ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 282, 2010-11-15 12:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק אכיפה סביבתית, תש"ע-2010.

דוד אזולאי: קיימנו כבר דיונים על פרקים א'-ג', ואנחנו עוברים עכשיו לפרק ד'.

דוד אזולאי: קודם כל נבצע הקראה, ואחר כך התייחסות.

דוד אזולאי: מי מקריא?

גלעד ארדן: אני אקריא.

גלעד ארדן: אני רק רוצה לומר שתי מילים לפני שאני מתחיל להקריא.

גלעד ארדן: פרק ד' הוא למעשה פרק שהוא כולו תיקונים עקיפים לכל החוקים הסביבתיים שבהם אנחנו עוסקים.

גלעד ארדן: בהצעת החוק הזאת אנחנו עושים בעצם חוק סל שיכיל את כל הסמכויות מפקחי הגנת הסביבה.

גלעד ארדן: בעצם אנחנו מוציאים את מפקחי המשרד להגנת הסביבה מכל החיקוקים הספציפיים, ונותנים להם את כל הסמכויות בחוק אחד – בחוק הזה.

גלעד ארדן: לכן, צריך לתקן את כל החוקים הקיימים היום בתיקונים עקיפים שרובם תיקונים טכניים.

גלעד ארדן: בנוסף, מכיוון שהוצאנו את המפקחים ונתנו להם סמכויות רחבות יותר, למפקחים שנשארים בחוקים האלה יש סמכויות שהן סמכויות יותר קלות, כי לא בהכרח מדובר בעובדי מדינה.

גלעד ארדן: "סעיף 9 – תיקון פקודת בריאות העם     	בפקודת בריאות העם, 1940 –  	(1) בסעיף 2 –  	      (א) במקום הגדרת "מפקח" יבוא –  		  ""מפקח"" – אחד מאלה, לפי העניין: 		 	(1) מי ששר הבריאות הסמיכו כמפקח לעניין פקודה זו.

גלעד ארדן: (2) מי שהשר להגנת הסביבה הסמיכו כמפקח לעניין פקודה זו, מקרב עובדי  			     המדינה, שאינם עובדי משרדו, ומקרב עובדי רשויות נחלים ומעינות.

גלעד ארדן: ".       		(ב) אחרי ההגדרה "מפקח" יבוא:     			""מפקח הגנת הסביבה" – עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך בידי השר 			    להגנת הסביבה לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע- 			     2010;";     	(2) בסעיף 50, במקום "הממונה על איכות הסביבה או מפקח" יבוא "הממונה על איכות הסביבה, מפקח או מפקח הגנת הסביבה";     	(3) בסעיף 54, בפסקה (1), במקום "הממונה על איכות הסביבה או מפקח" יבוא "הממונה על איכות הסביבה, מפקח או מפקח הגנת הסביבה";     	(4) בסעיף 63 –      		(א) בפסקה (2), אחרי "רשאי המפקח" יבוא "או מפקח הגנת הסביבה" ובמקום "הנ"ל" יבוא "או מפקח הגנת הסביבה";     		(ב) בפסקה (3) אחרי "מפקחים" יבוא "או מפקחי הגנת הסביבה"; 		 		(ג) בפסקה (4), במקום "לממונה על איכות הסביבה ולמפקחים" יבוא "לממונה על איכות הסביבה, למפקחים ולמפקחי הגנת הסביבה";     	(5) בסעיף 64א, אחרי פסקה (2) יבוא –      		(3) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פקודה זו, רשאי מפקח לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

גלעד ארדן: ".     	(6) סעיף 64ג – בטל.

גלעד ארדן: "

דוד אזולאי: האם יש הערות עד כאן?

דוד אזולאי: שם, בבקשה.

עמנואל ויזר: אני עו"ד עמנואל ויזר, ואני נציג לשכת עורכי הדין.

עמנואל ויזר: אני חושב שנכון להוסיף שנכון להוסיף פה כך: רשאי מפקח או מפקח הגנת הסביבה, למרות שבחוק עצמו מופיע שהם זכאים.

עמנואל ויזר: מכיוון שמדובר כאן בסעיף בחוק ספציפי עלול להיווצר מצב כאילו לצורך החוק הזה מפקח הגנת הסביבה לא יכול לדרוש את זה, ולכן אני מציע להוסיף כאן גם כן: או מפקח הגנת סביבה.

דוד אזולאי: אבל, זה מופיע.

עמנואל ויזר: לא. אני מדבר כרגע על סעיף קטן (5), 64א אחרי פסקה (2) יבוא, ואז מופיע (3) קטן: לשם פיקוח על ביצוע הוראות פקודה זו, רשאי מפקח לדרוש מכל אדם וכד' וכד'.

גלעד ארדן: נכון, כי הסמכויות של מפקח הגנת הסביבה מופיעות בחוק הזה.

עמנואל ויזר: יפה.

עמנואל ויזר: אבל, מכיוון שיש לך כאן חוק ספציפי, ואתה מתייחס בו בנפרד למפקח, מפקח על הגנת הסביבה, עלול להיווצר מצב שמישהו יטען שבחוק הזה לפי לשונו רק מפקח רשאי, ולא מפקח הגנת סביבה.

גלעד ארדן: לא עלול להיווצר מצב כזה, כי בתוספת לחוק זה יופיע, בתוספת לחוק אכיפה סביבתית, וכל סמכויות המפקחים של הגנת הסביבה, כולם לגבי כל החוקים יופיעו רק בחוק הזה.

גלעד ארדן: ולכן, לדעתי, אין חשש כזה.

נעמה שחל: כל הרעיון של התיקונים העקיפים הוא להוציא מכל החקיקה הסביבתית את סמכויות מפקחי המשרד, מפקחי הגנת הסביבה.

נעמה שחל: להוציא אותם מהחיקוקים הסביבתיים, להשאיר רק פיקוח של גורמים אחרים כמו עובדי מדינה אחרים, וסמכויות מפקחי המשרד להגנת הסביבה יעוגנו בחוק אכיפה סביבתית, ולפי החוק הזה יהיו להם סמכויות לאכוף את כל החיקוקים הסביבתיים.

נעמה שחל: זאת אומרת, הסעיף הזה שהתייחסת אליו בדיוק מביע את כוונת התיקונים העקיפים  - להוציא מפה את סמכות מפקח המשרד, ולהכניס אותה לחוק אחר שזה החוק העיקרי שעומד לפנינו.

עמנואל ויזר: האם בחוק העיקרי נאמר במקום כלשהו שעל אף הוראות כל חוק אחר יהיו למפקח על פי חוק זה סמכויות?

נעמה שחל: זאת תכלית - - -

עמנואל ויזר: לא הכוונה, השאלה האם זה כתוב במקום כלשהו?

נעמה שחל: אדוני לא היה בדיון הקודם.

נעמה שחל: אבל, סעיף 3 קובע במפורש שהשר רשאי למנות מבין עובדי משרדו מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי התוספת, כאשר התוספת במפורש מתייחסת לפקודת בריאות העם.

נעמה שחל: את אותו תיקון שאתה רואה כאן, אתה תראה בכל החקיקה הסביבתית.

נעמה שחל: זו בדיוק המטרה של התיקונים העקיפים האלה – להוציא מהחקיקה הסביבתית את סמכויות מפקחי המשרד.

עמנואל ויזר: מתי התוספת תהיה בפנינו?

נעמה שחל: היא לא מופיעה פה.

גלעד ארדן: עוד לא הגענו לדיון בתוספת.

גלעד ארדן: אבל, כל החיקוקים האלה יופיעו בתוספת, וחיקוקים נוספים סביבתיים.

דוד אזולאי: האם יש עוד שאלות?

דוד אזולאי: הלאה.

גלעד ארדן: "10 – תיקון חוק למניעת מפגעים     	בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, סעיפים 9א ו-9ב – בטלים.

גלעד ארדן: "     	11 – תיקון פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן     	בפקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם-1980 	 	(א) במקום סעיפים 6 ו-7 יבוא: 		 		6. מינוי מפקחים     		  בלי לגרוע מסמכותו למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע..."

גלעד ארדן: – זה יהיה התשע"א-2010 – "...

גלעד ארדן: רשאי השר להגנת הסביבה להסמיך מפקחים למניעת זיהום מי ים בשמן, מבין עובדי המדינה, שאינם עובדי משרדו, ועובדי רשויות נחלים ומעינות.

גלעד ארדן: 7. סמכויות מפקח –     		(א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פקודה זו רשאי מפקח –      			(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודות זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;     			(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;     			(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

גלעד ארדן: (ב) מפקח לא יפעיל את סמכויות לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה".

גלעד ארדן: (ב) סעיפים 8 ו-9 - בטלים.

גלעד ארדן: "

דוד אזולאי: למה בסעיף (ב) זה לא יפעל כלפי המדינה ומוסדותיה?

גלעד ארדן: ההחלטה היא שההצעה של הממשלה היא שהפעלת הסמכויות כלפי המדינה תהיה רק של מפקחים שהם מפקחי המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: כאן אנחנו מדברים על מפקחים שנשארים בחוקים האחרים שהם מפקחים של רשויות נחלים ומעיינות, עובדי מדינה אחרים שהם אינם עובדי המשרד.

גלעד ארדן: לכן, מוצע שהם לא יפעילו את סמכויותיהם כלפי המדינה.

ניצן הורוביץ: למה לא בעצם?

יצחק בן דוד: אני בן דוד יצחק, ואני סמנכ"ל אכיפה של המשרד.

יצחק בן דוד: הסעיף הזה מתייחס בעיקר לעובדי נמל, עובדי נמלים שמסתובבים בנמלים, והם הרבה פעמים עדים לעבירות של זיהום הים.

יצחק בן דוד: כל הרעיון הוא לאפשר להם לעשות מעשה עוד לפני שאנחנו מגיעים לשטח.

יצחק בן דוד: כי כל החקירה וכל ההליכים - - -

דב חנין: דברי טעם שרק מחדדים את שאלתו של חברי חבר הכנסת הורוביץ.

נעמה שחל: למה להגביל את היכולת של מפקחי גופים אחרים לאכוף נגד המדינה?

יצחק בן דוד: כי החבר'ה הספציפיים האלה כאילו כמעט ולא מתעסקים עם המדינה.

דב חנין: אף אחד לא דורש מהם להתעסק.

דב חנין: רק אם יהיה להם - - -

נעמה שחל: אנחנו מכירים בעובדה שלאכיפה מול המדינה יש מאפיינים שהם לעיתים ייחודיים, בין שמדובר באכיפה מול מערכת הביטחון שיש סוגיות של ביטחון מידע ואחרות, ועוד כללים שנובעים מהנחיות יועץ משפטי לממשלה וכד'.

נעמה שחל: בגלל הייחודיות הזאת של האכיפה, ובגלל  ההיבטים הבאמת מיוחדים האלה, אנחנו היינו מעוניינים לשמר אצלנו.

נעמה שחל: אנחנו לא חושבים שזה יפגע ביכולת שלנו לאכוף נגד המדינה.

נעמה שחל: בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שהחוק הזה באמת מחזק את היכולת שלנו לאכוף מול המדינה, ולכן ההסדר שמוצע כאן.

ניצן הורוביץ: על איזה פקחים סעיף קטן (ב) הזה חל?

נעמה שחל: על כל אותם עובדי משרדים אחרים שנבחר להסמיך.

נעמה שחל: לדוגמה, עובדי משרד התחבורה בהקשר לפקחים בנמלים.

ניצן הורוביץ: זה לא אנשים מגוף חיצוני.

נעמה שחל: נכון.

נעמה שחל: אבל, הם מנהלים אכיפה שהיא חיצונית לנו.

נעמה שחל: היא לא בהכרח תהיה כפופה לשיתופי הפעולה שלנו, למדיניות שלנו.

נעמה שחל: היא יכולה להיות נפרדת מאיתנו.

נעמה שחל: אין לנו יכולת מיידית לפקח עליה.

נעמה שחל: ולכן, הייחודיות שקיימת באכיפה מול המדינה יכולה להסתבך ביחס לאותם סוג של פקחים שאין לנו יכולת לפקח בצורה מיידית.

