הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2010-11-16 13:00

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה להמשך הדיון על הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: היום נדון בהגדרות בפרק א' ולאחר מכן נמשיך את הדיון על ועדות המשנה של המועצה הארצית.

דוד אזולאי: לפני כן, מונח בפניכם מסמך שבישיבה הקודמת ביקשנו לקבל, בעניין בקשות לדיון חוזר לפי סעיף 6(ב) לחוק.

דוד אזולאי: התפעלתי מכך שרוב הערעורים על-פי סעיף 6(ב) הוגשו דווקא על-ידי הממשלה.

יהודה זמרת: עוד מעט נסביר.

דוד אזולאי: יותר ממחצית מן הבקשות מגיעות מן הממשלה, והשאר מגופים אחרים.

דוד אזולאי: בכל אופן הנתונים חשובים.

דוד אזולאי: אבקש להקדיש לזה כמה דקות.

ארז קמיניץ: הוגשו 23 בקשות, בקצב של 3-4 עררים בשנה.

ארז קמיניץ: לכאורה אלה מספרים נמוכים, אבל צריך להסביר.

ארז קמיניץ: השאלה מה מלמדים המספרים הללו.

ארז קמיניץ: קודם כול, כפי שרואים, יש כאן עררים שמוגשים הן על-ידי היבטי הפיתוח והן על-ידי היבטי השימור.

ארז קמיניץ: החלוקה כאן נעשתה גם בהקשר של משרדי הממשלה וגם לא.

ארז קמיניץ: זה דבר שאם נרצה נרחיב עליו את הדיבור אחר-כך לעניין ההרכבים.

ארז קמיניץ: אבל ככלל, המספרים הללו מבהירים שהרצון שלנו לוותר על הליך תכנוני של דיון נוסף – זה לא כל-כך עררים אלא יותר דיון נוסף – הוא רצון כן ואמיתי, משום שהוא נוגע גם למקרים שבהם משרדי הממשלה מוטי-הפיתוח מוותרים על זכותם לבקש דיון נוסף.

ארז קמיניץ: זה חוצה גם את היבטי הפיתוח וגם את היבטי השימור.

ארז קמיניץ: כפי שאמרנו בדיון הקודם, חלק משמעותי מאוד מן הרפורמה הוא הרצון לקצר את ההליכים.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אנחנו גוזרים גזירה שווה, הן ביחס למשרדי הממשלה מוטי-הפיתוח, הן ביחס למשרדי הממשלה מוטי-השימור והן ביחס לגופים השונים.

ארז קמיניץ: על כולם "נגזר" לוותר על דיון נוסף לצורך התועלות שיש בקיצור הליכי התכנון.

ארז קמיניץ: אני מבקש להגיד דבר מה באופן כללי על דיון נוסף ביחס לכל ועדות המשנה.

ארז קמיניץ: צריך להבין שכאשר גוף מגיש בקשה לדיון נוסף על אינטרס שהוא מופקד עליו, שונה הדבר ממקרה שבו גוף מגיש ערר לעניין אינטרס שנוגע לגוף אחר.

ארז קמיניץ: לְמה אני מתכוון?

ארז קמיניץ: דיברו הרבה בישיבה הקודמת על זכות הערר, אם קיימת או לא קיימת.

ארז קמיניץ: הדיון עסק לכאורה בזכות הערר, אבל ניתקנו אותו מן הקונטקסט.

ארז קמיניץ: צריך לזכור את הקונטקסט ולהזכיר אותו כל הזמן.

ארז קמיניץ: מי שעוסק בתכנון מבין בוודאי את הדברים גם אם הם לא נאמרים נכוחה, אבל צריך להגיד אותם בצורה מדויקת.

ארז קמיניץ: בסופו של יום יש כאן מאבק, לגיטימי כמובן, בין אינטרסים של שימור לאינטרסים של פיתוח.

ארז קמיניץ: המאבק הזה יילך אתנו לאורך כל החוק.

ארז קמיניץ: הוא קיים גם בשאלת ההרכבים וגם בשאלה על בקשה לדיון נוסף.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מסתכלים על הדברים בצורה של אינטרסים של שימור אל מול פיתוח, נבין שעל כל תוכנית שמנסה לקדם פיתוח, מי שיתנגד לה יהיו האינטרסים מקדמי-השימור.

ארז קמיניץ: בוודאי הארגונים הירוקים שזה תפקידם, אבל גם משרדי ממשלה, כמו משרד החקלאות ופיתוח הכפר והמשרד להגנת הסביבה שמייצגים אינטרס של שימור, ינסו להיאבק בכל תוכנית שיש בה פיתוח.

ארז קמיניץ: כך זה מטבע הדברים.

ארז קמיניץ: כביש, איך שלא תסתכל עליו, בוודאי כביש ארצי, פוגע בצורה כלשהי בשטחים ירוקים.

ארז קמיניץ: אין בזה האשמה.

ארז קמיניץ: זה האינטרס.

ארז קמיניץ: האינטרס של הגופים הירוקים לשמור על הסביבה בהיבט השימורי.

ארז קמיניץ: לכן היכולת שלהם להגיש בקשה לדיון נוסף באופן אוטומטי תייצר תמיכה באינטרס שלהם, גם אם בסוף הדרך הם לא יגיעו בעקבות הדיון הנוסף לתוצאה שהכביש לא יוקם אלא הם רק יצליחו לעכב את התכנון.

ארז קמיניץ: מי שמבקש את הדיון הנוסף למעשה מייצג את האינטרס ההפוך.

ארז קמיניץ: כלומר, רווחתו יצאה בזה שהוא עיכב את התכנון, גם אם בסופה של דרך יסתבר שעמדתו אינה מוצדקת.

ארז קמיניץ: האיזון שאנחנו רוצים לייצר בחוק הוא שתוכנית אחת נדונה בוועדה אחת, זה הכלל.

ארז קמיניץ: יש כאן חריגים שניגע בהם אחר-כך.

ארז קמיניץ: תוכנית אחת נדונה בוועדה אחת, ואם יש מישהו שצריך להחליט האם אינטרס זה או אינטרס אחר צריך להישמע שוב, זה יהיה יושב-ראש המועצה הארצית ולא אינטרס נוגד לאינטרס הפיתוח.

ארז קמיניץ: בעיקר בהקשר של הוועדה לתשתיות לאומיות, ברור לחלוטין שמי שמגן על אינטרס השימור באופן עקרוני, בוודאי כשמדובר בתשתיות ארציות, יהיה לו רצון למנוע את התוכנית מלהתקדם בכלל, או למצער למנוע אותה מלהתקדם בצורה מהירה.

ארז קמיניץ: למרות שהוגשו 3 בקשות בממוצע השנה, והמספר יילך ויגדל – וגם על זה אפשר אחר-כך להגיד משהו, הצפי שלנו שהמספר בוודאי יילך ויגדל – הדבר המרכזי הוא שבהקשר של מספר הבקשות אל מול הרצון שלנו למנוע עיכובים בתהליכי התכנון אנחנו מעדיפים את מניעת העיכובים.

ארז קמיניץ: אני אומר שוב, אנחנו גוזרים גזירה שווה בהקשר הזה גם על הארגונים וגם על הממשלה, כפי שהמספרים מראים.

דוד אזולאי: אתה אומר בעצם שכל הערעורים שהוגשו מטרתם היתה לא מהותית אלא נועדו לעכב?

ארז קמיניץ: לא כך אמרתי.

דוד אזולאי: כך משתמע מדבריך.

ארז קמיניץ: אם למשל משרד התחבורה מגיש ערר על כביש ארצי, הוא מעגן בתוכו את האינטרסים שלו.

ארז קמיניץ: הוא רוצה את הכביש הארצי, אבל ייתכן שהוות"ל החליטה שהשיפוע של הכביש יהיה כזה או אחר וזה לא מוצא חן בעיני משרד התחבורה.

ארז קמיניץ: ואז משרד התחבורה עושה לו את השיקול: יש לי כביש ארצי, אני צריך אותו עכשיו.

ארז קמיניץ: יחד עם זה, יש שם שיפוע שהוות"ל החליטה עליו או מעקף כזה או אחר שאני לא מרוצה ממנו ואני מגיש עליו בקשה לדיון חוזר על-פי סעיף 6(ב).

ארז קמיניץ: הוא עושה לעצמו את השיקול של העברת הכביש עכשיו אל מול הבעיה שהוא מצא בהיבט התכנוני.

ארז קמיניץ: כאשר הירוקים מגישים בקשה לדיון חוזר – ושוב, אני לא בא על כך בטענה, אלא זה התפקיד שלהם וזאת המטרה שלהם – יש להם אינטרס מובהק אחד לשמור עליו ואת זה הם עושים.

ארז קמיניץ: הם לא עושים את איזון האינטרסים בין הזמן שחולף ובין הטעות שלכאורה יש בתוכנית, אלא הם יגישו את הבקשה כי זה האינטרס שלהם, שהכביש הזה לא ייסלל באותו מקום כי הוא פוגע בסביבה.

דוד אזולאי: הארגונים הירוקים, לטענתך בעצם כל הערעורים שלהם נועדו אך ורק לעכב, ורק נציגי הממשלה מגישים ערעורים מהותיים?

ארז קמיניץ: לא כך אמרתי.

דוד אזולאי: כך הבנתי.

דוד אזולאי: אם לא לזה התכוונתם אז תסבירו שוב כדי שאבין טוב יותר.

ארז קמיניץ: כאשר גוף פיתוח – וצריך להפסיק לדבר על ממשלה אל מול ארגונים – כאשר משרד מוטה-פיתוח מגיש בקשה לדיון נוסף על תוכנית פיתוחית, ואותו דבר גם יזם פרטי, הוא עושה בעצמו את האיזון בין תקופת הזמן שתחלוף עד לקבלת החלטה סופית ובין הצורך שלו להעביר את הכביש מייד.

ארז קמיניץ: אם בעקבות האיזון הזה הוא יוותר על המחלף שהוא לא מרוצה ממנו, אז הוא לא יגיש; ואם הוא יגיד שהמחלף הזה חשוב לו יותר מכל הכביש, אז הוא כן יגיש.

ארז קמיניץ: אבל כאשר הירוקים יגישו בקשה לדיון נוסף על כביש ארצי שאינהרנטית פוגע בסביבה, אין דרך אחרת, הם לא יעשו את האיזון הזה בתוכם.

ארז קמיניץ: הם לא משלמים מחיר.

ארז קמיניץ: במקרה הזה שקלול האיזון בין חלוף הזמן ובין הצורך בתשתית לא קיים אצל מי שמגיש את הבקשה לדיון נוסף.

ארז קמיניץ: זאת הטענה.

ארז קמיניץ: ייתכן שבסופו של דבר ה-6(ב) הזה יתקבל וייתכן שראוי שיתקבל, וייתכן שהכביש הזה לא צריך היה להתאשר, אבל אם ניגש לעוד ערר ועוד ערר ייתכן שבסופו של דבר מוסד תכנון אחר יחליט בדיוק ההיפך ממוסד התכנון הראשון.

ארז קמיניץ: זה נאמר בישיבה הקודמת והאמירה הזאת נכונה.

ארז קמיניץ: ייתכן שזה יתהפך בדיון נוסף וייתכן שזה יתהפך בעקבות דיון בבית-המשפט, אבל הרעיון כאן הוא שאיזון האינטרסים שמאגם הגורם שרוצה להגיש בקשה לדיון נוסף לא נעשה כאשר גורם מוטה-שימור מבקש לתקוף תוכנית שהיא מוטת-פיתוח.

ארז קמיניץ: בוות"ל כל התוכניות מוטות-פיתוח.

ארז קמיניץ: זה דבר אחד.

ארז קמיניץ: דבר שני שאנו מבקשים להגיד, ואולי עו"ד יהודה זמרת ירחיב על כך, הוא בעניין הצפי לגידול עתידי במספר הפניות על-פי סעיף 6(ב) בבקשה לדיונים נוספים כאשר המועצה הארצית וועדות המשנה שלה יצטרכו לדון ברובד הארצי ולא בהקלות לתמ"א או במה שקורה היום.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

דוד אזולאי: רבותי, חבר הכנסת חנא סוייד ביקש ממני לדבר כעת כי הוא צריך לצאת.

יהודה זמרת: אולי נסיים את ההצגה.

יהודה זמרת: רצינו להציג את כל התמונה.

חנא סוייד: אני מבין את התמונה.

ארז קמיניץ: לא הצגנו את כל הטיעונים אלא רק טיעון אחד.

חנא סוייד: אני צריך לצאת.

חנא סוייד: אני רוצה לפתח שני נושאים שהעליתי כאן בישיבה בשבוע שעבר ואז נאלצתי לצאת, ואני מצטער שגם היום אני צריך לצאת.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס להעברת סמכויות לוועדות משנה, דווקא מן ההיבט החוקתי ולא מן ההיבט של המאבק או של הקונפליקט בין שימור ובין פיתוח.

חנא סוייד: זה ההיבט הרחב שעל-פיו אנחנו צריכים להסתכל על הסוגייה הזאת, ההיבט החוקתי.

חנא סוייד: על-פי הצעת החוק, המועצה הארצית היא שתמליץ בפני הממשלה על תוכניות מתאר ועל כל מיני דברים אחרים.

חנא סוייד: לפי המתכונת שמוצגת כאן בפנינו בהצעת החוק ייתכנו מקרים שבהם באיזו ועדת משנה יהיה רוב לתוכנית מסוימת או לנושא מסוים אבל במועצה הארצית ייתכן שאין לאותה תוכנית רוב.

חנא סוייד: ייתכן שעל-פי החלטה של ועדת משנה התקבלה החלטה ברוב אך לאותו רעיון או לאותה תוכנית אין רוב במועצה הארצית, ואז המועצה הארצית, בשל היעדר אפשרות לדון מחדש באותו נושא אלא אם היושב-ראש רוצה בכך, ייתכן שהמועצה הארצית תייעץ לממשלה לגבי תוכנית מסוימת כאשר במועצה הארצית אין לכך רוב.

חנא סוייד: אני רוצה להשוות את זה עם הכנסת.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש של ועדה סטטוטורית של הכנסת.

חנא סוייד: הרי אתה לא יכול להחליט כרצונך, גם אם יש לך רוב מוחלט בוועדה.

חנא סוייד: בסופו של דבר יש מליאה שמחליטה, שמאשררת את מה שעשית כאן ומה שאישרת ולעתים אף הופכת את הקערה על פיה.

חנא סוייד: אתה יושב כאן לא כי אתה פקיד.

חנא סוייד: 30,000 אנשים בוודאי בחרו בך, וכאן אתה מייצג מפלגה גדולה.

חנא סוייד: יחד עם זה, אתה לא יכול בוועדת משנה לעשות כרצונך.

חנא סוייד: זה לדעתי מנוגד באופן מלא לעקרונות החקיקה והחוקתיות.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: דבר שני שאני רוצה לומר כאן, אחת מדרכי המילוט והריפוי שהציעו בממשלה היא שאפשר בכל רגע ללכת לבית-המשפט ולבקש מבית-המשפט להתערב.

חנא סוייד: אבל מה לעשות –  והמשפטנים כאן יגידו את דברם – בתי-משפט לא נכנסים לשיקולים תכנוניים.

חנא סוייד: אם תעתור לבית-המשפט בעניין מבנים יבילים ארעיים לשירותים חיוניים, בית-המשפט יזרוק אותך מכל המדרגות ויגיד לך: אני לא טריבונל לענייני תכנון.

חנא סוייד: אם הפרוצדורה היתה נכונה אנחנו לא מתערבים במרחב הפתרונות התכנוניים בנושא מסוים, אלא במקרים קיצוניים לחלוטין, אבל מקרים כאלה עולים פעם או פעמיים בדור.

חנא סוייד: בית-המשפט לא נכנס לבדיקת אלטרנטיבות.

חנא סוייד: אתה צריך תמיד לבדוק אלטרנטיבות בראייה תכנונית, לבדוק דעות תכנוניות מקצועיות אחרות, דבר שבית-המשפט נמנע לגמרי מלעשות, אלא, כפי שאמרתי, במקרים קיצוניים.

חנא סוייד: לכן דרך המילוט הזאת, או הריפוי הזה המוצע על-ידי הממשלה, כביכול למי שלא מרוצה מן ההחלטה נשמרת הדרך לבית-המשפט, לדעתי הוא אמירת-שווא, כי בתי-המשפט לא ייכנסו לדברים כאלה, וההיסטוריה השיפוטית במדינת ישראל לגבי זה ברורה למדי.

דוד אזולאי: אסור גם שזאת תהיה האלטרנטיבה.

יהודה זמרת: לא התכוונו לעוד ערכאה תכנונית.

יהודה זמרת: אני לא הופך את בית-המשפט לערכאה תכנונית נוספת.

יהודה זמרת: התכנון החליט את דברו ואחר-כך בית-המשפט יבדוק ברמה המשפטית.

חנא סוייד: מה בית-המשפט יבדוק?

חנא סוייד: הוא יבדוק פרוצדורה.

חנא סוייד: לכל עניין תכנוני יש מרחב של פתרונות.

חנא סוייד: בית-המשפט לא ייכנס למרחב הזה, למרות שמבחינה תכנונית גוף תכנון כן ירצה לבדוק אלטרנטיבות אחרות במסגרת מעטפת של סבירוּת.

חנא סוייד: אתה אומר: אלא אם הדבר קיצוני מאוד, אפשר ללכת לבית-המשפט.

חנא סוייד: אני אומר לך שבית-המשפט יבחן בעיקר עניינים של פרוצדורה.

חנא סוייד: ב-95% מן המקרים זה מה שבתי-המשפט בוחנים.

חנא סוייד: אז אי אפשר למכור לאנשים כאן שמבחינה מקצועית בית-המשפט יגיד את דברו.

חנא סוייד: בית-המשפט מבחינה מקצועית לא יגיד שום דבר.

חנא סוייד: ההסדר הקיים היום, שמאפשר לבדוק ולבחון במסגרת מוסדות תכנון דברים שוב ושוב, הוא הסדר טוב מבחינה מקצועית.

חנא סוייד: אנחנו רואים שהוא לא מכביד יותר מדי על המערכת, על-פי הסטטיסטיקות שהוצגו כאן עכשיו.

חנא סוייד: אומרים שיש תחזית שמספר הבקשות לדיון נוסף יגדל.

חנא סוייד: אני לא יודע אם כך יהיה.

יהודה זמרת: אולי נסביר.

חנא סוייד: אולי אתה כבר יודע מה הבעייתיות של מה שאתה מציע כאן ולכן אתה חוזה שמספר הפניות יגדל באופן משמעותי.

חנא סוייד: אז אולי תוותר על זה במקום לשנות את סדרי בראשית.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אם אני מסכם במשפט אחד, חבר הכנסת חנא סוויד אומר שצריך למצוא דרך לערעור ולא להשאיר את כל הסמכות בידי ועדת המשנה.

יהודה זמרת: כדי להסביר את הנתונים צריך להבין מה המצב היום.

יהודה זמרת: היום המועצה הארצית לא יכולה להאציל את סמכויותיה לגבי תוכניות מתאר ארציות לוועדות משנה.

יהודה זמרת: כלומר חלק מהותי מאוד מעבודה, ועדות המשנה שלה יושבות ודנות ודנות ודנות והן רק ממליצות.

יהודה זמרת: לכן המועצה הארצית צריכה לקבל החלטה בנושאים האלה, ולכן לא מוגשות בקשות על-פי סעיף 6(ב) על כל הדיונים הללו, שזה חלק מהותי מאוד מעבודת המועצה הארצית.

יהודה זמרת: צריך להבין את המשמעות הזאת.

יהודה זמרת: אנחנו מציעים להעביר גם את היכולת שלה לעניין דיון בתוכניות מתאר ארציות, כפי שתבחר המועצה הארצית, להחלטה של ועדות המשנה שלה.

יהודה זמרת: כלומר, אנחנו הופכים את ועדות המשנה לגופים שיכולים לקבל החלטות ולא רק להמליץ.

יהודה זמרת: זה ישנה את כל נקודת המשען.

יהודה זמרת: עוד מעט גם נראה מה קרה בוועדות המחוזיות.

יהודה זמרת: נקודה נוספת שצריך לשים אליה לב, ונחזור לזה מאוחר יותר, יש כאן ועדת משנה לעררים.

יהודה זמרת: זה כבר לא דיון בעוד ועדה.

יהודה זמרת: זה כבר פעם שלישית שמעלים נושא לעוד גורם.

יהודה זמרת: זה היה בוועדה המחוזית, בוועדת משנה לעררים ואחר-כך פעם שלישית.

יהודה זמרת: כלומר מדובר כאן על ערר פעם שלישית לגבי החלטה.

מיכל גולדברג: סליחה, ועדת המשנה לעררים היא לא לגבי תוכנית מתאר ארצית.

יהודה זמרת: אני מסביר את המצב היום.

יהודה זמרת: כלומר זה כבר ערכאה שלישית.

יהודה זמרת: שתבינו מה 6(ב) נותן.

מיכל גולדברג: זה לא ערכאה שלישית.

ארז קמיניץ: הוא לא מדבר על הצעת החוק אלא על החוק הקיים.

ארז קמיניץ: פנייה לפי סעיף 6(ב) על ועדת משנה לעררים בחוק הקיים היום זה כבר ערכאה תכנונית שלישית.

יהודה זמרת: בחלק מן המקרים, יש למשל החלטה של הוולחו"ף.

יהודה זמרת: על החלטתה מתקיים ערעור בוועדת המשנה לעררים, ואחר-כך עוד פעם זה עובר למועצה הארצית.

יהודה זמרת: פעם שלישית אנחנו מגיעים לדיון תכנוני.

יהודה זמרת: תמיד ייתכן שעוד אדם ידון ועוד אדם ידון.

יהודה זמרת: יש לכך עלויות.

יהודה זמרת: צריך לזכור את אורך זמן התכנון ואת העלות שלו.

יהודה זמרת: לעניין הצפי שלנו, כאשר ירחיבו את הסמכויות וייתנו לוועדת המשנה סמכות החלטה, הנתונים יעלו.

יהודה זמרת: כבר היום יש ועדת משנה קבינטית בחקיקה הקיימת, אבל יש עליה ערר.

יהודה זמרת: יש לנו את ועדת המשנה להתנגדויות, בתיקון 43, שההרכב שלה נקבע.

יהודה זמרת: היא לא ממונה על-פי החלטת הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: קבעו את הרכבה והיא היחידה שמוסמכת לדון בהתנגדויות.

יהודה זמרת: בעצם שללו את הסמכות מן המליאה לדון בהתנגדויות.

יהודה זמרת: עליה אפשר להגיש בקשה לדיון חוזר על-פי סעיף 11(ד) שהוא בעצם סעיף מקביל.

יהודה זמרת: אנחנו יכולים לראות את הנתונים כדי להסביר את הצפי שלנו.

יהודה זמרת: במחוז צפון היו 361 דיונים חוזרים, במחוז ירושלים 155 דיונים חוזרים.

יהודה זמרת: אנחנו יכולים להראות את המספרים ואת המשמעויות.

איריס פרנקל-כהן: על פני 7 שנים, אם אני לא טועה.

יהודה זמרת: נכון, אבל אנחנו מראים בכמה תוכניות אנחנו מטפלים ומה ההיקפים.

חנא סוייד: אלה בקשות לדיונים, או דיונים שהתקיימו בפועל?

ארז קמיניץ: דיונים.

חנא סוייד: כי מגישים בקשה לפי סעיף 11(ד) והמליאה לא חייבת לקבל.

יהודה זמרת: חייבים לדון.

חנא סוייד: לא חייבים לדון.

יהודה זמרת: חייבים לדון על-פי תקנות סדרי הדין.

חנא סוייד: סליחה, יש כאן הטעיה.

חנא סוייד: אני מכיר מקרים רבים שבהם שני חברי ועדה מחוזית פונים בבקשה על-פי סעיף 11(ד) והמליאה "מנפנפת" אותם בטענה שאין בכך עניין משפטי.

יהודה זמרת: המליאה מקיימת דיון מהותי.

יעקב אדרי: המליאה מחליטה לא לדון, אבל במילא יש החלטה.

חנא סוייד: אז לא מתקיים דיון.

חנא סוייד: אי אפשר למרוח את הדברים.

יהודה זמרת: זה לא למרוח.

יהודה זמרת: זה אומר שהתוכנית לא מתאשרת והיא תחכה עד שידונו על-פי סעיף 11(ד), עד שהתוכנית תשובץ לדיון.

יהודה זמרת: צריך להתכנס ולקבל החלטה.

חנא סוייד: עובדתית זה לא נכון.

ארז קמיניץ: עד שלא יהיה דיון לפחות בשאלת הסף, האם לקיים דיון או לא לקיים דיון, התוכנית אינה מתאשרת.

ארז קמיניץ: אז חלפה חצי שנה.

ארז קמיניץ: זה המצב.

חנא סוייד: בדיון הבא אתה צריך כבר להציג את הבקשה לפי סעיף 11(ד), ואם לא, בעצם בכלל לא שומעים אותך.

יעקב אדרי: חזון אחרית הימים ...

חנא סוייד: אי אפשר למכור לאנשים כאן אינפורמציה מוטעית.

חנא סוייד: זאת אינפורמציה מוטעית.

חנא סוייד: בואו נעמיד דברים על דיוקם.

חנא סוייד: מתקיים דיון על תוכנית מסוימת.

חנא סוייד: חבר בפורום שדן בתוכנית לא מסכים להחלטה.

חנא סוייד: אז פונים על-פי סעיף 11(ד) למליאת הוועדה המחוזית, וחייבים לפנות מייד, כי אם יפספסו את ישיבת המליאה הקרובה כבר בכלל לא יתייחסו אליהם.

חנא סוייד: כך זה מתנהל בשטח.

ארז קמיניץ: לפנות – כן, אבל הדיון על-פי סעיף 11(ד) לא ישובץ בישיבה הקרובה.

חנא סוייד: כאשר זה מגיע לדיון במליאה, ברוב המכריע של ההחלטות שראיתי, ואני עוקב אחרי זה, אומרים: "אין כאן עילה משפטית" ומורידים את זה מסדר היום.

