ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 512, 2010-11-09 12:10

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010, תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת הכספים 2011-2012.

משה גפני: הדיון הזה יהיה דיון התחלתי בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה מכיוון שלשר החינוך  לא התאפשר להגיע לדיון הזה וגם פרופסור טרכטנברג נמצא בכנס שדרות.

מגלי והבה: אפשר לדחות את הדיון.

משה גפני: לא. אנחנו לא דוחים.

משה גפני: אמרתי להם שאנחנו לא נדחה את הדיון אלא נמשיך אותו ביחד אתם.

משה גפני: אין לנו גם הרבה זמן ואנחנו צריכים לדון על תקציבי המשרדים.

משה גפני: אנחנו גם צריכים לקבל את חוק ההתייעלות הכלכלית ולקיים עליו דיונים, כך שאנחנו לא יכולים להתעכב.

משה גפני: אני מבקש מנציג האוצר להציג את התקציב.

יונתן רגב: התקציב לשנים 2011-2012.

יונתן רגב: בתקופה האחרונה הגענו לסיכום רב שנתי עם ות"ת – אחר כך נציגי ות"ת יציגו אותו – כאשר מדובר על תקציב למערכת ההשכלה הגבוהה לשש השנים הקרובות ועל שינויים נדרשים וכדומה.

יונתן רגב: רוב התקציב של התוכנית הזאת כן מבוצע בתקציב המדינה.

יונתן רגב: יהיה צורך לעשות התאמות מסוימות בגלל שההסכמה הסופית הייתה לאחר שהממשלה אישרה את התקציב אבל אלה לא יהיו דברים משמעותיים.

יונתן רגב: אני חושב שהפירוט של אופן ההוצאה והתוכנית, יותר נכון ש-ות"ת תציג אלא אם כן יש שאלות ספציפיות.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם היה גידול בתקציב.

מגלי והבה: תן לנו קודם את הסכומים.

משה גפני: כן.

משה גפני: האם היה גידול בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה?

משה גפני: מה כוללת הרפורמה?

משה גפני: מה הולך להיות שונה בתקציב 2011-2012 לעומת תקציב 2009-2010 ומה הסכומים עליהם מדובר?

יונתן רגב: אין בעיה.

יונתן רגב: מבנה מערכת ההשכלה הגבוהה – יותר נכון, מבנה התקציב – הוא שהממשלה מקצה תקציב ל-ות"ת ו-ות"ת קובעת את הקריטריונים לחלוקה שלו.

יונתן רגב: אני שוב אומר שלגבי החלוקה ומה שונה בתקציב וכולי, יותר נכון ש-ות"ת יתייחסו.

יונתן רגב: לגבי הסכומים עצמם, תקציב המוגש לכנסת לשנת 2011 הוא 7 מיליארד ו-391 מיליון שקלים ול-2012 הסכום הוא 7 מיליארד ו-464 מיליון שקלים.

מגלי והבה: כמה?

יונתן רגב: בשנת 2012 הסכום הוא 7 מיליארד ו-464 מיליון ו-569 אלף שקלים.

יונתן רגב: תקציב 2012 היה 6 מיליארד ו-865 מיליון שקלים.

יונתן רגב: כלומר, יש כאן גידול משמעותי בין שנת 2009 לשנת 2010 והוא נובע ממספר דברים.

יונתן רגב: הדבר הראשון הוא התאמות אחורה.

יונתן רגב: בתקציב 2009 ו-2010 שאושרו ביחד לא נתנו באופן מלא סיכומים – שנעשו לאחר אישור התקציב – עם ות"ת לשנת תש"ע לצורך העניין.

יונתן רגב: אם כן, דבר ראשון, בגידול זה איזשהו תיקון אחורה.

יונתן רגב: בנוסף יש איזושהי התייחסות לסיכום הרב-שנתי שכאשר אושר התקציב כמו שאמרתי, היינו כבר בדיונים מאוד מתקדמים מול ות"ת וחלק קיבל ביטוי וחלק לא.

יונתן רגב: זאת הסיבה לגידול המשמעותי.

יונתן רגב: כלומר, העיקר הוא קדימה וחלק הוא גם תיקון אחורה.

יונתן רגב: שוב, לגבי החלוקה עצמה, לגבי התוכנית הרב שנתית, והשינוי של הקצאת התקציבים, היכן יש תגבור וכולי, הגוף הנכון לפרט את זה הוא ות"ת.

משה גפני: העלאה בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה כולל גם העלאה בסיוע לסטודנטים או שזה רק למוסדות עצמם?

יונתן רגב: בתוכנית הרב שנתית לא מתוכננת העלאה בסיוע.

יונתן רגב: העלאה בסיוע בתקציב המדינה מקבל ביטוי למשל בחקיקה שהממשלה העבירה לגבי שנת לימודים חינם לכל סטודנט שרוצה בפריפריה.

יונתן רגב: זאת חקיקה שכבר עברה בהיקף של 80 מיליון שקלים וזה מעבר לתוכנית הרב שנתית.

יונתן רגב: בתוכנית הרב שנתית עצמה התקיים משא ומתן מאוד אינטנסיבי בין ות"ת, התאחדות הסטודנטים והאוצר לגבי כל העולם של מבנה שכר הלימוד, מבנה הסיוע וכדומה.

יונתן רגב: משא ומתן לא הגיע למיצוי, לא צלח עד לרגע בו היה צריך לתת ודאות למערכת עצמה לקראת שנת הלימודים תשע"א, ולכן הסיכום הרב שנתי נסגר ללא שינוי מהותי בנושא ההטבות לסטודנטים, למעט החקיקה שאמרתי קודם.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה החקיקה?

יונתן רגב: החקיקה לא קשורה לתקציב הרב שנתי שהממשלה אישרה.

יונתן רגב: לגבי שנת לימודים חינם לסטודנטים הלומדים במוסדות בפריפריה.

משה גפני: זה מתבצע.

יונתן רגב: לביצוע שר הביטחון צריך לסיים את גיבוש התקנות.

יונתן רגב: החקיקה כבר עברה והיא דורשת תקנות כדי לקבוע בדיוק היכן זה יהיה.

משה גפני: כמה זמן עבר מאז עברה החקיקה?

יונתן רגב: אני לא יודע.

יונתן רגב: אין לי כאן את הנתון.

משה גפני: זה עבר בשבוע שעבר, לפני שבועיים?

יונתן רגב: לא.

משה גפני: שנה?

יונתן רגב: לא. פחות.

יונתן רגב: לא יודע לומר לך במדויק אבל מספר חודשים.

יונתן רגב: הכוונה היא לנסות להפעיל עד כמה שניתן את ההטבות האלה כבר בשנת הלימודים הקרובה.

משה גפני: אתם מודעים לזה שיש סטודנטים שנמצאים במצב כלכלי קשה?

משה גפני: הרי המוסדות להשכלה גבוהה מורכבים משני חלקים.

משה גפני: הם מורכבים מראשי האוניברסיטאות, מהסגל האקדמי, והם מורכבים מסטודנטים.

משה גפני: זאת אומרת, אתם יכולים לעשות רפורמה במוסדות להשכלה גבוהה בסגל הבכיר ובראשי האוניברסיטאות, אבל אתם לא פותרים את הבעיה מכיוון שיהיו סטודנטים שלא יכולים ללמוד בגלל מצבם הכלכלי הקשה.

משה גפני: אתם מודעים לעניין הזה?

יונתן רגב: ועדת שוחט למשל התייחסה לנושא הזה וקבעה שלמשל היקף שכר הלימוד היום, הגובה שלו, לא מהווה מכשול ללימודים.

יונתן רגב: יש אמירה מפורשת בדוח ועדת שוחט על כך.

יונתן רגב: יחד עם זאת ובנוסף קיימות היום הטבות רבות לסטודנטים.

יונתן רגב: אני לא נוקט כאן עמדה אם זה יותר מדיי או פחות מדיי, אבל כן התחלתי לומר שהאמירה הן של שר האוצר והן של שר החינוך עם החתימה על ההסכם הרב שנתי הייתה שאנחנו כן מנסים ורוצים להמשיך בדיאלוג עם הסטודנטים כדי להגיע להתקדמות בהרבה מאוד נושאים שלא נגענו בהם בתוכנית הרב שנתית, לצורך כך  כל מבנה שכר הלימוד מצד אחד ומצד שני הסיוע לסטודנטים.

יונתן רגב: אם כן, זה כן נמצא וזה הוצהר גם על ידי שר האוצר וגם על ידי שר החינוך במשותף עם הסטודנטים שכן יש רצון להמשך ההידברות שנפסקה, כמו שאמרתי, בגלל הצורך בוודאות למוסדות עצמם לקראת שנת הלימודים תשע"א.

רונית תירוש: ועדת שוחט להערכתי לא צריכה להיות כאן רלוונטית לאיזושהי הטבה כלפי סטודנטים כי היא זו שהמליצה להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים.

רונית תירוש: לכן הייתי נמנעת מלצטט אותה.

יונתן רגב: אני חושב אחרת ממך.

יונתן רגב: לדעתי המקצועית היא אמרה שני דברים: להעלות את שכר הלימוד ולהעמיק מאוד את הסיוע.

יונתן רגב: היכולת של סטודנט להתקיים במהלך שנת הלימודים, הרבה יותר קלה עם המלצות ועדת שוחט מאשר היום בדיוק בגלל העניין שהתשלום שלו ----

מגלי והבה: על איזו מדינה אתה מדבר?

יונתן רגב: על מדינת ישראל.

יונתן רגב: אני נציג של ממשלת ישראל כאן.

יונתן רגב: אני פקיד בממשלת ישראל.

יונתן רגב: אני לא מתווכח אלא מתייחס לאיזושהי עובדה שחברת הכנסת תירוש אמרה שלדעתי היא מוטעית.

רונית תירוש: לא, אני לא מסכימה אתך.

יונתן רגב: בסדר.

יונתן רגב: לגיטימי לחלוטין.

רונית תירוש: אתם יכולים להעמיק את הסיוע.

מגלי והבה: אתה הגדרת שיש סטודנטים שלא מסוגלים לסיים את השנה ותראה מה הוא עונה.

רונית תירוש: סטודנט צריך לשלם שכר לימוד וצריך לשלם שכר דירה מאוד מאוד גבוה, כך שבסופו של דבר ההורים מממנים.

משה גפני: אם יש הורים שיכולים לממן.

מגלי והבה: נכון, אם יש.

רונית תירוש: גם בהנחה שיש, אני לא חושבת שזה מצדיק להעלות את שכר להימוד.

ציון פיניאן: נכון.

ציון פיניאן: הורים שבאים מהפריפריה.

רונית תירוש: מדובר באדם שסיים צבא וצריך לפרנס את עצמו לבד ולהפסיק להיות נטל על הוריו.

יונתן רגב: אני לא חושב שיש טעם להיכנס לוויכוח.

יונתן רגב: היקף ההטבות שקיים היום לסטודנטים הוא גבוה מאוד, במיוחד לאלה שמשתחררים מהצבא.

