ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 511, 2010-11-09 10:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר שהוא אורח קבוע בוועדה שלנו, אורח מכובד ואנחנו מתכבדים בך אדוני הנגיד ואנשיו.

משה גפני: על סדר היום סקירת נגיד בנק ישראל שתינתן מיד.

משה גפני: אני מבקש לומר לך אדוני הנגיד שאתמול היה כאן שר האוצר והציג את התקציב הדו שנתי לשנים 2011-2012.

משה גפני: לצערי הרב חוק ההתייעלות הכלכלית עדיין לא הגיע אל הוועדה אבל ככל הנראה הוא יגיע מחר, אז מתכנסת ועדת הכנסת שמחליטה.

משה גפני: התקציב עבר לכאן, אבל החוקים הנלווים, חוקי ההתייעלות, כפי שהם מכונים חוק ההסדרים, עדיין לא עברו.

משה גפני: לא נותר לנו זמן רב כדי להכין את חוק ההתייעלות, אבל אנחנו נשתדל לעמוד בקצב הזה ומה שלא נספיק, נצטרך להעביר לינואר.

משה גפני: יש כמה דברים שעולים ואלה הם פערי המעמדות בין עשירים לעניים, נושא שהופך להיות איום על החברה הישראלית.

משה גפני: הפער הולך וגדל והוא יותר מאשר במדינות המערב.

משה גפני: מצוקת הדיור היא מצוקה שעלולה לסכן את המצב הכלכלי והמצב הכלכלי במדינה הוא טוב.

משה גפני: המצב הכלכלי, יחסית למה שקורה במדינות אחרות, גם מבחינת רמת החיים, גם מבחינת השמירה על המערכת הבנקאית, גם מבחינת אחוזי אבטלה מהם חששנו מאוד אבל אנחנו נמצאים היום ב-6.3 אחוזים, וזה הרבה פחות מאשר קיים במדינות אחרות.

משה גפני: אם אני טועה באחוז לכאן או לכאן, המגמה היא מגמה של ירידה.

משה גפני: כל המערכת הזאת היא מערכת שגם לך אדוני הנגיד וגם לבנק ישראל בכלל יש תרומה רבה לנתונים הללו, אבל אנחנו נצטרך להתמודד עם הדברים האלה.

משה גפני: מצוקת הדיור היא מצוקה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: אי אפשר להמשיך לנהל כך מדיניות, בה אין היצע של דירות.

משה גפני: המדינה מספסרת והיא הספסרית הכי גדולה של הקרקעות במדינה, זוגות צעירים אינם יכולים לרכוש דירה והם אינם יכולים להגיע לקורת גג לראשם, ויש עוד בעיות נוספות שמעיבות על המצב הכלכלי הטוב.

משה גפני: אני מניח אדוני הנגיד שאתה נותן את דעתך גם על הנושאים הללו על אף שהפתרון בסופו של דבר בנושא הזה הוא פתרון שמצוי בידי הממשלה.

משה גפני: הממשלה צריכה למצוא את הפתרון לנושא.

משה גפני: אני מבקש ממך גם, אם תוכל, להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אתה גם הנחת את דוח האינפלציה.

משה גפני: הבמה לרשותך אדוני הנגיד.

משה גפני: בבקשה.

הנגיד סטנלי פישר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו כאן במסגרת החוק שאתם הייתם הגורם העיקרי בהעברתו בכנסת, חוק בנק ישראל החדש שקובע שלפחות פעמיים בשנה הנגיד ידווח לוועדת הכספים או לכנסת.

משה גפני: עשינו את זה בכוונה.

משה גפני: רצינו שתבוא.

הנגיד סטנלי פישר: זה גם מתאים להסביר לריבון מה קורה במשק.

הנגיד סטנלי פישר: לך ולחברי הוועדה, תודה רבה.

הנגיד סטנלי פישר: אני אתן דוח תקופתי על פי סעיף 55 לחוק בנק ישראל התש"ע-2010 ובמסגרתו אני מדווח על מדיניות מוניטרית ואיך היא משפיעה על המשק.

הנגיד סטנלי פישר: יש קשר הדוק בין זה לבין דוח האינפלציה, אבל אני ארגנתי את זה בצורה קצת שונה ואלך לפי המטרות שקבע החוק לבנק ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, ראשית, אינפלציה, שנית, תמיכה בתעסוקה וצמיחה וצמצום פערים, ושלישית, תמיכה ביציבות הפיננסית.

הנגיד סטנלי פישר: זה יהיה סדר הדברים במצגת.

הנגיד סטנלי פישר: זה קצת מסובך, אבל אני מקווה שזה יהיה ברור.

הנגיד סטנלי פישר: בכחול הכהה תוכלו לראות את ריבית בנק ישראל רואים שבאוקטובר 2008 התחלנו להוריד את הריבית והורדנו אותה מהר מאוד מ-4 ורבע אחוזים לחצי אחוזים ועשינו זאת תוך שישה חודשים בתחילת המשבר העולמי.

הנגיד סטנלי פישר: הצפי של כולם אז היה – ועכשיו אני עובר לצבע הירוק – שנהיה בתקופה של אינפלציה שלילית כתוצאה מהמשבר, ואתם רואים את זה בצבע הירוק ושיהיה מיתון.

הנגיד סטנלי פישר: אכן היה מיתון אבל האינפלציה בפועל לא ירדה.

הנגיד סטנלי פישר: בצבע האדום רואים אינפלציה בפועל והיא הייתה גבוהה קצת מעל הגבול העליון של הצבע החום, יעד יציבות מחירים שהממשלה קבעה, עד לאחרונה, כאשר האינפלציה בפועל נכנסה לאמצע תחום היעד.

הנגיד סטנלי פישר: בינתיים הציפיות לאינפלציה עלו.

הנגיד סטנלי פישר: לפני שנגיע לסיבות לכך, אומר שזה מאוד ברור.

הנגיד סטנלי פישר: שיעור האינפלציה – הצבע הכחול – היה קרוב ל-3 אחוזים או קצת מעל 3 אחוזים לשנה-שנה וחצי אבל בלי הדיור.

הנגיד סטנלי פישר: לו היינו מוציאים את מחיר הדיור מהמדד, היינו באינפלציה מאוד נמוכה, מתחת לאחוז רוב הזמן, עד תחילת 2010.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת שבמשך כל תקופת המיתון האינפלציה הגבוהה הייתה בעיקר כתוצאה – לא רק, אבל בעיקר – של העלייה במחיר הדיור ומגיעים לזה דרך זה שהאינפלציה שכוללת את הדיור הייתה גבוהה הרבה יותר מהאינפלציה בלי רכיב הדיור.

הנגיד סטנלי פישר: על בסיס ציפיות החזאים האינפלציה עכשיו צפויה לעלות בתוך 12 החודשים הבאים.

הנגיד סטנלי פישר: מצפים שעד סוף השנה האינפלציה תהיה קרוב לאמצע היעד, אלה הברים האדומים, אבל אחר כך היא תתחיל לעלות ושוב, זה בעיקר בגלל מחירי הדיור שנמצאים שם וגם השפעות הקצה, מה אתה מוציא ב-12 חודשים, מה היה לפני 12 חודשים ומה יהיה בחודש שאתה מכניס.

הנגיד סטנלי פישר: קוראים לזה השפעות קצה וזה עניין טכני.

הנגיד סטנלי פישר: השוק מצפה שעד סוף השנה הבאה נחזור לתוך היעד ונעמוד על פחות מ-3 אחוזים, אבל תהיה תקופה של אינפלציה יותר גבוהה.

הנגיד סטנלי פישר: רציתי להראות לכם מה קורה לשיעורי ריבית בעולם שגורמים לבעיות שקיימות אצלנו בניהול מדיניות מוניטרית.

הנגיד סטנלי פישר: בירוק רואים ריבית ביפן.

הנגיד סטנלי פישר: ההגדרה הפורמלית של בנק יפן הוא שהריבית תהיה בין אפס ל-0,1.

הנגיד סטנלי פישר: זאת הריבית שהם קבעו.

הנגיד סטנלי פישר: בארצות הברית קבעו שזה יהיה בין אפס ל-0,25 נקודות בסיס.

הנגיד סטנלי פישר: אפס ורבע אחוז.

הנגיד סטנלי פישר: באנגליה זה חצי אחוז, באירופה בגוש היורו, בבנק המרכזי האירופאי, זה אחוז אחד והם היו ברמות האלה כבר מזמן, יותר משנה וחצי, כמעט כולם.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו התחלנו להעלות את הריבית כאשר ראינו שהאינפלציה מעל שלושה אחוזים, כבר באוגוסט 2009, ומי שהיה אחרינו היו האוסטרלים שגם הם היו במצב טוב במשק.

הנגיד סטנלי פישר: הריבית אצלם היא הרבה יותר גבוהה והם העלו אותה לפני שבוע.

הנגיד סטנלי פישר: את חלקה של הסיבה נראה עוד מעט.

הנגיד סטנלי פישר: הקנדים גם הם התחילו להעלות אבל לא בהרבה.

הנגיד סטנלי פישר: יש מדינות אחרות שהמשק שלהן צומח וגם הן מעלות את הריבית, כמו נורבגיה ומדינות אמריקה הלטינית.

הנגיד סטנלי פישר: זה ביחס לאינפלציה.

הנגיד סטנלי פישר: בקיצור, האינפלציה באמצע היעד צפויה לעלות מעל היעד ואחר כך לרדת, עד סוף השנה הבאה לתוך אמצע היעד, אבל תמיד ביחס לאינפלציה יש הרבה אי ודאות.

הנגיד סטנלי פישר: היעד השני של מדיניות מוניטרית, תמיכה בצמיחה ובתעסוקה.

הנגיד סטנלי פישר: במונחים של צמיחה – הצבע הכחול כאן  מראה את מדינת ישראל, הצבע הצהוב-כתום מראה את המדינות המפותחות – רואים שמאז 2003 בכל תקופה רלוונטית, המשק הישראלי צמח בקצב יותר גבוה מאשר המדינות המפותחות  וכשהייתה צמיחה שלילית אצלנו ב-2008-2009, הירידה אצלנו הייתה יותר קטנה מאשר הירידה במדינות המפותחות.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת שבהשוואה למדינות ה-OECD אליהן הצטרפנו, הצמיחה שלנו הייתה גבוהה וזה מקבל את התפוצה בעולם שהמשק שלנו צומח כך.

הנגיד סטנלי פישר: מה שהיה ממש מרשים במשק הישראלי זה מה שקרה לאבטלה במשך תקופת המיתון.

הנגיד סטנלי פישר: הצבע הכחול מראה את ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: נכנסנו למיתון באמצע 2008 עם אבטלה של 5,9 אחוזים וזאת הרמה הכי נמוכה מאז 15 שנים.

הנגיד סטנלי פישר: האבטלה בארצות הברית עמדה על 5 אחוזים, פחות מאשר אצלנו.

הנגיד סטנלי פישר: באירופה היא הייתה גבוהה מאשר אצלנו.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו ציפינו שנעלה ל-9 אחוזים ובעצם עלינו רק ל-8 אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: אני אומר רק אבל זה לא קל לאלו שהיו מובטלים.

הנגיד סטנלי פישר: מאז הצלחנו לרדת כמעט למקום בו התחלנו, ל-5,9 אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו אנחנו עומדים על 6,2 אחוזים, על 6,3 אחוזים, הנתונים לא מדויקים, ובינתיים בארצות הברית האבטלה עלתה מפחות מ-5 אחוזים ל-9,6 אחוזים ובאירופה היא עלתה מ-7,5 אחוז ל-10 אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: אם כן, שם רואים את ההבדל בין המשקים ושם ההצלחה של המשק הישראלי במונחים של הגמישות של המשק הזה ולא רק הגמישות אלא זה היה גם מכוון במובן זה שהיו ניסיונות לא לפטר עובדים אלא לתת להם  לעבוד פחות שעות בשבוע.

הנגיד סטנלי פישר: זה דבר שהצליח.

הנגיד סטנלי פישר: אין לנו זמן להיכנס לפרטים, אבל מה שאנחנו עשינו יותר טוב מכל האחרים היה להוריד את שעות העבודה במשך המיתון, שעות העבודה לעובד, אבל לא לפטר.

הנגיד סטנלי פישר: היו פיטורים אבל לא בקצב שהיה בארצות הברית.

הנגיד סטנלי פישר: זאת הייתה הצלחה שלא הייתה ממשיכה לו המשק לא היה מתחיל לצמוח, אבל בגדול זה הצליח וזה היבט מאוד חיובי.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו אני עובר לדבר שתאמרו לי עוד מעט שהוא לא מתייחס לצמיחת המשק, אבל זה כן מתייחס וזה הסחר העולמי שלנו.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו רואים כאן את אחוז התמ"ג שאנחנו מייצאים, בכחול, ומייבאים, באדום.

הנגיד סטנלי פישר: הגענו לרמות מאוד גבוהות של 45 אחוזים ב-2008.

הנגיד סטנלי פישר: בכחול רואים שלפני 15 שנים היצוא היה רק 30 אחוזים של התמ"ג והוא הגיע ל-45 אחוזים וזה היה אחד הגורמים לצמיחת המשק.

הנגיד סטנלי פישר: במיתון שניהם ירדו, גם היבוא וגם היצוא.

הנגיד סטנלי פישר: אם היצוא יורד פחות מהיבוא, בעצם זה גורם לעלייה בצמיחה או לירידה פחות גדולה.

הנגיד סטנלי פישר: המרווח בין היצוא והיבוא התרחב במשך תקופת המיתון והוא ממשיך להתרחב.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, אנחנו חזרנו ל-44 אחוזים של התמ"ג ביצוא והיבוא הוא 41 אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מאוד מודאגים ממה שקורה ליצוא, אבל האיזון בין יבוא ויצוא הוא לטובת המשק הישראלי.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, הפער בין היבוא ליצוא עלה וזה טוב לצמיחת המשק.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו אנחנו מגיעים לסיבה שהכנסנו את הנתונים האלה לגבי הצמיחה וזה שער החליפין.

הנגיד סטנלי פישר: ידוע שאנחנו מתערבים בשוק המט"ח ואני אומר למה.

