ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 359, 2010-11-08 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, א' בכסלו התשע"א, ה-8 בנובמבר 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,  הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010, פרוטוקול מספר 359 - הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הדיור המוגן של חברי הכנסת אורי אריאל, חיים אורון, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן סימון.

חיים כץ: אני אסתפק בציון שמות חברי הכנסת הנוכחים ואני אתן לכם לומר את מה שיש לכם לומר ונפתח את הדיון.

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: תודה ליושב ראש.

אורי אריאל: החוק הזה בא לעשות סדר בנושא הגדול שהולך ומתפתח של הדיור המוגן.

אורי אריאל: הולך ומתפתח כי תוחלת הגיל של כולנו במדינת ישראל הולכת וגדלה, יותר ויותר אנשים נזקקים לשירות הזה.

אורי אריאל: בשירות הזה יש מקומות יותר טובים ופחות טובים, אבל בתחום הזה חסר חוק שיעשה סדר ויכניס את כל המהלכים הארגוניים והכספיים למסגרת שלא נתונה לפרשנות ולווכחנות.

אורי אריאל: החוק הזה בא לעשות את הסדר הזה ואני מודה לכל מי שהכין אותו ועזר בהגשתו ועוד יעזור בהמשך כדי שנגיע לסיום המוצלח שלו.

אורי אריאל: אני מודה ליושב ראש שמקדם את הצעת החוק כדי שנגיע לסיום מהיר של העניין.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, קודם כל, תודה רבה לך.

שלמה מולה: אני לא חבר בוועדה שלך אבל הזדמן לי לבוא לכאן מדי פעם.

חיים כץ: בחוק הזה אתה מופיע כמה פעמים.

שלמה מולה: נכון.

חיים כץ: פעם אחת עם אורי אריאל בהצעת חוק אחת, אחר כך אתה מופיע עם גדעון בן עזרא בהצעת חוק שנייה.

חיים כץ: למה לא הצטרפת ליעקב אדרי בהצעת החוק השלישית?

אורי אריאל: חשוב שתסביר לחבר הכנסת מולה שזה לא נותן לו זכות לדבר יותר.

חיים כץ: הוא יכול לדבר, זה בסדר.

שלמה מולה: אני קודם כל רוצה להודות לך על הנושאים אותם אתה מעלה ועל קביעת הדיון והנחתו על שולחן הוועדה.

שלמה מולה: אני יודע שעל שולחן הוועדה מונחות הרבה הצעות חוק.

שלמה מולה: אני אומר לך איך הגעתי לנושא הדיור.

שלמה מולה: לפני כשנתיים התעוררה פרשה בבית אבות במקום כלשהו ומצאנו את המצוקה במקום.

שלמה מולה: אז שאלנו אם בכלל יש חוק שמסדיר את הנושא של הדיור המוגן.

שלמה מולה: מדובר באמת באנשים שחיים שם, אנשים שתרמו למדינה ולחברה ואולי תרומתם היא גדולה מאוד, ולכן חשוב היה לעגן ולהסדיר את הפעלת המקומות האלה בצורה מסודרת.

שלמה מולה: לכן הצטרפתי לשתי הצעות החוק.

שלמה מולה: חשבתי שחשוב לדחוף כמה שיותר את הצעות החוק ולקדם אותה.

שלמה מולה: אני מקווה שכמו שקבעת את הדיון בנושא יחסית בזמן סביר, נוכל גם לקדם את החוק ועוד יותר משמחת אותנו העובדה שהממשלה גם היא תומכת וגם יוזמת.

שלמה מולה: אם הממשלה יוזמת, סימן שהנושאים יכולים להתקדם מהר ולכן אני מודה לך.

חיים כץ: אני מבקש לשמוע את דעת משרד הרווחה.

רינת וייגלר: אנחנו הנחנו הצעה על שולחן הוועדה, הצעה שהיא פרי עבודה של מספר שנים ובעצם מביאה לידי ביטוי, כך אנחנו מקווים, איזון נכון בין אינטרסים שונים שהם שחקנים בתוך הסיפור הזה של עולם הדיור המוגן.

רינת וייגלר: כפי שנאמר כאן גם על ידי חבר הכנסת מולה וגם על ידי חבר הכנסת אריאל, התחום הזה של הדיור המוגן הוא תחום שהולך ומתפתח במהלך השנים האחרונות ויותר מאשר בשנים האחרונות, יותר מעשור.

רינת וייגלר: בעצם הבית הזה שנקרא דיור מוגן מהווה פתרון עבור אוכלוסייה מבוגרת שמבקשת בשלב מסוים בחיים לעבור מהבית בו היא התגוררה כל השנים לאיזושהי מסגרת שיכולה בעתיד להוות עבורה ולספק לה שירותים נוספים שסתם מעבר לבית משותף אחר לא יספק להם.

רינת וייגלר: לכן בשלב מסוים מקבלים אותם אנשים החלטה על אותו מעבר.

רינת וייגלר: בד בבד עם אותו מעבר -  ואכן היא אוכלוסייה עצמאית לגמרי, היא יכולה לקבל החלטות, היא יכולה לשקול שיקולים בעת קבלת ההחלטה על המעבר – יש צורך להבטיח מצד אחד שבעת המעבר, בעת ההחלטה על המעבר, התנאים המוצעים, העתיד שמוצע מבחינת השירותים שניתנים במקום, מבחינת הזכויות של אותה אוכלוסייה, מובטחים כבר בעת המעבר מצד אחד, ומצד שני יש צורך להבטיח שבמהלך השהות בבית הדיור המוגן גם כן ניתנים אותם שירותים שהובטחו וניתנות אותן זכויות שהדיירים זכאים להן במהלך השהות במקום.

רינת וייגלר: לכן באה הצעת החוק הזאת שבגדול אין בה פערים מהותיים ועמוקים לעומת ההצעות הפרטיות כפי שנאמר כאן.

רינת וייגלר: הצעת החוק באה להסדיר את הדברים בשני מישורים: האחד, נושא של רישוי ופיקוח על בתי הדיור המוגן, והשני, המישור של הבטחת הזכויות של הדיירים, הן בעת ההתקשרות והן בעת השהות במקום.

רינת וייגלר: זאת הצעת חוק ארוכה שניסתה להיות עד כמה שאפשר מקיפה.

רינת וייגלר: לא חשבנו שבידינו כל הפתרונות האופטימליים לסוגיה ואני בטוחה שיהיו כאן דיונים.

רינת וייגלר: אנחנו כבר יודעים על נקודות שנמצאות במחלוקת ואנחנו מנסים עד כמה שאפשר לפשר ולראות לאן ניתן להגיע.

רינת וייגלר: בגדול אני חושבת שהמהלך הוא מהלך מוסכם כאשר בסופו של דבר יש צורך, כמו שאמרתי קודם, להגיע לאיזון הראוי בין היכולת של השוק הזה להתנהל.

רינת וייגלר: אלה פתרונות שרצויים לכל הצדדים.

רינת וייגלר: אותו תהליך שבעצם מצד אחד הביא לידי כך שיותר ויותר אנשים נשארים בביתם עד גיל מבוגר ולכן בעצם בתי האבות הקלאסיים, מה שהיה פעם בית אבות קלאסי, אלה בתי אבות שנותנים מענה לאוכלוסייה מסוימת אבל לא את כל המענים.

חיים כץ: את זה אמרת בפתיח.

רינת וייגלר: לא. אני מדברת על בתי האבות הקלאסיים.

רינת וייגלר: אני רוצה לומר שמצד אחד יש תהליך של הישארות של אנשים בביתם עד גיל מבוגר, ומצד שני יש כאן מעבר של אוכלוסייה מסוימת לאותה מסגרת של דיור מוגן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את רוני עוזרי, יושב ראש איגוד בתי אבות והדיור המוגן בישראל.

רוני עוזרי: שלום.

רוני עוזרי: אנחנו ב-אבא מייצגים למעלה מ-7,000 יחידות דיור מוגן בארץ, מתוך כ-14-15 אלפים שקיימות בכל הארץ.

רוני עוזרי: אולי חלק מהנוכחים לא מבחין בדיוק, אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים על בתי אבות שמטפלים באנשים סיעודיים שהם תחת תקנת בריאות העם, אנחנו לא מדברים על בתי אבות לקשישים שהם תחת חוק הפיקוח למעונות, וכרגע גם לא מדברים על הדיור המוגן הציבורי.

רוני עוזרי: אנחנו מדברים על הדיור המוגן, נקרא לו למעמד הביניים פלוס.

חיים כץ: מעמד הביניים פלוס?

שלמה מולה: מה זה מעמד הביניים פלוס?

חיים כץ: כמה זה הפלוס?

חיים כץ: כמה שווה הפלוס?

רוני עוזרי: יש כל מיני רמות הכנסה.

רוני עוזרי: יש אנשים שמשלמים דמי כניסה בסך של 150 אלף שקלים ויש כאלה שמשלמים מיליון שקלים כדמי כניסה, וזה תלוי בבית אותו בוחרים, אם רוצים בריכה או לא רוצים בריכה, אם רוצים ג'קוזי או לא רוצים ג'קוזי.

רוני עוזרי: יש סטנדרטים שונים.

רוני עוזרי: ככלל, עמדתנו כאיגוד היא – למרות שזה לא מוצא חן בעיני חלק מהחברים – שיש להחיל פיקוח על הדיור המוגן.