חנא סוייד: פשוט מאוד לא דנים.

יהודה זמרת: יש כאן עוד תיקים ואנחנו יכולים להראות נתונים.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, ראשית, חבל להתווכח על נושאים שנדון בהם בהמשך.

דוד אזולאי: שנית, הרי כל הוויכוח הוא על נושא הערעור.

דוד אזולאי: כאן אתם מציגים את הנתונים.

יהודה זמרת: לכן אנחנו מסבירים את הצפי.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים: כאשר ההחלטה יורדת למטה וזה לא רק גוף ממליץ, מספר הפניות על-פי סעיף 6(ב) בבקשה לדיון חוזר, מספר העררים, מספר ההתנגדויות יעלה, מטבע הדברים, כי זה לא גוף ממליץ.

ארז קמיניץ: והמספרים בוועדה המחוזית מוכיחים את זה.

יהודה זמרת: דיברנו על ועדת המשנה לעררים.

יהודה זמרת: אני יכול רק להגיד שיש תוכנית מסוימת שעברה, היתה בוועדת משנה להתנגדויות, עברה דיון על-פי סעיף 11(ד), עלתה משם לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, משם עלתה למליאה לדיון חוזר על-פי סעיף 6(ב).

יהודה זמרת: זאת תוכנית אחת, לא יותר מדי גדולה, 1,000 מטר מרובע באיזו עיר צפונית.

יהודה זמרת: זה מה שקרה לה, הכול בזכות עוד דיון נוסף ועוד דיון נוסף, כולל אחר-כך דיון בבית-המשפט כמובן.

יהודה זמרת: אמרו: האם אחרי החלטת המועצה הארצית אף אחד לא יגיש הליך בבית-המשפט?

יהודה זמרת: הוגש הליך בבית-המשפט, והוא התקבל בבית-המשפט העליון ושוב אישרו את החלטת המועצה הארצית.

יהודה זמרת: כל זה על תוכנית אחת שבמשך 10 שנים עברה את כל הערכאות.

יהודה זמרת: האם התוצאה היתה נכונה יותר מכיוון שהעברנו אותה ארבע ערכאות תכנוניות?

יהודה זמרת: האם העלות למשק והעלות למוסדות התכנון והעלות לאזרחי מדינת ישראל נכונה?

יהודה זמרת: לפי דעתי המקרה הספציפי הזה מוכיח שלא.

יהודה זמרת: תמיד אפשר לפנות לדיון נוסף, להעביר לעוד גוף, זה תמיד אולי נכון יותר, אבל יש לזה עלות.

יהודה זמרת: הצעת החוק שלפנינו ניסתה לשקלל.

ארז קמיניץ: כאשר לוקחים את הנתונים כפשוטם על פניות לפי סעיף 6(ב), לכאורה הטיעון שצריך להיות הוא: באמת, חברים, על מה אתם מדברים?

דוד אזולאי: מדובר על משך זמן של 6 חודשים.

ארז קמיניץ: אפשר לשאול: המספר כל-כך מועט, אז למה לכם להתנגד?

ארז קמיניץ: אבל אנחנו רוצים להסביר כאן דבר מהותי יותר.

ארז קמיניץ: ראשית, כפי שאמר מר יהודה זמרת, הקונצפט הוא שהמועצה הארצית תדון ברמה הארצית, היא תדון בתוכניות ארציות, והיא תדון באמצעות ועדות משנה שלה, לא רק היא בעצמה.

ארז קמיניץ: לכן הנושאים שתעסוק בהם יהיו נושאים מהותיים יותר.

ארז קמיניץ: על-פי הצפי שלנו, בתיאוריה מספר הבקשות לדיון נוסף יעלה.

ארז קמיניץ: דבר שני, כפי שאמרנו קודם, אנחנו מדברים על תוכנית אחת בוועדה אחת.

ארז קמיניץ: צריך להבין את הקונצפט הזה של בחינה תכנונית פעם אחת על כל המרכיבים שלה, עם כל היועצים הרלוונטיים, עם בחינת חלופות שקיימת תמיד.

ארז קמיניץ: בוות"ל תמיד יש בחינה כזאת, ואם לא יהיה אז בית-המשפט יורה שיהיה, בהיבט הזה הולכים לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: מי שמגיש בקשה לדיון נוסף, כאשר זאת לא תוכנית פיתוחית, בדרך כלל לא יעשה את האיזון מבחינתו ולא ישלם מחיר על עצם ההגשה.

ארז קמיניץ: יש כאן מחיר שיידרש לשלם שאנחנו לא מוכנים לקחת אותו אל מול הרצון שלנו להגיע לתוצאה תכנונית סבירה בזמן שמייצר פחות עלויות למשק.

ארז קמיניץ: זהו.

יהושע שופמן: קודם כול, רציתי להעיר שלא לגמרי מדויק להגיד שהצעת החוק הממשלתית גזרה גזירה שווה בין הממשלה ובין האחרים, בין גורמים מוטי-פיתוח ובין גורמים מוטי-שימור, מפני שהפתח היחיד שנותר בהצעת החוק הממשלתית הוא שיושב-ראש הוועדה, דהיינו מנכ"ל משרד הפנים או נציג שר הפנים, הוא היחיד שיכול להעביר למליאה.

אופיר אקוניס: הוא מוטה-פיתוח?

אופיר אקוניס: אז מה אם הוא מן הממשלה?

אופיר אקוניס: איך אפשר להגיד שהוא מוטה-פיתוח?

דב חנין: איך אפשר להגיד?

דב חנין: הנה, אנחנו אומרים את זה.

דב חנין: אתה רואה, אפשר להגיד.

דב חנין: אם אתה רוצה גם הנמקות, ניתן לך.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד שנציגי שר הביטחון ושר המשפטים הם נציגים מוטי-פיתוח?

ארז קמיניץ: אפשר להגיד הכול.

יהושע שופמן: גוף התכנון המרכזי הוא כמובן משרד הפנים.

ארז קמיניץ: אז מה?

ארז קמיניץ: אבל הוא מתכנן גם נופש מטרופוליני, שמורות טבע ויערות.

דב חנין: אתה רוצה לשמוע את כל ההיסטוריה של פארק איילון או רק את הקיצור?

שמאי אסיף: אני מוכן לשמוע את כל ההיסטוריה.

יהושע שופמן: שנית, האמירה שהמכשיר הזה מנוצל ככלל על-ידי גופים מוטי-שימור, ההנחה הזאת לא מתאמתת בנתונים שלכם.

ארז קמיניץ: לא כך אמרנו.

יהודה זמרת: אמרנו שגוף מוטה-פיתוח נושא בעלות של זה.

יהושע שופמן: בתיאוריה אתם צודקים, אבל הנתונים לא מראים כך.

יהושע שופמן: אגב, לא הצגתם נתונים לגבי המספר הכללי של ההחלטות, כלומר איזה שיעור מבין כל ההחלטות של ועדות המשנה מובא לדיון נוסף במועצה הארצית.

יהושע שופמן: הנתון הזה לא קיים ואינני יודע אם השיעור גדול או קטן.

יהושע שופמן: בנוסף, דיברתם על ועדת המשנה לעררים, שזה באמת כבר לא הדיון הראשון, אבל המספרים שהצגתם מראים שבממוצע מקרה אחד בשנה עובר מוועדת המשנה לעררים.

יהושע שופמן: נדמה לי שמדובר ב-9 מקרים ב-7 שנים.

יהודה זמרת: רוב הנתונים הם מהשנים האחרונות.

יהודה זמרת: המכשיר הזה היה בהדממה במועצה הארצית עד לשנת 2003.

יהודה זמרת: היו 1-2 מקרים לאורך שנים רבות.

יהושע שופמן: המספר קטן מאוד.

יהושע שופמן: חבר הכנסת סוייד דיבר על בעיה חוקתית בהעברת סמכויות.

יהושע שופמן: כאן אנו נכנסים לאיזו מלכודת לשונית.

יהושע שופמן: כפי שנאמר בישיבה הקודמת, המונח "ועדת משנה" מטעה במקצת.

יהושע שופמן: הוא נכון במובן זה שמדובר בחברים מתוך המועצה הארצית.

יהושע שופמן: גם זה לא לגמרי נכון, מכיוון שכל חבר במועצה הארצית יכול להיות ממלא מקום, אז ייתכן שיהיו הרכבים שונים לגמרי ולא זהות אישית בין אנשים.

יהושע שופמן: אבל זה בוודאי לא נכון בתפיסה של ועדת משנה כאורגן של המליאה, של המועצה הארצית.

יהושע שופמן: אמרתם בגילוי-לב ובצדק שמוקמים כאן גופי תכנון עצמאיים.

יהושע שופמן: בעצם אם המועצה הארצית מעבירה סמכות אז המילה האחרונה נמצאת בידי ועדת משנה, או אם החוק מעביר סמכות – ויש כמובן מקרים שהחוק מעביר סמכות ואז המועצה הארצית בכלל איננה חלק מזה, אינה יכולה לקבל החלטה מה יידון אצלה ומה לא – אז מדובר בעצם בגוף תכנון עצמאי בלי יכולת להעביר לגוף המרכזי.

יהושע שופמן: לא אגיד שזה בלתי חוקתי, אבל אני בוודאי יכול להגיד שזה דבר שאינו מקובל במינהל הציבורי הישראלי.

יהושע שופמן: כאשר יש אורגן מרכזי, והשקענו זמן רב בדיון מה אמור להיות ההרכב של הגוף הארצי הזה, וחלק מן הביקורת היא שוועדות המשנה לא דומות בכלל למועצה הארצית בהרכב שלהן, דבר שמעצים אולי את הצורך – זה לא סתם עוד גוף, אלא זה גוף עם מרכיבים אחרים ועם הרכב אחר לגמרי.

יהושע שופמן: אבל הרעיון של ועדת משנה שמדלגת על הגוף הראשי העיקרי, זה לא מסתדר עם התפיסה המקובלת של המשפט המנהלי.

יהושע שופמן: ניתנה דוגמה מן הכנסת, אבל אפשר כמובן להראות דוגמאות מגופים מינהליים שונים.

ארז קמיניץ: פרט לממשלה.

יהושע שופמן: בממשלה גם.

ארז קמיניץ: לא בטוח.

יהושע שופמן: בממשלה יש מקרים בודדים שבהם מסמיכים.

יהושע שופמן: הכלל הוא שהחלטת ועדת משנה מקבלת תוקף של החלטת ממשלה כעבור שבועיים אם אף אחד לא מגיש ערר.

יהושע שופמן: רק במקרים חריגים יש ועדת משנה שהממשלה מסמיכה – אגב לא החוק מסמיך, זה נותר בידי הממשלה, הממשלה מחליטה על דעתה.

יהושע שופמן: הדבר המעניין בוועדות הקבינטיות הללו, שההרכב משקף כמעט במדויק את הרכב הממשלה.

יהושע שופמן: למשל בוועדת השרים לענייני חקיקה מדובר בעצם בממשלה.

יהודה זמרת: קבינט מדיני-ביטחוני, למשל, יכול לקבל החלטות.

ארז קמיניץ: וכך גם, למשל, ועדת שרים להסדרים.

יהושע שופמן: כל מפלגה דואגת לייצוג שלה גם בוועדות הקבינטיות.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכם.

דוד אזולאי: אני רוצה לעבור לדיון על ועדות המשנה של המועצה הארצית.

דוד אזולאי: מונח לפניכם הנוסח שמסומן בצבע שחור ובצבע אדום.

דוד אזולאי: באדום מסומנים הדברים שנאמרו כאן בדיוני הוועדה.

דוד אזולאי: בשחור מסומנת הצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: נקרא את שני הנוסחים, נתקדם סעיף-סעיף ותוכלו להעיר את הערותיכם.

דוד אזולאי: נתחיל את הדיון בסעיף 12 בעמוד 4.

איריס פרנקל-כהן: הצעה או הערה: כדי לוודא שהמועצה הארצית לא תתפרק מסמכויותיה, ניתן לקבוע הוראה דיונית הבאה להבטיח כי החלטה להעביר סמכויות תתקבל רק בהחלטה של רוב משמעותי.

איריס פרנקל-כהן: הוצעו שתי אלטרנטיבות כדלקמן:     1) "החלטה על העברת סמכויות כאמור תיעשה ברוב חברי המועצה".

איריס פרנקל-כהן: 2) לחילופין – "החלטה על העברת סמכויות כאמור תעשה ברוב קולות המשתתפים בהחלטה ובלבד שמספר המשתתפים בישיבה בזמן ההחלטה לא יפחת משני שלישים מחברי המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: "         	הצעה: לאור עמדת מרבית המשתתפים בישיבה הקודמת, מוצע לאפשר ערר על החלטה של ועדת המשנה:    	1) תינתן אפשרות למספר חברי ועדת משנה או מועצה ארצית לדרוש מיושב-ראש המועצה הארצית להורות על דיון במליאת המועצה.

איריס פרנקל-כהן: לצורך כך, יש  להוסיף אחרי המשפט הראשון: "יושב-ראש המועצה הארצית יורה על קיום דיון כאמור אם דרשו זאת לפחות X  מחברי ועדת המשנה או Y מחברי המועצה הארצית".

איריס פרנקל-כהן: 2) מספר משתתפים בישיבה הקודמת התנגדו להחריג את ועדת המשנה לתשתיות מהסדר זה.

איריס פרנקל-כהן: גם לכך צריך להתייחס.

איריס פרנקל-כהן: 3) יש למחוק המילים "על פי כללים שיקבע השר".

איריס פרנקל-כהן: אם מדובר בנוהלי דיון, הרי שסעיף 565(א)(2) מאפשר לקבוע תקנות ואין סיבה לקביעה מיוחדת לעניין זה.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, יש כאן את הצעת החוק הממשלתית ויש את ההצעות של החברים שנאמרו בוועדה.

דוד אזולאי: חברים יכולים להציע את הצעותיהם.

דוד אזולאי: אחר-כך  נוכל להעמיד את זה להצבעה, אך לא היום, כמובן.

דוד אזולאי: אם יש הערות, הייתי מבקש לשמוע.

דוד אזולאי: אם לא, נתקדם לסעיפים הבאים.

דוד אזולאי: בדיון הזה אני נותן לחברי הכנסת זכות קדימה להציע את הצעותיהם ולאחר מכן אעבור לשאר הגופים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

נתן מאיר: אני מייצג את מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15 ואיגוד מהנדסי הערים.

נתן מאיר: מליאת המועצה הארצית מבוססת על איזון בין שלושה גורמים: ממשלה, שלטון מקומי וגופים מקצועיים או סקטוריאליים.

נתן מאיר: כך בנויה מליאת המועצה הארצית.

נתן מאיר: כאשר אנחנו באים לוועדות המשנה, נדמה לי שמתוך שתי אפשרויות לגיטימיות בחרו בשלישית, שהיא פחות לגיטימית.

נתן מאיר: כאשר תגיעו להחליט בין האלטרנטיבות אני מבקש שתזכרו שצריך לשמור על אותו עיקרון של איזון אינטרסים.

דוד אזולאי: אתה מדבר על ההרכב.

דוד אזולאי: זה הסעיף הבא ונתייחס אליו בנפרד.

נתן מאיר: ההערה שלי היא כללית והיא כן נוגעת לשאלה למי יש את המילה הסופית.

נתן מאיר: אפשר היה לשמור על אותו איזון לאורך כל הקו גם בוועדות המשנה, אבל לא כך נעשה.

נתן מאיר: אפשר היה בוועדות המשנה לקבוע רוב לנציגי הממשלה באופן ששוחק בצורה דרסטית את נציגוּת השלטון המקומי, ויש על זה דיאגרמה שנמצאת בפניכם.

נתן מאיר: תמונה טובה מאלף מילים.

נתן מאיר: אפשר היה להשאיר את זה כך אם המילה הסופית היא בכל מקרה של המליאה.

נתן מאיר: אבל אי אפשר גם לשחוק את הכוח של השלטון המקומי בוועדות המשנה וגם להשאיר לוועדות המשנה את המילה הסופית.

נתן מאיר: לכן כשבאים להחליט על האלטרנטיבות רצוי, כדי לשמור על אותו איזון, להשאיר תמיד את ההחלטה הסופית בידי המועצה הארצית, או לא ליצור מצב שוועדת המשנה יכולה להחליט באופן סופי בלי שתהיה זכות לחזור למועצה הארצית.

דוד אזולאי: יש אופציה ליושב-ראש המועצה להביא את הנושא לערעור.

איתן כבל: היושב-ראש – זה אמור להיות טריוויאלי.

נתן מאיר: יש כאן כמה אלטרנטיבות, למשל לבחור באפשרות של שני-שלישים מהחברים, על מנת לא לגרום לכך שהשלטון המקומי יישחק למעלה מן הראוי, בעצם בניגוד לכוונת המחוקק.

איריס האן: אני רוצה קודם כול לברך על עבודת הוועדה, על הנתונים שהוצגו כאן.

ארז קמיניץ: הנתונים הללו הגיעו מן הממשלה.

דוד אזולאי: את הקרדיט על כך אני משאיר להם.

דוד אזולאי: מה שלא מגיע לנו, לא ניקח.

דב חנין: למען הפרוטוקול, יש ברכה אחת בדיון לנציגי הממשלה.

דב חנין: אנחנו עושים את זה ברצון.

איריס האן: זאת היתה ברכה לוועדה.

איריס האן: כבר יותר משנה אנחנו מבקשים לראות את ניתוח הבעיות, את תמונת המצב שקדמה להצעות מרחיקות-הלכת שמציעה הרפורמה.

איריס האן: אין להצר על כך אלא שהממשלה הצליחה לייצר את הנייר הזה רק אחרי שהוועדה דרשה לקבל אותו.

ארז קמיניץ: עד לרגע זה חשבתי שבאת לברך.

איריס האן: תיכף נגיע לברכות.

איריס האן: חבל שזה לא נעשה מראש, כי אז אולי מראש לא היו מציעים את הנוסח של הממשלה.

ארז קמיניץ: הסברתי שהיינו מציעים את זה בלי כל קשר.

איריס האן: הסברת באריכות.

איריס האן: אתייחס לְמה שאמרת.

איריס האן: עצרתי את עצמי מלדבר במשך כל דבריו של מר ארז קמיניץ וניסיתי להתאפק.

איריס האן: תמונת המצב שהוצגה כאן לגבי איזון פנימי שנמצא בין משרדי הממשלה והגופים מוטי-הפיתוח ובין משרדי הממשלה והגופים הלא ממשלתיים מוטי-השימור שמנסים לעצור תוכניות ולעצור את הפיתוח, ואפשר להניח מכאן שהתפיסה שלהם חד-צדדית, היא הצגה מקוממת ממש.

איריס האן: החזקתי את עצמי לאורך כל דבריו של עו"ד ארז קמיניץ.

איריס האן: משרדי הממשלה לא תמיד מציגים תמונה מאוזנת.

איריס האן: מה לעשות, גם משרדי ממשלה טועים, ולפעמים, יש לא מעט מקרים בהם הדיון החוזר, לדעתי לפחות וכמדומני לדעת רוב חברי המועצה הארצית שהפכו את החלטת ועדת המשנה, הביא לתוצאה תכנונית טובה יותר.

איריס האן: גורמי השימור לא רק קמים בבוקר ומנסים לחשוב איזו תוכנית יעצרו היום.

איריס האן: מקודמות בכל שנה אלפי תוכניות.

איריס האן: לכמה מן התוכניות ארגוני הסביבה מתנגדים?

איריס האן: אפשר לספור אותן על שתי ידיים.

יהודה זמרת: לפי כמות העתירות שמגיעות לבתי-המשפט.

איריס האן: בואו נספור כמה עתירות יש ביחס לכל התוכניות.

איריס האן: אני מדברת על התנגדויות.

ארז קמיניץ: לא מדברים על תוכניות לנופש מטרופוליני ותוכניות ליערות, אלא על תוכניות לכבישים ארציים.

איריס האן: נכון, יש גם תוכניות ליערות ולשמורות טבע.

ארז קמיניץ: לאיזו תוכנית לא התנגדתם?

ארז קמיניץ: לכביש 6 לא התנגדתם?

ארז קמיניץ: לכביש 1 לא התנגדתם?

ארז קמיניץ: לכביש 531 לא התנגדתם?

ארז קמיניץ: על מה לא הגשתם עתירות?

ארז קמיניץ: איריס, בחייך.

ארז קמיניץ: על כביש 9 לא הגשתם עתירה?

דוד אזולאי: אני מבקש להיכנס לסדר.

דוד אזולאי: אבקש להתייחס אך ורק לנושא שנמצא כרגע על סדר היום, להקמת ועדות משנה והעברת סמכויות ומניעת כפל סמכויות.

איריס האן: בהתייחס לנושא הזה לומר מי מרוויח ומי מפסיד – הטבלה מראה שההחלטה כתוצאה מדיון נוסף לפי סעיף 6(ב) היתה לפעמים יותר מוטת-פיתוח ולפעמים יותר מוטת-שימור.

איריס האן: ברוב המקרים התוצאה היתה יותר מוטת-פיתוח מאשר מוטת-שימור, אם נעשה את הסטטיסטיקה של כל הדיונים הנוספים לפי סעיף 6(ב).

איריס האן: לכן גם לנו כארגוני סביבה יש מה להפסיד מההסדר הזה, כי יש יותר כוח לגורמים מוטי-השימור להפוך את ההחלטות מוטות-השימור להחלטות מוטות-פיתוח.

איריס האן: אז זה לא עניין של מי ירוויח ומי יפסיד.

איריס האן: זה ראייה לא של טובתי או טובתו או טובת הירוקים או טובת המשרד הממשלתי.

איריס האן: אנחנו נמצאים בוועדות התכנון כנאמני ציבור ולכן ההחלטה צריכה להיות באמת טובת התכנון.

איריס האן: נאמר כאן שיותר סמכויות יעברו לוועדות המשנה.

איריס האן: זה מחזק את הצורך באפשרות לדיון נוסף.

איריס האן: הדוגמה שהוצגה כאן, על תוכנית שהתגלגלה גם על-פי סעיף 11(ד) בוועדה המחוזית וגם במועצה הארצית ואחרי כן עברה עוד שני הליכים משפטיים – אני מניחה שזה תוכנית השמורה בחיפה – סיטואציה כזאת לא יכולה לקרות ברפורמה החדשה.

איריס האן: לא נכון לקחת את ההליך של סעיף 6(ב) כפי שמנוצל היום ולהדביק אותו על הרפורמה.

איריס האן: הרפורמה מבוססת על תוכנית אחת בוועדה אחת.

איריס האן: מראש לא תהיה תוכנית שתידון גם בוועדה המחוזית וגם במועצה הארצית.

איריס האן: אנחנו מדברים על מקרה שתוכנית נדונה בוועדה אחת.

איריס האן: לאור העובדה שיש הבדל גדול מאוד בין הרכב המועצה הארצית ובין הבדל ועדות המשנה מבחינת הייצוג של המגזרים נכון לאפשר את הדיון הנוסף הזה, ואולי יהיו יותר.

איריס האן: זה רק  מחזק את הצורך שיהיו יותר, בשל הרחבת הסמכויות.

דוד אזולאי: איפה יתקיים הדיון הנוסף הזה?

איריס האן: במליאת המועצה הארצית.

דוד אזולאי: מי יעביר את זה למליאת המועצה הארצית?

דוד אזולאי: מה את מציעה?

איריס האן: ההצעה שלכם כפי שמופיעה בחלופה הראשונה היא הצעה טובה

דוד אזולאי: כלומר, רוב חברי ועדת המשנה ידרשו להעביר את זה למליאה?

איריס האן: אני סבורה שזה צריך להיות מספר מסוים של חברים.

איריס האן: אנחנו הצענו 3 חברים של ועדת המשנה או של המועצה הארצית שיוכלו להעביר את הדיון למליאה.

איריס האן: עד היום הוגשו מעט מאוד כאלה.

איריס האן: ארגון הגג של הגופים הירוקים הגיש ב-6 שנים 4 פניות על-פי סעיף 6(ב) ובחלק גדול מן המקרים הפסדנו.

איריס האן: אבל זה לא המקרה הנוכחי.

איריס האן: אנחנו מדברים על תוכנית אחת בוועדה אחת.

שמאי אסיף: זה העיכוב נטו.

איריס האן: זאת הסמכות היחידה, והעיכוב יתבטא בחודשיים.

איריס האן: התוכנית שתשנה את חיינו לנצח תעוכב בחודשיים, אז מה קרה?

איריס האן: רק נוכל להרוויח.

שמאי אסיף: אני מבין את הדיון.

שמאי אסיף: הדיון ברור ואנחנו מכירים את הטענות הללו.

שמאי אסיף: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לשתי נקודות בלבד.

שמאי אסיף: קודם כול, הבעיה העיקרית שלנו היא התמשכות ניכרת של ההליכים, בגדול.

שמאי אסיף: בהתמשכות ההליכים יש פגיעה חברתית וסביבתית לא פחות מאשר כלכלית.

שמאי אסיף: אני סבור שיש קונצנזוס מלא ואינטרס לנסות לקצר את ההליכים ככל הניתן, כמובן מבלי לפגוע באיכות.

שמאי אסיף: יש הבנה ברורה שהתהליכים היום ארוכים ומסורבלים הרבה יותר מאשר צריך לצורך השגת האיכות.

שמאי אסיף: ההיפך הוא הנכון, הטענה הבסיסית שלי היא שחלק גדול מן התוכניות מגיע בסופו של דבר לכדי כך שאיכותן נמוכה יותר בשל התמשכות ההליכים.

שמאי אסיף: התמשכות ההליכים תורמת יותר לחזקים ולמי שיודעים לעשות מניפולציות טובות יותר של התהליכים.

דב חנין: ברמה המעשית, מה הברירה שעומדת בפניכם?

דב חנין: בעולם המציאות הברירה שעומדת בפניכם היא הברירה הבאה: האם אתם רוצים שתהיה מערכת עררית בתוך המערכת התכנונית, או לא.