הנגיד סטנלי פישר: זה משום שזה קובע את המחיר שהיצואנים מקבלים וזה קובע את הרווחיות שלהם ואת היכולת שלהם להמשיך לייצר ולייצא.

הנגיד סטנלי פישר: כאשר יש ייסוף בשער החליפין, מבחינת רמת הפעילות זה גורם שלילי.

הנגיד סטנלי פישר: יש מגמה בעולם שהמטבעות של המדינות המתעוררות והמתפתחות והיותר מוצלחות לאחרונה – ואנחנו ביניהן – יש אצלן ייסוף.

הנגיד סטנלי פישר: אי אפשר לעמוד נגד המגמה הזאת אבל כן אפשר למתן אותה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו לא יכולים למנוע אותה.

הנגיד סטנלי פישר: אם היינו מסתכלים על איך נראה הייסוף אצלנו מול מדינות אחרות, נראה שבעצם הייסוף אצלנו הוא יותר קטן מהממוצע אצל הברזילאים, האוסטרלים ומדינות אחרות שחזרו לצמיחה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מנסים למתן, לתת זמן ליצואנים להתייעל כדי שהם יוכלו לייצא במחיר יותר נמוך, זה מה ששער החליפין עושה להם, ושגם יהיה להם זמן לעבור מהמדינות שהצמיחה בהן נמוכה למדינות הצומחות שרובן הן בדרום אמריקה ובאסיה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו קונים זמן.

מגלי והבה: יש תחזית לגבי הזמן?

מגלי והבה: אתה קונה את הזמן הזה לשנה, לשנתיים?

מגלי והבה: לחודש, חודשיים?

הנגיד סטנלי פישר: התחלנו להתערב באופן כבד ביולי 2008 ומאז עברו כבר שנתיים.

הנגיד סטנלי פישר: בלי ההתערבות הזאת השקל היה הרבה יותר מיוסף.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו עוזרים אבל אי אפשר לעמוד בזה לנצח, אז בין שנתיים לנצח יש הרבה זמן.

הנגיד סטנלי פישר: בדיוק מתי נגיע לנקודת הזמן הזאת, לו ידעתי, לא הייתי אומר, אבל חוץ מזה אני לא יודע.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו עוברים עכשיו לתחום היציבות הפיננסית וכאן אני רוצה לומר לגבי המשק שיש דבר אחד שברור לגמרי, ממה שקרה בעולם במשבר הזה, שהמדינות בהן לא היה משבר במערכת הפיננסית שלהן, חזרו כבר לצמיחה.

הנגיד סטנלי פישר: כל מדינה בה היה משבר פיננסי, ממשיכה להיות בבעיה.

הנגיד סטנלי פישר: באירופה, בארצות הברית.

הנגיד סטנלי פישר: לפני יומיים דיברתי עם הנגיד האיסלנדי ושם היה משבר פיננסי.

הנגיד סטנלי פישר: באירלנד.

הנגיד סטנלי פישר: כל מיני מדינות בהן היה משבר פיננסי, יש להן בעיות שממשיכות.

הנגיד סטנלי פישר: אלו שלא היה בהן משבר פיננסי, המשק חזק לצמיחה וזה מה שקרה אצלנו.

הנגיד סטנלי פישר: זאת תוצאה וחלק חשוב של הנחישות של המפקח.

הנגיד סטנלי פישר: מה שהוא דרש במשך המיתון – והבנקים כל הזמן רצו להוריד את יחס ההון שלהם, לתת יותר הלוואות ובמובן מסוים לשמור על פחות ביטוח – הוא לא נתן להם והוא דרש כל הזמן שהם יעלו את יחס ההון, שזאת הרזרבה של הבנק ושם המקום שאתה רואה אם הבנק חזק.

הנגיד סטנלי פישר: הוא הצליח לשכנע אותם – יש לו דרכי שכנוע חזקים – להגדיל את היחס הון שלהם עד שאנחנו נהיה מעל הממוצע של המדינות שהן בקבוצת ההשוואה עליה אנחנו מסתכלים.

הנגיד סטנלי פישר: את זה אנחנו רואים כאן.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו גם רואים את ההבדל בין מה שקרה בארץ לבין מה שקרה במדינות שסבלו ממשבר פיננסי וזאת רמת סך כל האשראי לציבור שהבנקים נותנים.

הנגיד סטנלי פישר: רואים שהייתה ירידה קטנה בתחילת המשבר, בסוף 2007, בברים הירוקים רואים ירידה קטנה, ויש עוד תקופה באמצע 2009 בה הייתה ירידה, אבל כמות האשראי לא ירדה בהרבה.

הנגיד סטנלי פישר: הייתה טענה, ואני זוכר שהייתי אצלכם במשך התקופה, שהריבית של הבנקים לא ירדה כתוצאה מירידת ריבית בנק ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: ריבית בנק ישראל מצוינת בכחול הכהה והריבית של הבנקים, הממוצע, מצוינת בצבע התכלת.

הנגיד סטנלי פישר: רואים שם שבעצם הפער התרחב קצת.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, הפער בין מה שהבנקים משלמים לקבל הלוואות מבנק ישראל, ומה שהם מקבלים מההלוואות שלהם, התרחב במעט ולא בהרבה, ובעצם בממוצע הם הורידו את הריבית.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, המערכת הפיננסית פעלה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו הורדנו את הריבית, הם הורידו את הריבית במיוחד על משכנתאות ואנשים לקחו יותר משכנתאות.

הנגיד סטנלי פישר: שוק המניות שלנו שהוא חלק של התמסורת של המדיניות המוניטרית, רואים אותנו כאן בצבע הירוק.

הנגיד סטנלי פישר: הבורסה בתל אביב מתנהגת באופן מאוד דומה לנסדאק בארצות הברית, כפי שמופיע בצבע האדום, אבל מתנהגת מאוד דומה גם לשווקים המתעוררים.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו קיבלנו לפני מספר חודשים את הקידום לא להיות חלק של קבוצה בשווקים המתעוררים אלא בשווקים המתקדמים ולכן נצטרך לעשות השוואה שונה בשנה הבאה.

הנגיד סטנלי פישר: זה בצד היציבות הפיננסית.

הנגיד סטנלי פישר: זה דבר שהיה מאוד חזק אצלנו ולזה בגדול אחראי מצב הבנקים.

הנגיד סטנלי פישר: לשוק הדיור, וכאן אנחנו מתייחסים ליציבות הפיננסית.

הנגיד סטנלי פישר: דיברתי קודם על הפער בין האינפלציה שכוללת את הדיור ועל האינפלציה בלי הדיור.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו אנחנו מתייחסים למשהו שונה.

משה גפני: הודיעו שעל צחי הנגבי הטילו קלון.

משה גפני: להחלטה הזאת הייתה גם משמעות כלכלית.

משה גפני: יש לזה השלכה מאוד ישירה על ועדת הכלכלה, אבל יש לזה משמעות.

משה גפני: חבל לי עליו.

משה גפני: אדוני הנגיד, אנחנו נמשיך בכלכלה.

הנגיד סטנלי פישר: דיברנו על השיעור שהתייחס לשיעור האינפלציה בלי הדיור ועם הדיור.

הנגיד סטנלי פישר: כאן אנחנו מתייחסים למשהו מאוד חשוב לעתיד אבל הוא שונה.

הנגיד סטנלי פישר: הצבע הכחול כאן מראה את מחיר הדירות, כמה אתה משלם כדי לקנות דירה.

הנגיד סטנלי פישר: הצבע האדום מראה את מדד הדיור בתוך מדד המחירים לצרכן.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא מחיר הדירות אלא מחיר שכר דירה.

הנגיד סטנלי פישר: אתה לא יוצא כל חודש וקונה דירה, אתה כאילו שוכר דירה ומה שאנחנו רואים זה שמחירי הדירות עלו בקצב הרבה יותר מהיר ממחיר שכירת הדירה, מהמדד שמופיע בתוך מדד המחירים.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, יש פער שנפתח בין מה שקורה למחירי הדירות, לשכר הדירה, ואנחנו מצפים ומוטרדים מזה שיש אפשרות ששכר הדירה יעלה ויתנהג קצת יותר דומה לזה שמצוין בצבע הכחול.

הנגיד סטנלי פישר: אולי בדרך יש עליות בשכר הדירה כתוצאה ממה שקרה למחירי הדירות.

הנגיד סטנלי פישר: רציתי שתראו מה קרה למחירי הדירות בארץ ביחס למדינות אחרות.

הנגיד סטנלי פישר: אתם רואים שחוץ מאשר בגרמניה – כפי שמצוין בצבע הירוק – המחירים מאז 2000 בארץ כמעט ולא עלו ביחס לכל העולם.

הנגיד סטנלי פישר: במדינות אחרות רואים קפיצה.

הנגיד סטנלי פישר: הצבע האדום מראה את ספרד ואנחנו רואים שהמחיר עלה ב-150 אחוזים, מ-100 ל-250, תוך שמונה שנים.

הנגיד סטנלי פישר: רואים שבארצות הברית זה עלה מ-100 ל-170 ואז התחיל לרדת.

הנגיד סטנלי פישר: באוסטרליה, וזה ממש מרשים, זה ירד בתקופת המיתון ועכשיו חזר לעלות.

הנגיד סטנלי פישר: בהשוואה בין לאומית, המחירים בארץ לא עלו כל כך הרבה, אבל מאז 2008 הם עולים בקצב מאוד מהיר ואת זה רואים בצבע הכחול, וזאת הבעיה אתה אנחנו מתמודדים.

הנגיד סטנלי פישר: זאת העלייה המהירה ושם אנחנו נראים יותר דומים למדינות בהן הייתה בועה.

הנגיד סטנלי פישר: לנו לא הייתה בועה עד 2008 ויש עלייה עכשיו, אבל אם אתה מתחיל ב-2000 או לו היינו מתחילים ב-1995, תראו שאנחנו ב-135-140, הייתי אומר שבמשך עשר שנים לעלות ב-40  אחוזים, זאת אומרת 3,5-3,7 אחוזים לשנה, זה לא כל כך רציני, אבל זה לא קרה במשך עשר שנים אלא זה קרה בשנתיים וזה ההיבט שמפחיד.

הנגיד סטנלי פישר: זאת הבעיה שלנו.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא קרוב לבעיה של אוסטרליה, לבעיה של ספרד, שם הם במיתון רציני, לבעיה של ארצות הברית ואחרים משום שלא הייתה לנו הקפיצה למעלה כפי שהייתה בכל המדינות האחרות עד לאחרונה, אבל לאחרונה זאת מתחילה  להיות בעיה.

הנגיד סטנלי פישר: יש דבר שאני מניח ששמעתם משר האוצר אתמול ובצדק.

הנגיד סטנלי פישר: אם מסתכלים על התחלות בנייה ועל גמר בנייה, הייתה תנודתיות בהתחלות הבנייה והן עמדו סביב רמה פחות או יותר קבועה של קרוב ל-8,000 התחלות בנייה לרבעון.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו רואים שלאחרונה יש התחלות של כמעט 10,000 לרבעון.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת שיש גידול בהתחלות בנייה.

הנגיד סטנלי פישר: זה מתחיל לקרות.

אמנון כהן: אבל לא מספיק.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא מספיק, אבל רואים שאפילו בגמר בנייה יש עלייה אבל העלייה היא פחות מרשימה משום שזה לוקח זמן עד שההתחלות מתורגמות לגמר  בנייה.

הנגיד סטנלי פישר: אם כן, יש התחלה של התגובה הנדרשת אבל בינתיים המחירים ממשיכים לעלות.

הנגיד סטנלי פישר: אחד הגורמים לעליות במחירים זה מה שקרה עם המשכנתאות החדשות שנותנים הבנקים.

הנגיד סטנלי פישר: הצבע הסגול מראה את המגמה, הצבע הכחול מראה את הנתונים החודשיים.

הנגיד סטנלי פישר: רואים שבנתונים חודשיים, עד אמצע 2007 הבנקים נתנו בערך מיליארד וחצי שקלים למשכנתאות בחודש.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו הם מגיעים לרמה שיותר קרובה לארבעה מיליארד שקלים וזה אומר עלייה של יותר מ-100 אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: זה היבט אחד שמשפיע על עלייה במחירים אבל זה לא ההיבט היחיד.

הנגיד סטנלי פישר: תסתכלו כאן במה שקורה לאחוז המשכנתאות שהן צמודות לריבית הפריים או לריבית בנק ישראל ואת זה תראו בצבע הירוק למעלה.

הנגיד סטנלי פישר: בשנת 2005 זה היה כ-20 אחוזים אבל זה הגיע ל-70 אחוזים ועכשיו זה 50 אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: מה שקורה זה שאנשים הולכים לבנקים, מקבלים משכנתא.

הנגיד סטנלי פישר: כאשר זה עמד כאן על 75 אחוזים, זה היה כאשר ריבית בנק ישראל הייתה חצי אחוז והמשכנתא עלתה שני אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: לקחת משכנתא בריבית של שני אחוזים, זה נראה מאוד יפה, אבל שני האחוזים האלה כבר הגיעו לשלושה וחצי אחוזים משום שזה אחוז וחצי מריבית בנק ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: כל עוד ואם ריבית בנק ישראל תעלה, התשלום החודשי של כל אחד שלקח משכנתא מסוג זה, יעלה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מאוד מוטרדים מכך שאנשים לקחו את המשכנתאות משום שזה היה זול ועכשיו יגלו שהם יצטרכו לשלם לא כפול אבל קרוב לכפול כי זה עלה משני אחוזים לשלושה וחצי אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: אם נצטרך להעלות את הריבית בעתיד, זה ימשיך לעלות.

הנגיד סטנלי פישר: זה גורם מסוכן בתוך המערכת.

הנגיד סטנלי פישר: זה יגרום לאנשים להפסיד את היכולת שלהם לשלם עבור המשכנתא וזה גורם לבעיות רבות.

הנגיד סטנלי פישר: לכן המפקח בשבוע שעבר הטיל את השינוי ביחס ההון של הבנקים שהם צריכים להחזיק ביחס למשכנתאות גדולות עם מינוף גדול ועם ריבית צמודה משתנה או ריבית משתנה צמודה למדד.

הנגיד סטנלי פישר: הוא מנסה להוריד את השימוש במשכנתאות האלה בתוך המערכת.

