ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 361, 2010-11-08 13:00

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: על סדר היום ההרחבה בסל הבריאות של מתן חיסון נגד RSV – הפוגע בדרכי הנשימה לפגים ותינוקות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהנושא הזה כבר נדון בעבר בוועדה הזאת בעקבות בקשה שלי ונתנו זמן למשרד הבריאות ואני חושבת שנתנו גם זמן למרכז המחקר והמידע של הכנסת להביא לנו נתונים כדי שנוכל להבין במה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשנו לקבל גם נתונים כלכליים כדי לדעת כמה חייו של תינוק פג בישראל עולים או כמה אנחנו מסוגלים או מוכנים להקדיש על מנת להציל חיים או בעצם להביא לאיכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לתת רקע למה שנכתב באותו דוח של מרכז המחקר של הכנסת, אותו עשתה ליה רבינוביץ והוא מאוד מפורט והוא מונח על שולחן הוועדה, כך שכל אחד יכול לעיין בו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על וירוס של ה-RSV  שהוא אחד הנגיפים שפוגעים בדרכי הנשימה וגורמים למגוון גדול של דלקות, דלקות אף, אוזניים, ריאות והוא אחד הגורמים העיקריים למחלה זיהומית ויראלית של דרכי הנשימה הנפוצה בעיקר אצל תינוקות וילדים עד גיל שנתיים, אבל כאשר מדובר בפגים, הפגיעה שלה היא קצת יותר רחבה וזה יכול להביא לא רק לאשפוזים חוזרים אלא לעתים גם לתמותה.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לציין שמדינות בעולם ראו לנכון להרחיב את החיסון הזה עד לשבוע ה-35.

אורלי לוי אבקסיס: אצלנו מדובר עד השבוע ה-31 פלוס שישה ימים, וזה אומר שמי שנולד מעבר לזמן הנתון הזה, לא מקבל באופן גורף את החיסון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מנתוני משרד הבריאות מסתבר שכ-75 אחוזים מאלו שקיבלו את החיסון, הם קיבלו אותו במסגרת סל הבריאות, מה שאומר ש-25 אחוזים אחרים רכשו אותו באופן פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת כמה אחוזים שאנחנו לא יודעים עליהם אבל הם היו מוכנים לרכוש את החיסון באופן פרטי, אבל ידם אינה משגת זאת.

אורלי לוי אבקסיס: שוב אנחנו נתקלים באותה תופעה שלמי שיש כסף, יש ביטחון לבריאות ילדו או לפחות אפשרות מניעת סבל ואשפוזים מיותרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להוסיף ולומר שמניתוח הנתונים מסתבר שמספר התינוקות שנולדו בשנת 2008 – ואני מתייחסת לעמוד 4 מתוך 9 עמודים -  גדל ב-15 אחוזים ממספר התינוקות שנולדו בשנת 2001, אז נכנס לעניין תוקף של מתן החיסון עד לשבוע ה-31 פלוס שש, אבל מספר הנדבקים במחלה גדל רק בכ-5 אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שכנראה החיסון פתר כאן בעיה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: יתכן שההסבר לממצא הוא בהכללת החיסון למניעת הזיהום הנגרם על ידי הידבקות ב-RSV בסל שירותי הבריאות החל משנת 2001.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2008 – וזה נתון שעולה מהמחקר ואכן המחקר הוא מחקר מקיף וממצה, ואולי פעם ראשונה שיש לנו נתונים מדויקים – נפטרו ארבעה תינוקות מ-RSV כאשר שניים מהם נולדו בשבוע ה-35 להריון.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2009 נפטרו ארבעה תינוקות מהווירוס כאשר אחד מהם נולד בשבוע ה-33 להריון ואחד נולד במשקל של 1.900 קילו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שיש מודלים נוספים שמדברים על כך שאפשר באמת להבין ולראות שיש ירידה משמעותית אצל אלו שקיבלו את החיסון לווירוס גם במספר האשפוזים וגם במספר, לצערי הרב, של נפטרים כתוצאה מהווירוס.

אורלי לוי אבקסיס: יש מדינות בעולם שבגלל שמדברים כאן בחיסון יקר, בחיסון שצריך לקבל אותו בחודשים הקריטיים במשך כחמש פעמים, ולכן יכול להיות שבאופן גורף – וזה מה שמשרד הבריאות אותה – העלות היא כל כך גבוהה שקשה לתת ולממן את אותו חיסון.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, מדינות נוספות עשו מחקרים ובדקו.

אורלי לוי אבקסיס: אצלנו אין מחקר כזה, אבל גילו שלפחות מהשבוע ה-32 עד השבוע ה-35, אם אנחנו לוקחים בחשבון את זה שהתינוקות נמצאים בסיכון גבוה, אנחנו יכולים לצמצם באופן משמעותי גם את ההידבקות במחלה וכמובן את כל ההשלכות.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי רוצה לתת למוזמנים את רשות הדיבור כך שיוכלו להאיר את עינינו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפתח דווקא עם הרופאים שמנהלים מחלקות ויש להם אולי את הנתונים הברורים ביותר והם רואים את זה אחד לאחד בפעילות היום יומית שלהם עם אותם ילודים.

אורלי לוי אבקסיס: דוקטור יעקב שיף, בבקשה.

יעקב שיף: אין מה להוסיף על מה שכתוב כאן.

יעקב שיף: המלים מדברות בעד עצמן.

יעקב שיף: אנחנו לא כל כך רואים את הילדים האלה אלא אם הם מגיעים למחלקות הילדים.