רוני עוזרי: במסגרת אותו פיקוח, כפי שאמרה עורכת הדין וייגרל, יש לוודא שאותו דייר שחתם חוזה ביום ראשון וניהל משא ומתן מפורט עם עורך דין או בלי עורך דין, שאכן יובהר שלמחרת, ביום שני, אותן זכויות שהובטחו לו יעמדו בהן ויהיה גורם שמפקח על כך.

רוני עוזרי: נקודה נוספת חשובה, ואגב, היא באה ליתר ביטוי בהצעת החוק של חבר הכנסת פיניאן - ראיתי את חומר הרקע שהוגש לישיבה – אבל יש לה התייחסות גם בהצעת החוק הזאת, נושא הבטחת הפיקדונות, נושא חשוב מאוד.

רוני עוזרי: כלומר, אינטרס שלנו כבתים וגם אינטרס של הדיירים שאותו כסף שמופקד יהיו לו ביטחונות, רמת ביטחונות סבירה וטובה, ושתתייחס למצב הקיים.

רוני עוזרי: הדייר רוצה וצריך שיהיה לו ביטחון בכספו ואנחנו כבתים האחרונים שרוצים לראות בית קורס ולא משלם את הכספים או חלילה מוציאים דיירים וכל מיני אופציות אחרות.

רוני עוזרי: לכן עמדתנו הנחרצת היא שיש למצוא פתרון וניתן לשלב בין הדברים האלה.

רוני עוזרי: בשבועות האחרונים – כבר בחודשים האחרונים – נציגים שלנו בדין ודברים עם נציגי משרד הרווחה, עם עורכת הדין וייגלר, ועם נציגי משרד המשפטים במטרה להגיע לאותן נוסחאות משותפות שיביאו לכך שתוכל להיות מונחת על השולחן הצעת חוק שתהיה מקובלת על כולם כאשר מצד אחד היא תדאג לביטחונם של הדיירים כמו שאמרתי ומצד שני היא לא תגרום לפגיעה ולקריסה.

שלמה מולה: יש לך התנגדות להצעות החוק שמונחות על השולחן?

רוני עוזרי: יש לתקן בהן כמה דברים.

שלמה מולה: אתה רוצה להביא לנו הצעת חוק אחרת.

חיים כץ: חבר הכנסת מולה, אתה לא במליאה עכשיו.

חיים כץ: תן ללמוד.

חיים כץ: יש הצעת חוק, נקרא, נגיע לסעיפים ונדון בהם.

חיים כץ: לא הכל אצלנו ולא הכל אצלו.

רוני עוזרי: עמדתנו בפירוש היא שאין להתנגד לשלד של הצעת החוק אבל יש מספר סעיפים – ואני לא מדבר לא על 80 ולא על 90 אחוזים – שצריך לתקן בהם.

חיים כץ: אנחנו נדון בסעיפים ואם יש לך הערות, תוכל להעיר אותן.

רוני עוזרי: אני בטוח שכל הנוכחים כאן, כולל דיירי הדיור המוגן וכולל חברי הכנסת אריאל ומולה, אני בטוח שאין להם כוונה שבית אחד, כתוצאה מהצעת החוק, יתמוטט כי זה יפגע גם בדיירים.

רוני עוזרי: אותו ביטחון שדיברנו עליו, יש להעניק אותו ואפשר לעשות זאת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את מר קפלן.

פנחס קפלן: אני יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן.

פנחס קפלן: אני יכול לומר לכם בקיצור נמרץ שהצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת, היא תוצאה של עבודה שנמשכה לפחות חמש-שש שנים בשיתוף עם משרד הרווחה, עם משרד המשפטים ועם כל הנוגעים בדבר, ואני חושב שהיא הצעה טובה.

חיים כץ: היא נחוצה?

פנחס קפלן: כן.

פנחס קפלן: מאוד.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אתה חושב שבלי החוק, מפעילי הדיור המוגן מנסים לעשוק את הדיירים?

פנחס קפלן: מאוד.

חיים כץ: מנסים לעשוק אותם.

פנחס קפלן: כן.

פנחס קפלן: לא מנסים, עושקים, עד כמה שנותנים להם.

חיים כץ: ביקש לדבר עורכת הדין דנה מליחי.

זאב בוים: אני עורך דין זאב וייס ואני ודנה מליחי מאותו משרד.

זאב בוים: אנחנו כמשרד עורכי דין מלווים את עמותת הדיור המוגן שמאגדת את כל הדיירים בדיור מוגן בארץ מזה שנים רבות וצברנו הרבה ניסיון.

זאב בוים: שמחתי לשמוע את מה שאמר רוני עוזרי ורק תהיתי למה הם דיברו עם כל העולם, חוץ מלדבר עם עמותת הדיירים כי  אני חושב שהם הפרטנר הראשון לשיחה.

זאב בוים: הואיל ועד היום לא היה במקרים רבים עם מי לדבר, הסעד של עמותת הדיירים היה מאבקים בבתי משפט.

זאב בוים: אנחנו בעיקר השתמשנו בכלים כמו חוק החוזים האחידים ובכלים אחרים שבאים למנוע קיפוח מצרכנים.

זאב בוים: הבעיה של בתי המשפט, כמו שכולנו מודעים לה, היא שהתהליכים הם מאוד ארוכים ולוקחים זמן והדיירים האלה, אם לצטט את ביאליק, אומרים שאם יש צדק, יופע יום ולא יימגר כיסאו לעד.

זאב בוים: הדיירים האלה צריכים את הסעד ואת הפתרון לא ברמה העקרונית אלא בחיים היום יומיים שלהם.

זאב בוים: אנחנו מסתכלים על תעשייה שלפי האומדנים שלנו מחזיקה 10 מיליארד שקלים במה שנקרא לפעמים פיקדונות, לפעמים הלוואות, ובניגוד לכל המוסדות האחרים שמחזיקים כספים כאלה בחוק – כמו בנקים או חברות ביטוח, שעליהם יש פיקוח – כאן אין פיקוח וכאן נכנס כל יום יזם חדש, מקים בית, מחזיק כמה מאות מיליוני שקלים.

חיים כץ: כמה עולה להקים בית?

זאב בוים: 200 מיליון שקלים, 300 מיליון שקלים.

חיים כץ: אתה אומר שהוא מחזיק כספים.

חיים כץ: זה כאילו הוא בא ולוקח.

חיים כץ: משקיע, לא יזם חדש, בא בן אדם שמשקיע ממיטב כספו ובונה בית כדי לתת תמורה ולהרוויח כסף.

זאב בוים: אין לנו ספק ואנחנו בעד זה.

חיים כץ: הולכים אליו מרצון חופשי.

חיים כץ: הוא לא מכניס בכוח אנשים.

זאב בוים: זה נכון אבל הבעיה בבתים בדרך כלל – כפי שאנחנו מכירים – היא שאתה קונה דירה אבל במקרה הזה הבעלות היא לא שלך ובדרך כלל הבתים משועבדים קודם כל לבנקים, מכף רגל ועד ראש, ואחר כך לכל מיני גורמים אחרים.

זאב בוים: אם חס ושלום אותם 100-200 מיליון שקלים שהדיירים הפקידו אצלו יורדים לטמיון, אז אין לדיירים מאין לקחת.

חיים כץ: כמה פעמים זה קרה בעשר השנים האחרונות?

זאב בוים: זה קרה פעמיים.

חיים כץ: בעשר השנים האחרונות.

זאב בוים: בשנים האחרונות.

זאב בוים: זה קרה פעמיים.

זאב בוים: כמובן יש הרבה שמועות בענף כמו בכל ענף -  ויש שמועות דווקא בגלל שזה לא מוסדר – על בית שמתקשה, על בית שמעכב תשלום, על בית שאין לו וכל המצב הזה הוא לא סביר מבחינת הנושא של הפיקדונות.

זאב בוים: יש כאן כמובן שני שלבים.

זאב בוים: יש את השלב שבו הדייר מגיע לפעמים כמו שנאמר כאן בליווי של עורך דין, הוא מפוקח, הוא עצמאי, הוא מסוגל לבחון את החוזה  ואז צריך להגן עליו, גם על הפיקדון, גם על השקיפות.

חיים כץ: הפיקדון שלו צמוד?

זאב בוים: למדד אבל הוא כמובן נשחק.

חיים כץ: בסדר, אבל יש לך ריבית אפס במדינה שלנו.

זאב בוים: הוא צמוד.

זאב בוים: אם מחזירים אותו, הכל בסדר ואין לנו טענה, אגב, נגד כלל הבתים.

זאב בוים: אנחנו חוששים מהעשבים השוטים וזאת מטרת כל החוקים.

זאב בוים: כל זמן שכולם בסדר, כולם בסדר.

זאב בוים: יש את השלב השני והוא השלב שבא אחרי הכניסה, בו בעצם מאזן הכוחות משתנה לגמרי.

זאב בוים: כאן הדייר בעצם הופך להיות "שבוי".

אריה ביבי: אתה מדבר על פיקדון שמוחזר?

אריה ביבי: יש דבר כזה?

חיים כץ: כן.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: שליש ממנו נשחק כל שנה.

חיים כץ: כל שנה, 3 אחוזים.

זאב בוים: עד לעשר שנים.

זאב בוים: אני לא אעשה את העבודה של בעלי הבתים.

אריה ביבי: אם בן אדם נפטר אחרי שלוש שנים, הכל הולך.

זאב בוים: המודל הקלאסי של הדיור המוגן הוא שאתה מפקיד סכום וכל שנה יורדים 2,5 עד 3 אחוזים עד ששליש מהפיקדון נשחק.

