ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 521, 2010-11-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את חברת הכנסת ליה שמטוב, חברה חדשה בוועדת הכספים.

משה גפני: ברוכה הבאה.

משה גפני: ציון פיניאן:     	כוח חדש תמיד טוב.

משה גפני: שלי יחימוביץ:     	ברוכה הבאה, ליה.

משה גפני: אמנון כהן:     	ליוצ'קה.

משה גפני: ליה שמטוב:     	תודה.

משה גפני: ליה, מעניין פה בוועדה.

משה גפני: על סדר-היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

משה גפני: אנחנו מתחילים בפרק י"ב (מסים), סעיף 46(3) פקודת מס הכנסה (ביטול הכרה בהוצאות אש"ל), וסעיפים 46(6), 47, 49(ב).

שגית אפיק: אנחנו עושים אחד-אחד.

שגית אפיק: מיכל הנר-דויטש:     	זה הולך ביחד.

משה גפני: ביחד.

משה גפני: שגית אפיק:     	נצביע פעם אחת?

משה גפני: על כל סעיף בנפרד.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	אבל הדיון יהיה משותף משום שאני רוצה לספר על ה"דיל".

משה גפני: מיכל, בבקשה.

מיכל הנר-דויטש: סעיף 32 לפקודת מס הכנסה קובע את רשימת הניכויים שלא יותרו בניכוי.

מיכל הנר-דויטש: במסגרת התיקון שנערך בעקבות פסק-הדין בעניין ורד פרי, הבהרנו שם כי המבחן להכרה בהוצאה זה מבחן שעניינו שמה שאינו כרוך ושלוב בייצור ההכנסה לא יוּתר בניכוי.

מיכל הנר-דויטש: במסגרת הסעיף הזה ובהמשך לדיון שנערך כאן בעניין תיקון תקנות הוצאות מסוימות, שביטלנו את תקנה 2(3) לפיה הותרו בניכוי הסכומים שהיו קבועים שם כהוצאת אש"ל שתותר בניכוי בחישוב ההכנסה החייבת, אנחנו מבקשים להבהיר – לפי העמדה שגם הצגנו כאשר באנו לבטל את התקנה – שמדובר בהוצאה שאינה הוצאה שכרוכה ושלובה בייצור הכנסה, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף בתוך סעיף 32 פסקה (1), אחרי המילים "הוצאות פרטיות" – "הוצאות אש"ל", ולהגדיר את אותן הוצאות אש"ל כ"הוצאות שהוציא יחיד בשל ארוחותיו, שהוצאו בין במקום ההשתכרות ובין מחוצה לו";      	מדובר במהלך משלים לביטול התקנה, מבחינתנו, ולהבהרה שמדובר בהוצאה פרטית ובהוצאה שלא מותרת בחישוב ההכנסה החייבת.

משה גפני: אז ביטלנו את התקנות.

מיכל הנר-דויטש: ביטלנו את התקנות אבל אנחנו יודעים וגם אמרנו אז שהדבר מעורר את הסוגיה - בהנחה האם התקנה מגבילה את סכום ההוצאה, כפי שיש מי שטוען, הרי ברגע שבוטלה התקנה, לכאורה אין היום מגבלה על ההוצאה שתותר.

מיכל הנר-דויטש: ולכן, כדי להבהיר את העמדה שמדובר בהוצאה פרטית אנחנו חושבים שנדרשת הבהרה בסעיף 32(1).

מיכל הנר-דויטש: במקביל, מובאת פה באותה מסגרת, ההרחבה שסוכמה עם ועדת הכספים להרחיב את הסכום שבגינו יחול שיעור מס של 10% בלבד ולא של 14%, בשיעור של 140 מיליון, כאשר אותו סכום שאנחנו מגדילים עכשיו יתואם כבר כשיעבור החוק ב-1 בינואר 2011.

מיכל הנר-דויטש: כלומר, על הסכום שאנחנו רואים ב"כחול" יתואם כאילו עשינו את זה ב-1 בינואר 2010, וזה התיקון שאנחנו רואים ב- 120ב(1), בסעיף התחילה.

מיכל הנר-דויטש: אמנון כהן:     	מה זה משנה יחסית להיום?

שגית אפיק: 90 שקלים.

שגית אפיק: מיכל הנר-דויטש:     	במונחים של מדד 2010 זה 90 שקלים, וזה עולה 140 מיליון שקלים.

שגית אפיק: ציון פיניאן:     	כמה זה יכניס לכם?

שגית אפיק: מיכל הנר-דויטש:     	לא, זה מוציא.

שגית אפיק: זה עולה 140 מיליון.

שגית אפיק: היו"ר משה גפני:     	הם התחילו אתי עם 50 מיליון, עם 40 מיליון.

שגית אפיק: קריאות:     	- - -

משה גפני: אני זוכר, נסרדישי בא אלי ואמר, אני לא יכול שקל יותר מ-50.

משה גפני: אחרי כן זה היה 60, אחרי כן זה עלה עוד וזה הגיע ל-140 מיליון.

משה גפני: ציון פיניאן:     מאיפה אתם משלימים את זה?

משה גפני: היו"ר משה גפני:     מביטול האש"ל.

משה גפני: כמה אתם מרוויחים מביטול האש"ל?

מיכל הנר-דויטש: מבחינתנו, הרי אז הסברנו שאם הבג"ץ יתקבל, בהנחה שייערך מידוד מלא משנת 85' ועד היום, העלויות של תקנות האש"ל – הן כבר בוטלו כך שזה כבר לא מונח על השולחן, תקנה 2(3) כבר בוטלה על-ידי הוועדה – העלות המקסימלית הוערכה אז, הפער היה בין 340 ל-600, כאשר מבחינתנו מדובר במהלך משולב, ו-140 מיליון זה במונחי 2010 כאשר אנחנו ממדדים את התוספת ב-1 בינואר 2011, ואת זה אתם רואים בתיקון סעיף התחילה של הפרק.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	כמה אתם מרוויחים מביטול תקנות האש"ל?

מיכל הנר-דויטש: כמה הפסדתם מהאש"ל ב-2009?

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	במונחים של המחירים שהיו - - -  היו"ר משה גפני:     	איזה מונחים?

מיכל הנר-דויטש: דברי אתי בעברית.

מיכל הנר-דויטש: כמה כסף האוצר שילם אש"ל?

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	60 מיליון.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	אז למה אתם מסכימים לתת 140 מיליון?

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	אנחנו הסברנו שזה היה לפי הסכומים שהיו נקובים בתקנה.

מיכל הנר-דויטש: אילו הסכומים היו מעודכנים או אם נשאיר את זה פתוח כך שלא ברור לכולם שהוצאות אש"ל הינן הוצאות פרטיות שלא יותרו בניכוי, אנחנו חשופים במסגרות הפיסקליות שנקבעו בהחלטת הממשלה.

משה גפני: אתם ב-2009 בהוצאות אש"ל שילמתם 60 מיליון שקלים.

משה גפני: ב-2008 כנ"ל.

מיכל הנר-דויטש: בין 60 ל-80 מיליון.

מיכל הנר-דויטש: שלי יחימוביץ:     	כמה תשלמו אחרי השינוי?

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	לא.

מיכל הנר-דויטש: אתם ביטלתם את תקנות האש"ל לפני שלושה שבועות.

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	השאלה שנשארה היא לגבי העדכון של התקנות מ-85' עד 2010, עד למועד הביטול.