יעקב שיף: אנחנו רק שומעים עליהם כאשר הם מגיעים.

יעקב שיף: הם מגיעים ורואים אותם גם במרפאות שלנו כרופאי קהילה וגם במוסדות האשפוז במחלקות הילדים.

יעקב שיף: אנחנו שומעים עליהם שהם חוזרים למחלקות, אבל אין בידי מספרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה למי שכן פעיל בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בית החולים ביקור חולים, אילן גור, מנהל מחלקת ילודים ופגיה.

יעקב שיף: הוא לא הגיע.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, תאמרו מי הגיע ואנחנו נתחיל עם זה כי לצערי הרב גם לא מספיק חברי כנסת הגיעו ואני חושבת שזה נושא שהוא חשוב ביותר ולכן אנחנו נמשיך גם בתת ייצוג זה ונמלא את שליחותנו נאמנה.

מיכאל שימל: אין לנו ספק שהילדים עד שבוע 35 הם יותר חשופים ויותר עלולים להיפגע.

מיכאל שימל: זאת קבוצה אחת.

מיכאל שימל: קבוצה נוספת קטנה שלצערי הרב בשערי צדק אני רואה אותה לא מעט, אלה ילדים עם תסמונת דאון, שזאת עוד קבוצה שעכשיו במחקרים האחרונים ראו שהיא מאוד פגיעה, חשופה ובסיכון לקבל את הזיהום מהווירוס.

מיכאל שימל: לכן ברור שבאופן אידיאלי, אם היה לי את כל הכסף שבעולם, אני הייתי מעדיף שיקבלו את החיסון עד שבוע 35, אבל בתוך עמי אני יושב.

מיכאל שימל: אני מכיר את המערכת ואני מכיר שזאת משאלה ולא דבר שאנחנו יכולים לעמוד בו.

מיכאל שימל: לכן אני חושב שלא נמציא את הגלגל אלא ננסה לקבל את השיטה, בין אם היא השיטה הקנדית ובין אם היא השיטה הספרדית, ואולי הדבר הטוב ביותר הוא לקיים מחקר בארץ על ידי משרד הבריאות כדי שנדע מי היא הקבוצה שבין שבוע 32 לשבוע 35 שהיא באמת בסיכון גבוה להיפגע מהווירוס, מה-RSV, ואת אותה קבוצה לחסן.

מיכאל שימל: לפחות לפי הנתונים הקנדים והספרדים, זה אחוז קטן יחסית מכלל אוכלוסייה שבין שבוע 32 ל-35.

מיכאל שימל: גם הקבוצה של דאון סינדרום, אותה קבוצה שאני חושב שצריך להכניס אותה לחיסון, גם היא לא כל כך גדולה מאחר שאחוז גדול מאותה קבוצה, יש לו מומי לב שבין כה וכה מקבלים את החיסון.

מיכאל שימל: אותה קבוצה של ילדים עם תסמונת דאון שאין להם מומי לב, היא לא קבוצה כל כך גדולה  וההוצאה הכספית הכלל ארצית היא לא כל כך גבוהה ואני חושב שכדאי להכניס אותה כקבוצה שתקבל את החיסון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לשמוע את עמדתה של ההסתדרות הרפואית.

אורלי לוי אבקסיס: פרופסור שאול דולברג, יושב ראש האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה.

שאול דולברג: אני רוצה קודם כל לציין במה מדובר ומה זה הווירוס הזה.

שאול דולברג: זה וירוס שקיים – ואני מניח שכל אחד מאתנו עבר אותו בחורפים האחרונים – ילדים שנולדו במועד, המחקר אומר שעד גיל שנתיים נדבקים לפחות פעמיים בווירוס הזה.

שאול דולברג: יש שני זנים לווירוס הזה ואין לו חיסוניות קבועה.

שאול דולברג: ילדים בגיל שנתיים נדבקים ובדרך כלל אלה ילדים שנולדו במועד.

שאול דולברג: רוב הילדים האלה עוברים את זה כמחלת חום פשוטה, מעט נזלת, כאבי גרון ודברים מהסוג הזה.

שאול דולברג: חלק מהתינוקות, גם שנולדו במועד, עוברים את המחלה בצורה יותר קשה כולל דלקות ריאה, כולל אשפוז בבית החולים, כולל הנשמה בטיפול נמרץ במשך תקופה ארוכה וכולל תמותה.

שאול דולברג: מה עושה את הפגים לאוכלוסייה בעייתית.

שאול דולברג: זה קורה משתי סיבות: ראשית, המערכת החיסונית שלהם גם כשהם יותר גדולים היא לא תקינה, והדבר השני שעושה את הפגים לאוכלוסייה שהיא בקבוצת סיכון היא העובדה שחלק גדול מהפגים חלו במחלות ריאה במהלך הפגות שלהם כחלק מחוסר התפקוד של הריאות, ומכיוון שהריאות שלהם הן לא בשלות, הם עברו הנשמה, הם עברו שינויים בריאות וכל שינוי קטן במצב שיווי המשקל העדין שהם נמצאים בו, יכול לדרדר אותם למצב של הנשמה וכמובן לסכן אותם סכנת חיים.

שאול דולברג: זה נאמר גם בישיבת הוועדה לפניות הציבור שם ישבנו הבוקר אבל זה נאמר ולא כל כך נכון.

שאול דולברג: אני חושב שפגים שנמצאים קרוב למועד, הם בכלל לא כמו תינוקות רגילים.