הנגיד סטנלי פישר: זה מה שנעשה לפני שבוע.

עמי צדיק: אבל בינואר היה צעד הפוך.

עמי צדיק: הוא הקל על המשכנתא.

הנגיד סטנלי פישר: לאנשים שהיה להם זיכוי למשכנתאות שעומדות בתנאים.

הנגיד סטנלי פישר: הם לא נכללים בין אלה שהם מוגבלים.

משה גפני: אם אפשר אדוני הנגיד, אני רוצה שלושה הסברים למה שהצגת כאן, לפני שאתה ממשיך.

משה גפני: תסביר למה המשק שלנו הוא חזק ביחס למדינות העולם.

משה גפני: את המציאות ראינו בגרפים הראשונים, ראינו גם לגבי התוצר ובכלל לגבי היציבות של המשק הישראלי שזה דבר לא מובן באופן טבעי.

משה גפני: אנחנו מדינה קטנה שיש לה הוצאות גדולות על ביטחון ובכל אופן המשק הוא חזק.

משה גפני: זה לכולנו הייתה הפתעה.

משה גפני: אנחנו פחדנו ממשבר כלכלי בעולם, אנחנו פחדנו שכאן זה יפגע מאוד קשה, בוודאי כמו מעצמות כלכליות כמו ארצות הברית ואירופה ואחרים.

משה גפני: זאת השאלה הראשונה.

משה גפני: השאלה השנייה.

משה גפני: אני  חושב שאתה צריך להסביר לוועדה למה – אולי זאת שאלה קצת בנאלית  אבל בכל אופן היא חשובה כי אתה אמרת, וגם לפי הנתונים שהראית, שמי שנפגע מבחינה בנקאית, המערכת הבנקאית נפגעה, הוא לא יצא מהמשבר הכלכלי ולמה הקשר הישיר הזה?

משה גפני: הרי יכולים להיות מקרים בהם המערכת הבנקאית היא נפגעה אבל המשק הוא חזק.

משה גפני: בכל אופן, אתה אומר שהקשר הוא מאוד ישיר.

משה גפני: השאלה השלישית, סתם.

משה גפני: האדם ברחוב במדינת ישראל, הזוג הצעיר לא מכיר את הגרפים שלך.

משה גפני: לפי הגרפים שלך זה נראה לא נורא, אנחנו כמו מדינות העולם והכל בסדר, אבל הוא לא מצליח לקנות דירה.

משה גפני: המחירים כאן הפכו להיות קטסטרופליים.

משה גפני: הגרפים האלה לא עוזרים לזוג הצעיר.

משה גפני: למה במציאות מה שקרה בשנים האחרונות זה שאין אפשרות לרכוש כאן דירה?

משה גפני: למה זה קורה?

משה גפני: אלה שלושה הסברים שלפי דעתי אתה צריך לתת לגרפים שהבאת ואגב, הם מרשימים מאוד ובאמת מאוד מקצועיים.

משה גפני: אם אני אהיה פעם נגיד בנק ישראל, אני אלמד ממך למרות שאני לא יכול להיות כי לא למדתי לימודי ליבה.

הנגיד סטנלי פישר: אני מכיר את השאיפה של היושב ראש.

הנגיד סטנלי פישר: דיברנו על זה קודם.

הנגיד סטנלי פישר: לגבי שלושת השאלות המאוד חשובות ולא קלות.

הנגיד סטנלי פישר: לשאלה למה המשק חזק.

הנגיד סטנלי פישר: יש היבטים שאני כן מבין ויש היבטים שאני לא מבין.

הנגיד סטנלי פישר: היה לנו המזל, אבל זה לא מזל אלא גם תוצאה של דברים שישראלים התחילו להפנים כתוצאה מההיסטוריה המסובכת שלנו, האינפלציה הגבוהה הבלתי נסבלת של שנות ה-80, המשבר של 2001-2003 כאשר בלי ערבויות אמריקאיות לא יכולנו לקבל הלוואות, כל הדברים האלה אנשים הפנימו.

הנגיד סטנלי פישר: לכן נכנסנו למשבר העולמי והיינו במצב יותר טוב כמעט מכולם, להוציא היבט אחד ואני אסביר.

הנגיד סטנלי פישר: לגבי המקרו כלכלה, התקציב ב-2007 היה מאוזן ולא היה גירעון.

הנגיד סטנלי פישר: הגירעון היה קרוב לאפס.

הנגיד סטנלי פישר: זה דורש מאמץ מהכנסת ומהממשלה, לעמוד בתקציב כזה, אבל עשיתם את זה.

מרינה סולודקין: הירשזון היה שר האוצר ב-2007.

הנגיד סטנלי פישר: עשיתם את זה.

הנגיד סטנלי פישר: הישראלים עשו את זה.

הנגיד סטנלי פישר: הם תמכו במדיניות שגרמה לתוצאה הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת שלו הצטרכנו לטפל במשק דרך מדיניות פיסקלית, יכולנו, אבל לא הצטרכנו כך שהיה לנו מזל.

הנגיד סטנלי פישר: דבר שני הוא שהמערכת הבנקאית הייתה במצב מאוד טוב והייתה חזקה.

הנגיד סטנלי פישר: למה?

הנגיד סטנלי פישר: בנקים ישראלים למדו מהמשבר של שנות ה-80 והם מאוד שמרניים.

משה גפני: משבר הבנקים.

הנגיד סטנלי פישר: משבר הבנקים.

הנגיד סטנלי פישר: חוץ מזה, אנחנו חושבים על עצמנו כעל אנשים מאוד לא ממושמעים ויש היבטים שמראים שזה נכון, אבל במובן הכלכלי בעצם הציבור הישראלי די שמרני.

הנגיד סטנלי פישר: אמרתי כמה פעמים, ואולי גם כאן, שכל ישראלי אוהב לדבר על גודל האובר דרפט שלו, אבל אם מסתכלים על מה יחס החוב של משקי הבית הישראליים להכנסה שלהם ביחס למדינות אחרות, הוא נמוך.

הנגיד סטנלי פישר: כן, יש לנו אובר דרפט וכולי, אבל בכל זאת מתנהגים בסדר.

משה גפני: זה מאוד מעניין.

משה גפני: אני מכיר את זה.

משה גפני: זה מאוד מעניין כי הישראלי לא מצטייר כך.

משה גפני: הישראלי מצטייר כחסר אחריות.

שלי יחימוביץ': על איזה ישראלי אתה מדבר?

משה גפני: הישראלי שנמצא בכל הסקרים הללו, שזה חלק מהעניין, שהמשק הוא חזק.

משה גפני: הישראלי לא מוציא כסף בפראות.

שלי יחימוביץ': לא מוציא כסף.

משה גפני: לא מוציא כסף בפראות וזאת לא התדמית של הישראלי הרגיל.

הנגיד סטנלי פישר: נכון.

משה גפני: התדמית היא לא כזאת.

מרינה סולודקין: התדמית לא נכונה.

שלי יחימוביץ': זאת התדמית שלנו החילונית בעיניכם.

משה גפני: לא. אני מדבר כללית.

משה גפני: אני לא חושב שיש הבדל בין חרדים לחילוניים בנושא הזה.

משה גפני: התדמית, אם לא הייתי יודע, הייתי אומר שכולם מוציאים כסף בלי חשבון.

שלי יחימוביץ': להפך, האתוס של החסכון אצל הישראלי הוא מאוד חזק.

שלי יחימוביץ': חסכון לילדים למשל.

משה גפני: אני אומר שאם לא הייתי יודע את זה, הייתי חושב ההפך.

משה גפני: אני יודע שזה כך וזאת אחת הסיבות המרכזיות שהמשק הוא חזק.

שלי יחימוביץ': חוסכים לילדים.

אמנון כהן: כל החיים.

אמנון כהן: חיים בשביל הילדים.

הנגיד סטנלי פישר: זה נכון.

הנגיד סטנלי פישר: שיעור החסכון אצל משפחות קיים.

משה גפני: גם השכירים אומרים את זה.

משה גפני: יחסית לעולם אנחנו במצב כפי שאומר הנגיד.

הנגיד סטנלי פישר: התקציב היה בסדר, הבנקים היו בסדר, האינפלציה הייתה נמוכה, היה עודף במאזן התשלומים, בחשבון השוטף, דבר שלא היה בעבר.

הנגיד סטנלי פישר: ההיבט היחיד שלא היינו במצב חזק, היה גודל החוב הלאומי הממשלתי ביחס לתמ"ג, שם הגענו ל-80 אחוזים כאשר ב-2003 היינו ב-100 אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: ירדנו מהר, אבל בכל זאת עמדנו ביחס חוב-תמ"ג יחסית גבוה וזאת הייתה נקודת חולשה.

הנגיד סטנלי פישר: התחלנו טוב.

הנגיד סטנלי פישר: אחר כך במשך המשבר ההוצאות הממשלתיות לא גדלו בהרבה וחלק משום שהם לא הצליחו להעביר תקציב והם הצטרכו לעבוד לפי התקציב של השנה הקודמת, שלא היה מבוסס על ההנחה שיהיה משבר.

הנגיד סטנלי פישר: אם כן, זה היה שמרני ולא בגלל שהם בחרו בזה.

הנגיד סטנלי פישר: לא הגזמנו בצד הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר שעדיף שלא יאשרו תקציב למדינה.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: ודאי שלא אמרת, אבל אמרת שלא היה תקציב, אז היה בסדר.

הנגיד סטנלי פישר: במקרה הזה זה יצא בסדר.

הנגיד סטנלי פישר: לא היה מובן מאליו שזה יהיה טוב למדינה אבל כך זה יצא בדיעבד.

הנגיד סטנלי פישר: אחר כך גם ביחס להתערבות בשוק המט"ח, גם בעובדה שהמפקח היה מאוד נחוש במשך המשבר, גם כתוצאה של הירידות החדות בריבית, נקטנו בצעדים יחסית אמיצים ביחס לעולם והם הצליחו.

הנגיד סטנלי פישר: אם להשתמש במטפורה שאני משתמש בה, הבנק המרכזי, אנחנו יושבים בחדר פחות גדול מזה ולוחצים על כפתורים: תוריד את הריבית, בסדר, תתערב בשוק המט"ח, בסדר, אבל אתה צריך שהמשק יגיב וכאשר לחצנו על הכפתור של הורדת הריבית, הבנקים היו בסדר והם יכלו לתת הלוואות למשכנתאות.

הנגיד סטנלי פישר: בארצות הברית הבנקים לא נותנים הלוואות למשכנתאות משום שהם בבעיה גדולה.

הנגיד סטנלי פישר: זה אפשר לנו וזה גם חלק של התשובה לשאלה  השנייה שלך.

הנגיד סטנלי פישר: הצעדים בהם נקטנו שהם לפי הספר, לפי הטסט בוק, הצליחו משום שהיה משק שפעל באופן יציב כמו שמשקים צריכים לפעול.

הנגיד סטנלי פישר: באף ענף, חוץ מאשר קצת בנדל"ן, לא היו לנו בעיות גדולות.

הנגיד סטנלי פישר: כתוצאה מההתנהגות בזמן הטוב, ההתנהגות היחסית טובה, לא מושלמת, זה קרה.

משה גפני: נתקדם לשאלה האחרונה שהיא כנראה מסקרנת את כולם.

הנגיד סטנלי פישר: לגבי הזוג הצעיר.

משה גפני: שלא מכיר את הגרפים שהצגת בפנינו.

משה גפני: הוא הולך לקנות דירה והוא צריך לשלם הון תועפות שאין לו.

משה גפני: לפי הנתונים שהנגיד מציג, אנחנו לא נורא יחסית לעולם.

ציון פיניאן: הערה.

ציון פיניאן: רשמתי אותה אבל אני אעיר אותה עכשיו.

ציון פיניאן: הנושא של הצעירים, מדברים על הדיור כאילו הוא בעיה, אבל לא יודעים מה חומרת הבעיה ואני אתן דוגמה.

ציון פיניאן: זוג צעיר התחתן ועובד חמש שנים.

ציון פיניאן: הוא הולך לקנות דירה שעולה 800 אלף שקלים.

ציון פיניאן: נותנים לו 60 אחוזים משכנתא, סכום של 480 אלף שקלים.

ציון פיניאן: ההחזר החודשי של הסכום הזה הוא כמעט 4,000 שקלים.

ציון פיניאן: הבנק אומר שהוא נותן לזוג הלוואה עד 25 אחוזים מההכנסות שלו וההכנסות שלו הן 10,000 שקלים.

ציון פיניאן: איך הוא יעמוד בזה?

ציון פיניאן: ההחזר שלו הוא 4,000 שקלים שמהווים 40 אחוזים מהכנסתו.

ציון פיניאן: לעולם הוא לא יקבל משכנתא.

ציון פיניאן: יתרה מזאת.

ציון פיניאן: אם זה 480 אלף שקלים, יש לו הון עצמי של 320 אלף שקלים.

ציון פיניאן: לאיזה זוג צעיר בפריפריה היום יש לו את הסכום הזה?

ציון פיניאן: אם יש כאלה, תכירו לי אותם.

הנגיד סטנלי פישר: אם מותר לי להיכנס לשטח מאוד מסוכן.

מגלי והבה: את השאלה הזאת היית צריך להפנות אתמול לשר האוצר ולא לנגיד.

מגלי והבה: זה כל ההבדל.

מגלי והבה: אומרים לא, ובסוף כולם מרימים את היד ומצביעים כן.

ציון פיניאן: גם אתה תרים יד.

משה גפני: רבותיי, הנגיד הולך להיכנס למקום מסוכן ואנחנו צריכים להיות בדריכות כדי לחלץ אותו משם.

הנגיד סטנלי פישר: היה אפשר לשאול את השאלה הזאת כל שנה שהמדינה קיימת.

הנגיד סטנלי פישר: מדובר בדרך כלל בעזרה מההורים.

הנגיד סטנלי פישר: בשנת 1972 אני הייתי כאן כעולה אפשרי.

אמנון כהן: לא היה לך כסף לקנות דירה ולכן הלכת.

הנגיד סטנלי פישר: היה ברור שלרכוש דירה היה עולה לנו המון כסף.

הנגיד סטנלי פישר: גם אז, ביחס להכנסה.