יונתן רגב: לא נקטתי עמדה אם זה מספיק או לא אלא אמרתי שיש דיון וצריך להמשיך להתקיים הדיון בנושא הזה.

יונתן רגב: דרך אגב, הוא לא סותר את העולם של העלאת שכר לימוד כמו שמומלץ בהרבה ממדינות ה-OECD תוך העמקת הסיוע בתקופת הלימודים, שזאת התקופה הבעייתית כמו שאת הצבעת עליה כאשר אז הנטל הכלכלי יפחת באופן משמעותי.

יונתן רגב: במידה שההכנסה תהיה ראויה וגבוהה בהמשך כתוצאה מהלימודים, יתאפשר ההחזר.

יונתן רגב: אלה שני דברים נפרדים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר משפט אחד.

רונית תירוש: מדינת ישראל לדורותיה "נהנית" לתת קצבאות אבל היא מעדיפה לתת קצבאות במקום לחשוב לטווח ארוך.

רונית תירוש: הם מעדיפים להעלות את שכר הלימוד ולהעמיק את ההקצאות שבסוף הן נכונות, מוצדקות, שוויוניות, לא שוויוניות, זה נתון לוויכוח.

רונית תירוש: במקום לתת להם להיות עצמאים, לתת להם תנאים סבירים להתמודד אתם, כלומר, שכר לימוד סביר, שכר דירה סביר, את זה מדינת ישראל לא יודעת לעשות.

רונית תירוש: היא יודעת לתת משכנתאות  ואחר כך להעלות ריבית, אחר כך לך תרדוף אחרי הזנב של עצמך.

רונית תירוש: מספיק עם המדיניות הזאת שבעיניי היא נכשלת, היא מדיניות של מדינת עולם שלישי שחיה כל הזמן על קצבאות שתמיד מוכחות בדיעבד כקצבאות שאינן מספקות.

רונית תירוש: גם פוגעים בדימוי העצמי של האנשים, שהם נזקקים, שהם נדרשים, תמלא טפסים, תביא מסמכים וכולי.

רונית תירוש: רבותיי, המדיניות הזאת כשלה לכל אורך שנותיה של מדינת ישראל.

רונית תירוש: מספיק.

רונית תירוש: תחשבו אסטרטגית מה נכון לדרוש מסטודנט שזה עתה סיים צבא, שעוד לא התפרנס למחייתו כמו שצריך ובמעט שיש לו הוא צריך גם לשלם שכר לימוד וגם לשכור דירה.

רונית תירוש: אתה יודע בדיוק כמה מעונות מעטים יש לצורך הסטודנטים.

רונית תירוש: רבותיי, אתם לא נותנים להם את הכלים.

רונית תירוש: מתחילת דרכם של הסטודנטים אתם נותנים להם להיות נזקקים.

רונית תירוש: זאת התרבות של מדינת ישראל – תהיו נזקקים.

מגלי והבה: תראי מה קורה במדינות השכנות.

מגלי והבה: זה מאוד חשוב מה שאת אומרת.

מגלי והבה: אנחנו מתגאים בכך שההשכלה חשובה לנו אבל במדינות השכנות לומדים את כל המקצועות בחינם.

מגלי והבה: אנחנו באים ומנסים להראות לעולם כמה אנחנו נאורים, אבל להם יש השכלה גבוהה בחינם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה אדוני יושב ראש ועדת הכספים.

יואל חסון: אני שמח להתארח אצלך בוועדה.

משה גפני: כבוד גדול.

משה גפני: כבוד הוא לנו.

יואל חסון: לדעתי יש לנו מזל גדול שבאופי של החברה הישראלית  האקדמיה הפכה להיות משהו חשוב בעיני המשפחות ובעיני הסטודנטים, בין הצעירים לפני שהם סטודנטים, וכולם רוצים ללמוד.

יואל חסון: כי אחרת לא הייתה שום סיבה למה אדם צעיר היה נכנס ללמוד היום, מעבר לעובדה שהוא חושב ומאמין שכניסה ללימודים תסלול את דרכו לחיים טובים יותר, להשכלה, להצלחה, לרווח על כל המשמעויות.

יואל חסון: אני רואה את זה גם בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני חושב שרונית נגעה כאן בנקודה נכונה.

יואל חסון: אין בכלל תכנון לטווח ארוך.

יואל חסון: מה שקורה זה שלא יוזמים אלא מגיבים.

יואל חסון: לא באה לכאן אף פעם תוכנית.

יואל חסון: אתה דיברת על הקטע הזה שסטודנט יעבוד ואחר כך יחזיר את הכסף.

יואל חסון: בסדר, אבל תעשו כבר תוכנית.

יואל חסון: תעשו אחת ולתמיד תוכנית.

יואל חסון: תאמצו מודל כזה או אחר.

יואל חסון: אל תיענו כל הזמן ללחצים, להפגנות, להצעות חוק.

יואל חסון: תאמין לי שאם הייתה תוכנית, גם את הצעת החוק שלי, שאני הנחתי היום על שולחן הכנסת בהשוואה לחוק האברכים, גם את זה אל תקדמו אבל תנו לזה אלטרנטיבה.

יואל חסון: כל הזמן יש מענה ללחצים, מענה לתוספות ובסוף גם סטודנטים נופלים בפח הזה כי הם בסוף מוצאים את עצמם מרכזים את כל המאמץ שלהם בשאלה האם יוסיפו להם עוד מאה שקלים לשכר לימוד או עוד מאתיים שקלים לשכר הלימוד, וגם להם כבר אין יכולת, למנהיגות של הסטודנטים, להוביל מהלך אסטרטגי או מאבק אסטרטגי משמעותי על איך הם רואים בכלל את ההשכלה הגבוהה ולא רק מצד האוניברסיטאות אלא גם מהצד של הסטודנט.

יואל חסון: מצד שני, קורים תהליכים.

יואל חסון: היום להיות סטודנט זה הרבה יותר קשה בכל המובנים.

יואל חסון: קחו רק את נושא הדיור.

יואל חסון: אני זוכר עת אני הייתי סטודנט, היה הרבה יותר פשוט למצוא דירה, לשכור אותה ולעמוד בתשלומים.

יואל חסון: היום אני רואה סטודנטים והם לא יכולים לעמוד בזה.

יואל חסון: מעבר לזה שהם לא מוצאים דירה, וגם אם הם מוצאים, היכולת לעמוד בתשלומים היא כמעט בלתי אפשרית, מה שמחייב עבודה כמעט במשרה מלאה או הכנסה שמתקרבת כמעט לשכר מינימום כדי לחיות ברמה סבירה כסטודנט.

יואל חסון: פעם זה לא היה כך.

יואל חסון: כל התהליכים האלה הם תהליכים שמשפיעים על ההשכלה הגבוהה בשורה התחתונה ואי אפשר להתעלם מהם.

יואל חסון: סביר להניח, לא משנה מי, מתי ובאיזה כנסת, שלא יחסרו חברי כנסת שימשיכו ליזום כל הזמן יוזמות כדי להקל על חייהם של הסטודנטים במדינת ישראל וכדי בכלל גם לשפר את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יואל חסון: לא יחסרו חברי כנסת ואני אמשיך לעשות זאת, חברת הכנסת תירוש תמשיך לעשות זאת, חבר הכנסת מגלי והבה ימשיך לעשות זאת וימשיכו אחרים.

משה גפני: גם אני.

יואל חסון: אולי גם אתה תעשה את זה.

משה גפני: למה אולי?

יואל חסון: בטוח תעשה את זה.

משה גפני: אני עושה דברים מעשיים.

יואל חסון: אתה אמרת כמו אלי ישי שתתמוך בהצעת החוק שלי?

יואל חסון: אלי ישי אמר שהוא יתמוך בהצעה.

משה גפני: עוד לא קראתי אותה.

יואל חסון: של ילד ראשון.

משה גפני: לי יש הצעה יותר מעשית אבל תכף נדבר.

יואל חסון: אני אומר לכם שהיוזמות האלה הן יוזמות שהכנסת חייבת לעשות אותן, חברי הכנסת חייבים לעשות אותן, אבל אני אומר לכם שאני חושב שהדבר הנכון הוא אחת ולתמיד לטווח ארוך להגדיר כיצד מתייחסים להשכלה הגבוהה, לא ברמה של הטיפול באוניברסיטאות אלא איך קוראים את התמונה היום מבחינת המצב היום, מצבו של הסטודנט היום, ואיך מאפשרים לו לחיות.

יואל חסון: אגב, אני אפתיע אותך עכשיו בהערה.

יואל חסון: אני לא חושב ששכר הלימוד הוא מהות הכל.

יואל חסון: לא בטוח ששכר הלימוד הוא זה שמהווה את הבעיה של הסטודנט.

יואל חסון: יש דברים הרבה יותר עמוקים שהם בעייתיים לסטודנט היום ואני לא בטוח שזה שכר הלימוד.

יואל חסון: לדעתי הרבה פעמים נופלים בפח כאשר מתמקדים בנושא של שכר הלימוד, אבל יש דברים מהותיים כחברה שהסטודנט הוא חלק ממנה, כאשר בתקופה כזאת אותו סטודנט לא יכול להתמודד אתם וחייבים לתת לזה מענה.

יואל חסון: את זה הייתי רוצה גם לטווח הארוך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, שמעתי את המספרים וגם את שר האוצר אתמול שאמר כמה הוא גאה על התוספת התקציבית להשכלה הגבוהה.

מגלי והבה: אני רוצה להמשיך את דבריו של חברי יואל חסון.

מגלי והבה: הנושא הוא באמת איך אנחנו פותרים את בעיית הסטודנטים.

מגלי והבה: זה שאני שומע פקיד מקצועי אומר שהחיילים המשוחררים מקבלים תוספת או פטור מתשלום עבור שנת לימודים בגלל שירותי ביחידה קרבית, או שנתיים או שלוש, זה לא בגלל מדיניות ממשלתית אלא זה בגלל אלה שהתגייסו ורצו שהאנשים ישרתו ביחידות קרביות, אבל מה עם אלה שלא שירתו?

מגלי והבה: מה למשל עם הסטודנטיות הדרוזיות שלא משרתות בצבא?

מגלי והבה: לבנים שלהן כן מגיע אבל להן לא מגיע.

מגלי והבה: מה עם החרדים?

מגלי והבה: מה עם הערבים שלא משרתים?

משה גפני: חרדים שהולכים לאוניברסיטה חייבים להתגייס לצבא.

משה גפני: אין פריבילגיה לחרדים.

מגלי והבה: לא יודע.

משה גפני: בשום אופן לא.

משה גפני: הוא צריך ללכת לצבא.

מגלי והבה: אבל מה עם אלה שלא משרתים?

מגלי והבה: סכומי כסף כאלה שמקבלים, לא יכול להיות שלא מקצים למקומות הנכונים.

משה גפני: נכון, אבל אתה צודק לגבי נשים דרוזיות.

מגלי והבה: אני יודע מה קורה היום.