שמאי אסיף: אתה מַטֶה את השאלה למקום אחר.

שמאי אסיף: בסדר, אני מוכן, אבל לא זאת השאלה.

דב חנין: אני שאלתי את השאלה.

דב חנין: אל תגיד לי מה השאלה.

דב חנין: אתה יכול להגיד שכאיש מקצוע אין לך עמדה בעניין הזה.

יהודה זמרת: אולי תתנו לו להשלים את דבריו.

דב חנין: אשלים את השאלה ואז היא תהיה ברורה.

דב חנין: הברירה שלך היא בין מערכת עררית בתוך המערכת התכנונית ובין עררים וערעורים שיילכו לבתי-המשפט.

דב חנין: ייתכן שאתה אומר שהמערכת התכנונית לא די טובה, אתה סומך על בתי-המשפט ורוצה שכולם יילכו לבתי-המשפט.

שמאי אסיף: לא.

דב חנין: אני אומר לך שכולם יילכו לבתי-המשפט, וטוב שיילכו לבתי-המשפט.

דב חנין: אבל יכול להיות שכך עדיף לדעתך.

ארז קמיניץ: הם יילכו לבתי-המשפט כך או כך.

שמאי אסיף: זה צריך לעמוד בפני הוועדה.

שמאי אסיף: ברור שבדיון פרטני, כאשר ניגש לכל נושא ונושא נשמע: בסדר, אז בואו נעביר לעררים.

שמאי אסיף: זה לא הרבה, זה מעט מקרים.

שמאי אסיף: אז בכל סעיף אפשר יהיה להגיד: בסדר, זה מאריך רק במקצת, זה מסרבל רק במקצת.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים לשנות קונצפט ולעשות משהו בקצבים הרבה יותר טובים ומהירים, ואני אומר מראש, בלי לפגוע באיכות.

שמאי אסיף: אני סבור שזה לא יריץ את הדברים לבית-המשפט.

שמאי אסיף: בדקנו את זה וחשבנו על כך לעומק.

שמאי אסיף: חלק גדול מן העררים שנמצאים כאן הגיעו בלאו הכי לבתי-המשפט בהמשך.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים אפילו דבר נוסף.

שמאי אסיף: ברגע שזה מגיע לתהליך כמו דיון נוסף על-פי סעיף 6(ב), לדוגמה, או כמו דיון נוסף על-פי סעיף 11(ד), מי שמכיר את התהליכים, הוא הופך להיות באופיו לתהליך משפטי.

שמאי אסיף: כלומר, מגייסים עורכי-דין, יושבי-הראש בוועדת המשנה הם עורכי-דין, הם נציגים של שר המשפטים.

איריס האן: בוועדת הערר.

שמאי אסיף: אני מדבר על ועדת הערר.

שמאי אסיף: חלק גדול מן התהליכים הללו מובילים אותנו לדיונים משפטיים שבהם מעורבים כבר עורכי-דין רבים.

שמאי אסיף: הם כותבים טיעונים משפטיים ומקבלים גם תשובות משפטיות.

שמאי אסיף: למעשה התיק לבית-המשפט כבר מוכן ועכשיו רק צריך ללכת לבית-המשפט ולהמשיך בתהליך הזה.

שמאי אסיף: לכן אני לא בטוח שהטיעון שזה יגביר את העומס על בתי-המשפט נכון.

שמאי אסיף: לדעתי זה לא נכון, ואם זה נכון הרי רק בשוליים וזה שווה את העניין.

שמאי אסיף: הבעיה השנייה שאני רוצה להציג, נכון, צריך לומר, שתי הבעיות שלובות זו בזו.

שמאי אסיף: אנחנו סבורים שנכון שיהיו יותר ועדות, ושיהיו יותר ועדות בעלות סמכות, כי יש בעיה.

שמאי אסיף: המבנה ההיררכי, שגם עו"ד שופמן דיבר עליו, שבאופן מנהלי רגילים לנהוג לפיו, החקיקה כאן מנסה לשבור את המבנה ההיררכי הזה, נכון, כי המבנה הזה לא בהכרח נכון.

שמאי אסיף: בחקיקה ייאמר: כן, יהיו ועדות ראויות שידונו, ויהיו יותר ועדות.

שמאי אסיף: מכיוון שאנחנו רוצים לזרז את ההליכים יהיו יותר ועדות.

דוד אזולאי: עם סמכויות מן המועצה הארצית.

שמאי אסיף: כן, עם סמכויות מלאות.

שמאי אסיף: זה העניין.

שמאי אסיף: סמנטית אפשר לקרוא להן ועדות משנה או לא ועדת משנה.

שמאי אסיף: נכון, מישהו יכול לטעות בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני מסכים שיש כאן מידה מסוימת של אי-בהירות וצריך להבהיר אותה.

שמאי אסיף: אבל צריך להסתכל על המהות במקרה הזה.

שמאי אסיף: נכון, יש כאן שאלה, שאני לא מתעלם ממנה, שמתבטאת בשני הסעיפים שעלינו לדון בהם, על ההרכב ועל הסמכויות.

דוד אזולאי: והאפשרות לערעור.

שמאי אסיף: אני מדבר על אפשרות הערעור, מצד אחד, ועל ההרכב, מצד שני.

שמאי אסיף: הא בהא תליא.

שמאי אסיף: אבל אני מבקש כל הזמן מן הוועדה, חיפשנו דרך – ואי אפשר לחשוד בי, שהייתי שותף לתהליך, שהייתי מוכן בסנטימטר אחד לוותר על איכות התכנון.

שמאי אסיף: בסופו של דבר חיפשנו מקומות שבהם אפשר להגיע להסדר שיזרז את התהליך מבלי לפגוע, וזה אחד מהם.

שמאי אסיף: זה אחד מן המקרים שבהם לפי דעתי אין צורך בדיון נוסף; ואם יש צורך בדיון חוזר, נניח שלא כל הנתונים היו בפני הוועדה ויש דיון חוזר, יש כאן דרך לעשות את זה, דרך החלטה של היושב-ראש, עם כל זה שעו"ד שופמן אומר – וזה קצת מקומם אותי – שמשרד הפנים הוא מן הצד של המפתחים.

שמאי אסיף: זה קצת בעייתי.

שמאי אסיף: ובאיזה צד עומד משרד המשפטים בעניין הזה?

ארז קמיניץ: ובאיזה צד עומד משרד הביטחון?

שמאי אסיף: סליחה, אני פשוט מגיב על דברים שאמרת.

שמאי אסיף: לא זה המצב.

שמאי אסיף: בסך הכול צריך לומר, האחריות מוטלת על משרד הפנים ועל שר הפנים, זה תפקידו בתוך העניין.

שמאי אסיף: במערכות מינהליות רבות אחרות החלטות רבות מאוד נמצאות בסמכותו של השר ובסמכותו של המנכ"ל ויש להם מגוון עצום של כוח כדי להחליט החלטות בכל מיני נושאים.

שמאי אסיף: במקרה הזה יש ועדה, אבל בכל זאת על המשרד האחראי מוטלת אחריות.

שמאי אסיף: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, העובדה שאנחנו רוצים לייחס תוכנית לוועדה אחת יש לה גם ערך רב אחר, וזה מה שאני קורא לו אחריותיות (Accountability).

שמאי אסיף: זה לא אדם בודד, אבל לפחות יש ועדה שמישהו יכול להסתכל לה בעיניים – עד כמה שאפשר להסתכל בעיניים לוועדה – ולהגיד: אתם אחראים לעניין הזה.

שמאי אסיף: בכל מקרה שאנו נותנים אפשרות ללכת לוועדה נוספת, להליך נוסף וכולי, אנחנו בעצם מטשטשים את רמת האחריות.

שמאי אסיף: זה בעצם לא אני, אלא זה הוא בוועדה, עשו, הפכו, נתנו, לא נתנו וכולי, ואז בתוך הערפל של תוכניות התכנון בעצם לוועדה אין אחריות.

שמאי אסיף: זה משליך לא רק על כך שאתה לא יכול לבוא אל הוועדה בטענות.

שמאי אסיף: ניחא, זה דבר פעוט בעיני, אלא שכאשר הוועדה דנה היא אומרת: בסדר, אנחנו "נחפף" את העניין, אם לא ימצא חן בעיניהם יגישו ערעור.

שמאי אסיף: כמי שניהל ועדות כאלה במשך שנים אני יודע בדיוק איך הדברים האלה נעשים.

שמאי אסיף: אמנם עשינו כל מאמץ לא לנהוג כך במועצה הארצית, אבל בהחלט גוון כזה יכול להתפתח בהקשר לעניין הזה.

רחל אלתרמן: איזה גוון?

ארז קמיניץ: גוון של הסרת אחריות.

שמאי אסיף: בסופו של דבר, הדבר הכי חשוב, אם מנתחים את העניין הזה, התהליכים האלה פעמים רבות האריכו את משך זמן הדיון אך בספק גדול אם באמת היה שיפור בתכנון, אבל זה עניין סובייקטיבי.

שמאי אסיף: אני יכול להגיד את דעתי בעניין הזה ואחרים יכולים לחשוב אחרת.

איתן כבל: אני לא מאלה שמתנגדים להקמת ועדות משנה במועצה הארצית.

איתן כבל: כולנו סומכים את ידינו על מר שמאי אסיף, אבל הוא הרי לא מתכוון להיות שם לנצח.

שמאי אסיף: אני כבר לא שם.

איתן כבל: או מי שנמצא עכשיו במקומו.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי כאשר אנחנו מחוקקים היא שלא משנה מי האדם שנושא בתפקיד.

איתן כבל: אנחנו סומכים על כולם, אבל צריך שהדברים יהיו כתובים באופן שלא יהיה ספק אחר-כך, כפי שקורה ברבים מן המקרים.

איתן כבל: ועדות משנה – כן, אבל צריך להגדיר בפירוש, לשיטתי, מה הנושאים שבשום פנים ואופן לא יגיעו לוועדות המשנה.

איתן כבל: יש נושאים שצריך לקבוע, כמו בממשלה: אלה נושאים שבשום פנים ואופן לא יועברו לוועדות משנה.

שמאי אסיף: זה קיים בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: זה הופיע בנוסח הקודם אך הורדנו את זה.

איתן כבל: אם אני מכוון לדברי גדולים, אני אדם מאושר בחיי.

דב חנין: אתה מכוון אולי לכוונות של הגדולים, אבל לא לְמה שהגדולים כתבו, כי בהצעת החוק זה לא נמצא.

איתן כבל: אני יודע להתייחס לדברים כפי שהם.

איתן כבל: דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, גם הממשלה יש נושאים שהיא אומרת: סליחה, הם יידונו רק במליאה.

איתן כבל: אני מכיר קצת את עבודת הממשלה.

איתן כבל: נקודה נוספת, אין דבר כזה שאין אפשרות לערער.

איתן כבל: חייב להיות מנגנון – הוא קיים גם בממשלה – מנגנון אוטומטי.

איתן כבל: אם המנגנון הזה יופעל לגבי כל החלטה, זה דיון אחר, זה שאלה אחרת.

איתן כבל: אלה שאלות אחרות לגמרי, אבל אני מדבר מבחינת תפיסת החקיקה.

איתן כבל: אין דבר כזה שאין מנגנון שכזה.

איתן כבל: גם אם המחשבה שכתוצאה מכך יילכו בכל מקרה לבית-המשפט, זה לא יכול למנוע מאתנו להקים מנגנון שכזה, להיפך.

איתן כבל: אם מנגנון כזה מוקם הוא מקל גם על בית-המשפט, שאומר: סליחה, יש מסלול ואתם עברתם אותו.

איתן כבל: נקודה נוספת, אני מכיר את זה מהוות"ל בהצעת חוק אחרת שלי שניסיתי לקדם.

איתן כבל: אי אפשר לעלות למגרש ולהגיד: כולנו שחקנים מקצועיים ומולנו אנחנו מאפשרים רק לליגה למקומות עבודה לשחק.

איתן כבל: אתה מביא קבוצה שהיכולת להיכנס בתוכה קלושה.

איתן כבל: כאשר מדברים על נציגי ציבור, ואני חלילה לא מנסה לדבר סרה באף אחד, אבל כולנו היינו עדים למקרה ששר קורא לפקיד ועם כל הרצון הטוב שלו, גם אם הוא גיבור גדול, הוא תותח-על, השר מסתכל לפקיד בעיניים ואומר לו: אדוני, יש לנו עניין לקדם, הממשלה דנה בזה.

איתן כבל: איך אתה בכלל מעז?

איתן כבל: ראיתי מקרים מן הסוג הזה לא פעם.

איתן כבל: זכותה של ממשלה שיהיה לה רוב, אני לא חולק על כך.

איתן כבל: אני לא מנסה להגיד שכל רצונה של הממשלה הוא לעשות מעשים לא ראויים, אינני חושב כך.

איתן כבל: אבל כן חייבים לאפשר לציבור לבוא לידי ביטוי דרך גופים כמו הקרן הקיימת לישראל או כמו כל מיני גופים אחרים שאינם בהכרח נתונים למרותה הישירה של הממשלה.

איתן כבל: דרך אגב, הסעיפים הללו שאנו דנים בהם נמצאים בלב הצעת החוק.

איתן כבל: יש דברים רבים שאנחנו יכולים להגיד: ייעשה כך או ייעשה אחרת, אבל בסוף בני אדם צריכים לקבל את ההכרעות בשאלות הללו.

איתן כבל: לכן עלינו לבוא ממקום חיובי.

איתן כבל: השינוי בסדר.

איתן כבל: כן ועדות משנה, כי הרי אנחנו לא רוצים להטיל לפתחה של מליאת המועצה הארצית שתעסוק כל היום בהרבה מאוד עניינים, אחרת זה לא יסתיים.

איתן כבל: אין אפשרות אחרת, אני אומר את זה לחברים, אם אנחנו רוצים פיתוח ורוצים שהדברים יתקיימו, ואם הנחת העבודה שלנו היא שבסך הכול הרוב המכריע, אפילו אם זה 70%, אפילו אם זה 60% יש בו בעיות אמיתיות ענייניות שיכולות לבוא לידי ביטוי או לידי פתרון במסגרת ועדות המשנה.

איתן כבל: אבל אני אומר גם שלא נוכל להימנע, זה פשוט לא לעניין, ממתן אפשרות לדיון נוסף.

איתן כבל: לא משנה בכלל אם זה שאלות של הממשלה או של נציגי ציבור או של נציגי הירוקים.

איתן כבל: אני אומר את זה מהמקום הכי ענייני.

איתן כבל: תודה.

ערן ניצן: אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים.

ערן ניצן: באופן נדיר למדי אנחנו רוצים לחזק כאן את עמדת הממשלה ולהציג בפני הוועדה מדוע היא נכונה.

ערן ניצן: אנחנו רק בתחילת הדיונים, אבל כאשר דנים נקודתית על אפשרות הערעור על החלטות ועדת המשנה במועצה הארצית זה בעצם "ים" של סעיפים שנמצאים לפנינו והשאלה הגדולה צריכה להיות האם הם עומדים לפי הקוד של מי שניסח את החוק.

ערן ניצן: זה מגיע עד ראש הממשלה שאומר שיש בתחום התכנון צורך לזרז את ההליכים.

ערן ניצן: כמי שחיים את השטח בתחום המכרזים אנחנו אומרים לכם: אין כמעט קרקע במדינת ישראל שזמינה לשיווק ויש עליה תכנון מלא.

ערן ניצן: במסגרת החסמים בשוק הנדל"ן ובמחירי הדיור אמרו שאחד - - -

איתן כבל: אני רואה איך אתם מסתדרים, פעם בצד הזה ופעם בצד הזה, איך שמסתדר לכם.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: אין לי תלונות.

ערן ניצן: חשוב מאוד שהרפורמה תביא את הבשורה בתחום התכנון, והבשורה היא הליכי תכנון זריזים ויעילים יותר.

ערן ניצן: המשמעות היא להתמודד עם הרבה מאוד סעיפים קצרים כדוגמת זה ולקבל באופן מודע החלטה שזכות הערעור כאן מצומצמת.

ערן ניצן: אם ניגרר להרחבות של עררים, בסופו של יום יתארך הליך התכנון.

דוד אזולאי: לא שמעתי כאן אף אחד מציג דעה בעד הרחבה והרחבה.

דוד אזולאי: מדברים על המינימום שבמינימום.

שמאי אסיף: הרחבה יחסית להצעה הממשלתית.

דוד אזולאי: יחסית להצעת הממשלה שבעצם לא מאפשרת שום ערעור.

שמאי אסיף: לא נכון שאין שום אפשרות.

שמאי אסיף: יושב-ראש המועצה הארצית יכול להעלות נושא לדיון.

יהודה זמרת: יש את היושב-ראש.

יהושע שופמן: יושב-ראש זה לא ערעור.

דוד אזולאי: רבותי, לא נתבייש ונקרא לילד בשמו.

דוד אזולאי: אתה אומר שערעור זה הליך שהיושב-ראש יקבע?

ארז קמיניץ: לא מדובר על ערעור אלא על דיון נוסף.

איריס פרנקל-כהן: זה לא ערר אלא דיון נוסף, והוא מוגבל מאוד.

ארז קמיניץ: אבל אי אפשר להגיד שהוא לא קיים.

דוד אזולאי: רבותי, אתם משפטנים ואתם אנשי מקצוע ואתם מבינים ויודעים ויש לכם ניסיון.

דוד אזולאי: מה לעשות, אנחנו פשוטי-עם וכפשוטי-עם אנחנו מבטאים את הדברים כפי שאנחנו מבינים.

דוד אזולאי: כפי שאני מבין, רבותי, אין ערעור פרט ליושב-ראש שלו הסמכות לערער, וגם הוא זכאי לבקש דיון נוסף רק כאשר השר הממונה עליו יאפשר לו זאת.

דוד אזולאי: אני סבור שבעניין הזה יש תמימות-דעים, עם כל הכבוד להתאחדות הקבלנים והבונים.

דוד אזולאי: שיהיה ברור, אנחנו בעד קיצור הליכים, אנחנו בעד ייצוג הולם לממשלה.

דוד אזולאי: הממשלה צריכה להגיד דבריה, אבל לא יעלה על הדעת שיתקבלו החלטות כל-כך גורליות מבלי שתהיה אפשרות לערער על ההחלטות הללו.

איריס פרנקל-כהן: זה לא ערעור אלא דיון נוסף.

דוד אזולאי: נקרא לזה דיון נוסף, אבל חייבת להיות אפשרות לדיון נוסף.

דוד אזולאי: גם אז אני מוכן לקבוע חסמים כלשהם, לא לאפשר לכל דיכפין להגיש בקשה לדיון נוסף.

דוד אזולאי: חייב להיות איזה פרמטר שיחייב את כולם כדי להתקדם.

דוד אזולאי: אסור שנישאר במקום שבו אנו נמצאים היום.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ראשית, אדוני, למען הסדר אני רוצה לומר שאנחנו עדיין לא קיבלנו – אולי אדוני קיבל, ואם כן אשמח שיביא את הדברים גם בפנינו – את המידע מי הם האנשים שעמדו מאחורי הניסוח של הצעת החוק.

דב חנין: אמרתם לנו בישיבה הקודמת ששלחתם את המידע.

דב חנין: לא ראיתי את התשובה והיא מעניינת אותי מאוד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: אני מודה לך ומעריך את זה שאתה מעלה את השאלה בכל ישיבה, וזה בסדר, זה בפרוטוקול.

דוד אזולאי: הלאה.

דוד אזולאי: בוא נתקדם.

דוד אזולאי: הם ימצאו את הזמן.

דוד אזולאי: יש לנו זמן.

דוד אזולאי: הדיון בהצעת החוק טרם הסתיים.

דב חנין: הם טוענים שהם העבירו את זה.

דב חנין: אינני יודע.

דב חנין: זה הלך לאיבוד?

דב חנין: לתמיהה בעיניי.

דב חנין: מדברים כאן על יעילות, אבל הממשלה כל-כך לא יעילה?

יהודה זמרת: ראיתי את המכתב חתום.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני מודיע שכאשר אקבל את זה, זה יופץ בין החברים.

דוד אזולאי: כל עוד זה לא הופץ בין החברים סימן שלא קיבלתי.

דוד אזולאי: הלאה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני מצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת כבל.

דב חנין: אכן הפרק הזה שבו אנו עוסקים הוא פרק חשוב מאוד, רגיש מאוד וההחלטות שנקבל בו יש להן משמעות מעשית מרחיקת-לכת מאוד.

דב חנין: התפיסה התכנונית שלנו קבעה מבנה מסוים למוסדות התכנון, וקבעה מערכת מסוימת של תפקידים למועצה הארצית לתכנון ולבנייה שהיא בעצם מין שילוב של ממשלה וכנסת ברמה התכנונית, גוף שהוא גם מקצועי, גם אופרטיבי וגם מייצג.

דב חנין: אני לא מאושר מאוד מצורת הייצוג במועצה הארצית.

דב חנין: הייתי רוצה לראות אותה כגוף ייצוגי יותר, אבל אני סבור שניתן לחיות כרגע עם המצב הקיים בתחום הזה.

דב חנין: הממשלה בעצם מציעה לנו שינוי דרמטי מאוד, לאו דווקא בהרכב המועצה הארצית עצמה, על כך דיברנו בישיבות הקודמות, אלא במנגנון שבצורה מטעה לגמרי נקרא בשם "ועדות משנה".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים, קודם כול ברמה העקרונית, בפני שתי חלופות.

דב חנין: חלופה ראשונה היא חלופה של ועדות משנה.

דב חנין: אם נבחר בחלופה של ועדות משנה, אפשר להישאר עם השם הזה, ועדות משנה, אבל מן הבחירה בחלופה של ועדות משנה נגזרים שורה של מאפיינים שמאפיינים ועדות משנה.

דב חנין: זאת אפשרות אחת.

דב חנין: חלופה שנייה, להחליט שאנחנו לא מקבלים את הרעיון של ועדות משנה אלא הולכים דווקא על הכוונה האמיתית של הממשלה, והיא ועדות קבינטיות.

דב חנין: זה לגיטימי.

דב חנין: בואו ותגידו את זה, ועדות קבינטיות, ואז נייצר ועדות קבינטיות עם מנגנונים ועם מתכונת פעולה, וזה שונה מוועדות משנה.

דב חנין: לכן, קודם כול ברמת הניסוח המשפטי, השם הוא לא קישוט מבחינתי.

דב חנין: הדיוק הלשוני והמשפטי נועד בעצם להבהיר גם לציבור הרחב, גם לאנשי מקצוע, גם לגורמים שיצטרכו לפרש את החקיקה בעתיד מה בדיוק הכוונה כאן.

דב חנין: אם מדובר בוועדות קבינטיות, צריכים הדברים להיאמר.

דב חנין: אם מדובר בוועדות משנה, צריכים גם כן הדברים להיאמר בצורה ברורה.

דב חנין: אתחיל מן האופציה של ועדת משנה, שהיא האופציה המועדפת עליי.

דב חנין: אם זאת האופציה, אפשר להישאר עם השם הקיים, ועדות משנה, וצריך להגדיר את הסמכויות של ועדות המשנה.

דב חנין: ועדת משנה היא ועדה שנועדה לסייע לגוף העיקרי בעבודת העזר – בעבודות ההכנה, בעבודות הגיבוש, בעבודות של דיונים מקדימים.

דב חנין: ועדת המשנה בעצם מייצרת המון-המון עבודה של ניקוי, סידור, ארגון כדי שהגוף המרכזי יוכל לדון ולהחליט כשבידיו חומרים מגובשים מאוד וברורים מאוד.

דב חנין: ועדת משנה היא כלי יעיל מאוד.

דב חנין: אני מאוד בעד ועדת משנה.

דב חנין: גם הניסיון שלנו בכנסת בוועדות משנה פורמליות ובוועדות משנה לא פורמליות, כאשר אנחנו רוצים לייעל את הדיון אנחנו אומרים: תתכנס קבוצה, בין אם ועדת משנה ובין אם קבוצת עבודה כזאת או אחרת, יישבו מסביב לשולחן הגורמים שבאמת יש להם עניין, יקדישו לזה יומיים, שלושה, ארבעה, חמישה עד שייצא עשן לבן.

דב חנין: ועדת משנה, אגב, היא דרך המלך לייעל דיונים, במובן האמיתי של הביטוי ועדת משנה.

דב חנין: מה שמאפיין ועדת משנה, שההכרעה האמיתית נמצאת תמיד בגוף הרחב.

דב חנין: הוועדה יכולה לעשות את העבודה, את שיעורי הבית, לברר את המחלוקות, לחדד את השאלות.

דב חנין: היא מייעלת מאוד, מר אסיף, מבחינת זמנים, מבחינת חיסכון בזמן של הגוף העיקרי, אבל בסופו של דבר התוצר של העבודה שלה הוא בהצגה של מערכת חלופות בהירה מאוד, מגובשת מאוד ונקייה מאוד בפני הגוף שצריך לקבל את ההחלטה.

דב חנין: זה אופציה אחת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כאשר תגיע השעה להצביע אני אציע את האופציה הראשונה.

דוד אזולאי: רק להבהיר, כל הצעה שתרצה תוכל להגיש בכתב בכל עת ובכל זמן עד ההצבעות.

דב חנין: האופציה השנייה היא ועדה קבינטית, שזו בעצם ההצעה של הממשלה, ולחילופין, אם הצעתי תידחה וייבחרו ללכת על ועדה קבינטית אנחנו צריכים להבטיח שהוועדה הקבינטית הזאת תמלא את תפקידה כוועדה קבינטית ולא תהפוך להיות לחלופה למועצה הארצית בשאלות קריטיות ובעלות חשיבות רבה מאוד.

דב חנין: אם אנחנו הולכים על האופציה הממשלתית של ועדה קבינטית, קודם כול צריך לקרוא לזה "ועדה קבינטית", או בשם דומה אחר מבחינת הרעיון שלו כדי שנדע במה מדובר.