הנגיד סטנלי פישר: זה הרי קורה בכל המשק.

הנגיד סטנלי פישר: במדינות אחרות זה לא צפוי שזוג צעיר ירכוש דירה אבל כאן זה צפוי וזה צפוי משום שיש הצטרפות של המשפחה.

הנגיד סטנלי פישר: אני לא יכול לקחת את הדוגמה שלך חבר הכנסת פיניאן ולהסביר אותה, אבל יש גם שאלה של מי קובע את המחירים.

הנגיד סטנלי פישר: השוק קובע אותם.

הנגיד סטנלי פישר: אם אנשים לא יכולים לקנות דירה, ומספיק אנשים לא יכולים לקנות, הם לא יכולים.

משה גפני: אדוני הנגיד, את כל מה שאמרת עד עכשיו אני קיבלתי.

משה גפני: אתה יודע שאני סומך עליך בדברים האלה.

משה גפני: הייתה תקופה שאריק שרון היה שר השיכון והוא בנה באופן מסיבי.

משה גפני: הוא בנה גם לעולים חדשים.

מרינה סולודקין: נכון.

משה גפני: הוא בנה לעולים חדשים.

משה גפני: דרך אגב, אני תמיד אומר ואני אומר את זה באופן אמיתי ולא רק כדי שזה יישמע יפה, שכאשר רע לחילוניים, רע גם לחרדים.

משה גפני: לחרדים רע שבעתיים כי אצלם רכישת דירה היא הרבה יותר מורכבת.

משה גפני: כאשר טוב לחילונים, טוב גם לחרדים.

משה גפני: באותה תקופה  נבנתה העיר אלעד של החרדים, מודיעין עלית, ביתר עלית, רמת שלמה ואז זוג צעיר יכול היה לרכוש דירה והוא עמד בתנאים כפי שציון פיניאן ציין.

משה גפני: אז אני גרתי באופקים.

ציון פיניאן: אני גרתי בשכונת שיקום.

ציון פיניאן: בשכונה ד'.

משה גפני: אז נבנו שכונות ענקיות באופקים ואם רצית לרכוש דירה, היית קונה אותה בגרושים.

משה גפני: הממשלה הפשירה קרקעות.

משה גפני: אריק שרון דפק על השולחן ואם מישהו בא והזיז אותו הצידה, בא האוצר ואמר שהוא עובר על חוק התקציב, זה לא עניין אותו והוא בנה.

משה גפני: יכול להיות שזה רע, יכול להיות שאסור לעשות את זה אבל אני זוכר תקופה אחרת.

משה גפני: אני גרתי באופקים ואני יודע ששכונת שפירא נבנתה אז.

משה גפני: אני זוכר שהגיעו המבנים והגיעו הרבה עולים אותם שיכנו במקום.

ציון פיניאן: אני רוצה לספר סיפור אישי.

ציון פיניאן: בשנת 1992 שר השיכון אריק שרון.

שלי יחימוביץ': גם אני רוצה לספר היכן גרו ההורים שלי.

ציון פיניאן: בהמשך לדבריו של היושב ראש, אני חייב לספר ואני אעשה זאת בקצרה.

ציון פיניאן: בשנת 1992 שדר השיכון היה אריק שרון ואז הייתה העלייה מחבר העמים והמונים הגיעו לארץ.

ציון פיניאן: אמי גרה בשכונת שיקום, היא גרה לבד בדירה של 82 מטרים כי פעם היינו 17 נפשות באותה דירה אבל היא נשארה לבד.

שלי יחימוביץ': כולנו ילדים של מהגרים.

שלי יחימוביץ': כולנו.

ציון פיניאן: אז נשלח מכתב מאת שר השיכון אריק שרון ובו נאמר שמישהי מחבר העמים תבוא להתגורר אתה, אישה שהיא בגילה.

ציון פיניאן: השאלה שאמי שאלה הייתה מה אני אבשל לה ואיך היא תדבר אתה.

ציון פיניאן: ישר התארגנו וקנינו את הדירה של אמי, 82 מטרים, ב-27 אלף שקלים.

ציון פיניאן: היום נתנו לי 130 אלף דולר ואני לא מוכר.

משה גפני: אדוני הנגיד, תסכם כי אני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו לנושא.

הנגיד סטנלי פישר: קשה לי להתמודד עם הדוגמאות האלה.

הנגיד סטנלי פישר: מה שברור זה שהצעדים שאנחנו נוקטים בהם יכולים למנוע בועה בשוק הנדל"ן וזאת המטרה שלנו.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מוטרדים מהבעיה ביציבות של המערכת הפיננסית.

משה גפני: זה ברור.

הנגיד סטנלי פישר: לכן אנחנו מטפלים בזה.

הנגיד סטנלי פישר: הבעיה שאתם מתייחסים אליה היא בעיה של ההיצע.

משה גפני: שזה שייך לממשלה.

הנגיד סטנלי פישר: בעיקר.

משה גפני: אני הייתי בטוח כאשר אמרת אתה  שאתה רוצה להיכנס למקום מסוכן, שאתה הולך לדבר על הממשלה.

הנגיד סטנלי פישר: אני באתי לדבר על המדיניות המוניטרית ואני שמח שזה לא בשטח הממשלה.

שלי יחימוביץ': זאת הכותרת.

שלי יחימוביץ': בתור עיתונאית לשעבר, זאת הכותרת.

שלי יחימוביץ': המדיניות המוניטרית לא בידי הממשלה.

משה גפני: אדוני הנגיד, תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש את חברי הכנסת להתייחס ואחרי כן אני אאפשר למוזמנים.

ציון פיניאן: שאלתי את השאלה החשובה קודם, אבל יש לי עוד שאלה עליה אתמול דיברנו באריכות.

ציון פיניאן: מה עמדת בנק ישראל בנושא תמלוגי הגז?

משה גפני: שאלה טובה מאוד.

ציון פיניאן: היום פורסם שסכום התמלוגים מתקרב כמעט ל-60 מיליארד שקלים.

ציון פיניאן: האם אפשר כבר לבנות את תקציב המדינה על ההכנסות האלה?

משה גפני: שאלה מצוינת.

משה גפני: באמת חשוב לדעת מה עמדתך לגבי הנושא הזה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, כבוד נגיד הבנק, חברים, אני שמעתי את הסקירה ומאוד נהניתי ממנה אבל יש לי כמה שאלות שאני לא מבינה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שמדיניות בתחום הדיור הוא נושא של בנק ישראל.

מרינה סולודקין: מאחר שבמדינת ישראל אין משרד כלכלה, אותו סגרו בשנת 1993, עושים את אותה טעות.

מרינה סולודקין: אין תכנון ארוך טווח, לא אומרים לנו מה יהיה עם בנייה כל כך יקרה כפי שהיא קיימת אצלנו.

מרינה סולודקין: לכן אדוני, אני מאוד שמחה שאנחנו שמרנים בתחום המוניטרי לפחות, שיש לנו בנקים יציבים, שיש לנו משק יציב, אבל מה יהיה עם הדור הצעיר?

מרינה סולודקין: זאת לא שאלה אליך כי אתה לא צריך לענות לי עליה.

מרינה סולודקין: אני לא רואה את גוף התכנון הנורמלי שיכול לתכנן גם בנייה, גם תעסוקה וגם את כל הדברים האחרים.

מרינה סולודקין: יש לי עוד שאלה ממנה אני מודאגת מאוד וזאת המדיניות שלך לקניית דולרים.

מרינה סולודקין: יש לנו עכשיו ערמה של דולרים, 70 מיליארד דולר, ולפני שבוע שמעתי שמר ברננקה מדפיס דולרים בכמויות סיטונאיות.

מרינה סולודקין: לכל אחד שיושב כאן מובן שתהיה שחיקה ובעוד שלוש שנים היא תגיע לעשרים אחוזים אבל אם תהיה סדרת משברים – כולל משבר כלכלי עם משבר פוליטי, כמו שקורה בסין ובארצות הברית – ערך 70 מיליארד דולר יהיה לא רק 20 אחוזים פחות אלא יותר מ-20 והוא יכול להגיע ל-30 אחוזים.

משה גפני: למה את בטוחה שזה יהיה פחות?

משה גפני: אולי יהיה יותר?

משה גפני: מה שאת אומרת זה חשוב, אבל איך את יודעת את זה?

משה גפני: אולי יהיה אחרת?

מרינה סולודקין: בכלכלה יש כללי ברזל.

מרינה סולודקין: אם אתה מדפיס כסף בכמויות גדולות, יש אינפלציה ושחיקה.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני מכירה את המבנה של השלטון בסין מאחר שהגעתי ממדינה שדומה לסין.

מרינה סולודקין: שם יכולה להיות החלטה פוליטית להשתמש ב-22 טריליון דולרים כדי להפיל את המעצמה היחידה.

מרינה סולודקין: מה אנחנו נעשה עם 70 המיליארדים שלנו כאשר הם יהפכו לנייר?

מגלי והבה: את זה אומרת פרופסור לכלכלה.

מרינה סולודקין: פרופסור חבר.

משה גפני: את מרינה סולודקין אני לוקח ברצינות רבה ולא מהיום.

שלי יחימוביץ': יותר מהרוב המכריע של חברי הכנסת, אם לא כולם.

שלי יחימוביץ': היא אישה רצינית.

מרינה סולודקין: כולנו רציניים.

חנא סוייד: אני מצטרף לאומרים שהאיורים של הנגיד הם מצוינים, לפי הציון שניתן לו כאן.

חנא סוייד: לגבי הדיון בעניין הדיור.

חנא סוייד: אני חושב שהדיון בעניין הדיור צריך לצאת מנקודת מוצא בייס ליין והיא מה זה אפורדבל האוסינג.

חנא סוייד: מה זה דיור בר השגה.

חנא סוייד: בעולם מוגדר, לפחות באומות המאוחדות, שאדם ממוצע צריך לעבוד שלוש שנים כדי לקנות דירה.

חנא סוייד: זאת ההגדרה של אפורדבל האוסינג.

חנא סוייד: זה חציון מחיר הדירות מחולק בחציון השכר.

חנא סוייד: זה שלוש שנים עבודה.

חנא סוייד: איפה אפשר למצוא במדינת ישראל כוך ב-250 אלף שקלים, שזה בעצם שלוש שנות עבודה של משפחה?

חנא סוייד: כפי שנאמר כאן, האפשרויות של משפחה רגילה לקנות דירה הן כמעט בלתי אפשריות.

חנא סוייד: השאלה השנייה שלי היא בתחום המט"ח והמדיניות של בנק ישראל בקניית מט"ח.

חנא סוייד: אני מניח שהמדיניות של קניית מט"ח, דולרים, יוצאת מנקודת מוצא שיש איזשהו ערך שבנק ישראל חושב שזה ערך השער האמיתי של הדולר כי אחרת איך אפשר לדעת כמה לקנות וכמה למכור?

חנא סוייד: השאלה שלי היא כמה אנחנו רחוקים מפרוטקשן, מצעדים הגנתיים, כי עמיתך לשעבר סטיגליץ אומר שאנחנו כבר במלחמת מטבעות וכל מדינה עכשיו תחפש איך  להתגונן.

חנא סוייד: כמה אנחנו רחוקים מזה לפי דעתך במדינת ישראל?

חנא סוייד: הערה שלישית לגבי הורדת האבטלה.

חנא סוייד: דובר כאן על הורדת האבטלה, שזה הישג ראוי, עד 6,2 אחוזים.

חנא סוייד: נשאלת השאלה מה המחיר של הורדת האבטלה.

חנא סוייד: איזה מחיר חברתי נקבע כדי להוריד את האבטלה הזאת.

חנא סוייד: הנגיד כבר אמר שמדובר בעובדים שהסתפקו בחצי משרה ולא רק זה אלא שיש עובדים שמורידים את אחוז האבטלה, הם מופיעים בסטטיסטיקה של הורדת האבטלה אבל הם נשארים עניים.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: הוא דיבר על הברירה.

חנא סוייד: אני רק אומר מה המחיר החברתי של הסטטיסטיקה הזאת של הורדת אבטלה ואת זה רציתי להבהיר.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כבוד נגיד בנק ישראל והצוות.

אמנון כהן: תודה על הסקירה על המדיניות המוניטרית.

אמנון כהן: אדוני הנגיד, בשבוע שעבר העברנו החלטה בוועדה על פי בקשת החשב הכללי לגבי מכירת בנק לאומי והיה כאן המפקח על הבנקים שהעלה איזשהו חוק מרני עדיף היה לקבל את ההחלטה לאחר שיעבור החוק.

אמנון כהן: הייתה כאן התלבטות של חברי הכנסת האם קודם נחכה שיעבור חוק מרני שבאמת יבדוק או יסדיר את הנושא הזה של גרעין השליטה בבנק ולאחר מכן נקבל את ההחלטה על מכירת הבנק או שנעשה זאת קודם לכן.

אמנון כהן: הייתה כאן התלבטות של החברים אבל בהחלטה של הקואליציה נאלצנו לתמוך ותמכנו בנושא של מכירת בנק לאומי.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת היכן עומד חוק מרני כי בסך הכל נתנו אפשרות שהמכירה תתבצע במשך חצי שנה  ואני לא יודע היכן עומד היום החוק הזה אבל היה עדיף שהחוק היה בא ומסדיר את הנושא הזה וכי המכירה תתבצע לאחר שחוק מרני יעבור בכנסת ישראל.

אמנון כהן: אני מצטרף לדברי חבריי בנושא של מצוקת הדיור במדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על המהלכים שאדוני עושה בנוגע למה שהוא רואה ככלים שעומדים לרשותו, אבל אדוני, אנחנו הסמכנו אותך בחוק בנק ישראל שגם תייעץ לממשלה בנושאים חברתיים וכלכליים.

אמנון כהן: אנחנו מאוד מבקשים שכבודו או מישהו מטעמו – אתמול העלינו את הסוגייה הזאת גם עם שר האוצר – יקים מטה או קבוצת אנשים או משרדים שקשורים לנושא הדיור, תכנון והפשרת קרקעות, היצע וכולי כי כל הנושא הזה חייב להיות בשילוב כל המשרדים.