מגלי והבה: באמת באים ומסתכלים על החניון באוניברסיטת חיפה ורואים שיש המון רכבים, או שבאים למקומות אחרים ורואים זאת, אבל אלה נשים שעובדות או בעלי משפחות שמשקיעים בהשלמת השכלה שנדרשת, אבל הסטודנטים שסיימו עכשיו שירות צבאי, רואים את התמונה של הרכב ולא את הרכב עצמו.

מגלי והבה: הם משתדלים ורוצים ללמוד.

מגלי והבה: לא יכול להיות שלא תהיה תוכנית שאומרת איך לסייע לסטודנטים.

מגלי והבה: דיברת על דיור.

מגלי והבה: היום התבשרנו על קרוב ל-22 אחוזים עלייה – ה-6 אחוזים ועוד 8 אחוזים – במחיר הדירות בבאר-שבע ולא בתל אביב, ואני מניח שהעלייה בתל אביב היא פי שניים.

מגלי והבה: מה אתם רוצים מהסטודנטים?

מגלי והבה: אני מביא לך שוב את הדוגמה של רמת הגולן.

מגלי והבה: ברמת הגולן הסטודנטים הדרוזים לומדים בסוריה בחינם.

מגלי והבה: מאות רופאים, עשרות מהנדסים מכל הסוגים והם כבר מציפים את המשק, וזה בסדר גמור, אבל למה אנחנו לא ניתן השכלה בחינם לסטודנטים שלנו?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה ויגדור, אתה מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ואני רוצה לפנות גם ליונתן רגב ממשרד האוצר.

משה גפני: אני אמרתי שהמוסדות להשכלה גבוהה, ובכלל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, כמו בכל מקום בעולם, מורכבת משני חלקים, מורכבת מראשי האוניברסיטאות ומורכבת מהסטודנטים.

משה גפני: אני לא מכיר את נדיבות משרד האוצר בכל מיני נושאים שהוא חושב שאפשר לצמצם בהם.

משה גפני: אני סבור שבמצב הנוכחי במדינת ישראל צריך יותר לסייע לסטודנטים.

משה גפני: אני מבקש ברשותכם, להקריא את הסיכום של מבקר המדינה ממרץ 2009, את מה שהוא כותב על המוסדות להשכלה גבוהה ואני מבקש את ההתייחסות שלך, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, וגם את ההתייחסות של משרד האוצר.

משה גפני: כותב מבקר המדינה:     	"משרד מבקר המדינה כבר התריע כמה פעמים על תנאי שכר, פנסיה ופרישה מועדפים שנתנו האוניברסיטאות לעובדיהן ללא אישור הממונה או ות"ת ועל שהממונה ו-ות"ת לא פעלו למנוע חריגות אלה ולא פיקחו על מתן תנאי השכר, הפנסיה והפרישה באוניברסיטאות.

משה גפני: למרות זאת בביקורת הנוכחית נמצא כי עניין זה לא הוסדר.

משה גפני: האוניברסיטאות מסרבות להכיר בחלות חוק יסודות התקציב עליהן ואינן מאפשרות לממונה לפקח עליהן.

משה גפני: באמצעות ור"ה הן עושות מאמצים רבים תוך כדי שימוש גורף בעיקרון החופש האקדמי" - מדברים על המשכורות, על הפנסיה ועל ההטבות - "כדי לסכל כל ניסיון של הממונה למצוא פתרון ולהחיל עליהן פיקוח אמיתי ויעיל.

משה גפני: מצב זה  חייב להיפסק לאלתר.

משה גפני: משרד האוצר ובייחוד הממונים לדורותיהם לא פעלו בנמרצות ולא השתמשו בכל האמצעים שעמדו לרשותם שלא כפי שהם נוהגים לגבי מגזרים אחרים -  משרד האוצר, הממונה על השכר וגם אגף התקציבים – "כדי להגביר את הפיקוח על האוניברסיטאות ולטפל בחריגות השכר הניכרות של עובדיהן הידועות להן זה שנים.

משה גפני: ות"ת מפקחת על תנאי השכר באוניברסיטאות פיקוח כללי בלבד וגם הוא מבוצע באופן חלקי ולא מספק.

משה גפני: הפעולות שנקטה בנושא לא תמיד עלו בקנה אחד עם התפקידים שהטילה עליהן הממשלה ועם האינטרס של המדינה.

משה גפני: לדעת משרד מבקר המדינה יש מקום לכל הנוגעים בדבר, משרד האוצר, הממונה ואגף התקציבים, ות"ת, האוניברסיטאות ו-ור"ה יפעלו לאלתר להסדרת הפיקוח על השכר.

משה גפני: על משרד האוצר ועל ות"ת לפעול בנחישות ובדחיפות ולנקוט את כל האמצעים העומדים לרשותם להשגת מטרה זו ובכלל זה לשקול התניית מתן התקציבים לאוניברסיטאות בהסרת התנגדותן לפיקוח של הממונה".

משה גפני: מה אני רוצה לומר בעניין הזה.

משה גפני: יש כאן מצד אחד נדיבות של משרד האוצר כלפי ראשי האוניברסיטאות וקמצנות כלפי הסטודנטים.

משה גפני: זה דבר שמבחינה ציבורית לא מתקבל על הדעת.

משה גפני: אנחנו דנו קודם עם נגיד בנק ישראל על כך שלעשירים נותנים יותר ולעניים לוקחים או שנותנים להם פחות.

משה גפני: אני לא מדבר על סטודנטים עשירים שמצבם הכלכלי הוא טוב והם יכולים לגור במגדלי אקירוב.

משה גפני: אני מדבר על סטודנט שגר בפריפריה, שההורים לא יכולים לסייע לו, ואתם נותנים 1.4 מיליארד שקלים ברפורמה בשנים הבאות בתקציב 2011-2012, ולמה שלא ניקח 300 מיליון שקלים מתוך התקציב הזה ויתכבדו ראשי האוניברסיטאות, יהיה פיקוח על השכר שלהן, תיפסקנה החריגות בשכר?

משה גפני: אני לא אומר להביא עוד כסף ממשרד האוצר.

משה גפני: אני יודע שמיד תקפוץ מהמקום.

משה גפני: אתם נותנים 1.4 מיליארד שקלים.

משה גפני: 1.1 מיליארד שקלים ילכו לראשי האוניברסיטאות להפעלת האוניברסיטאות ו-300 מיליון שקלים ילכו לסיוע לסטודנטים, כמו שאמר חבר הכנסת מגלי והבה.

משה גפני: הוא אמר שבאים לסוריה ושם הלימוד הוא חינם.

משה גפני: לא בכל הדברים אני רוצה להיות כמו סוריה, אבל במקרה הזה – כן.

משה גפני: למה לא לקחת 300 מיליון שקלים לצורך כך?

משה גפני: אגב, כאן לא צריך חוק, חבר הכנסת חסון, ולא צריך שום דבר אלא צריך שפשוט ועדת הכספים בעת אישור התקציב תצביע על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה והיא תחלק את ה-1.1 מיליארד לאוניברסיטאות ו-300 מיליון שקלים היא תיתן לסטודנטים.

משה גפני: זאת היכולת שלנו.

משה גפני: אם אתם מסכימים לעניין הזה, נעשה את זה בהסכמה.

משה גפני: אם אתם לא מסכימים, נעשה את זה בכפייה.

משה גפני: לא שאני אומר שזה מה שנעשה בסוף.

מגלי והבה: שאפו.

מגלי והבה: בסדר.

משה גפני: מה בסדר?

מגלי והבה: שהולכים בקו שלך.

משה גפני: הייתם צריכים לחכות שאני אהיה יושב ראש ועדת הכספים כדי לעשות את זה?

משה גפני: הייתם בממשלה.

משה גפני: למה לא עשיתם את זה?

מגלי והבה: היום אנחנו באופוזיציה.

משה גפני: מה עשיתם בשביל הסטודנטים?

משה גפני: לא חשוב, חס וחלילה, אני לא רוצה לנגח אתכם.

מגלי והבה: לא, תמשיך את הקו.

מגלי והבה: תשאל את רונית תירוש והיא תגיד לך.

משה גפני: את החוק של פטור ממס על מלגות, אני עשיתי כאן בסוף המושב הקודם.

משה גפני: אתם לא עשיתם את זה בקדנציה הקודמת כי הממשלה התנגדה.

משה גפני: יונתן רגב ומנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, למה שלא נלך במתווה הזה?

משה ויגדור: כבוד יושב הראש, תודה שהזמנת אותנו.

משה ויגדור: אנחנו ניתן תשובות לכל נושא.

משה ויגדור: נמצא כאן אתי גדי פרנק, הסמנכ"ל לתכנון ומדיניות של המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת.

משה ויגדור: אני משה ויגדור, מנכ"ל מל"ג ו-ות"ת.

משה ויגדור: אני רוצה קודם כל להתנצל בשם פרופסור טרכטנברג שמאוד רצה להיות בדיון הזה.

משה גפני: זה סוכם אתו וזה בסדר.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג הוא אדם משכמו ומעלה.

משה גפני: אני מכיר אותו גם מתפקידיו הקודמים.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בהסכמה והדיון יימשך יחד אתו, יחד עם שר החינוך ויהיה מעניין לדעת גם את התשובות שלהם לגבי ההצעה שלי כי זאת הצעה שהולכת להיות הצעה רצינית.

משה ויגדור: אני אתייחס לנושא בדברים שלי וגדי ישלים לאחר מכן, כך שתהיה לכם באמת פריסה מלאה וגם אפשר יהיה לראות את מה שהעיר חבר הכנסת יואל ששון.

משה גפני: חסון.

משה גפני: יואל חסון הוא אחד מחברי הכנסת הרציניים ביותר.

יואל חסון: נשיא הקונגרס שלך, עת היית מנכ"ל הסוכנות היהודית.

משה ויגדור: אני יודע.

משה ויגדור: יואל חסון, ידידי.

משה ויגדור: הוא מינה אותי לחבר הנאמנים בסוכנות.

משה גפני: אני רואה שהכל נשאר במשפחה.

משה ויגדור: כמה שאפשר.

משה ויגדור: בכל מקרה, יש תוכנית שש-שנתית שיש בה ראייה אסטרטגית לאן המערכת צריכה ללכת, איזה פתרונות היא צריכה לתת לסטודנטים, איזה פתרונות היא צריכה לתת לכל הבעיות כולל הבעיות שהועלו על ידי כבוד היושב ראש ואנחנו נתייחס לנושאים האלה ונעשה זאת בקצרה במשך מספר דקות על מנת שאפשר יהיה לראות תמונה רחבה.

משה ויגדור: קודם כל, צריך באמת לזכור שאנחנו מדברים על מערכת שיש בה שבע אוניברסיטאות ועוד האוניברסיטה הפתוחה, 21 מכללות מתוקצבות, שתי פלטפורמות מיוחדות להשכלה גבוהה לאוכלוסייה החרדית שהיא בנוסף למוסדות האלה.

משה גפני: חשבתי שבקטע הזה לא יהיה לי חרדים.