דב חנין: דבר שני, צריך יהיה להגדיר חלוקת עבודה ברורה בין הוועדות הקבינטיות ובין המועצה הארצית.

דב חנין: מתוך הנחה שאנחנו לא מקימים מועצה ארצית רק למטרות קישוט, אלא באמת רוצים שהשאלות האסטרטגיות הגדולות והמשמעותיות, שיש להן השלכות סביבתיות, בריאותיות, חברתיות וכלכליות יידונו בגוף הרחב, אז אנחנו צריכים להגדיר את תחום העניינים שהולך לוועדות קבינטיות.

דב חנין: אני מסכים בהקשר הזה לגמרי לדברים של חברי חבר הכנסת כבל, ולא אחזור עליהם.

דב חנין: גם אם מדובר בוועדה קבינטית וגם אם מדובר בתפקידים שנמצאים בידי הוועדה הקבינטית, צריך מנגנון שמאפשר דיון חוזר בגוף הרחב יותר, ודיון חוזר כזה יכול להיעשות.

ארז קמיניץ: גם באופציה השנייה שאתה מציע?

דב חנין: כן.

דב חנין: הצעתי מנגנון מרחיב מאוד.

דב חנין: אתם יכולים להציע מנגנון מצמצם יותר מן ההצעה שלי ולקבוע למשל ששני חברים בוועדה הקבינטית יוכלו לדרוש דיון בגוף הרחב יותר.

דב חנין: בסופו של דבר, כולנו מעוניינים בהליכי תכנון מהירים, אבל אנחנו לא רוצים הליכי תכנון חפוזים.

דב חנין: החיפזון מן השטן, נאמר במקורותינו, וזה נכון, ונכון לגבי החלטות שהן במקרים רבים החלטות לא הפיכוֹת.

דב חנין: הנקודה שחשוב לי מאוד להדגיש, וכאן אני מגיעה לשאלת ההרכב של הוועדות הקבינטיות – גם כאן יש הרבה מה לשנות.

דב חנין: גם כאשר מדובר בוועדה קבינטית, ועדה קבינטית לא צריכה להוציא את כל הייצוג הציבורי החוצה ולא צריכה להוציא את השלטון המקומי החוצה.

דב חנין: עדיין לא ראיתי, אולי אתם תשכילו אותי ותראו לי שנציגי השלטון המקומי הם שגורמים לעיכוב ולכן לא רוצים אותם.

דב חנין: אינני יודע, אני שואל.

דב חנין: אם יש נתונים כאלה, תציגו אותם ואז נבין שכאן נעוצה הבעיה, אלה האויבים של עם ישראל, הם שעוצרים את התהליכים התכנוניים הראויים, ואז נבין למה סילקתם אותם.

דב חנין: אבל אם אין נתונים כאלה אז אני באמת לא יכול להבין למה בניתם את הוועדות הקבינטיות בלי נציגוּת של חלק מן השלטון.

דב חנין: זה חלק מן המערכת השלטונית בישראל.

דב חנין: הם לא איזה גורם זר ועוין שחדר בסתר אל תוך המערכת ומשבש הליכים.

דב חנין: הייצוג הציבורי קריטי, ואף יותר קריטי בוועדה הקבינטית.

דב חנין: אתם רוצים ועדה קבינטית?

דב חנין: בבקשה, תבטיחו בוועדה הקבינטית ייצוג פרופורציונלי לזה שקיים במועצה הארצית.

דב חנין: כפי שבמועצה הארצית יש גורמים חיצוניים, גורמי אקדמיה, גורמים של החברה האזרחית, גורמים של השלטון המקומי, תנו להם באופן פרופורציונלי להיות מיוצגים גם בוועדה הקבינטית.

דב חנין: אם הכוונה אמיתית, אם הכוונה באמת ברוח טובה, לא לעשות לנו תרגיל ולמכור לנו איזו ועדה קבינטית יעילה ובעצם לסלק את מי שאתם לא רוצים ממעגל ההחלטות, אם הכוונה שלכם אמיתית תציעו לנו ועדה קבינטית שמשקפת באמת, פחות או יותר, באופן פרופורציונלי, מוקטן, את ההרכב של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דב חנין: היבט אחד הוא הייצוג של הציבור.

דב חנין: היבט שני הוא הייצוג בתוך הממשלה, וכאן, אדוני היושב-ראש, אני מדבר כיושב-ראש הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות בשם ההזנחה המתמשכת של המומנט הבריאותי במערכת התכנונית.

דב חנין: לי זה מאוד-מאוד מפריע.

דב חנין: אני מבין שברעיונות המקוריים סברתם שמשרד הבריאות בכלל לא צריך להיות במועצה הארצית.

דב חנין: אני שמח שיש היום הבנה שמשרד הבריאות צריך להיות במועצה הארצית.

דב חנין: אני חושב שחיוני שמשרד הבריאות יהיה בוועדות קבינטיות.

דב חנין: בכל החלטה תכנונית אנחנו רואים את המשמעויות הבריאותיות.

דב חנין: כשמדובר במקום כל-כך צפוף, עם כל-כך הרבה עומסים, עם כל-כך הרבה שיקולים, עם כל-כך הרבה דברים שצריך להביא בחשבון.

דב חנין: אתם מציגים קבוצה מרשימה של נציגוּת ממשלתית אך בתוך הנציגות הממשלתית המרשימה הזאת אין נציג של משרד הבריאות.

דב חנין: זה ממש לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: לכן אני אומר, גם בתוך ההרכב הממשלתי אנחנו צריכים תמונה רחבה יותר של מערכת שיקולים.

דב חנין: אגב, אני לא בטוח שההצגה שהכי תשרת את העניין היא לדבר בצורה דיכוטומית על שימור מול פיתוח.

דב חנין: התפיסות שלנו היום הן תפיסות של קיימוּת, שרואות צורה אחרת של פיתוח – פיתוח שמביא בחשבון גם סביבה וגם בריאות וגם חברה וגם שיקולים מעין אלה.

דב חנין: אבל כאשר האנשים באים רק מכיוונים שאינם יודעים לקחת בחשבון באופן מספק את השיקולים הללו, התוצאה היא החלטות חלקיות מאוד וחסרות מאוד.

דב חנין: ונקודה אחרונה היא שאלת היעילוּת.

דב חנין: אני אומר את זה באמת באחריות מלאה.

דב חנין: אתם מייצרים כאן מערכת שתהיה לא יעילה להפליא, כי המסר החזק, הבוטה, החד-משמעי שאתם מעבירים לכל האנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן הוא: אנחנו מצפצפים עליכם, אנחנו את ההחלטות האמיתיות נסגור בינינו, בגופים שאליהם יועברו הסמכויות, שם יתקבלו ההחלטות, ואתם יכולים לקפוץ עד הגג או לקפוץ מן הגג.

דב חנין: אני מודיע לכם, לשמחתי הרבה עוד לא הגענו למצב הזה במדינת ישראל, לשמחתי הרבה עדיין יש שופטים בירושלים.

דב חנין: חבל שמשרד המשפטים לא מגן כפי שהוא צריך – אגב, לא רק במקרה הזה – על האינטרסים של מערכת המשפט בישראל ולא ער לעומסים המיותרים שאתם מגלגלים על מערכת המשפט בישראל.

דב חנין: כי המסר לכל האנשים שמעוניינים ולשלטון המקומי ולרשויות ולכל הגורמים האחרים: גבירותי ורבותי, אין תשובות במערכת התכנון, לכו לבתי-המשפט.

יהודה זמרת: זה לא מה שנאמר על ידינו.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים את ההיפך.

ארז קמיניץ: אבל אפשר את הכול להפוך.

דב חנין: אתם לא אומרים את זה בצורה גלויה אבל זה המסר הברור כאשר סוגרים את הדלתות, כאשר משאירים את ההחלטות בוועדות משנה סגורות, בלי ייצוג אמיתי.

דב חנין: אתם מעבירים את ההכרעות לבתי-המשפט.

דב חנין: זה ייקח זמן רב יותר, אבל זה יבטא שהציבור בישראל אינו כולו פראייר.

רחל אלתרמן: אני מדברת קצת כחוקרת ורוצה לומר שבדיון הנוכחי יש בעצם יחסי גומלין בין הרצון לחיסכון במשכי זמן ובין הייצוגיות.

רחל אלתרמן: אפשר היה לבנות הרכבים ומְשָכִים בכל מיני צורות, ולכל מה שתרצו אמצא לכם דוגמאות במדינות אחרות.

רחל אלתרמן: ההרכב של המועצה הארצית שעיצב המחוקק בשנת 1965 היה בעצם מלאכת מחשבת.

רחל אלתרמן: עובדה שגם היום, כל-כך הרבה שנים אחרי, כאשר בעצם ישראל אחרת מאוד, יש איזו ציפייה ש-הנה, השליש-שליש-שליש די סביר.

רחל אלתרמן: הייתי מסכמת את הדיון הנוכחי מבחינתי ואומרת שאפשר היה בלי עוד דיון נוסף אילו ההרכב של ועדות המשנה היה תשקיף של המועצה הארצית.

רחל אלתרמן: הרי כאשר רוצים דיון נוסף זה מתוך תקווה שהדינמיקה של ההרכב האחר תהיה אחרת.

רחל אלתרמן: אבל גם לא שיקוף ההרכב, כפי שזה כרגע בוועדות המוצעות, וגם לא עוד פורום נראה לי הולך נגד הרעיון שביסוד המועצה הארצית.

רחל אלתרמן: אני אישית הייתי מעדיפה ועדות שמשקפות את ההרכב שאיכשהו מדינת ישראל קלטה כדבר שמתאים לה.

רחל אלתרמן: אני יכולה לתת לכם דוגמאות אחרות מכל מיני מדינות שבהן ההרכב הוא כולו של אנשי הממשלה או כולו של הציבור, כל מיני הרכבים, אבל זה איכשהו נקלט.

רחל אלתרמן: אני גם לא מבינה מדוע הממשלה סבורה שההרכב שמודגם כאן בצורה כל-כך ברורה, של הקטנת הייצוג של המגזר השלישי והמגזר של השלטון המקומי, יהיה יעיל יותר מאשר אותו מספר אנשים עם איזון מגזרי.

רחל אלתרמן: אני לא לגמרי מסכימה עם ההצעה של עמיתיי היושב-ראש והייעוץ המשפטי של הוועדה.

רחל אלתרמן: הייתי שמה את הדגש על שינוי הרכב הוועדות כשיקוף, אז משיגים גם ייעול, גם חוסר תמריץ להקפיץ למעלה, משום שאמנם פה ושם יש אולי משרד ממשלתי מסוים שלא מיוצג בוועדת המשנה וכן מיוצג במועצה הארצית, אבל בדרך כלל לא זה המניע.

רחל אלתרמן: במשך שנים רבות הייתי במועצה הארצית, עד לאחרונה, והייתי גם חברה בוועדת המשנה לעררים.

רחל אלתרמן: בדרך כלל המניע הוא איזון אחר בין המגזרים, כי המגזרים נוטים לפעול כמִקשות.

רחל אלתרמן: יש בדרך כלל קואליציות תוך-מגזריות בהחלטות.

רחל אלתרמן: על כן זאת היתה המלצתי, לשקול את ההרכב של ועדות המשנה.

רחל אלתרמן: אני סבורה שזה יהיה זריז, יעיל וגם יקטין את הצורך בערר נוסף או בדיון נוסף.

דוד אזולאי: את טוענת בעצם שברגע שוועדת המשנה משקפת את המועצה הארצית אז אין צורך בדיון חוזר או בדיון נוסף?

רחל אלתרמן: אני סבורה שלא.

רחל אלתרמן: השאלה תמיד מה לעומת מה.

רחל אלתרמן: תמיד צריך לוותר על משהו.

רחל אלתרמן: אם קיצור משכי הזמן חשוב מאוד וזה עומד כאחד היעדים של הצעת החוק, אני סבורה שאם ועדות המשנה משקפות היטב, הדיון הנוסף ברוב המקרים לא יביא לדינמיקה אחרת.

רחל אלתרמן: זה גם יקטין את התמריץ לעשות את זה.

רחל אלתרמן: הייתי מוותרת יותר על הצד האזרחי הזה, של הקטנת היכולת לערער, מאשר על הצד האזרחי שנפגם בשל ייצוג ממשלתי גדול יותר בתוך ועדות המשנה.

רחל אלתרמן: כך אני הייתי קובעת את האיזונים.

רחל אלתרמן: אבל אי אפשר גם זה וגם זה, כלומר גם להגיד שוועדות המשנה לא ישקפו את הרכב המועצה הארצית, וגם להגיד שלא יהיה דיון נוסף.

דוד אזולאי: לא שמעתי כאן מאף אחד שוועדת המשנה לא תשקף את הרכב המועצה הארצית.

דוד אזולאי: אמרו את זה בצורה אחרת.

רחל אלתרמן: אני מנסחת בדרך הזאת.

דוד אזולאי: כולם הסכימו שלממשלה יהיה רוב בוועדות המשנה, על כך אין ויכוח.

דוד אזולאי: אולי לא בדיוק כמו בהרכב של המועצה הארצית הרחבה, שם מדובר על ייצוג של כמעט 70%, אז כאן יהיה קצת פחות, אבל יהיה רוב לממשלה בוועדת המשנה בכל מקרה.

דוד אזולאי: רוב הדוברים כאן אמרו שרוב החברים בוועדות המשנה יהיו נציגי הממשלה.

רחל אלתרמן: פתחתי את זה מחדש, כי יש עניין לעומת עניין.

רחל אלתרמן: יש כאן trade-off, יש כאן המרה בין אחד לשני.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אשתדל לקצר בדבריי.

אורי מקלב: אני יוצא משתי נקודות הנחה.

אורי מקלב: נקודת הנחה אחת, שברור שההצעות שמופיעות כאן נועדו להקל על הבירוקרטיה ולפשט הליכים.

אורי מקלב: אני מאמין בכך שהחליטו בתוך שרשרת פעולות שנוקטים שגם הוועדות צריכות להיות יעילות יותר.

אורי מקלב: אבל לא נטאטא כאן מתחת לשולחן, כולנו יודעים שוועדות משנה, גם בכנסת וגם בכל המקומות, הן ועדות אולי יעילות יותר, אולי אפילו מקצועיות יותר כאשר הן מבקשות לדון רק בנושא מסוים, אבל הן הרבה פחות שקופות.

אורי מקלב: יושבי-ראש ועדות, הממשלה, גורמים שרוצים לקדם דברים בלי הפרעות ובלי שיצטרכו להביא את כל הדברים בחשבון, בלי שיפריעו ובלי שיהיו דיונים ארוכים מקימים ועדות משנה.

אורי מקלב: כולנו יודעים מה תוצאותיה של ועדת משנה ואיך היא עובדת.

אורי מקלב: כאשר באים לדבר על תוכניות מתאר, על תוכניות כוללניות, אי אפשר לקבוע ועדת משנה שלא משקפת ושלא כל ההיבטים באים בה לידי דיון וכך לנסות לקדם.

אורי מקלב: כאשר ועדת משנה מבקשת לדון בנושא מסוים מתוך מכלול והדברים ברורים רק צריכים יותר להתמקד – זה מקום לוועדת משנה.

אורי מקלב: בוועדת המשנה על-פי הרכבה חסר ההיבט הציבורי, ההיבט הכללי.

אורי מקלב: אני סבור שצריך להרחיב אותה, וזה יכול להיות גם על חשבון נציגי הממשלה.

אורי מקלב: אבל מצד שני, בהחלט יש להקים סדרי דיון שיהיו יעילים יותר, ממוקדים יותר, לתת סמכות לוועדה עצמה, עד כמה שהיא יכולה לדון.

אורי מקלב: יש אפשרות לייעל את שיטת העבודה בלי לפגוע ביעילות שלה ובמקצועיות שלה.

אורי מקלב: אם נאפשר להעביר לעררים, או להעביר למליאת המועצה הארצית, בסופו של דבר גם זה יעכב את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים, מצד אחד, להרחיב את הגופים שחברים בוועדת המשנה, ומצד שני, לקבוע לה הסדרי דיון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה אולי בא למנוע מגופים מסוימים שידועים כמעכבי דיונים, כ-trouble makers, ייתכן שהגופים הללו צריכים לשפר את ההתנהלות שלהם, אני אומר את זה באופן שקוף, אבל מצד שני, אי אפשר לוותר על הנציגות הציבורית הכללית כאשר באים לדון בתוכניות כוללניות ורחבות.

אורי מקלב: תודה.

נורית אלפסי: אני רוצה להעיר בקצרה על היבט בעייתי נוסף בהגדרה של ועדת משנה כוועדה נוספת למועצה הארצית.

נורית אלפסי: ההנחה שעולה כאן בדיון היא שאנחנו רואים את המועצה הארצית ואת ועדות המשנה שלה כשתי ועדות, כלומר ועדת המשנה נספרת כאן כוועדה נוספת.

נורית אלפסי: הדבר הזה בעייתי מאוד משום שאנו מזניחים היבט חשוב אחד של הליכי תכנון.

נורית אלפסי: התכנון הוא לא רק נושא שאנחנו מתווכחים עליו, שיש בו מתח, כפי שנאמר, בין פיתוח ובין שימור.

נורית אלפסי: התכנון הוא בעצם הליך של קביעת אסטרטגיה מרחבית מורכבת למדינת ישראל.

נורית אלפסי: הנושאים שנדונים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה הם למעשה תוכניות המתאר הארציות, תוכניות המתאר הארציות לתשתיות ואחרות.

נורית אלפסי: כאשר תוכנית עוברת את ההליכים הללו ומאושרת, התוכנית בעצם מקבלת תוקף סטטוטורי.

נורית אלפסי: הווה אומר, יש כאן תהליך של האצלת סמכויות, כמעט סמכויות חקיקה, למועצה הארצית ולוועדות המשנה שלה.

נתן מאיר: סליחה, הממשלה מאשרת תוכנית מתאר ארציות, לא המועצה הארצית.

נורית אלפסי: המועצה הארצית מאשרת אותן.

יהודה זמרת: המועצה הארצית לא מאשרת.

יהודה זמרת: אין לה סמכות אישור.

נורית אלפסי: גם את הנקודה הזאת אני רוצה לחדד.

נורית אלפסי: יוצא שהמועצה הארצית ממליצה לממשלה לאשר תוכניות מתאר ארציות בהליך שכולו יתבצע למעשה על-ידי ועדות שכולן כמעט על טהרת אנשי הממשלה.

נורית אלפסי: זה סוג של אמירה, כי גם ועדות המשנה יהיה בהן רוב אדיר של נציגי הממשלה.

ארז קמיניץ: עוד לא אמרת בְמה זה רע.

נורית אלפסי: אם תתנו לי לדבר אוכל להבהיר למה זה בעייתי.

נורית אלפסי: הרשות המבצעת הופכת להיות הרשות שגם קובעת את המדיניות בתחום התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: שומו שמיים, זה נורא, הממשלה קובעת מדיניות תכנון, זה מזעזע ...

נורית אלפסי: היא גם קובעת את המדיניות וגם  מאשרת לעצמה את התוכניות.

נורית אלפסי: אני רוצה להפנות אתכם אל דוח ועדת זיילר, ועדת חקירה ממשלתית שהוקמה בעקבות אסון "ורסאי", שבדק את ההתנהלות התכנונית בדרג אחר, בדרג של ועדות מקומיות.

ארז קמיניץ: זה ממש לא קשור.

ארז קמיניץ: מה שאת אומרת לא הוגן.

נורית אלפסי: זה קשור מאוד מפני שהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה יוצרת לעצמה מנגנון שבו היא מתכננת עבור הממשלה, וזה ברור, עם מעט מאוד "אינפוט" של רשויות אחרות.

נורית אלפסי: היא קובעת לעצמה את המדיניות, היא מאשרת את המדיניות והופכת אותה לחקיקה.

יהודה זמרת: היא לא מאשרת אלא ממליצה.

יהודה זמרת: היא גוף ממליץ.

יהודה זמרת: היא גוף של הממשלה.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שזה תכנון ברמה הארצית.

נורית אלפסי: אנחנו מדברים על תכנון ברמה הארצית, ויותר מזה, הנקודה הזאת בעייתית בעיקר כאשר אנחנו מדברים על התוכניות של הוועדה הארצית לתשתיות.

נורית אלפסי: הנתון הזה גם כן צריך להיות נידון בפרוטרוט כי כל התוכניות הארציות לתשתיות הן בעצם תוכניות שאפשר להפיק מהן היתרי בנייה.

נורית אלפסי: הרי התכלית של תהליך התכנון היא לא בשום פנים ואופן לאשר תוכניות.

נורית אלפסי: התכלית היא לאפשר הפקת היתרי בנייה ובסופו של דבר לעודד תהליכי בנייה, או לאפשר תהליכי בנייה.

נורית אלפסי: המשמעות היא שהממשלה באמצעות החוק הזה אומרת למי שמייצר את החוק: יש כאן למעשה סכסוך, כך אומרים אנשי הממשלה, בין אסטרטגיה של פיתוח ובין אסטרטגיה של שימור, ובסכסוך הזה אנחנו בעצם הכרענו לטובת אסטרטגיה של פיתוח.

נורית אלפסי: התפיסה הזאת בעייתית.

ארז קמיניץ: זה ממש לא נכון.

ארז קמיניץ: זה פשוט הפוך ממה שאמרתי.

שמאי אסיף: מאין את מביאה את זה?

שמאי אסיף: אלה תיאוריות שאין להן בסיס.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש לשמור על איפוק.

דוד אזולאי: תהיה לכם זכות להגיב.

ארז קמיניץ: נציגי משרד התשתיות הלאומיות לא דיברו בדיון הקודם ואני סבור שכדאי לשמוע אותם.

ירדנה פלאוט: שלום לכולם.

ירדנה פלאוט: אני נציגת משרד התשתיות הלאומיות במועצה הארצית, 10 שנים חברה בוועדה המחוזית בירושלים ו-17 שנים במועצה הארצית, עם ניסיון של 27 שנים בוועדות תכנון.

ירדנה פלאוט: אני מקשיבה לכל הדברים שנאמרים כאן ואני סבורה שחלק מהם נובעים מחוסר ניסיון בהשתתפות בוועדות הללו.

ירדנה פלאוט: הוועדות הללו שאנו משמשים בהן, ככל שהן גדולות לפעמים כמעט אי אפשר לקבל בהן החלטות ואי אפשר להזיז שום דבר.

ירדנה פלאוט: לכן צריך לבנות ועדות מסודרות, עם אנשי מקצוע ועם נציגי השלטון המקומי ועם הירוקים – ובעיניי הירוקים הם לא ארגונים שפועלים אנטי, אלא הם מנסים לעשות את עבודתם וגם מתריעים בפנינו.

ירדנה פלאוט: לאור כל מה שהכרתי במשך כל השנים, אני סבורה שתשתיות לאומיות זה הנושא שהכי קשה להעביר בוועדות התכנון.

ירדנה פלאוט: התשתיות הלאומיות הן לא יפות, הן מכוערות, הן מסוכנות, לפעמים הסיכון בהן אמיתי, לפעמים הסיכון הופך להיות משהו פסיכולוגי.

ירדנה פלאוט: פעמים רבות התשתיות הלאומיות לא משרתות את רצונן של הוועדות המקומיות והאזוריות ואת כל השטחים של השלטון המקומי ופשוט עוברות שם.

ירדנה פלאוט: כמובן שאם אנחנו מעבירים קווי חשמל ועמודי חשמל בסיכומו של דבר התושבים מקבלים גם את החשמל.

ירדנה פלאוט: הם עושים את זה עם הביוב, הם עושים את זה עם המים, הם עושים את זה עם הגז הטבעי, ועכשיו העברנו באמת מערכת מפוארת של גז טבעי.

ירדנה פלאוט: אנחנו לא יכולים היום לקבוע שיהיה רוב לשלטון המקומי בוועדה שעוסקת בתשתיות לאומיות.

דוד אזולאי: אף אחד לא אמר שיהיה רוב לשלטון המקומי.

ירדנה פלאוט: התשתיות הלאומיות חייבות להיות בידי הממשלה.

ירדנה פלאוט: זה האינטרס של הממשלה להעביר.

דוד אזולאי: אין ויכוח על הדברים האלה.

דוד אזולאי: אלה דברים שנאמרו על-ידי כולם.

ירדנה פלאוט: לכן חשוב מאוד שההרכב של הוועדה יאפשר להעביר את התוכניות.

דב חנין: שאפשר יהיה לשקול באופן ראוי את התוכנית.

דב חנין: לאו דווקא להעביר אותה.

דוד אזולאי: ורצוי שיהיו רק נציגי ממשלה, בלי שלטון מקומי ובלי ארגונים ...

ירדנה פלאוט: לא.

דוד אזולאי: למה לא?

דוד אזולאי: זה הכי טוב ...

ירדנה פלאוט: אני רוצה להגיד דבר מה לחבר הכנסת חנין שכבר נתקלתי בו בעניין הגז הטבעי.

ירדנה פלאוט: כאשר הדיון מתקיים בוועדת המשנה ואותו דיון צריך להעלות אחר-כך גם למועצה הארצית, זה כפילות.

ירדנה פלאוט: אני יכולה להגיד לך מ-27 השנים שאני חברה בכל הוועדות הללו, אין בזה שום תרומה.

ירדנה פלאוט: אם ועדת המשנה בנויה בצורה רצינית אין שום סיבה להגיע מוועדת המשנה למליאת המועצה הארצית ולשמוע את כל הדיון מחדש ואת כל הסיפורים מחדש ולהחליט.

דב חנין: גברתי, אני מבין שאת מצטרפת להערכתה של פרופ' אלתרמן?

ירדנה פלאוט: לא. אני מצטרפת דווקא להערכת הממשלה במקרה הזה.

ירדנה פלאוט: אין צורך לערוך דיונים בשתי ועדות.

ירדנה פלאוט: פרופ' אלתרמן דיברה כבר על ההרכב.

ירדנה פלאוט: אני מדברת על כך שאין צורך בשתי ועדות.