אמנון כהן: זה לא דבר שאתה מקבל החלטה היום ומיד מקבל את הדברים אלא כאן מדובר בדברים הדורשים תכנון, בהפשרה, בתהליכים מסובכים ביותר.

אמנון כהן: חייבים כאן להקים מטה כי אנחנו מדינה בה צריכות להתקבל החלטות כאשר הכל יהיה מגובה מבחינה משפטית.

אמנון כהן: אנחנו צריכים שתצא קריאה או הוראת שעה כך שיוצאו 100-200 אלף התחלות בנייה במדינת ישראל במהלך השנתיים הקרובות ולצורך כך למצוא את הדרכים, גם המשפטיות, גם ול"ל אם צריך לעשות וכולי.

אמנון כהן: הדרך צריכה להיות דרך חוקית ונאותה כך שמצד אחד לא נפגע בדברים הטובים שקיימים במדינה, באוצרות הטבע שלנו, מבחינת הירוקים וכולי, אבל מהצד השני נפתור את הבעיה של זוגות צעירים ונאפשר לזוג צעיר במדינת ישראל יוכל לרכוש את דירתו הראשונה בלי צורך לשעבד את חייו לטובת הדירה הזאת.

אמנון כהן: לצורך כך אנחנו צריכים להקים מטה משולב, גם מבחינת קרקעות, גם מבחינת משכנתאות ושכל הדברים האלה יילקחו בחשבון ואז לתת איזושהי הטבה לזוג הצעיר כך שתהיה לו דירה ראשונה, או למשפרי דיור ומבחינתי גם במקרה שלהם מדובר בדירה ראשונה.

אמנון כהן: נושא אחרון בו הייתי מבקש שכבודו ייתן את דעתו וגם ייעץ לממשלה הוא נושא העוני.

אמנון כהן: הנושא הולך ומתרחב לצערנו.

אמנון כהן: הפערים בחברה הולכים ומתרחבים גם מבחינת הכנסות.

אמנון כהן: לכן גם כאן אנחנו צריכים את הייעוץ שלך לממשלה כי אנחנו בכלים שלנו עושים מה שאפשר, אבל בגדול זאת החלטה של הממשלה.

אמנון כהן: צריכה להיות תוכנית על מיגור או צמצום הפערים בחברה, צמצום העוני וכמובן אם אנחנו נדאג לתעסוקה נאותה לאנשים ואנשים יעבדו בכבוד, לא יהיה מצב שזוג בבית, בעל ואישה, עובדים ועדיין הם מתחת לקו העוני כי השכר שהם מקבלים הוא מאוד נמוך.

אמנון כהן: גם כאן צריך לתת פתרונות.

אמנון כהן: אני לא יודע אם הפתרון הוא שכר מינימום כפי שעלה כאן בכנסת וכקואליציה היינו חייבים להצביע ולהפיל אותו, אבל חייב להיות פתרון מערכתי כך שהמשפחות שעובדות ותורמות למדינה, הן יצאו ממעגל העוני.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא תהיה להן משכורת רעב, לא תהיה משכורת של 20 שקלים בשעה על ידי חברות קבלן בלי שום הטבות.

אמנון כהן: בדברים האלה כמובן צריך לטפל  ברמה המערכתית, אנחנו כחברי כנסת בחקיקה פרטית כזו או אחרת.

אמנון כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם יצא לנו לברך את הנגיד שהוא הנגיד מספר אחד בעולם וזה דבר שנותן לנו את הנחת

משה גפני: אנחנו לא בירכנו אותו כי אצלנו זה מובן מאליו שהוא נגיד מספר אחד.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אתה מייצג את עמדת כולם, אבל מן הראוי לומר את הדברים.

משה גפני: כן, אתה צודק במאה אחוזים.

משה גפני: תברך בשם כולנו כי באמת הייתי צריך לעשות את זה בתחילת הישיבה.

מגלי והבה: אני באמת עושה זאת.

מגלי והבה: אני אומר, אדוני הנגיד, מה שבאמת מטריד אותי.

מגלי והבה: אתמול שמענו את שר האוצר שהציג לנו את תקציב השנה הבאה.

מגלי והבה: הבשורות הכלכליות שהוא הביא לנו היו הוספה משמעותית לתקציב בנושא חינוך והשכלה גבוהה, את נושא התעסוקה, את נושא התחבורה הציבורית והתשתיות הלאומיות, אבל משום מה נעלם מעיניו המשבר הכי גדול שאנחנו חיים בו, כל נושא הרווחה ובעיקר, אם אני אייצג את השכבות שאני בא מהן, נושא הדיור ונושא העוני.

מגלי והבה: לעומת ההתעלמות הזאת, אתה אדוני הנגיד באמת הצגת לנו ואמרת מה עשית לצינון שוק הדירות בנושא ההגבלות השונות שהטלת על האשראי ובכלל על מנת למתן את העלייה המטאורית במחירים, אבל אנחנו היום – ואני אומר את זה לחבריי  וגם ליושב ראש ועדת הכספים – שומעים את הנגיד והנגיד שומר על כלכלה יציבה מכל הבחינות.

מגלי והבה: אם הממשלה או שר האוצר לא נשמע לנגיד ולא נשמע לנו כנבחרי ציבור, כי אז המדיניות הכלכלית הזאת תביא אותנו למצב שאי אפשר – כולנו היום מייצגים זוגות צעירים – לקנות דירה, ואנחנו רואים שזה הולך ומתגבר, במיוחד בפריפריה.

מגלי והבה: אדוני יושב ראש הוועדה כל הזמן שואל למה אנחנו נוסעים ואתה לא נוסע, אבל אני חזרתי מסין וראיתי שם את מנופי הבנייה ואת הדירות וראיתי שבונים מאות אלפי דירות שמוכנות.

משה גפני: אני צריך לנסוע כדי לדעת את זה?

משה גפני: אני לא יודע מה קורה בעולם?

מגלי והבה: אני מביא לך את הדיווח.

משה גפני: כאשר אתה שם, אני בינתיים שומר על המדינה.

משה גפני: ציון פיניאן:     	ושם מדובר במשפחה שיש לה רק ילד אחד.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: תנופת הבנייה שהייתה קיימת אצלנו במשך שנים רבות נעלמה ואנחנו במצב קשה.

גאלב מג'אדלה: שם אין ועדה מחוזית ולא ועדת ערר.

מגלי והבה: אם אתה לקחת משכנתא, הכסף לא מספיק לך לדירה.

מגלי והבה: בסוגיה הזאת אדוני הנגיד, אנחנו מבקשים ממך שאת ההמלצות האלה – לא מספיק שאנחנו נחדד אותן ונעביר אותן אל מקבלי ההחלטות בממשלה – תעביר גם אתה.

מגלי והבה: השאלה מה אדוני מתכונן לעשות כדי למנוע התמוטטות שלממשלה אין לה תשובה ואולי אתה תהיה המושיע.

שלי יחימוביץ': אדוני הנגיד, קודם כל אני מצטרפת לברכות של מגלי והבה.

שלי יחימוביץ': העניין הוא לא תוארי כבוד למיניהם אלא בסופו של דבר הבחירה הזאת נעשתה בגלל מהות ובגלל תוכן שאנחנו נהנים מהם כחברה וככלכלה, בעיקר בראש ובראשונה המאבק שלך לשער החליפין שתורם גם ליצוא, גם לתעשייה וגם לעובדים שהוזכרו כאן כמה וכמה פעמים וזאת תרומה אמיתית לעובדים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שגם הפעולות שאתה עושה כדי לצנן את שוק הדיור הן פעולות חשובות ומשמעותיות.

שלי יחימוביץ': כאשר נמתחת הביקורת, אני חושבת שהיא נמתחת לא מהסיבות הנכונות ולא ליעד הנכון כי הפעולות שצריכות להיעשות בשוק הדיור הן לא מוטלות עליך אלא הן מוטלות על הרשות המבצעת והיא זו שצריכה לנקוט פעולות ובוודאי שלא אתה.

שלי יחימוביץ': מה שאתה עושה, זה מתבקש מתוקף תפקידך.

משה גפני: שלי, אני רוצה לעצור אותך לרגע.

משה גפני: את הוספת סעיף לבנק ישראל, ואנחנו כולנו הסכמנו לו, והוא צריך לומר משהו בנושא החברתי.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: אל תפטרי אותי מהעניין.

שלי יחימוביץ': לא פוטרת אותו.

שלי יחימוביץ': אני הוספתי לחוק בנק ישראל את הסעיף שהנגיד לא אהב.

משה גפני: זה מחייב את בנק ישראל במסגרת מטרותיו לייעץ לממשלה.

שלי יחימוביץ': לא, לא רק כיועץ.

שלי יחימוביץ': זה השינוי שעשינו.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': לא רק כיועץ אלא גם כנגיד הבנק לדאוג להפחתת הפערים.

משה גפני: לקחת את הנושא הזה כאחד הדברים שלו.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו דיברנו על פערים בהכנסות.

ציון פיניאן: על נושאים חברתיים.

משה גפני: צמצום הפערים החברתיים.

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: קלאסי.

שלי יחימוביץ': פערי הכנסה.

משה גפני: לא. צמצום הפערים החברתיים.

שלי יחימוביץ': אתה לא חושד בי שאני אפטור אותו.

אמנון כהן: נתקדם.

אמנון כהן: עזוב את המינוח.

משה גפני: המילה הכתובה היא מאוד חשובה.

שלי יחימוביץ': ההחלטות בכל מה שנוגע לשוק הדיור הן החלטות ממשלה שדורשות הקצאת משאבים, שדורשות שינוי מדיניות מאוד מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו על זה דיונים ודיברנו גם על בנייה יזומה, על פרוייקטים של בנייה כמו שהיו ב-1990 כי לא הייתה ברירה.

שלי יחימוביץ': זה תפקיד של מדינה.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אני רוצה לשאול את הנגיד בקצה של הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': בגרף אנחנו ראינו עלייה בהתחלות בנייה וגם בסיומי התחלות הבנייה במידה מצומצמת יותר.

שלי יחימוביץ': מי יבטיח לי שאותן התחלות בנייה ואותם סיומי בנייה, אותן דירות לא יירכשו בסוף על ידי אנשים שרוכשים את הדירות האלה להשקעה כדירה שנייה, שלישית ורביעית ולא יירכשו על ידי מי שבאמת זקוק להן?

שלי יחימוביץ': יכול להיות ששוק הדיור לא צריך להיות כולו – לא יכול להיות, ואני יודעת בוודאות – בשוק החופשי כי הנה כאן אתה יכול לראות התחלות בנייה בלי סוף וכולן ייכנעו להשקעה, ואז מה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': אז איפה כאן נכנס עניין הפיקוח והרגולציה?

שלי יחימוביץ': הדבר הנוסף הוא הערה.

שלי יחימוביץ': בין היתר, אחת הסיבות אדוני הנגיד שציינת לכך שהמשבר אצלנו לא היה חמור, הוא כי נחלצנו ממשבר השמרנות של הבנקים.

שלי יחימוביץ': אני שוב רוצה להזכיר מה שאמרתי אתמול.

שלי יחימוביץ': הבנקים נשארו שמרנים כיוון שבמסגרת התוכנית להבראת המשק 2003-2004 שר האוצר דאז בנימין נתניהו לא הספיק להכניס לכאן את הבנקים להשקעות ולא הספיק לעשות את הרפורמות שהוא רצה לעשות בבנקים, ולכן הבנקים שלנו נשארו שמרנים ומסורתיים והם עושים מה שבנקים צריכים לעשות בלי לקפוץ מעל הפופיק.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהמסקנה היא – ואת זה אני אומרת בסוגריים – שלא צריך לרוץ כל כך מהר לרפורמות.

שלי יחימוביץ': יזמות זה דבר טוב, חדשנות זה דבר טוב, אבל לפעמים שמרנות היא דבר טוב.

אמנון כהן: הוא הפריד את שוק ההון מהבנקים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת מה שאני אומרת ואתה תאמר מה שאתה תאמר.

שלי יחימוביץ': אני מתייחסת כאן לזווית שמעניינת אותי.

שלי יחימוביץ': הבנקים בישראל נשארו בנקים שמרנים שעושים מה שבנק צריך לעשות.

חנא סוייד: היא אומרת שהוא עשה דבר טוב בזה ששכח מזה.

שלי יחימוביץ': הוא לא הספיק.

שלי יחימוביץ': לפעמים מערכת שמרנית מתפקדת היא מערכת טובה, אבל זאת הערה בשולי הדברים.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף שחבריי התייחסו אליו אבל גם אני אתייחס אליו כי לדעתי זאת הדרמה האמיתית שמתרחשת בחברה הישראלית ואנחנו יודעים אדוני הנגיד את המשמעות שאתה מייחס למגמות בגרפים האלה.

שלי יחימוביץ': לפעמים אתה רואה קפיצה קטנה של החודשים האחרונים ואתה מזהה בועה כמו שזיהית בשוק הנדל"ן למרות שהיא חדשה ומיד אתה מטפל בה.

שלי יחימוביץ': המגמה שעולה שוב ושוב, גם מהדוחות שלכם וגם מכל דוח שמגיע מכל כיוון שהוא, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דוח העוני וכן הלאה, היא עלייה בלתי פוסקת במספרם של העניים העובדים.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו צריכים להשתחרר מהסיסמאות הישנות שעבודה מחלצת מעוני כי לעתים קרובות היא מחוללת עוני ולא מחלצת אדם מעוני.

שלי יחימוביץ': היא גוזרת עליו חיים שלמים של עוני בעודו אדם עובד.

שלי יחימוביץ': גם כאן אנחנו צריכים להשתחרר מכמה משוואות וסכמות לרבות תוכנית ויסקונסין שאתם עדיין דבקים בה וגם אם ננקה מתוכנית ויסקונסין את כל המרכיבים של בזבוז מאות מיליוני השקלים שהועברו כדלתא לזכיינים הפרטיים, שהיה אפשר לעשות בהם דברים הרבה יותר טובים – הכשרות מקצועיות למשל, מכונים להכשרה מקצועית של משרד התעשייה – גם אם ננקה את הכל ונגיד שתוכנית ויסקונסין תתייחס רק להצלחה שלה, ומה ההצלחה שלה?