משה ויגדור: 14 מכללות לא מתוקצבות וחשוב לזכור זאת, ויש עוד סדרה של 24 מכללות להוראה שהן לא מתוקצבות.

משה ויגדור: צריך לזכור את המסגרת הזאת.

משה ויגדור: למעלה מ-290 אלף סטודנטים, הכפלה של כמעט פי שתיים בעשור האחרון.

משה ויגדור: זה חשוב מאוד לזכור את ההכפלה שהיא כמעט פי שתיים משום שתכף נדבר על מה קרה למערכת בעשור האחרון, לאן היא הולכת ומה באמת היא עשתה על מנת לעשות חשיבה אסטרטגית ביחד עם האוצר וגורמים נוספים, על מנת להיות בטוחים שיש לנו את המשאבים ונוכל להגיע לאן שאנחנו רוצים.

משה ויגדור: קודם כל, אני חושב שאין בכלל חולק על כך שההשכלה הגבוהה על כל שלוחותיה היא אחת מעמודי התווך של מדינת ישראל וזה חשוב להתפתחות הכלכלית, לחוסן הביטחוני והמעמד הבין לאומי.

משה ויגדור: אין בכלל ספק בכך.

משה גפני: בעם היהודי בכלל הנושא של לימוד הוא הנושא הכי חשוב.

משה גפני: לכן אני כל הזמן תומך באוניברסיטאות.

משה ויגדור: אני אומר עוד פעם שהמערכת גם הגיעה להישגים לא רגילים בתוצרים מדעיים, יצירת הון אנושי משובח, וגם סלילת הדרך למוביליות כלכלית חברתית.

משה ויגדור: אין ספק שלמרות זאת ש הרבה מה לתקן והרבה מה לעשות ומכאן אנחנו מדברים לכן על מה יהיה הלאה.

משה ויגדור: צריך לזכור שבעשור האחרון הייתה דעיכה גדולה.

משה ויגדור: הייתה דעיכה במובן התקציבי והייתה דעיכה בכך שלמעלה מ-25 אחוזים מהחוקרים שיכלו להיקלט במערכת יצאו לחוץ לארץ.

משה ויגדור: אנחנו מדברים היום על הרבה חוקרים ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ.

משה ויגדור: תוכנית מרכזי המצוינות שצריך היה גם לבוא איזה יום ולפרוס לכם בנפרד, באה בין השאר כדי להחזיר את המוחות האלה ארצה משום שאלה אנשים שיכלו להשתלב ויכולים להשתלב אבל היו נאלצים לעזוב כי לא היו תקציבים.

משה ויגדור: קרה גם דבר שתכף נדבר עליו והוא הזדקנות וקיטון של הסגל הבכיר שזה חלק ממה שקרה באוניברסיטאות ושחיקת תשתיות של מחקר והוראה.

משה ויגדור: כל זה כאשר התחרות הגלובלית גוברת וכל זה כאשר המדע והטכנולוגיה מהווים יתרון יחסי של מדינת ישראל וצריך להמשיך ולפתח אותם.

משה ויגדור: לכן היה צריך – וזאת הייתה הזדמנות נדירה כאשר פרופסור טרכטנברג הגיע כיושב ראש ה-ות"ת – ליצור תוכנית אסטרטגית חדשה כדי שכל אלה יוכלו לבוא על פתרונם עם התייחסות לצרכים הלאומיים והמשקיים.

משה ויגדור: עוד כמה מלים ואני מגיע לעיקר.

משה ויגדור: קודם כל, אנחנו מדברים על השנים הקרובות, על השבת אלף מדענים מחוץ לארץ וקליטתם באוניברסיטאות.

משה ויגדור: אנחנו מדברים גם על הגברת התחרות בין המוסדות ובין החוקרים ומדברים על רפורמה במודל התקצוב.

משה ויגדור: עוד מעט גדי פרנק יוכל לתת על זה תיאור כדי שאפשר יהיה גם להבין איך הכסף מחולק.

משה ויגדור: חשוב לזכור שלהביא חזרה חברי סגל, זה דבר בעל חשיבות עצומה.

משה ויגדור: כמה נתונים.

משה ויגדור: הגיל הממוצע של חברי סגל בארץ הוא 56.

משה ויגדור: לפי כל הסטטיסטיקות, הפריון הגדול והגבוה ביותר, גם של חתני פרס נובל, הוא בסביבות גיל 40.

משה ויגדור: זאת אומרת, צריך ליצור מצב שמכניסים פנימה עוד חברי סגל שיצעירו את המערכת, יעלו את הרמה ויוכלו לעשות מחקר טוב יותר ויהיו מורים טובים יותר.

משה ויגדור: אגב, זה נכון גם לאוניברסיטאות וגם למכללות.

משה ויגדור: לקחנו במונחים אסטרטגיים גם שני סקטורים שצריך לקדם אותם במהלך חמשת השנים הקרובות וזה הסקטור של המגזר הערבי ששם אנחנו נגדיל לפחות ב-3,000 סטודנטים נוספים, וכנ"ל גם בקבוצת סטודנטים חרדים.

משה ויגדור: כבר היום יש מספר אלפים שלומדים גם בפלטפורמות, גם באוניברסיטה הפתוחה, ואנחנו הולכים להוסיף כאן עוד, כולל מלגות מיוחדות על מנת לסייע למכינות ולצרכים נוספים.

משה ויגדור: בתוך כל התכנון הזה, יש גם אלמנט של מלגות וסיוע.

משה ויגדור: צריך לזכור שברמת המלגות יש רמות שונות.

משה גפני: כמה אתם מקציבים למלגות?

משה גפני: לסך הכל הכללי.

משה ויגדור: יש סדר גודל של 100 מיליון שקלים לקליטת אותם 3,000.

משה גפני: לא. כמה בסך הכל הכללי אתם מקציבים מלגות לסטודנטים?

משה ויגדור: כל הסטודנטים בארץ, הסך הכל הוא סדר גודל של כ-300 מיליון שקלים למלגות.

משה גפני: לא מספיק.

משה ויגדור: זה לא כולל סכום דומה של מלגות שניתן על ידי האוניברסיטאות והמכללות.

משה ויגדור: יש מערכת מלגות ענפה שנותנות גם האוניברסיטאות וגם המכללות, כספים של תורמים מחוץ לארץ.

משה ויגדור: יש מערכת שלמה של מלגות.

משה ויגדור: אפשר לעשות איגום משאבים ולהראות שהסכום הוא סכום גבוה ביותר שבא בחלקו מתורמים וממערכות האוניברסיטאות והמכללות.

משה גפני: בהמשך אני אבקש התייחסות של נציג הסטודנטים.

משה ויגדור: במהלך חמש-שש השנים הקרובות, מלבד זה שיש דגש רב על העלאת האיכות ובתוך זה הכנסת עוד חברי סגל ושיפור היחס בין חברי סגל ומרצים לסטודנטים,  זה אחד הדברים שמדברים על הארכת ההוראה לסטודנטים, היום הממוצע בארץ הוא חבר סגל אחד על 24 סטודנטים כאשר לפני למעלה מעשור היה אחד ל-17 סטודנטים.

משה ויגדור: זאת אומרת, הורע מצב הסטודנטים גם ברמת הכיתה ולא רק בנושאים המוחשיים עליהם אנחנו מדברים.

משה ויגדור: אחת המטרות של התוכנית היא שחלק גדול מהתקציבים ילכו לכך שיהיו יותר חברי סגל ושיהיה מצב שהיחס הממוצע יהיה חבר סגל אחד ל-20 סטודנטים.

משה ויגדור: צריך לזכור שבעולם זה אחד ל-10, 1 ל-8, 1 ל-12.

משה ויגדור: לגבי תקציבים.

משה ויגדור: אנחנו מדברים על תקציבים שיספיקו גם להגדלת ההנגשה ושיפור מוגבלויות שונות.

משה ויגדור: חלק מהמאמץ שעושים הוא גם שיפור התשתית הפיזית, שיפור התשתית המחקרית וההוראתית, וגם עמידה בכל הכללים החדשים של נגישות פיזית לפעולות למידה, בעיות שונות שקיימות.

משה ויגדור: התקציבים עצמם שאנחנו מדברים עליהם.

משה ויגדור: בשנת 2011 יש תוספת תקציב של כ-620 מיליון שקלים לסך הכל, כולל הקרן הלאומית למחקר, כולל כל הצרכים.

משה ויגדור: סך הכל לאוניברסיטאות ולמכללות, כ-400 מיליון שקלים בשנה הזאת.

משה ויגדור: אגב, אם משווים את זה למה שהיה לפני 2009, מגיעים פחות או יותר למה שהיה לפני 2009, לפני הפיצוצים הגדולים.

משה ויגדור: פשוט איכשהו חוזרים לשם ואפשר לראות גם בנייר העמדה שנתן מרכז המידע והמחקר של הכנסת שבסך הכל עם הגידול, אם מסתכלים על לפני 2009, מגיעים פחות או יותר למה שהיינו בו אז ולא למשהו שהוא מעבר לו.

משה ויגדור: יש עוד גידול דומה שמגיע שנה לאחר מכן.

משה ויגדור: בחומש יש תוכניות נוספות שנותנות גידול נוסף.

משה ויגדור: אני רוצה לומר לסיום.

משה ויגדור: העניין של הראייה האסטרטגית קיים, העניין של שיפור האיכות, העניין של הסטודנטים, המשא ומתן עם הסטודנטים שיימשך כי רוצים להגיע אתם להבנה ולסייע להם בסדרה שלמה של דברים, כך שיש הרבה מאוד דברים שקורים ואני מזמין את כל הוועדה לביקור גם אצלנו במל"ג, גם במוסדות, כדי לראות את השינוי.

משה גפני: דוקטור יעקב ברגמן, אתה חוקר שעסק או עוסק במשך שנים רבות בעניין הזה.

משה גפני: אתה יכול להתייחס לדבריו של מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, מר ויגדור, לגבי הנושא של היחס כלפי העולם והמציאות הקיימת היום?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תציג את עצמך לפרוטוקול ותאמר את הדברים.

יעקב ברגמן: שמי יעקב ברגמן.

יעקב ברגמן: אני איש סגל אקדמי בבית הספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית.

יעקב ברגמן: אני עוסק בענייני השכלה גבוהה כבר למעלה מעשור.

יעקב ברגמן: בקשר לדעיכה תקציבית שקרתה בעשור האחרון.

יעקב ברגמן: יש לנו את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שקובע את הדבר הבא, ואני מצטט: "מבחינת שיעור השינוי במונחים ריאליים בתקציב בין השנים 2000 ל-2009, ניכר כי לא חל שינוי משמעותי בתקציב.

יעקב ברגמן: חל גידול של 2.2 אחוזים במשך העשור".

יעקב ברגמן: כאשר אנחנו שומעים על שחיקה תקציבית, לא ברור.

משה ויגדור: הוכפל מספר הסטודנטים.