שאול דולברג: יש היום המון מחקר וכל עיתון שמכבד את עצמו בשנתיים האחרונות מספר על כך שפגים שנולדו קרוב למועד, בשבוע ה-32 עד 36, הם פגים שנמצאים בקבוצת סיכון לתחלואה, הם פגים שצפויים לתמותה, יש להם יותר CP, שיתוק מוחין, יש להם הרבה יותר דברים וגם יש להם יותר מחלות ריאתיות ולכן הם ללא ספק בקבוצת סיכון לחלות במחלות כמו RSV.

שאול דולברג: אם אנחנו רוצים למנוע את האשפוזים בבתי החולים, את האשפוזים בטיפול נמרץ וגם להוריד את התחלואה שלהם ואת התמונה שלהם, צריכים לחסן אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני נאלצת להפסיק אותך ולא חלילה שדבריך לא מעניינים אלא בגלל שיש איזשהו עניין דחוף בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני תכף חוזרת ואנחנו נמשיך את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחדשת את ישיבת הוועדה ואני ממשיכה לשמוע בקשב רב את דבריךם.

שאול דולברג: יש לי עוד אייטם אחד, בנוסף לעובדה שפגים שהם סמוכים לגיל המועד, יש להם תחלואה הרבה יותר גבוהה מאלו שנולדו שלא במועד ואני אוסיף דבר אחד.

שאול דולברג: בעבודתי הרפואית אני כותב מכתבי שחרור או עובר על מכתבי שחרור שכותבים רופאים אחרים, ופגים שנולדים בשבועות עד 35 אני כותב במכתב שמגיע להם חיסון RSV אבל שהחיסון הזה איננו כלול בסל הבריאות.

שאול דולברג: באים אלי הורים ושואלים אותי מה הם יעשו.

שאול דולברג: אני מניח שהורים לפגים שיושבים כאן יכלו לאפשר לעצמם לקחת יום חופשה מעבודתם ולבוא לכנסת כי היה להם הנושא מאוד חשוב, אבל רוב ההורים שלנו, לא נעים לומר, לא יכולים להרשות לעצמם דברים כאלה.

שאול דולברג: אני יכול לומר לכם שרוב ההורים לפגים הם בשכבה הסוציו אקונומית היותר נמוכה ולאו דווקא היותר גבוהה.

שאול דולברג: הם שואלים אותי מה אני ממליץ להם לעשות.

שאול דולברג: הם אומרים שהם יכולים למכור את הרכב, למכור את הבית.

אורלי לוי אבקסיס: שלא לדבר על כך שחלק מההורים הללו גם לא חוזרים לעבודה כי מישהו צריך להישאר עם התינוק בבית כי זה תינוק שאי אפשר להכניס למעון אלא צריך לבודד אותו מילדים אחרים שנושאים את אותם וירוסים שמאוד מסוכנים לילד עם המערכת החיסונית הלא בשלה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם יש כאן עוד נטל כלכלי שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליו.

שאול דולברג: אני מבחינתי הייתי שמח לא לכתוב את זה במכתב שחרור, אבל אני חייב לכתוב זאת.

שאול דולברג: זה החוק במדינה.

שאול דולברג: אני צריך להבהיר לאנשים את כל הטיפולים שמגיעים להם ומצד שני לבי לבי עליהם ואני ממש לא יודע לפעמים מה לומר להם מה יעשו עם הדבר הזה והאנשים חוסכים מפתם כדי לתת חיסונים שהיו יכולים בהחלט לעזור לילדים שלהם.

שאול דולברג: אני חושב שהחיסון הזה הוא חיסון שחשוב לתת אותו לפגים.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך הניסיון שלך, הורים שידם משגת, כאשר אתה רושם את אותה המלצה, הולכים וקונים את החיסון באופן פרטי?

שאול דולברג: חלק מהם כן.

שאול דולברג: אלה שיכולים, כן.

אורלי לוי אבקסיס: ואלה שלא יכולים ואחר כך מגיעים לאשפוזים חוזרים, אתה פוגש אותם?

שאול דולברג: אני פוגש אותם מעט.

שאול דולברג: הם נמצאים בבניין נפרד אצלנו בבית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא חוזרים לאותה מחלקה.

שאול דולברג: הם לא חוזרים למחלקה שלנו, אבל מדי פעם אני רואה אותם ושומע אותם.

שאול דולברג: צריך לומר עוד נקודה אחת קטנה.

שאול דולברג: הווירוס הזה הוא יותר חמור בעונות חורף קשות.

שאול דולברג: לשמחתי עונות החורף הן מאוד קלות בשלוש השנים האחרונות אבל כאשר תהיה עונת חורף קשה, הילדים מאושפזים ומונשמים והם בטיפול נמרץ.

שאול דולברג: זה מצב מאוד קשה.

ישי לוי: אני רוצה לציין שרבים מהם פונים אלינו לעמותה בבקשה לסיוע לרכישת אותם חיסונים.

אורלי לוי אבקסיס: אותי זה מרתיח.

אורלי לוי אבקסיס: זה מרתיח שיש תג מחיר על התינוקות האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אותי זה מרתיח שתינוק שנולד למשפחה שיש לה חוסן כלכלי יכול להבטיח חיים בריאים וגם אם אנחנו לא מדברים על תמותה אלא על אשפוזים חוזרים וארוכים, על אי נעימות, על קושי, על סבל של תינוק כל כך קטן ופגיע, אבל תג המחיר הזה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפגשים לא מעט בוועדה הזאת ורואים שלמי שיש, יש לו איזשהו ביטחון בריאותי, אבל למי שאין, סופו שהילדים שלו יסבלו.