דוד אזולאי: האם הסעיף הזה הוא שלכם, של המשרד להגנת הסביבה?

נעמה שחל: הסעיף הזה לא הופיע בנוסח המקורי.

דוד אזולאי: של מי התוספת הזאת?

נעמה שחל: התוספת הזאת היתה בקשת מערכת הביטחון.

נעמה שחל: אנחנו הסכמנו לה.

דוד אזולאי: משרד המשפטים או משרד הביטחון?

נעמה שחל: מערכת הביטחון.

דוד אזולאי: האם למשרד המשפטים יש עמדה בעניין הזה, בסעיף (ב) הזה?

דוד אזולאי: מי נציגת משרד המשפטים?

רביד דקל: אני, רביד דקל.

רביד דקל: אני רוצה להקדים.

רביד דקל: יש לי מה להגיד גם על הסעיף של האכיפה מול המדינה.

דוד אזולאי: קודם כל, תתייחסי לסעיף הזה.

דוד אזולאי: לאחר מכן אאפשר לך להתייחס לשאר.

רביד דקל: אוקיי.

רביד דקל: מכיוון שהחוק הזה למעשה מבקש לעשות איזושהי האחדה בסמכויות של הפיקוח של המפקחים של המשרד להגנת הסביבה באופן עקרוני וכללי, אז העמדה שלנו היא שכל מגבלה שקיימת לגבי מפקחים שמוגדרים כמפקחים של הגנת הסביבה ביחס לאכיפה של - - -, המגבלות שקיימות שם, צריכות לחול גם על המפקחים שנמצאים בתיקונים העקיפים.

רביד דקל: ככל שזה לא ברור מהנוסח ראוי שזה יובהר, לדעתי, בהקשר הזה.

גלעד ארדן: רביד, זאת לא השאלה.

גלעד ארדן: פה מוצע שהמפקחים האחרים, מה שנקרא, לא יוכלו להפעיל בכלל את הסמכויות שלהם כלפי המדינה ומוסדותיה.

רביד דקל: הם יוכלו להפעיל את זה בכפוף להסדר.

גלעד ארדן: לא, זה לא מה שמוצע.

נעמה שחל: מדובר במפקחים שהם עובדי גופים אחרים, עובדי מדינה אחרים, רשויות נחל ורט"ג.

ניצן הורוביץ: למה זה רק על מפקחים לצורך זיהום מי-ים בשמן?

נעמה שחל: זה נוסח שחוזר על עצמו בהמשך התיקונים העקיפים.

נעמה שחל: אני רוצה להסביר את הקונטקסט.

נעמה שחל: ההצעה הזאת פורסמה בתזכיר חוק במאי 2008.

נעמה שחל: מאז אנחנו בדין ובדברים מאוד ארוך עם מערכת הביטחון.

נעמה שחל: כאשר התחלנו לעבוד על התיקונים העקיפים, ולהעלות את סוגיית המפקחים מגופים אחרים, גם שאלנו את עצמנו האם כל הסייגים שנסייג את עצמנו לגבי אכיפה שלנו מול מערכת הביטחון, יחולו גם על עובדי גופים אחרים?

נעמה שחל: נמסר לנו שההסכמות שהגיעו אליהם איתנו הן הסכמות שמבוססות על זה שאכיפה תתבצע על-ידי עובדי המשרד עם מפקחים מאוד מיומנים ומאוד מקצועיים, וההסכמות מתבססות על זה.

נעמה שחל: ככל שמדובר במפקחים שהם עובדי גופים אחרים אז אותה מיומנות היא לא בהכרח ברורה בצורה מיידית.

דוד אזולאי: תני לי דוגמה של מפקחים מגופים אחרים.

נעמה שחל: שוב, כמו הדוגמה הקודמת שאמרתי: עובדים של משרד התחבורה.

יצחק בן דוד: בנמלים יש מפקחים של משרד התחבורה.

יצחק בן דוד: הם מראש לא נכנסים למתקנים של המדינה.

יצחק בן דוד: מתקן המדינה היחיד שנמצא בנמל הוא בסיס חיל הים, ומפקחי משרד התחבורה מעולם לא נכנסים לבסיסים האלה.

יצחק בן דוד: אין להם שום עניין או שום דבר שמביא אותם לבסיס חיל הים.

יצחק בן דוד: על אוניית סוחר הם מסתובבים מכוח תפקידם, ואם הם רואים עבירה של זיהום ים בשמן, אז היה חשוב לנו שתהיה להם סמכות לבצע גם על סמך הפקודה הזאת בקרה או פיקוח.

יצחק בן דוד: אבל, הם לא נכנסים לבסיס חיל הים.

יצחק בן דוד: זה לא היה כזה חשוב לנו, ולכן היה קל לנו להסכים.

דב חנין: ברור.

דב חנין: הרי ממילא, אדוני, ער לכך שמול מערכת הביטחון פקחים סביבתיים כפופים למערכת ספציפית של מגבלות, וממילא גם הפקחים האלה, אם וככל שידרשו לכך.

דב חנין: יכול להיות שהם לא יצטרכו אז לא צריך.

דב חנין: אף אחד לא דורש מהם לעשות את זה, השאלה היא רק למה להגביל אותם?

דב חנין: אם אדוני יאפשר לי אני רוצה קצת להרחיב את השאלה הזאת.

דב חנין: כלומר, מה מטריד אותי, ואולי גם את חברי חבר הכנסת הורוביץ בהקשר הזה.

דב חנין: ההיסטוריה החקיקתית של החוק הזה – אני מניח שאתה יודע, אדוני – התחילה מהצעת חוק שהרחיבה סמכויות פקחים של השלטון המקומי.

דב חנין: אם ממשלת ישראל – ואני לא פונה למשרד להגנת הסביבה, אלא לממשלת ישראל באופן כללי – היתה מתנהלת בצורה ראויה עוד בקדנציה הקודמת כאשר הרחבנו את סמכויות הפקחים של השלטון המקומי היינו במקביל מרחיבים גם את סמכויות פקחי המשרד להגנת הסביבה, ולא היה צורך בחקיקה נוספת, ובא לציון גואל.

דב חנין: אלא, שלצערי הגדול, כמה משרדי ממשלה במקום להבין שאנחנו כולנו פה שותפים באינטרס אחד, עשו את הכול בכדי למנוע בעצם מהמשרד להגנת הסביבה לקבל סמכויות שפקחים של השלטון המקומי קיבלו אותן.

דב חנין: ולכן, באה הצעת החוק הזאת שהיא גם הצעת חוק ממשלתית, וגם הצעת חוק פרטית, ושתיהן אוחדו, ואנחנו מקווים לסיים את התהליך כך שבאמת פקחים של המשרד להגנת הסביבה יהיו להם הסמכויות המינימאליות המודרניות המאפשרות באמת לבצע את התפקידים שלהם בצורה ראויה.

דב חנין: איך הדברים האלה קשורים להערתו של חברי חבר הכנסת הורוביץ?

דב חנין: כל הקונספציה, כפי שאני מבין אותה, אדוני היושב ראש, היא ניסיון לאחד, לייצר איזושהי נורמה אחת בסיסית שאומרת איך הפקח הסביבתי מתנהל, ולא להכניס לנו מחדש בדלת האחורית עוד כל מיני אבחנות ואבחנות של אבחנות ומשהו שמאוד יסבך את המערכת, במיוחד שאנחנו מדברים על אנשים שהם לא כולם פקחים של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: יש להם סמכויות, הסמכויות האלה יופעלו.

דב חנין: יש הנחיות מיוחדות מול מערכת הביטחון.

דב חנין: הן הוסכמו עוד בחוק פקחים של השלטון המקומי.

דב חנין: אדוני, האינטרס שלי הוא לקדם את החוק הזה כמה שיותר מהר.

דב חנין: אני רק מציע שאנחנו לא נעשה אבחנות שאין בהן באמת סיבה אמיתית.

דב חנין: אין פה סיבתית אמיתית.

דב חנין: ייתקל אותו פקח של משרד התחבורה או רשות הנמלים בבעיה שמחייבת אותו להפעיל את סמכותו, יוכל להפעיל את סמכותו.

דב חנין: מה קרה?

דב חנין: אני לא מבין למה להיתקע פה?

ניצן הורוביץ: יש לכם תוספת במידת הצורך של עוד עין או עוד פקח שיכול לעזור.

קריאה: מערכת הביטחון התנגדה אז שהם - - -

דוד אזולאי: אז תגידו שמערכת הביטחון.

דוד אזולאי: למה אתם לא אומרים את זה?

דוד אזולאי: בואו נשמע את מערכת הביטחון.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים ושהם ינמקו.

גלעד ארדן: זה מדבר פה בכלל על המדינה ומוסדותיה, ולא רק על מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: לגבי מערכת הביטחון – הרי אנחנו סגרנו עם המשרד להגנת הסביבה נוהל עבודה מוסכם של הפקחים שלהם בממשק עם מתקני מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: לכן, אני מדבר על מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: אני לא מדבר על כל המדינה ומוסדותיה, אלא אני מדבר רק על מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: משרד התחבורה, משרד התמ"ת, משרדי החקלאות וכיוצא באלה – הנוהל שלנו הוא מול הגנת הסביבה.

ישי יודקביץ: אנחנו לא חושבים שהאכיפה תיפגע אם האכיפה כלפי מערכת הביטחון תנוקז לפקחי הגנת הסביבה, ולא תבוזר גם לתחבורה ולתמ"ת ולחקלאות.

דוד אזולאי: על זה אני מבין שנקבעו נוהלים מוסכמים ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה, וזה מקובל.

ישי יודקביץ: בדיוק.

ישי יודקביץ: זה הרציונאל שלנו לגבי העניין.

ישי יודקביץ: לגבי המדינה  ומוסדותיה – אני משאיר את זה, אני לא - - -     	דווקא תהיה שליטה מרכזית על האכיפה כלפינו וזה נראה לנו יותר טוב.

ישי יודקביץ: גם שליטה מרכזית, גם נוהל מרכזי שינותב לפקח הגנת הסביבה מול מערכת הביטחון, ולא יהיה ביזור ובלבול באכיפה.

נירית להב קניזו: שמי נירית להב קניזו, ואני מהייעוץ המשפטי במטה הארצי של המשטרה.

נירית להב קניזו: אני אנסה להסביר.

נירית להב קניזו: קודם כל, התיקונים העקיפים מתייחסים לשני סוגי פקחים.

נירית להב קניזו: הסוג האחד, עובדי מדינה ממשרדי ממשלה אחרים שהם לא עובדי המשרד להגנת הסביבה.

נירית להב קניזו: הסוג השני, עובדים של רשויות שאינן הממשלה.

נירית להב קניזו: הם לא עובדי מדינה, אלא הן רשויות שהן בדרג נמוך יותר מהדרג הממשלתי.

נירית להב קניזו: ביחס אליהם אנחנו רואים טעם לפגם שהם יבצעו אכיפה כלפי גופי המדינה.

נירית להב קניזו: השיקולים שמונחים לנגד עיניהם - הם לא יכולים להחיל שיקולים שגורם ממשלתי יכול להתייחס אליו.

נירית להב קניזו: הם מכירים את הפריזמה הצרה שלהם.

נירית להב קניזו: מדובר, לדוגמה, על רשות הטבע והגנים שעניינה איכות סביבה והגנה על הטבע.

נעמה שחל: זה יחידת סמך של המשרד.

נירית להב קניזו: זו אכן יחידת סמך, אבל אין להם את הראייה של פקח שהוא כפוף ישירות לסמנכ"ל אכיפה במשרד להגנת הסביבה שמסוגל ל- - -

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: יש יחידת פיקוח ברשות הטבע והגנים.

ניצן הורוביץ: עיקר העבודה שלהם זה פיקוח על שטחים פתוחים, על מטרדים, על ציד, ועל אלף ואחד דברים.

ניצן הורוביץ: הם עוברים הכשרה דווקא - - -

דב חנין: בוא נשאל את גברתי שאלה מאוד פשוטה.

דב חנין: נתקל פקח של רשות הטבע והגנים שגברתי אומרת שאין לו את כל ההכשרות המתאימות - - -

נירית להב קניזו: לא אמרתי שאין לו את כל ההכשרות.