יעקב ברגמן: מבחינה תקציבית זה אומר שאתה מסתכל על המספרים ואתה רואה שהמספרים בתקציב קטנו אבל תארו לעצמכם שמשפחה שיש בה שלוש נפשות, נולד עוד ילד, אומרים שיש לה שחיקה בשכר.

יעקב ברגמן: לא, אין לה שחיקה בשכר, השכר נשאר אותו הדבר, אבל פר נפש יש פחות כסף.

יעקב ברגמן: לגבי מספר הסטודנטים, השאלה היא למה חל גידול.

יעקב ברגמן: האם הגידול הזה היה בכלל מוצדק?

יעקב ברגמן: אני אתן דוגמה מתוך דבריו של רקטור האוניברסיטה העברית חיים רבינוביץ בשנת 2007 והוא אומר כלהלן: "ות"ת יצרה נוסחת מימון לאוניברסיטאות שאומרת שכמה שיש יותר דוקטורנטים ביחס לאוניברסיטאות אחרות, יקבלו יותר כסף.

יעקב ברגמן: לכן התחיל מרוץ מטורף בין המוסדות לרשום דוקטורנטים.

יעקב ברגמן: הנמיכו את רף הקבלה לדוקטורנט.

יעקב ברגמן: כל מיני מסלולים עוקפים בהם מעלים באופן מלאכותי את מספר הדוקטורנטים בישראל.

יעקב ברגמן: ברמה הארצית יש בערך אלף דוקטורנטים בשנה ומדינת ישראל לא צריכה אלף דוקטורנטים ולא צריכה לקלוט אלף דוקטורנטים.

יעקב ברגמן: אנחנו בארץ רוויים השכלה הגבוהה".

יעקב ברגמן: כך אמר רקטור האוניברסיטה העברית.

יעקב ברגמן: השאלה היא מדוע גדל המספר והאם באמת היה צריך לגדול המספר.

יעקב ברגמן: יש מסמך של ות"ת שכתב אותו הרשקוביץ לפני שנתיים, בינואר 2007, על מעמד אוניברסיטאות המחקר בישראל, והמסמך משווה את מספר הסטודנטים בישראל למספרם בקליפורניה והוא מדבר על כך שבקליפורניה נכנסים לתוך אוניברסיטאות המחקר רק 12.5 אחוזים מבין בוגרי התיכון ואילו בישראל נכנסים כ-19 אחוזים.

יעקב ברגמן: זה גורם לבעיות משום שבאוניברסיטאות המחקר אתה מכניס סטודנטים שהם פחות טובים ואני רואה את זה גם בכיתה שלי, ויותר קשה ללמד.

יעקב ברגמן: אין צורך בכל כך הרבה סטודנטים.

יעקב ברגמן: האוניברסיטאות הגדילו את מספר הסטודנטים אפילו מעבר למכסות של ות"ת כדי להרוויח עוד כסף.

יעקב ברגמן: כאשר הן עוברות את המכסה, הן נקנסות אבל עדיין יש להן רווח מהדבר הזה.

רונית תירוש: זה הוכח שהן הגדילו את המכסה על חשבון הרמה?

יעקב ברגמן: כן.

רונית תירוש: זה מוכח?

רונית תירוש: זה נשמע כמו הרפואה בישראל, עם המחקר על הרופאים.

יעקב ברגמן: לגבי הדוקטורים, זה ברור.

רונית תירוש: למה ברור?

יעקב ברגמן: אומר רקטור האוניברסיטה העברית.

יעקב ברגמן: אפשר להשוות למדינות אחרות ואני השוויתי, במצגת שעשיתי להנהלת האוצר, לקליפורניה.

יעקב ברגמן: בקליפורניה שיש בה 40 מיליון נפשות, עם תמ"ג שהוא פי עשר יותר גדול ביחס לישראל, יש סך הכל 250 אלף סטודנטים באוניברסיטאות המחקר.

יעקב ברגמן: ישראל שהיא שישית מהאוכלוסייה, עם עשירית מהתמ"ג, יש 120 אלף סטודנטים.

יעקב ברגמן: כלומר, חצי.

עמי צדיק: השווית גם למדינות באירופה?

יעקב ברגמן: כן.

יעקב ברגמן: בוא נשווה.

יעקב ברגמן: בארצות הברית יש מאה אוניברסיטאות מחקר על 300 מיליון נפשות ולכן האוניברסיטאות שם מצליחות כי הן מרכזות מאמצים.

יעקב ברגמן: לכן אומרת הנציבות האירופית שאנחנו צריכים ללמוד מהאמריקאים.

יעקב ברגמן: שם יש רק מאה אוניברסיטאות מחקר ואצלנו יש אלפיים כי כולן רוצות לעשות מחקר ולכן אף אחת לא יכולה לעשות מחקר.

יעקב ברגמן: אנחנו צריכים לרכז מאמצים.

יעקב ברגמן: זה הדבר המרכזי שהראיתי להנהלת האוצר והיא קיבלה את זה.

יעקב ברגמן: השאלה היא כמה הולך למחקר וכמה להוראה למשל.

משה גפני: דוקטור ברגמן, זמנך מוגבל.

משה גפני: אל תענה לשאלות אלא תאמר את דבריך ולאחר מכן נשמע את האחרים.

משה גפני: אנחנו גם נמשיך את הדיון הזה.

יעקב ברגמן: על היחס המספרי בין סטודנטים למרצים, אומרים כאן שהוא פרמטר חשוב.

יעקב ברגמן: האם הוא באמת חשוב?

יעקב ברגמן: יש כאן מחקר של מרני סקאלי שהוא ראש אגף ניתוח מדיניות באוניברסיטת טורונטו.

יעקב ברגמן: המחקר הראה שניתן לקבל יחס סטודנטים למרצים בין שש לאחד ובין 39 לאחד מאותם נתונים.

יעקב ברגמן: זה תלוי בפרשנות שמייחסים להם.

יעקב ברגמן: לכן לא יתכן שהיחס המספרי בין סטודנטים למרצים יהיה פרמטר חשוב כי הוא לא חשוב.

יעקב ברגמן: לכן התוכנית להוספת מאות חוקרים למערכת ההשכלה הגבוהה, כמות שהיא, לשפר את היחס הזה, אין לה על מה לסמוך מבחינת הנתונים.

יעקב ברגמן: אני אתן דוגמה של אוניברסיטת סן דיאגו בה היחס הוא אחד ל-24 ואוניברסיטת סן דיאגו היא במקום ה-14 בעולם בדירוג של שנחאי שכולם מסתכלים עליו והיא עם 1 ל-24 ויש אוניברסיטאות ציבוריות אחרות שגם כן להן יש את היחס הזה והן עושות מצוין.

יעקב ברגמן: סן דיאגו עושה מצוין.

יעקב ברגמן: אז מדוע צריך להוריד מ-1 ל-24 – ואתה אומר שגם בישראל היחס הוא 1 ל-24 -  ל-1 ל-19?

יעקב ברגמן: למה?

יעקב ברגמן: זאת הבעיה המרכזית של מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו?

יעקב ברגמן: לא. בכלל לא.

יעקב ברגמן: מדברים על כך שהסגל הזדקן וכי הסגל הזקן כבר לא תורם, אבל כאשר הייתה השביתה הגדולה לפני שנתיים, מי שקיבל את תוספות השכר הכי גבוהות של 30 אחוזים היה דווקא הסגל הזקן וגם את זה צריך לתקן.

יעקב ברגמן: מדוע זה צריך ללכת לסגל הזקן שלא תורם?

יעקב ברגמן: זה צריך ללכת לסגל הצעיר.

משה גפני: אתה הצגת את הדברים האלה בפני האוצר?

יונתן רגב: בוודאי.

משה גפני: אתם מכירים את זה?

משה גפני: אני שומע את זה פעם ראשונה.

יונתן רגב: כן.

יונתן רגב: מכירים את זה היטב.

משה גפני: אני לא מסכים עם כל הדברים שלו, אבל הוא אומר דברים מעניינים.

יונתן רגב: אנחנו מכירים את זה.

משה ויגדור: מכירים.

יונתן רגב: בדיוק כמוך.

משה גפני: לא, כמוני, אני שומע את זה פעם ראשונה.

יונתן רגב: לא, בדיוק כמוך.

יונתן רגב: עם חלק מהדברים אני מסכים ועם חלק פחות.

משה גפני: לחלק אתם מסכימים ולחלק לא.

יעקב ברגמן: הוא שאל אם אתם מכירים.

משה ויגדור: מכירים.

יעקב ברגמן: אם מכירים, למה לא עושים?

משה גפני: זאת הייתה שאלת מיליון הדולר.

משה גפני: אם מכירים, למה לא.

יעקב ברגמן: מדיניות שמבוססת על נתוני אמת.

יעקב ברגמן: כאן המדיניות מבוססת על נתונים שונים ומשונים.

יעקב ברגמן: אגב, בקשר לאוניברסיטאות, לפני שבוע וחצי התפרסם ראיון עם פרופסור טרכטנברג עם סבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות".

יעקב ברגמן: דובר שם על כך שהנוסחאות הורעבו לעור ועצמות.

יעקב ברגמן: בשנת 2007 הגיעה לכאן קרן מיראג' לעשות כאן איזשהו כנס בקשר להשכלה הגבוהה והם פנו אלי עם טבלת אקסל שקיבלו מ-ות"ת ושאלו אותי את השאלה הבאה: אלה נתוני התקציב שקיבלנו מ-ות"ת של כל אוניברסיטה ואוניברסיטה, שמונה אוניברסיטאות, שבע מחקר פלוס האוניברסיטה הפתוחה, אנחנו לא רואים כאן את הקיצוץ בתקציב.

יעקב ברגמן: איפה הוא?

יעקב ברגמן: זאת הייתה הפעם הראשונה שאני הבנתי שיש כאן איזושהי הטעיה.

יעקב ברגמן: שאלתי את ות"ת האם אלה הנתונים שנתנו להם ונאמר לי שאכן כן.

יעקב ברגמן: כלומר, קיצוץ בתקציב לא היה.

יעקב ברגמן: מדברים על פר סטודנט.

יעקב ברגמן: השאלה היא האם אנחנו צריכים כל כך הרבה סטודנטים ו התשובה היא שלפחות לא באוניברסיטאות המחקר.

יעקב ברגמן: דיברתי גם על העניין הזה של פירמידה הפוכה שיש כאן בישראל ביחס למה שקורה בקליפורניה.

יעקב ברגמן: בקליפורניה יש מעט באוניברסיטאות המחקר ויש הרבה יותר במכללות והרבה הרבה יותר במכללות קהילתיות דו-שנתיות שמלמדות הנדסאות ונושאים כאלה שהם חשובים לכלכלה.

יעקב ברגמן: היחס המספרי הוא 250 אלף, 600 אלף ומיליון.

יעקב ברגמן: אצלנו זה בדיוק הפוך.

יעקב ברגמן: אצלנו יש הכי הרבה באוניברסיטאות המחקר.

משה גפני: דוקטור ברגמן, משפט סיכום כי את הדיון הזה אנחנו עוד נמשיך.