אורלי לוי אבקסיס: אותי זה מעצבן.

מיכאל שימל: אני אולי נוהג אחרת מכפי ששאול נוהג.

מיכאל שימל: לי אין מצפון לכתוב את זה כדי לא להכניס הורים לדילמה כי מדובר בהמון כסף.

מיכאל שימל: כל חיסון, נדמה לי שהיום עולה 500 דולר.

קריאה: אלף דולר לקילוגרם משקל.

מיכאל שימל: אם כן, זה אלף דולר ואנחנו מדברים על חמישה חיסונים, גם שמודבר ב-5,000 דולר.

מיכאל שימל: חבר'ה, אני לא כותב את זה.

מיכאל שימל: אני מרגיש הרבה כאבי בטן להכניס את האוכלוסייה שלי לוויברציות כאלה.

מיכאל שימל: אני מוכרח לומר שבשונה משאול, אני לא כותב את זה.

מיכאל שימל: אולי אני עובר על החוק, אבל אני לא מרגיש שאני יכול להכניס משפחה לדבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת את הדילמה שלך ואת הדילמה של קודמך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יוצרים אצל הצוות המקצועי הבכיר ביותר בנושא הזה תחושות כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל אני שומעת את עמדת האוצר, ואנחנו תכף גם נשמע את נציג האוצר, משהו לא מתפקד במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: משהו לא מתפקד כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים למשל על שפעת החזירים שהייתה והכניסה פאניקה כי כנראה היו לה יחסי ציבור מאוד מאוד טובים, המדינה הוציאה כחצי מיליארד שקלים כדי לרכוש חיסונים כאשר כשמונים אחוזים מהם, פג תוקפם כי הרוב לא השתמשו בהם ואפילו לא כל הצוות הרפואי שעסק עם החולים והיה אמור להיות המחלקה הראשונה שתקבל את החיסון.

אורלי לוי אבקסיס: זה בזבוז כספים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שאם כאן היו נרכשים החיסונים האלו, הם לא היו נשארים במקררים, התוקף שלהם לא היה פג ואולי היינו מצילים חיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזמן לפנות למשרד הבריאות ולשמוע את תגובתו בנושא.

דרור גוברמן: אנחנו מכירים את החיסון ל-RSV וועדות הסל השונות הכירו בחשיבות החיסון הזה.

דרור גוברמן: החיסון היום נמצא בסל, וחשוב להדגיש את זה, למרבית הילדים והתינוקות שנזקקים לו.

דרור גוברמן: למרביתם, אבל לא לכולם.

דרור גוברמן: כאשר באים -  והגוף שעושה את זה בימים אלה ממש הוא ועדת הסל – לתעדף טכנולוגיות או תרופות וחיסונים אחד מול השני, התמונה שהיא כל כך ברורה בוועדה הזאת, מצגת כל כך בהירה של חבריי מהצד השני של השולחן, הופכת להיות הרבה יותר בעייתית מכיוון שבמקום השאלה האם נכון לחסן גם את הילדים שיש תועלת בריאותית בחיסונם כאשר הם בגיל כך וכך ימים וכך וכך שבועות, השאלה נשאלת אחרת: איפה יש יותר תועלת בריאותית, בהכנסת תכשיר א', תכשיר ב', בהרחבה?

דרור גוברמן: כי יש עוד כמה תרופות שקהל היעד שלהם נחתך מסיבות כלכליות ומסיבות כלכליות בלבד.

דרור גוברמן: המצוקה הכלכלית של הציבור שנזקק לאותם שירותים איננה קלה יותר ולפעמים היא קשה יותר כי חלק מהתרופות האלה יכולות להיות יקרות יותר.

דרור גוברמן: זאת מלאכה מורכבת ומאוד קשה.

דרור גוברמן: יש בארץ מנגנון שהוא מנגנון שאני די בטוח שהוא לא מושלם אבל הוא כנראה מאוד מאוד מתוחכם והוא נותן לזה מענה שעד היום הוא היה מענה טוב, ואני מקווה שכך יהיה גם השנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חוזרת שוב למכתב של מנכ"ל משרד הבריאות אלינו ואני אקריא אותו:     	"אני מודה לכם על הסקירה היסודית הזאת, כרגיל, של יחידת המחקר של הכנסת לקראת הדיון בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: יש דרך אחת להכניס טכנולוגית ולהרחיב את זכאות האוכלוסייה והיא פשוטה מאוד, להגיש לה תעדוף של חברי ועדת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי זה לא קרה בשנה שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: השנה זה הוגש להרחבה לשבוע נוסף עד ה-33".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מברכים על זה ואני מקווה שזה גם מה שבסופו של דבר יתקבל בוועדת הסל כי הבקשה הייתה עד השבוע ה-33.

אורלי לוי אבקסיס: אבל במקביל, מאחר שיש מחקרים שהתבצעו במדינות אחרות והראו תועלת כלכלית כאשר לוקחים בחשבון את הקבוצה של הריסק הגבוה, של הסיכון הגבוה, מההפרשים מה-33 עד ה-35, אנחנו בעצם אולי מצמצמים בצורה מאוד ניכרת את אחוזי התחלואה והנגזרות של אותה תחלואה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שבאמת הייתי רוצה לפנות למשרד הבריאות ולבקש לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: באחת השיחות שלי עם הרופאים המומחים כאן מסתבר שהייתה בקשה לערוך מחקר כאן בארץ תוך מעקב אחרי אותם פגים במחלקות השונות וליצור לנו איזשהו בסיס עבודה משלנו לנושא הזה, מחקר שייערך כשנה ואפשר יהיה באמת לקבל משובים על מה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה משהו שהוא ראוי וכדי שנבין במה מדובר, בואו ניתן גם פתחון פה להורים לילדים שנולדו פגים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מאורן, מעמותת לה"ב, להביא את צד ההורים וזאת לפני שנפנה לאוצר בנושא הזה.