ניצן הורוביץ: הם עוברים שם תוכנית ארוכה של הכשרה.

דב חנין: יש לו את ההכשרות.

דב חנין: אני שמח שגברתי מסכימה איתי שיש לו את ההכשרות המתאימות והראויות.

דב חנין: מכיוון שגברתי היא מהמשטרה, בואי ניקח את הדוגמה ששוטר יורה בחיות בר בשמורת טבע.

דב חנין: למה הפקח הזה לא יכול לפעול נגדו, ברמה המהותית והעקרונית?

דב חנין: יש נוהלים, יש תיאום.

דב חנין: אני בעד הכול.

דב חנין: למה הוא צריך להסתכל על זה ולבכות?

נירית להב קניזו: לגבי שוטרים – העניין מורכב.

נירית להב קניזו: השוטרים נחקרים על-ידי מח"ש גם כאשר הם מבצעים עבירות ב-capacity  שלהם כאנשים פרטיים.

נירית להב קניזו: יחד עם זאת, אם שוטר פשט מדיו ויצא לצוד לצורך ארוחתו, או אפילו כשהוא על מדיו הוא לא עשה את זה לצורך מילוי תפקידו, בוודאי שהוא יכול להפעיל סמכויות כלפיו.

נירית להב קניזו: הכוונה שלא יופעלו סמכויות כלפי המדינה ומוסדותיה זה כאשר עובד מדינה פועל בסמכותו כעובד מדינה.

נירית להב קניזו: אני אתן דוגמה אחרת.

נירית להב קניזו: למשל, עובד משרד התחבורה שמוסמך לערוך בדיקות לרכבים.

נירית להב קניזו: נראה לי בעייתי שהוא יעצור ניידת משטרתית באמצע פעילות מבצעית, ויבקש לבדוק את מידת זיהום ה- - -

קריאות: אבל, זה לא קורה.

נעמה שחל: נירית, אני חייבת לומר שממש לא מדובר בסמכויות שאת מתייחסת אליהן.

נעמה שחל: לא מדובר בחקירה, לא מדובר בעיכוב.

נעמה שחל: בטח שלא עיכוב כלי רכב.

נעמה שחל: הסעיף הזה מתייחס לסמכויות פיקוח.

נעמה שחל: אני פשוט מרגישה צורך לדייק – רק דרישת הזדהות וכניסה.

דב חנין: גברתי תיכף תתאר לנו פעולה שפקחי המשרד להגנת הסביבה מעכבים אותה בגלל הזיהום ההליקופטרי או משהו.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על סמכויות ספציפיות.

נעמה שחל: וחשוב באמת להדגיש שלא מדובר לא בעיכוב, ולא בחקירה שזה הסמכויות היותר חודרניות .

נירית להב קניזו: בסדר גמור.

נירית להב קניזו: יש פקחים של המשרד להגנת הסביבה שהם עושים את עבודתם נאמנה.

קרן הלפרין: אבל, יש מעט.

דב חנין: גברתי, זאת בדיוק הבעיה.

נירית להב קניזו: הפקחים הנוספים שמקבלים סמכויות נועדו להיות מכפילי הכוח שלהם בזירה הציבורית - -

דב חנין: בדיוק כך.

נירית להב קניזו: - -  שבהם לא המדינה ומוסדותיה, במובן זה זה לא בסיס ימי של חיל הים.

דב חנין: במלוא ההערכה והידידות, אני מציע לגברתי לנסות להסתכל על זה מהזווית האחרת.

דב חנין: גם אתם – משטרת ישראל –  צריכים את העזרה הזאת של מערכת אכיפה שאחרת גם מתגלגלת אליכם.

דב חנין: בסך הכול, אנחנו מדברים על תחום שמאוד מאוד קשה לבצע בו אכיפה.

דב חנין: הכוחות שנמצאים בשטח, הכוחות של המשרד הגנת הסביבה, הם כוחות מאוד מעטים.

דב חנין: אנחנו מנסים לתגבר אותם, לחזק אותם.

דב חנין: גברתי, אני פונה אלייך באמת – אל תמצאי דוגמאות שהן לגמרי תיאורטיות.

דב חנין: אם יש בעיה אמיתית תגידו לנו.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לייצר בעיות אמיתיות.

דב חנין: אבל, המטרה פה היא לפתור בעיה, להתמודד עם צוואר בקבוק, לסייע למערכת האכיפה של המשרד.

דב חנין: למה להכניס מגבלות שהן לגמרי מיותרות?

נירית להב קניזו: לעניין אכיפה פלילית  עמדת משטרת ישראל מנוגדת לחלוטין לתזה שאדוני מציג.

נירית להב קניזו: אנחנו סבורים שכל אכיפה פלילית צריכה להיות מרוכזת על-ידי  משטרת ישראל.

נירית להב קניזו: את כל התקציבים שנותנים למשרדים אחרים לצורך ביצוע אותה אכיפה פלילית היה נכון לרכז במשטרה - זאת העמדה שלנו.

נירית להב קניזו: עמדת הממשלה במובן הרחב יותר היא שונה, והתוצאה היא שמחלקים את הסמכויות הפליליות, את הסמכויות לחקור, גם למשרדי ממשלה אחרים.

יצחק בן דוד: זה ההיפך ממה שקורה בפועל.

דב חנין: גברתי, סמכויות מאוד מאוד מאוד ספציפיות.

ניצן הורוביץ: שדורשות מומחיות מסוימת, ונסיבות מאוד ברורות.

ניצן הורוביץ: .

ניר ימין: נכון, והסמכויות שהם מקבלים מתאימות בהחלט לסוג העבירות שהם אמורים לחקור, ולהיקף הפעילות שלהם.

ניר ימין: נראה לי בעייתי במובן המהותי שרשויות שאינן ממשלתיות – הם לא עובדי מדינה, על אף שהם יחידות סמך, הם לא עובדי מדינה - - -

דוד אזולאי: סליחה, פה כתוב גם מפקח שהוא עובד מדינה - לאו דווקא, הוא לא שייך למשרד להגנת הסביבה - גם מפקח כזה לא יוכל להפעיל את סמכויותיו לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה.

נירית להב קניזו: אני שוב חוזרת ואומרת, לעניין הפקחים שהם עובדי הרשויות לא נראה לי נכון מהותית שהם יפעילו סמכויות כלפי המדינה ומוסדותיה.

נירית להב קניזו: לעניין עובדי משרדי ממשלה אחרים, כפי שהסביר סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, האפשרות לפקח גם בעבירות הנוספות נועדה לאפשר להם לעשות את הבקרה אגב התפקידים האחרים שלהם.

נירית להב קניזו: הם לא יתחילו לעשות פעולות של המשרד להגנת הסביבה, של פקח של המשרד להגנת הסביבה, באופן יזום.

נירית להב קניזו: הם עושים את הבקרות שלהם אגב תפקידם האחר, וכשהם נתקלים בעבירה סביבתית הם יפעילו את - - -

ניצן הורוביץ: אני באמת שמעתי אותך בקשב, אבל אני באמת לא מצליח להבין למה את מתנגדת לזה.

ניצן הורוביץ: נירית, אנחנו מאותו מתרס.

ניצן הורוביץ: זו הצעת חוק ממשלתית, אתם שותפים לעניין.

ניצן הורוביץ: מטרת הצעת החוק הזאת היא להילחם במטרדים ובמפגעים, ולהגביר את האכיפה הסביבתית.

ניצן הורוביץ: אני חושב שגם למשטרה יש אינטרס בהגברת האכיפה הסביבתית.

נירית להב קניזו: אמרתי לך, העמדה המשטרתית היא לא כמו של - - -

ניצן הורוביץ: אז אין למשטרה אינטרס בהגברת האכיפה הסביבתית?

נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שאנחנו אמורים לעשות את הגברת האכיפה.

דב חנין: הדגש הוא על המילה "אמורים".

יצחק בן דוד: כשאנחנו מבקשים מהם עזרה זה לא כל כך עובד.

דב חנין: לא מזמן קיימנו דיון יחד עם המפכ"ל, והוא התלונן בפנינו – וכנראה שבצדק – על העומס העצום שמוטל על המשטרה.

דב חנין: כמובן שהייתי שמח, גברתי, שהעומס יהיה נמוך יותר, ושתוכלו להקדיש יותר מאמצים לעבירות סביבתיות.

דב חנין: זו אולי הזדמנות להציע לכם לעשות כן.

דב חנין: אבל, כאשר באים ומציעים שעוד גורמים יסייעו בעניין, אני חושב שאתם צריכים לברך.

דב חנין: בוודאי בתמונת הדברים הקיימת היום.

נירית להב קניזו: - - -  לא רק של מטלות אלא גם פונקציה של משאבים.

נירית להב קניזו: כמובן שאנחנו חושבים שהאכיפה צריכה להתרכז אצלנו בכפוף למשאבים.

דוד אזולאי: כן, אבל מה לעשות שכרגע זה לא עוד כמו שאת רוצה.

רביד דקל: עמדת נציגת המשטרה מתחדדת אם מסתכלים על התיקון העקיף לחוק מניעת זיהום הים הטלת פסולת.

רביד דקל: אני פשוט מנסה לעזור לחברתי, ולתת איזושהי דוגמה שממחישה את עמדת מערכת הביטחון.

דוד אזולאי: אם נקבע שמפקח שאינו עובד מדינה, ואז אנחנו נפתור את הבעיה, אני חושב שבזה נוכל להגיד -. האם יש לכם בעיה עם זה?

נעמה שחל: כן.

נעמה שחל: זה פשוט להוריד את עובדי רשויות נחלים ומעיינות, ואת עובדי רשות הטבע והגנים שהם גופים סביבתיים מובהקים.

נעמה שחל: השאלה היא, האם כוונתו של אדוני להוריד את האפשרות להסמיך אותם בכלל?

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: בסעיף קטן (ב) רק.

דב חנין: רק מול המדינה.

דוד אזולאי: אני אומר רק לגבי מוסדות המדינה בלבד.

עמנואל ויזר: ראשית, גישה נכונה היא להרחיב את סמכויות המפקחים בחוקים הספציפיים.

עמנואל ויזר: אבל, יש צורך שהם יעברו גם איזושהי הכשרה - מה שנדרש מהמפקחים שממונים על-ידי המשרד, אבל לא מאלה.

עמנואל ויזר: ולכן, צריך לוודא שהם יעברו את ההכשרה המתאימה.

גלעד ארדן: אנחנו לא מרחיבים להם, אנחנו דווקא מצמצמים למפקחים האלה.

עמנואל ויזר: אתה אומר שמפקחים שהם עובדי מדינה יוכלו לפעול גם מול גופי מדינה, ואני תומך בזה.

עמנואל ויזר: אני חושב שזה נכון.

עמנואל ויזר: אני רק אומר שצריך לוודא שהם יעברו הכשרה.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני חושב שאם אתה מוסיף מפקח שאינו עובד מדינה אז זה פותר לנו.

חיים אמיגה: אני חיים אמיגה מהמשרד לביטחון הפנים.

חיים אמיגה: אם יורשה לי רק לסייע במשפט אחד לחברתי מהמשטרה, לחזק את הדברים שנאמרו כאן.

חיים אמיגה: הפעולה מול מוסדות המדינה אמורה להישען על  איזשהו נוהל, כפי שצוין כאן.

חיים אמיגה: הנוהל הזה לא מצריך תיאום, אלא מחייב תיאום, למעשה.

חיים אמיגה: מתן סמכויות למגוון מפקחים ממספר מקורות שונים יכול לפגום בצורה ממשית בתיאום הזה שהוא מתחייב, כמו שאמרתי.

חיים אמיגה: אני חושב שהרעיון שמסתתר פה מאחורי הנוסח הזה הוא בעצם לרכז את כל אותם מפקחים שיפעלו מול המדינה בגוף אחד כדי שהתיאום הזה באמת יתבצע כפי שצריך.

דוד אזולאי: אוקיי, אז הם יהיו עובדי מדינה.

דוד אזולאי: מי שאינו עובד מדינה לא יוכל לבצע את התפקיד הזה כלפי מוסדות המדינה.

