה השלכות על כל המדינה.

אלכס מילר: בעוד כמה שנים נמצא את כל האוניברסיטאות בלי כל החוגים האלה.

אלכס מילר: אני יודע שאין לך נתונים כרגע.

אלכס מילר: אנחנו נעשה עוד ישיבה.

אלכס מילר: אני מציע גם לאותן אוניברסיטאות ולנשיאים: אם לא תהיה פה נוכחות והצהרות ודרך לעבודה, אנחנו נלך לחקיקה שבסופו של דבר הם לא ידעו איך להתמודד עם זה.

אלכס מילר: אנחנו יודעים לעשות את זה היטב.

אלכס מילר: אני מצפה מהם לשמוע את הדרך לפתרון.

אלכס מילר: אני גם מודה לך, גברתי פרופ' קורן, על הכנות שלך, ואני מבין את המצוקה.

רוזלין קורן: אני רוצה להגיד לך עוד משהו: שמתי לב, ואני מבינה את הגישה שלך, אבל כל הזמן חוזרים פה ארגומנטים כמותיים.

רוזלין קורן: יש לך זכות לחיות אם מבחינה כמותית אתה מצדיק את זה – ובמספר רב מקובל.

רוזלין קורן: ומה עם הקריטריון של האיכות?

רוזלין קורן: זה כבר לא חשוב?

רוזלין קורן: הזכות להיות קיים תהיה זכות כמותית בלבד?

אלכס מילר: לא לזה התכוונתי.

אלכס מילר: אני מתכוון למשהו אחר, שאם אין מדיניות של כניסת סטודנטים לתחומים האלה אז לא יהיה את מי ללמד.

אלכס מילר: אם אין אף סטודנט בכיתה, אם אין שום מדיניות לעודד כניסת סטודנטים למחלוקות האלה, אז אין מי ללמד, אין דור עתיד, אין חוקרים שיצמחו מאותם סטודנטים.

אלכס מילר: מאיפה תביאי אותם?

אלכס מילר: אם במשך 6-5 שנים לא תהיה החלטה אסטרטגית לא יהיה שינוי בכל העניין הזה לא יהיו סטודנטים שיסיימו תואר ראשון, ולא משנה באיזה חוג – פשוט לא יהיה.

אלכס מילר: אז מי יהיה הדור הבא?

אלכס מילר: מי ימשיך לחקור ולהתעסק בנושאים האלה?

אלכס מילר: לכן צריכה להיות מדיניות, וברגע שאנחנו רואים שבהיבט הכלכלי, אם זה לא משתלם, אז צריכה להיות פה סובסידיה ממשלתית הרבה יותר רחבה, אבל זה צריך לבוא מאותם אנשים האחראים בשטח, וזה הנשיאים, אין מה לעשות.

אלכס מילר: זה שאנחנו באים לפה ומדברים בינינו, והרשות המבצעת, שהיא המועצה להשכלה גבוהה, מחפשת פתרונות, אבל אלה שאחראים למערכת הזאת לא כל כך מעוניינים לתת פתרונות, כנראה, יש בעיית יסוד עם אלה שמקבלים החלטה למעלה, שהם הנשיאים.

אלכס מילר: אני בטוח שהרצון קיים כי אם לא היה קיים רצון הם לא היו מעלים את זה כשאני נמצא איתם בפגישות.

אלכס מילר: מכיוון שזה היה הנושא, וכולם ידעו שהדברים האלה יעלו – גברתי, אני מבין שלא נותנים לכם סובסידיה בנסיעות.

נעמה בכר: לא. אני יכולה להגיד עוד משהו, בבקשה?

אלכס מילר: כן.

נעמה בכר: העניין של הביקוש של הסטודנטים למדעי הרוח זה עניין שחשוב להתייחס אליו מהזווית שאני יודעת מהחברים שלי וממה שאני שומעת סביבי: אנשים לא הולכים למדעי הרוח כי הם לא חושבים שיהיה להם מה לעשות עם זה פרקטית, איך אחרי זה הם יכולים להמשיך הלאה עם התואר הזה.

נעמה בכר: זאת הסיבה.