ירדנה פלאוט: זה כפילות, זה בירוקרטיה, זה לוקח הרבה מאוד זמן וזה מיותר.

ירדנה פלאוט: אני יכולה להגיד לך לאור השנים שאני חברה בוות"ל.

דב חנין: יש מי שאומרים שבכלל ועדות זה בירוקרטיה.

ירדנה פלאוט: בהתחלה חשבו שהוות"ל תהיה ועדה שלא תתרום ולא תעשה, ושתעשה דברים קשים.

ירדנה פלאוט: עשו שם עבודה שהתנהלה לדעתי בצורה יוצאת מן הכלל, לתדהמתי, כי חששתי שמכיוון שהיא כל-כך מצומצמת יתעוררו קשיים.

ירדנה פלאוט: כל הנושאים נדונו שם, עד האחרון שבהם.

דוד אזולאי: אם זה כל-כך טוב, למה זה רע?

ירדנה פלאוט: אף אחד לא אמר שזה רע.

קריאה: מבקר המדינה אמר שזה רע.

יהודה זמרת: מבקר המדינה דיבר על הליכים בשנת 2003.

ירדנה פלאוט: אני חושבת שזה לא רע.

ירדנה פלאוט: הוועדה הזאת לא צריך שיהיה עליה ערר לעוד ועדה, כי עושים שם כבר כל-כך הרבה עבודה, גם בהיבט המקומי וגם בהיבט הציבורי וגם בבריאות, בכל נושא.

ירדנה פלאוט: אם רוצים להפיל תוכנית, אין בעיה היום במדינת ישראל.

ירדנה פלאוט: אפשר להפיל אותה גם מן המועצה הארצית.

ירדנה פלאוט: היא באה למועצה הארצית, יושבת כל המועצה הארצית, דנה ודנה, ובסוף מפילים את התוכנית.

ירדנה פלאוט: גם זה קורה.

ירדנה פלאוט: זה גם יכול לבוא מוועדת המשנה.

דב חנין: כמה כבר זה קורה?

קריאה: לעתים, אגב, נכון להפיל תוכנית.

ירדנה פלאוט: המועצה הארצית, שהייתי שותפה לדיוניה, אם לא היתה מתנהלת בצורה כזאת, כאשר כל משרדי הממשלה באמת נתנו כתף כדי להעביר את כביש 6, אז לא היה לנו היום כביש 6. נס שהצלחנו להעביר את התוכנית לבניית הכביש הזה.

ירדנה פלאוט: לעומת זה, יש צורך אמיתי היום להקים את התחנה הפחמית באשקלון וזה נתקע בוות"ל.

דב חנין: לא זאת עמדתה של הכנסת.

ארז קמיניץ: קו הגז הטבעי - - -

ירדנה פלאוט: זה לא תקוע בוות"ל.

ירדנה פלאוט: הממשלה לא מוכנה.

ירדנה פלאוט: יש מספיק שיטות במדינה הזאת גם בלי להביא גם לוועדת המשנה ולנת"ע וגם למועצה הארצית, כאשר כל האנשים יושבים ושומעים אותו דבר.

דוד אזולאי: ובכל זאת, גברתי, איפה את מציעה שיהיה הדיון הנוסף?

ירדנה פלאוט: אני מציעה שלא יהיה דיון נוסף.

דב חנין: שלא יהיה דיון נוסף ולא תהיה ממשלה.

קריאה: הכול הוא בזבוז זמן ...

דוד אזולאי: אני רוצה לאפשר את זכות התגובה לנציגי הממשלה.

שמאי אסיף: יש לי תגובה קצרה לדברים של ד"ר אלפסי, כדי שהוועדה לא תוטעה.

שמאי אסיף: כל מה שקשור לתוכניות אסטרטגיות, דהיינו תוכניות מתאר ארציות בתחום של האסטרטגיה, כפי שהסבירה ד"ר אלפסי, את כולן מייחסים למועצה הארצית במליאתה.

רחל אלתרמן: איפה זה כתוב?

שמאי אסיף: זה כתוב בצורה ברורה.

ארז קמיניץ: זה דווקא לא כתוב.

דב חנין: מר אסיף, יש לך כוונות טובות אבל הכוונות צריכות להיות כתובות.

איריס פרנקל-כהן: באיזה סעיף זה מופיע?

שמאי אסיף: אני לא רואה כרגע את הסעיפים אבל אוכל להציג לכם את זה.

ארז קמיניץ: היתה כאן מתקפה שגרמה לי קצת ללכת אחורה עם הכיסא.

דוד אזולאי: ארז, לא אתן לאף אחד לפגוע בך.

דוד אזולאי: עד כאן ...

דוד אזולאי: אני צריך אותך עד סוף הדיונים בחוק הזה.

דב חנין: אנחנו אוהבים אותך, למרות הכול.

ארז קמיניץ: הממשלה הציגה כמה טיעונים בעניין הנושאים שעלו כעת לדיון.

ארז קמיניץ: מהדוברים כולם לא שמעתי התייחסות ממש לדברים שנשמעו.

ארז קמיניץ: אמר כאן מנהל מינהל התכנון לשעבר – וזה היה הרעיון המרכזי בהקשר הזה – שבכל מקום לאורך החוק, ואמרתי את זה בתחילת דבריי בישיבה הקודמת, במקום שמצאנו שהליך תכנוני מסוים אינו מייצר טיוב משמעותי, או טיוב בכלל, או טיוב בעל משמעות שאינה של מה בכך של ההחלטה התכנונית, אבל לעומת זה מייצר עוד התמשכות של ההליך, ויתרנו על ההליך הזה.

יהושע שופמן: איך אתה מודד טיוב?

רחל אלתרמן: אפשר להגיד שיפור במקום טיוב?

ארז קמיניץ: הדברים הללו אינם מדידים משום שתכנון אינו דבר מדיד.

ארז קמיניץ: כפי שנאמר כאן, בצדק, יש מעגל שלם של תכנון סביר.

ארז קמיניץ: אם אעביר את הדברים בעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה ייתכן שהאנשים בוועדה השלישית ימצאו את הפתרון התכנוני הכי טוב שאפשר, אבל ייתכן גם שלא, וייתכן שבוועדה הראשונה יימצא הפתרון הטוב ביותר שאפשר.

דב חנין: וייתכן שהפתרון יימצא בלי ועדה בכלל.

ארז קמיניץ: אי אפשר בלי ועדה בכלל.

רחל אלתרמן: אין דבר כזה פתרון טוב ביותר.

ארז קמיניץ: האמירה שאפשר בלי ועדה בכלל היא אמירה דמגוגית, משום שכולנו יודעים שכדי לגשת לתכנון, כדי לראות תסריטים צריך ועדה שתחליט.

דב חנין: ותכליל את כל הגורמים.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: על הטיעון הזה לא שמעתי תשובה.

ארז קמיניץ: אם אין טיעון אז לא צריך תשובה.

דב חנין: כי לא היה טיעון רציני, אם אין נתונים ואין אפשרות להוכיח לנו שיש בעיה.

ארז קמיניץ: אדוני, אפשר להגיד שכל מה שאנו אומרים הוא לא טיעון.

ארז קמיניץ: זה גם דרך להתמודד עם טיעון, אני מסכים.

ארז קמיניץ: אני רק מזכיר דבר נוסף, שכל התוכניות הללו יעברו בסופו של דבר אל מוסד תכנון נוסף ששמו ממשלת ישראל.

דב חנין: והיא פנויה לקיים דיון תכנוני?

דב חנין: נפלא, זאת תשובה נהדרת.

ארז קמיניץ: אני רק אומר שזה עובר עוד אינסטנציה, זה הכול.

ארז קמיניץ: צריך לזכור אותה.

קריאה: הממשלה לא מוגדרת כמוסד תכנון.

יהודה זמרת: היא לא צריכה להיות מוגדרת כמוסד תכנון, אלא היא מאשרת את המלצות המועצה הארצית.

דב חנין: אדוני אולי יוכל להביא לנו רשימה של החלטות ממשלה שלא מתבצעות?

דב חנין: אם אתה מדבר על יעילות ועל טיוב.

ארז קמיניץ: כן, אני יכול להביא לאדוני רשימה של תוכניות מתאר ארציות שאינן מאושרות בממשלת ישראל ושנתקעות בממשלת ישראל, וזה קיים, כי לממשלה יש אפשרות לא לאשר תוכנית.

דב חנין: מה אדוני מנסה לשכנע בזה?

רוברט טיבייב: הן לא מאושרות מסיבות תכנוניות או מסיבות אחרות?

רוברט טיבייב: הממשלה היא לא מוסד תכנון.

ארז קמיניץ: באשר להרכבים, שמעתי כאן אמירה: שומו שמיים שממשלת ישראל באמצעות נציגים מכל המשרדים שלה היא שתקבע תכנון.

דב חנין: לא כל המשרדים.

ארז קמיניץ: באמצעות רוב הנציגים.

ארז קמיניץ: יש כאן נציגים של משרדים חשובים.

ארז קמיניץ: יש כאן תכנון ברמה הארצית.

ארז קמיניץ: יש כאן משרדים שמייצגים אינטרסים שונים.

ארז קמיניץ: האינטרס של המשרד להגנת הסביבה – ונמצאים כאן מספיק אנשים שהיו חברים במועצה הארצית ויודעים איך הדיונים מתנהלים – כאשר בא נציג המשרד להגנת הסביבה הוא לא מייצג את האינטרס מוטה-הפיתוח.

ארז קמיניץ: כאשר בא מנהל מינהל התכנון לא עומד לנגד עיניו שמדינת ישראל צריכה רק כבישים, כבישים, כבישים.

ארז קמיניץ: זה לא העניין.

ארז קמיניץ: (קריאות)

ארז קמיניץ: תכנון מתכלל את כל האינטרסים הרלוונטיים.

קריאה: זה לא רק אינטרסים.

קריאה: זה לא רק סכסוך.

ארז קמיניץ: אפשר לרדד את כל מה שהממשלה אומרת בכלל, ומה שאומר נציג משרד המשפטים בפרט, ולהכווין אותו באופן ישיר לשאלה מדוע הוא מייצר עוד עבודה לבתי-המשפט.

ארז קמיניץ: בעניין הזה אני רוצה להגיד, וגם על זה אפשר להגיד שהטיעון אינו טיעון, אין כאן מתמטיקה ואנחנו לא בדקנו את זה אחד לאחד, אבל כפי שאמר מנהל מינהל התכנון - - -

דב חנין: אם לא מדדתם, אם זה לא מדיד אז איך אתם יודעים?

דוד אזולאי: תאפשרו לו לסיים את דבריו.

יהודה זמרת: זה הערכה של אנשי המקצוע.

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה יקרה.

ארז קמיניץ: אני לא יכול לדעת באופן ברור מה יקרה אחרי שהחוק הזה יתקבל.

ארז קמיניץ: אני יכול רק לשער ולהניח.

ארז קמיניץ: אני יכול להניח על סמך מה שקרה בוועדה המחוזית מה יקרה בוועדות שאדוני קורא להם קבינטיות במועצה הארצית.

ארז קמיניץ: אני יכול להניח.

ארז קמיניץ: אני מסכים עם מר שמאי אסיף בעניין הזה שאם הכנסת תקבל את הנוסח הממשלתי הרי היקף הפניות לבתי-המשפט לא יהיה גדול באופן משמעותי מאשר היום.

ארז קמיניץ: זאת ההנחה שלי.

דב חנין: אני מבקש לשאול אותך שאלה אחת.

דב חנין: אדוני אמר שהדברים לא מדידים ואני מוכן לקבל את התשובה הזאת.

דב חנין: כמי שלימד בעברו הרחוק שיטות מחקר, אני יודע שגם כאשר דברים אינם מדידים יש שיטות מקובלות שאנחנו יכולים להעריך אותם, גם אם מדובר לא בניתוח כמותי אלא בניתוח איכותי.

דב חנין: האם ערכתם ניתוח מקיף ורציני?

דב חנין: אתה אומר שזה לא מדיד.

דב חנין: בסדר, לא מדיד.

דב חנין: אני סבור שזה כן מדיד, אבל אפשר להתווכח על כך.

דב חנין: האם ערכתם ניתוח שיכול לשכנע אותנו שבאמת כאן נעוצה הבעיה שגורמת לעיכוב?

דב חנין: ערכתם איזה ניתוח?

דב חנין: למה אנחנו צריכים לקבל את זה?

דב חנין: כי קמתם בבוקר עם הרגשה שכך צריך לעשות?

ארז קמיניץ: זה עוד טיעון שהסברנו וחברי הוועדה מסרבים לקבל אותו, וזה בסדר.

דב חנין: אתם טוענים טענות.

דב חנין: השאלה אם יש איזה בסיס אמפירי לטענות הללו.

ארז קמיניץ: הסברנו.

ארז קמיניץ: 4 חודשים של עיכוב לתוכנית, ואפילו תהיה תוכנית אחת מתוך עשר, מבחינתנו הדבר אינו קביל.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שסבב נוסף של דיון באותה תוכנית במועצה הארצית אינו שקול כנגד 4 חודשי עיכוב.

דב חנין: אני אומר במלוא הידידות, אדוני אוחז במקל בשני קצותיו.

דב חנין: מצד אחד, אדוני אומר, ובצדק אולי מבחינתו, שהדברים לא מדידים.

דב חנין: התוכניות שונות מאוד זו מזו, הדיונים שונים מאוד זה מזה.

דב חנין: מצד שני, אתה אומר אחר-כך את הטיעון ההפוך, ממש באותו משפט: מספיק לי שבממוצע תוכנית אחת מעשר תוכניות מתעכבת ב-4 חודשים.

דב חנין: אולי זאת תוכנית נורא גדולה?

דב חנין: אולי זאת תוכנית מורכבת?

דב חנין: בדיוק מכוח הטיעון של אדוני.

דב חנין: אם הדברים לא מדידים והם צריכים להימדד בפרמטר איכותני, בואו נבחן אותם בפרמטר איכותני.

דב חנין: אתם לא יכולים להגיד לנו בכנסת: פשוט אנחנו החלטנו כך, השתכנענו שזה המצב ולכן תעשו.

דב חנין: תנסו לשכנע אותנו עניינית, לא כי חשבתם אלא מה הוא הבסיס המחקרי-האמפירי שמראה שיש לנו כאן בעיה.

דב חנין: אני סבור שאין בעיה.

יהודה זמרת: אני יכול להביא לכאן כמה אנשים מהתאחדות הקבלנים וגם כמה אנשים מסכנים שמנסים בסך הכול להוסיף 10 מטרים לדירתם.

רחל אלתרמן: עניינים כאלה לא נידונים במועצה הארצית.

יהודה זמרת: אני עדיין מדבר על הקונספציה כי חשוב לי לדבר עליה ברוחב הכללי שלה.

דב חנין: אבל אני כאן בעניין הקטן שלנו.

דב חנין: את זה עוד לא הבנתי, ואתה מביא אותי כבר למרפסת.

יהודה זמרת: זה מתחיל בתוכניות מתאר ארציות גם בנושאים אחרים.

יהודה זמרת: הן רחבות מאוד.

יהודה זמרת: אתה רוצה להזיז כביש כדי לאפשר בנייה מסוימת בישוב בצפון הארץ ועד שהכביש לא יזוז לא תהיה הרחבה לאותו מושב או לאותו קיבוץ.

יהודה זמרת: זה המצב.

יהודה זמרת: הם יחכו עד שאפשר יהיה להזיז את הכביש 450 מטרים הצידה.

יהודה זמרת: מה לעשות, אלה כללי המשחק, אבל אי אפשר למדוד אותם.

יהודה זמרת: אתה מעריך אותם על סמך ניסיון נצבר של אנשים שעוסקים במקצוע הזה ומלווים תכנון לאורך שנים.

יהודה זמרת: אני לא סופר אחד לאחד כי זה לא מתמטיקה.

יהודה זמרת: יש תוכנית של 20 מטרים בנייה, תוכנית של 400 יחידות דיור ואתה צריך לשקלל בתוכה.

יהודה זמרת: נמצא אתנו מנהל מינהל התכנון שפרש לפני כמה חודשים.

יהודה זמרת: שנות הניסיון שלו במערכת התכנון, מהרמה המקומית ועד הרמה הארצית, ארוכות מאוד.

איתן כבל: אתם הולכים למהלך כל-כך גדול ואין לך אפילו תחושה סובייקטיבית?

איתן כבל: אני רוצה להשתכנע בעניין הזה.

יהודה זמרת: אולי תתנו לנו לסיים לומר את הדברים ונוכל לשכנע, אבל אנחנו לא מצליחים.

איתן כבל: אתם לא מצליחים בשל סיבה פשוטה.

איתן כבל: האמן לי, אם היית מגיע לכאן ומציג לפנינו גרף שמראה - - -

ארז קמיניץ: שמראה מה?

איתן כבל: X תוכניות – מי גרם לעיכוב שלהם, מה הסיבות.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדעת.

איתן כבל: בואו לא נתעמת.

איתן כבל: בואו ננסה לחשוב שמשני צדי השולחן הזה יושבים אנשים שבחלק מן הנושאים יוכלו להיות פרטנרים.

איתן כבל: אני רוצה להיות פרטנר שלך בחלק גדול מן הדברים.

איתן כבל: לא באתי כדי להכשיל.

איתן כבל: אני רוצה שהכביש ייסלל.

איתן כבל: אתה לא יכול להציג את עם ישראל כמי שכל רצונו לגנוב, לתחמן כל הזמן, לעצור פיתוח, למנוע מאחרים פיתוח.

איתן כבל: זה כמו בחוק אחר שהבאתי בנושא צרכני.

איתן כבל: אמרו לי: אם תביא את זה מי יודע מה יקרה.

ארז קמיניץ: מי אמר שעם ישראל הוא שמעכב?

ארז קמיניץ: לא אמרנו שעם ישראל.

איתן כבל: אני אמרתי.

איתן כבל: זה אני, לא אתם.

איתן כבל: זאת התפיסה בהצעת החוק שלפנינו.

איתן כבל: אתה מבקש לחוקק כי אתה רוצה להשיג א', ב', ג'.

איתן כבל: הרי צריך להיות איזה היגיון שיניע את החקיקה.

איתן כבל: הקשבתי לדברים שאמרת כאשר נסמכת על דבריו של מר שמאי אסיף.

איתן כבל: אמרת: הנחת העבודה היא שלא יתרבו הפניות לבית-המשפט.

איתן כבל: בסדר, אם לא יתרבו הפניות לבית-המשפט אז מה כל המהומה?

איתן כבל: אם אתה לא מצליח לגרום לכך שהחוק החדש יפחית בצורה משמעותית את היקף הפניות לבית-המשפט, שהוא יהיה כל-כך טוב וכל-כך ידידותי למשתמש ולסביבה ולאזרחים ולכל הגורמים ויגרום לכך שאזרחים לא יידרשו בכלל לפנות לבתי-המשפט - - -

יהודה זמרת: מעצם מהותם של דברים, כאשר אני מכריע לטובת אחד הרי השני מבקש לערער.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשלים את השאלה שלי, וזאת בקשה שמופנית אליך.

איתן כבל: הגיע הזמן לפנות באופן רשמי, או אפילו באמצעות שאילתה או משהו כזה, כדי שנקבל אחת ולתמיד תשובה מה היא הרגל המרכזית שגרמה למשרד הפנים או לגורמי התכנון לומר: חברים יקרים, עד פה.

איתן כבל: אני רוצה להשתכנע.

איתן כבל: שיאמרו לנו: סליחה, יש לנו ועדות מקומיות, יש ועדות מחוזיות, יש מועצה ארצית לתכנון ובנייה, כל אחת עם סמכויותיה.

איתן כבל: בואו נגדיר שנה.

איתן כבל: אני לא רוצה ב-10 שנים או ב-20 שנים.

איתן כבל: אני רוצה שניקח לנו שנה, שזה זמן סביר.

ארז קמיניץ: לאישור תוכנית?

איתן כבל: כמי שעסק בעניינים הללו אני זוכר שלא פעם היתה התעמרות בוועדות.

איתן כבל: אני מסכים אתך.

איתן כבל: לא אמרתי שכל מה שהירוקים אמרו אני עומד דום ואומר: כן אדוני.

איתן כבל: לא זה העניין.

איתן כבל: אני יודע מה היא התעמרות לשמה, היכן עוצרים תוכניות והיכן לא.

איתן כבל: אני מדבר עכשיו על המקרו.

איתן כבל: במועצה הארצית לתכנון ובנייה הוגשו בשנה מסוימת X תוכניות.

איתן כבל: מי שגרם לכך שהתוכניות התעכבו 4 חודשים ויותר זה "אדם טבע ודין", כל הרשימה שמופיעה כאן או מי מהם?

יהודה זמרת: לא אמרנו שהם עיכבו.

איתן כבל: שנייה, תנו לי לסיים.

איתן כבל: אני לא מנהל דיון נגדכם.

איתן כבל: תנו לי לשאול כדי להתחבר אליכם.

איתן כבל: אני מנסה להיות באמת הכי ענייני.

איתן כבל: תתייחסו אליי מכאן ועד להצבעות כאדם שמנסה להגיע להצבעות עם מרב הידע והמידע כדי שאוכל לקבל את החלטותיי בצורה הכי נקייה.

איתן כבל: אני לא רואה בכם אויב או יריב אלא אנשים שרוצים לעשות את העבודה וביחד, היכן שאולי טעיתם, נתקן.

איתן כבל: אל תחשבו שכל התורה ניתנה רק לכם.

איתן כבל: לכן יש שבעים פנים לתורה.

איתן כבל: אם היינו במעמד הר סיני אז הכול בסדר, כי כל אחד תופס את זה כביכול התורה כולה אצלו, אבל לא בטוח בדיוק שהנאמר הוא תורה מסיני.

איתן כבל: לכן, בבקשה, תתייחסו בכבוד גם אלינו, בכבוד מקצועי, לא רק כי אנו חברי הכנסת ולא רק כי למען הפרוטוקול צריך להתנהג בצורה מכובדת.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, אני רוצה שאנחנו כן נתעמת עם השאלה הזאת, מה הם האלמנטים שגרמו לעיכובים, לא בתחושה, לא ליד.

איתן כבל: אני מבקש שייאמר: בשנה ספציפית הוגשו X בקשות לדיון חוזר, Y בקשות התעכבו בגלל א', ב', כי ביקשו תסקיר סביבתי וזה לא העביר וההוא לא העביר.

איתן כבל: אני מבקש לשאול שאלה נוספת.

איתן כבל: כמה ערעורים או כל מיני תהליכים מעכבים אושרו בסופו של דבר, אם על-ידי בית-המשפט כאשר הדברים הגיעו לבית-המשפט או שונו על-ידי הוועדה כי הוסיפו אלמנט כזה או אחר?

איתן כבל: אם הוגשו 100 ערעורים על סוגיהם השונים ובסופו של עניין, בשורה התחתונה, אחרי הערעורים ואחרי בתי-המשפט 50%-60% מן התוכניות, לא משנה מה המספר, אושרו כפי שהן – לי מידע כזה היה נותן כלים כדי לדעת מה האלמנטים שאנחנו מחפשים כדי להתמודד עם העיכובים.

איתן כבל: זה חשוב, האמן לי.

איתן כבל: הפרקטיקה, איך אתה רואה את הדברים ואיך אתה נוגע בהם, חשובה מאוד כדי שנוכל כאן בוועדה לעזור ולסייע.

איתן כבל: כאשר אנחנו מדברים על הגנת הסביבה, אין הכוונה למנוע פיתוח סביבתי.

איתן כבל: אני לא שם בכלל.

איתן כבל: סליחה, הייתי מאלה שנאבקו ונלחמו, אבל גם מאלה שנלחמו נגד הוול"ל בזמנו שעשה המון דברים נוראים שעד היום במקומות רבים לא יודעים איך לצאת מהם.

איתן כבל: הוא עשה גם דברים טובים, אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

איתן כבל: כל מה שאנחנו מנסים לייצר כאן, ואת זה אני אומר לכם, לא אכפת לי מי כתב את הצעת החוק.

איתן כבל: את התשובות לכך יקבל חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, אנחנו הולכים לקבל כאן החלטות שהן גדולות מאתנו, שהן גדולות מסך חלקיהן, וההחלטות הללו יוותרו גם אחריכם ואחרינו.

איתן כבל: לכן אני רוצה להיות סמוך ובטוח.

איתן כבל: לא כל שני וחמישי מקבלים כאן החלטות בסדר גודל כזה.

איתן כבל: יש לזה השפעות רחבות, אז תנו לנו כלים לעזור לכם.

איתן כבל: בשלב הזה אתם מציגים כאילו זה אתם ומולכם אנחנו.

איתן כבל: כל מה שאנחנו אומרים זה חבורה שלא מבינה עניין, והאחרים הם קרובי משפחה של משה רבנו.

איתן כבל: בואו ננסה לרגע לחשוב לא בכיוון הזה.

איתן כבל: בואו ננסה לחשוב שמשני הצדדים יושבים אנשים, ופעם תשכנע את חבר הכנסת דב חנין ואותי ואת האחרים ופעם לא תשכנע.

איתן כבל: לא ראוי שזה יובא כעניין קואליציוני, לא ראוי לכם אנשי המקצוע.

איתן כבל: אתם לא פוליטיקאים, אתם אנשי מקצוע.

איתן כבל: אתם יכולים בוודאי ברוב קואליציוני דורסני, והוא קיים כאן, לכפות את הדברים עלינו, אבל אתם כאנשי מקצוע תחטאו לאמת המקצועית שלכם אם תביאו אותנו לקבל החלטות בשיטה הזאת.

איתן כבל: תודה.

דב חנין: רק כדי שלא תבינו לא נכון, אני לא בטוח שיש לכם כאן רוב קואליציוני.

דב חנין: אני סבור שגם חברי הקואליציה מתייחסים להצעת החוק בצורה עניינית מאוד ולכן אני מציע שהדיון יהיה ענייני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, עדיין לא העמדנו את זה במבחן.

שמאי אסיף: רק הערה, אם אפשר, כבוד היושב-ראש.