זאב בוים: התחייבות הבית – וזאת החכמה של הקונספציה  וזאת החכמה כלפי לא רק הדיירים אלא כלפי בניהם – שבסיכומו של דבר הבית מחויב להחזיר לדייר או ליורשיו שני שליש מהפיקדון.

חיים כץ: שני השליש האלה צמודים למדד.

זאב בוים: צמודים.

זאב בוים: כשזה עובד, זה נפלא.

חיים כץ: יש פיקוח על ההשקעות של שני השליש?

זאב בוים: לא. כלל וכלל לא, וזאת הבעיה.

זאב בוים: במהלך השנים אנחנו במאבקים משפטיים נקטנו בדרך של רישום הערות אזהרה וכל מיני דברים שבתי המשפט קיבלו את עמדתנו שהמצב הוא מופקר ולא יכול להמשיך והתירו לנו.

חיים כץ: במקרה של פירוק העניין, הדיירים הם הנושים הראשונים?

זאב בוים: לא. כמובן שהבנק הוא הנושה הראשון כי בדרך כלל הוא נתן את הכסף לבנות והוא לקח שיעבוד על הכל.

זאב בוים: לדיירים אין שום יתרון.

חיים כץ: ברגע שהם לא נושים ראשונים, יש להם חסרון.

זאב בוים: בוודאי.

זאב בוים: כמו שאמרתי, יש שני שלבים כאשר השלב הראשון הוא בו הם נכנסים, אבל יש את השלב השני שבו הם כבר בבית ומאותו רגע שהם בבית, הם "שבויים" של בעלי הבתים כי אין להם הרבה אופציות.

זאב בוים: לעזוב בית מוגן כדי ללכת לבית אחר, בשביל אדם בגילאים האלה, זאת מעמסה קשה מנשוא.

זאב בוים: הוא גם לא יכול בדיוק כי יש לו חוזה והחוזה מגביל אותו, ומי ייתן לו את הכסף, ומתי ייתנו לו.

זאב בוים: ברגע הזה שהוא נמצא בבית הוא  – ואני אומר את זה לגבי הבתים הלא הוגנים כי הרבה בתים הם הוגנים – מופקר לחסדי בעלי הבתים.

זאב בוים: למשל, אחד הנושאים העיקריים שאנחנו נאבקנו עליהם משפטית והגענו להסכמה עם רוב הבתים במאבק משפטי בבית הדין לחוזים האחידים הוא שדמי האחזקה החודשיים – כי בנוסף לשחיקה יש דמי אחזקה חודשיים – לא יועלו.

זאב בוים: בחוזים המקוריים של בעלי הבתים הם שמרו לעצמם את הזכות להעלות את דמי האחזקה לפי שיקול דעתם.

זאב בוים: אנחנו הגענו לבית המשפט לחוזים אחידים, לבית הדין ---

חיים כץ: מה זה לא יעלו?

חיים כץ: הם צמודים למדד?

זאב בוים: בנוסף למדד הייתה להם זכות, שיקול דעת, אם הם חשבו לנכון או אם העלויות שלהם התייקרו, הם שמרו לעצמם את הזכות.

חיים כץ: עזוב מה שהיה.

חיים כץ: עכשיו הם צמודים למדד?

זאב בוים: עכשיו הם צמודים למדד ואם הם רוצים להעלות מעבר למדד – את המדד אנחנו נותנים להם חופשי.

חיים כץ: אחת לשנה או כל חודש?

זאב בוים: אחת לשנה.

זאב בוים: כשהם רוצים היום לעלות מעבר, אנחנו מכירים מקרים – הרי הדיירים מעונינים שהבית ימשיך להתנהל – כאשר יש העלאות לא צפויות וצריך להעלות את המחיר, המנגנון שגיבשנו היום בבית הדין לחוזים אחידים ש-90 אחוזים מהבתים קיבלו אותו ---

חיים כץ: למה צריך להעלות את המחיר?

זאב בוים: אני לא רוצה לעשות את מלאכתם של בעלי הבתים.

חיים כץ: אפשר להרוויח כסף בגלל ההפקדה.

זאב בוים: אני מסכים אתך.

זאב בוים: אני אומר לך מה המצב היום.

זאב בוים: נכון להיום נקבע מנגנון בבית המשפט שנחתם עליו הסכם שבו אם הם רוצים להעלות, הם חייבים ללכת לרואה חשבון אובייקטיבי שנבחר על ידי הדיירים והבית והוא בודק אם ההעלאות הן בלתי נמנעות וצודקות.

זאב בוים: אנחנו חיים עם זה בשלום.

זאב בוים: אנחנו כמובן נשמח לקבל שאומרים שלא מעלים יותר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?

יהושע חורש: אני עורך דין מטעם אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן.

יהושע חורש: הייתי רוצה להתייחס לשני נושאים.

יהושע חורש: הנושא הראשון הוא הנושא הכללי.

יהושע חורש: הצעת החוק עצמה ברמה הכללית מבחינתנו היא מאה אחוזים בסדר והיא באמת מסדירה את כל הסוגייה של הניהול מ-א' ועד ת', תוך כדי זה שהרגולטור שמר לעצמו את הזכות המרבית לשמור על ניהול תקין של הדיור המוגן ואין לנו שום בעיה אלא רק הערות פה ושם.

יהושע חורש: נכון שיש בינינו ויכוח בכל מה שנוגע לביטחונות ואני רוצה לומר במילה אחת מה הוויכוח.

יהושע חורש: אנחנו בעד ביטחונות.

יהושע חורש: הדיונים שהיו בינינו לבין משרד המשפטים ומשרד הרווחה התייחסו בעיקר לסוגיה הזאת.

יהושע חורש: אנחנו בעד ביטחונות.

יהושע חורש: אגב, לשאלת היושב ראש, היה מקרה אחד בעשר שנים שבו הייתה קריסה של דיור מוגן מהסוג הזה ובסופו של דבר לא היה נזק לדיירים משום שנכנסו לנעליו של זה שנקלע לקשיים.

חיים כץ: כמה זמן לקח עד שנכנסו לנעליו?

חיים כץ: כמה אנשים קיבלו התקפי לב מהחשש?

יהושע חורש: לא, אדוני היושב ראש.

יהושע חורש: כדי שלא ייווצר מצב גם למקרה של קריסה, שיהיה פרק זמן בו הניהול הוא ניהול כושל, אנחנו הצענו בישיבה שהייתה עם משרד המשפטים מנגנון מהיר שהרגולטור ייכנס לתמונה עם כל הסמכויות הרגולטוריות שלו.

יהושע חורש: הנקודה השנייה היא הנקודה של הביטחונות.

יהושע חורש: אתם צריכים לקחת בחשבון – ואנחנו נציג לכם, ואגב, הצגנו את זה גם בפני משרד המשפטים – שהביטחונות האלה, אני חושב שהביטחונות שהצענו הם ביטחונות ראויים, וחייבים לקחת בחשבון שאם הצעת החוק הזאת תתקבל במתכונת שהיא הוצעה ---

חיים כץ: איזה ביטחונות?

חיים כץ: מה הם רצו?

יהושע חורש: המדינה הציעה בהצעת החוק הפקדה של כ-40 אחוזים מהפיקדונות בקרן שמורה, נקרא לזה כך.

חיים כץ: ומה הם ישלמו לכם?

יהושע חורש: כלום.

חיים כץ: הם ייקחו כסף בחינם?

יהושע חורש: מי ייקח את הכסף?

חיים כץ: המדינה.

יהושע חורש: לא, זה לא עובר למדינה.

קריאה: נאמנות.

יהושע חורש: זה בנאמנות.

יהושע חורש: הכספים מוקפאים בנאמנות, אותם 40 אחוזים, או ערבות בנקאית, או ערבות חברת ביטוח.

יהושע חורש: הפועל היוצא כאן, ואנחנו נציג את זה בפניכם, זה ייקור של ממש של כל התעריפים גם לגבי העלויות.

חיים כץ: כמה עולה ערבות בנקאית?

יהושע חורש: לכל דייר, סדר גודל של בין 2,800 ל-3,200 שקלים בחודש.

יהושע חורש: זאת המשמעות.

חיים כץ: ערבות בנקאית.

יהושע חורש: לא, המשמעות של הקפאת הכספים או ערבות בנקאית.

יהושע חורש: כן.

יהושע חורש: זאת המשמעות.

חיים כץ: כמה עולה ערבות בנקאית, באחוזים?

שלמה מולה: זה סכום חד פעמי?

יהושע חורש: לא.  אדוני היושב ראש, על מנת לקבל את הערבות הבנקאית, אתה צריך להקפיא את הכספים.

יהושע חורש: הבנק הרי לא ייתן לך ערבות בנקאית אם לא תקפיא את הכספים.

יהושע חורש: המשמעות של הערבות הבנקאית היא בין 2,800 שקלים ל-3,200 שקלים, תלוי באיזה דיור מוגן מדובר.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא חשוב.

יהושע חורש: יש לנו חוות דעת.

יהושע חורש: הצגנו אותן בפני משרד המשפטים.

יהושע חורש: תוכל להעמיד את זה במבחן ביקורת הציבור.

אריה ביבי: הערבות לבד לא מגיעה לסכום הזה.

אריה ביבי: זאת שאלת היושב ראש.

יהושע חורש: נמצא כאן המומחה שלנו.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: מישהו אחר ייתן לך חוות דעת אחרת.

חיים כץ: שאל את עורכי הדין שנמצאים כאן.

חיים כץ: זה א'-ב' של מתחילים בכל הוויכוחים לגבי הסימולציות האלה.