יעקב ברגמן: אני אסכם ואומר שצריך להסתכל על נתוני האמת.

יעקב ברגמן: הנתונים בהם המוסד האקדמי מאכיל את הציבור, הם נתונים שיש בהם ספקות גדולים מאוד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע קודם את נציג הסטודנטים.

משה גפני: מי מייצג את הסטודנטים?

משה גפני: אחרי כל כך הרבה פגישות אתכם, אני חושב שאני יכול להצטרף להתאחדות הסטודנטים.

משה גפני: אתם תקבלו אותי?

שחר בוצר: איפה אתה לומד?

משה גפני: אני בטלן.

משה גפני: בבקשה.

רונית תירוש: הוא מקבל קצבה.

משה גפני: אפילו קצבה אני לא מקבל.

זאב אלקין: יש לו רכב.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: יש לי רכב.

משה גפני: שחר, בבקשה.

משה גפני: אלה בדיחות של חברי כנסת והן לא נוגעות לסטודנטים.

שחר בוצר: אני סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל.

שחר בוצר: אני אתחיל את דבריי בתשובה לחבר הכנסת חסון.

ציון פיניאן: הוא לא כאן.

שחר בוצר: אני אענה לו לפרוטוקול ואני מקווה שהוא יקרא אותו.

שחר בוצר: התאחדות הסטודנטים ומנהיגות הסטודנטים בישראל נמצאים בתהליך מעמיק של שיח עם משרד האוצר ועם ה-ות"ת במהלך שנה שלמה ואנחנו, לפחות מצדנו, העלינו הצעה לרפורמה בעולם האקדמיה וההשכלה הגבוהה והצעירים בכלל, רפורמה שכוללת גם הרחבות בהוצאות הנלוות של סטודנטים כמו דיור, כמו תחבורה ציבורית ודברים נוספים.

קריאה: ושיתוף בניהול המערכת.

שחר בוצר: נכון.

שחר בוצר: שיתוף בניהול המערכת, נקודה מאוד חשובה מבחינתנו.

שחר בוצר: לצערנו הרב בסופו של דבר, למרות משא ומתן מאוד ארוך, הסטודנטים לא לוקחים חלק ברפורמה שמוצעת כאן, של ה-1,4 מיליארד שקלים.

שחר בוצר: עם זאת, חשוב לי להדגיש שני דברים בהקשר של הדיון הזה ובהקשר הכללי של האווירה סביב נושא האברכים.

משה גפני: לא. לא.

משה גפני: הסטודנטים.

משה גפני: אתה בעד ההצעה שלי להוריד 300 מיליון שקלים מהרפורמה ולהעביר אותם לסטודנטים?

שחר בוצר: מכיוון שאנחנו יודעים מה היה סביב שולחן המשא ומתן, אנחנו יודעים שבאוצר שריינו מספיק כסף כדי לא לפגוע ב-1,4 מיליארד שקלים.

שחר בוצר: אנחנו בהחלט דורשים  שנושא המלגות וסיוע לסטודנטים במצב סוציו אקונומי נמוך יהיה חלק מתקציב מקורות המדינה.

שחר בוצר: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה על חשבון הדברים שכרגע מתוכנן לעשות אותם.

שחר בוצר: כל סטודנט – ולדעתי כל אזרח במדינת ישראל – רוצה שיחזור סגל שיצא לחוץ לארץ.

שחר בוצר: אנחנו רוצים ללמוד בכיתות יותר קטנות ולא בכיתות שמכילות מאות אנשים.

שחר בוצר: אני חושב שהרפורמה הזאת היא ברוכה למדינת ישראל באופן כללי.

שחר בוצר: אני חושב שנציג משרד האוצר, יוני רגב, יודע שיש מספיק כסף למשאים ומתנים קואליציוניים ואנחנו מקווים שחלק מהפגישות של המפלגות – לצערי כך זה עובד במדינת ישראל – יהיו כמו שחבר הכנסת גפני הציע, שמשרד האוצר ייתן את הסכום שהוא גם כך התכוון לתת במסגרת השיחות אתנו לסיוע לסטודנטים.

שחר בוצר: אני רוצה לומר מילה לגבי מספר הסטודנטים אליו התייחסו כאן.

שחר בוצר: חלק מהקו המאוד ברור שלנו הוא שמירת הנגישות להשכלה הגבוהה.

שחר בוצר: אני חושב שבמצב החברה הישראלית כרגע, בטח בהיעדר תמיכה מספקת בסטודנטים שהם במצב סוציו אקונומי נמוך ---

משה גפני: אבל הם אומרים שיש 600 מיליון שקלים למלגות לסטודנטים.

שחר בוצר: לטעמנו לפחות קיטון במספר הסטודנטים יפגע בנגישות להשכלה גבוהה של שכבות נמוכות וזה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, בטח עם הפערים הקיימים.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אמר קודם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה שיש 600 מיליון שקלים למלגות לסטודנטים.

שחר בוצר: אי אפשר לקרוא לזה מלגות.

שחר בוצר: בסכום הזה כוללים גם את מלגות פרח כאשר הסטודנטים עובדים תמורת הסכום הזה במשך ארבע שעות בשבוע במשך שנה שלמה, לא כולל את הנסיעות שלהם ודברים אחרים.

שחר בוצר: מלגות מעורבות חברתית הן מלגות מעורבות חברתית.

שחר בוצר: סטודנטים עושים פעילות בקהילה.

משה גפני: כמה כסף לפי דעתך צריך להוסיף לזה?

שחר בוצר: למלגות לסטודנטים?

משה גפני: כן.

שחר בוצר: קרוב לסכום בו אתה נקבת.

משה גפני: זאת אומרת, אפשר בפחות מ-300 מיליון שקלים?

שחר בוצר: לטעמי קרוב מלמעלה ולא מלמטה.

משה גפני: אני מדבר תכליתית.

משה גפני: הסכם קואליציוני, יהדות התורה.

משה גפני: אני לא מדבר על קואליציה ואני לא מדבר על הסכמים קואליציוניים.

משה גפני: אני ועדת כספים של כנסת מדינת ישראל והדיונים כאן הם מקצועיים.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אתה נציג הסטודנטים, תאמר כמה לפי דעתך הסטודנטים צריכים לקבל כתוספת במלגות ותגיד סכום ריאלי.

משה גפני: נתחיל להתנהל מול האוצר.

שחר בוצר: אני חושב שמאוד חשוב שמעבר למלגות – אני אתן סכומים – תהיה גם נגיעה לתחומים כמו הנחה בתחבורה ציבורית וסיוע בדיור, שני נושאים שמהווים הוצאה גדולה.

משה גפני: לאחר הדיון הזה יש לנו דיון על מכללת תל חי, שם רצו להעלות את שכר הדירה.

משה גפני: נושא אותו העלה חבר הכנסת פיניאן.

שחר בוצר: אנחנו נישאר גם לדיון הזה.

משה גפני: כן, תישארו.

משה גפני: אתם יכולים להישאר כאן כל החודשיים האלה.

משה גפני: יהיה פה מעניין.

שחר בוצר: עם הופעה כזאת, אנחנו נישאר.

משה גפני: זאת ההופעה כאן כל הזמן.

שחר בוצר: אם אנחנו כוללים את ההנחה בתחבורה ציבורית וסיוע בדיור, אני חושב שזה נע סביב ה-500 מיליון שקלים.

משה גפני: הנחה בתחבורה ציבורית וסיוע לדיור.

שחר בוצר: וסיוע לסטודנטים במצב סוציו אקונומי נמוך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סמנכ"ל לתכנון המועצה להשכלה גבוהה.

משה גפני: אם אפשר להתייחס בקצרה כי אנחנו נצטרך לעצור באיזשהו שלב ולהמשיך את הדיון ביחד עם שר החינוך ועם פרופסור טרכטנברג.

גדי פרנק: אני לא אפרט את הכל אלא אני אשאיר לשר החינוך ולפרופסור טרכטנברג לפרט גם לאור הבקשה שלך לקצר בדברים.

גדי פרנק: אני רק אומר משהו ממש בקצרה.

גדי פרנק: בסופו של דבר התנהל משא ומתן במשך קרוב לשנה בשיתוף מלא של הסטודנטים, של משרד האוצר ושלנו.

גדי פרנק: המשא ומתן הזה, אני חושב שהוא התנהל פעם ראשונה על כל המרכיבים שהסטודנטים רצו להתייחס אליהם במערכת – ולא רק הסיוע הישיר להם – ואני חושב שהוא היה ברוח מאוד טובה.

גדי פרנק: חלקים מאוד מרכזיים ממה שהסטודנטים ביקשו ואנחנו ראינו עין בעין נמצאים בתוך הרפורמה הזאת ושחר פירט את הנושא של הקטנת כיתות, את הנושא של המשך שמירה על הנגישות וכולי.

גדי פרנק: גם שר החינוך וגם יושב-ראש ות"ת הציעו בצורה מפורשת שבמהלך השנה הקרובה אנחנו נמשיך את המשא ומתן אתם ונמשיך אותו מתוך רצון.

משה גפני: מר פרנק, אני לא רוצה להפריע לך אבל אני עברתי כמה מאות משאים ומתנים.

משה גפני: כאשר אומרים לי שעושים רפורמה, מוסיפים 1,4 מיליארד שקלים ובתוך הרפורמה הזאת עוזרים לסטודנטים בכך שמקטינים את הכיתות, אבל המשך המשא ומתן עם הסטודנטים יימשך, אני מבין את התשובה.

משה גפני: אני אומר לך שאני מבין את התשובה.

משה גפני: אני ניהלתי משאים ומתנים.

משה גפני: אני לא יודע כמה משאים ומתנים אתה ניהלת.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שהסטודנטים לא הולכים לקבל כלום בשלב הזה.

משה גפני: הרי אם באמת מתייחסים לזה ברצינות, הייתם צריכים להמשיך את המשא ומתן עם האוצר, אם כנים דבריכם, ולומר שהרפורמה לא תהיה 1,4 מיליארד אלא היא תהיה 1,6 מיליארד או שתהיה עם סעיפים נוספים ששחר העלה אותם.

משה גפני: את זה סיימתם, את המשכורות לראשי האוניברסיטאות אתם תמשיכו לשלם עם הגדלת המשכורות שלהם וההטבות, אבל הסטודנטים ימשיכו לחפש דירות.

אמנון כהן: ולעבוד בלילה.

גדי פרנק: אני אומר את הדברים בקצרה, כי כך ביקשת.

משה גפני: אני מתנצל על ההפרעה.

משה גפני: הרגשתי סטודנט.

גדי פרנק: המשא ומתן הופסק מסיבה מאוד פרקטית וספציפית.

גדי פרנק: היה צריך לפתוח את שנת הלימודים.

גדי פרנק: אני בטוח שגם הסטודנטים היו מאוד שמחים על פתיחת שנת הלימודים בצורה חלקה.

משה גפני: מתי יימשך המשא ומתן הזה?

גדי פרנק: אנחנו מתכוונים לשבת ממש מיידית בשבועות הקרובים מבחינתנו.