דוד אזולאי: מר שמאי אסיף, היום קיבלתם ממני רשות דיבור מעל ומעבר.

דוד אזולאי: אני חייב לסכם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להתקדם לסעיף הבא.

שמאי אסיף: רק הערה קצרה לחבר הכנסת איתן כבל, אם אפשר.

שמאי אסיף: קודם כול, אתה אומר: תנו את הנתונים ותראו.

שמאי אסיף: אנחנו לא מתעמתים.

שמאי אסיף: אני לפחות לא מתעמת עם אף אחד.

שמאי אסיף: אין הכוונה להתעמת, אלא הכוונה לתת ולעשות.

שמאי אסיף: זה דבר ראשון.

שמאי אסיף: עובדה שבדיון הקודם היתה בקשה מן הסוג הזה ונעשתה איזו עבודה והוגשו נתונים לוועדה.

שמאי אסיף: אינני יודע אם קראת אותם או הסתכלת עליהם.

שמאי אסיף: ייתכן שהנתונים לא די טובים ומישהו היה רוצה לראות עוד דברים, אבל זה הופץ.

שמאי אסיף: אם יש בקשה לנתונים מסוימים שרוצים לדעת, על חתך כזה או חתך אחר, אפשר לבקש.

שמאי אסיף: חלק גדול מן השאלות ששאלת קיבלו מענה כאן.

שמאי אסיף: אפשר גם לשאול שאלות אחרות.

שמאי אסיף: יש כאן אנשים שאמרו שהמידע לא די טוב.

שמאי אסיף: אפשר להשלים את הנתונים.

נורית אלפסי: מתי בדקתם את זה?

איתן כבל: נראה אם לזה התכוונתי.

שמאי אסיף: אם לא לזה התכוונת, תשאל ותקבל מידע.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים יתנהלו באופן הזה.

שמאי אסיף: אנחנו לרשותכם.

איתן כבל: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איתן כבל, אני מציע שתעבור על המסמך הזה.

דוד אזולאי: אני מסכים עם מר שמאי אסיף שחלק מן השאלות שאדוני שאל מקבלות מענה במסמך הזה.

דוד אזולאי: אם תרצה להרחיב בעניין הזה תמיד זכותך לפנות ולקבל כל מידע שתרצה.

דוד אזולאי: רבותי, באשר להקמת ועדות משנה, העברת סמכויות ומניעת כפל סמכויות בסעיף 12, אני מציע שנקבע כדלקמן:     	בסעיף קטן 12(א): "המועצה הארצית רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה קבועות וועדות משנה לעניינים מסוימים, לקבוע להן את תפקידיהן ולהעביר להן מסמכויותיה, לרבות סמכויותיה לעניין סוגי תוכניות או לתוכנית מסוימת".

דוד אזולאי: כאן אני עובר לחלופה השנייה: "החלטה על העברת סמכויות כאמור תעשה ברוב קולות המשתתפים בהחלטה ובלבד שמספר המשתתפים בישיבה בזמן ההחלטה לא יפחת משני שלישים מחברי המועצה הארצית".

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, אני רואה את הפנים הזועפות שלכם ואני מבין אתכם.

יהודה זמרת: הן לא זועפות.

דוד אזולאי: אני צריך כאן לגשר בין הממשלה ובין חברי הכנסת.

דוד אזולאי: איזהו חכם?

דוד אזולאי: הרואה את הנולד.

דוד אזולאי: אני לא מתיימר להיות חכם, אבל צריך לראות את סוף הדרך, מה יקרה כאשר נגיע להצבעות.

דוד אזולאי: אנחנו שומעים כאן את הלך-הרוח.

דוד אזולאי: אני מציע את הנוסח הזה.

דוד אזולאי: אתם תבדקו את הדברים.

דוד אזולאי: אם נראה לכם, תחזרו ותגידו כן; אם לא נראה לכם, תגידו לא.

דוד אזולאי: תמיד יש אופציה בין הצעת הממשלה ובין ההצעה של חברי הכנסת ובסופו של דבר ההכרעה תיפול בהצבעות כאן.

דוד אזולאי: לכן אני מציע ש"החלטה על העברת סמכויות כאמור תעשה ברוב קולות המשתתפים בהחלטה ובלבד שמספר המשתתפים בישיבה בזמן ההחלטה לא יפחת משני שלישים מחברי המועצה הארצית".

דוד אזולאי: אני עובר לעמוד הבא, לסעיף קטן 12(ה): "על אף האמור בסעיף זה, קיבלה ועדת משנה, למעט ועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות, החלטה, רשאי יושב-ראש המועצה הארצית"– את כל זה נמחק.

דוד אזולאי: "להורות על קיום דיון במועצה הארצית באותו עניין, על-פי כללים שיקבע השר".

דוד אזולאי: כאן אני מבקש להוסיף: "שליש מחברי ועדת המשנה יכולים לבקש דיון חוזר".

דוד אזולאי: אני מתייחס להצעה הראשונה.

דוד אזולאי: לגבי ועדת  משנה, גם היושב וגם שליש מחברי הוועדה יכולים לבקש דיון חוזר במליאת המועצה הארצית.

דוד אזולאי: כל דיון יהיה רק על-פי בקשה של שליש מחברי המועצה הארצית או מחברי ועדת המשנה.

דוד אזולאי: מר ארז קמיניץ, הצעתי הצעה.

דוד אזולאי: אתם לא חייבים לקבל אותה.

דוד אזולאי: אני מניח שלא תקבלו אותה על דעת עצמכם.

דוד אזולאי: תעבירו את הדברים לידיעת הנוגעים בדבר.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: נעביר בוודאי את הדברים, אבל אני אומר לאדוני מה נראה לי שאותם גורמים יגידו.

יהודה זמרת: יש החלטת ממשלה מפורטת מאוד.

דוד אזולאי: מר ארז קמיניץ, אני מבקש לאחר הדיון הזה להיפגש אתך ועם מר שמאי אסיף ולדון אתכם כמה דקות בנושאים הללו, על מנת להבהיר את הדברים.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לסעיף 13 על הרכב ועדת משנה של המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: כאן הוספנו הערות.

איריס פרנקל-כהן: 1) מוצע כי המועצה ארצית תקבע את הרכב הוועדה בכל מקרה, על פי הצורך הספציפי.

איריס פרנקל-כהן: באופן זה, ההרכב יהיה רלוונטי לנושא והוא יכול להיות מצומצם יותר ויעיל יותר במקרים מסוימים.

איריס פרנקל-כהן: 2) לא ניתן הסבר לפער הגדול בתמהיל הייצוג בין המועצה הארצית ובין וועדות המשנה האמורות לבצע תפקידים הנתונים למועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: לפי הצעת החוק, שיעור נציגי הממשלה בוועדות המשנה גדול בצורה ניכרת משיעורם במועצה, על חשבון חלקם של נציגי השלטון המקומי והחברה האזרחית.

איריס פרנקל-כהן: מכיוון שכך מוצע לקבוע, כי המועצה הארצית תקבע את הרכב וועדות המשנה, כפי שנעשה היום.

איריס פרנקל-כהן: לחילופין, אם לא תתקבל ההצעה, יש לתת את הדעת לבקשות גופים שונים להגדלת ייצוג בוועדות משנה, כמו השלטון המקומי, רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת לישראל ונציגי החברה האזרחית בכלל.

איריס פרנקל-כהן: ההרכב כפי שקבע הסעיף הוא כדלקמן:

דוד אזולאי: אני מבקש להעיר הערה לגבי ההרכב של ועדות המשנה.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את רוח הדברים שנאמרו כאן במשך כל הדיון.

דוד אזולאי: חשוב מאוד שבהרכב של ועדות המשנה יהיה רוב לנציגי הממשלה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני לא מוכן שנוותר על הייצוג של השלטון המקומי מפני שעל-פי הצעת הממשלה השלטון המקומי לא מיוצג כמעט בכלל ואינני יודע מדוע.

דוד אזולאי: הרי בסופו של דבר מי שאמור לבצע את הדברים בשטח, בין היתר, זה השלטון המקומי.

דוד אזולאי: איך אפשר להתעלם מגוף כזה?

דוד אזולאי: לכן אני מציע, אפשר לצמצם את הוועדות, לשמור תמיד על הרוב של הממשלה, אבל יחד עם זה לתת ייצוג לגופים כמו השלטון המקומי והארגונים הסביבתיים.

דוד אזולאי: בכך גם נייעל את עבודת ועדות המשנה וגם ניתן ייצוג.

דוד אזולאי: כפי שאמרה כאן פרופ' אלתרמן: לתת שיקוף של המועצה הארצית בוועדת המשנה, אולי בהיקף קטן יותר.

דוד אזולאי: לא הייתי נשאר באותו היקף של המועצה הארצית, אלא קצת פחות, על מנת לאפשר לגופים האחרים להיות שותפים אף הם לקבלת ההחלטות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנציע לנציגי הממשלה לשקול ברוח הדברים שאדוני אמר את הרעיון שהמועצה הארצית תחליט על הרכבן של ועדות המשנה כאשר היא מקימה אותן.

דב חנין: היתרון בזה, לפעמים יכולה להיות גם ועדת משנה של שלושה אנשים.

דב חנין: אם מחליטים על נושא והוא לא מעורר מחלוקת מיוחדת ושלושה אנשים רלוונטיים יכולים לסכם את הנושא ביניהם, תקימו במועצה הארצית ועדת משנה כזאת ותפעילו אותה.

דוד אזולאי: זה מופיע כאן באחת החלופות.

דב חנין: זה רעיון שאני סבור שאתם צריכים לקפוץ עליו כי הוא מייצר גמישות ופתרונות שבאמת מתאימים לסיטואציה הקונקרטית.

איתן כבל: בדיוק, הם לא רוצים את הגמישות.

איתן כבל: הגמישות הזאת היא חרב לא טובה.

ארז קמיניץ: את ההצעות נעביר הלאה כמובן, כפי שביקש היושב-ראש, אבל ככלל, הרעיון היה יצירת ועדה שברור מה היא וברור מה הרכבה, כפי שאמר חבר הכנסת כבל, לפחות בהיבט של חזקה.

ארז קמיניץ: כאשר ראינו בעיני רוחנו ועדת משנה שצריכה לעסוק בעניינים ברמת התכנון הארצי שהמועצה הארצית תחליט להעביר אליה, זה ההרכב שראינו בעיני רוחנו.

ארז קמיניץ: שמעתי את הערותיו של אדוני לעניין ההרכבים בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אני מבקש להדגיש, נציגת משרד התשתיות הלאומיות אמרה את דבריה אבל צריך אולי לשוב ולהבהירם.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שהנושאים שבהם עוסקת הוועדה לתשתיות לאומיות, בשונה אולי במעט מן הנושאים של ועדות המשנה האחרות, זו הגנרית ואחר-כך ועדת המשנה לעררים שנדבר בה, הם נושאים שמעצם טיבם וטבעם מייצרים באופן מיידי התנגדויות.

ארז קמיניץ: באופן אוטומטי הנטייה של גופים מסוימים תהיה להתנגד לעצם קיומה של התוכנית.

דוד אזולאי: לכן אמרנו שיהיה רוב לממשלה.

ארז קמיניץ: ייתכן שבהקשר הזה ביחסיות צריך להבין שיש הבדל בין הוות"ל ובין ועדות משנה אחרות.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין דיבר על ועדות המשנה ולא על הוות"ל.

דוד אזולאי: אדרבה, הוא נותן מרחב תמרון.

דוד אזולאי: אני קצת מתפלא עליו אבל אני מוכן לקבל את זה.

דב חנין: יש בזה היגיון.

דב חנין: לפי העניין המועצה הארצית תחליט על הרכב ועדות המשנה שהיא מקימה.

דוד אזולאי: אני מוכן לאמץ את ההצעה שלך.

דוד אזולאי: לגבי הוות"ל, אמרנו את ההרכב ואמרנו גם שאפשר שיהיה דיון נוסף בעקבות בקשה של שליש מחברי המועצה או מחברי הוות"ל.

גיא קב ונקי: אני סגן יושב-ראש איגוד המתכננים בישראל.

גיא קב ונקי: בסעיף 13, איגוד המתכננים מבקש להוסיף לוועדות המשנה את נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.

גיא קב ונקי: בהמשך לדיון שהתקיים קודם על סעיף 12, אנו סבורים שנכון שהרבה מן הדיונים יתקיימו בוועדות משנה.

גיא קב ונקי: זה מגביר את היעילות, ורבות מן התוכניות שנדונות אינן שנויות במחלוקת ואינן עומדות בסתירה למדיניות המועצה הארצית.

גיא קב ונקי: נכון שבדיונים הללו יישמע הקול הברור והצלול, הקול המקצועי שאותו יכול לייצג נציג הארגונים המקצועיים, שהוא משוחרר מאילוצים כאלה או אחרים שאולי גורמים אחרים החברים בוועדה מצויים בהם.

גיא קב ונקי: זאת הבקשה שלנו.

ורד וייץ: אני נציגת ההסתדרות.

ורד וייץ: לכאורה תשאלו מה לי ולהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: במדינה הזאת לא שואלים שאלות על ההסתדרות.

ורד וייץ: אמרתי: לכאורה, אבל הדברים יהיו ברורים מאוד, אני מניחה, בעוד רגע.

רחל אלתרמן: באיזה אגף את עובדת?

ורד וייץ: בלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי.

ורד וייץ: למועצה הארצית יש גם על-פי החוק הקיים את הסמכות להמליץ על שינוי במרחב התכנון, שהמשמעות של זה היא שינוי בהרכבים של הוועדות המרחביות לתכנון ולבנייה וייתכן שגם בוועדות המחוזיות.

ורד וייץ: זה שינוי מבני שיש לו השפעה והשלכה מרחיקת-לכת לפעמים על עובדי הוועדות הללו.

ורד וייץ: לכן אנחנו מבקשים, אם ועדות המשנה ייצרו שיקוף של המועצה הארצית מן הסתם הבקשה שלנו בעצם מתייחסת גם להרכב המועצה הארצית, ואני יכולה רק להצטער שלא השתתפנו כאן בדיונים כאשר זה נדון ממש, אבל הדברים משתלבים זה בזה.

ורד וייץ: אבל לפחות לגבי ועדת משנה של המועצה הארצית, ככל שתהיה ועדת משנה שדנה בנושאים הללו, על הרכב הוועדות המרחביות, על הרכב מרחב התכנון מבחינת הרשויות שמרכיבות את הוועדה המרחבית או המקומית וכן הלאה, שתהיה נציגוּת לנציג ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים בוועדות.

רחל אלתרמן: אני המומה ...

ורד וייץ: אני רוצה להציג לכם דוגמאות.

ורד וייץ: היו מקרים, למשל, של עובדים שנושא הפנסיה שלהם לא הוסדר עד תומו במסגרת הוועדה.

ורד וייץ: כאשר המועצה הארצית המליצה על שינוי בהרכב הוועדה העובדים הללו נותרו ללא מענה.

דוד אזולאי: אני סומך על מנהלי המרחבים בהסתדרות שבבוא היום יידעו לעשות מלאכתם נאמנה, ויש להם ניסיון טוב, אנחנו מכירים אותם.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא רלוונטי כרגע.

דוד אזולאי: אני מניח שבסוף הדרך, כאשר נגיע לשלב המעשי הנושא זה יידון בוודאי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג רכבת ישראל, בבקשה.

גל סומך: אני רוצה, ברשותך, להתייחס דווקא לנושא שהעלה חבר הכנסת כבל, דוגמאות להתמשכות של הליכי תכנון.

רחל אלתרמן: דוגמאות או נתונים?

גל סומך: נתונים ודוגמאות.

גל סומך: הליכי התכנון שאנחנו מכירים במחוז, של תוכנית דרך, של קידום דרך, אורכים כ-7-8 שנים בממוצע.

גל סומך: אגב, נתנו גם דוגמאות לעררים, ואני עורך כאן הבחנה בין ערר ובין זכות לדיון נוסף.

גל סומך: עררים שהוגשו כנגד תוכניות שלנו לא התקבלו אבל הביאו אף הם להתמשכות ההליך התכנוני.

גל סומך: הווה אומר שהליך הערר יש בו בעצם - - -

דוד אזולאי: אדוני, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אנחנו כבר אחרי.

דוד אזולאי: אני מבקש שתתייחס לסעיף 13 שאנו דנים בו כרגע.

גל סומך: לסעיף 13 אין לנו הערות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: החברה הלאומית לדרכים בישראל.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה קודם כול להתייחס לטענה שהממשלה היא בעצם גוף הומוגני.

טלי ענבר-גולן: צריך שיהיה ברור, לא כל נציגי הממשלה, מעצם טבעם של משרדי הממשלה, רואים את אותו אינטרס מול עיניהם.

טלי ענבר-גולן: תוכנית שלנו, תוכנית של כביש ארצי היא אולי תוכנית שמשרד התחבורה יעמוד מאחוריה, אך בהחלט לא ברור שהמשרד להגנת הסביבה יעמוד מאחוריה וזה בהחלט לא אותו אינטרס של משרד החקלאות.

טלי ענבר-גולן: דיברו קודם על קואליציות שנעשות בתוך ועדות המשנה.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה שיהיה ברור, גם בקרב נציגי הממשלה יש גופים עם אינטרסים שונים, גופים שמאוגדים בצורה שונה.

איתן כבל: אפשר להקים לממשלה ועדת משנה לתיאום ...

ארז קמיניץ: הקימו, אבל לא בוועדות תכנון.

טלי ענבר-גולן: נציגי הממשלה, מעצם טבעם מייצגים אינטרסים שונים.

טלי ענבר-גולן: האינטרס הסביבתי בהחלט מיוצג גם במסגרת האינטרסים האלה.

טלי ענבר-גולן: דבר נוסף שרצינו להגיד, אנחנו גם שותפים למה שאמרה כאן נציגת משרד התשתיות הלאומיות.

טלי ענבר-גולן: ועדות גדולות מדי, ועדות מורכבות מדי הן ועדות שבסופו של יום לא דנות ולא מגיעות לכדי החלטות וצריך להיזהר מזה.

טלי ענבר-גולן: לכן ועדת המשנה כגוף אוטונומי לתוכניות שלנו כל-כך חשובה לנו.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה להזכיר שהיום הוות"ל דן כגוף שאין עליו זכות ערר.

טלי ענבר-גולן: אולי זה מה שעיוות את הנתונים שקודם עלו, שלכאורה אין יותר מדי עררים.

טלי ענבר-גולן: ברגע שתהיה אפשרות לערור, יערערו, ויערערו על כל תוכנית כזאת, כי על כל תוכנית דרך מן הסוג הזה היה לפחות ערר אחד.

טלי ענבר-גולן: דבר נוסף, מעבר לכך שאנו מבקשים לא לסרבל את הוועדות הללו, מדברים כאן על דיון נוסף ועל הקשר שלו להרכב הוועדה.

טלי ענבר-גולן: אני רק רוצה להדגיש שבתוכניות מן הסוג של התוכניות שלנו נערך לא רק דיון אחד.

טלי ענבר-גולן: בתוכנית של תשתית תחבורה מורכבת מדובר הגוף התכנוני נדרש לעשרות דיונים.

טלי ענבר-גולן: לקיים עשרות דיונים בוועדה גדולה מאוד, בוועדה פלורליסטית מאוד, ואחר-כך לחזור על הדיונים הללו בפני המועצה הארצית זה באמת סיפור של שנים.

טלי ענבר-גולן: זה לא דיון אחד.

דוד אזולאי: זה לא עומד על הפרק.

טלי ענבר-גולן: זה לא עומד על הפרק, אבל מה שעומד על הפרק הוא הרכב ועדות המשנה של המועצה הארצית.

טלי ענבר-גולן: הרכב ועדות המשנה כפי שהוצג לגישתנו כן מייצג אינטרסים נוגדים.

טלי ענבר-גולן: לעניין השלטון המקומי אני באמת לא נכנסת, זה לא רלוונטי מבחינתנו, ולנו אין בעיה אתו, אבל הטענה שההרכב כולו הוא של גופי ממשלה, גם אם היא נכונה, בוועדה לתשתיות הממשלה מגלמת בתוכה אינטרסים נוספים שהם לאו דווקא זהים לגופי התשתית.

טלי ענבר-גולן: ושוב, אנחנו חוזרים על הצורך לשמור על הוועדה הזאת.

טלי ענבר-גולן: קל מאוד להגיד: אז עוד אחד ועוד אחד.

טלי ענבר-גולן: יש כל מיני גופים שיש להם אינטרסים והם נמצאים במועצה הארצית.

טלי ענבר-גולן: אם נהפוך את ועדת המשנה לוועדה מגושמת מאוד, היא לא תתעסק בעשרות דיונים שנדרשים על כל תוכנית תשתית.

איריס פרנקל-כהן: אם אני לא טועה, את מתייחסת להרכב הוועדה לתשתיות ולא להרכב לפי סעיף 13 שכרגע אנו דנים בו.

אסא יהושפט: לא ברור עדיין אילו סמכויות יועברו לכל ועדת משנה של המועצה הארצית.

טלי ענבר-גולן: קודם כול, היום אנו פועלים במסגרת הוות"ל.

טלי ענבר-גולן: התייחסתי להרכב הוות"ל.

טלי ענבר-גולן: הרכב הוועדה לתשתיות כפי שמוצג בהצעת החוק הזאת - - -

איריס פרנקל-כהן: נדון בו בנפרד.

טלי ענבר-גולן: הבנתי.

טלי ענבר-גולן: מעבר לזה, לעניין הסמכויות שצריכות לעבור לוועדת המשנה - - -

איריס פרנקל-כהן: איזו מהן?

איריס פרנקל-כהן: כרגע אנחנו דנים בוועדת המשנה הגנרית.

איריס פרנקל-כהן: קראנו את סעיף 12, על ועדות משנה כלליות, וכעת אנו עוסקים בסעיף 13, על הרכב של ועדות המשנה הגנריות.

טלי ענבר-גולן: דבר אחרון שיש לי להגיד כעת, עלתה כאן טענה על כל מיני גופים נוספים שביקשו להצטרף לאותן ועדות משנה – הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים הלאומיים.

טלי ענבר-גולן: מה שיש לנו להגיד בנושא הזה, כאשר מדובר בגופים מוסדיים, וחלקם גופים שבנושאים מסוימים אפשר להתייחס אליהם כאל יזמים גדולים שנמצאים תחת משרד ממשלתי הגם שהאינטרסים שלהם לא זהים ולא מהודקים לאותו משרד ממשלתי, מה ההבדל בינם ובינינו?

טלי ענבר-גולן: גם אנחנו חברת תשתית גדולה, יזם שמתעסק בסוג מסוים של פרויקטים, כפי שהם מתעסקים בסוג מסוים אחר של פרויקטים, וגם אנחנו נמצאים תחת משרד התחבורה, אבל למשרד התחבורה יש ייצוג מסוים.

טלי ענבר-גולן: אם נותנים להם אז למה לא לנו?

דוד אזולאי: כי הם מייצגים גם אתכם.

דוד אזולאי: בוועדות המשנה אתם יכולים להיות ממלאי מקום.

אסא יהושפט: רשות הטבע והגנים לא מייצגת חברת תשתית.

טלי ענבר-גולן: אפשר להגיד אולי שארגון הגג של הגופים הירוקים מייצג גם את רשות הטבע והגנים, היא גם נכללת בהם.

איריס פרנקל-כהן: היא עדיין רשות על-פי דין.

ארז קמיניץ: היא אומרת שהעובדה שרשות הטבע והגנים הלאומיים היא תאגיד סטטוטורי לא משנה את המהות.

טלי ענבר-גולן: גם הקרן הקיימת לישראל, עם כל הכבוד לה, ואין לנו שום בעיה עם הקרן הקיימת לישראל, נמצאת תחת גוף ממשלתי אחר – מינהל מקרקעי ישראל, ולא משנה אם היא תאגיד סטטוטורי או לא תאגיד סטטוטורי.

ארז קמיניץ: בחלק מן הדברים היא שייכת למשרד החקלאות, למשל בכל הנוגע ליערות.

טלי ענבר-גולן: אני לא רואה שום הבדל מהותי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: אני היועצת המשפטית בפועל של הקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל היא לא תאגיד סטטוטורי, היא לא תאגיד שהוקם מכוח חוק, אבל היא תאגיד שבפועל, כפי שציינתי בישיבה הקודמת, מנהל פארקים, יערים ושטחים פתוחים בהיקף של 2 מיליון דונם בכל רחבי הארץ.

יהודית פסטרנק: אני מדברת על סעיף 13 לצורך העניין.

יהודית פסטרנק: מכוח כך, לכל תוכנית ברמה הארצית יש השלכה  והשפעה ישירה ונגיעה ישירה לשטחים שמנהלת הקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: לא מדובר בשטחים שהם בבעלות הקרן הקיימת לישראל, חלקם כן, חלקם לא.

יהודית פסטרנק: לכן הקרן הקיימת לישראל מבקשת שאם יוחלט כן לציין את הרכב הוועדה, שייקבע באופן מבני שיהיה בו נציג לקרן הקיימת לישראל.

נתן מאיר: פרופ' אלתרמן אמרה קודם: מדוע שהרכב ועדות המשנה לא ישקף את הרכב המועצה הארצית וישמור על העיקרון הדמוקרטי?

נתן מאיר: חלק מן החברים יצאו מתוך אקסיומה שצריך שיהיה רוב לממשלה בוועדות המשנה.

נתן מאיר: אני לא יודע על מה זה מבוסס.

נתן מאיר: בעשר הדברות זה לא כתוב.

נתן מאיר: אני מניח שהנטייה היא לחשוב שיהיה יעיל יותר אם לממשלה יהיה רוב בוועדות המשנה.

נתן מאיר: לכן ההצעה הראשונה שלי היא לשמור על אותו הרכב של המועצה הארצית גם בוועדות המשנה.

נתן מאיר: זה גם יאפשר יתר גמישות באשר לדיון חוזר במועצה הארצית.

רחל אלתרמן: כאשר אתה מדבר על אותו הרכב, אתה לא מתכוון לאותו הרכב מספרי.