חיים אמיגה: אדוני, עובדי המדינה זה ספקטרום רחב מאוד.

חיים אמיגה: זה לא עובדי המשרד - - -

דוד אזולאי: גם מוסדות המדינה זה גוף רחב מאוד שאי אפשר לוותר עליו בכל מה שקשור לאכיפה.

דוד אזולאי: אני חושב שאתה יודע מה משמעות הסעיף הזה, ולא צריך להגיד לך.

דוד אזולאי: המשמעות היא שקבוצה גדולה של מוסדות המדינה יהיו מחוץ לאכיפה הזאת.

דוד אזולאי: האם זה מה שאתם רוצים?

חיים אמיגה: לא, אדוני.

חיים אמיגה: אבל, השאלה היא האם אותו תיאום שמתחייב יוכל להתבצע גם אם ההצעה שאדוני מעלה תתקבל.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שהמשרד להגנת הסביבה יעשה את זה.

נעמה שחל: אני רק רוצה להדגיש שהכמויות פה – לצערי, כמובן – הן לא הכמויות שנראה לי שמהן חושש המשרד לביטחון הפנים.

נעמה שחל: אם נסתכל עובדתית על כמות עובדי משרדים אחרים שהסמכנו אז הכמות היא לא גדולה.

נעמה שחל: מדובר באמת באותן נקודות ספציפיות שאנחנו חושבים שאינטרס האכיפה יכול להרוויח מהן.

נעמה שחל: אבל, באמת לחברים מהמשרד לביטחון הפנים אין מה לחשוש.

נעמה שחל: לא מדובר בכמות גדולה שתגרום לנו לאבד את השליטה.

גלעד ארדן: מכיוון שבכל מקרה מי שמסמיך את המפקחים האלה שהם גם אינם עובדי המשרד להגנת הסביבה זה המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: ולכן, מבחינת התיאום, מבחינת הנוהל, עדיין כל הריכוז של התיאום הוא מול המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: הם אלה שמפעילים את הפקחים האלה.

קריאות: לא, זה לא נכון.

נירית להב קניזו: הם פקחים שהם פועלים בכובעם כפקח מטעם משרד התחבורה לעניינים שמעניינים אך ורק את משרד התחבורה.

נירית להב קניזו: לדוגמה, אותו פקח של משרד התחבורה עולה על כלי שיט -  זאת אותה דוגמה שסמנכ"ל אכיפה נתן - ואגב הפיקוח שלו בעניינים שמעניינים אותו על כלי השיט הוא מגלה שאותו כלי שיט מזהם את מי הים.

נירית להב קניזו: המשרד להגנת הסביבה מבקש לתת לו סמכות לאכוף גם את החוק הזה.

דב חנין: גברתי הצליחה לשכנע אותי באופן סופי שאנחנו צודקים, אדוני.

דב חנין: כיוון שאותו מפקח של משרד התחבורה יעלה על כלי השיט, ויגיד: ככל שמדובר על עבירות של נסיעה במהירות של כלי שיט, אני מוסמך.

דב חנין: אבל, אם זרקתם פה לתוך הים גם פסולת מסוכנת באותה הזדמנות, אז בזה, צר לי, אני לא יכול לעשות כלום.

נירית להב קניזו: אבל, לפקח של משרד התחבורה מכוח החוקים שלו אין סמכויות כאלה.

נירית להב קניזו: אבל, אין לו סמכויות כלפי כלי שיט של המדינה אז אין לו סיבה לעלות על אותו כלי שיט של המדינה, ואגב כך לראות את אותו זיהום מי ים.

ישי יודקביץ: במקרה פקודת מניעת זיהום ים בשמן לא חלה למדינה, אבל החוקים הבאים חלים  למדינה, וזה אותו מודל.

ישי יודקביץ: התיקונים העקיפים הם בערך באותו מודל.

ישי יודקביץ: אנחנו נותנים פה לפקחים סמכויות של נטילת דגימות, כניסה לחצרים ודברים כאלו.

ישי יודקביץ: אלו דברים שכיסינו בנוהל מול המשרד להגנת הסביבה.

ישי יודקביץ: אגב, יכול להיות שנעשה חשיבה עם היועצים המשפטיים.

ישי יודקביץ: מערכת הביטחון קצת חורגת מהגדרת המדינה ומוסדותיה, כי יש גם גופים שהן חברות ממשלתיות שהם מוגדרים בתוך הגדרת מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: אנחנו נראה את זה מחר בדיון על סמכויות האכיפה כלפינו.

ישי יודקביץ: ולכן, אני חושב שאם כבר סגרנו נוהל, ויש לנו כבר עבודה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה, לא לבזר את הממשק הזה למשרדי ממשלה אחרים, אלא לשמן את הנוהל שהגענו אליו כך שהוא יעבוד בצורה הטובה ביותר.

דב חנין: האם, אדוני, ער לכך שהסמכות הזאת כבר היום בעצם מבוזרת?

דב חנין: כמובן בכפוף למה שקובע החוק.

דב חנין: אבל, כבר היום הסמכות הזאת מבוזרת בידי פקחים של השלטון המקומי?

ישי יודקביץ: לא כלפי מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: חוק רשויות מקומיות (אכיפה סביבתית) לא חל על אכיפה כלפי המדינה.

ישי יודקביץ: הפקח של עיריית כרמיאל לא יכול לפקח על מתקן מדינתי.

דוד אזולאי: אני מציע -  לגבי מה שקשור למערכת הביטחון יש סיכומים, ומזה אנחנו כרגע לא חורגים.

דוד אזולאי: אנחנו משאירים את המצב כפי שמסוכם וכפי שידוע לשני הצדדים.

דוד אזולאי: אבל, ברשותכם, אני חוזר לסעיף הזה שמדבר על זה שמפקח לא יפעיל את סמכויותיו לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מציע שיהיה מפקח שאינו עובד מדינה – רק הוא לא יוכל להפעיל את סמכויותיו לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה.

גלעד ארדן: המדינה ומוסדותיה זה כולל את מערכת הביטחון.

דוד אזולאי: לא, אז בעניין הזה אנחנו מחריגים את מערכת הביטחון.

נעמה שחל: בבקשה, אם אפשר לחזור על הסיכום.

נעמה שחל: אני לא בטוחה שהבנתי.

גלעד ארדן: מפקח שהוא עובד מדינה יוכל להפעיל את סמכויותיו כלפי המדינה, חוץ ממערכת הביטחון – זה מה שמציע היושב ראש.

דוד אזולאי: כן.

גלעד ארדן: מפקח שאינו עובד המדינה  - - -

קריאה: לרבות משטרה ושב"ס כמובן.

דוד אזולאי: אם זה היה תלוי בי גם המשטרה והשב"ס.

דוד אזולאי: היות והם נכללים במערכת הביטחון אז אני מחריג גם אותם, נכון?

קריאה: אתה לא - - -

קרן הלפרין: שמי עו"ד קרן הלפרין, ואני מאדם טבע ודין.

קרן הלפרין: אני רוצה להוסיף פה נקודה שהיא למעשה המשך של דיון שהתקיים פה בחודש אוגוסט, אבל לא הגיע לכלל החלטה.

קרן הלפרין: הרי הדברים שעולים כאן מזכירים לנו מה היתה המוטיבציה לחקיקת החוק הזה – אכיפה מאוד מאוד בעייתית ומעטה בתחום הסביבתי שהוא תחום שכולנו יודעים את השפעותיו גם על בריאות וכד'.

קרן הלפרין: זהו תחום גם מאוד מאוד מורכב מבחינה מקצועית.

קרן הלפרין: למעשה, לא התקבלה הכרעה בשאלה העקרונית האם משטרת ישראל ממשיכה לטפל בכל הנושא הזה כאשר אנחנו יודעים כמה הנושא הזה נמוך בסדר העדיפויות של המשטרה, וגם מבחינת היכולת המקצועית שלה, או שהדברים מועברים בצורה רחבה ואפקטיבית גם למשרד להגנת הסביבה עם הכלים והידע המקצועיים שיש לו.

קרן הלפרין: יש לנו דוגמאות ברשות לניירות ערך, וברשות להגבלים עסקיים שגם הם סבלו מאכיפה מעטה.

קרן הלפרין: הוקמו שם יחידות מיוחדות עם ההכשרה המקצועית הדרושה, ורואים שיפור ממשי בשטח.

קרן הלפרין: רואים אפקטיביות של אכיפה.

קרן הלפרין: בתחום הסביבתי, אנחנו חוששים שהחוק הזה אומנם יקדם אותנו.

קרן הלפרין: אבל, לא יקדם אותנו מספיק.

קרן הלפרין: כי אם עדיין לפקח הסביבתי תהיה אפשרות רק לעכב, ורק לבקש מאדם להזדהות, או להיכנס לכלי רכב נייח אנחנו עדיין אנחנו לא נתקדם בצורה מספקת מבחינת אכיפה סביבתית.

קרן הלפרין: לכן, אנחנו כן מציעים לא לחשוש כל כך ממתן הסמכויות הללו.

קרן הלפרין: אני גם מזכירה שבדיון הקודם עלו כמה שאלות ספציפיות שאמרו שתעלה לגביהן תשובה בהמשך לגבי האפשרות לתת סמכויות מעצר חלקיות וניסיוניות מכוח סעיף 39 לחוק המעצרים.

קרן הלפרין: נאמר שהדבר יתברר, ויחזור כאן לשולחן הוועדה.

קרן הלפרין: וכן, דברים נוספים לגבי סמכויות הפעלת כוח נלוות לעיכוב וכד'.

קרן הלפרין: אני לא יודעת אם התקבלו תשובות, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש לקבל תשובות כאלה לפני שהיא מתקדמת עם הצעה כזאת שעלולה רק להשוות את המצב באמת של המשרד להגנת הסביבה לרשויות המקומיות, אבל לא לתת למשרד המקצועי הזה כלים אפקטיביים יותר כדי שבאמת נתקדם עם האכיפה הסביבתית.

גלעד ארדן: צריך לזכור שבחלק מהחוקים שאנחנו מתקנים פה - למשל, במניעת זיהום מי הים הטלת פסולת - החוקים האלה חלים על המדינה היום, והשר היום רשאי למנות מפקחים באופן כללי.

גלעד ארדן: כלומר, הוא לא מוגבל למפקחי המשרד שלו.

גלעד ארדן: אין להם את ההגבלה של הפעלת הסמכות כלפי המדינה כבר היום.

גלעד ארדן: הייתי שמח לשמוע אם היום נוצרו בעיות בשימוש הזה.

עמנואל ויזר: אז למה צריך את התיקון העקיף הזה?

גלעד ארדן: כי אנחנו מוציאים את מפקחי הגנת הסביבה לחוק החדש.

עמנואל ויזר: בשביל מה?

עמנואל ויזר: למה?

גלעד ארדן: זאת מטרת החוק.

עמנואל ויזר: לא, המטרה של החוק היא לתת סמכויות למפקחי הגנה על הסביבה.

גלעד ארדן: לרכז אותם בחוק אחד.

עמנואל ויזר: בסדר גמור.

עמנואל ויזר: אז למה צריך להתחיל עכשיו לעשות שינויים במקומות שבהם הם לא מוזכרים?

גלעד ארדן: הם מוזכרים.

גלעד ארדן: מפקחים באופן כללי כוללים את מפקחי הגנת הסביבה, ומוזכרים בחוק הזה.

גלעד ארדן: אם אנחנו מוציאים את מפקחי הגנת הסביבה אנחנו צריכים לתקן את החוקים האלה שלא יהיו סמכויות שונות בין החוקים.

גלעד ארדן: אלו אותם מפקחים.

עמנואל ויזר: אתה בא ומגדיר פה בחוק מפקח הגנת הסביבה במיוחד בשביל זה.

גלעד ארדן: לא. מפקח הגנת הסביבה מוגדר כמי שמוסמך כמפקח על פי החוק הזה שאנחנו מציעים עכשיו.

גלעד ארדן: בכוונה אנחנו מבדילים אותו מהמפקחים האחרים.

עמנואל ויזר: יפה.