שלי יחימוביץ': שאת אלה שהיא הצליחה לבצע בהם השמה במקומות עבודה קיימים ממילא, הם לא ייצרו הרי את מקומות העבודה האלה, השכר הממוצע במושמי ויסקונסין היה 2,700 שקלים בחודש בלי ביטחון תעסוקתי ובלי  יציבות.

שלי יחימוביץ': 2,700 שקלים בחודש לא מחלצים מעוני, לא מעבירים אדם מעל לקו העוני ולכן יכול להיות שכל הפתרונות האלה שאתם כל כך דבקים בהם, הם לא הפתרונות הנכונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן צריכים ללכת לשינויים מאוד משמעותיים, ואגב, גם ב-OECD מדובר על אכיפת חוקי העבודה אצלנו שהיא מאוד מאוד דלה.

שלי יחימוביץ': כן השקעה משמעותית ביותר באכיפת חוקי עבודה כי הפרת חוקי העבודה היא דבר המוני והיא מחוללת עוני מאוד מאוד משמעותי, שלא לדבר על העלאת שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': לא יעזור כלום, אדם שמרוויח 20.70 שקלים בשעה, לא ייחלץ מעוני, נקודה, אם לא נעלה את שכר המינימום.

שלי יחימוביץ': נוכל להראות שהאבטלה יורדת, נוכל לראות שהמגמות הן כאלה וכאלה, אבל אנחנו משאירים אותו עני לנצח נצחים.

שלי יחימוביץ': לכן צריכה להיות מעורבות הרבה יותר משמעותית בשוק העבודה, זה בנוסף כמובן לדברים המבורכים שאתה עושה שכן תורמים לשוק העבודה שציינתי אותם בהתחלה, ואני חושבת שאי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

שלי יחימוביץ': גם כיועץ הכלכלי של הממשלה וגם כמי שחוק בנק ישראל מחייב אותו עכשיו לדאוג לצמצום הפערים, אני חושבת שבנק ישראל צריך לקחת חלק הרבה יותר משמעותי בטיפול בעניין הספציפי הזה של העניים העובדים.

שלי יחימוביץ': שאלה קצרה אחת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה דעתך על המשך מתווה הפחתת המס הישיר, האם אתה שותף לסברה שצריך להמשיך את המתווה ולא לעצור אותו כאן ועכשיו.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אדוני הנגיד.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהשאלות שאני אעלה, יהיה בהן איזשהו הד או חזרה אולי מפן אחר של שאלות ואני בטוחה שרוב האנשים שמגיעים לכאן שואלים אותך שאלות כי כולם באמת מעריכים אותך וחשוב לכולנו לדעת מה עמדתך.

פניה קירשנבאום: אני אנסח את השאלות שהן אולי באותם נושאים אבל מהזווית ממנה אני רואה אותם.

פניה קירשנבאום: קודם כל, בנושא הנדל"ן.

פניה קירשנבאום: מתפרסם שאתה רוצה לעשות שינוי או אתה חושב לכוון לכיוון שינוי במשכנתאות וכמובן להגדיל סכומים כדי לגרום או לייצב את היציבות של הבנקים.

פניה קירשנבאום: הכנסת שם סעיף שרק לזכאים של משרד השיכון.

פניה קירשנבאום: למה זכאים של משרד השיכון?

פניה קירשנבאום: הרי יש גם זוגות שזאת דירה ראשונה שלהם ואולי הם עדיין לא הגיעו בזכאות למשרד השיכון?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת באמת מה הפער שם אבל אני מסכימה עם מה שאמר אמנון כהן שחשוב אולי לציין שהמשכנתא צריכה להיות לדירה ראשונה או אולי לדירה יחידה כי אם זוג רוצה לעבור ממקום למקום והוא מכר את הדירה שלו, כך שיש לו רק דירה אחת ויחידה, אולי כן לעזור.

פניה קירשנבאום: אני לא מדברת על אלה שהופכים את הדירות לשוק שכירות אלא על אלה שיש להם דירה ראשונה, גם אם הם לא זכאים, אולי בכל זאת להשאיר להם איזושהי הטבה או משהו.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת, אבל אני מעלה שאלות ואתה תתייחס אליהן.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שמדד האינפלציה בארץ הוא מורכב מעלות שכר דירה -  זה השינוי שעבר במדד – ולא מהמדד של מחירי הדירות.

פניה קירשנבאום: מכיוון ששכר הדירה די מפגר אחרי העלויות של הדירות, זה בעצם יכול להיות איזשהו תהליך שאנחנו נכנסים לאותה מחלה שאנחנו קוראים לה מיתון.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו באמת נכנסים למיתון?

פניה קירשנבאום: כאן יש לי עוד כמה שאלות במסגרת הזאת.

פניה קירשנבאום: אנחנו עדים עכשיו להסכמי שכר שנחתמו בפאתי התקציב הזה ביחד עם ההסתדרות הגדולה שבאמת מייצגת עובדים של משרדי הממשלה או עובדים של משרדים ציבוריים ומפעלים ציבוריים וזה מכניס אותנו גם לרשויות.

פניה קירשנבאום: היו אלי פניות ולהערכתי השלטון המקומי יצא בשביתה כוללת מכיוון שבחישובים של ערים גדולות התוספת של שני אחוזים לשכר מביאה אותם לעלות נוספת של 20 מיליון שקלים בשנה כאשר מענקי האיזון לא גדלים, הגבייה של הארנונה יורדת בגלל המצב הכלכלי של האוכלוסייה וזה מביא אותנו למצב מאוד קשה.

פניה קירשנבאום: כמובן שברשויות, אלה שהן כבר בתהליכי הבראה ואלה שלא בתהליכי הבראה, זה יביא לפיטורים כי יצטרכו למצוא בסופו של דבר את הכסף.

פניה קירשנבאום: אם אין גידול במענקי האיזון, אם המדינה לא תומכת ברשויות בכסף נוסף ויש עלייה בשכר, צריך לשלם את העלייה הזאת כי אלה הסכמים שנחתמו, אז בוודאי יצטרכו שוב להיכנס לתהליכי הבראה ולפטר עובדים.

פניה קירשנבאום: יהיו לנו עובדים שפוטרו מכל הרשויות והשאלה מה יהיה כי  אנחנו הרי לא מפתחים מקומות תעסוקה חדשים.

פניה קירשנבאום: עוד שאלה בהקשר לזה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה לנושא המדיניות שלך ברכישת מט"ח מכיוון שאני מבינה כמה חשוב למדינת ישראל יצוא.

פניה קירשנבאום: חשוב גם נושא של השקעות הון, כי  כאשר המדינה תומכת במפעלים בהשקעות הון, היא מציינת שהענף הזה או המפעל הזה חייב לייצא לפחות ב-25 אחוזים שלו.

פניה קירשנבאום: אם הוא לא יעמוד ביצוא של 25 אחוזים, הוא לא זכאי להנחות מס, לא למענקי איזון וכולי.

פניה קירשנבאום: אנחנו מנהלים את עצמנו כאילו כל התעשייה חייבת להיות מבוססת על יצוא ואם אנחנו בבעיה עם הדולר  והיצוא יורד, אז מה קורה?

פניה קירשנבאום: אבל אם נפסיק לתמוך ברכישת המטבע, ובכל זאת כפי שאתה אומר המפעלים או היצואנים יצטרכו לעשות התייעלות, יצטרכו לעשות התייעלות כדי לעמוד בתנאי היצוא, זה שוב מביא אותנו להתייעלות ובדרך כלל  הרי לא מתייעלים בקיצוץ שכר של המנכ"ל ושל בעלי ההון אלא מתייעלים בפיטורים של העובדים.

פניה קירשנבאום: אנחנו שוב נמצא את עצמנו בענפים שלמים בהם יהיו פיטורים.

פניה קירשנבאום: אני מביאה את זה לנושא המיתון כי אני באמת חושבת שכל הנושאים עליהם דיברנו, בסופו של דבר יכולים להביא אותנו למצב כלכלי קשה.

פניה קירשנבאום: תוכנית ויסקונסין היא עוד דבר אחד שבכל אותה המסגרת של ההתייעלות.

פניה קירשנבאום: אנחנו שפכנו כסף לתוכנית, או כמו ששלי אמרה, שפכנו כסף למפעילים והשאלה היא האם לא היה כדאי בכסף הזה להשקיע בהקמה של מקומות עבודה חדשים.

פניה קירשנבאום: אני לא מרגישה שמדינת ישראל עושה מספיק, לא בזמן הנכון, לא מספיק נכון, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בפני שוקת שבורה בלי מקומות עבודה כאשר רוב מפעלי היי-טק או רוב המפעלים יוצאים לחוץ לארץ, שם יש הנחות טובות, שם כוח העבודה זול יותר ואנחנו נשארים כאן עם ענף שירותים, בעיקר עסקים קטנים.

פניה קירשנבאום: אני שוב מביאה את הכל לנושא של המיתון כי אני חוששת שזאת הבעיה שאנחנו נצפה בה בקרוב.

פניה קירשנבאום: לגבי משבר כלכלי.

פניה קירשנבאום: כולנו מתהדרים בנוצות ואומרים שעברנו את המשבר, שאנחנו מדינה כלכלית חזקה וכולי, אבל באיזשהו מקום בבטן יש לי פרפרים ואולי תרגיע אותם.

פניה קירשנבאום: האם באמת יצאנו ממשבר כלכלי כי אנחנו חזקים או זה קרה מכל מיני סיבות אחרות?

פניה קירשנבאום: האם בכלל יצאנו מהמשבר הזה?

פניה קירשנבאום: או שאנחנו עדיין נמצאים באיזשהו שלב ואנחנו לא יודעים להעריך אותו?

פניה קירשנבאום: אני לא רואה שאירופה מתאוששת מהמשבר הזה.

פניה קירשנבאום: אני רואה כמה כסף שופכת ארצות הברית כדי להוציא את המערכת שלה ואני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים.

פניה קירשנבאום: שאלה אחרונה.

פניה קירשנבאום: אמנון הזכיר את בנק לאומי.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שמכל הקואליציה אני היחידה שנמנעתי בהצבעה לגבי בנק לאומי כי יש לי הרבה שאלות.

פניה קירשנבאום: ישב כאן המפקח על הבנקים והוא לא עזר לי בהחלטה כי הוא בעצמו אמר – שוב, אני אומרת מה שאני קלטתי מהדברים – שאולי כדאי היה קודם כל להעביר את החוק ואחר כך ללכת לסיום ההפרטה.

פניה קירשנבאום: בנושא הזה הייתי רוצה לשמוע את הנגיד.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שלוש שאלות בשלושה תחומים ואני אתחיל מהסוף לגבי הנושא של הדיור והצעדים שאתה עושה.

רונית תירוש: השאלה היא האם זה נכון לעשות צעד שהוא חד צדדי כאשר אתה בעצם צלע אחת בתוך משולש של משרד השיכון ומשרד האוצר.

רונית תירוש: האם לא נכון לדרוש שכל מהלך שלך שקשור לנושא הזה למשל יחייב את שני הצדדים, את שני השותפים האחרים, לשבת ולגבש תוכנית הוליסטית שהיא באה כעסקת חבילה ואז בוודאי הערך המוסף הוא הרבה יותר משמעותי ולא יוצר מצב שכל התרומה שלך היא ברכה לבטלה משום שהיא מאוד מינורית ואולי אפילו לא תסייע אם היא נעשית באופן חד צדדי.

רונית תירוש: הדבר השני שאני מבקשת לדבר עליו הוא הנושא של רכישת מט"ח על ידי בנק ישראל בהיקפים שאני חושבת שהם חסרי תקדים מבחינה היסטורית שלנו.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם אני מדייקת בנתון של 47 מיליארד.

מרינה סולודקין: 70 מיליארד.

רונית תירוש: קיצצתי את הסכום בחצי.

רונית תירוש: בכל אופן, רכישות עתק של מטבע חוץ, דולרים, האם זה לא מסכן את כלכלת ישראל?

רונית תירוש: הדבר השלישי שאני מבקשת להתייחס אליו הוא דוח שנחשפתי עליו על הצעת תקציב המדינה לשנים 2011-2012, יעדי התקציב ובראייה ארוכת טווח.

רונית תירוש: זה דוח מחקר של בנק ישראל שמדבר על כלל פיסקלי בשנת 2013 דווקא כאשר כדי לשמור על הכלל הפיסקלי ועל הנוסחה הזאת של הוצאות אל מול הכנסות, יש כאן צפי של העלאת ההוצאות של הממשלה בגין תוכניות ארוכות טווח בחינוך, תשתיות וביטחון, וזה יעלה את ההוצאות, אל מול צעדים שראש הממשלה מתהדר בהם של הורדת המסים ואז הפער, אני לא חושבת שיש עמידה בכלל הפיסקלי.

רונית תירוש: השאלה שלי היא האם כדי לעמוד בכללים הפיסקליים אתם ב-2013 מתכוונים להעלות את המסים?

משה גפני: את מי את שואלת השאלה הזאת?

רונית תירוש: אני יודעת שזה משרד האוצר, אבל אני שואלת לדעתו של  הנגיד.

משה גפני: הוא לא מעלה מסים או מוריד מסים.

רונית תירוש: ברור.

משה גפני: מי שבסופו של דבר מעלה מסים או מוריד מסים, אלה אנחנו.

רונית תירוש: זה במשרד האוצר ומביאים אלינו.

משה גפני: אנחנו.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט אם מעלים מסים או מורידים מסים.

רונית תירוש: משרד האוצר יביא את זה אלינו אבל מה דעתו של הנגיד.

משה גפני: זה חשוב לדעת.

משה גפני: כן.

יצחק וקנין: אדוני הנגיד, אני רוצה לגעת רק בנושא אחד.

יצחק וקנין: אני יודע שכולם נגעו בו אבל בכל זאת צריך לחדד אותו יותר על מנת שנבין כי יש איזה פתגם במרוקאית האומר שמי שלא ילד אותו, לא מרחם עליו.

יצחק וקנין: מי שלא חי את המציאות הזאת, לא יודע.

משה גפני: זה משפט שאומרים גם באידיש.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אדוני הנגיד, יש היום אנשים שגרים במרתפים, במחסנים, בתת תנאים ומשלמים על זה הרבה כסף.

יצחק וקנין: זאת מציאות שאני מגדיר אותה ואני לא טועה.