אורן מלברגר: תודה לוועדה ולכל הנכבדים על ההתכנסות כאן.

אורן מלברגר: עמותת להב, משנת 2002 מטפלת בנושא RSV ודוחפת אותו בסל התרופות.

אורן מלברגר: רק למתן פרופורציות, בשנת 2002 הזכאות הייתה עד שבוע 28 פלוס שש למהלך חצי שנה מהלידה כאשר החיסון נקטע באמצע העונה במידה שהילד עבר את גיל ששת החודשים.

אורן מלברגר: כאן אני נלחמתי עוד למען הבת שלי באופן אישי ורק מיד אחר כך קמה העמותה.

אורן מלברגר: החיסון הזה הוא פשוט מציל חיים.

אורן מלברגר: ההורה לפג אני אומר שהרופאים של הפג השקיעו את כל המשאבים ואת כל היכולות שלהם, וכאשר הוא משתחרר ועלול להיכנס שוב לטיפול נמרץ, התחושה היא בלתי נסבלת.

אורן מלברגר: לכן עמותת לה"ב שמה דגש מאוד חשוב על הנושא והיא מקדמת אותו ככל האפשר והיא הגישה גם לסל הנוכחי לשבוע ה-32 פלוס שש.

אורן מלברגר: יש כאן שני דברים נפרדים מבחינת הסל.

אורן מלברגר: האחד הוא הרחבה לשבוע 32 פלוס שש באופן גורף, והשני, גורמי סיכון.

אורן מלברגר: אנחנו לא מעונינים לקחת תקציבים ממחלות נוספות וחולים נוספים.

אורן מלברגר: אנחנו מודעים לשמיכה הקצרה ואנחנו לא מתכוונים לדאוג לעצמנו על חשבון כלל האוכלוסייה.

אורן מלברגר: אבל ה-RSV או כל טיפול בפג שהוא בשבועות הראשונים לחיים שלו, בחודשים הראשונים, כמה שמושקע יותר מוקדם, התועלת היא יותר גדולה.

אורן מלברגר: אם אתה תשקיע את הכסף הזה בזמן הכי מוקדם שאתה יכול, ולצערנו אין יותר מוקדם מפג, כמעט, אתה תרוויח את התועלת הגדולה ביותר ותחסוך כספים.

אורן מלברגר: ככותרת משנה שלא נמצאת כאן בדיון אני רוצה לציין עובדה מסוימת.

אורן מלברגר: אני לא אזכיר שמות אבל שישים אחוזים מהילודים נמצאים תחת קופת חולים מסוימת.

אורן מלברגר: קופת החולים הזאת נוהגת בשונה מקופות החולים האחרות והיא לא מחסנת את הילדים בקהילה כמו שדרור גוברמן הנחה אלא היא מחסנת אותם באמצעות בתי חולים אתם היא מגיעה להסכם.

אורן מלברגר: יש כאן שתי בעיות: האחת, ההורים לפגים צריכים ללכת לבית החולים כדי להתחסן, דבר שמבחינתנו הוא לא מקובל בשום פנים ואופן, עלול להפחית את אחוז המחוסנים כי הם פוחדים להגיע לבית החולים, ושנית, חושף אותם לכל תחלואות בית החולים ולא משנה כמה תבודד ורובם לא מבודדים.

אורן מלברגר: זה מבחינתנו שלילי ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאין להם מספיק מרכזים בתוך הקהילה?

אורן מלברגר: לא, יש להם המון מרכזים.

אורן מלברגר: זאת החלטה פנימית שלהם.

אורן מלברגר: יש לי כאן תכתובת ענפה מולם.

אורלי לוי אבקסיס: אם היית מציין שמות, אולי גם היינו יכולים לפנות אליהם ולבקש תגובה.

אורן מלברגר: בהחלט.

אורן מלברגר: שישים אחוזים מהאוכלוסייה מבוטחים בקופת חולים כללית.

אורלי לוי אבקסיס: איפה נציגת קופת חולים כללית?

אורלי לוי אבקסיס: לא הגיעה לדיון הזה?

אורן מלברגר: לצערי, לא.

אורלי לוי אבקסיס: היא הייתה בדיון הקודם.

אורן מלברגר: דווקא אני אשמח מאוד לציין את מכבי.

אורן מלברגר: אנחנו פונים הרבה פעמים לוועדות חריגים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים לומר שגם לישיבת הוועדה הזאת הם הוזמנו ואני מצטערת מאוד על כך שהנציגה לא הגיעה לישיבת הוועדה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוכל לשלוח להם מכתב.

אורן מלברגר: אני אעביר לך את התכתובת.

אורן מלברגר: בכל אופן, אנחנו פונים בשם ההורים לוועדות חריגים, אנחנו החזקנו עד שנה קודמת קרן שמעניקה לפגים מכספינו את חיסון ה-RSV.

אורן מלברגר: לצערנו כלכלית גם אנחנו לא יכולים להחזיק בזה יותר.

אורן מלברגר: אנחנו עושים ככל שביכולתנו כדי להמעיט את אחוז הנפגעים מה-RSV אבל כאן זה צריך להיות של המדינה.