מיכל הנר-דויטש: זאת השאלה בעצם.

מיכל הנר-דויטש: על זה הוא שואל.

מיכל הנר-דויטש: אמנון כהן:     	לא היינו צריכים לבטל.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	לא היינו צריכים לבטל.

ציון פיניאן: זה רק 60 מיליון, לא היינו צריכים לבטל.

ציון פיניאן: הם הכניסו עכשיו 650 מיליון שקל.

ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	אילו זה היה מעודכן, זה היה מגיע ל-600 מיליון.

ציון פיניאן: זה מה שהכנסתם.

ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	אמרנו.

ציון פיניאן: ציון פיניאן:     	את זה צריך להגיד.

ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	שאלו אותי כמה שילמנו במונחי 2009.

ציון פיניאן: במונחי 2009, כאשר התקנה קבעה תקרה של חמישה שקלים, זה היה המחיר.

ציון פיניאן: אם היינו מעדכנים, הייתם משלמים 650-600 מיליון.

ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	לא.

ציון פיניאן: אם היינו מעדכנים את הסכומים הנקובים בתקנה – וגם על זה היה ויכוח האם צריך לעדכן ובכמה לעדכן – בפתיחה הכי קיצונית זה היה עלול להגיע ל-600 מיליון.

ציון פיניאן: היו"ר משה גפני:     	אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו אז.

ציון פיניאן: אני מבין שאתם מביאים את זה בחוק בגלל שאתם חוששים מבג"ץ, אחרת בשביל מה אתם צריכים את החוק?

ציון פיניאן: מיכל הנר-דויטש:     	העתירה לבג"ץ היא נגד אי-שימוש בסמכות שר האוצר לעדכן, ואותה סמכות בוטלה.

ציון פיניאן: נכון להיום, כדי לסגור את העמדה שהובעה על-ידי הממשלה לפיה מדובר בהוצאה פרטית שאינה מותרת בניכוי, המהלך הוא מהלך משולב של ביטול התקנה ואמירה מפורשת מבהירה בסעיף 32(1) – כמו שהכנסנו הוצאות טיפול בילדים והוצאות נסיעה לעבודה – אנחנו גם משלבים באותה פסקה של סעיף 32 הוצאות אש"ל, הוצאות שהוציא יחיד בשל ארוחותיו שהוצאו בין במקום ההשתכרות ובין מחוצה לו.

שגית אפיק: האם את יכולה להסביר מה המצב החוקי בהיעדר התיקון של החקיקה הזה?

שגית אפיק: רק בהינתן שבוטלו התקנות כפי שבוטלו על-ידי הוועדה, אבל לא מתקנים את סעיף 32(1).

מיכל הנר-דויטש: לעמדתנו, המצב החוקי הוא כזה שלאחר שחוקק מבחן ההשתלבות לתוך הפקודה ולפי הדין שחל לפני פסק הדין בעניין ורד פרי, מדובר בהוצאה פרטית – הוצאה שאדם מוציא בלי כל קשר – לא משתלבת וכרוכה בעבודה אלא הוא היה מוציא אותה בכל מקרה, וכדי למנוע מחלוקות עתידיות אנחנו מבקשים להבהיר בתוך הסעיף שמדובר בהוצאה פרטית.

שגית אפיק: אבל אם היא נכנסת ממילא למבחן, ולפי המבחן – מבחן האינצידנטליות שנקבע בחקיקה – את אומרת שלפרשנותכם, זו ממילא הוצאה שלא תיכנס למבחן - -   מיכל הנר-דויטש:     	נכון.

שגית אפיק: שגית אפיק:     	- - אז למה צריך להחמיר את המבחן?

מיכל הנר-דויטש: אנחנו לא מחמירים את המבחן.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו דוגמים יחד עם הוצאות מטפלת והוצאות נסיעה – שהן מפורטות בתוך הסעיף כדוגמאות להוצאות שאינן עומדות במבחן האינצידנטליות – גם הוצאות אש"ל.

מיכל הנר-דויטש: זה פשוט מפרט את מה שכתוב במבחן העקרוני.

מיכל הנר-דויטש: זו בדיוק שאלה שהיתה יכולה להישאל לגבי הוצאות טיפול בילדים.

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	נכון.

מיכל הנר-דויטש: ונשאלה.

מיכל הנר-דויטש: ונשאלה, ואנחנו אמרנו – למען הסר ספק, אנחנו רוצים להבהיר בתוך הפקודה.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו מפרטים לאחר המבחן הכללי פירוט של הוצאות שאינן מותרות בניכוי.

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	אז מה היחס, אם כך, בין ההוצאות האלה לבין יתר ההוצאות שמופיעות בפסקאות (2) עד (16) בסעיף 32, שגם הן הוצאות ספציפיות שאסורות בניכוי?

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	לא תמיד הן נופלות לגדר המבחן של הוצאות שאינן שלובות וכרוכות.

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	זאת אומרת, את מבהירה בפסקה (1) שהוצאות מטפלת, הוצאות להגעה למקום השתכרות, ועכשיו גם הוצאות אש"ל – נופלות בוודאות למבחן.

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	אינן נופלות במבחן.

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	אינן עוברות את מבחן האינצידנטליות, ולכן הן הוצאות שלא יהיו מותרות בניכוי.

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	נכון.

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	אני חושבת שזה מחמיר את המבחן משום שהדגימה הזאת שאת נותנת יוצרת פרשנות יותר מצמצמת למבחן שקיים.

מיכל הנר-דויטש: אני חושבת שהיה יותר נכון להבחין בין הדוגמאות האלה לבין המבחן – להשאיר את המבחן כמבחן ולהבהיר את הדוגמאות.

מיכל הנר-דויטש: מה שיש ב-(2) עד (16) זה לא דוגמאות ל-(1).

מיכל הנר-דויטש: להבדיל מהרישה של פסקה (17) שאחר כך דוגמת כל מיני דברים של פקודת מס הכנסה, (2) עד (16) לא מפרט את פסקה (1).

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	זה לא דוגמאות.

מיכל הנר-דויטש: אני מבינה.

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	ולכן, המיקום הנכון מבחינתנו זה ליד הוצאות טיפול בילדים והוצאות נסיעה לעבודה.

שגית אפיק: בעיניי זה מצמצם את המבחן.

משה גפני: הסיכום היה שאנחנו בתקנות מבטלים את הנושא של הוצאות האש"ל ומרווחים את מדרגות המס במקביל, אבל אתם לא יכולים להחמיר.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	אנחנו לא מחמירים.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	אם אתם מחמירים אנחנו צריכים עוד כסף.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו לא מחמירים מהטעם - - -  היו"ר משה גפני:     	לא, לא, אתם כן מחמירים.

מיכל הנר-דויטש: טוב, נראה בהמשך.

מיכל הנר-דויטש: אני רוצה רק לשמוע קודם התנגדויות.

מיכל הנר-דויטש: פניה קירשנבאום:     	עכשיו גם האש"ל מחוץ וגם גני ילדים מחוץ וגם נסיעות מחוץ.

מיכל הנר-דויטש: זה תמיד היה מבחינתנו מחוץ.

מיכל הנר-דויטש: שלי יחימוביץ:     	סליחה על השאלה.

מיכל הנר-דויטש: על מי זה חל ועל מי זה לא חל?

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	על כל נישום שמוציא את אותה הוצאה ורוצה לנכות אותה מהכנסתה - כמו שהוא לא מביא את הארנונה שהוא משלם בבית המגורים שלו, הוא לא מביא את הוצאות המטפלת וגם לא מביא את הארוחות שהוא אכל במסגרת העבודה.