נעמה בכר: מעטים האנשים שאומרים שהם ילכו ללמוד מה שמעניין אותם, וכן, אולי אמשיך לחקור.

נעמה בכר: אם תעודדו  כניסה לתארים מתקדמים של אנשים שלומדים מדעי הרוח או תעסוקה, זה באמת דבר שיעודד חבר'ה צעירים ללכת ללמוד מדעי הרוח.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: אני אסכם.

אלכס מילר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אמנם אתה לא מצביע כאן, אבל כדאי שנתייחס לכל נושא התקצוב של אותם סטודנטים שנאלצים לנסוע בכל הארץ על-ידי המוסד שלקח אחריות בפתיחת המסלול.

אלכס מילר: לא מדובר בסכומי עתק, אין שום בעיה שאוניברסיטת תל-אביב תסבסד נסיעות לסטודנטים, בסך-הכול הם אלה שייצאו עם התעודה שיהיה כתוב עליה "אוניברסיטת תל-אביב", ומן הראוי שהם ידאגו שהסטודנטים יגיעו ללמוד במקומות שהם סגרו איתם.

אלכס מילר: הרבה יותר קל לשלוח סטודנט לבאר-שבע מאשר להביא מרצה מבאר-שבע לתל-אביב.

אלכס מילר: אז אם קיבלו את ההחלטה הזאת אז לפחות שיתקצבו את הנסיעה של הסטודנטים.

אלכס מילר: שנית, כמו שאמרתי בתחילת הדיון: אני רואה בחומרה את העובדה שהנשיאים לא נמצאים בדיון הזה.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שאין פה נוכחות של אלה שאחראים על המערכת כאשר אנחנו מדברים על סוגיה שהיא לב לבה של האקדמיה במדינת ישראל.

אלכס מילר: תהיה גם נגזרת לעניין הזה.

אלכס מילר: כל עוד לא אקבל נתונים חד-משמעיים בכל מה שקורה בחוגים למדעי הרוח אני מתכוון למצוא דרך להתקדם עם החקיקה.

אלכס מילר: אנחנו נעשה חוק שייתן פתרון.

אלכס מילר: כי אם אני לא רואה שיש פתרון ממי שאחראי בשטח – ואנחנו לא מתכוונים להשאיר את המצב כמו שהוא כרגע – אנחנו נלך לחוק.

אלכס מילר: תביאו את הנשיאים בצורה מסודרת כדי שייתנו פתרון ויעשו ישיבה בור"ה ויקבלו החלטה מה צריך לעשות.

אלכס מילר: עלו פה רעיונות: קודם כול כל הנושא של לימודי משפטים וראיית חשבון – איך אפשר לעשות שם משחק בנושא התקצוב ושלא ישכחו סטודנטים שיש להם בעיה כלכלית, שלא ייפלו לנו בין האצבעות, אלא שיימצא מנגנון לאותם סטודנטים.

אלכס מילר: שיהיה מנגנון מסודר לכל אלה שנכנסים למדעי הרוח עם המשך הלימודים: שילובם, מלגות.

אלכס מילר: זה הפתרון.

אלכס מילר: לא יהיה פה קסם שהמונים פתאום ירוצו ללמוד מדעי הרוח במדינת ישראל.

אלכס מילר: אף אחד לא מצפה לקסם, אבל אנחנו מצפים להחלטות, שמי שצריך לקבל אותן זה המועצה להשכלה גבוהה וות"ת במלגות ותקציבים והמשכיות של הסטודנטים שנמצאים בתחומים האלה בלי התארים המתקדמים.

אלכס מילר: מבחינת הנשיאים – אסטרטגיה של שילובו של כל מי שנמצא בתוך המוסדות שלהם – מחקרים ופרסומים ושילובם בכל המערכת הפנימית שלהם.

אלכס מילר: אני מאוד כועס על המצב שאנחנו מגיעים אליו כאשר הנושא שמעלים אותו בפורומים פנימיים של פגישות כאלה ואחרות שאני מנהל עם נשיאים, לא מעלים אותם על סדר היום כאשר אנחנו עושים את זה בכנסת.

אלכס מילר: תודה רבה.