אורן מלברגר: זה לא יכול להיות של העמותה, זה לא יכול להיות מוטל על כתפי העמותה ולכן אנחנו הגשנו לוועדת הסל, מתוך תקווה כמובן שזה יתקבל, אבל צריך גם לשים את הדגש על הטיפול עצמו בקהילה, כי אם אתה לא נותן להורים את התנאים המתאימים לקבל את החיסון, לא משנה כמה תרחיב את זה בסל, אם הם לא יבואו, אתה החמצת.

יעקב שיף: אנחנו בית חולים שמחסן מטעם קופת החולים.

יעקב שיף: יש מאה אחוזים של היענות הפגים להגיע לבית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: קופת חולים כללית?

יעקב שיף: אנחנו בית חולים פרטי, בית חולים לניאדו.

יעקב שיף: אמר אורן שקופת חולים שולחת את הילדים להתחסן  בבתי החולים וזה לא מוצא חן בעיניו, אבל אני חושב – גם פרופסור דולברג לא מתנגד למה שאני חושב – שאנחנו רואים את זה בחיוב.

יעקב שיף: מאה אחוזי היענות.

יעקב שיף: הורים רוצים לחזור לבית החולים בו נולדו הילדים, יש להם אמון במערכת, באחיות ובנו, המקום מבודד, הוא נמצא בבניין אחר, בקומת מרפאות והם לא רואים חולים.

יעקב שיף: אין שום בעיה עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שצריכה להישאל היא לגבי הטרטור של ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדברים למשל על אוכלוסייה שהניידות שלה היא לא בנמצא או שיש לה קשיים כלכליים וזה אומר לקחת יום חופש מהעבודה, אתה לא יכול לקחת ילד כזה באוטובוס אלא אתה צריך גם לדאוג להסעה מסודרת, אתה צריך לשמור על הילד שלא יהיה במגע עם וירוסים כאלו ואחרים, אז יכול להיות שיש כאן איזושהי נקודה שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מברכים אתכם על כך שאתם נותנים את החיסון הזה באופן כזה ועל כך שיש מאה אחוזי היענות, אבל תחשוב כמה זה עולה למשפחה שאין ביכולתה ואין לה רכב להגיע ולתת את אותו טיפול בבית החולים ולא בקופת החולים או בטיפת החלב שמצויה כמה מטרים מביתה.

יעקב שיף: אנחנו מרכזים אוכלוסייה חרדית שאין לה רכב והם מגיעים במאה אחוזים אלינו ועושים זאת בשמחה ואושר.

יעקב שיף: צריך להשקיע את הדיון במקומות הנכונים ולא דווקא על העניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: דעתך נשמעה וגם דעתך.

שלומית הראל שוורץ: השמחה והאושר, אני מניחה כי הם מצליחים לקבל את החיסון.

יעקב שיף: הם מגיעים לפגיה ואומרים שלום.

יעקב שיף: אני אומר לך, אני נמצא שם.

אורלי לוי אבקסיס: כי הם אוהבים את הצוות ושמענו הרבה על הצוות הזה, אבל אני לא חושבת שהם שמחים על כך שהם צריכים להתנהל עם הילד ולקחת יום חופש, להשאיל רכב ממישהו או שמישהו יעשה להם טובה ויסיע אותם לבית החולים, ואולי אפילו לקחת מונית.

שלומית הראל שוורץ: אני לא בטוחה שאם היית מענקי לאותו הורה את האופציה ללכת למרפאה הסמוכה ולקבל את החיסון שם, הוא לא היה מעדיף את האופציה הזאת.

יעקב שיף: אני לא יודע.

שלומית הראל שוורץ: גם אני מאוד שמחה לבוא לבתי החולים ולבקר את הרופאים אלא שאני מעדיפה לעשות את זה לא עם הילד או כאשר הילד גדול יותר ובריא.

שלומית הראל שוורץ: אני לגמרי לא מסכימה אתך בנושא של חשיפה של ילדים למחלות כי אני חושבת שמי שמתקרב בדרך כלל לסביבת בית החולים, אלה לרוב אנשים חולים.

יעקב שיף: אל תגזימו.

יעקב שיף: החיידקים לא מסתובבים באוויר.

יעקב שיף: הם מסתובבים על הידיים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נחרוג מהנושא שעל סדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: כקופת חולים שקיבלה כאן מחמאות, יש לך דברים להוסיף?

רחל פיש: אני מרכזת בריאות הציבור ומרכזת את הנושא של ה-RSV במכבי שירותי בריאות.

רחל פיש: אנחנו באמת עובדים בצורה של מוקדים סביב טיפות החלב למרות שלא בכל מקום זה סביב טיפת חלב כי לא תמיד יש לנו.

רחל פיש: אנחנו בעצם מרכזים ברמה ארצית את כלל הפגים.

רחל פיש: אצלנו במכבי בשנה שעברה היה מדובר בכ-450 פגים סך הכל מכל הארץ והחיסון הראשון נעשה בתוך בית החולים ביום השחרור ואחר כך אצלנו בקהילה.

רחל פיש: אנחנו באמת עושים ריצ'ינג אאוט ועובדים סביב הפגים האלה בחמשת החודשים.

רחל פיש: אני רוצה לומר משהו לגבי הסל ולגבי ועדת החריגים שלנו.

רחל פיש: אני עשיתי איזושהי בדיקה אתמול כדי לראות מי הגיש את עצמו לוועדת חריגים.

רחל פיש: כמובן שאנחנו נברך אם התקופה תוגדל בשבוע נוסף או בשבועיים נוספים.