נתן מאיר: אותה פרופורציה של שליש-שליש-שליש, אותו תמהיל.

נתן מאיר: אם נגזר עלינו שלממשלה יהיה רוב בוועדות המשנה, צריך להתכונן גם לאפשרות הזאת, למה לא נלך בטכניקה שגם דיני הרשויות המקומיות נוקטים בה, דהיינו שתהיה ברירת מחדל להרכב ועדת משנה שלא נקבע לה הרכב מיוחד?

נתן מאיר: אם לא נעשה כן, יהיה ויכוח על כל ועדת משנה וזה פשוט יגזול זמן.

נתן מאיר: למשל, 51% לנציגי הממשלה והיתרה, שווה בשווה, בין נציגי השלטון המקומי ונציגי כל הגופים האחרים.

דוד אזולאי: לא הייתי הולך על אופציה של 51% לממשלה.

דוד אזולאי: הייתי מדבר על רוב לנציגי הממשלה בכל מקרה.

נתן מאיר: מחצית מספר החברים + אחד, והיתרה תהיה חלוקה שווה בשווה בין השלטון המקומי ובין הגופים הסקטוריאליים.

נתן מאיר: על-ידי כך נאזן בין כל האינטרסים בצורה מאוזנת, אם נגזר עלינו.

נתן מאיר: לא שאני תומך בזה, אבל אם נגזר עלינו שיהיה רוב לממשלה.

נתן מאיר: ועדיין תהיה נציגות סבירה לשלטון המקומי ולגופים האחרים כברירת מחדל, כלומר אפשר יהיה לסטות מזה אם הנסיבות יחייבו לגבי ועדה מסוימת.

נתן מאיר: זה לא רעיון מהפכני בחקיקה שלנו.

נתן מאיר: הוא קיים למשל בוועדות של מועצת רשות מקומית.

נתן מאיר: ועדה שלא נקבע לה הרכב מיוחד, החוק קובע מה יהיה ההרכב שלה.

יהודה זמרת: לוועדה כזאת אין שום סמכות סטטוטורית לקבל החלטה.

רחל אלתרמן: אפשר להאציל לה סמכויות.

נתן מאיר: אני רק מגן על הרעיון, במקום לדון על הרכב של כל ועדה וועדה, אם לא קובעים משהו מיוחד יש לנו מראש הרכב שהוא ברירת מחדל, שגם שומר על הרעיון הדמוקרטי, ולחילופין מבטיח את הרוב של הממשלה, אם כך נגזר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג מרכז המועצות האזוריות.

מיקי ליפשיץ: בנוסח המתוקן של הוועדה מצוין שגם היושב-ראש סבור שראוי שיהיה ייצוג לשלטון המקומי בוועדות המשנה של המועצה הארצית.

מיקי ליפשיץ: בוות"ל יש נציג של המועצות האזוריות כי הן שולטות  מוניציפלית על יותר מ-85% משטחי מדינת ישראל.

מיקי ליפשיץ: גם בוועדה הגנרית כאשר מדובר על הרחבת הייצוג של השלטון המקומי, הייתי מבקש שייקבע שיהיה ייצוג מגוון לשלטון המקומי.

מיקי ליפשיץ: שייתן ייצוג גם לערים הגדולות, גם לרשויות המקומיות וגם למרכז המועצות האזוריות.

מיקי ליפשיץ: זה לא מופיע בהערות.

מיקי ליפשיץ: יש שם אמירה כללית בלבד על ייצוג של השלטון המקומי.

יהודה זמרת: אגיד דבר מה על סוגיית ההרכב.

יהודה זמרת: שמענו את ההערות.

יהודה זמרת: הממשלה רואה במועצה הארצית כלי שבא לסייע לממשלה בקבלת החלטותיה.

יהודה זמרת: בסופו של היום הממשלה, על-פי חוק משרדי הממשלה, היא הגוף שקובע ומבצע.

יהודה זמרת: היא הרשות המבצעת במדינת ישראל.

יהודה זמרת: המועצה הארצית היא בעצם גוף מקצועי שנועד להביא את תוכניות המתאר הארציות כהמלצה בפני הממשלה.

יהודה זמרת: במסגרת הזאת הממשלה אמרה שהיא רואה לנכון שבוועדות המשנה, כגוף של הממשלה, ייוצגו האינטרסים העיקריים של הממשלה.

יהודה זמרת: לא כל הנציגים, אפשרנו גם ממלאי מקום.

יהודה זמרת: לקחנו את התפקידים העיקריים.

יהודה זמרת: צריך להבין שלא כולם הם שרים מוטי-פיתוח.

יהודה זמרת: יש כאן מגוון רחב מאוד.

יהודה זמרת: סופרים כאן את הממשלה על כל שריה כדי לספור את ה-50%, אך זה לא ממש מדויק.

יהודה זמרת: מנגד שיקול  נוסף שצריך להביא בחשבון, הוועדות צריכות להיות יעילות.

יהודה זמרת: זה נאמר כבר.

יהודה זמרת: כדי להגיע לוועדה יעילה שמסוגלת להתכנס ושאנשי ההרכב שלה אכן מגיעים לישיבות ומסוגלים לנהל דיונים בקצב שהצעת החוק מבקשת, מספרם לא יכול לעלות מעבר לסף מסוים, שהוא הסף שאנחנו קבענו.

יהודה זמרת: במרחב התמרון לאור כל השיקולים הללו קבעה הממשלה את ההרכב כפי שקבעה.

יהודה זמרת: כל תוספת של נציג לפה או נציג לשם תהפוך את ועדות המשנה לגופים שיהיה קשה יותר לקבל בהם החלטות מבחינת ייעול ההליכים – היכולת לכנס אותן, היכולת לבדוק שיהיה קוורום ומניין חוקי והיכולת לנהל דיון.

יהודה זמרת: כאשר יש 15 נציגים כל אחד צריך לדבר.

יהודה זמרת: המחיר של כל נציג נוסף הוא עוד עלות לזמן תכנון, שהוא זמן יקר.

יהודה זמרת: שמענו את ההערות.

יהודה זמרת: אני כבר אומר, לכן הממשלה קיבלה את ההחלטה כפי שקיבלה.

יהודה זמרת: לפחות אשים את הדברים על השולחן.

דוד אזולאי: האם כאשר הממשלה הגישה את ההצעה הזאת היא חשבה שהכנסת תאמץ את הצעת הממשלה ככתבה וכלשונה?

ארז קמיניץ: אתה יודע איך אתה נכנס לכנסת אך לא יודע איך אתה יוצא.

ארז קמיניץ: כולנו מכירים את זה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר לאדוני את ההתנהלות שהיתה בממשלה בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: זה חשוב גם להמשך הדרך.

ארז קמיניץ: צריך להבין, הממשלה דנה בהצעת החוק, אמנם בצורה מהירה יחסית, אבל זה לא אומר שלא התנהלו דיונים ארוכים ומייגעים בעניין הזה.

ארז קמיניץ: זה רק אומר ששעות היממה התחלקו אחרת מהדרך הרגילה שבה עובדי מדינה רגילים לחלק את שעות היממה שלהם.

ארז קמיניץ: כנראה שיותר זמן במשך היממה הוקדש לענייני עבודה.

ארז קמיניץ: הממשלה דנה בשאלת ההרכבים בצורה משמעותית מאוד וירדה עד לפרטי פרטיים, הינו עד לחבר האחרון שמוכנים להכניס או לא להכניס, והיו מאבקים לא פשוטים.

ארז קמיניץ: לכן, אדוני, כפי שאמר מר יהודה זמרת קודם, כל רצון להכניס נציג נוסף כזה או אחר יהיה להערכתי חייב להידון שוב בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ארז קמיניץ: כפי שבמוסד התכנון לא כל חברי הממשלה רואים עין בעין אחד עם השני, כך גם בדיון על ההרכבים כל משרד רצה דבר אחר.

ארז קמיניץ: צריך להבין גם את ההיבט הזה.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר התקבלה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

ארז קמיניץ: אני מבין את הבקשות של הכנסת.

ארז קמיניץ: נעביר אותן למי שצריך להעביר.

ארז קמיניץ: אני לא רואה איזו קונסטלציה אחרת שוועדת השרים תחליט אחרת.

ארז קמיניץ: ייתכן שבחלק מן הדברים היא תסכים עם הכנסת.

ארז קמיניץ: הכנסת בסופו של דבר מחליטה.

דוד אזולאי: כדי שלא נשחית את זמננו לריק, אנחנו לא מסכימים לגישה של "כזה ראה וקדֵש", אלא טוענים שצריך לאמץ גישה של "כזה ראה וחדֵש".

דוד אזולאי: כל אחד יחדש לפי ראות עיניו.

ארז קמיניץ: תלוי בְמה.

דוד אזולאי: כאשר אני מביע כאן דבר אני לא אומר אותו על דעת עצמי.

דוד אזולאי: לי באופן אישי היה אולי הכי נוח לקרוא את הצעת הממשלה, להצביע ולעבור הלאה וגמרנו את הסיפור.

דוד אזולאי: אני לא יכול לעשות את זה.

יהודה זמרת: אסביר סוגייה נוספת.

יהודה זמרת: לאחר שהצעת החוק פורסמה עשינו הפסקה מסוימת, לקחנו את כל ההערות ודנו בהן.

יהודה זמרת: אחרי שחזרנו עם כל ההערות – וההערות שנאמרו כאן הן לא חדשות, רובן ככולן עלו בפני הממשלה – הגשנו את ההצעות לחברי הממשלה והממשלה קיבלה החלטה.

יהודה זמרת: היא בחנה את כל ההערות והיא לא רואה לנכון לשנות את ההרכבים.

דוד אזולאי: אני שומע אתכם ומבין את הדברים שאתם אומרים.

דוד אזולאי: באותה מידה אנחנו לוקחים לתשומת לבנו.

ארז קמיניץ: נעביר את הדברים.

ארז קמיניץ: יש דברים שאני יכול לחשוב שאפשר יהיה לשכנע בהם גורמים כאלה או אחרים, שהחלטה מסוימת מבחינתנו לא יוצאת חזיתית נגד הקונצפציות ואפשר לקבל אותה.

יהושע שופמן: יש לכם אינטרס לעודד העברת דברים לוועדות משנה.

יהושע שופמן: ככל שהמועצה הארצית לא תוכל למנות בוועדת המשנה נציגים מאותם גופים שמרכיבים את מליאת המועצה הארצית, זה תמריץ שלילי מלהעביר נושאים לוועדת משנה.

יהושע שופמן: אתם חייבים לגייס רוב ואתם מונעים מעצמכם את האפשרות.

יהודה זמרת: אבל זה לא יקרה.

יהודה זמרת: מי מחברי המועצה יבוא ל-3 ישיבות בחודש?

יהושע שופמן: אתם כובלים את ידי המועצה הארצית כך שאין לה ברירה אלא להשאיר דברים אצלה או להעביר לגוף שאיננו משקף, וחבל.

יהושע שופמן: זה גול עצמי.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רואים את זה כך, אבל בסדר.

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח התוצאה.

ארז קמיניץ: אחרי שאמרנו שהממשלה צבועה בסגול והיא רק סגול, בסופו של דבר היא לא סגול ויש בה גוונים רבים.

ארז קמיניץ: והגוונים הללו יכולים להיות גם לבן ובשחור ובסוף הכול מתערבב לסגול.

יהושע שופמן: אתם צריכים גם את הקולות של נציגי הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: יש בקשות מסוימות שנשקול.

דוד אזולאי: בסעיף הזה אני מציע שהמועצה הארצית תוכל לבחור ועדות משנה נרחבות, לדעתי גם בסדר גודל של 15 חברים, או ועדות מצומצמות, כפי שהציע חבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: בכל מקרה ההצעה היא שתמיד יהיה רוב לנציגי הממשלה.

דוד אזולאי: בין יתר החברים צריך לתת ייצוג לגופים שונים, ובמיוחד לשלטון המקומי.

ארז קמיניץ: לא כל-כך הבנתי את ההצעה של אדוני.

דוד אזולאי: יש שני סוגי ועדות שאמורה המועצה הארצית לקבוע, רחבות ומצומצמות.

דוד אזולאי: לגבי הוועדות המצומצמות הציע חבר הכנסת דב חנין שיהיו בהן 3 חברי ועדה.

יהודה זמרת: אין לנו גם היום ועדות כאלה.

יהודה זמרת: המועצה הארצית מעולם לא עבדה עם ועדות של 3-4 חברים.

יהודה זמרת: היא לא עובדת כך.

יהודה זמרת: אם אני רוצה להחליט אז אני לא יכול בוועדות של שלושה חברים.

דוד אזולאי: אם אתה לוקח נושא מסוים ורוצה לקדם אותו, אתה יכול לומר: אני מעדיף שזה יהיה בוועדה מצומצמת מאוד, של 3-5 חברים.

ארז קמיניץ: זה ועדת עבודה.

ארז קמיניץ: לא זה העניין.

רחל אלתרמן: אולי יתגבש נוהג כזה.

קריאה: ועדות היגוי לתמ"אות – יכול להיות דבר כזה.

ארז קמיניץ: זה ועדת היגוי.

ארז קמיניץ: היא לא ועדה מחליטה.

ארז קמיניץ: אם זאת ההצעה אז יש דבר שלא מובן, וייתכן שלא הסברנו היטב.

ארז קמיניץ: בראייה שלנו המועצה הארצית תעסוק ברמה הארצית בלבד.

ארז קמיניץ: קשה להגיד את זה כי עוד לא הגענו לשם, אבל לא יהיו יותר הקלות מתוכניות מתאר ארציות כי אי אפשר יותר לתת הקלות מתוכניות מתאר ארציות, ולא יהיו דיונים כאלה או אחרים בתמ"מים כי אין תמ"מים.

ארז קמיניץ: השכבה היחידה שהמועצה הארצית תעסוק בה היא השכבה הארצית, השכבה של התכנון הארצי.

רחל אלתרמן: יכול להיות שינוי קטן לתוכנית ארצית, שינוי נקודתי.

ארז קמיניץ: גם אם זה שינוי נקודתי לתוכנית מתאר ארצית אני לא רוצה את זה בוועדה של שלושה.

ארז קמיניץ: זה בכלל לא הכיוון שלנו.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת דב חנין דיבר על גודל גמיש של ועדות המשנה.

איתן כבל: כמדומני יש אי-הבנה בעניין הזה.

איתן כבל: יש כאן ויכוח קונצפטואלי איך רוצים לראות את ועדות המשנה של המועצה הארצית.

איתן כבל: להם יש תפיסה.

איתן כבל: הם אומרים: סליחה, אנחנו לא רוצים את זה נתון לכל מיני עניינים.

איתן כבל: אנחנו רוצים שיהיה ברור מה כללי המשחק של ועדות המשנה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: עדיין לא הגענו לכללים.

ארז קמיניץ: זה בעיה דידקטית בשאלה איך להעביר את החוק.

ארז קמיניץ: דנים כרגע בהרכבים בלי לדעת בדיוק בְמה הוועדות הללו אמורות לדון.

ארז קמיניץ: אני מכיר את התכנים הללו.

דוד אזולאי: נגיע לזה בהמשך.

ארז קמיניץ: כאשר אתם מדברים על ועדות משנה, על עררים, על ועדות של שלושה יש לכם איזו תפיסה ברגיל מה קורה בוועדות משנה.

ארז קמיניץ: אנחנו באים עם מטען שונה במקצת.

ארז קמיניץ: קצת קשה להבהיר את זה.

ארז קמיניץ: המטען שאנחנו באים אתו הוא התכנים שאנו יודעים שהוועדות הללו יצטרכו לדון בהם.

ארז קמיניץ: אנחנו רואים בעיני רוחנו את הוולנת"ע, אבל לא הוולנת"ע שדנה היום באיזו הקלה מתמ"א 3 לאיזה כביש, אלא ולנת"ע שדנה אולי בתמ"א 38, לצורך העניין.

ארז קמיניץ: זה הרעיון.

רחל אלתרמן: אולי זה שינוי נקודתי לתמ"א 3.

ארז קמיניץ: גם שינוי נקודתי לתמ"א 38, להוסיף עוד חצי קומה – אני לא רוצה דיון כזה לקיים בהרכב של 3 אנשים.

רחל אלתרמן: לא 3 אנשים.

רחל אלתרמן: הגודל גמיש.

דוד אזולאי: אתם מדברים על ועדות משנה בהרכב של 13 חברים.

דוד אזולאי: אין בעיה, אתה יכול להישאר עם ההרכב הזה.

ארז קמיניץ: זאת החזקה.

דוד אזולאי: אני מבקש שבמקרה הזה יהיה רוב לממשלה, אבל יינתן ייצוג לגופים האחרים.

דוד אזולאי: בהצעת החוק זה לא מופיע.

דוד אזולאי: על-פי ההרכב המוצע יש 9 נציגי ממשלה.

ארז קמיניץ: נציגי משרד התשתיות הלאומיות יצאו מן הישיבה, אבל כאשר הם יחזרו הם יוכלו להסביר בדיוק מה זה נציגי הממשלה בתמ"א 38.

יהודה זמרת: אתה לוקח מחצית מהגופים המפתחים, אבל זה לא נכון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני אתך בעניין הרשויות המקומיות אבל יש כאן מעין עיוות איך אנחנו סופרים את הנציגים בוועדות השונות.

איתן כבל: את כל אחד אנו מסדרים לפי ראות עינינו, כפי שמתאים לנו.

איתן כבל: נקודת המוצא, שבסופו של עניין יינתן כוח לציבור ולא לגורמים המוסדיים שפחות או יותר יודעים להתקמבן ביניהם – ואני אומר את זה לא בלשון שלילית – להסתדר ביניהם בדרך כזאת או אחרת.

איתן כבל: יש את משרדי הממשלה ויש את הרשויות המקומיות, כאילו הרשויות המקומיות הן יצור נפרד שבכלל לא קשור לממשלה, שפועל באופן עצמאי לחלוטין.

איתן כבל: הקרן הקיימת לישראל ברוב ההחלטות היא גוף ליד, כי היא יושבת ליד שולחן הממשלה.

יהודה זמרת: ליד השולחן הממשלה מן הצד של השר להגנת הסביבה או מן הצד של משרד הבינוי והשיכון?

איתן כבל: אני לא נכנס לעניין פקיד היערות או לא פקיד היערות.

איתן כבל: הכוונה שלי, הם גורמים מוסדיים שיודעים איכשהו להסתדר זה עם זה.

איתן כבל: יש רצון ויש פרקטיקה.

איתן כבל: בסוף החיים בנויים מהמציאות היום-יומית.

איתן כבל: דרך אגב, עברתי על המסמך בחטף ואבקש הבהרות נוספות.

איתן כבל: זה רק חיזק את עמדתי בעניין שעליו אנו מדברים – מי המערער ומי ערער.

איתן כבל: פתאום משרד הבריאות על-פי השיטה הזאת הוא בכלל גוף עב"מי, הוא לא קשור למדינה.

איתן כבל: מתוך 23 עררים, ב-10 שונתה ההחלטה.

יהודה זמרת: הסברנו את הנתונים בתחילת הדיון.

איתן כבל: לא הייתי כאן בתחילת הדיון.

איתן כבל: אני מבקש שיסבירו לי את הדברים.

איתן כבל: זה חשוב לי מאוד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתינתן אפשרות לגופים חוץ-פרלמנטריים או חוץ-מוסדיים.

איתן כבל: אפילו בכנסת, למרות שנדמה שכל היום יש כאן מאבקים בין קואליציה ואופוזיציה, בסופו של דבר כאשר בודקים את ההתנהלות בכנסת, ברוב הדברים – אם זה לא ירושלים וארץ ישראל – מיטשטש ההבדל בין הקואליציה והאופוזיציה.

איתן כבל: בשלב מסוים כאשר הצעת חוק עוברת את הקריאה הטרומית ההתייחסות עניינית ביותר.

איתן כבל: הציבור רובו לא יודע שהרוב המכריע של הנושאים שנדונים, כולל בוועדה הזאת, מנותקים ממציאות פוליטית מפלגתית והדיונים ענייניים מאוד.

איתן כבל: אני לא יכול להגיד בביטחון שזה יתקיים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה או בוועדות המשנה השונות.

איתן כבל: יש את מי שהם נציגי הממשלה, יש את הנציגים האחרים ואין באמת אפשרות, אלא מתוך רצון טוב של גורם כזה או אחר בתוך הוועדה שיכול לקדם או לשנות או לפעול.

איתן כבל: לכן האפשרות לערער ולפתוח אופציות נוספות חשובה מאוד.

איתן כבל: אני אומר את זה מהמקום הכי נכון, ואתם יודעים שאני צודק בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מסכימים לזה.

יהודה זמרת: בפרשת "קול אמריקה" יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שנציגי הממשלה במוסדות התכנון עצמאיים מבחינת שיקול דעתם.

רחל אלתרמן: גם וגם.

רחל אלתרמן: חוות הדעת ההיא בדיוק באמצע.

יהודה זמרת: זה נאמר אגב העובדה שנציגי הממשלה לא מצביעים כגוף אחד.

יהודה זמרת: אין להם אחידות-דעים.

איתן כבל: אני מסכים אתך.

יהודה זמרת: אין כאן איזה פיצול שבא מרוב קואליציוני, אין "מצליפים".

יהודה זמרת: זה לא עובד כמו בכנסת.

יהודה זמרת: זה מוסד אחר לגמרי.

יהודה זמרת: לקחת את כל הממשלה ולהגיד שהממשלה היא רוב ולספור את כל נציגי הממשלה כמקשה אחת, כפי שעשו כאן בגרפים עם הצבע הסגול, זה לא משקף את המציאות האמיתית.

יהודה זמרת: אומרים שהממשלה דורסנית, אבל זה לא ממש נכון.

יהודה זמרת: לכן כאשר אומרים שלממשלה יש כאן רוב של 9 חברים מתוך 13, גם זה לא נכון.

יהודה זמרת: צריך להסביר את הדברים כהווייתם.

יהודה זמרת: החלוקה האמיתית היא בין גורמי פיתוח ובין גורמי שימור.

דב חנין: לא זאת החלוקה האמיתית.

רחל אלתרמן: אז תעשה ועדה רק של נציגי הממשלה.

רחל אלתרמן: בשביל מה הסמליות הזאת?

איתן כבל: המציאות קצת אחרת.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא גורם פיתוח ממדרגה ראשונה, וכולנו גורמי פיתוח.

ארז קמיניץ: הדיונים במועצה הארצית, אני נמצא שם אמנם לא כל-כך הרבה זמן כמו חבריי כאן, אבל אני נמצא שם ורואה אותם.

ארז קמיניץ: הדיונים במועצה הארצית, כמו בוועדות המשנה שלה, אמרת, אדוני, שבוועדות השונות בכנסת לא רואים קואליציה או אופוזיציה.

ארז קמיניץ: לא רואים שם תמיד ממשלה אל מול ארגונים, זה לא עובד כך.

ארז קמיניץ: אנשים בוחנים תוכנית, מסתכלים כל אחד על-פי האינטרס שהוא מייצג.

ארז קמיניץ: אנשים באים עם האינטרס שהם מייצגים.

ארז קמיניץ: זה לא עניין רק של המשרד להגנת הסביבה.

ארז קמיניץ: כשבא משרד התשתיות הלאומיות יש לו איזה אינטרס שהוא מייצג.

ארז קמיניץ: מקשיב משרד הביטחון ואותו מעניין הגובה, בשל המטוסים, אבל פרט לכך הוא גם מסתכל אובייקטיבית.

ארז קמיניץ: הנציגה יושבת שם כבר שנים רבות והיא מבינה תכנון, היא שואלת שאלות.

ארז קמיניץ: משרד הביטחון לא נמצא בכיס של משרד התשתיות הלאומיות ומשרד המשפטים לא נמצא, שומו שמיים, בכיס של המפתחים.

איתן כבל: את זה אני מקבל.

איריס האן: במקרים רבים יש החלטות ממשלה שמחייבות.

ארז קמיניץ: לא נכון.

איריס האן: והשלטון המקומי מגיע פעמים רבות לבקשת השר.

ארז קמיניץ: ייתכן.

ארז קמיניץ: אלה הלחצים הפוליטיים.

ארז קמיניץ: אבל בשורה התחתונה, לצבוע את כל הממשלה בסגול זה דמגוגיה של צבעים.

דב חנין: צובעים בסגול כדי לצייר את זה באור אופטימי.

דב חנין: תקבל את זה כמחמאה.

דוד אזולאי: מר ארז קמיניץ, בעניין הזה אני מציע שתחזור בך.

דוד אזולאי: לא היתה כאן שום כוונה.

דוד אזולאי: אני יודע מי הכין את העבודה הזאת.

דב חנין: סגול הוא צבע יפה.

דב חנין: מילא אם היית אומר שצבעו אתכם באדום ...

איריס פרנקל-כהן: זה הצבע שבחר האקסל.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה.

ארז קמיניץ: אני מנסה לבטא שזה פשוט לא נכון.

ארז קמיניץ: מציאות החיים אינה שהממשלה במוסדות התכנון מדברת בקול אחד.

רחל אלתרמן: אז בשביל מה צריך את הייצוג הקטן של האחרים?

רחל אלתרמן: תקבעו רק נציגי ממשלה.

ארז קמיניץ: הייצוג הזה קיים משום שאנו כן סבורים, לאור ההתפתחות של דיני התכנון – אגב זה לא קיים בוועדות ממשלתיות אחרות, שגם עליהן אין עוד ערר ועוד ערר ועוד ערר.

ארז קמיניץ: אמרתי ממשלתיות ואני מתקן את עצמי.

ארז קמיניץ: זה לא קיים בצורה כל-כך נפוצה ברשויות מינהל.

רחל אלתרמן: תיאוריות התכנון שונות מתאוריות המינהל הציבורי.

ארז קמיניץ: לכן יש כאן ייצוג גם למגזר השלישי או לחברה האזרחית ויש כאן ייצוג גם לרשויות מקומיות שאף הן צריכות להיות מעורבות בתכנון.