עמנואל ויזר: אז ברגע שהגדרת שמפקח הגנת על הסביבה, מפקח שהוגדר לפי החוק הזה, ולא לפי החוקים הספציפיים, אז בזה פתרת לך את הבעיה.

נעמה שחל: לא הבנתי את הטענה.

עמנואל ויזר: אם תבוא ותקבע שמפקח  הגנה על הסביבה הוא רק מי שהוסמך לפי החוק שאנחנו דנים בו עכשיו, אז ממילא בחוקים האחרים אתה לא מדבר על מפקח הגנה על הסביבה.

עמנואל ויזר: אתה מדבר על מפקחים שהוגדרו שם, לא מפקח הגנה על הסביבה.

עמנואל ויזר: אתה מגדיר פה מה הן הסמכויות של מפקח הגנה על הסביבה.

עמנואל ויזר: אתה לא צריך להתעסק עם התיקונים העקיפים, תשאיר אותם כמו שהם.

נעמה שחל: הצורך בתיקונים העקיפים עלה בשביל הצורך בסדר חקיקתי כך שלא ייווצר מצב שאותו אדם יוכל להיות מוסמך בסמכויות דומות, ולעיתים זהות, עם אותה תכלית לפי שני חוקים שונים, ואז לא ברור מהי מערכת היחסים בין שני החוקים.

נעמה שחל: ראוי בחקיקה שמקום שבו יוצרים איזשהו הסדר ייחודי, הרמוני ומסודר, ימחקו את כל ההסדרים האחרים.

נעמה שחל: זו המטרה של החיקוקים העקיפים האלה – שלא ייווצר מצב שאני יכולה להסמיך את עובד המשרד להגנת הסביבה בסמכויות פיקוח ואכיפה שהתכלית שלהן היא אותה תכלית של להגיע בסופו של דבר לכתב אישום גם לפי חוק שמירת הניקיון, וגם לפי חוק אכיפה סביבתית.

עמנואל ויזר: אבל, את עושה את זה.

נעמה שחל: לא, את עובד המשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: ואז, כאשר יש לי את האפשרות להסמיך את אותו אדם לפי שני החיקוקים בסמכויות בעלות אותה תכלית, נוצרת לי בעיה פרשנית חקיקתית איזה סל של סמכויות חל עליו, איזה כללים חלים עליו.

גלעד ארדן: אני אנסה לייצג את עמנואל.

גלעד ארדן: הוא אומר: אוקיי, הוצאנו את מפקחי המשרד להגנת הסביבה מהחוק הזה, ונתנו להם סט של סמכויות.

גלעד ארדן: הוא אומר: אל תיגעו בסמכויות של המפקחים האחרים שכבר קיימים היום בחוקים.

גלעד ארדן: זה מה שעמנואל מציע.

גלעד ארדן: האם הצגתי את זה נכון?

עמנואל ויזר: אני הצעתי טיפה מעבר לזה.

עמנואל ויזר: אמרתי – בחוק הנוכחי אפשר להגדיר שהוא מתייחס למפקחי המשרד להגנת הסביבה, להגדיר אותם כמפקחי הגנת הסביבה, נקודה.

עמנואל ויזר: ואז בכל חוק אחר כבר לא יהיו מפקחי הגנת הסביבה, אלא יהיו מפקחי ספציפיים, שתשאירו את המצב כמו הוא.

עמנואל ויזר: פה אני מתחבר למה שאתה אומר.

נעמה שחל: מבחינת הסמכויות שלהם.

נעמה שחל: זה יכול להיות טוב, וזה יכול להיות רע.

נעמה שחל: אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים, ועשינו מיפוי של כל הסמכויות שיש בכל החקיקה.

נעמה שחל: נוצר מצב שברגע שאנחנו מוציאים את מפקחי המשרד אנחנו נותנים לעובדי המשרדים האחרים סמכויות אכיפה.

נעמה שחל: לא רק סמכויות פיקוח, אלא גם סמכויות אכיפה שהן סמכויות חודרניות יותר כמו סמכות חקירה.

נעמה שחל: הסמכות לתפוס חפצים לא נמצאת.

נעמה שחל: אבל, בעיקר סמכות חקירה.

נעמה שחל: סמכות עיכוב נמצאת במקומות מסוימים.

נעמה שחל: אלו סמכויות יותר חודרניות.

עמנואל ויזר: איפה את נותנת את זה?

נעמה שחל: זה קיים.

נעמה שחל: אלו סמכויות שנתפסות בשיטה שלנו כסמכויות יותר משמעותיות.

נעמה שחל: המשמעות של זה היא שעובדי משרדים אחרים -  שאומנם השר להגנת הסביבה מסמיך אותם, ואומנם נדרשת ממנו מידה מסוימת של פיקוח - הוא מסמיך אותם בסמכויות מאוד חודרניות מבלי שהם בפועל עובדים שלו, ומבלי שהוא יכול באמת לדעת מה הם עושים.

נעמה שחל: ביום יום הוא הבוס שלהם, והוא לא הבוס של הבוס שלהם.

נעמה שחל: היכולת לפעול מולם ביום יום היא מוגבלת.

נעמה שחל: לכן, אנחנו קיבלנו החלטה גם מבחינת יכולת השליטה שלנו - וזו היתה גם תפיסת משרד המשפטים - שככל שמדובר בעובדי משרדים אחרים אנחנו רוצים להגיע לסט שהוא יחסית מצומצם ומסודר ואחיד של סמכויות פיקוח בלבד שזה סמכות כניסה למקום, סמכות לדרוש הזדהות, סמכות ליטול דוגמאות, כשתכלית נוספת של זה היתה גם לא להגיע למצב שהחקירה שלנו נפגעת על-ידי עובד של גופים אחרים שיש לו את הסמכות.

נעמה שחל: הוא מפעיל בעצמו את סמכויות החקירה בלי שהוא עשה תיאום כראוי.

עמנואל ויזר: אז תשנו את מטרת החוק.

עמנואל ויזר: תגידו שמטרת החוק הזה היא להעביר את הסמכויות מהפקחים שקיימים היום אל המשרד.

עמנואל ויזר: זה לא מופיע היום.

עמנואל ויזר: היום מופיע כאילו לבוא ולתת עוד סמכויות לפקחי המשרד שזה בסדר.

נעמה שחל: כי זה גם לתת עוד סמכויות.

עמנואל ויזר: אבל, אתם באים ועושים פה מהלך שהוא הרבה יותר משמעותי לפי מה שאת מתארת כרגע.

עמנואל ויזר: אתם אומרים: אנחנו בעצם לא כל כך רוצים שהמפקחים יעשו את מה שהם עושים היום.

נעמה שחל: הם לא עושים.

נעמה שחל: ראשית, אנחנו לא מסמיכים.

נעמה שחל: בין השאר מהסיבות האלה שהזכרתי קודם.

נעמה שחל: שנית, מטרת החוק, וזה גם תואר בדברי ההסבר, היא גם לעשות איזשהו סדר.

נעמה שחל: יש לנו מי-מש של סמכויות בכלל החקיקה הסביבתית.

נעמה שחל: וכן, להעניק סמכויות נוספות.

נעמה שחל: כפי שתיראה בהצעת חוק זו, יש בהחלט סמכויות נוספות שלא מופיעות בחקיקה הסביבתית.

עמנואל ויזר: אני מסכים לזה שיש כאן סמכויות נוספות.

עמנואל ויזר: אתם רוצים להשיג כאן עוד מטרה שלא מופיעה במטרת החוק.

עמנואל ויזר: את אומרת שאתם לא מסמיכים היום.

עמנואל ויזר: אבל, היום החוקים האלה כן מאפשרים להסמיך לפי החוקים השונים עובדי משרדים שונים, רק שאתם לא עושים את זה.

עמנואל ויזר: אתם אומרים: אנחנו לא רוצים.

עמנואל ויזר: פה אתם בעצם אומרים: אי אפשר יהיה בכלל.

עמנואל ויזר: זו מטרה נוספת של החוק.

נעמה שחל: אפשר יהיה להסמיך בסט מאוד מסודר של סמכויות פיקוח.

עמנואל ויזר: איך שלא תסתכלי על זה, אתם רוצים לשנות את הסמכויות שהיום החוקים נותנים לפקחים.

נעמה שחל: נכון.

עמנואל ויזר: זה לא מופיע היום במטרת החוק.

נעמה שחל: נכון, אבל זה - - -

אסנת כהן: אני אסנת ממשרד המשפטים.

אסנת כהן: אנחנו רצינו להשוות את תנאי ההסמכה של מפקחים בתיקונים העקיפים לתנאי ההסמכה של מפקחים של הגנת הסביבה מבחינת תנאי ההכשרה והכשירות, ואישור המשטרה.

נעמה שחל: מקובל עלינו.

אסנת כהן: שסעיף 4 שהוא תנאים למינוי של המפקחים של הגנת הסביבה יחול גם על מינוי המפקחים בתיקונים העקיפים.

גלעד ארדן: בכל התיקונים העקיפים שאנחנו הולכים לדון בהם אתם רוצים להוסיף את הסעיף.

אסנת כהן: אפשר לעשות את זה על-ידי שינוי נוסח: על אף האמור בסעיף 3, רשאי השר למנות מפקחים ממקומות אחרים, עובדי מדינה וכו'.

גלעד ארדן: לא, עדיף להפנות.

זוהר טחורש: לא, זה לא מה שהתכוון המשורר.

גלעד ארדן: בסדר, הכוונה ברורה – שבכל חיקוק ספציפי גם לגבי מפקחים שהם לא מפקחי המשרד, ההליך ההכשרה יהיה אותו הליך, התנאים בסעיף 4.

נעמה שחל: התנאים להסמכה.

רביד דקל: התנאים האפריוריים להכשרה של מפקח שהוא לא עובד של המשרד להגנת הסביבה הם כמו שקבועים בסעיף 4, למעט דבר אחד שבו אנחנו נבקש להכניס שינוי לגבי המפקחים האלה, ואנחנו נעביר את הנוסח המדויק לוועדה.

רביד דקל: לגבי מפקחי הגנת הסביבה כתוב שמשטרת ישראל צריכה להודיע לא יאוחר משלושה חודשים שהיא לא מתנגדת להסמכתו.

רביד דקל: לגבי המפקחים שהם לא מפקחים של המשרד להגנת הסביבה ויכולים להפעיל רק סמכויות של פיקוח ובקרה, אנחנו נבקש שתהיה נגישות למי שמסמיך אותם לקבל מרשם פלילי, והוא יחליט אם הם ראויים או לא ראויים.

רביד דקל: זה סעיף סטנדרטי שנמצא במצבים שבהם מעניקים רישיונות שונים.

רביד דקל: למעשה, זה סעיף שמאפשר נגישות לחלקים של המידע של המרשם הפלילי לפי סעיף 6?

ניצן הורוביץ: למה הניסוח הנוכחי לא מספק אותך?

רביד דקל: זה ויכוח ארוך ותקציבי מול המשטרה שטוענת שזה מטיל עליה איזשהו נטל שהיא לא יכולה לעמוד בו לנוכח הריבוי של הסמכת מפקחים מחוץ למשטרה.

דוד אזולאי: אומרים פה שלא מדובר פה על מספרים כל כך גבוהים.

רביד דקל: כן, אבל אנחנו מדברים על כל המפקחים.

דוד אזולאי: נציגת המשרד להגנת הסביבה, אולי את יכולה להגיד לנו.

רביד דקל: אדוני, אני מבינה שלא מדובר.

רביד דקל: אני חושבת שגם דובר בזה בישיבה הקודמת.

יצחק בן דוד: עשרות מפקחים, לא מעבר לזה.

רביד דקל: עשרות מפקחים לעומת שני אנשים שתפקידם במשטרת ישראל לבדוק.

רביד דקל: הסעיף הזה מחייב את המשטרה לבדוק לא רק את ההרשעות, אלא זה סעיף יותר רחב.

רביד דקל: זה הסעיף שהמשטרה ביקשה לגבי מפקחי הגנת הסביבה, והמשטרה מבקשת אותו באופן תדיר.

רביד דקל: אז המשטרה שינתה את עמדתה בעת האחרונה.