יהושע חורש: מכל מקום, אנחנו בעד הביטחונות, אנחנו נציג בפניכם את העלויות של הביטחונות השונים.

יהושע חורש: במגעים שהיו בינינו לבין המדינה, ניסינו להגיע.

חיים כץ: מה אחוז הרווח של דיור מוגן ברמה טובה?

חיים כץ: אני מדבר על העלויות.

חיים כץ: מה אחוז הרווח במחזור?

יהושע חורש: הכלכלן ייתן לך תשובה.

מנחם פרלמן: אני כלכלן, יועץ לאיגוד.

חיים כץ: הוא לא יכול לומר לי מה אחוז הרווח.

מנחם פרלמן: אני יכול לומר לך שזה שוק אחד מהתחרותיים ביותר.

מנחם פרלמן: חשוב לזכור שמדובר באחד מהשווקים הכי תחרותיים.

חיים כץ: יחד עם זאת, מה אחוז הרווח?

שלמה מולה: תחרות זה בסדר.

מנחם פרלמן: אלה חברות פרטיות.

חיים כץ: הוא לא יכול לתת לי תשובה.

זאב בוים: העובדה שיותר ויותר נכנסים לזה, מוכיחה כנראה שאחוז הרווח הוא גדול.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נציגת ההסתדרות.

ורד וייץ: אני רוצה להאיר פן אחר בהצעות החוק והוא הדיור המוגן כמקום עבודה.

ורד וייץ: זה מקום עבודה שמעסיק עובדים ולפי המידע שבידי הוא גם מעסיק הרבה מאוד עובדים באמצעות קבלני שירותים למיניהם.

ורד וייץ: אלה מקומות שקונים גם שירותים.

אורי אריאל: יש לכם הערכה כמה עובדים מועסקים בתחום הזה?

ורד וייץ: לא. אני לא יודעת.

שלמה מולה: אתם יכולים לעשות בדיקה כזאת?

ורד וייץ: אני לא יודעת.

ורד וייץ: אני צריכה לבדוק את זה.

חיים כץ: לא עשיתם בדיקה?

ורד וייץ: אנחנו נשתדל לעשות את הבדיקה בהקדם.

ורד וייץ: אמרו לי שיש הרבה קניית שירותים בתחום הזה של הדיור המוגן, כלומר, אם זה ניקיון, אם זאת שמירה, אם זאת הסעדה, אם אלה היסעים, דברים שנעשים לא באמצעות עובדי המקום אלא באמצעות קניית שירותים.

ורד וייץ: לכן אנחנו סבורים שיש מקום להסדיר, אולי אפילו במסגרת תנאי הרשיון – ולא מצאתי לזה כל ביטוי בהצעת החוק הממשלתית בכלל, איזשהו זכר לזכויות עובדים.

ורד וייץ: מצאתי בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת עזרא ואחרים.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שיתכן שיש מקום לחשוב על זה אפילו בתנאי הרשיון.

אורי אריאל: באיזה חוקים זה קיים?

חיים כץ: היא מתכוונת לשכר מינימום, אבל היא מדברת בכללי.

חיים כץ: העיקר להגיד.

חיים כץ: את אומרת שמעתי, ראיתי.

חיים כץ: זה לא רציני.

ורד וייץ: אדוני, אני בדקתי.

חיים כץ: אני רגיל להסתדרות שעושה עבודה יותר מקיפה, באה עם נתונים ועם מספרים ולא דברים באוויר.

ורד וייץ: אדוני, את לוח הזמנים אנחנו רואים ביום חמישי.

חיים כץ: זה הרבה זמן בשבילכם.

ורד וייץ: אני השתדלתי לבדוק מה שיכולתי, דיברתי עם יועצת משפטית של אחד המקומות ופניתי לאיגוד המקצועי עצמו.

ורד וייץ: אנחנו נשתדל לאסוף את הנתונים.

ורד וייץ: אני גם הבנתי שאנחנו עוד לא נכנסים לנבכי הצעת החוק.

חיים כץ: לא, אנחנו נכנסים.

חיים כץ: אנחנו נעבוד על החוק כדי לקדם אותו.

ורד וייץ: אדוני, אנחנו נבדוק את הנתונים ונגיש את הדברים בכתב.

חיים כץ: תבדקי כמה מהם לא מגיעים לסף המס, כמה מהם קמים בבוקר לעבודה ולא מגיעים לשכר מינימום.

אריה ביבי: הרבה מאוד.

חיים כץ: אולי לא, אני לא יודע, תבדקי.

חיים כץ: אם את הולכת לבדוק, תעשי בדיקה מקיפה.

חיים כץ: אם אנחנו הולכים לחוקק כאן חוק, נעגן את זכויות העובדים ונשמור על האכיפה.

ורד וייץ: לפרטים אנחנו ניכנס.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שאפשר ללמוד במידה לא מבוטלת למשל מחוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם, שם יש הוראות שיכולות להתאים לכאן.

ורד וייץ: אפילו בתנאי הרשיון, העניין שאותו מקום, אותו אדם או גוף שמבקש רשיון, לא הורשע בעבירות על חוקי העבודה, על הזכויות ודברים מהסוג הזה.

שלמה מולה: שהנתונים יהיו ברורים.

ורד וייץ: אנחנו נגיש אותם בצורה מסודרת.

טובה רקנטי: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק.

טובה רקנטי: אני מבקשת להזכיר שרוב הדיירים, גם אם הם לא נכנסו כאנשים עם מוגבלות, מן הסתם הם יהיו אנשים עם מוגבלות במהלך המגורים שלהם בבתים המוגנים ויש צורך לתת מענה לצרכים שנובעים מהמוגבלות, כמובן אם היא קיימת בכניסתם אבל גם אם היא מתרחשת במהלך המגורים שלהם.

חיים כץ: אתם גם דואגים שבכל המשרדים הממשלתיים חוקי הנגישות יבוצעו בכל המקומות כמו שאתם באים לגופים הפרטיים ואומרים שאתם רוצים נגישות מלאה?

חיים כץ: לא שזה רע, ואני בעד נגישות מלאה, אבל נאה דורש, נאה מקיים.

טובה רקנטי: אם אני לא טועה, תקנות הנגישות נדונות בוועדה של אדוני.

חיים כץ: זה נכון.

טובה רקנטי: והן עדיין לא התקבלו.

חיים כץ: אני רואה שהן לא רצות מהר מדיי.

טובה רקנטי: עד 2018 כל המשרדים הציבוריים לדעתי אמורים להיות נגישים.

טובה רקנטי: כך או כך, זה לא רלוונטי.

טובה רקנטי: אדם פרטי זכאי כמובן גם כיום לקבל את הנגישות המתאימה לו בביתו, כל עוד ביתו מעוגן בצורה כזאת.

טובה רקנטי: אם אנחנו מגנים את זה בחקיקה, וטוב שכך, כמובן שהחוק צריך להתייחס גם למצבים האלה.

טובה רקנטי: ליעד יצחק:     	אני מנהל אתר אינטרנט דיור זהב.

טובה רקנטי: אני רוצה להתייחס לאספקט מסוים שלדעתי הוא מאוד חשוב ולא ראיתי אותו בהצעת החוק וזה עניין של נגישות המידע של בתי הדיור המוגן לציבור הרחב.

טובה רקנטי: חסר מידע כמו תנאי קבלה לבתי הדיור המוגן, מי המנהל, מה השירותים המוצעים.

טובה רקנטי: יש מידע רב שאני חושב שהוא צריך להיות מוצג לציבור הרחב ואני חושב שלא צריך לדון בחשיבות של העניין של נגישות המידע, ומה שצריך לעשות במסגרת הצעת החוק זה לקבוע קריטריונים ברורים לגבי המידע שחשוב שיהיה מוצג לציבור, מי יאסוף אותו ואיך הוא יוצג לציבור הרחב.

טובה רקנטי: ראיתי התייחסות לעניין של במעמד חתימת החוזה בית הדיור המוגן מחויב להוציא מסמך שנקרא מסמך גילוי עם כל המידע הזה לדייר שעומד לחתום אתו על החוזה.

טובה רקנטי: אני חושב שהמידע הזה צריך להיות מוצג עוד הרבה קודם, בשלב חיפוש הדיור המוגן, בשלב הזה שמי שמתעניין ורוצה להשוות או להכיר, יהיה חשוף למידע הזה.

טובה רקנטי: אני חושב שבמסגרת הצעות החוק חשוב שתהיה התייחסות לנקודה הזאת.

אילן פלג: תשע שנים הייתי יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן.

אילן פלג: העמותה קמה לפני עשר שנים.

אילן פלג: חלק מהדברים שנאמרו כאן, הם נכונים.

אילן פלג: לגבי הפיקדון.

אילן פלג: הפיקדון הוא לא 150 אלף שקלים אלא הוא מתחיל במיליון שקלים.

אילן פלג: עבור שני חדרים נותנים פיקדון בסכום של מיליון שקלים ואין על זה ויכוח שהדייר לא יכול לתת גם מיליון ועוד מיליון שקלים לבנק אלא הבית צריך לתת את הסכום הזה.

אילן פלג: כל בעלי הבתים, בישיבה שהייתה לנו בוועדת הכלכלה, אמרו במפורש שהדייר ישלם – וזה גם כתוב בחוק – את הערבות הבנקאית.

אילן פלג: מה זה חשוב אם זה 1,500 שקלים או 2,500 שקלים?

אילן פלג: זה המון כסף.