רחל פיש: זה כמובן ברור וידוע לכולם, אבל יש עוד כמה אוכלוסיות שאני חושבת שצריך לתת עליהן את הדעת.

רחל פיש: אחד הדברים שאנחנו רואים אלה ילדים שהם פגים ובשנה השנייה שלהם הם סובלים ממחלות נשימה עם FTT.

רחל פיש: זאת אומרת, הילדים האלה, הם לא משגשגים בשנה השנייה והם כבר לא זכאים לחיסון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תפני למשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יושב שם.

דרור גוברמן: ושניים ימינה, נציג משרד האוצר.

רחל פיש: הילדים הנוספים אלה ילדים שעברו השתלות מח עצם והם גם ילדים שבדרך כלל פונים אלינו לוועדת חריגים ומבקשים.

אורלי לוי אבקסיס: הם בסיכון גבוה.

רחל פיש: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: והם לא נכנסים לתוך הקטגוריה הזאת?

רחל פיש: אנחנו בדרך כלל מעבירים אותם בוועדת חריגים.

רחל פיש: יש לנו ועדת חריגים ובדרך כלל הם עוברים שם.

אורלי לוי אבקסיס: מי מממן את התרופות בוועדת החריגים?

אורלי לוי אבקסיס: הקופה?

רחל פיש: לא יודעת.

רחל פיש: נראה לי שכן.

אורלי לוי אבקסיס: התשובה היא הקופה.

רחל פיש: כן, התשובה היא הקופה.

רחל פיש: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לומר לי כמה מקרים חריגים כאלה מאשרים בשנה לעומת מספר המבקשים?

רחל פיש: אני יודעת לומר כמה אושרו בשנה שעברה.

רחל פיש: כתשעה ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך כמה?

רחל פיש: אני לא רוצה לומר כי אני לא בדקתי את זה.

רחל פיש: הדבר הנוסף שרציתי לומר הוא עניין של תאומים.

רחל פיש: תאומים שאחד זכאי והשני לא זכאי.

אורלי לוי אבקסיס: למה השני לא זכאי?

רחל פיש: כי נגיד אחד שוקל מתחת לקילו והשני מעל קילו.

רחל פיש: זאת בעיה כי אנחנו מכניסים בעצם בבית אחד שני ילדים כאשר לאחד אנחנו נותנים ולשני לא.

רחל פיש: זאת גם החלטה של מכבי ואני חושבת שזאת החלטה גדולה מבחינתה, להחליט שלשני הילדים האלה אנחנו ניתן גם אם זה יהיה על חשבון מכבי.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שכאשר אתם פוגשים בבעיה של תאומים שאחד זכאי מבחינת המשקל והשני לא, אתם משלימים את השני באופן גורף?

רחל פיש: כן.

רחל פיש: כאשר באים אלינו לוועדת חריגים, זה עולה אצלנו בוועדת חריגים וזה בשיקול דעת של ועדת החריגים.

רחל פיש: זה שיקול דעת של הוועדה אבל אני נותנת דוגמה של איזשהו אבסורד.

רחל פיש: הרי הנושא של RSV כאשר יש תאומים, הוא מאוד מהותי ומאוד מהותי ששני הילדים יקבלו את החיסון ולא תמיד שניהם זכאים.

תמר כץ: יש לנו כאן שלושה מכתבים שמהווים דוגמה מייצגת להורים שכן ביקשו שיבואו לקראתם ולא קיבלו, בין אם זה משקל או שבוע לידה.

תמר כץ: הורים שהם סטודנטים, שעובדים במשרות חלקיות צריכים לגדל ילדים שנולדו בשבועות מוקדמים ועדיין לא זכאים.

תמר כץ: גם אנחנו מאוד מוגבלים במה שאנחנו יכולים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם אפיון לאיזה קופה הם שייכים?

תמר כץ: הם לא כתבו לנו לאיזה קופה, אבל הילדים נולדו בשבוע ה-33 ואחד שוקל 1.250 קילו והשני שוקל 1.650 קילו.

תמר כץ: למה הם לא זכאים לחיסון?

תמר כץ: הם נמצאים בקבוצת סיכון מעצם זה שהם נולדו במשקלים מאוד נמוכים, גם אם שבוע ההריון הוא יחסית לא קיצוני כמו שבוע 29 ו-28.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר כשאנחנו לוקחים בחשבון שכאשר מדובר בתאומים, גם כך משקל הלידה שלהם הוא פחות מאשר ילד שנולד כילד יחיד.

תמר כץ: מדובר בהורים עם ילדים שיש להם מחלות ריאה וילדים שנמצאים את מחוללי חמצן בבית.

אורלי לוי אבקסיס: אלה קטיגוריות מסוימות שכן מופיעות במחקרים אחרים של מדינות אחרות ומיושמות על ידי המלצות של ועדות שהוקמו, שזה באמת בעיות נלוות אחרות שלא עומדות בעניין של השבוע של הלידה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: תגובתכם.

רועי כפיר: עיקרי הדברים נאמרו כבר על ידי משרד הבריאות.

רועי כפיר: אני מברך את היושבת ראש על העלאת הנושא החשוב והמעניין, אלא שאני מסכים עם משרד הבריאות שזה לא המקום לנהל אותו.

רועי כפיר: במדינת ישראל יש מנגנון, ולדעתנו הוא מנגנון בהחלט טוב, לתעדוף תרופות בסל הבריאות.