רביד דקל: עמדת המשטרה נכון לעכשיו - אני בדיוק חוזרת משיחת טלפון שנוהלה בין ראש חטיבת החקירות והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה – הגברת גוטליב - והסיכום שם אומר שאנחנו מקבלים את עמדת המשטרה שבמצבים כאלה הנטל לא יהיה עליה, אלא היא תיתן נגישות לגורם המסמיך לבדוק בעצמו האם יש מידע פלילי רלוונטי שבגינו הוא לא רוצה להסמיך את האדם הספציפי.

רביד דקל: אני לא מבינה זה בעייתי.

גלעד ארדן: למה שזה לא יחול גם על מפקחי הגנת הסביבה?

רביד דקל: משום שמפקח הגנת הסביבה מפעיל סמכויות יותר מרחיקות לכת מהמפקח שאנחנו מדברים עליו פה.

רביד דקל: הוא מפעיל גם סמכויות של עיכוב, והוא מפעיל סמכויות של חקירה שהסמכויות האלה הן סמכויות יותר פוגעניות ממה שיכול להפעיל המפקח שהוא לא עובד משרד להגנת הסביבה.

רביד דקל: זה ההבדל ביניהם.

דוד אזולאי: תביני מה את עושה פה.

דוד אזולאי: בעצם את מאפשרת למישהו אחר לבדוק אם הוא יכול לקבל - - -

רביד דקל: לא למישהו אחר, למי שממנה אותו.

רביד דקל: זה המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה - שהוא ייתן את האישור הנדרש.

ניצן הורוביץ: ואיך הוא יקבל מהמרשם - - -

רביד דקל: זה לא בעיה.

רביד דקל: אני חושבת שהיא התכוונה להעביר מידע על הרשעות קודמות.

דוד אזולאי: האם הוא יכול לקבל את זה?

רביד דקל: יעבירו לו מידע על הרשעות קודמות, כן.

רביד דקל: יעבירו לו את המידע, הוא יבחן אותו במקום שהמשטרה תצטרך לעשות את עבודת הבחינה והשליפה וכל הדברים האלה.

רביד דקל: זה לא הבדל כל כך דרמטי.

רביד דקל: זה הבדל שמקל פרקטית על המשטרה.

עמנואל ויזר: ההצעה הזאת היא מאוד בעייתית.

עמנואל ויזר: הרי מי שיכול להעביר הרשעות גם יכול להגיד אם הוא מתנגד או לא, הרי זו אותה עבודה.

רביד דקל: זו לא אותה עבודה בכלל.

עמנואל ויזר: סליחה, לבוא ולפתוח עכשיו את מאגרי המידע הפלילי לגורמים נוספים זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

עמנואל ויזר: אני הייתי מציע פשרה בעניין הזה שלגבי אותם פקחים - אלא אם המשטרה הודיעה שהיא מתנגדת.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, המשטרה לא תצטרך להודיע שהיא מסכימה, אלא אם יש מישהו ספציפי שהיא מתנגדת, שתודיע עליו שהיא מתנגדת.

רביד דקל: המשמעות של אישור במחדל הוא שאתה מפקיר לחלוטין את הפיקוח על הפקחים הללו.

עמנואל ויזר: אבל, זה מה שאתם עושים גם עכשיו.

רביד דקל: לא, זה לא נכון.

עמנואל ויזר: אתם אומרים: תסתכלו ותחליטו מה אתם רוצים – אם אתם רוצים או לא רוצים.

עמנואל ויזר: זה מה שאתם אומרים בעצם.

עמנואל ויזר: אם יבואו עכשיו למשרדים וישחררו להם את המידע הפלילי, זו פגיעה ב-  --

דוד אזולאי: אני חושב שלא הייתי משחרר את המידע הפלילי לשום גורם אחר.

דוד אזולאי: הייתי משאיר את זה אך ורק בידי המשטרה.

דוד אזולאי: האחריות היא עליכם.

דוד אזולאי: אני חושב שבזה שאתם תאפשרו לאחרים, אתם פותחים פה פתח ויכולות להיות לכך השלכות שעלולות להזיק לכולם.

דוד אזולאי: לכן, אם היה מדובר פה במסה גדולה של אנשים, אני מסכים איתך.

דוד אזולאי: אני מבין את מצוקת המשרד לביטחון הפנים והמשטרה.

דוד אזולאי: אבל, בפירוש מדגישים פה שמדובר על עשרות.

דוד אזולאי: גברתי, כשמדובר על עשרות זה לא כל יום, אלא זה לאורך כל השנה.

רביד דקל: אני רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני לעובדה שהתיקון הנוכחי לא מחייב את המשטרה בפורמאט של האישור שקבוע לגבי מפקחי הגנת הסביבה, ולמעשה אדוני מטיל פה חובה נוספת שלא היתה בהצעת החוק.

דוד אזולאי: מה את מציעה?

דוד אזולאי: שאנחנו ניתן סמכויות מבלי לבדוק את אותם אנשים?

רביד דקל: לא, אני מציעה להסכים להצעת הפשרה.

דוד אזולאי: כך זה נשמע מדברייך.

נירית להב קניזו: אדוני, מדובר בנוסח סעיף מאוד נפוץ בחקיקה חדשה ועדכנית שבית המחוקקים הזה מחוקק.

נירית להב קניזו: מדובר בנוסח סטנדרטי שקיים בהרבה מאוד חוקים.

רביד דקל: בכל חוק רגולציה שקובע סמכות לתת רישיונות, זה הסעיף.

רביד דקל: נותנים את זה למי שמרשה.

גלעד ארדן: סעיף 4 זה הסעיף ש-  - -

רביד דקל: לא, לא סעיף כזה.

רביד דקל: לא סעיף שאומר: המשטרה תודיע אם היא מתנגדת או לא.

גלעד ארדן: לפני שבוע ישב פה חבר הכנסת חנין שניהל את הדיון בהצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, ושם נציגת המשטרה ביקשה את הסעיף הזה מילה במילה כי היא אמרה שזה הסעיף שמקובל היום במשטרה, וזה הסעיף שהתקבל – מילה במילה.

גלעד ארדן: עכשיו לבוא ולהגיד שיש סעיף מודרני אחר, אחרי שלפני שבוע אמרתם סעיף מודרני אחר – אז אני לא יודע.

נירית להב קניזו: שם צריך לעשות אבחנה.

נירית להב קניזו: העמדה המשטרתית אומרת כך: כשאנחנו מדברים על סמכויות אכיפה פלילית, זאת אומרת הסמכות לחקור, סמכות חיפוש, סמכות תפיסת מסמכים, וכמובן שמדובר בסמכויות יותר מרחיקות לכת של עיכוב, בוודאי שדרוש אישור משטרתי, ואנחנו עומדים על כך שהנוסח הזה כמו שביקשו בחוק באיסור נהיגה בחוף הים ייכנס לחוקים האלה.

נירית להב קניזו: זאת הסיבה שבחוק אכיפה סביבתית דרשנו שהנוסח ייכנס כמו שהוא.

נירית להב קניזו: לגבי הפעלת סמכויות פיקוח, דרישת הזדהות, סמכות כניסה למקום, דרישה למסור מסמכים, לא לתפוס מסמכים, וסמכות נטילת דגימות, אנחנו חושבים שניתן להסתפק בבדיקה שהמשרד הממשלתי שממנה את אותו פקח יעשה לגבי המרשם הפלילי שלו.

נירית להב קניזו: כאמור, העברת מידע באופן הזה מהמרשם הפלילי לאותו גורם ממשלתי זה משהו שקיים ונפוץ מאוד בחקיקה, ואני לא רואה קושי בעניין הזה.

דוד אזולאי: נציגי המשרד להגנת הסביבה, האם אתם מוכנים לקבל עליכם את המשימה הזאת?

יצחק בן דוד: אדוני, יש לנו את המאגר הזה.

יצחק בן דוד: יש לנו יכולת להיכנס.

יצחק בן דוד: יש לנו גישה למידע הזה.

דוד אזולאי: האם זה קיים היום?

יצחק בן דוד: זה לא יטיל עלינו מעמסה מיוחדת.

יצחק בן דוד: אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו.

ישי יודקביץ: הערה טכנית – מאחר ומערכת הביטחון הוחרגה בעקבות ההחלטות שלך, אנחנו מבקשים הסמכה לעבוד מול היועץ המשפטי של הוועדה.

ישי יודקביץ: אנחנו נצטרך לכתוב: המדינה או לרבות מערכת הביטחון מאחר ובמערכת הביטחון הנוהל שאנחנו עובדים מול הגנת הסביבה, חל גם על מפעלי תעשייה ממשלתיים כמו רפא"ל.

ישי יודקביץ: אנחנו צריכים לתאם את הנוסח.

קריאה: וזה לא מדינה ומוסדותיה.

גלעד ארדן: זה עניין מהותי, זה לא עניין של נוסח.

גלעד ארדן: אתה צריך להגיד את זה.

גלעד ארדן: אתה מציע שאי אפשר יהיה להפעיל את הסמכויות כלפי מפעלי מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: שהגנת הסביבה יפעילו את הסמכויות לגבי רפא"ל.

גלעד ארדן: בסדר, זאת ההצעה שלך.

גלעד ארדן: זו הצעה מהותית, זה לא תיקון נוסח.

אלי כהן: אבל, היושב ראש הסכים לעניין הזה.

אלי כהן: ההערה שלנו היא כזאת, ודווקא נעמה כאן מהגנת הסביבה הפנתה את תשומת ליבנו.

אלי כהן: נאמר מפקח עובד מדינה שלא יוכל להפעיל את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון.

אלי כהן: על אותו משקל אנחנו מבקשים שמפקח שאינו עובד מדינה – קל וחומר.

אלי כהן: זאת אומרת, העניין הוא טכני מהותי.

דוד אזולאי: זה ברור.

אלי כהן: אז הערתנו היתה מיותרת.

דוד אזולאי: אני הבהרתי את זה, ובתיקון שאמרתי שבפירוש אנחנו מחריגים.

דוד אזולאי: יש פה הרחבה מה זה מערכת הביטחון.

אלי כהן: לא, אין הרחבה.

דוד אזולאי: הוא לא מדבר על מערכת הביטחון, אלא על מפעלים הקשורים למערכת הביטחון.

דוד אזולאי: הוא הביא כדוגמה את רפא"ל.

נעמה שחל: ישי, ההגדרה של מערכת הביטחון כפי שהיא מתוארת בפרק הכללי שעוד נגיע אליו, כוללת מפעלים ביטחוניים.

דוד אזולאי: אין לנו בעיה.

דוד אזולאי: אם זה מופיע בהגדרה - - -

נעמה שחל: לא, זה מופיע בהגדרה של חוק אכיפה סביבתית.

נעמה שחל: אנחנו מדברים על תיקונים עקיפים לשלל חוקים אחרים.

נעמה שחל: ולכן, עלול להיווצר מצב שתפורש מערכת הביטחון כלא כוללת מפעלים ביטחוניים.

נעמה שחל: ולכן, כבר לפני מספר שבועות פנו אליי חבריי ושאלו אם נוכל להוסיף מפעלים ביטחוניים למען הסר ספק.

גלעד ארדן: הכוונה היא שההפניה תהיה לחוק הזה.

גלעד ארדן: מבחינת ההגדרה של מערכת הביטחון תהיה הפנייה לחוק הזה שמכיל גם את הדברים הביטחוניים.

קריאות: נכון, בדיוק.

קריאות: זה הכול.

דוד אזולאי: אוקיי, אנחנו נקבל את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: בסעיף 7(ב) אנחנו נכתוב: מפקח שאינו עובד מדינה לא יפעיל סמכויותיו לפי פקודה זו כלפי המדינה ומוסדותיה.

קריאות: לא, רגע, חוץ ממערכת הביטחון.

גלעד ארדן: ומפקח שהוא כן עובד המדינה יוכל להפעיל, חוץ מלגבי מערכת - - -

דוד אזולאי: כן, בסדר.

דוד אזולאי: ולגבי האישור לפיקוח הזה – אמרנו שאנחנו נשאיר את זה שהעניין הזה יטופל על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ולא על-ידי המשטרה, בסדר?