אילן פלג: גם כשהם מסכימים, הדיירים ישלמו את החודשי.

אילן פלג: בקרן נאמנות זה פחות כסף וגם יש קצת ריבית לבעלים כך שזאת לא הבעיה.

אילן פלג: חברת ביטוח, גם כאן זה לא גן עדן.

אילן פלג: נעזוב את הפיקדון, הבעיה היא דיור מוגן והדיור המוגן מתמצה בכך שכולם בו זקנים ותזכרו את זה טוב.

אילן פלג: אנחנו שנינו יושבי הראש וכבר גמרנו שמונים שנים השנה.

אילן פלג: ממוצע הגילאים הוא שמונים .

אילן פלג: צריך להבין שזה לא פשוט.

אילן פלג: על הבעלים נדבר אחר כך.

אילן פלג: אני אקרא לכם משהו קצר.

אילן פלג: זאת אוכלוסייה חלשה תרתי משמע שהופכת להיות תלותית יותר ויותר -  אגב, את המלים האלה במפורש אמר הרצוג  בזמן שהתקיימה ההצבעה בקריאה ראשונה.

אילן פלג: הוא אמר את הדברים האלה במפורש וחד משמעית, כדי שיבינו אותם וילכו לקראתם - כדי שיהיה להם את הכוחות הגופניים והנפשיים להמשיך להתמודד בשארית חייהם.

אילן פלג: לכן התנאים בדיור מוגן חייבים להיות ברורים ומעוגנים בחוק.

אילן פלג: מי שרואה את החוזה, יש מעט מאוד עורכי דין שמתמצים בחוזה של דיור מוגן וזה דבר שהדייר עצמו בכלל לא קולט.

אילן פלג: החוזים הם לא לגמרי שקופים.

אילן פלג: בחוק כתוב שצריך שהחוזה יהיה שקוף.

אילן פלג: אנחנו כתבנו את החוק הזה ביחד עם משרד הרווחה ואנחנו דרשנו שהחוזה יהיה שקוף, אבל הם הבעלים ודבר לא יועיל.

אילן פלג: תמיד החוזה הוא חד צדדי.

אילן פלג: מאידך, אנו רואים ניצול ציני של בעלי הבתים את מצבם התלותי כאשר לדיירים אין כוח לעמוד על זכויותיהם הבסיסיות והחברתיות.

אילן פלג: זה לא פלא שמרבית הצעירים ובגילאי הביניים מתייחסים לזקנים בזלזול ובחוסר התחשבות.

אילן פלג: את זה כתבה לפני ארבע שנים דיירת בדיור מוגן וזאת אשתי.

אילן פלג: הבעיה היא שמדובר בביזנס.

אילן פלג: בחוק כבר כתוב שהם צריכים כל שנה לתת דיווח אבל כל פעם יש פטנט חדש.

אילן פלג: אהרן ברק קבע שעל ריבית רעיונית – הכנסה כאילו של הבית – חייבים לשלם מע"מ ועכשיו הם מחייבים את היורשים לשלם את המע"מ ואלה סכומים אדירים.

אילן פלג: בת של דיירים שכבר אינם אמרה לי שאמרו לה שהתשלום עבור ריבית רעיונית הוא 40 אלף שקלים.

אילן פלג: אלה סכומים גבוהים מאוד.

אילן פלג: הדבר הזה לא בחוק.

אילן פלג: על החוק עבדנו במשך שבע שנים מפני שהדברים הם לא פשוטים.

אילן פלג: הבעיה היא לא כמה רווח יש להם אלא הבעיה היא שהדייר צריך להרגיש שהם אתו ולא נגדו.

אילן פלג: הדיירים כולם – ואמרה את זה היועצת המשפטית של משרד הרווחה בפגישה אתנו – מפתחים תלות בהנהלה.

אילן פלג: להנהלה תמיד יש משהו.

אילן פלג: הדבר הכי חשוב עכשיו הוא החוק.

אילן פלג: עכשיו משרד הרווחה ומשרד המשפטים נתנו לנו אישור להגיש את הטיוטה של החוק ביחד עם עורכי הדין שלנו ועשינו זאת.

אילן פלג: לפי דעתי החוק הזה הוא בסדר.

אילן פלג: בסך הכל הוא בסדר.

אילן פלג: הבעיה היא שאתה בא לבית, כולם אומרים לך שכל הזמן יש רעיונות כדי שיהיה להם פחות הוצאות.

אילן פלג: הפיקוח כאן הוא הדבר החשוב ביותר והדיירים לא יכולים לפקח.

אילן פלג: אני מדבר מהניסיון.

אילן פלג: אני גר בדיור מוגן.

חיים כץ: תודה רבה.

אורית בקר: צהרים טובים.

אורית בקר: אנחנו שמחים להיות כאן במעמד הזה.

אורית בקר: מדובר כאן באוכלוסייה שהמשרד אמון עליה.

אורית בקר: מדובר באוכלוסייה שתוחלת החיים שלה הולכת וגדלה והיא בוחרת במסגרת של חיים בדיור מוגן, מסגרת שמעניקה מכלול ולאו דווקא בשלב סיעודי אלא בשלב הקודם.

אורית בקר: העידו כאן אנשים שהם בני למעלה משמונים והם מתבטאים בצורה בהירה וחדה.

אורית בקר: יחד עם משרד הרווחה עברנו על הטיוטה והערנו את הערותינו.

אורית בקר: אנחנו שמחים על המוצר שהוגש לוועדה ואנחנו שמחים שיש מקום שהמחוקק יאמר את דברו על השוק הזה שכאמור אמנם ברובו הוא שוק פרטי אבל ניתן באיזשהו מקום מתן מענה רחב יותר של המחוקק בבואו להסדיר את הפנים השונים שביטאו כאן החברים הנכבדים, הן הפן של העבודה, הן בפן הסיעודי והן בפן של הבטחת כספי הדיירים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני שמח על כך שמישהו התעורר והכין את הצעת החוק.

אריה ביבי: אני מברך על החוק.

אריה ביבי: הזכירו קודם שקרה מקרה אחד במשך כל התקופה הזאת שבית אחד פשט רגל או משהו בנוסח הזה.

אריה ביבי: אני לא רוצה לומר מה שעופר עיני אמר על מישהו, כי ברווחים של מאות אחוזים לפשוט רגל, צריך להיות גאון.

אריה ביבי: עיני לא צרה בזה שבונה, משקיע ושם כסף ואכן הוא רוצה להרוויח.

אריה ביבי: הכל טוב ויפה, אבל יש בעיה עם החוזים.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, יש בעיה רצינית עם החוזים.

אריה ביבי: מדברים כאן על חוזים לפיהם משלמים 3,000 שקלים בחודש וכי הפיקדון נשחק רק ב-2,000 שקלים או ב-1,000 שקלים, אבל אני מכיר דברים אחרים.

אריה ביבי: אני מכיר מצב שבו תוך שלוש שנים כל הסכום שהשקיעו, 200 ומשהו אלף שקלים, הולך.

חיים כץ: הם אמרו שעד שליש הולך.

אריה ביבי: לא.  אדוני היושב ראש, אם היום הייתי יודע שהייתי בא לוועדה הזאת – התכוונתי ללכת לישיבת ועדת הפנים שגם בה נדונים נושאים חשובים – הייתי מביא את החוזה לפיו אחרי שלוש שנים כל הכסף נמחק.

חיים כץ: אני נותן לך הזדמנות להביא את זה.

אריה ביבי: בשמחה אני אביא אותו.

אריה ביבי: כל שנה נמחק שליש.

קריאה: מה פתאום?

אריה ביבי: למה אתה אומר לי מה פתאום?

אריה ביבי: אני יכול להביא לך את החוזה הזה.

אריה ביבי: המחירים שמשלמים, אלה לא המחירים שאני שומע אותם.

אריה ביבי: המחירים נעים עד אין סוף.

אריה ביבי: אני אתן לך דוגמה.

אריה ביבי: חמותי משלמת 13 אלף שקלים בחודש .

אריה ביבי: גם אם האדם הולך לעולמו אחרי שלוש שנים, אני לא יודע אם הכסף מוחזר לו.

אריה ביבי: תבדקו את זה.

אריה ביבי: אני לא יודע על איזה חוזים הם מדברים.

אריה ביבי: בחוזים, שם צריכים לעשות סדר.

אריה ביבי: מישהו צריך לבדוק את החוזים האלה אם הם בכלל מאוזנים, אם מישהו שם לא קורא אותם בשעת לחץ  ולזקן בטח אין זמן לקרוא את החוזה והוא גם לא תמיד יודע ולא מעניין אותו.

אריה ביבי: זה שמכניס אותו, גם כן רוצה להיפטר  ממנו או לא להיפטר, אבל זה לא מעניין אותו.

חיים כץ: אין ספק.

אריה ביבי: החוזים, זו הבעיה ושם אנחנו צריכים לשים את הדגש כך שנדע מי יקרא את החוזים האלה ומי ישמור על אותו אדם.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב.

פניה קירשנבאום: שמי מוטי קירשנבאום, לא מהטלוויזיה כמובן, ואני בין בעלי המניות של חברה שנקראת משכנות כלל שהיא הבעלים של עמותת מגדלי הים התיכון שבפורמט של דיור מוגן, אני חושב שלמעשה הבית הראשון שנבנה כדיור מוגן בשנת 1985 בבת ים, היה הבית הזה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אנחנו חברה ותיקה בתחום, למעלה מ-25 שנים.

פניה קירשנבאום: קודם כל, לעשות קצת סדר.