מיכל הנר-דויטש: פניה קירשנבאום:     	לגבי הארוחות אנחנו הסכמנו אבל לגבי המטפלות - - -  מיכל הנר-דויטש:     	זה ישן.

מיכל הנר-דויטש: מטפלות זה ישן.

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	מטפלות הסכמתם ב-2009.

מיכל הנר-דויטש: זה נכנס בחוק ההתייעלות לשנת 2009.

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	בתיקון 171.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	אבל על זה הסכמנו בעיניים פקוחות.

מיכל הנר-דויטש: בתמורה לזה קיבלנו את המעונות.

מיכל הנר-דויטש: שלי יחימוביץ:     	נכון, את העמקת הסבסוד, 300 מיליון.

משה גפני: עשינו את החשבון שהוצאות המטפלות זה למעמד הבינוני ומעלה, ומעונות וצהרונים זה גם לאלה שמשתכרים שכר נמוך.

משה גפני: זה דווקא הסכמנו.

משה גפני: פה זה...

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	גם פה זה היה מהלך משולב.

משה גפני: אבל אני לא אסכים ללכת למהלך המחמיר שלכם.

מיכל הנר-דויטש: זה לא מהלך מחמיר.

מיכל הנר-דויטש: הצגנו את החלטת הממשלה.

משה גפני: זה כן מהלך מחמיר.

משה גפני: מה שסיכמנו, את זה צריך לכבד, לא מעבר לזה.

מיכל הנר-דויטש: אבל מה שסיכמנו זה בדיוק החלטת הממשלה.

משה גפני: הממשלה לא מעניינת אותי.

משה גפני: במיוחד לא הממשלה הזאת.

מיכל הנר-דויטש: כשאנחנו הצגנו בתקנות האש"ל את החלטת הממשלה, אנחנו הקראנו שמדובר במהלך משולב, הוא תלת-זרועי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר, אנחנו נחליט.

משה גפני: בבקשה, עופר.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: עופר מנירב:     	כבוד היושב-ראש, לצערי, לא בדיוק מה שאומרת מיכל זה מה שהיה פה בדיונים, ועשיתי שיעורי-בית, קראתי את הפרוטוקולים.

משה גפני: בישיבה פה ב-24 בפברואר כאשר רצו לבטל את התקנה, אמר היועץ המשפטי של רשות המסים, משה מזרחי, שמדובר בהוצאה פרטית שלא בייצור הכנסה, שהיא אולטרא-ויירס.

משה גפני: זאת אומרת, לשר לא היתה סמכות בכלל להתקין את התקנה משום שהיא בטלה מעיקרה, ולכן היא לא קיימת.

משה גפני: חזר על זה גם מנהל רשות המסים, יהודה נסרדישי, בישיבה ב-3 באוגוסט השנה, כאשר אמר שהתקנה היא אולטרא-ויירס, בלשון העם, אפשר להגיד שהיא נולדה בחטא, אין לה בסיס חוקי ומדובר בהוצאה פרטית.

משה גפני: ואז שאל כבוד היושב-ראש משה גפני: למה זה אולטרא-ויירס לפי דעתכם?

משה גפני: וחזרו ואמרו לכבוד היושב-ראש שזאת תקנה שלא היתה סמכות בכלל להתקין אותה.

משה גפני: אבל עופר, מה זה רלוונטי עכשיו?

משה גפני: עופר מנירב:     	תיכף אדוני יבין בדיוק.

משה גפני: אני מתחייב שאדוני יבין.

משה גפני: אמרתי בישיבה ההיא שמדובר לא בהוצאה פרטית, ואני מצטט מהפרוטוקול: "אלא בהוצאה מוכרת, וביטול התקנות יכיר במלוא ההוצאה שתהיה בייצור ההכנסה, ללא תקרה, ושיגידו כל מה שרוצים, זה מה שיהיה".

משה גפני: ועל זה הם באים עכשיו לפה, על מה שנאמר אז.

משה גפני: ואדוני, זה לא 600 מיליון, זה יותר, משום ש-600 מיליון זה אם יצמידו את הסכום של שקל, ארבעה שקלים ושני שקלים, יגיע ל-45.

משה גפני: היום, לפי התקנה היום, אליבא דגרסתי, מוכר כל ההוצאה ללא תקרה, לפי ההוצאה שתהיה בפועל.

אמנון כהן: כמה זה יהיה?

אמנון כהן: עופר מנירב:     	זה יכול לעלות מיליארד, אולי מיליארד וחצי, ולא 600 מיליון, אז קודם כול שיידעו על מה מדובר.

אמנון כהן: למה אני צריך לבוא, כבוד היושב-ראש, לשבת פה כבר יום שלישי ברציפות עד שעה 15:00, וכאשר אני הולך למזנון ומשלם 15.30 שקלים, אומרים לי – לא מוכר לך, אפילו לא שקל אחד, אסור לך.

אמנון כהן: משום שאתה יכול לחזור למשרד או הביתה, לאכול בבית ולחזור לפה עוד פעם, זה מה שרוצים.

אמנון כהן: 15.30 שקלים – אסור לי, לא מוכר לי.

אמנון כהן: אבל לא רק זה, כבוד היושב-ראש.

אמנון כהן: במסגרת אותה תקנה, בשים לב או לא בשים לב, מתקנים עוד כמה דברים ולא מכירים בכמה דברים נוספים שלא אומרים לכם, ואני אתן לך דוגמה.

אמנון כהן: לפי התקנות היום, כאשר עובד נוסע מתל-אביב לאילת ולן באילת לצורך עבודתו, מוכרות לו הוצאות הלינה, כולל ארוחת בוקר – כתוב בפירוש בתקנות, הוא מקבל ארוחת בוקר.

אמנון כהן: לפי התקנה הזאת, לא מכירים בכלל בארוחות.

אמנון כהן: אותה ארוחת בוקר כשהוא היה במלון באילת – לא מוכרת, ושלא יגידו דברים אחרים.

אמנון כהן: זו חקיקה ראשית, וההיא חקיקת משנה.

אמנון כהן: חקיקת משנה לא גוברת על חקיקה ראשית.

אמנון כהן: לא רק זאת.

אמנון כהן: היום, כאשר בא לך אורח מחוץ-לארץ, מוכר לך לשבת איתו והוצאות הארוחה איתו מוכרות.

אמנון כהן: מחר לא.

אמנון כהן: לאורח מחוץ-לארץ כן.

אמנון כהן: כאשר אתה יושב איתו – לך לא.

אמנון כהן: אתה צריך לשבת איתו, לך אסור לאכול.

אמנון כהן: רק לו מותר לאכול משום שעכשיו לא מכירים בכלל בארוחות.

אמנון כהן: דברים חשובים נאמרים כאן.

עופר מנירב: דבר נוסף, כבוד היושב-ראש.

עופר מנירב: התקנות היום מכירות בהוצאות לינה בחוץ-לארץ, כאשר לינה בחוץ-לארץ כוללת גם ארוחת בוקר, יש מקומות שבהם אין אפשרות להפריד את זה בכלל.

עופר מנירב: בארצות-הברית אפשר להפריד, יש מקומות שאי-אפשר להפריד.

עופר מנירב: בדיונים לגבי מס הכנסה – אם תאשרו את זה – יבואו ויגידו, בואו תפצלו.