יצחק וקנין: אני אומר לך שזאת חבית חומר נפץ חברתית מספר אחד במדינת ישראל היום.

יצחק וקנין: צריך לומר את הדברים בצורה ברורה, ויש לך מה לומר אדוני הנגיד, כיוון שהממשלה לדעתי אטומה בקטע הזה.

יצחק וקנין: בכל נאום שלי בנושא תקציב אני נגעתי בנושא הזה המרכזי וזה הדיור.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה.

יצחק וקנין: אני גר בקו העימות בלבנון, ממש על הגבול, בשלומי, שזה ישוב קו עימות, דירה שבשנה שעברה שכרו אותה ב-1,200 שקלים, משלמים עבורה היום 2,400 שקלים וזה בשלומי.

יצחק וקנין: הדירות ששילמו עליהן עת קנו אותן ב-180 אלף שקלים, היום הן עולות 330 אלף שקלים.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אין שום פרופורציה לעלייה הזאת.

יצחק וקנין: זה לא תל אביב, ששם השיגעון הוא שיגעון ואני מבין אותו, אבל יש כאן בעיה חברתית כי עוד מעט לא יהיה גם להשיג את הדירות האלה ב-330 אלף שקלים.

יצחק וקנין: ב-2,400 שקלים לא תהיה דירה לזוג צעיר ואני מדבר על שכירות וזאת כבר קפיצה של מאה אחוזים.

יצחק וקנין: זה לא מה שאתם אומרים רבותיי, אני חי את זה ואני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני אמרתי את זה אישית לראש הממשלה ולשר האוצר ואני אומר את זה כאן.

יצחק וקנין: זאת חבית חומר נפץ חברתית ממדרגה ראשונה ותרשמו את זה.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני מבקש שהמשנה לנגיד יאמר גם כמה מלים לפני שאתה עונה.

צבי אקשטיין: זה יכול להיות אחר כך.

משה גפני: לפני שאתם משיבים, אני מבקש לומר כמה דברים ולא אחזור על דברי החברים.

משה גפני: חוק בנק ישראל הטיל עליך שתי מטלות נוספות, ואני לא רוצה שתהיה התערבות של רשות אחת ברשות השנייה.

משה גפני: אנחנו כולנו יודעים מה המטרות של בנק ישראל וכולנו יודעים מה המטרות של נגיד בנק ישראל, אנחנו יודעים מה התפקיד של הממשלה ואנחנו לא מבקשים ממך לעשות דברים שהם לא בגדר התפקיד שלך.

משה גפני: אני רוצה לומר לך מה התפקיד שלך ומה התפקיד של בנק ישראל.

משה גפני: כפי שהכנסת קבעה בחוק, התפקיד שלך הוא – במסגרת התפקידים – לתמוך במטרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים חברתיים בתנאי שלדעת הוועדה – הוועדה המוניטרית – לא תהיה פגיעה בהשגת יציבות המחירים לאורך זמן.

משה גפני: זאת אומרת, זה חלק מהמטרות של בנק ישראל.

משה גפני: יש לך תפקיד נוסף והוא ייעוץ לממשלה בנושאים של צמצום הפערים החברתיים ופערי המעמדות.

משה גפני: זאת אומרת, הפערים החברתיים שקיימים בחברה הישראלית.

משה גפני: אני אומר את דעתי ואני חושב שהמדיניות שלך היא מדיניות נכונה.

משה גפני: אני תומך בה.

משה גפני: אני חושב שגם בנושא של רכישת מט"ח, עם כל זה שזה נראה מסוכן ויכול להיות בעייתי, במסגרת האיזונים בין המציאות הזאת בה יכולה להיות כאן פגיעה גם בתעסוקה, גם בצמיחה, גם ביצוא, גם בכל הדברים, מה שאתה עושה הוא מעשה נכון.

משה גפני: אני חושב שהמדיניות של בנק ישראל היא מדיניות נכונה ואני תומך במדיניות הזאת.

משה גפני: אני לא חושב שהמדיניות הזאת של העלאת הריבית על המשכנתאות כאשר אתה מתייחס לנושא של הדיור עושה משהו.

משה גפני: אני לא חושב שזה עושה משהו.

משה גפני: אני פשוט חושב שיש הבדל עצום – ואנחנו גם דיברנו על זה ואני דיברתי אתך על העניין הזה – בין דיור למגורים לבין דיור להשקעה.

משה גפני: העלאת הריבית על המשכנתאות לא תגרום לכך שאני אגור ברחוב, אם אני זוג צעיר שאין לי דירה.

משה גפני: מה אני אעשה?

משה גפני: אני אלך ליערה ואגור עם חבר הכנסת וקנין, אבל גם שם אני כבר צריך לשלם הרבה כסף עבור דירה.

יצחק וקנין: לא תמצא דירה אחת לרפואה.

יצחק וקנין: אין דירות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני גרתי באופקים, אני הייתי זוג צעיר.

משה גפני: שילך אותו זוג צעיר לגור במצפה רמון, אבל גם במצפה רמון המחירים כבר מרקיעים שחקים.

יצחק וקנין: אין דירות.

יצחק וקנין: הבעיה הקשה ביותר היא שאין דירות.

משה גפני: אני חושב שזאת בדיוק המציאות של צמצום הפערים החברתיים ואני אגיד לך למה זה צמצום הפערים החברתיים.

משה גפני: אם אני גר במגדלי אקירוב במרכז תל אביב, אין לי בעיה עם דירה.

משה גפני: אני משלם את מלוא הכסף, יש לי אותו, ואני גר שם במגדלים ואני משקיף על שכונת הארגזים מרחוק.

קריאה: אין שכונת ארגזים.

משה גפני: אני תל אביבי.

משה גפני: יש שכונת ארגזים.

משה גפני: אני עמדתי שם על תלולית עפר כאשר הממשלה רצתה לפנות את האנשים מהדירות שם.

משה גפני: חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא מאקירוב, אני מהתקווה.

ציון פיניאן: יש פחונים.

משה גפני: כן, אבל קוראים לזה שכונת הארגזים.

משה גפני: כשיורד גשם חזק, הכל שם נשטף וראש העיר מגיע אחרי כן להצטלם.

משה גפני: אתה עושה נכון מבחינה מוניטרית, אתה אומר שאתה מעלה את הריבית ואתה לא רוצה שתהיה בועת נדל"ן ואתה לא רוצה שאנחנו ניכנס למשבר כמו שארצות הברית נכנסה אליו.

משה גפני: אני מסכים אתך מבחינת בנק ישראל אבל תגיד לממשלה שתתנער -  זה הרי לא הפתרון – שתעשה הפרדה בין דירה שנייה ושלישית לבין דירה ראשונה.

משה גפני: אני מבין שכל דבר הוא מורכב ובעייתי, לפעמים יש הורים שקונים דירה שנייה בשביל הילדים שלהם, הכל ברור אבל זאת בעיה שתתפוצץ לנו בפנים ואתה אדוני הנגיד, אני שמעתי אותך כמה פעמים אומר שזאת בעיה מסוכנת גם מבחינת הכלכלה של מדינת ישראל.

משה גפני: אם הנושא הזה יצבור גובה ולא יהיה פתרון, לא רק בבעיה החברתית אלא גם בבעיה הכלכלית, אנחנו הולכים למצב שהוא נורא ואיום.

משה גפני: המציאות הזאת של הפערים החברתיים, זה תפקידך אדוני הנגיד.

משה גפני: מה שעשית עד היום, הצלחת בו.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממך שתתערב בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממך להתערב בנושא הזה.

משה גפני: זה התפקיד שלך.

משה גפני: אל תפחד לומר את דברך בקול גדול.

משה גפני: אנחנו נותנים לך כאן את הבמה.

משה גפני: תאמר את זה גם כאן.

משה גפני: אנחנו מתחשבים בדעה שלך.

משה גפני: גם ראש הממשלה מתחשב בדעה שלך וגם שר האוצר מתחשב בדעה שלך.

משה גפני: תראה, זאת פצצה חברתית.

משה גפני: מה ששאלו אותך חברי הכנסת קודם לכן, חשוב לוועדת הכספים לדעת מה דעתך.

משה גפני: יש כאן – ואנחנו הולכים לקיים על זה דיון מרכזי בתקציב – הפחתת מסים ישירים, המשך הפחתת מסים ישירים ומס חברות והעלאה או הקפאה של המסים העקיפים.

משה גפני: אנחנו מול מדינות ה-OECD, נמצאים במצב הפוך.

משה גפני: במדינות ה-OECD המסים העקיפים הם הרבה יותר נמוכים מאשר אצלנו, בממוצע בוודאי, המסים הישירים הם הרבה יותר גבוהים ואצלנו המצב הוא שונה לחלוטין.

משה גפני: הייתה אפילו הערה לפני שנה של מדינות ה-OECD על הפחתת המסים אצלנו, על שנה או שנה וחצי.

משה גפני: הייתה הערה על העניין הזה.

משה גפני: מה המשמעות של הפחתת המסים הישירים והקפאת המסים העקיפים או העלאתם?

משה גפני: המשמעות היא שעוזרים לעשירים ולוקחים מהעניים.

משה גפני: זאת המשמעות הכלכלית.

משה גפני: לא למדתי באוניברסיטה אדוני הנגיד, אני לא יודע בכלכלה כלום, אבל אני יודע שהמשמעות של המצב הזה היא לקחת מהעניים ולתת לעשירים.

משה גפני: אם אני טועה, תתקן אותי אדוני הנגיד אבל חשוב שתגיד את דעתך.

צבי אקשטיין: בנק ישראל כיועץ כלכלי לממשלה בתחום התעסוקה מאוד מעורב, גם בשיחות עם האוצר, עם משרד התעשייה ועם גופים אחרים וגם בכתיבת ניירות עבודה של מחלקת המחקר.

צבי אקשטיין: הנושא הזה הוא נושא שצריך להיות בצורה כוללת ובדוח שכתבנו, עת עמדתי בראש צוות יחד עם יוג'ין קנדל ומנכ"ל התעשייה, שברובו אומץ על ידי הממשלה, נושא של ויסקונסין או תוכניות רווחה לעבודה הוא מרכיב אחד בתוך מכלול מאוד רחב ואני אספור על האצבעות והם כולם יבואו לכאן או לוועדות אחרות.

צבי אקשטיין: זה מס הכנסה שלילי, זה אכיפת חוקי עבודה והגברתם, זה טיפול בהתאמה של תוכניות למעונות יום לאימהות עובדות ואימהות שלא עובדות וצריכות להיכנס לעבודה, אלה תוכניות לחרדים, אלה תוכניות בסקטור הערבי, זה טיפול בנושא של העובדים הזרים עם יעדים מאוד ברורים והם שניים: הגדלת שיעור התעסוקה לאוכלוסיות לפי קבוצות והעלאת השכר לחמישון התחתון.

צבי אקשטיין: זאת ראייה כוללת וכך אנחנו רואים את זה, כך אנחנו מייעצים ויש לנו תמיכה בכל מערכת התוכניות האלה עם ניואנסים כאלה ואחרים עם הממשלה.

משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה.

הנגיד סטנלי פישר: תודה רבה לך אדוני היושב ראש ולחברי הכנסת, חברי הוועדה ששאלו את השאלות הלא פשוטות, וגם לאלו ששאלו שאלות יותר פשוטות.

הנגיד סטנלי פישר: לגבי תמלוגי הגז.

הנגיד סטנלי פישר: אני לא רוצה בשלב זה שהוועדה עוד  לא הוציאה את דוח הביניים שלה, ועדת ששינסקי, להתחיל לדבר בעניין.

הנגיד סטנלי פישר: יש לי מושג אבל זה מושג קצת רחוק מהמצב.

הנגיד סטנלי פישר: כאשר ההמלצות של הוועדה יצאו לאור, אני אתייחס לעניין.

ציון פיניאן: האם תאמץ את ההמלצות שלה?

משה גפני: הוא לא חייב.

ציון פיניאן: הוא יתמוך בהמלצות?

אמנון כהן: הוא עוד לא ראה אותן.

ציון פיניאן: חלק מההמלצות כבר פורסם.

הנגיד סטנלי פישר: מה שראית זה מה שנקרא באנגלית טרייל בלון.

קריאה: בלון ניסוי.

הנגיד סטנלי פישר: בלון ניסוי.

הנגיד סטנלי פישר: כן.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו יודעים מה זה.

הנגיד סטנלי פישר: נראה לאן הם יגיעו.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לעניין היתרות שיש לנו.

הנגיד סטנלי פישר: אני לא חושב שהדולר ירד ב-20 אחוזים, אני לא חושב שהעובדה שה-פד יצא וקונה 600 מיליארד איגרות חוב ממשלתיות יגרום להרס המשק האמריקאי אלא אני חושב ההפך.

הנגיד סטנלי פישר: יש שם משק שצומח בשני אחוזים, ואם רוצים להגיע לרמה יותר גבוהה, הם מאוד מוגבלים והם לא יכולים להגיע לתוצאות.

הנגיד סטנלי פישר: זאת הדרך היחידה שעומדת בפניהם לנהל במדיניות מרחיבה והם עושים את זה בתחכום ולדעתי זה יגרום לשיפור במצב המשק.

הנגיד סטנלי פישר: יש מספיק שנים שימשיכו לפחות עד סוף הקדנציה שלי ושל שני הנגידים שיבואו אחרי - אני עומד בחוק שהצלחתם להעביר – ארצות הברית תהיה הגורם הכי חשוב במשק העולמי.

הנגיד סטנלי פישר: אין לנו הרבה ברירות עכשיו.

הנגיד סטנלי פישר: יש זהב אבל אני לא מאמין בזהב ואני חושב שזה עולה וזה יורד.

הנגיד סטנלי פישר: אני זוכר שהייתי בבנק ישראל כאורח ב-1980 כאשר הם מכרו את הזהב שלהם במחיר של 800 דולר.

הנגיד סטנלי פישר: היום זה הגיע לפחות מכפול.

הנגיד סטנלי פישר: לו הם היו מחזיקים את זה, הם היו מפסידים.

הנגיד סטנלי פישר: אם כן, אין זהב.