חיים כץ: כמה מגדלים יש לכם?

פניה קירשנבאום: חמישה.

חיים כץ: איפה?

פניה קירשנבאום: ברמת השרון, בכפר סבא, בנורדיה, בבת ים ובאור יהודה.

חיים כץ: כמה דירות בחמשת המגדלים?

פניה קירשנבאום: 1,250 דירות.

חיים כץ: כמה עובדים אתה מעסיק?

פניה קירשנבאום: אפשר לדבר על סדר גודל של בין 50 ל-60 בכל אחד מהבתים.

חיים כץ: מה אחוז התחלופה?

פניה קירשנבאום: יש כמובן גם קבלנים שצריך לקחת בחשבון, שגם הם מעסיקים עובדים.

חיים כץ: מה זה קבלנים?

חיים כץ: קבלני שירותים?

חיים כץ: ניקיון?

פניה קירשנבאום: למשל, כן.

פניה קירשנבאום: שמירה, אבטחה.

חיים כץ: אתם מבשלים במקום או יש לכם קייטרינג שמביא את האוכל?

פניה קירשנבאום: בחלק מהבתים אנחנו מבשלים במקום ובחלק אנחנו משתמשים במה שנקרא מיקור חוץ, בקבלן.

חיים כץ: העובדים שלך – לא העובדים הקבלנים – אני עושה עכשיו את עבודת ההסתדרות.

ורד וייץ: רציתי להודות לך.

חיים כץ: התודה מתקבלת.

חיים כץ: העובדים שלך, לא מיקור חוץ, יש כאלה שלא מגיעים לסף המס?

חיים כץ: זאת אומרת, לא מרוויחים שכר מינימום?

פניה קירשנבאום: אין אצלנו כאלה.

חיים כץ: אין כאלה.

פניה קירשנבאום: לא.

חיים כץ: כשאתה חותם הסכמים עם קבלנים, יכול להיות מצב שאתה חותם הסכמי הפסד?

אריה ביבי: אתה תראה את הטרנזיטים שמגיעים מהמשולש וכשאתה תסתכל עליהם, אתה תדע שהם לא מרוויחים את שכר המינימום.

פניה קירשנבאום: בימים אלה אנחנו עוברים לקבלן אחר שהוא יספק את השירותים לכל הרשת, גם לניקיון וגם לאבטחה.

חיים כץ: אני רוצה שתבין שאנחנו כאן דנים בחקיקה מתקדמת.

חיים כץ: הבעלים, קרי, המעסיק בפועל, ואתה מעסיק בפועל, יישאו באחריות על הסכמי הפסד.

חיים כץ: קח את זה בחשבון כשאתה עושה הסכמים.

פניה קירשנבאום: אנחנו עוברים מקבלנים שהעלות שלהם הייתה נמוכה יותר והיום אנחנו עוברים לקבלן, בלי קשר לחוק.

פניה קירשנבאום: אנחנו גם חברה ציבורית, אחת היחידות שהן ציבוריות בתחום, כך שאנחנו מפרסמים פעם ברבעון.

חיים כץ: נסחרים בבורסה.

פניה קירשנבאום: נסחרים בבורסה.

חיים כץ: אתם מדורגים?

חיים כץ: יש לכם אג"חים?

פניה קירשנבאום: יש לנו גם אג"חים.

חיים כץ: אתם מדורגים?

פניה קירשנבאום: אנחנו גם מדורגים, כןף.

חיים כץ: איזה דירוג?

פניה קירשנבאום: הדירוג שלנו הוא טריפל B.

חיים כץ: באיזו תשואה אתם נסחרים?

פניה קירשנבאום: זה אג"ח פרטי.

פניה קירשנבאום: חברת האם שלנו, יורו פורט, אני גם המנכ"ל ויושב הראש של יורו פורט.

חיים כץ: אני לא ממס הכנסה, אבל אני רוצה לראות את החוסן.

חיים כץ: הלא על זה דיברו ואני רוצה לראות את זה.

חיים כץ: מה שאתה אומר לי, מזה אני יכול להבין את החוסן של החברה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נסחרים היום בין 5 ל-6 אחוזים.

חיים כץ: איזה מח"מ?

פניה קירשנבאום: המח"מ שלנו הוא שנתיים וחצי.

פניה קירשנבאום: אני חוזר עכשיו לשיטה שהיום נהוגה והיא לא סותרת את מה שאמר חבר הכנסת ביבי.

פניה קירשנבאום: בעבר היו מספר שיטות.

פניה קירשנבאום: הייתה שיטה אחת שהייתה דמי שכירות, כאשר היה בא דייר והיה משלם דמי שכירות עבור השהות שלו בבניין, ובנוסף דמי אחזקה.

פניה קירשנבאום: דמי השכירות האלה ברבות הימים הלכו והתמעטו והיום הם מהווים רק אחוז מאוד קטן.

פניה קירשנבאום: בנוסף הייתה גם שיטה שנקראת דמי כניסה אליה מתייחס חבר הכנסת ביבי.

חיים כץ: מה זה אחוז קטן?

חיים כץ: תסביר לי.

חיים כץ: אני לא מבין.

פניה קירשנבאום: בשכירויות, נכון להיום, אצלנו יש אחוזים בודדים, ואני מדבר בשם הרשת שלנו.

פניה קירשנבאום: מ-1,250 יחידות, אני חושב שפחות מ-10 יחידות דיור הן בדמי שכירות.

פניה קירשנבאום: למעשה זה פחות מאחוז.

חיים כץ: זה אפס.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: אפשר לומר שבראייה הכוללת זה זניח.

פניה קירשנבאום: הייתה בזמנו שיטה שנקראה דמי כניסה שאצלנו היא לא נהוגה יותר, ואני מדבר בשמי אבל נדמה לי שזה מייצג.

פניה קירשנבאום: בדמי כניסה - זה במקום לשלם, אם מישהו כאן דיבר על פיקדון של מיליון שקלים – משלמים רק 300 אלף שקלים והם נשחקים בתוך שלוש שנים במלואם או 400 אלף שקלים.

חיים כץ: ואם אתה עוצם עיניים אחרי חודש?

פניה קירשנבאום: החלק היחסי של אחד חלקי 36  נשחק.

פניה קירשנבאום: זאת שיטת דמי הכניסה אליה התייחס חבר הכנסת ביבי.

פניה קירשנבאום: השיטה הנהוגה היום, ואנחנו רואים שהשוק די מתכנס אליה, היא שיטת הפיקדון.

פניה קירשנבאום: שיטת הפיקדון היא אותה שיטה בה משלמים באמת מיליון שקלים בבתי שהם בתים באיכות וברמה.

חיים כץ: בכמה זה מוזיל את התשלום החודשי?

פניה קירשנבאום: התשלום החודשי – ושוב, מכיוון שאנחנו חברה ציבורית אפשר לראות את זה – נגמר בסוף השנה עם רווח שהוא אפס.

חיים כץ: בכמה זה מוזיל לבן אדם את התשלום החודשי?

פניה קירשנבאום: אין קשר.

חיים כץ: כסף שווה כסף, לא?

פניה קירשנבאום: לא, אני אסביר.

פניה קירשנבאום: דמי האחזקה החודשיים משקפים את עלות התפעול של הבית ומכיוון שעלות התפעול, אין לה שום קשר לשיטה שבה משווקים את הדירה, לכן זה לא משנה אם השיטה היא דמי כניסה, פיקדון או דמי שכירות.

פניה קירשנבאום: העלות של הבית היא אותה עלות ודמי האחזקה שמשלם הדייר, הם אותם דמי אחזקה.

חיים כץ: אתה מסביר טוב אבל אני שואל גרוע.

חיים כץ: אני חוזר ושואל כי זה מעניין אותי.

חיים כץ: אנחנו ניכנס בחוק וניגע בנושאים האלה, אבל מעניינות אותי השיטות.

חיים כץ: אתה אומר שיש לכם שיטה.

חיים כץ: השחיקה במשך שלוש שנים תהיה איקס שקלים, לצורך העניין 200 אלף שקלים.

חיים כץ: בסדר, לא מעניין אם זה יותר.

חיים כץ: 200 אלף שקלים, תן לי 200 אלף שקלים ואני רוצה שכר דירה בגובה איקס.

חיים כץ: זאת אומרת, אדם שבא להתגורר אצלך יודע שהוא שם 200 אלף שקלים שבעוד שלוש שנים הם שווים אפס, הוא נותן לך שכר דירה מסוים.

חיים כץ: אתה בא לשיטה השנייה ואתה אומר לו שייתן לך מיליון שקלים ובעוד שלוש שנים הסכום יהיה 800 אלף שקלים.

חיים כץ: אני יודע ששליש הוא 300 אלף שקלים.

פניה קירשנבאום: על פני 12 שנים.

פניה קירשנבאום: קודם כל, זה לא שליש אלא זה 30 אחוזים.

פניה קירשנבאום: 2.5 אחוזים בשנה במשך 12 שנים.

פניה קירשנבאום: דהיינו, כעבור שלוש שנים יש שחיקה של 7.5 אחוזים.

חיים כץ: מה קורה אחרי 12 שנים?

חיים כץ: אני אכנס לחשבון כי אני רוצה לראות את החשבון הזה.

חיים כץ: זה מעניין.

פניה קירשנבאום: בשמחה.

יעקב אדרי: השאלה אם הקשיש מבין את כל מה שאנחנו כאן לא מבינים.

חיים כץ: לא, מבינים, מבינים.