עופר מנירב: הלינה מוכרת לכם; הארוחה, כתוב בפירוש בחקיקה הראשית, אסור.

עופר מנירב: אז אל תכירו בהם גם כן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עורך-דין יהודה טלמון.

משה גפני: יהודה טלמון:     	אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברי חברי, רואה-חשבון עופר מנירב, אם יורשה לי מעט לפן הערכי של הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': ערכי.

שלי יחימוביץ': יש פה ערכים?

שלי יחימוביץ': יהודה טלמון:     	כן.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': יש.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ:     	לא, אנחנו לא נגד אבל זה לא - - -  יהודה טלמון:     	יש פה ערכים, הכרה במה מוכר כהוצאה בייצור הכנסה, ועד מתי ימשיכו להצר את גבולות הגזרה, כי מחר יגידו לכם גם בואו לא נכיר בהוצאות הנייר כי ממילא אני אשתמש בנייר – בין אם יכירו ובין אם לא יכירו – הרי אני אקנה נייר ואני אכתוב על נייר, למה להכיר בהוצאות הנייר כהוצאה בייצור הכנסה?

שלי יחימוביץ': איפה עובר הגבול?

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה מורכבת שנכתבו עליה תלי-תילים של מאמרים של מלומדים, אבל אני הלכתי לא רחוק ובדקתי מה קורה בעולם הגדול.

שלי יחימוביץ': הרי תמיד כשאנחנו באים לוועדה זאת או אחרת, ואומרים בואו תכירו בזה, שואלים איך מתנהגים הגויים.

משה גפני: בוועדה הזאת לא אומרים את זה תמיד.

משה גפני: מפעם לפעם אומרים את זה.

משה גפני: יהודה טלמון:     	לא אמרתי תמיד.

משה גפני: אז במקרה הזה ה"או" הוא כנראה במקרה אצל הגויים.

משה גפני: אין כמעט שיטת משפט, אדוני היושב-ראש, שלא מכירה בהוצאות האש"ל, בצורה כזאת או אחרת – בצורה יותר מרחיבה או בצורה יותר מצמצמת – בהוצאות האש"ל.

משה גפני: מתי נזעק מנהל רשות המסים?

משה גפני: כשאנחנו הלכנו לבג"ץ ואמרנו ש-25 שנה לא עדכנו את ההוצאות, וההוצאות נשחקו עד עפר דק והפכו למעשה למשהו מגוחך.

משה גפני: עד אז אצל אף אחד זה לא היה אולטרא-ויירס, עד אז לא הפריע לאף אחד שזה לא חוקי.

משה גפני: פתאום זה הפך להיות משהו טמא.

משה גפני: יש פה משהו לא מוסרי לטעמי להגיד לבן-אדם שיוצא ממקום עבודתו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש אנשים שמסתובבים כל היום בחוץ, שהעבודה שלהם היא להסתובב בחוץ.

משה גפני: אז מה, אמור מעתה מה?

משה גפני: שלי יחימוביץ:     	יהודה, תסביר לנו מה אתה רוצה שנעשה.

משה גפני: שלא נאשר את זה.

משה גפני: יהודה טלמון:     	המשמעות של ביטול מקור הסמכות בפקודה זה מהיום לא להכיר לחלוטין בהוצאה הזאת.

משה גפני: אני אומר – תשאירו אותה.

משה גפני: בן-אדם יבוא, יגיש דרישה – יבחנו כמו שבוחנים את זה במאות פריטים אחרים של הוצאה.

משה גפני: הרי אתה מגיש דוחות למס הכנסה, אתה נבדק.

משה גפני: אומרים לך – מוכר, מוכר; לא מוכר, אתה מוכיח הוצאה בייצור הכנסה, כן.

משה גפני: אומרים לך – לא, גם אם אתה תוכיח באותות ובמופתים שזו היתה פרופר הוצאה בייצור הכנסה, לא נכיר לך.

משה גפני: זה לא מוסרי, זה לא צודק, זה לא הוגן.

משה גפני: שלי יחימוביץ:     	זאת המשמעות של השינוי הזה?

משה גפני: יהודה טלמון:     	זאת המשמעות.

משה גפני: אני אומר, גם יש איזה גבול עד איפה אנחנו מחוץ לגדר.

משה גפני: אנחנו באים בנושא דמי אבטלה, אומרים – חבר'ה, לא מגיע לכם כי אתם לא מהסוג הזה.

משה גפני: אנחנו באים ואנחנו רוצים פיצויי פיטורין, אומרים – לא, לא מגיע לכם, אתם מהסוג הזה.

משה גפני: כשמעלים את תקרת הביטוח הלאומי, אנחנו מהסוג הכי טוב, אנחנו מהסוג שיכול לשלם.

משה גפני: כשאנחנו עושים הסכם פנסיה חובה לשכירים אצלנו במקום העסק, אנחנו מקבלים תעודת הצטיינות כי זה מהכיס שלנו.

משה גפני: הגיע הזמן שגם מדינת ישראל – האוצר, שגובה מאיתנו מסים – תאפשר לנו בשום-שכל, בצורה נכונה, בצורה מדודה, בצורה שקולה, להכיר בהוצאות האלה.

משה גפני: עופר מנירב:     	יהודה, אבל זה לא רק עצמאים, זה גם שכירים.

משה גפני: זה גם עובדים.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	תודה רבה.

משה גפני: עורך-דין צחור.

משה גפני: איתן צחור:     	קודם כול, יש פה סדרה של טעויות משפטיות מחרידות בכל הסיפור הזה, מה זה אש"ל.

משה גפני: המונח עצמו – מונח לא חוקי, על פניו.

משה גפני: אש"ל מדבר גם על לינה למשל.

משה גפני: מה הראשי תיבות, ממתי מתייחסים לראשי תיבות בכלל?

משה גפני: אני אומר, קודם כול, צריכים לבטל את המונח ולהתייחס לארוחות בלבד.

משה גפני: כאשר כבודו נוסע לחוץ-לארץ, אין שום ספק שמדינת ישראל מכירה בהוצאות אש"ל.

משה גפני: כך היה וכך יהיה, ולא היתה כל כוונה לבטל הוצאות אש"ל בחוץ-לארץ למשל.

משה גפני: התקנה הזאת, בעקיפין, עלולה לגרום לכך שאיזה פרשן, פקיד שומה במקום מסוים יכול לבוא ולומר שהוצאות אש"ל בחוץ-לארץ גם כן בטלות.

משה גפני: לכן, חייבים לסייג את הוצאות האש"ל בחוץ-לארץ, וכל מקום שבו המחוקק התיר במפורש הוצאות אש"ל, יש להתיר אותן.

משה גפני: כי מה שפה נעשה זה לשפוך את המים עם התינוק ועם כל הבלגאן בפנים.

משה גפני: אוקיי, זה נאמר כבר.

משה גפני: איתן צחור:     	אני מבקש להבהיר שזה לא חל על הוראות אחרות.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	תודה רבה.

משה גפני: אני מציע שאת המבחן נשאיר כמות שהוא, לא נכניס שם את הוצאות האש"ל, נשים את הוצאות האש"ל בפירוט.

משה גפני: הוצאות האש"ל, כפי שסיכמנו, לא יהיו בחשבון של הוצאות המס אבל יהיו דברים שיהיה אפשר להוכיח שהם כן – למשל מה שהועלה פה קודם, שאם בן-אדם לן באיזשהו מקום, ארוחת הבוקר היא חלק מהעניין.