רועי כפיר: אני רואה שגם הבקשה לשינוי בהתוויה הוגשה לוועדת הסל, כך שתשומת הלב שמקבל כאן משרד האוצר בדיון הזה היא מעט מוגזמת.

אורלי לוי אבקסיס: המנגנון שלכם היה מאוד יעיל ומאוד זריז בשפעת החזירים.

אורלי לוי אבקסיס: לא ראיתי דבר יותר יעיל מזה.

רועי כפיר: בינינו לבין אלוהים יש את ראש הממשלה שהוא לפעמים קובע דברים מחוץ לכללים של העבודה השוטפת.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר עשה מחקר כמה הוא חוסך אם אותו ילוד מקבל את החיסון ולא מגיע לאשפוזים חוזרים כאשר אשפוז חוזר וכל יום אשפוז מתומחר באלפי שקלים?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאותו תינוק שלא קיבל את החיסון נגד הווירוס הזה מגיע לכמה ימי אשפוז שכבר מכסים את עלות החיסון.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה המחקר שצריך להנחות אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אז יכול להיות שבכלל אנחנו חוסכים כאן אם אנחנו מגדילים ומרחיבים את העניין של החיסון.

רועי כפיר: זה בהחלט יתכן.

רועי כפיר: אגב, שאלות דומות מטרידות אותנו בנושאים אחרים כמו מניעת השמנה.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם עושים מחקרים?

רועי כפיר: משרד האוצר לא עושה מחקרים.

רועי כפיר: המשרד המקצועי הוא משרד הבריאות.

רועי כפיר: אנחנו כמובן נשמח על כך.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו נתונים בנוגע לזה במשרד הבריאות, לגבי מחקר כזה של למשל אשפוזים חוזרים של ילדים שלא קיבלו את החיסון?

אורלי לוי אבקסיס: טיפולים נלווים?

אורלי לוי אבקסיס: מעקבים?

אורלי לוי אבקסיס: הכסף הזה בסופו של דבר יוצא מאותו כיס או מאותה מערכת.

דרור גוברמן: אני אתן תשובה כללית לגבי מחקרים שמראים כמה חוסכת רפואה מונעת.

דרור גוברמן: כן.

דרור גוברמן: רפואה מונעת חוסכת.

דרור גוברמן: היא חוסכת להמון מערכות ולא תמיד זה למערכת הבריאות.

דרור גוברמן: היא חוסכת בטווחי זמן שונים.

דרור גוברמן: צריך תמיד לצאת מנקודת המבט של אנשי המקצוע מה נכון לעשות ונכון לנסות לאמץ את זה.

דרור גוברמן: אם אנחנו נחכה לכך שיהיו הוכחות שזה כדאי לנו, כנראה נפספס.

דרור גוברמן: ברוב המקרים צריך לעשות מה שהכי נכון מבחינת הידע המדעי על פי יכולת התקצוב.

אורלי לוי אבקסיס: לנציג משרד האוצר יש  עוד משהו להוסיף?

רועי כפיר: כן.

רועי כפיר: אני רוצה להשלים ולהמחיש את העדיפות של המנגנון של ועדת הסל.

רועי כפיר: כאשר אתם פונים אלי, אני פקיד, ההכשרה שלי היא בכלכלה ובמדעי הסביבה, שזה בכלל לא קשור.

רועי כפיר: אני חושב שהרבה יותר נכון שוועדה שמורכבת גם מאנשי מקצוע, גם מאנשי ציבור, גם מכלכלנים, היא זאת שתקבל את ההחלטות האלה ואני שמח שזה אכן הוגש לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור לסיכום הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מברכת את חברי ועדת סל התרופות על המלצתם להרחיב את הזכאות לחיסון נגד RSV בשבוע נוסף, כלומר, לחסן פגים או תינוקות שנולדו פגים עד השבוע ה-33 להריון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שזה גם מה שיצא בסופו של דבר מוועדת הסל באופן גורף.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לערוך מחקר שמטרתו לאפיין את קבוצת הסיכון מבין התינוקות הנולדים בין השבוע ה-32 או 33, אחרי שנקווה שוועדת הסל תחליט סופית על ההרחבה, עד השבוע ה-35.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה קוראת למשרד הבריאות בינתיים להסתמך על מחקרים שנעשו בארצות אחרות כגון קנדה וליישם את מסקנותיהן עד אשר יהיו מסקנות ממחקר מקומי.

אורלי לוי אבקסיס: מחקרים אלה קובעים בין השאר כי תינוקות שנולדו בין השבוע ה-33 והשבוע ה-35, כולל הריון, זכאים לקבל את החיסון אם הם מתאפיינים בגורמי סיכון בריאותיים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: את הזכאות במקרה כזה מחשבים באמצעות סקאלה מיוחדת שפותחה לצורך זה.

אורלי לוי אבקסיס: באמצעות סקאלה זו אפשר לחשב את רמת הסיכון של הילד להיפגע מ-RSV, בספירת נקודות שניתנות לכל גורם סיכון בהתאם למידת השפעתו על בריאות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה גם קוראת לקופות החולים לשקול באמצעות ועדת החריגים של הקופה מתן החיסון לשני תינוקות גם יחד במקרים של תאומים - בדיוק כמו שנהוג וששמענו כאן מנציגת קופת חולים מכבי - כאשר מדובר על כך שאחד התינוקות בעצם זכאי לחיסון והשני לא, דבר שגורם לבעיות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו  נמשיך ונעקוב בוועדה איך זה מתבצע בשטח וננסה לבחון גם חלופות נוספות למתן עזרה למשפחות נזקקות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך ונעקוב.