חיים כץ: אל תגיד לי שלא מבינים.

יעקב אדרי: אני לא מבין.

חיים כץ: תבוא אלי אחר כך ואני אסביר לך.

יעקב אדרי: צריך להיות רואה חשבון כדי להבין את זה.

פניה קירשנבאום: אני אולי  מבלבל אתכם כי אני מספר לכם על שיטות.

חיים כץ: אתה לא מבלבל.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: יעקב אדרי היה ראש העיר אור עקיבא במשך הרבה שנים והעלה אותה מרמה מסוימת לליגה אחרת.

חיים כץ: גם הוא מבין.

חיים כץ: הוא כועס, בסדר, אבל הוא מבין.

חיים כץ: אם הוא עשה מאור עקיבא את מה שהוא עשה לפני שהוא הגיע לכנסת, הוא מבין.

חיים כץ: גם אם הוא יגיד שהוא לא מבין, הוא מבין.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר למה שיטת הפיקדון הפכה להיות לשיטה המייצגת והשוק מתכנס אליה.

חיים כץ: אבל שיהיה לך ברור שעל פניו היא הכי יקרה או הכי קשה.

חיים כץ: היא גורמת חששות גם ליתר בני המשפחה.

חיים כץ: אין לזה ערובות, אין לזה ביטחונות ואני לא יודע מה יהיה מחר.

חיים כץ: כך הוא יודע שהוא נתן 300 אלף שקלים, שחק אותם, הבן אדם חי שלוש שנים, יש 300 אלף שקלים, תודה רבה, להתראות ושלום.

חיים כץ: באיזה גיל נכנסים אליכם?

פניה קירשנבאום: 78.

חיים כץ: כאשר תוחלת החיים היא 80.

קריאה: 83.

חיים כץ: לנשים היא 83 אבל לגברים היא 79.

קריאה: מי שהגיע לגיל הזה, תוחלת החיים שלו יותר ארוכה.

פניה קירשנבאום: אגב, תוחלת החיים בדיור מוגן, הוכח שהיא גבוהה יותר מאשר של אנשים שלא בדיור מוגן כי הם חיים יותר נכון, הם אוכלים יותר נכון, עושים פעילות גופנית, עושים פעילות מנטלית, דבר שמאוד מסייע להם להאריך את תוחלת החיים שלהם.

פניה קירשנבאום: בכל מקרה, אני רוצה להשלים לגבי שיטת הפיקדון ולומר למה בכל זאת השוק הלך לכיוון של שיטת הפיקדון כי זאת העדפה של המבוגרים.

פניה קירשנבאום: מה שקורה עם המבוגרים, הדיירים שלנו, אני רוצה להסביר.

פניה קירשנבאום: המבוגרים, כדי לבוא אלינו צריכים למכור את יחידת הדיור שלהם וזה מה שהם עושים.

פניה קירשנבאום: הם מוכרים יחידת דיור, לוקחים את הכסף ועכשיו יש שתי אלטרנטיבות: אם יבואו וישלמו לנו שכירות, יצטרכו לנהל מיליון שקלים ולהפוך להיות אולי ספקולנטים, לסכן את כספם בהשקעה.

חיים כץ: בכל מקרה יש אג"חים ממשלתיים ולא צריך להיות ספקולנט.

פניה קירשנבאום: העובדה היא שהמבוגרים מרגישים הרבה יותר ביטחון לקחת את הכסף ולהפקיד אותו ולקבל יחידת דיור שהיא צריכה להיות מובטחת כמובן, כי אם הם יקבלו יחידת דיור ולא יהיה ביטחון בצידה, באמת הם מסכנים את כספם כשהם מפקידים אותו בידי המפעיל.

פניה קירשנבאום: בהנחה שהכסף הזה מובטח, מה שהם עושים, הם ממירים יחידת דיור אחת ביחידת דיור אחרת.

פניה קירשנבאום: זאת המנטליות, זה הרצון ולמעשה את השיטה הזאת הכתיב קהל הלקוחות, הדיירים.

פניה קירשנבאום: הם הכתיבו את השיטה כי אנחנו כמפעילים, עבורנו זה רק עניין של אריתמטיקה.

חיים כץ: זאת אומרת, כשמישהו בא אליך, אתה נותן לו את כל האופציות.

חיים כץ: אתה אומר לו שנכון שהוא מכתיב את הדרך, אבל הנה האופציות.

פניה קירשנבאום: לי אין הבדל כי החישוב אצלי הוא פיננסי לחלוטין, לקחת ולחשב כמה שווה 300 אלף שקלים בשחיקה תלת שנתית לעומת פיקדון.

פניה קירשנבאום: עבורי זה היינו הך.

פניה קירשנבאום: זה תרגיל פיננסי.

פניה קירשנבאום: המבוגר, הוא זה שמכתיב לי את הרצון לבוא ולשלם בשיטת הפיקדון.

פניה קירשנבאום: קבל את מה שאני אומר לך.

חיים כץ: מקבל.

פניה קירשנבאום: אין הבדל.

פניה קירשנבאום: אני רואה את שפת הגוף כאילו אתה לא מאמין.

חיים כץ: כאשר אנחנו משחקים במספרים, אנחנו נוגעים בכסף, אז יש ערך לכסף ואנשים קונים כסף.

חיים כץ: יש כאלה שקונים כסף ב-5.5 אחוזים ריבית בתשואה של 5.5 במח"מ לשנתיים וחצי, ויש כאלה שקונים כסף במח"מ שנתיים וחצי בריבית של אחוז.

חיים כץ: זה מראה לך על חוסר החברה, הביטחון של החברה, דירוג החברה והאמונה בחברה שהיא תחזיר את הכסף וכסף עולה כסף.

חיים כץ: אתה אומר למבוגר הזה שהוא בן 78 שאתה מחליט בשבילו.

חיים כץ: אתה אומר לו שזה יותר טוב בשבילו וכי אתה יודע מה טוב בשבילו.

חיים כץ: אתה אומר לו שהוא הרי לא ילך להיות ספקולנט ולא יקנה אג"ח ממשלתי כי אולי הממשלה תפשוט את הרגל.

חיים כץ: אתה לא נותן לו אופציות.

חיים כץ: החישוב הוא חישוב אבל אתה לא נותן לו יותר מדיי אופציות.

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: יש כמה מסלולים שיכולים לבחור ביניהם.

חיים כץ: הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה.

פניה קירשנבאום: כן, בהחלט.

חיים כץ: בכל המקומות הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה?

פניה קירשנבאום: אני לא יכול לדבר בשם כל המקומות.

חיים כץ: אבל אתה יודע.

חיים כץ: אתה בטח יודע יותר טוב ממני.

פניה קירשנבאום: כן.

חיים כץ: דבר במקרו.

פניה קירשנבאום: במקרו, כן.

פניה קירשנבאום: יכולים לבחור, כן.

פניה קירשנבאום: בהחלט כן.

חיים כץ: בסדר גמור.

פניה קירשנבאום: אני רוצה עכשיו לדבר על נושא הרווחיות אותו הזכרתי.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאנחנו חברה ציבורית, הנתונים פתוחים לכולם.

פניה קירשנבאום: הרווחיות שלנו בנושא של התפעול היא מסתובבת כל שנה סביב כמעט האפס, ואפשר לבחון את זה כי יש לנו את כל הדוחות אחורה, בנושא של התפעול.

פניה קירשנבאום: תאמר שאם אנחנו לא מרוויחים, למה אנחנו עושים את העסק הזה, למה אנחנו משקיעים מאות מיליונים כדי להיכנס לנושא.

פניה קירשנבאום: המודל שלנו הוא מודל שמסתכל על הנדל"ן ולא על התפעול.

פניה קירשנבאום: הנדל"ן שלנו הוא למעשה העסק שלנו וזה עסק למעשה של תזרימי מזומנים.

פניה קירשנבאום: צריך להבין את זה.

פניה קירשנבאום: אני לא הולך עכשיו להלאות אתכם.

חיים כץ: דווקא כשאתה מגיע לדברים המעניינים?

פניה קירשנבאום: אנחנו הכנו גם חוות דעת כלכלית שנוכל להציג לכם אותה.

פניה קירשנבאום: אחרי שתעברו עליה, זה יהיה יותר מובן ויותר פשוט יהיה לדבר על זה.

פניה קירשנבאום: אני אשמח לשפוך אור על הדבר הזה.

פניה קירשנבאום: לגבי הצעת החוק, ואני אומר את הדברים באחריות.

פניה קירשנבאום: המפעילים רואים באופן חיובי חוק שיסדיר את התחום.

חיים כץ: יש לך עוד שלוש דקות לסיים את דבריך.

פניה קירשנבאום: למה אנחנו רואים את זה באופן חיובי.

פניה קירשנבאום: בסך הכל בבואנו לשווק לדיירים שבאים אלינו, מבוגרים, חשוב שהסביבה תהיה סביבה נוחה עבורם לקבל החלטה, כאשר זאת סביבה של ודאות, של יציבות, של ביטחון.

פניה קירשנבאום: זה עומד לנו לשווק.

פניה קירשנבאום: קריסה של בית חלילה מימין ומשמאל לנו, קטסטרופה בשבילנו למרות שזה לא אנחנו אלה שקורסים.

פניה קירשנבאום: זאת קטסטרופה כי זה מיד שופך אור וצל על התחום כולו.

פניה קירשנבאום: זה ברור לנו לגמרי ולכן גם יש קולגיאליות מאוד גדולה בין המפעילים השונים והיא נובעת יותר מהאינטרס הצר, הקולגיאליות הרחבה הזאת, כי כאמור זה טוב לנו שהתחום הזה יהיה יציב.