משה גפני: הרי לא מבקשים ממנו שהוא יקום בבוקר וייסע הביתה.

מיכל הנר-דויטש: ולכן, אנחנו הצהרנו, גם כשעשינו אז את התיקון.

משה גפני: מה זה הצהרנו?

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	את התיקון שעשינו אחרי ורד פרי, אחרי הוצאות טיפול בילדים – הצהרנו שאנחנו משלבים, אנחנו מחזירים את מבחן האינצידנטליות כמבחן הראשי להכרה בהוצאה, אבל בהתאמה לזה שאמרנו שמדובר בהוצאה פרטית, אותה הוצאה לא יכולה להיות מותרת בניכוי.

משה גפני: אין לי מה להתווכח, אנחנו לא נתיר אבל אנחנו רוצים לבוא לוועדת הכספים – שפקיד שומה מסוים לא יתיר את זה מהטעם שזאת הוצאה פרטית ולהגיע לוורד פרי על הוצאות אש"ל.

משה גפני: אנחנו עושים מהלך משולב שבא ומעגן את העמדה לפיה באנו עם ביטול תקנות האש"ל, כאשר העמדה שלנו אמרה – מדובר בתקנות שהיו או שהפכו להיות תקנות שמתירות הוצאה פרטית ולכן הן נוגדות את הפקודה, ואנחנו באים אליכם ומבקשים להבהיר בתוך הפקודה שהוצאות בגין ארוחות, כאשר הן לא כרוכות ושלובות עם לינה או מכוח סעיף 67(א) לפקודת מס הכנסה, בכל מקרה אחר זה לא יוּתר בניכוי.

משה גפני: הדבר הזה פותח אותנו, ולא סתם הוא נכתב יחד בתלת-זרועי בתוך החלטת הממשלה, ובמסגרת מה שעשינו בשיעורי המס, עם ביטול התקנות ועם ההבהרה בסעיף 32(1), אתם רוצים – אפשר לעשות את זה 32(1)(א), אין לי בעיה.

משה גפני: היא תמיד עושה לי את זה.

משה גפני: היא מתחילה להגיד לי את המספרים ואני לא מבין כלום.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	אתה רוצה שזה לא יהיה במבחן ואז יהיה בנפרד.

משה גפני: אני רוצה לעמוד בסיכום שלי אתכם כפי שעלה כאן בוועדה.

משה גפני: אנחנו אמרנו – בגלל הלחץ שלכם- שאנחנו מאשרים את התקנות, אנחנו יכולים לאשר את זה גם בחקיקה.

משה גפני: לא משנים את המבחן, את המבחן לא משנים.

משה גפני: קובעים את הוצאות האש"ל, קובעים בהמשך בפירוט של הדברים כפי שהם מופיעים.

משה גפני: לזה אנחנו הולכים.

משה גפני: זה שאת אומרת שאתם מצהירים, וכל הדברים שנלווים לזה - -

מיכל הנר-דויטש: לא. גם אז אנחנו הצהרנו.

משה גפני: - - אני לא תמיד סומך על מה שאתם - - -  מיכל הנר-דויטש:     	הבעיה שלך עם מעונות היום זה לא אנחנו.

שלי יחימוביץ': בסדר, מה הקשר.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני:     	גם בנושא הוצאות האש"ל של עופר מנירב, שהוא ישן באילת והוא קם בבוקר, אתם תגידו שאתם לא אחראים על פקיד השומה בבאר-שבע.

שלי יחימוביץ': מיכל הנר-דויטש:     	לא, ממש לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמרנו שמה שכרוך - - -

משה גפני: אני לא מוצא סיבה.

משה גפני: מיכל, אני לא מוצא סיבה לזה.

מיכל הנר-דויטש: חייבים לסיים את העבודה שהתחלנו בה בביטול התקנה.

מיכל הנר-דויטש: זה היה תנאי הכרחי למהלך.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את זה.

מיכל הנר-דויטש: אבל זה תנאי לא מספיק.

משה גפני: למה לא מספיק?

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	מהטעם שאם אנחנו מותירים את הפקודה ללא אמירה מפורשת לגבי הוצאות מזון - - -

משה גפני: בסדר, בסדר, הבנתי.

משה גפני: שגית, מה את אומרת?

משה גפני: זה מספק מבחינת הסיכום שלנו?

משה גפני: שגית אפיק:     	ביטול התקנות?

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	כן.

משה גפני: מספק או לא מספק?

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	אתה שמעת מה אמר עופר מנירב.

משה גפני: יכולנו גם להגיע למיליארד, מיליארד וחצי.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	למה?

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	כי היום, בדיוק כפי שבאו עם ורד פרי, מה אמרה הנישומה?

משה גפני: מגיעות לי הוצאות טיפול בילדים.

משה גפני: אבל היא כל הזמן מגיעה לוורד פרי.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	אנחנו אמרנו – מדובר בהוצאה פרטית.

משה גפני: זה בדיוק אותו סיפור.

משה גפני: יבוא עכשיו נישום ויאמר – מגיעות לי הוצאות אש"ל.

משה גפני: אבל כתוב בחוק.

שגית אפיק: אבל יש עכשיו מבחן.

שגית אפיק: המבחן לא היה בוורד פרי.

שגית אפיק: יש עכשיו מבחן חדש.

מיכל הנר-דויטש: מבחן האינצידנטליות היה קיים, שלט בכיפה עד אז.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו באמת רוצים להתיר לאדם 30 או 40 שקלים הוצאה בגין ארוחת צהריים?

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	תודה רבה.

מיכל הנר-דויטש: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מוטרדת מזה ואני כן רואה כאן החמרה, כמו שאתה זיהית, ואני מאוד מזדהה עם הדברים של יהודה טלמון.

שלי יחימוביץ': כמה אנחנו יכולים להכביד את עולנו על העצמאים?

שלי יחימוביץ': צודק.

שלי יחימוביץ': אין להם דמי אבטלה, אין להם הכרה בביטוח פנסיוני כמו לשכיר – אני מדברת עכשיו על העצמאים הקטנים והבינוניים.

שלי יחימוביץ': מה העניין, למי זה נוגע בסוף?

שלי יחימוביץ': מנכ"לים בכירים, בעלי שליטה, אנשים שמועסקים בחוזים ממש טובים – חשבון ההוצאות הוא חלק מובנה מהחוזה האישי שלהם.

שלי יחימוביץ': אז לאן זה שולח אותנו?

שלי יחימוביץ': זה שולח אותנו אל מעמד הביניים של העצמאים, אל אנשים שמנהלים משרד קטן, עסקים קטנים ובינוניים, ובהם אנחנו הולמים כאן.

שלי יחימוביץ': אני, כשהייתי בסקטור הפרטי – בחמש השנים בהן הייתי בסקטור הפרטי לפני שהגעתי לכנסת – חשבון ההוצאות שלי היה חלק מהחוזה הטוב מאוד שלי שחתמתי עם המעסיק, חברת החדשות של ערוץ 2. לא הייתי זקוקה לזה בכלל, לא הייתי צריכה להתמקח מול מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים כאן, לא להכביד את עולנו על קבוצה שאנחנו באמת מכבידים עליה את עולנו כל הזמן.

שלי יחימוביץ': מדובר במעמד ביניים של אנשי עסקים פרטיים.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני:     	תודה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת ליה שמטוב.