הנגיד סטנלי פישר: ביחס לדולר והיורו, אנחנו לא מחזיקים 70 מיליארד דולר אלא אנחנו מחזיקים 70 מיליארד יתרות מט"ח כולל דולרים, כולל יורו, כולל מטבעות אחרים.

הנגיד סטנלי פישר: אלה לא דולרים.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו אומרים דולרים כתיאור כללי.

הנגיד סטנלי פישר: תחשבו רק על כמה אנשים בטוחים במה שיקרה לערך של הדולר או היורו.

הנגיד סטנלי פישר: לפני ארבעה-חמישה חודשים היורו עמד להגיע לערך של יורו שווה לדולר והוא היה בירידה.

הנגיד סטנלי פישר: הוא הגיע ל-1.19 אבל פתאום הוא חזר ל-1.40.

הנגיד סטנלי פישר: כולם יודעים עד שזה קורה ואז לא ידעו אבל לא מכירים בו.

מרינה סולודקין: זהב אתה לא קונה.

הנגיד סטנלי פישר: זהב אנחנו לא קונים.

הנגיד סטנלי פישר: לא. ההשקעות שלנו במט"ח הן מאוד מאוד שמרניות והן ימשיכו להיות כך.

הנגיד סטנלי פישר: לדיור אני אתייחס בסוף דבריי.

הנגיד סטנלי פישר: ביחס לשער האמיתי של השקל.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו חושבים שאנחנו בסביבה של השער.

הנגיד סטנלי פישר: יש לזה שם.

הנגיד סטנלי פישר: יש חישובים שאנחנו מקבלים מכל מיני מקורות.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו בסביבה ואי אפשר לדעת בדיוק.

הנגיד סטנלי פישר: אם יש ייסוף גדול, נצטרך שוב לנסות להתמודד אתו וכך נעשה.

הנגיד סטנלי פישר: ביחס לחוק מרני, החוק שיאפשר פיקוח על הבנקים, לפקח על בנק ללא גרעין שליטה, זה צריך לעבור לפני שנמכור את המניות משום שאם  החוק לא יהיה בתוקף עת נמכור את המניות בבנק לאומי, זה מסוכן מאוד משום שיכול להיות שנמצא את עצמנו במצב בו אנחנו לא יכולים לפקח.

אמנון כהן: לכן אמרתי את הדברים.

יצחק וקנין: אם כן, הרביזיה שעשיתי, היא טובה.

הנגיד סטנלי פישר: זה מובן מאליו, אבל אני לא מכיר את הפרטים.

משה גפני: אנחנו אישרנו את מכירת בנק לאומי, אבל פרטי המכירה צריכים לבוא לוועדת משנה חסויה.

משה גפני: זאת אומרת, אישרנו את זה באופן עקרוני ואז חבר הכנסת וקנין וחברת הכנסת פניה קירשנבאום הגישו רביזיה ובינתיים ההחלטה היא לא בתוקף.

משה גפני: מה שעכשיו אתה אומר אדוני הנגיד, יגרום לכך שחברי הכנסת לא יסירו את הרביזיה.

אמנון כהן: עד שיעבור החוק.

משה גפני: עד אז אין תהליך של מכירת הבנק.

הנגיד סטנלי פישר: אני מבין שהחוק מתקדם.

הנגיד סטנלי פישר: החוק החדש, ויש הסכמה על התיקונים לחוק מרני בינינו לבין האוצר.

הנגיד סטנלי פישר: אני מבין שזה בתהליך בתוך הממשלה וכי זה יגיע לכאן, אני מקווה, בקרוב כדי שנוכל להתקדם.

משה גפני: הנגיד הוא איש אופטימי.

הנגיד סטנלי פישר: צריכים להיות אופטימיים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה אומר שבקרוב יגיע אלינו חוק תיקון לחוק מרני.

משה גפני: בינתיים זה רק תזכיר בממשלה ולהערכתי זה יגיע בעוד שנה.

משה גפני: חשוב להיות אופטימיים.

משה גפני: בינתיים יש רביזיה של חבר הכנסת וקנין ולא מוכרים את בנק לאומי.

הנגיד סטנלי פישר: אני שמתי לב לזה שחברת הכנסת יחימוביץ הדגישה את הבעיה של עובדים שהם חיים בעוני.

הנגיד סטנלי פישר: זה בדיוק המטרה של מס הכנסה שלילי שאנחנו מקווים שימשיך, שזאת תוכנית שתמשיך לקבל את התמיכה של הכנסת ותמשיך להיות בתוקף.

מרינה סולודקין: ולא העלאת שכר מינימום.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו צריכים להיות בטוחים שיש אכיפה של חוק שכר המינימום ואחר כך לטפל בזה.

הנגיד סטנלי פישר: המצב הנוכחי הוא שמעלים את שכר המינימום ואין אכיפה, זה פשוט לא הגיוני ולא מכובד.

הנגיד סטנלי פישר: נצטרך לטפל בזה קודם.

הנגיד סטנלי פישר: לגבי שיעורי העוני.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה לומר דבר אחד.

הנגיד סטנלי פישר: מה שאנחנו רואים זה ששיעורי העוני עולים.

הנגיד סטנלי פישר: אגב, לא ראיתי את הנתונים שיצאו אתמול, כך שחוץ מהשיעורים למשפחות ולנפשות, יש עלייה בשיעורי העוני לפי המדד של משפחות ולפי המדד של נפשות.

הנגיד סטנלי פישר: העלייה אצל משפחות היא יותר קטנה מהעלייה שקיימת אצל נפשות.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת שהעלייה בעוני ממוקדת אצל משפחות ברוכות ילדים.

הנגיד סטנלי פישר: בעצם מה שקורה כאן זה ששיעורי העוני עולים, בעבר הם עלו אצל החלק החרדי של המשק והם התחילו לרדת קצת אצל הערבים.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת שהבעיה ממוקדת ואנחנו צריכים לטפל בבעיה, היכן שהיא ממוקדת משום ששיעורי העוני בקרב האוכלוסייה שהיא לא חרדית ולא ערבית הם פחות או יותר יציבים.

הנגיד סטנלי פישר: זאת בעיה מאוד מאוד ממוקדת ומאוד חשוב לטפל בזה וחלק מהתשובה הוא לעזור לחרדים לצאת לעבודה וגם לעזור לערבים שרוצים בכך.

משה גפני: יש גם עלייה במספר הנפשות כאשר מספר הילדים הוא קטן.

הנגיד סטנלי פישר: יכול להיות אבל זה ממוקד.

אמנון כהן: יש כאלה שעובדים ועדיין הם מתחת לקו העוני.

הנגיד סטנלי פישר: אני אומר את הדברים לא משום שאני מאשים.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו צריכים להיות ערים ולדעת היכן לטפל בזה ואיך לטפל בזה.

משה גפני: יש אנשים כמוך שמדברים על הבעיה באופן מקצועי.

משה גפני: גם אני אומר שיש בעיה באופן מקצועי אבל יש אנשים שמנצלים את זה כדי להשיג הון פוליטי.

משה גפני: לכן הרבה פעמים אני גם עושה בדיחות.

משה גפני: מקצועית ודאי שצריך לטפל בזה אבל המדינה לא מטפלת בזה.

הנגיד סטנלי פישר: לשאלת חברת הכנסת תירוש.

הנגיד סטנלי פישר: אני לא רואה סכנה למשק ברכישת מט"ח.

הנגיד סטנלי פישר: לא צריכים לפרסם את זה בחוץ לארץ.

הנגיד סטנלי פישר: בדרך כלל אנחנו מצטטים את התקשורת בחוץ לארץ ולא ההפך.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו במצב מיוחד.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מדינה עם בעיות שאין למדינות אחרות.

הנגיד סטנלי פישר: קוראים לזה המצב הגיאו פוליטי שלנו.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל דבר.

הנגיד סטנלי פישר: אני לא רואה סכנה ברכישת מט"ח אלא אני רואה בזה יתרון למדינה.

מרינה סולודקין: ואם אתה טועה?

הנגיד סטנלי פישר: אם אני טועה, אז יש לנו 70 מיליארד דולר וכאשר יגיע היום, נוכל להשתמש בהם.

הנגיד סטנלי פישר: אני לא רואה בזה סכנה.

הנגיד סטנלי פישר: אני חושב שזה נכס למדינה.

משה גפני: אני מסכים עם זה.

רונית תירוש: מאיזה בחינה נכס למדינה?

הנגיד סטנלי פישר: במובן שזה ביטוח ואפשרות שיום אחד נמצא את עצמנו בלי היכולת לייצא לתקופה מסוימת ויהיה צורך לקנות בחוץ לארץ דברים שהם חיוניים למדינה.

מרינה סולודקין: ואי אפשר להשתמש בזהב למטרה הזאת?

מרינה סולודקין: בספרי הלימוד בכלכלה יש גם פתרון של זהב.

מרינה סולודקין: שליש זהב.

אמנון כהן: גם במקורות שלנו.

משה גפני: הגמרא אומרת שלעולם יפקיד אדם שליש, שליש ושליש.

הנגיד סטנלי פישר: בגמרא הם לא ידעו על הדולר והיורו.

משה גפני: ידעו ועוד איך.

יצחק וקנין: אדוני הנגיד, בזמנו זה לא היה נקרא זהב, שקל ויורו אלא זוזי.

יצחק וקנין: למה זוזי?

יצחק וקנין: זז מיד ליד.

משה גפני: העיקרון הכלכלי שכתוב בגמרא הוא העיקרון הכלכלי שעליו אדוני הנגיד מדבר.

משה גפני: זה העיקרון הכלכלי.

הנגיד סטנלי פישר: בסדר, אני צריך לחזור לשיעורים בבנק ישראל.

רונית תירוש: אדוני הנגיד, יש ערך לעלות הרכישה הזאת.

רונית תירוש: השאלה  מה קורה במצבי חירום והאם זה יספיק לשלושה חודשים או יותר או האם המצב הזה מביא אותנו לשמור על עצמנו במשך שנה שלמה שהיא תקופת חירום.

משה גפני: אדוני הנגיד, אם אפשר, אנחנו חייבים לסיים.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מגיעים לנושא הדיור.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה לומר שני דברים.

הנגיד סטנלי פישר: אין ספק, אני לא יודע אם הייתי משתמש במלים של חבר הכנסת וקנין, וברור שזאת בעיה מאוד חמורה מבחינת המשק.

אמנון כהן: לא פצצה, אבל חמורה.

הנגיד סטנלי פישר: יש דרכים לתת היצע.

הנגיד סטנלי פישר: מאני יודע שיש אנשים שמעדיפים צעקות אצל הציבור אבל יש דרך אחרת.

הנגיד סטנלי פישר: צריך לדבר עם האנשים בשקט, לנסות לשכנע אותם ולעבוד אתם.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו עד כאן עובדים לפי המערכת השנייה ואנחנו עובדים ביחד עם האוצר, מדברים על העניין, הם מבינים את החשיבות של לא לעבוד רק בצד שאנחנו עובדים ואנחנו עובדים בצד הביקוש אלא שמה שחיוני זה צד ההיצע.

הנגיד סטנלי פישר: צריכים להגיע לכמויות אדירות במשק וזה סוף הסיפור.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו יכולים להמשיך לדבר, אבל זה מה שצריך לקרות.

הנגיד סטנלי פישר: רואים את ההתחלה של התהליך הזה.

הנגיד סטנלי פישר: האם זה יספיק?

הנגיד סטנלי פישר: אני לא יודע.

הנגיד סטנלי פישר: אגב, אני רואה שחברת הכנסת קירשנבאום יצאה, אבל רציתי להתייחס לדבריה.

הנגיד סטנלי פישר: אי אפשר לדעת כל יום האם יהיה מיתון או לא.

הנגיד סטנלי פישר: יש תמיד אפשרות מסוימת שיהיה מיתון.

הנגיד סטנלי פישר: העולם לא יצא מהמיתון אבל אנחנו עד כאן שרדנו באופן יחסי יפה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו צריכים להיות ערוכים כל יום לאפשרות שנצטרך לפעול במסגרת שונה מזו בה אנחנו פועלים.

הנגיד סטנלי פישר: ביחס לדיור.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו כן עובדים ומדברים עם האוצר, עם משרד ראש הממשלה, ואני לא מאמין, חוץ מפתרון קיצוני, בתקיפת הממשלה בכל מיני מקומות.

הנגיד סטנלי פישר: אחד המורים שלי פעם שאל אותי למי אני מאזין, האם אני מאזין לחברים שלי, לעמיתים שלי או לאויבים שלי.

הנגיד סטנלי פישר: האמת שבדרך כלל אני מאזין לאנשים שנותנים את הרושם שרוצים לעבוד ביחד ואנחנו אכן מנסים לעבוד ביחד.

הנגיד סטנלי פישר: אם יש החלטה שזה בלתי אפשרי, בסדר.

משה גפני: עדיין אין החלטה כזאת.

הנגיד סטנלי פישר: עדיין אין החלטה כזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני מודה לך על הסקירה ועל התשובות.

רונית תירוש: הנגיד לא ענה לשאלתי.

הנגיד סטנלי פישר: אני מוכן לענות.

הנגיד סטנלי פישר: מילה אחרונה ביחס למסים.

הנגיד סטנלי פישר: בתחילת השבוע, ביום ראשון, הוצאנו דוח שאומר שאם הצמיחה תהיה בקצב שאנחנו מצפים לו, נגיע למצב בו אי אפשר יהיה לעמוד בכל המגבלות שהממשלה הטילה על עצמה כמו גירעון שיורד, מסים שיורדים והוצאות ממשלתיות שעולות.

הנגיד סטנלי פישר: אם כך, נצטרך להחליט על מה אנחנו רוצים להתפשר.

הנגיד סטנלי פישר: אם נגיע לצמיחה של 5 אחוזים כמו שעשינו לפני שנתיים, לא נצטרך לבחור אלא נוכל לעמוד בכל.

הנגיד סטנלי פישר: זה המצב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני מודה לך מאוד.

משה גפני: הייתה סקירה מאוד מעניינת וכך גם התשובות לשאלות.

משה גפני: אנחנו נמשיך עוד להיפגש כאן בוועדה.

משה גפני: אתה אוהב לבוא לוועדה.

הנגיד סטנלי פישר: כן.

משה גפני: תודה רבה.