פניה קירשנבאום: יחד עם זאת צריך לזכור, כמו בכל דבר, סבתא שלי תמיד הייתה אומרת שכל מה שאתה מנסה לקחת אותו ולמתוח אותו, מה שקצת יותר, זה לא טוב.

חיים כץ: כל דבר במידה.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: יש כאן הצעת חוק שהיא יותר מדיי יפה והיא מתייחסת לתחום שבגדול הוא עובד יפה מאוד ב-25 השנים האחרונות, ללא קריסות, ללא פשיטות רגל, ללא דייר אחד שנפגע משערת ראשו.

פניה קירשנבאום: כשבאים לטפל בתחום שכבר עובד כל כך טוב, שלקח כל כך הרבה שנים להגיע להסדרים בצורה של שוק משוכלל – אנחנו לא מונופולים, אנחנו רשימה ארוכה מאוד של חברות – השוק בסופו של דבר התייצב באופן כזה שכל נגיעה בו צריכה להיעשות כמו מנתח שניגש לניתוח כדי לא לערער את התחום הזה ולא לסכן אותו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: האנשים יודעים שהם הפקידו את כספם והוא נשחק אחרי שלוש שנים, אז גם אם הוא נפגע, הוא סופג והוא לא יקום וילך למקום אחר כי שם הוא יצטרך להפקיד שוב.

חיים כץ: שמעתי קצת את הדיירים.

חיים כץ: בסדר.

זאב בוים: יש לנו את היתרון שלנו יש את ראיית המבט הכוללת כי אנחנו מייצגים את כל הדיירים בכל הבתים.

זאב בוים: לכן אנחנו רואים מה קורה בכל הבתים.

חיים כץ: יש עמותה אחת שמייצגת את כולם?

זאב בוים: כן, את כל הדיירים בדיור המוגן.

חיים כץ: כמה דיירים יש בארץ?

זאב בוים: כ-8,000-9,000 דיירים.

קריאה: 15 אלף.

זאב בוים: לא. יש גוף שנקרא משען שהוא בנפרד.

חיים כץ: מגדלי הים התיכון מחזיק 15 אחוזים?

זאב בוים: יכול להיות.

זאב בוים: הגדולים הם מגדלי הים התיכון, אחוזת רובינשטיין, יש את עד 120, אבל יש שלושה-ארבעה גדולים והיתר הם בתים שהוקמו לאחרונה כי כמו שאני אומר, השוק הזה שואב אליו הרבה מאוד יזמים.

חיים כץ: כמה דירות יש בבניין ממוצע?

זאב בוים: בין 200 ל-300.

זאב בוים: הם גדלים והם נעשים יותר מפוארים ויותר יפים, ובאמת זאת תעשייה מכובדת ואנחנו כדיירים מאוד בעד שהם גם ירוויחו וגם שהכל יהיה טוב.

זאב בוים: אגב, מקורות ההכנסה שלהם באופן טבעי כמובן, כמו שאתה יודע, נובעים משלושה: האחד, השחיקה, השני, העובדה שהם לא משלמים ריבית על הפיקדון שמוחזק אצלם במשך מספר שנים, והשלישי, דמי האחזקה.

חיים כץ: אתם מושכים דיבידנדים?

פניה קירשנבאום: לא. כי אין לנו רווחים חשבונאים בספרים.

זאב בוים: אם כן, יש להם שלושה מקורות הכנסה והתשלום החודשי שכמובן בדמי כניסה או יותר גבוה או יותר נמוך.

חיים כץ: הבעלים מושכים משכורות?

חיים כץ: דיבידנד הם לא מקבלים.

פניה קירשנבאום: משכורות, מי שעובד, מושך משכורת.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: אני באופן אישי לא מושך משכורת בחברה הזאת כי אני מעורב בחברה שהיא מעל, אבל באופן טבעי, אם הייתי עובד בחברה הזאת, אז כן.

פניה קירשנבאום: המנכ"ל של החברה מקבל שכר.

חיים כץ: ארבע ספרות?

פניה קירשנבאום: אני אגיד.

פניה קירשנבאום: אתם שואלים וכאן הפורום הוא סגור ואינטימי.

פניה קירשנבאום: המנכ"ל מרוויח 50 אלף שקלים ברוטו בחודש.

זאב בוים: שוב, אני לא רוצה להטיל עין רעה, אבל שני הבתים שקרסו הם לב אבות רחובות ונוף המושבה בפתח תקווה.

זאב בוים: אם כן, שני בתים קרסו ואנחנו מקווים שלא יקרה עוד.

חיים כץ: כל אחד כזה היה עם 300 דירות?

זאב בוים: לא, הם היו יותר קטנים.

חיים כץ: אולי הייתה חסרה להם מסה קריטית.

זאב בוים: יכול להיות.

חיים כץ: כמה חדרים היו שם?

זאב בוים: אולי שמונים.

חיים כץ: אולי הבית היה קטן מדיי.

חיים כץ: אולי אין לו מסה קריטית.

זאב בוים: אני מניח.

פניה קירשנבאום: צריך 200 יחידות דיור, זה המינימום, כדי לקיים את המקום.

חיים כץ: גם חברי הכנסת מבינים קצת בניהול.

זאב בוים: שם מה שקרה בפועל – וזה אחד הדברים שהחוק מנסה לפתור – זה בית שהוקם על ידי קופת חולים מכבי במקור והיא מכרה אותו למישהו אחר.

זאב בוים: אחד הדברים שאנחנו מנסים לתת להם ביטוי בחוק, וזה קורה הרבה בענף הזה, שמוכרים בתים מאחד לשני או מאחד לשלישי והחוד מנסה לתת איזשהו מנגנון של פיקוח שאי אפשר למכור את הבית אחרי שקיבלת את הכסף וכל זה למי שאתה רוצה.

חיים כץ: לא נכנסתי לחוק, אבל החוק קובע גם מה גודל הבית?

זאב בוים: לא.

חיים כץ: מספר יחידות הדיור?

זאב בוים: לא.

רינת וייגלר: מספר מינימלי של יחידת דיור?

חיים כץ: כן.

רינת וייגלר: לא.

חיים כץ: למה?

רינת וייגלר: כי אנחנו לא חשבנו שזה צריך להיות.

חיים כץ: יש עלות תפעול בסיסית.

חיים כץ: ב-50 דירות אין אפשרות להחזיק בניין כזה.

אורי אריאל: השאלה אם זה בחוק או בשכל הישר.

חיים כץ: לא בשכל הישר.

חיים כץ: שמעת כאן שיש כאלה שאמרו שהם מחפשים נדל"ן.

אורי אריאל: שמעתי.

חיים כץ: אנחנו בכנסת ישראל צריכים לשמור על הדיירים ולהיות הגורם המאזן בקרב הדיירים.

חיים כץ: אני חושב שצריך לקבוע כאן סף כי אחרת יש לו מסה קריטית והוא לא יכול לתחזק ולתת.

חיים כץ: הוא חותך בבשר החי כדי להרוויח שקל כי הוא לא משקיע בעובד בשביל לא להרוויח כסף.

רינת וייגלר: בפועל מדובר על רשתות.

רינת וייגלר: בפועל העלויות לא מתחלקות פר בניין.

חיים כץ: שמעת מי קרס.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: הקטנים קורסים.

זאב בוים: עוד דבר אחד שחשוב לנו להדגיש כדיירים.

זאב בוים: אנחנו ראינו מצבים בהם העלות של הביטחונות שאנחנו דורשים, שהם מוצדקים, מוטלת על הדיירים בסופו של דבר וזה דבר אותו אנחנו רוצים למנוע.

זאב בוים: זאת אומרת, למשל אנחנו מסכימים שערבות בנקאית היא פתרון אולי לא טוב, כי בסופו של דבר יש לו עלות ישירה והעלות תוטל על הדייר לכן אנחנו מחפשים את הפתרונות או דרך הקרקע או דרך נאמנות או דרך שילוב של שניהם ולא בדרך בה אפשר לקחת עלות ישירה ולהטיל אותה על הדייר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: זה היה דיון ראשון בסדרה בו נתנו לאנשים את האפשרות להתבטא.

חיים כץ: בהמשך אנחנו ניכנס לגופו של החוק, נקרא את הסעיפים ונדבר עליהם.

חיים כץ: יחד עם זאת, יש כאן אנשים שהם בלב לבו של העניין והם קראו את החוק.

חיים כץ: חוץ מלדבר כאן, אני מבקש שיעבירו לוועדה תוך עשרה ימים את ההערות שיש להם לגבי הצעת החוק.

חיים כץ: כל אחד יכתוב שבסעיף מסוים, יש לו הערה ומהי אותה הערה.

חיים כץ: אנחנו נוכל להוציא חוק מאוזן שיהיה טוב גם לדיירים וגם לכולם כי אנחנו רוצים בוועדה שאם כבר מחוקקים, הדיירים יקבלו דיור הוגן עבור כספם, שיהיו בטוחים הכסף שהם הפקידו נשמר להם, ושהבעלים של הדיור המוגן ירוויחו כסף כי זאת לא בושה והם לא עובדים לשם שמים אבל שירוויחו באופן מאוזן ולא יותר מדיי כי  מחזור אפס הוא מסוכן.

חיים כץ: אנחנו נלמד את הנושא וכאשר נקבל את ההערות, נתכנס שוב ונראה איך אנחנו מקדמים את החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.