שלי יחימוביץ': ליה שמטוב:     	קודם כול, אני מסכימה עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל פה מדובר לא רק על העצמאים.

שלי יחימוביץ': למשל אם ניקח את המאבטח שמאבטח שר או איזשהו חבר כנסת ומסתובב איתו, האם הוא יכול לנסוע הביתה לאכול?

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ:     	אבל הוא יכול להתחשבן בכלל מול מס הכנסה, בתור שכיר?

שלי יחימוביץ': פניה קירשנבאום:     	המעסיק שלו יכול להתחשבן.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני:     	אנחנו הולכים על הכיוון הזה – על הכיוון שלא לשנות את הקריטריונים, לא לשנות את המבחן אלא להוסיף את זה.

שלי יחימוביץ': מיכל הנר-דויטש:     	אנחנו לא משנים את המבחן.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט מפרטים אותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את הבנת מה שאמרתי.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	לא.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	לא חשוב.

משה גפני: שגית תסביר לך והיא תנסח יחד איתך.

משה גפני: בסדר, שגית?

משה גפני: שגית אפיק:     	כן.

משה גפני: אתה מתכוון להוריד כמו שנאמר כאן, לצמצם את העניין של המונח אש"ל כך שיהיה ברור שזה הוצאות.

משה גפני: שלי יחימוביץ:     	שיהיה אפשר להתחשבן.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	שזה לא פוגע בלינה פלוס ארוחה, והתקנות של חוץ-לארץ זה ממילא לא מכוח אותו סעיף אלא בסעיף נפרד.

שלי יחימוביץ': שלא יהיה וטו על עצם ההתחשבנות.

שלי יחימוביץ': שגית אפיק:     	כדי שלא יהיה וטו על עצם ההתחשבנות צריך לבטל בכלל את מה שמוצע כאן ולהשאיר את ביטול התקנות בלבד, משום שאז יחול מבחן האינצידנטליות ופקיד השומה יבדוק לגבי כל הוצאה והוצאה שלך האם היא כרוכה ושלובה בהפקת ההכנסה.

שלי יחימוביץ': אם הוא יגיע למסקנה שכן, הוא יכיר בה ואם לא, אז לא.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': שגית אפיק:     	אבל בשביל זה צריך לא לאשר בכלל את מה שמוצע לפניכם.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ:     	אז בואו נמצא לזה פתרון.

אמנון כהן: אז איך זה יהיה כתוב?

אמנון כהן: שגית אפיק:     	להשאיר כמו שזה משום שהוועדה כבר ביטלה את התקנות.

משה גפני: אבל בחוק צריך להוסיף את המבחן של האש"ל.

מיכל הנר-דויטש: המבחן של האש"ל קיים בחוק.

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	המבחן של האינצינדנטליות נקבע בחוק ההתייעלות בשנת 2009.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	בסדר.

מיכל הנר-דויטש: עכשיו אני מדבר על הוצאות האש"ל.

מיכל הנר-דויטש: בדוגמאות שמובאות זה כן יהיה.

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	כן.

מיכל הנר-דויטש: אמנון כהן:     	איך יהיה?

מיכל הנר-דויטש: איך זה יהיה מנוסח?

שגית אפיק: השאלה מה אתם רוצים.

משה גפני: מה שאנחנו רוצים זה כך, ויצטרכו לנסח את זה.

משה גפני: אנחנו את המבחן לא משנים, המבחן הוא מבחן, אבל להכניס בחוק את הוצאות האש"ל והדוגמאות, מה שאמרת קודם, האם אפשר לנסח את זה?

משה גפני: שגית אפיק:     	אפשר לנסח את זה אבל זה משהו שונה ממה - - -  איתן צחור:     	לא, אם תיווסף הסתייגות זה בסדר.

משה גפני: שגית אפיק:     	זאת לא הסתייגות.

משה גפני: לא הסתייגות.

איתן צחור: הסתייגות שזה לא כולל הוצאות אש"ל.

איתן צחור: מיכל הנר-דויטש:     	אנחנו נותיר על כנה ואנחנו נוודא שאנחנו לא פוגעים בתקנה 2(א) לתקנות ניכוי הוצאות מסוימות.

איתן צחור: היו"ר משה גפני:     	אל תגידי מספרים.

איתן צחור: תסבירי מה זה.

איתן צחור: מיכל הנר-דויטש:     	שמדברות על ארוחה ששלובה בלינה, שזה מה שאמרנו גם בפעם הקודמת.

איתן צחור: לגבי הוצאות בחוץ-לארץ, זה מכוח סעיף הסמכה אחר שמדבר על סעיף בפקודה שנותן באופן מפורש הכרה בהוצאות כאלה.

איתן צחור: היו"ר משה גפני:     	טוב.

איתן צחור: הוצאת אש"ל שיש לי, שהיא בטוח חלק מהנושא של - - -  מיכל הנר-דויטש:     	איזה הוצאת אש"ל יש לך?

איתן צחור: קריאה:     	במלון.

איתן צחור: מיכל הנר-דויטש:     	לא במלון.

איתן צחור: הוא לא מדבר על מלון.

איתן צחור: שגית אפיק:     	כרוכה בהפקת הכנסה.

איתן צחור: מיכל הנר-דויטש:     	מבחינתנו, מזון במהלך עבודה – הרי גם אמרנו את זה כשבאנו לבטל את התקנות – מבחינתנו מזון הוא הוצאה פרטית לכל דבר ועניין.

איתן צחור: שגית אפיק:     	אז לא צריך את החוק, לא צריך את ההצעה – אם זאת הפרשנות שלכם.

איתן צחור: מיכל הנר-דויטש:     	בדיוק כמו שחשבנו שהוצאות נסיעה לעבודה והוצאות טיפול בילדים זו הוצאה פרטית.

איתן צחור: באנו, תיקנו את 32(1), קבענו בו הוצאות טיפול בילדים והוצאות נסיעה.

איתן צחור: זה  כדי לסיים את המהלך.

פניה קירשנבאום: אבל ברגע שאומרים שכל הוצאות המזון שייכות לתקנה זאת, זה אומר שפקיד השומה לא יוכל לעשות מבחן כי קבעתם לו שזה לא במבחן.

פניה קירשנבאום: מיכל הנר-דויטש:     	זאת בדיוק האמירה.

פניה קירשנבאום: פניה קירשנבאום:     	אבל אנחנו לא רוצים את זה.

פניה קירשנבאום: שלי יחימוביץ:     	זאת האמירה שאנחנו לא נצביע בשבילה.

פניה קירשנבאום: מיכל הנר-דויטש:     	האמירה של הממשלה - - -   שלי יחימוביץ:     	אבל אנחנו לא ממשלה, אנחנו כנסת.

פניה קירשנבאום: מיכל הנר-דויטש:     	אני מסבירה את העמדה.

פניה קירשנבאום: האמירה של הממשלה שבאה אליכם לבטל את התקנה, להרחיב את בסיס המס כך שמדרגת המס של עד 10% תגדל ב-140 מיליון, זה היה מהלך כרוך ושלוב כי אחרת אנחנו פתוחים לתביעות – שנכון שלעמדת רשות המסים מדובר בהוצאה פרטית, אבל אנחנו רוצים להבהיר את זה בתוך גוף הפקודה.

פניה קירשנבאום: פניה קירשנבאום:     	אני לא יודעת אם ה-10% מס האלה בכלל מעניינים, זה ממילא יגיע לאלה שכבר יש להם כסף, ואלה שהם מעוטי-יכולת ממילא לא יקבלו את הטבת המס הזאת.