משה גפני: תוכלו לבוא לוועדה בעוד חודש-חודש וחצי ולומר מה קורה?

גדי פרנק: ודאי.

אמנון כהן: לפני אישור התקציב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לפני אישור התקציב.

משה גפני: עד ה-20 בדצמבר אנחנו צריכים לאשר את התקציב.

משה גפני: השאלה היא אם אתם באים ואומרים שהשלמתם את המשא ומתן עם הסטודנטים.

ציון פיניאן: עד ה-12 בדצמבר צריך להכין את הכל.

אמנון כהן: לא נצביע על החינוך.

משה גפני: לפני שאנחנו מצביעים כאן בוועדה על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מצביעים על הכל, אם אתם באים עם תשובות מאוד ענייניות כפי שאתה מציג את זה,  זה בסדר.

משה ויגדור: בדיון הבא כבר נוכל לומר לכם.

משה גפני: יופי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כל הכבוד לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה ויגדור: גדי עוד לא סיים את ההתייחסות שלו.

משה גפני: תשאיר את זה לדיון הבא.

משה גפני: אדוני, רצית לומר משפט?

מרדכי כהן: כן, יותר ממשפט.

מרדכי כהן: אני נציג ור"ה.

משה ויגדור: ועד ראשי האוניברסיטאות.

מרדכי כהן: אני מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב ויו"ר פורום מנכ"לי ור"ה ומייצג כאן את ור"ה.

מרדכי כהן: התחלת בציטוט מדוח מבקר המדינה.

מרדכי כהן: אני רוצה לציין קודם כל שהאוניברסיטאות היום פועלות בשקיפות מלאה מול כל הרגולטורים, קרי, האוצר, הממונה על השכר וכל הגופים האחרים.

משה גפני: באמת?

מרדכי כהן: בוודאי.

משה גפני: יוני, זה בסדר?

יונתן רגב: כמו שאמרת, אני אגף תקציבים.

יונתן רגב: מבחינת הממונה על השכר, אני לא יכול לענות, אבל בהחלט יש הבדל גדול מאוד בין מה שציטטת לבין מה שקורה.

משה גפני: אני ציטטתי את מבקר המדינה.

יונתן רגב: אני אומר שיש הבדל בין המצב שהיה שנכון לאז לבין מה שקורה היום.

יונתן רגב: יש הבדל גדול מאוד.

יונתן רגב: להגיד שהכל בסדר?

יונתן רגב: התשובה היא לא.

קריאה: הדוח עשה פלאים.

משה ויגדור: דברים השתנו.

משה גפני: רבותיי, ור"ה הוא אחד הגופים החשובים במדינת ישראל.

משה גפני: יש כאן נציג בכיר של ור"ה ואני מבקש לאפשר לו לדבר.

משה גפני: חבל שלא הגיע לכאן נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים כי גם הוא נציג חשוב, מנחם בן ששון.

אמנון כהן: למה הוא לא הגיע?

משה גפני: אני לא יודע.

מרדכי כהן: אני שמח שהאוצר מחזק את הדברים שנאמרו כאן.

מרדכי כהן: היום האוניברסיטאות פועלות בשקיפות מלאה, כולל העברת כל הנתונים וכל הדברים לכל הרגולטורים ואני חושב שהדברים האלה הם בחזקת מים שמתחת לגשר, הם עברו ולכן המצב היום שונה.

מרדכי כהן: דבר שני שעלה כאן בדיון הזה הוא האם האוניברסיטאות נפגעו או לא נפגעו, והאדם שיושב כאן לשמאלי העלה כמה טיעונים.

משה גפני: שמו דוקטור ברגמן.

משה גפני: הוא חוקר.

מרדכי כהן: אני יכול לומר שני דברים.

מרדכי כהן: האחד, אנחנו כולנו עדים לכך שהלחץ על הכניסה לאוניברסיטאות לא פוחת וזה לא בגלל שהאוניברסיטאות פועלות על מנת להגדיל את המכסות אלא לא סתם יש היום מכללות פרטיות להן אנשים משלמים  סכום שהוא בין כפול לבין פי שלושה משכר הלימוד שמשלם סטודנט רגיל באוניברסיטה וזה כי פשוט אין מקומות באוניברסיטה.

יעקב ברגמן: זה לא נכון.

יעקב ברגמן: העברית מנסה למצוא יותר סטודנטים.

מרדכי כהן: יכול להיות.

מרדכי כהן: אני יכול לומר מה היה בתל אביב.

מרדכי כהן: אוניברסיטת תל אביב צמצמה את היקף הסגל האקדמי שלה במהלך העשור האחרון מסדר גודל של בערך 1,400 חברי סגל ל-970 חברי סגל.

מרדכי כהן: זאת לא ירידה סתמית.

מרדכי כהן: נחסמו דרכים או מעבר של אנשים צעירים, של דוקטורנטים, מסטרנטים, שהם בעצם העתודה שלנו לכניסה ואנשים נשארו על הגדר כי האוניברסיטה לא קלטה חברי סגל חדשים וצעירים.

מרדכי כהן: כתוצאה מכך אנחנו גם שמענו את התוצאה, שהגיל הממוצע עלה ולא בגלל זה שסתם אנשים הזדקנו אלא שלא נכנסו אנשים צעירים.

מרדכי כהן: תקציבי האוניברסיטאות, לפחות של אוניברסיטת תל אביב, צומצמו ריאלית ונומינלית.

מרדכי כהן: כל הדברים האלה קרו בתקופה של העשור האחרון.

משה גפני: אני רוצה לעצור אותך לרגע כי עכשיו קיבלתי הודעה לעיתונות שהוציא שר האוצר שטייניץ ואני רוצה להקריא קטע ממנה.

משה גפני: עכשיו יצאה הודעה מהדוברות של משרד האוצר האומרת כלהלן:     	"שר האוצר שטייניץ הורה לחשב הכללי לעכב 10 אחוזים מתקציבה של אוניברסיטת תל אביב.

משה גפני: ההחלטה תיושם באופן מיידי והנחיה שכזו הועברה גם לוועדה לתכנון ותקצוב.

משה גפני: החלטתו של השר שטייניץ" – אני מדלג כאן על קטעים שהם פחות רלוונטיים – "בנושא התקבלה מכיוון שמזה מספר חודשים אוניברסיטת תל אביב אינה משתפת פעולה ואינה ממלאת אחר הוראות הממונה על השכר באוצר שמצא חריגות באופן ההתנהלות של האוניברסיטה בעת חתימת חוזי עבודה וכן חריגות שכר בהיקף של מיליוני שקלים בתקציבה".

משה גפני: זאת הודעה שקיבלתי עכשיו.

יעקב ברגמן: זאת השקיפות שאתה מדבר עליה?

מרדכי כהן: כן.

מרדכי כהן: אני מדבר גם על השקיפות.

משה גפני: אני פשוט מתנצל על שקטעתי אותך באמצע דבריך.

משה גפני: היות שאני יושב כאן מהבוקר בישיבות הוועדה, מפעם לפעם מעבירים לי הודעות לעיתונות כאשר יש הודעות חשובות.

מרדכי כהן: ההודעה לעיתונות הגיעה גם אלי במקרה.

יעקב ברגמן: ועל זה אמרת שקיפות?

מרדכי כהן: ודאי.

משה גפני: דוקטור ברגמן, לא להפריע.

משה גפני: מספיק שאני מפריע.

מרדכי כהן: כבוד היושב ראש דיבר על כך שאוכלוסיית האוניברסיטאות מורכבת משני חלקים כאשר חלק אחד הוא הסטודנטים והחלק השני הוא בכירי האוניברסיטה.

מרדכי כהן: אני רוצה לומר שאלה לא בכירי האוניברסיטה אלא היא מורכבת מהסגל האקדמי ומהסטודנטים שלה.

מרדכי כהן: זאת האוניברסיטה.

מרדכי כהן: אגב, כאשר מדובר כאן על ההודעה לעיתונות, לא ציינו שלא מדובר כאן בסגל האקדמי ובבכירים אלא מדובר בעובדים המינהליים של האוניברסיטה.

מרדכי כהן: זה לא כתוב שם אבל מדובר רק בעובדים המינהליים של האוניברסיטה.

קריאה: מה זה משנה?

מרדכי כהן: זה משנה מאוד כיוון שמדובר כאן על אנשים שרובם נמצאים בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: עזוב.

משה גפני: כאילו לא קראתי את ההודעה לעיתונות.

משה גפני: תמשיך.

מרדכי כהן: בסדר.

מרדכי כהן: בכל אופן, הנקודה החשובה כאן כרגע היא שהאוניברסיטאות פועלות – ואני כרגע מדבר כנציג ור"ה ולאו דווקא אוניברסיטת תל אביב – בשקיפות מול הממונה והנתונים מועברים באופן מלא לכולם.

אמנון כהן: המשא ומתן הופסק בגלל שקיפות.

מרדכי כהן: לא, הוא לא הופסק בגלל שקיפות.

מרדכי כהן: ממש לא.

אמנון כהן: אין שיתוף פעולה.

אמנון כהן: אין נתונים.

מרדכי כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

משה גפני: נכון, אתה צודק.

מרדכי כהן: לכן אני אומר שהנושא של השקיפות במערכת לא קיים על הפרק.

מרדכי כהן: להציג את זה כאילו מדובר בסגל בכיר שמקבל הרבה כסף מול סטודנטים שלא מקבלים, זה גם לא נכון.

מרדכי כהן: אנחנו נמצאים במצב בו גם הסגל הזוטר וגם הסגל האקדמי בכלל הוא במצב של הקטנה, הזדקנות ואי כניסת אנשים צעירים לתוך המערכת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יוסי מלכה, מנכ"ל מכללת תל חי.

יוסי מלכה: תודה אדוני היושב ראש.

יוסי מלכה: אני חייב להעיר ברשותך -  כמי שגדל בקריית שמונה וגם כמי שהשתתף בלא מעט דיונים בבית הזה שנוגעים להשכלה הגבוהה – ולהתייחס לשתי נקודות עליהן דיבר דוקטור ברגמן.

יוסי מלכה: הנקודה הראשונה נוגעת למספרי סטודנטים.

יוסי מלכה: הציג כאן דוקטור ברגמן כמה וכמה אמירות שאם הן היו נאמרות כאן לפני כמה שנים, היו מגרשים אותו בבושת פנים מהבית הזה.

יוסי מלכה: הרי הבית הזה לפני כמה שנים, לפני עשור ואף למטה מזה, חברי הבית הזה דיברו בצורה נוקבת כנגד ראשי ההשכלה הגבוהה, על העובדה שמדובר במועדון חברתי סגור ושלחלקים רחבים בחברה הישראלית אין נגישות להשכלה הגבוהה.

יוסי מלכה: השכילו לעשות אז מנהיגי הממשלה וחברי הכנסת ופתחו את שערי ההשכלה הגבוהה ואת המכללות האזוריות, כך שכמעט הכפילו את מספרי הלומדים.