קריאה: בסדר גמור.

עמנואל ויזר: אבל, הכשרה כן תהיה.

דוד אזולאי: ההכשרה תהיה אחידה לכולם בכל מקרה, והאחריות היא על המשרד להגנת הסביבה.

קריאה: למעט מערכת הביטחון.

דוד אזולאי: אדוני, סעיף 8 ו-9, בבקשה.

גלעד ארדן: לא, את זה קראנו.

גלעד ארדן: "סעיף 12 – תיקון חוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת)     	בחוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת), התשמ"ג-1983, במקום סעיף 5 יבוא –      	5. "מפקחים (א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2010, רשאי השר להסמיך, לעניין חוק זה, מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו, ועובדי רשויות נחלים ומעיינות.

גלעד ארדן: (ב) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף קטן (א) (בסעיף זה- מפקח) –  		(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו, ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; 		(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; 		(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

גלעד ארדן: " 			 	סעיף קטן (ג) יותאם כמובן לפי מה שקבענו עכשיו, ואנחנו נוסיף גם את סעיף ההכשרה שגם יחול על הכול.

דוד אזולאי: על כל המפקחים.

דוד אזולאי: (ג) מפקח לא יפעיל סמכויותיו וכו'.

גלעד ארדן: אנחנו נשנה את זה בהתאם למה שהחלטנו עכשיו.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: רבותי, האם יש הערות?

דוד אזולאי: אין הערות, הלאה.

גלעד ארדן: "13.

גלעד ארדן: תיקון חוק שמירת הניקיון 	 	בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984 –      	(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "השלכה" יבוא:     	""חוק אכיפה סביבתית"- חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2010;';     	(2) בסעיף 12 –  	 		(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:  			 		 	"(א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק אכיפה סביבתית, רשאי השר להסמיך מפקחים לעניין חוק זה מקרב כל אחד מאלה: 			 				(1) עובדי המדינה, ובלבד שאינם עובדי משרדו; 				(2) עובדי רשויות נחלים ומעיינות; 				(3) עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

גלעד ארדן: ".     			(ב) במקום סעיף קטן (ב) יבוא –  				 			"(ב) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף קטן (א) (בסעיף זה – מפקח) -   				(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; 				(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; 				(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד 	שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

גלעד ארדן: (ג) סעיף קטן (ב1) - בטל;     (ד) סעיף קטן (ג) יסומן "(ה)", ולפניו יבוא –      	"(ג) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוא עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;"     	(ד) –שוב,  אנחנו שוב נשנה את הנוסח.

גלעד ארדן: "(3) בסעיף 12א –  	 	(א) בסעיף קטן (א), במקום "למפקח עובד המשרד" יבוא "למפקח שמונה לפי חוק אכיפה סביבתית"; 	(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "לעובד המשרד" יבוא "למפקח כאמור בסעיף קטן (א)".

גלעד ארדן: "

דוד אזולאי: האם יש הערות?

גלעד ארדן: "14.

גלעד ארדן: תיקון חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים 	 		בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, במקום סעיף 5 יבוא –  		 		5. "מפקחים" (א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2010, רשאי השר להסמיך לעניין חוק זה מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו, ועובדי רשויות נחלים ומעיינות.

גלעד ארדן: (ב) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף קטן (א) (בחוק זה – מפקח) –  				 				(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; 				(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

גלעד ארדן: (3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

גלעד ארדן: "     	(ג) – שוב, הפעלת סמכות כלפי המדינה, אנחנו נשנה בהתאם.

דוד אזולאי: האם יש הערות?

דוד אזולאי: אין הערות.

גלעד ארדן: "15.

גלעד ארדן: תיקון חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור     		סעיף 8 בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993 – בטל.

גלעד ארדן: 16.

גלעד ארדן: תיקון חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים     		בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז-1997 -     		(1) בסעיף 1, אחרי ההגרה "ים" יבוא:     			""מפקח" – מי שמונה לפי סעיף 4;";     		(2) בסעיף 4(ב), במקום הרישה עד המילה "ומתוך", יבוא "בלי לגרוע מסמכות השר להגנת הסביבה למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח אכיפה), התשע"א-2010, רשאי השר להגנת הסביבה למנות, לעניין חוק זה, מפקחים מתוך";     		(3) בסעיף 5, המילים "לפי חוק זה" – יימחקו.

גלעד ארדן: (4) בסעיף 6 –  	 			(א) בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "יהיו למפקח" יבוא "שמונה על-ידי השר או למפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ב-1992".

גלעד ארדן: (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:     				"(ד) מפקח שמונה על-ידי השר להגנת הסביבה לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה.

גלעד ארדן: "

נעמה שחל: יש לנו הערות לעניין התיקון הזה.

נעמה שחל: אנחנו פשוט רוצים להתאים את הניסוחים לניסוחים שיש בתיקונים העקיפים האחרים.

נעמה שחל: זה התעכב כי רצינו לראות מה יעבור קודם, הצעת חוק פרטית אחרת בנוגע לחוק איסור נהיגה בחוף הים, או ההצעה הזאת.

נעמה שחל: אנחנו העברנו ליועץ המשפטי את הנוסח שאנחנו מציעים.

נעמה שחל: נקריא לוועדה.

גלעד ארדן: תציעי לוועדה.

רביד דקל: נעמה, היה כדאי להעביר את הנוסח הזה גם לנו.

רביד דקל: חבל שלא קיבלנו את הנוסח הזה.

נעמה שחל: גבי אישרה אותו.

רביד דקל: להעביר את זה גם למשרדים הרלוונטיים לפני הדיון.

נעמה שחל: גבי קיבלה אותו.

נעמה שחל: אני אקריא את הצעתנו: "בסעיף 4 במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) בלי לגרוע מסמכות השר להגנת הסביבה למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע -2010, רשאי השר להגנת הסביבה למנות מפקחים לעניין חוק זה מקרב כל אחד מאלה: מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו, עובדי רשויות נחלים ומעיינות, עובדי רשות העתיקות, ועובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים".

נעמה שחל: זה השינוי שאנחנו מציעים ביחס להצעה שהקריא היועץ המשפטי  כשהשינוי המשמעותי ביחס לנוסח הקודם הוא שפה יש התייחסות לעובדי רשויות נחלים ומעיינות שזה סוכם כבר עם משרד המשפטים, עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים – זה גם סוכם עם משרד המשפטים.

נעמה שחל: לדעתי, הנקודה היחידה שבאמת לא תואמה עד הסוף זה עובדי רשות העתיקות שהם גוף שהוא מאוד רלוונטי כאן, שהם כפופים לדין המשמעתי.

נעמה שחל: אני יכולה לבדוק.

נעמה שחל: אבל, לדעתי גם שוחחנו על זה עם גבי.

גלעד ארדן: יש לי הערה כללית לגבי מפקחים של רשויות נחלים ומעיינות.

גלעד ארדן: הסיכום שאליו הגענו עם המשרדים במהלך הכנת ההצעה הזאת היתה שסמכויות כאלה יינתנו רק למפקחים שחל עליהם חוק שירות המדינה (משמעת) בצורה זו או אחרת.

גלעד ארדן: לגבי רשות הנחלים והמעיינות – כרגע, ככל שאני יודע, לא חל עליהם החוק.

נעמה שחל: רשויות נחלים ומעיינים הם גוף מבוקר.

נעמה שחל: לפי חוק שירות המדינה (משמעת), יש אפשרות להחיל את דיני המשמעת על גוף מבוקר לאחר קבלת החלטת ממשלה, ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

נעמה שחל: יצרנו קשר גם עם רשויות הנחלים והמעיינות, וגם עם נציבות שירות המדינה, ויש הסכמה עקרונית להחיל עליהם את דיני המשמעת, וזה היה מקובל על משרד המשפטים להכניס אותם לחוק הזה.

נעמה שחל: אני אומר יותר מזה שסמנכ"ל בכיר לאכיפה אצלנו התחייב למשרד המשפטים שעד שלא תועבר החלטת הממשלה ותאושר, ועד שלא יוחלו עליהם דיני המשמעת, אנחנו מתחייבים לא להסמיך אותם.

נעמה שחל: אנחנו מבינים שתחולת דיני המשמעת חיונית להסמכה בסמכויות כאלה.

עמנואל ויזר: יש לי כאן שאלה או הערה – אני לא יודע.

עמנואל ויזר: אנחנו מדברים פה על סוג פקחים נוסף, וזה סוג הפקחים שמונה לפי חוק גנים לאומיים.

עמנואל ויזר: לפי סעיף קטן(4)(ב) קטן מפקח שמונה על-ידי השר, לא יפעיל סמכויותיו, ואנחנו מצמצמים את זה למפקח שאינו עובד מדינה.

עמנואל ויזר: אבל, מצד שני, מפקח שמונה על-ידי חוק גנים לאומיים כן יוכל להפעיל סמכויות גם כלפי המדינה.

עמנואל ויזר: האם אני מבין נכון?

עמנואל ויזר: מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים שמורות טבע, אתריים לאומיים ואתרי הנצחה, זה סוג נוסף של מפקחים שנמצאים בחוק הזה, בנוסף לאלה שמונו לפי החוק שבו אנחנו דנים.

נעמה שחל: לא, לא.

נעמה שחל: יכול להיות שיש פה איזושהי בעיה עם הנוסח, כי הנוסח הקודם אמר שהשר יוכל להסמיך מפקחים מבין רשימות מפקחים שמונו לפי חוק גנים לאומיים.

נעמה שחל: זאת אומרת שעובד רשות הטבע והגנים כדי שהוא יוכל להיות מוסמך על-ידי השר - תנאי סף לזה זה שהוא מלכתחילה מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומים.

נעמה שחל: אבל, זה לא יוצר סוג חדש של מפקח.

נעמה שחל: זה איזשהו סוג של תנאי סף.

נעמה שחל: יכול להיות שיש מקום לדייק.

גלעד ארדן: לא, הוא שואל לגבי סעיף קטן (ד).

גלעד ארדן: עמנואל שואל, האם מפקחי רט"ג יוכלו להפעיל את הסמכויות כלפי המדינה או לא.

נעמה שחל: ברגע שהוא מוסמך על-ידי השר לפי חוק איסור נהיגה, הוא מפקח לפי חוק איסור נהיגה, לא לפי חוק גנים לאומיים.

עמנואל ויזר: לכן, את (א) את צריכה לשנות – לא שמונה על-ידי השר, או למפקח שמונה כך וכך.

עמנואל ויזר: זה יהיה מפקח שמונה על-ידי השר.

גלעד ארדן: כן, עמנואל צודק.

גלעד ארדן: בסעיף קטן (א) צריך לשנות את הניסוח.

גלעד ארדן: עמנואל, אני אסביר את הטעות.

גלעד ארדן: היום בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, השר הראשי, השר שמסמיך, הוא שר הפנים.

גלעד ארדן: לכן, השר שמתכוונים אליו בתיקון לסעיף קטן (ב) – מפקח שמונה על-ידי השר – הכוונה היא לשר הפנים.

גלעד ארדן: ולכן, מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים זה מפקח שמונה על-ידי השר להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: צריך להבהיר את הניסוח.

עמנואל ויזר: אז אני חוזר לשאלה הראשונה שלי.

נעמה שחל: לא, יכול להיות שבמקום מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים, פשוט נרשום: מפקח שהוא עובד רשות הטבע והגנים הלאומיים, ואז אני חושבת שזה יעמיד את הדברים על דיוקם.

עמנואל ויזר: עדיין יש פה שאלה, כי אם מדובר כאן בשר הפנים, זאת אומרת שמפקח שמונה על-ידי שר הפנים לא יוכל להפעיל את סמכויותיו לגבי מדינה או מוסדותיה, או כן יוכל?

גלעד ארדן: לא, מפקח שמונה על-ידי השר להגנת הסביבה.

עמנואל ויזר: לא, אבל השר שמופיע בסעיף קטן (א) הוא שר הפנים, לא השר להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: נכון, אבל ההחרגה בסעיף (ד) שמוצע היא רק למפקח שממונה על-ידי השר להגנת הסביבה.