פניה קירשנבאום: מיכל הנר-דויטש:     	מי שמרוויח 5,000 שקלים, זה לא יגיע אליו?

פניה קירשנבאום: פניה קירשנבאום:     	כמה הוא יקבל על זה?

מיכל הנר-דויטש: זה עולה 140 מיליון.

מיכל הנר-דויטש: פניה קירשנבאום:     	ובמקום זה הוא לא יקבל את הוצאות האוכל.

מיכל הנר-דויטש: זה שוב לפגוע בחלשים, לדעתי.

מיכל הנר-דויטש: שלי יחימוביץ:     	במעמד הביניים.

מיכל הנר-דויטש: לא חלשים, אבל גם לא עשירים.

מיכל הנר-דויטש: פניה קירשנבאום:     	בסדר, נהפוך אותם לחלשים לאט-לאט.

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	התוספת שסיכמנו בשינוי מדרגות המס באה להעלים את הפגיעה שנטענה פה לגבי ביטול הוצאות האש"ל.

מיכל הנר-דויטש: ביטול הוצאות האש"ל נבע מזה שאמרנו, מדובר בהוצאה פרטית.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	זה הסיכום?

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	כן.

מיכל הנר-דויטש: כדי לסיים את המהלך הזה.

משה גפני: אז שנייה.

משה גפני: אם זה סיכום - - -  מיכל הנר-דויטש:     	לא, הסיכום שלנו.

משה גפני: העמדה שלנו.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	היא משאירה אותי עם סיכום.

משה גפני: אני מתחיל לחשוב, אולי אני מהליכוד.

משה גפני: אני מכבד כל סיכום, בניגוד לאחרים שלא מכבדים איתי שום סיכום.

משה גפני: יעקב אדרי:     	למי אתה מתכוון, הרב גפני?

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	נכון להיום, אם אנחנו - - -

משה גפני: רגע, אבל תקשיבי לי, ריבונו של עולם, עם כל הכבוד.

משה גפני: לא עברת פריימריז, לא עברת את גדולי התורה, ואת כל הזמן כמו חברת כנסת.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך מה בדיוק היה הסיכום.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש מתכוון שמי שיכול פה להתפרץ זה חבר כנסת, ואת לא נותנת לדבר, כל פעם מתפרצת, אבל הוא אומר – כדי להגיע לזה את צריכה לעבור תהליך.

אמנון כהן: היו"ר משה גפני:     	או פריימריז, או את גדולי התורה.

אמנון כהן: עכשיו אני רוצה להגיד לך ולכולם מה בדיוק היה הסיכום.

אמנון כהן: הסיכום היה כדלהלן.

אמנון כהן: באתם ואמרתם שהמדינה הולכת להפסיד פה הרבה כסף.

אמנון כהן: אני, כתוצאה מאישור התקנות, הסתכסכתי עם יהודה טלמון והסתכסכתי עם עופר מנירב – והם חברים טובים שלי.

אמנון כהן: בסדר, לא חשוב.

אמנון כהן: אמנון כהן:     	הם לא יצביעו.

אמנון כהן: היו"ר משה גפני:     	לא חשוב, אבל אני התנצלתי בפניהם, הכול בסדר.

אמנון כהן: היחסים חזרו לתקנם.

אמנון כהן: מה אמרתי?

אמנון כהן: שצריך שתהיה הטבה גם לגבי נושא העצמאים שיעלה לדיון - ואתם לא התחייבתם באופן חד-משמעי ולא קבעתם מועד, אבל אמרתם שאתם תעלו את הדרישות שהעלו ארגוני העצמאים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אמרתם שנרווח את מדרגות המס.

אמנון כהן: אמרתי לכם - אבל ריווח מדרגות המס יהיה רק בסוף שנת התקציב, בחוק שהוא חוק ההתייעלות הכלכלית, בעוד שאת תקנות האש"ל, את הוצאות האש"ל, אנחנו מבטלים מייד בתקנות.

אמנון כהן: אמרתם אין ברירה, את התקנות צריך מייד משום שבשבוע הבא יש בג"ץ, אז אישרנו את התקנות.

אמנון כהן: היה ויכוח ביני לבין משרד האוצר ורשות המסים מתי יהיה בג"ץ.

אמנון כהן: אני אמרתי שבג"ץ לא עובד כל-כך מהר, אתם אמרתם שבג"ץ כן, עד שבסוף את הכרעת בוויכוח שהיה לי עם משרד האוצר, שאפשר עוד שבוע, אבל היה דיון על העניין הזה.

אמנון כהן: עכשיו אתם באים עם משהו חדש.

אמנון כהן: אני מכבד את זה שאתם באים, אבל זה לא היה בסיכום שיהיה חוק.

אמנון כהן: היה סיכום שנאשר תקנות.

אמנון כהן: ואז מבחינת הסיכום, אני עומד – ריווח מדרגות המס מול אישור התקנות, בסדר.

אמנון כהן: עכשיו אתם באים עם חוק.

אמנון כהן: אני מבקש – ואני לא פותח יותר דיון, אנחנו נצביע; לא היום, אנחנו נצביע מתי שמצביעים – אני מבקש ממך שגית, היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם מיכל, אתן צריכות לנסח את זה המצומצם ביותר האפשרי.

אמנון כהן: שלא תיפלו בבג"ץ, בסדר; שיהיה כתוב בפקודה, שיהיה כתוב בחוק, יהיה כתוב הנושא של הוצאות האש"ל, כאשר ברור לחלוטין שהוצאות האש"ל הן מפיקות הכנסה.

אמנון כהן: למשל, אדם ישן במלון וזה חלק מהעבודה שלו  - לבוא ולהגיד שלא מכירים בארוחת הבוקר - - -  מיכל הנר-דויטש:     	- - -

משה גפני: לא, אל תעשי לי ככה.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	אנחנו נכתוב את זה.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	מה שאתם, לא רלוונטי.

קריאות: - - -

שגית אפיק: בשביל זה צריך להשאיר את המבחן בלבד.

שגית אפיק: כדי להשאיר את זה לשיקול-דעת של פקיד שומה צריך להשאיר רק את המבחן כפי שהוא קבוע היום ולא להוסיף.

משה גפני: תעשו לי טובה - אם אנחנו מדברים על חקיקה, אל תגידו מה אתם מצהירים בעניין הזה משום שאם תגידו שאתם מצהירים, גם אנחנו נגיד.

משה גפני: לא נשנה את החוק בכלל, וועדת הכספים מצהירה שמה שהיה בתקנות זה בסדר.

מיכל הנר-דויטש: אין בעיה.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	ותלכו עם ההצהרה שלנו לבית-המשפט.

מיכל הנר-דויטש: למה רק ההצהרה שלכם חשובה ושלנו לא?

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     	אנחנו רצינו להפיס את דעת הוועדה, אבל אנחנו נעשה זאת.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	יפה.

מיכל הנר-דויטש: הנה עכשיו אהבתי.

מיכל הנר-דויטש: בסדר.

אמנון כהן: אדוני, יהיה שינוי בנוסח?

משה גפני: יהיה שינוי בנוסח.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל את הנוסח.

אמנון כהן: היו"ר משה גפני:     	ודאי.

אמנון כהן: אמנון כהן:     	לא לפני ההצבעה.

אמנון כהן: שיוכן יום-יומיים לפני.

אמנון כהן: היו"ר משה גפני:     	לא לפני ההצבעה.