יוסי מלכה: זה יוצר מצב שבו לחלקים רחבים יותר בחברה הישראלית יש נגישות להשכלה הגבוהה וטוב שכך.

יוסי מלכה: הרי יש קשר ברור בין יכולת ההשתכרות לבין השכלה אקדמאית.

יוסי מלכה: ברור שכאשר אתה מוסיף מסה של סטודנטים על אותו תקציב, אותם סטודנטים צריכים יותר מעבדות, יותר מרצים, יותר כיתות וזה יושב על אותו תקציב עם גידול מינימלי, אז ברור שמדובר כאן על שחיקה תקציבית ועל ירידה ברמה.

יוסי מלכה: לכן אני לא מבין את האמירות של דוקטור ברגמן.

יוסי מלכה: גם העובדה שאתה עושה השוואות עם אוניברסיטאות בחוץ לארץ, בכל הכבוד מדינת ישראל היא מדינה שקולטת הגירה, שקולטת עלייה, מתמודדת עם סוגיות חברתיות קשות ביותר.

יוסי מלכה: זאת אוניברסיטת מישיגן?

יוסי מלכה: על זה אתה עושה את ההשוואה?

יוסי מלכה: אני ממש לא מבין את ההשוואה הזאת.

יעקב ברגמן: אני אסביר לך.

יוסי מלכה: לא, אל תסביר לי.

יוסי מלכה: תסביר לי אחר כך.

יוסי מלכה: שמעתי אותך.

יעקב ברגמן: לא הבנת אותי.

יוסי מלכה: הדבר השני הוא יחס סגל-סטודנטים.

יוסי מלכה: אדוני היושב ראש, זה מזכיר לי את הדיונים שהיו עם משרד החינוך על מספרי תלמידים בכיתה.

יוסי מלכה: הדיון האם צריך להקטין את מספרי התלמידים בכיתה או לא צריך להקטין את המספרים.

יוסי מלכה: הרי ברור לכל בר דעת שהקטנת מספר הסטודנטים ומספר התלמידים בכיתה ישפר באופן דרמטי את איכות ההוראה.

יוסי מלכה: זה מאפשר להתייחס לשוליים בתוך הכיתה.

יוסי מלכה: גם כאשר אתה מרחיב נגישות, נכנסים סטודנטים פחות איכותיים למערכת וזה ברור.

יוסי מלכה: לכן ברור שצריך לשפר.

משה גפני: מה אתה אומר על ההצעה שלי?

משה גפני: האם לסבסד את שכר הדירה של הסטודנטים במכללת תל חי, כן או לא?

משה גפני: האם המדינה צריכה לסבסד את זה, כן או לא?

יוסי מלכה: התשובה היא חד משמעית כן.

משה גפני: בדיון הבא נתייחס לזה.

משה גפני: אנחנו כנראה נגיע להצעה אותה אני מציע.

אסתר סרוק: אני מהאוניברסיטה העברית, אבל אני מייצגת גם את הפורום של כל האוניברסיטאות בסגל הלא בכיר שנקרא בטעות גם זוטר אבל זה סגל שהוא אקדמי.

משה גפני: אני הייתי הפשרן שם עם החתימה של יולי תמיר.

אסתר סרוק: יכול להיות.

אסתר סרוק: אני לא יודעת.

משה גפני: מה זה יכול להיות?

משה גפני: אני הייתי הפשרן.

משה גפני: אני החתמתי את שרת החינוך בדיון שהיה בוועדה לביקורת המדינה.

אסתר סרוק: שהכל נהיה בדברו.

אסתר סרוק: אמרת, קיבלתי והכל בסדר.

אסתר סרוק: אני קודם כל מברכת על הרפורמה בהשכלה הגבוהה.

אסתר סרוק: זאת שעת רצון במדינת ישראל.

אסתר סרוק: זה באמת איזשהו רגע מאוד מאוד מיוחד.

אסתר סרוק: יחד עם זאת, לא שמעתי כאן, למעט דוקטור ברגמן שזרק את המילה זוטר, שום התייחסות לסגל גדול ומורכב שנושא על גבו מאות אלפי שעות של הוראה.

אסתר סרוק: סגל שמורכב ממסטרנטים, מדוקטורנטים, מורים מן החוץ, עמיתי הוראה.

אסתר סרוק: אנחנו מדברים על כך שבאוניברסיטה יש סגל בכיר וסטודנטים.

אסתר סרוק: אנחנו יודעים שלפחות באוניברסיטה העברית מספר חברי הסגל הזוטר הוא כפול ממספר חברי הסגל הבכיר.

אסתר סרוק: אותו עשור אבוד שבמהלכו לא נקלטו מרצים בכירים, מי שנשא על גבו את ההוראה הוא אותו סגל שיכול היה להיות בכיר, הרבה מאוד בעלי תואר דוקטור שלא יכלו להיכנס למערכת וממשיכים ללמד זה לצד זה, כיתה ליד כיתה, אותם שיעורים, מורים מן החוץ ועמיתי הוראה מלמדים את אותם סמינרים, את אותם מבואות, את אותם שיעורים במסלול העסקה זול, פוגעני, נצלני.

אסתר סרוק: אנחנו מדברים היום על כך שבשעת רצון כזאת, כאשר יש את הרפורמה ---

משה גפני: שיתייחסו לסגל הזוטר.

אסתר סרוק: בבקשה לתקן את הלקונה.

אסתר סרוק: אנחנו בשעה מאוד מיוחדת.

אסתר סרוק: אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט שנותן פתרונות ל-ות"ת.

אסתר סרוק: שוחחנו עם פרופסור טרכטנברג מספר פעמים והגשנו נייר.

אסתר סרוק: אני רק רוצה לומר שבסכום קטן מאוד, אולי שבעה אחוזים מכלל התקציב, אפשר לפתור את בעיית הסגל הלא בכיר.

אסתר סרוק: אפשר לתקן וזה הזמן לתקן.

אסתר סרוק: שמעתי כאן את המספרים, שמעתי כאן על הכיתות הצפופות, ואני רוצה לומר שאנחנו מדברים על עשרות רבות של סטודנטים בכיתה.

אסתר סרוק: האם אתם יודעים שחלק מהאוניברסיטאות לא בודקות תרגילים לסטודנטים?

אסתר סרוק: האם אתם יודעים שבחלק מהמדעים סטודנט אחד מתקן לרעהו את העבודות?

אסתר סרוק: זאת השכלה גבוהה במדינת ישראל?

אסתר סרוק: בבקשה, לא ליצור דלת מסתובבת.

אסתר סרוק: אנחנו רוצים להחזיר אלף מדענים, אבל בואו לא נעניש את מי שלא ברח מהארץ ובואו נמנע את בריחתם של האחרים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הוועדה פישרה או הייתה המפשרת עת הייתה השביתה הגדולה באוניברסיטה הפתוחה של הסגל הזוטר.

משה גפני: כאשר הייתה השביתה הגדולה של הסגל הזוטר, תוך כדי דיון בוועדה – נדמה לי שזאת הייתה הוועדה לביקורת המדינה או ועדת החינוך – ישיבת הוועדה הייתה משודרת, הלכתי במקום והחתמתי את יולי תמיר שהייתה שרת החינוך על תנאים שאני הכתבתי אותם.

משה גפני: החתמתי את נציגי האוצר ואת נציגי ור"ה וה-ות"ת.

משה גפני: בסוף הנציג שלכם לא בדיוק חתם אבל הוא דיבר אתי אחרי כן בטלפון ובסוף השביתה הסתיימה.

משה גפני: אני מזדהה אתכם לחלוטין בעניין הזה.

משה גפני: הדיון לא מוצה אלא הוא יימשך.

אסתר סרוק: אדוני היושב ראש, אל תיתן לרפורמה מקרטעת לצאת לדרך.

משה גפני: את מנצלת את זה שאני איש חלש.

משה גפני: דוקטור ברגמן, משפט

יעקב ברגמן: הובנתי לא נכון בקשר לנגישות.

יעקב ברגמן: לא אמרתי שצריך להקטין את המספרים.

יעקב ברגמן: צריך להבין שסטודנט שהולך למחקר, הוא יקר הרבה יותר מאשר הסטודנט במכללה.

יעקב ברגמן: לכן אם צריך להביא נגישות, צריך לכווץ את אוניברסיטאות המחקר ולשנות בהתאם את היחס לתקציב.

משה גפני: מלכה, הוא היה אתך ולא נגדך.

משה גפני: רבותיי, אני לא יכול להמשיך את הדיון.

משה גפני: אנחנו עוצרים באמצע.

אמנון כהן: בקצרה.

אמנון כהן: אני מברך על הרפורמה אבל כרגע לא רוצה להתייחס לסגל שמלמד ומחנך, לסגל הבכיר ולסגל הזוטר, אלא להתמקד בסטודנטים.

אמנון כהן: אני איחרתי ולכן אני לא יודע מה הציע היושב ראש, אבל הדגש צריך להיות על כך שלא יהיה מצב שסטודנט שגר בפריפריה, לא יוכל ללמוד בגלל שהוא לא יכול לשלם.

אמנון כהן: מי שזקוק לסיוע בדיור, מי שזקוק להסעה, זה אותו סטודנט שאנחנו רוצים שהוא ילמד.

אמנון כהן: אם זה לא יבוא לידי ביטוי ברפורמה שאתם עושים, בתקציב, לא בהתחייבות כמו פרח שגם כך הוא צריך לתת מעצמו שוב ואחר כך בערב הוא צריך לעבוד במלצרות, דבר שפוגע לו בלימודים כי אין לו מספיק זמן ללמוד, לכן לא להתנות אחד בשני.

אמנון כהן: פרח, זה בסדר, אבל סיוע בשכר דירה ונושא התחבורה הציבורית, זה דבר שצריך לתת לסטודנט וכך יהיה לו זמן גם ללמוד, להכין את עצמו ליום הבא ושיסיים את לימודיו בהצלחה.

אמנון כהן: לכן אדוני היושב ראש, אם הצעת להגדיל את הסטודנט כך שהוא יגיע לסטודנט, אנחנו אתך בדרך ואנחנו נילחם על כך, למרות שאנחנו חרדים.

אסתר סרוק: חרדים לשלום המדינה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כל הכבוד לך, אני עם הסגל הזוטר.

משה גפני: רבותיי, אני עוצר כאן את הדיון.

משה גפני: אנחנו נקיים עכשיו דיון על בקשה לדיון של חבר הכנסת ציון פיניאן מעניין לעניין באותו עניין, על שכר דירה של סטודנטים הלומדים במכללת תל חי.

משה גפני: אני מבקש ממשרד האוצר ומהמועצה להשכלה גבוהה, מה-ות"ת, אני מאוד מבקש מכם.

משה גפני: הוועדה הזאת בראשותי חרדה מאוד לעניין של הסטודנטים.

משה גפני: אנחנו לא נאפשר להעביר את תקציב המועצה להשכלה גבוהה מבלי שיימצא להם פתרון.

משה גפני: אני מציע לקחת אותי ברצינות.

משה גפני: תודה רבה לכם.