איתן כבל: כמה חבירות היו בין משרד התשתיות הלאומיות ובין - - -

רחל אלתרמן: משרד התשתיות הלאומיות לעולם לא מתחבר לנושאים ירוקים, מניסיוני.

שמאי אסיף: זה ממש לא נכון.

שמאי אסיף: היו הרבה חבירות.

שמאי אסיף: במקרים רבים משרד התשתיות הלאומיות הלך יחד עם הירוקים, וכך גם משרדים אחרים, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

דב חנין: עם הירוקים מאיזה סוג?

שמאי אסיף: עם הירוקים האלה והירוקים האחרים.

רחל אלתרמן: זה נדיר מאוד.

רחל אלתרמן: תראו נתונים.

יהודה זמרת: לא אחת יושב-ראש המועצה הארצית, נציג שר הפנים, חשב דבר אחד ומנהל מינהל התכנון הצביע אחרת.

דוד אזולאי: כלומר, הדרך סלולה לשני הכיוונים.

קריאה: היו שלושה מקרים כאלה בשנים האחרונות.

דב חנין: הטיעון הזה, שהוא טיעון רציני, בא בעצם לתקוף את עצם הדיון שאנו עורכים כאן בוועדה.

דב חנין: הרי אם זה לא חשוב ובמילא כל נציג מצביע על-פי שיקול דעתו, למה אנחנו בכלל מתווכחים?

דב חנין: יישבו 13 נציגים ומה לנו מאין הם יבואו.

דב חנין: לכל יהודי במילא יש שלוש דעות אז למה לנו לדון?

דב חנין: לכן התשובה הזאת, עם כל הכבוד, ואני מעריך את נציג משרד המשפטים שיודע כמשפטן להגן על עמדה בעייתית במלוא המרץ והאנרגיה, אבל במקרה הזה הטיעון פשוט לא ממין העניין.

ירדנה פלאוט: זה מהחיים.

ניר אנגרט: אני נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: יש לי שתי הערות קצרות לסעיף 13.

ניר אנגרט: אני רואה הלימה מסוימת בין הצעה 1 להצעה 2 מכיוון שכיום בחוק לא נקבע הרכב הוולנ"תע, שהיא למעשה ועדת המשנה העיקרית של המועצה הארצית.

ניר אנגרט: המועצה הארצית קבעה אותה מתוך איזונים, בדיוק כפי שכתוב כאן בהצעה 2. וראה זה פלא, בהרכב הנוכחי של הוולנת"ע יש ייצוג לאותם גופים שרשומים בהצעה כאן.

ניר אנגרט: השלטון המקומי, גם רשויות מקומיות וגם מועצות אזוריות, הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים הלאומיים נמצאים כיום בהרכב של ועדת המשנה כפי שהחליטה המועצה הארצית.

ניר אנגרט: לכן יש קשר בין הדברים.

ניר אנגרט: כפי שנאמר כאן, יש היום הרכב לוולנת"ע שנקבע מתוך איזונים על-ידי המועצה הארצית.

ניר אנגרט: נשאלת השאלה למה לשנות אותו, ואם משנים אותו ורוצים עדיין להתחשב במה שהמועצה הארצית חשבה שהם איזונים נכונים אני סבור שההצעה שעלתה כאן לתוספת החברים עונה על הדבר הזה.

ניר אנגרט: יש קשר בין הדברים.

ניר אנגרט: הדבר השני נוגע לאותה ועדה שכל אימת שמעלים כאן את שמה זה גורם לתזוזות, הוועדה שנקראת ולקחש"פ – ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

ניר אנגרט: בהצעת החוק מוצע לבטל את הוועדה הזאת.

ניר אנגרט: בינתיים עבר בכנסת חוק ההסדרים שביטל אותה באופן חלקי וקבע, ויש האומרים במידה רבה של צדק, שתוכניות מתאר ארציות, למשל, שנדונות בוועדת משנה של המועצה הארצית לא יצטרכו להיות נידונות גם בוולקחש"פ.

ניר אנגרט: אותו דבר גם נושאים שקשורים ליערות, לשמורות ובמילא נדונים במועצה הארצית ובוועדת המשנה שלה, הוולנת"ע, אין צורך שיבואו לדיון בוולקחש"פ.

ניר אנגרט: זה היה נשמע הגיוני כי אותם נציגים – המועצות האזוריות, הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים הלאומיים חברים בוועדת המשנה של המועצה הארצית.

ניר אנגרט: אז, אמרו, אפשר לוותר על הדיון בוולקחש"פ כי במילא לאותם נציגים תהיה במה בוועדת המשנה.

יהודה זמרת: לא זה היה הטיעון.

ניר אנגרט: היום מוצע לבטל את הוועדה הזאת.

ניר אנגרט: אנו סבורים שזה עוד סיבה מדוע הגופים שנמצאים באותה ועדה שמתבטלת ראוי שיהיו בהרכב ועדת המשנה.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, הצעתכם מדברת על 13 חברים, ביניהם 9 נציגי ממשלה ו-4 נציגים אחרים.

דוד אזולאי: אנחנו מציעים שיהיו 7 נציגי ממשלה ו-6 נציגים אחרים.

יהודה זמרת: כיצד נחשב כאן נציג המשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: אתה רוצה להוציא אותו מן הממשלה?

דב חנין: זאת הצעה מעניינת.

דב חנין: אולי בכלל תושיבו את השר להגנת הסביבה על כיסא נמוך.

דב חנין: אני לא מבין את העמדה הזאת.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שיש דין ודברים בתוך הממשלה והשיקולים ענייניים.

יהודה זמרת: לכן אני אומר שההרכב המוצע נכון לדעתי.

יהודה זמרת: פשוט רציתי להחצין את העניין כדי להמחיש את הבעייתיות בטענה הזאת.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שהתשעה האלה הם לא גוש ולא בלוק ולכן מבחינתנו ההרכב הזה עדיין מייצג.

אורי זרובבל: אתה יודע היטב שיש ועדות שבהן לתשעה האלה אין אפילו say.

אורי זרובבל: ולנת"ע זה דבר אחד.

אורי זרובבל: בוועדה לענייני תקנות תכנון ובנייה רוב התשעה - - -

יהודה זמרת: יש אפשרות למועצה הארצית למנות ממלאי מקום ממשרדים אחרים כדי להחליף את התשעה הללו.

יהודה זמרת: זה יופיע בסעיף אחר בהמשך.

ארז קמיניץ: השאלה אולי נשאלה ברמה מסוימת של ציניות, אבל יש בה אמירה חשובה.

יהושע שופמן: נשאלה כאן שאלה למה לשנות מהמצב הקיים.

יהושע שופמן: נדמה לי שהמועצה הארצית המליצה להשאיר את המצב הקיים.

יהושע שופמן: אם במצב הקיים היה הרכב מאוזן של ולנת"ע - - -

יהודה זמרת: כי אנחנו משנים את הסמכויות של ועדות המשנה.

יהודה זמרת: אנחנו עושים שני דברים: אנחנו משנים את הסמכויות, ועמדת הממשלה שמונחת בפניכם היא לא לאפשר דיונים נוספים במליאה על-פי סעיף 6(ב).

יהודה זמרת: מרגע שמשנים את זה, צריך לדאוג שבוועדות המשנה יהיה הרכב מקצועי.

רחל אלתרמן: אז על אחת כמה וכמה.

יהושע שופמן: אם אתם מרוקנים את המועצה הארצית מתוכן אז לפחות תתנו, לפי תפיסתכם, למועצה הארצית ל- - -

ארז קמיניץ: זה מתקשר לאותו עניין.

ארז קמיניץ: אם אנחנו באמת רוצים לדון בהרכב באופן מהותי, צריך לבחון עכשיו כל נציג ולראות איזה אינטרס הוא מייצג.

ארז קמיניץ: אתם רוצים שנוריד מ-9 ל-7 אז תגידו לנו את מי להוריד, איזה אינטרס להוריד.

דב חנין: ולהוסיף, כמובן, את נציג משרד הבריאות.

דוד אזולאי: תן למועצה הארצית להחליט.

איריס פרנקל-כהן: בטוח צריך את משרד הביטחון בכל ועדת משנה?

יהודה זמרת: כאשר מאשרים תוכניות, בשנת 2010 במדינה שלנו עדיין משרד הביטחון נדרש.

יהודה זמרת: לא הביאו אותם כדי להסדיר את הבעיות שלהם.

איריס פרנקל-כהן: האם נציג משרד הביטחון נחוץ בכל ועדת משנה?

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שהמועצה הארצית תוכל לקבוע קביעות הרבה יותר ענייניות בכל מקרה לגופו.

יהודה זמרת: ממשלת ישראל חשבה שמשרד הביטחון חייב להיות בכל ועדה.

יהודה זמרת: יש למדינת ישראל הסברים משלה למה במדינה הקטנה שלנו כאשר מטוס טס - - -

דב חנין: בכל עניין?

ארז קמיניץ: לא בכל עניין, אבל ברוב העניינים.

שמאי אסיף: רק עד שיהיה שלום ...

איריס פרנקל-כהן: כל אחד מן השרים הוא חשוב ביותר.

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם לוועדת משנה ספציפית.

רחל אלתרמן: נציג שר האוצר יכול להכין חוות דעת מראש על ההשלכות הכלכליות.

יהודה זמרת: בסופו של יום כדי שתוכנית תהפוך להיות דבר אמיתי, ואנחנו מכירים תוכניות שאושרו ולא התממשו, אנחנו יודעים מה המשקל של משרד האוצר.

דב חנין: אדוני הצליח לשכנע אותי סופית למה צריך נציגוּת של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: לא הצעתי למחוק.

דוד אזולאי: אמרתי שבמקום תשעה יהיו רק שבעה נציגי ממשלה ואת השישה האחרים תשאירו למועצה הארצית לקבוע.

דוד אזולאי: אני נותן את כל הגמישות שאפשר למועצה הארצית והיא תחליט מי השבעה ומי השישה.

יהודה זמרת: לא יכול להיות שעושים בלוק ולוקחים אינטרס מסוים שלא חבר לבלוק ומוציאים אותו החוצה מוועדות המשנה.

דוד אזולאי: לכן אנחנו נותנים למועצה הארצית להרכיב את ועדות המשנה על-פי הצורך שלשמו הורכבה הוועדה.

יהודה זמרת: לכן קבענו חובה שיהיה נציג של השלטון המקומי כדי שהגופים האחרים לא יצליחו לדחוק אותו החוצה, וקבענו שחובה שיהיה נציג של הארגונים הסביבתיים כדי שלא ידחקו אותו החוצה.

דוד אזולאי: שבעה נציגי ממשלה ושישה נציגים אחרים שתבחר המועצה הארצית.

יהודה זמרת: אבל אם אתה לא קובע את הנציגות של השישה אתה גורם לכך שלא כל הגופים יהיו מיוצגים.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזאת הצעה טובה יותר.

יהודה זמרת: קבענו חובה שיהיה נציג הגופים הסביבתיים.

יהודה זמרת: אם לא תהיה קביעה כזאת הרי שחברותו בוועדת המשנה תהיה תלויה בבלוק שיווצר באותו רגע במועצה הארצית.

יהודה זמרת: האם אנחנו חושבים להשאיר את ההחלטה לבלוק אקראי בדקה נתונה?

קריאה: לא שמעת את היושב-ראש.

קריאה: תקשיב עוד פעם לְמה שהוא אומר.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, אני מדבר על 13 חברים, מתוכם שבעה נציגי ממשלה ושישה נציגים אחרים שאינם נציגי ממשלה.

דוד אזולאי: המועצה הארצית היא שתבחר אותם.

יהודה זמרת: שמעתי את ההצעה ולכן אמרתי.

יהודה זמרת: כדי להבטיח שגם בתוך הבחירה שנתנו למועצה הארצית כלל האינטרסים יקבל ביטוי, לכן קבענו מפתח מסוים.

יהודה זמרת: כתוצאה מהצעתך ייתכן שיחבור רוב מסוים והוא ידאג להכניס שישה נציגים רק מאותו מגזר.

רחל אלתרמן: איך הם יכולים?

רחל אלתרמן: זה או חברה אזרחית או שלטון מקומי.

יהודה זמרת: ייתכן שהשלטון המקומי יקבל את כל ששת הנציגים.

נתן מאיר: הוא צודק, יש כאן סכנה.

נתן מאיר: שמעתי את ההצעה ברגשות מעורבים.

נתן מאיר: מצד אחד, צמצום מספר נציגי הממשלה מבטיח לכאורה יותר מקום לשלטון המקומי.

נתן מאיר: מצד שני, אם לא משריינים לשלטון המקומי לפחות שלושה מתוך השישה, תיאורטית ייתכן שהשלטון המקומי לא יהיה מיוצג, אז אני כבר בדילמה אם לקחת את הציפור ביד או לקוות לשתיים שעל העץ.

ירדנה פלאוט: נכון, הוא לא יהיה מיוצג.

נתן מאיר: לכן אני מציע שיהיו שבעה נציגים לממשלה ושישה נציגים לסקטורים האחרים, מהם שלושה לשלטון המקומי ושלושה לסקטורים האחרים שמיוצגים.

נתן מאיר: את זה גם הצעת קודם.

איריס פרנקל-כהן: ואחד לגורמים המקצועיים ואחד לגורמים הירוקים.

איריס פרנקל-כהן: ומה נשאר?

יהודה זמרת: ניסינו לרבע את המעגל.

איתן כבל: נעשה שבוע שבוע ...

נתן מאיר: היום במועצה הארצית יש שלושה סקטורים: ממשלה, שלטון מקומי ואחרים שהם סקטוריאליים או מקצועיים.

נתן מאיר: אני מציע, בשינויים המחויבים, שבעה לממשלה, ומהשישה שנותרו חלוקה שווים של שני-השלישים הנותרים.

איריס פרנקל-כהן: מהשישה שנותרו, אחד צריך להיות לירוקים.

נתן מאיר: שלושה לשלטון המקומי ושלושה נציגים לגופים שהם לא ממשלה ולא שלטון מקומי, כפי שמליאת המועצה הארצית תחליט.

שמאי אסיף: אבל גם שם תעלה בדיוק אותה טענה.

ארז קמיניץ: אתם אוחזים את החבל משני קצותיו כעת.

איתן כבל: אני יודע לספור: זה שבעה נציגי ממשלה + שלושה נציגי רשויות מקומיות + שלושה שחבל להם לבוא לדיונים.

דוד אזולאי: לא זאת ההצעה שלי.

דוד אזולאי: הצעתי שבעה מול שישה.

דוד אזולאי: בתוך השישה תהיה נציגות לשלטון המקומי.

דוד אזולאי: לא קבעתי כמה נציגים.

דב חנין: מתוך השבעה אתם מבטיחים שתהיה גם נציגוּת של משרד הבריאות?

יהודה זמרת: לא הסכמנו.

ארז קמיניץ: אתה מבקש מאתנו להוריד שני נציגי ממשלה ולהוסיף את נציג משרד הבריאות?

יהודה זמרת: לצורך העניין, האם הוא יצבע בסגול או בצבע אחר?

דב חנין: הוא ייצבע בסגול, אבל אנחנו אוהבים אותו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מתחבר להצעה שלך על שבעה מול שישה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע את עמדתך לגבי ההצעה שיהיו שבעה ושישה.

דב חנין: אני סבור שההצעה היא בוודאי שיפור לעומת הצעת הממשלה.

דב חנין: אם ייקבע שבעה ושישה, דווקא בנושא הזה הערתו של מר יהודה זמרת נכונה.

דב חנין: אנחנו צריכים להימנע מאפשרות שכל מיני מניפולציות בתוך הדיון הקונקרטי של המליאה יוכלו להשפיע על ההרכב של אותם שישה.

דב חנין: הייתי רוצה לראות שינוי בדמות של הייצוג שהממשלה מציגה.

דב חנין: אני מציע לכם לשקול את השיטה של נציגים מתחלפים.

דב חנין: ייתכן שיהיו דיונים רבים שבהם נציג משרד הביטחון צריך להיות.

דוד אזולאי: יש כאן סעיף שמדבר על חילופים.

דב חנין: אם מתוך השבעה יהיו שלושה נציגי ממשלה קבועים + ארבעה נציגים מתחלפים לפי הדיון, לפעמים זה יהיה משרד החקלאות, לפעמים זה יהיה משרד התחבורה, בהנחה שמשרד האוצר ומשרד הביטחון תמיד צריכים להיות – אינני יודע, אני שואל אתכם.

יהודה זמרת: נציג השר להגנת הסביבה מתחלף?

דב חנין: נציג השר להגנת הסביבה לדעתי רלוונטי לכל דיון וכך גם נציג משרד הבריאות.

יהודה זמרת: את מי אתה מציע להשאיר ומי להחליף כדי שיהיו שלושה?

דב חנין: ברמה המעשית, לעניות דעתי יש עדיין נושאים במדינת ישראל – אני יכול להציג 2-3 דוגמאות כאלה – שנציג משרד הביטחון לא חיוני בהם.

דב חנין: אבל אם זה פגיעה ב"פרה קדושה" אז אני לא רוצה להעלות את זה אפילו ותשאירו את נציג משרד הביטחון.

דב חנין: נציג משרד הבינוי והשיכון, משרד החקלאות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יכולים - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני מציע לך לא להיכנס לחלוקה הפנימית.

דוד אזולאי: בואו נדבר על השלד.

איתן כבל: עוד ישברו אחד לשני את הראש.

איתן כבל: בסופו של דבר משרד החקלאות יגיד שכל דבר זה חקלאות, משרד הבינוי והשיכון יאמר שכל דבר קשור לבינוי ושיכון.

איתן כבל: אני מכיר את זה ממקומות אחרים.

איתן כבל: אני מציע שנתעסק בשישייה שלנו.

ארז קמיניץ: אני מזמין את אדוני לישיבת הממשלה שתהיה בעניין זה.

דב חנין: חייבים להבטיח בוודאי שמתוך השישה יהיה נציג של הארגונים שעניינם שמירת איכות הסביבה.

דב חנין: בהחלט חייבים להבטיח שתהיה נציגות של השלטון המקומי.

דב חנין: צריך להבטיח גם נציגות של האקדמיה ושל הארגונים החברתיים.

יהודה זמרת: אז כבר קבענו, ולכל אחד נציג אחד.

ארז קמיניץ: נשארה לנו גמישות של שניים, שזה מה שקבוע בפסקה (12).

איתן כבל: לגבי השישה גם כן אפשר לקבוע לפי העניין.

דוד אזולאי: את השישה אפשר תמיד להחליף לצורך העניין הנידון.

דוד אזולאי: אני מציע לא לקבוע מסמרות בעניין הזה.

דוד אזולאי: תשאירו את זה למועצה הארצית, שהיא תקבע את השישה.

יהודה זמרת: תמיד אפשר למנות ממלאי מקום.

דב חנין: כאשר הצעתי הצעות לשישה הנציגים הערתם לי, בצדק, הגם שההערה נאמרה בחיוך, שחסרים מרכיבים.

דב חנין: זה רק מעיד עד כמה השישה זה מספר לא גדול לנציגות של כל האינטרסים החברתיים שאנחנו רוצים שיהיו סביב השולחן.

דב חנין: זה לא שהלכנו כאן לאיזה דבר מרחיק-לכת.

דב חנין: גם זאת שמיכה קצרה מאוד ויהיה קשה מאוד להיענות לכל האינטרסים של גורמים מקצועיים וסביבתיים ושלטון מקומי וכדומה.

ארז קמיניץ: אבל גם לממשלה יש שמיכה קצרה בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: יש אינטרסים שהממשלה מייצגת באמצעות משרדי הממשלה, המשרדים הגרעיניים שלה, שנמצאים בכל תוכנית כמעט.

דב חנין: לכן צריך לייצר כאן מודל שמאפשר לממשלה, לפי העניין, להחליף בין נציגים.

יהודה זמרת: כאשר בוחנים תוכנית למחוז צפון, לכל אחד מן הנציגים הללו יש אינטרס מהותי והוא לא יכול להתחלף.

יהודה זמרת: לא מדובר כאן על תוכנית בוועדה מקומית על 20 יחידות דיור.

דוד אזולאי: אתה מציע להשאיר את התשעה כפי שהם?

דוד אזולאי: לא לשנות?

יהודה זמרת: נכון.

יהודה זמרת: צריך לשים לב שמנהל מינהל התכנון נספר אף הוא בין תשעת נציגי הממשלה.

דוד אזולאי: אפשר לקבוע תשעה נציגי ממשלה ושמונה נציגים נוספים.

איתן כבל: יפה, ואז כולם מרוצים.

איתן כבל: הרי לא כולם באים תמיד.

איתן כבל: אם הממשלה מרשה לעצמה שיהיו בה 30 שרים ...

דב חנין: ועוד לא ספרת את סגני השרים.

איתן כבל: לא שאני בעד.

איתן כבל: בסוף צריך את נקודת האיזון.

איתן כבל: אני יותר בעד שבעה ושישה.

יהודה זמרת: כאשר מגיעים להיקפים האלה זה אומר שהכול יהיה במליאה, אז לשם מה צריך ועדת משנה?

דב חנין: אנחנו חותמים אל זה.

יהודה זמרת: 17 אנשים – צריך לתת להם לדבר.

איתן כבל: אבל אתה יודע שלא כל האנשים מגיעים כל הזמן.

יהודה זמרת: נציגי השרים בוועדות המשנה וגם נציגי הארגונים מגיעים לדיונים.

דב חנין: ברמה העניינית, ואני ער לבעייתיות שיש בין משרדי הממשלה ומכיר אותה, אם יש לכם קושי בצמצום של הצד הממשלתי אז לדעתי ההצעה של 9-8 היא סבירה.

דב חנין: היא גם תאפשר לנו יתרון נוסף.

דב חנין: אולי זה קצת פגיעה ביעילות, כי יהיו עוד 2-3 אנשים מסביב לשולחן, אבל זה יתרון גדול מבחינת ייצוג האינטרסים והיכולת של הוועדה לשקלל דברים.

דב חנין: בסופו של דבר זה לא כל-כך מרחיק לכת.

דב חנין: תשקלו את זה.

דב חנין: אני אומר את זה ברמה העניינית.

דב חנין: אם זה פותר גם לכם בעיה, ייתכן שגם מן הצד השני יש בזה יתרון.

איתן כבל: מצוקות, תכונתן שיש אותן לכמה צדדים ולא רק לצד אחד.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, עומדות בפנינו שתי הצעות: 1) 7 ו-6; 2) 9 ו-8.

ארז קמיניץ: שמענו ונחזור עם תגובות.

דוד אזולאי: לא נמשיך עכשיו לסעיף 14, אבל נמשיך את הדיון בשבוע הבא וגם נתייחס להגדרות.

דוד אזולאי: אני אומר את זה למי שמבקשים רשות דיבור, שכבר יתייחסו לזה.

דב חנין: הוועדה לשמירת הסביבה החופית והשטחים הפתוחים אכן אמורה להתבטל?

ארז קמיניץ: השאלה על קיום הוולקחש"פ היא שאלה עקרונית שתבוא לידי ביטוי כאשר נדון במהות, לא על הרכב הוועדות.

איריס פרנקל-כהן: אבל אין סעיף שמדבר על זה.

יהודה זמרת: צריך לראות את המבנה התכנוני ואז לראות אם עדיין יש צורך בוועדה כזאת.

ארז קמיניץ: כאשר נגיע לדבר על תוכניות, על הליכים תכנוניים, נדבר על קיומה או אי-קיומה של הוולקחש"פ.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מדברים על המוסד.

איריס פרנקל-כהן: כאשר אין מוסד, צריך להזכיר שאין מוסד.

ארז קמיניץ: המוסד לא קיים כרגע.

ארז קמיניץ: החלק הראשון מדבר על הרכב החברים בוועדה.

ארז קמיניץ: אני לא יכול לדבר על קיומו או אי-קיומו בלי לדעת מה הוא עושה.

איריס פרנקל-כהן: דיברנו על כל המוסדות בלי לדעת מה הם עושים.

יהודה זמרת: לכן ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים סברנו שצריך לדון בה אחר-כך.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים לראות את התכנון הכולל, להבין מה עושה החוק הזה לשמירה על השטחים הפתוחים ואז אפשר לקבל החלטה האם לאחר כל המנגנונים שיש בחוק יש צורך בעוד מוסד.

קריאה: ומה העלות שלו.

יהודה זמרת: כרגע זה חסר היגיון, אי אפשר לקבל החלטה.

איריס פרנקל-כהן: למעשה כל מה שאנו צריכים להזכיר הוא את העובדה שאין ולקחש"פ.

ארז קמיניץ: נזכיר את זה כאשר נבין איך התוכניות מתייחסות ואיך הוועדות מתייחסות לשטחים פתוחים ולקרקע חקלאית.

ארז קמיניץ: צריך להסתכל על ההליכים התכנוניים.

שמאי אסיף: אם יסתבר שיש חסר - - -

ארז קמיניץ: על הוולחו"ף אפשר לדון.

איריס פרנקל-כהן: בכל מקרה, הוועדה לשמירה על הסביבה החופית אמנם מנוסחת היום בתוספת, אבל נראה נכון להכניס אותה.

איריס פרנקל-כהן: אם צריך לעשות הפרדה, נדון אך ורק בחלק המוסדי שמדבר על המוסד, על ההרכב שלו, על הערר.

איריס פרנקל-כהן: זה הכיוון.

יהודה זמרת: גם בזה צריך להבין את המשמעויות.

יהודה זמרת: תהיו בטוחים שהפיצול הזה לא מלאכותי.

איריס פרנקל-כהן: אתם יכולים לפצל את זה בעצמכם.

יהודה זמרת: לא. אפשר לדון על הוולחו"ף בסוף ואז לעשות פיצול של הסעיף.

איריס פרנקל-כהן: חבל.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נמצאים ברמה הארצית ונעבוד על כך.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

דוד אזולאי: בשבוע הבא נדון בוועדה לשמירת הסביבה החופית, רק לאחר סיום הדיון בסעיפים 14-18 ובהגדרות שבפרק הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.