אמנון כהן: כן, כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אמנון כהן:     	צריך ללמוד את השינוי.

מיכל הנר-דויטש: 121 – שיעורי המס זה כל הסעיפים, גם שמתקנים את חוק ההתייעלות, צריך להקריא את הכול, מה שדיברנו על שיעורי המס, על ההגדלה של ריווח המדרגה הראשונה.

משה גפני: ודאי, הכול צריך להקריא.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	אז אנחנו מדברים על תיקון של חוק ההתייעלות, זה גם באותו נושא.

משה גפני: אמנון כהן:     	לא היום.

משה גפני: אמרתם שצריך לשנות.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	לא, לא.

משה גפני: על הריווח, על ההקלה.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	בבקשה, מיכל, אנחנו עוברים לריווח מדרגות המס.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	סעיף 46(6), עמוד 87 למעלה:     "(6) בסעיף 121(ב)(1) –  בפסקת משנה (א), במקום "מ-55,080" יבוא "מ-59,520"; בפסקת משנה (ב), במקום "מ-55,081" יבוא "מ-59,521";"  	 זה הסעיף בפקודה שמתחיל לחיות בשנת המס 2016, ואז אנחנו בעצם מתקנים גם את הסעיפים שחלים.

משה גפני: אמנון כהן:     למה 2016?

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     אם אתם זוכרים, ברפורמה שעשינו, עשינו הפחתת שיעורי מס מדורגת, כאשר הוראת הקבע מתחילה ב-2016.

משה גפני: הוראות השעה שמ-2011 עד 2015 נקבעו בחוק ההתייעלות.

משה גפני: טמיר כהן:     	עמוד 90, סעיף 49.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     לא.

משה גפני: זה רק התחילה, אני רוצה לעבור לתיקונים של חוק ההתייעלות.

משה גפני: ואז אנחנו מתקנים את סעיפים 167(ב) עד (ו), עמוד 89 למטה.

משה גפני: אמנון כהן:     	בלבלת אותנו, את קופצת מנושא לנושא.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	לא.

משה גפני: זה אותו ריווח מדרגת המס של ה-10% שמופיע בעצם חמש פעמים – בשנת המס 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 ו-2016.

משה גפני: לכן אנחנו מתקנים את הוראת הקבע.

משה גפני: מה הולך לקרות ב-2011?

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     לרווח גם את מדרגת המס.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	הבנתי.

משה גפני: מה הולך לקרות מבחינת מס הכנסה ב-2011?

משה גפני: שגית אפיק:     	בלי הריווח.

משה גפני: מה שנחקק בחוק ההתייעלות, להסיר את הוראת השעה של ההפחתות של מס הכנסה.

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	בוודאי.

משה גפני: שיעורי המס ב-2011 לגבי יחידים – לגבי הכנסה חייבת מיגיעה אישית, מדרגת המס הראשונה היא של 10%, אחר כך 14%, אחר כך 23%, ואז מתלכד ב-30%, 33% ו- 45%, כאשר עד שנת 2016 יש הפחתה.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     כמה תהיה ההפחתה ב-2011?

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	אין הפחתה ב-2011.

משה גפני: אין הפחתה במס הכנסה?

משה גפני: מיכל הנר-דויטש:     	הוועדה הרי אז ביקשה שנתחיל את ההפחתות ב-2012.

משה גפני: היו"ר משה גפני:     	וב-2012 מה ההפחתה?

מיכל הנר-דויטש: 45% הופך להיות 44%, אם אני זוכרת נכון.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	זאת אומרת, מפחיתים אחוז אחד במס הכנסה.

מיכל הנר-דויטש: כמה מפחיתים במס חברות?

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     אחוז.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	גם אחוז?

מיכל הנר-דויטש: הבנתי.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו נצטרך לקיים דיון על העניין הזה.

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     שזה החוק הקיים, חוק ההתייעלות הכלכלית.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     בסדר.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו מרווחים עכשיו את מדרגת המס.

מיכל הנר-דויטש: מיכל הנר-דויטש:     כלומר, יותר כסף – יחול עליו שיעור מס של 10% ולא 14% לגבי הכנסה חייבת מיגיעה אישית, כאשר את הוראות השעה אנחנו מתקנים בסעיף 47:  "בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (בפרק זה – חוק ההתייעלות הכלכלית), בסעיף 167, בסעיפים קטנים (ב) עד (ו)" – שאלה הוראות השעה של 2011 עד 2015 – "בסעיף 121(ב)(1) לפקודה המובא בהם –  (1) בפסקת משנה (א), במקום "מ-55,080" יבוא "מ-59,520";  (2) בפסקת משנה (ב), במקום "מ-55,081" יבוא "מ-59,521".

מיכל הנר-דויטש: "     התחילה היא תחילה שמתחילה ב-1 בינואר 2011 או 1 בינואר 2016, לפי העניין, כאשר מה שאמרתי בהתחלה לגבי ההצמדה – הסכומים האלה יתואמו לפי סעיף 120ב כבר ב-1 בינואר 2011, כלומר שהריווח, תתווסף לו עליית המדד.

מיכל הנר-דויטש: זה כתוב בסעיף 49(ג) להצעת החוק, עמוד 90: "לעניין סעיף 120ב לפקודה,יראו את הסכומים הנקובים בסעיף 121 לפקודה, כנוסחו בסעיפים 46(6) ו-47 לחוק זה" – שאלה שני הסעיפים שקראנו כרגע – "כאילו תואמו לאחרונה ביום ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010", משמע ב-1 בינואר 2011 אנחנו מתאמים את הסכומים הללו ואז הריווח יהיה גדול יותר.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     אני אבקש בהמשך חוק ההתייעלות הכלכלית – איך קוראים לזה היום?

מיכל הנר-דויטש: שגית אפיק:     	המדיניות הכלכלית.

מיכל הנר-דויטש: היו"ר משה גפני:     	בהמשך חוק ההסדרים יכול להיות שאנחנו נרצה לשנות דברים בחוק ההסדרים, ואז יבואו ויאמרו שייחסר כסף.

מיכל הנר-דויטש: אני אבקש אז לקיים דיון על ההפחתה במס הכנסה ובמס החברות לגבי המשך ההפחתה.

מיכל הנר-דויטש: אם נגיע למסקנה שכל מה שהבאתם – מה שהממשלה הביאה – הכול בסדר, אז בסדר, אבל אם יתברר לחברי הוועדה שיש דברים שהם לא בסדר ונצטרך לא לאשר אותם, אז ייחסר כסף, ואנחנו אנשים אחראים, אז אנחנו נקיים דיון ואני לא משלים את הדיון לגבי העניין הזה.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו נקיים דיון לגבי ההפחתה במס הכנסה ובמס החברות ואנחנו נצטרך להחליט מה אנחנו מעדיפים – האם אנחנו מעדיפים הפחתה במס הכנסה במסים ישירים, כשבמסים ישירים נהנים מעמד הביניים והעשירים, בעוד שיכולים להיות דברים שיפגעו בחוק ההסדרים במעמד הביניים ובעניים, ואז אנחנו נצטרך לקבל החלטה ערכית.

מיכל הנר-דויטש: לכן אני משאיר את הסעיף הזה פתוח לדיון להמשך חוק ההסדרים.

אמנון כהן: יש היגיון רב בדבריך, אדוני.

אמנון כהן: היו"ר משה גפני:     	תודה רבה, הישיבה נעולה.