עמנואל ויזר: זאת אומרת ששר הפנים יוכל למנות מפקחים, ואין עליהם מגבלה.

עמנואל ויזר: המגבלה תהיה קיימת רק לגבי מי שהשר להגנת הסביבה מינה אותם – זאת המשמעות.

גלעד ארדן: זאת ההצעה.

גלעד ארדן: הוא אומר מפקח שמונה על-ידי שר הפנים, האם הוא יוכל להפעיל את סמכויותיו כלפי המדינה?

דוד אזולאי: הוא עובד מדינה.

נעמה שחל: כן.

נעמה שחל: רגע, בוא נראה את מי שר הפנים יכול להסמיך.

גלעד ארדן: הוא יוכל להפעיל בהתאם לסייגים שקבענו קודם.

גלעד ארדן: זאת אומרת, כלפי המדינה – אנחנו ננסח את זה בהתאם למה שקבענו.

גלעד ארדן: כל מפקח שהוא עובד מדינה שמונה לפי החוקים האלה, יוכל להפעיל כלפי המדינה, חוץ ממערכת הביטחון.

נעמה שחל: אנחנו לא התייחסנו בנוסח שלנו לסמכויות של מפקחים שהוסמכו על-ידי שר הפנים.

דוד אזולאי: מפקחים בחופים או ברשויות המקומיות – זה תחום רחב מאוד.

נעמה שחל: נכון, אבל אנחנו לא התייחסנו לזה כי לא רצינו להיכנס לסמכויות - - -

גלעד ארדן: לכן, אני מציע שנאמץ את הנוסח שאימצנו בכל החיקוקים האחרים שמפקח שהוא עובד מדינה – לא משנה מי מינה אותו – יוכל להפעיל את סמכויותיו בסייג שאמרנו.

דוד אזולאי: כן, אבל מי נותן את ההכשרה במקרה הזה?

גלעד ארדן: שם יש היקף הכשרה שהוא זהה.

דוד אזולאי: האם הוא זהה לכל משרדי הממשלה?

גלעד ארדן: הוא זהה, אנחנו אישרנו אותו בשבוע שעבר כאן בוועדה.

דוד אזולאי: לגבי כשירות המפקחים – האם שר הפנים מקבל גם כן את אישור המשטרה?

גלעד ארדן: גם היום בחוק.

דוד אזולאי: רבותי, האם יש הערות לפני שאני נועל את הישיבה?

דוד אזולאי: אדוני, אל תטען לנושא חדש.

דובר: לא, לא.

דובר: את זה אני שומר למחר.

דובר: יש שני חוקים שלא חלים על המדינה, ובכל זאת אנחנו מתייחסים להפעלת סמכויות כלפי המדינה.

דובר: זה עלול להתפרש כיוצר איזשהו הסדר שלילי, או ייצור חוסר הבנה.

דובר: אם החוק לא חל על המדינה, אין טעם להגיד שלא ניתן להפעיל סמכויות כלפי המדינה.

נעמה שחל: לא כתוב שהוא לא חל המדינה.

נעמה שחל: אין התייחסות לתחולה על המדינה.

דובר: זה סעיף 42 לפקודת הפרשנות.

גלעד ארדן: הוא צודק, אלא אם כן אתם רוצים להחיל את החוק הזה על המדינה.

גלעד ארדן: אם הוא לא חל צריך להוריד את הסעיף.

דוד אזולאי: גברתי, שם בבקשה.

מתילדה גרינברג: שמי מתי גרינברג, ואני מייצגת את הסתדרות עובדי המדינה.

מתילדה גרינברג: אני מחזיקה את תיק הגנת הסביבה.

מתילדה גרינברג: רציתי לשאול, האם בעקבות החוק שמדברים עליו, על השינוי, יש פגיעה בעובדים הקיימים במינויים במשרד להגנת הסביבה, בתנאים שלהם, במעמד שלהם?

מתילדה גרינברג: יש מפקחים קיימים שעושים את עבודתם נאמנה במשרד הזה.

מתילדה גרינברג: אם השינוי הזה בחוק יפגע באנשים, בעובדים שעושים את עבודתם - - -

דוד אזולאי: אנחנו רק מרחיבים את היריעה הזאת, ומאפשרים לעוד - - -

גלעד ארדן: השאלה היא בהחלט שאלה הגיונית.

גלעד ארדן: אנחנו עוד לא הגענו לחלק הזה.

גלעד ארדן: אבל, תהיה הוראת מעבר שבה למעשה המפקחים הקיימים היום לתקופה שנקבע אותה, ייראו אותם כמי שהוסמכו לפי החוק הזה, ובמהלך התקופה הם יצטרכו לעבור את ההכשרה שתהיה לפי החוק הזה.

דוד אזולאי: האם יש לכם הערות נוספות?

דוד אזולאי: לפני שאנעל את הישיבה, יש כמה שינויים שאבקש פה לגבי המפקחים שיפעילו את סמכויותיהם.

דוד אזולאי: אם הם אינם עובדי מדינה, לא יוכלו להפעיל את סמכויותיהם, זה ברור.

דוד אזולאי: שאלתי שאלה לגבי הרשויות המקומיות, ואני מבין שזה יחול על כולם?

נעמה שחל: כן, הסמכות מול הרשויות המקומיות – בוודאי.

דוד אזולאי: יש להם את אותה סמכות.

דוד אזולאי: לגבי בדיקת כשרות של המפקחים - המשרד להגנת הסביבה הוא שיעשה את זה.

דוד אזולאי: ונשאלה פה שאלה לגבי מפקחים שממנה שר הפנים.

גלעד ארדן: אמרנו שהנוסח שהסכמנו עליו לגבי מפקחים שהם עובדי מדינה ושאינם עובדי מדינה, הוא יחול בכל החיקוקים האלה.

דוד אזולאי: אוקיי.

דב חנין: אדוני, יש לי שאלה למשרד לביטחון הפנים שהיא נוגעת לחוק הזה.

דב חנין: אבל, היא קצת חורגת החוצה ממנו.

דב חנין: היא נוגעת לעמדה שלהם – אולי אני לא הבנתי את העמדה שלהם נכון – לגבי סמכויות עיכוב, ואפילו מעצר לפקחים של המשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: היתה להם עמדה בנושא הזה.

דב חנין: האם שיניתם את העמדה שלכם בהתייחס לדיונים שהיו בוועדת החוקה?

דב חנין: האם גברתי יודעת לענות לי על השאלה הזאת.

רביד דקל: האם אפשר לחזור על השאלה?

דב חנין: השאלה נוגעת למשרד לביטחון הפנים, לא למשרד המשפטים, לגבי עמדה שלהם לגבי סמכויות עיכוב שיינתנו לפקחים של המשרד להגנת הסביבה.

נירית להב קניזו: אנחנו מתנגדים לזה.

דב חנין: אתם מתנגדים לזה?

דב חנין: האם שיניתם את עמדתכם?

נירית להב קניזו: יש גם החלטה של ועדת שרים בנושא.

נעמה שחל: לא, לא זאת הכוונה.

נעמה שחל: מה שהוחלט זה שסמכויות מעצר – לא עיכוב ומעצר, סמכויות מעצר – לא ייכנסו בהצעת החוק הזאת.

נעמה שחל: יחד עם זאת, סוכם עם המשרד לביטחון הפנים שיהיו הסמכות ספציפיות על-ידי השר לביטחון הפנים לפי חוק המעצרים, ולמספר עבירות ספציפיות תהיה הסמכה של המפקחים שלנו בסמכויות עיכוב ומעצר.

נעמה שחל: זה כבר קיבל את אישור ועדת חוקה.

נעמה שחל: נכתבו כבר הנהלים הנדרשים בשיתוף משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים.

יצחק בן דוד: אבל, הם חזרו בהם.

יצחק בן דוד: המשרד לביטחון הפנים חזרו בהם.

נעמה שחל: לאחרונה כשכבר הגיעה ממש השורה התחתונה והזמן להסמיך, הם משום מה הודיעו לנו שהם לא מתכוונים לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אז השאלה של חברי, חבר הכנסת חנין, היא במקומה.

נירית להב קניזו: אני אבקש להבהיר.

נירית להב קניזו: הסמכויות שהשר לבט"פ הסמיך הן היו החלופה הישנה לסמכויות כאלה שנכתבות עלי חוק, לסמכויות פקחים - - -

נעמה שחל: חד משמעית לא, ויש סיכום של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי שאומר ששני הדברים יחיו יחדיו.

זוהר טחורש: זה לא רק זה, אין את החוק הזה.

זוהר טחורש: אם אין החוק הזה, למה לעכב אותנו בינתיים בקבלת הסמכויות?

נעמה שחל: ולא רק זאת, החוק הזה לא כולל סמכות - - -

דב חנין: אדוני, אני אומר את הדברים מכיוון שאם יש אכן שינוי בעמדת המשרד לביטחון הפנים – ואולי זאת ההזדמנות לפנות אליכם, ולהציע שלא תשנו את העמדה, כי אני חושב שהעמדה שסוכמה היא בסך הכול היתה עמדה מאוד מאוד מאוזנת ששיקללה גם את האינטרסים שלכם, את הדרישות הבאמת חיוניות של המשרד להגנת הסביבה – אם יש שינוי בנושא הזה, אדוני, לדעתי, לא תהיה לנו ברירה אלא לפתוח מחדש את הדיון בסעיף 7 בחוק הזה.

דוד אזולאי: אני מציע שנקבל תשובות לדיון הבא.

דוד אזולאי: הצוות פה יביא לנו תשובות.

דוד אזולאי: נציגת המשרד לביטחון הפנים או המשטרה, ומשרד המשפטים, תביאו לנו תשובה לשאלתו של חבר הכנסת דב חנין לישיבה הבאה.

קריאות: היא מחר.

דב חנין: מחר, ואפילו לקראת המחצית השנייה של הישיבה כי אני מגיעה מאיזשהו כנס בבוקר, ואני אשמח לקבל תשובה כשאגיע.

דב חנין: יש לכם אפילו קצת יותר זמן.

דב חנין: אבל, תוכלו לחסוך המון עבודה אם תביאו תשובה חיובית, ונפתור את העניין הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני בכל זאת התכוונתי לדיון הבא שיהיה לא מחר, אלא בחלק שבו אנחנו דנים.

דוד אזולאי: לכן, זה לא למחר אלא לדיון הבא בהמשך שיש לנו פה.

גלעד ארדן: אולי אפשר לגמור את זה בתחילת הדיון.

דוד אזולאי: אם תביאו מחר, נקבל את זה בשמחה רבה.

דוד אזולאי: לא אדחה את זה על הסף.

דוד אזולאי: אם לא – אני אבקש שזה יהיה בדיון הבא.

גלעד ארדן: אנחנו לקראת סוף פרק ד', אז אולי אפשר יהיה לסיים אותו מחר בתחילת הדיון, ואז לעבור לפרק ה'.

דוד אזולאי: האם מדובר באותם אנשים?

יפה שפירא: כן, אלו אותם אנשים.

דוד אזולאי: יש פה הצעה ואני מוכן לאמץ אותה.

דוד אזולאי: היות ומחר אנחנו אמורים להתחיל מחר בשעה 10:00 דיון על פרק ה', מציע פה היועץ המשפטי שאנחנו נסיים את פרק ד', ואז נעבור לפרק ה'.

דוד אזולאי: זה אותו צוות, אין לנו בעיה.

נירית להב קניזו: אדוני, אני לא בטוחה שנוכל לחזור עם התשובות עד מחר.

רביד דקל: אדוני מציב לנו סד זמנים מאתגר - לבוא עד מחר בשעה 10:00 עם התשובות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי והשר לביטחון הפנים.

רביד דקל: לפחות לגבי המשנה - - -

דוד אזולאי: אני מעריך שמחר לא נגמור את כל הדיונים.

דוד אזולאי: כל מה שאני מבקש – תעשו השתדלות למחר.

דוד אזולאי: אם זה לא יצא – לא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: נחכה עם זה לדיון הבא.

דוד אזולאי: השיבה נעולה.