ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 270, 2010-11-16 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו נתחיל להתקדם בחוק הזה כי הוא חשוב מידי.

דוד רותם: את הנושא של המאגר נשאיר לישיבה הבאה כדי שחבר הכנסת אפללו גם יהיה כאן.

דוד רותם: אנחנו רואים שהציבור מבין בעצמו מה צריך לעשות.

דוד רותם: אולי משרד המשפטים יחשוב שהציבור עושה עבודה וטוב יהיה אם נעגן את זה במסגרת חוקית כדי שהדברים יהיו מסודרים ולא כפי שזה מתפרסם היום.

דוד רותם: ראיתי אתמול טוקבק אחד באינטרנט שאם החוק לא יקדים את הציבור, הציבור יקדים את החוק.

רינת וויגלר: אדוני ראה את האתר באינטרנט?

דוד רותם: ראיתי את האתר באינטרנט.

דוד רותם: היו חסרים לי 2 פרקים.

דוד רותם: היה חסר לי את אות ההוקרה ואת אות הביזיון.

דוד רותם: אני מקווה שימלאו אותם בהתאם.

דוד רותם: אני עברתי על האינטרנט.

דוד רותם: מטריד אותי שיש שם אנשים שאחר כך יצאו זכאים.

דוד רותם: זאת תהיה התוצאה אם אנחנו לא נעשה את זה בצורה מבוקרת.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים להתגבר על זה.

דוד רותם: האינטרנט זה מן עולם שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דוד רותם: השאלה אם לא צריך לחשוב בראש פתוח כשיש כבר אינטרנט, כשיש כבר אתר.

עמית מררי: אני לא בטוחה כמה זה חוקי.

דוד רותם: למה זה לא חוקי?

דוד רותם: הבעיה היחידה שיכולה להיות שם זה לגבי כאלה שזוכו.

דוד רותם: רק לגביהם.

דוד רותם: לגבי מי שהורשע לא מצאתי באף מקום בחוק איסור לפרסם את שמו.

דוד רותם: אנחנו נקיים היום דיון אם מותר לפרסם תמונות של קורבנות ושל אנשים שהורשעו.

דוד רותם: זה חוק אחר.

דוד רותם: גם אם האתר לא חוקי אפשר לבלום אותו?

דוד רותם: הבעיה באינטרנט שאי אפשר לבלום את הדברים.

דוד רותם: אני לא יודע איפה השרת שלו נמצא.

דוד רותם: יכול להיות שזה שרת בחו"ל.

דוד רותם: אנחנו לא יודעים מי מעלה אותו.

דוד רותם: לחסום אינטרנט זאת בעיה קשה.

רינת וויגלר: מבחינת הציבור התחושה היא מאוד סובייקטיבית.

רינת וויגלר: אני אומרת את זה מהפן האישי.

רינת וויגלר: כשכתבתי במאגר את המילה "ירושלים" הופיעה לי רשימה של אנשים שנמצאים באזור ירושלים.

רינת וויגלר: יש אפשרות לחפש לפי אזורים.

רינת וויגלר: איזו השפעה יש במישור של אותם עברייני מין, המסוכנות או אי המסוכנות שלהם, במישור הפסיכולוגי כשיש מידע שאחד מאבו-גוש, אחד מפה ואחד משם?

רינת וויגלר: מעבר לתחושה שאני יכולה להזדהות איתה של איזה שהוא מידע שאנחנו כהורים רוצים לדעת מסביבנו, מה זה נותן לי כשאני יודעת שיש מסביבי 5 כאלה?

דוד רותם: אני מדבר כסבא.

דוד רותם: כשהייתי אבא כנראה שלא היו פדופילים.

דוד רותם: אני לא אשלח את הילדים שלי לבד לגינה.

דוד רותם: אני אלווה אותם.

דוד רותם: אם אני אראה מישהו מתקרב אליהם אני אזהה אותו.

דוד רותם: יכול להיות שאת צודקת במאת האחוזים.

דוד רותם: תחושה של ביטחון זה דבר חשוב.

דוד רותם: עובדה שהציבור עשה את המאגר הזה.

דוד רותם: אנחנו יכולים להגיד שהציבור ימשיך להתעסק בזה, אבל אז יהיו כאלה שיזוכו, יהיו כאלה עם פרטים לא נכונים.

דוד רותם: אנחנו נסתבך הרבה יותר.

דוד רותם: השאלה אם לא נכון שיהיה איזה שהוא מאגר אמיתי, מפוקח, שאנחנו יודעים מי נכנס לשם, שאנחנו יודעים מה הנתונים שנמסרים ממנו, לא שאת נכנסת לעמוד ההשמצות.

רינת וויגלר: זאת שאלה נוספת.

רינת וויגלר: אנחנו לא באמת משוכנעים בקיומו של אותו מאגר.

דוד רותם: יש מאגר עם עמוד הבושה.

דוד רותם: אם היית באה ואומרת לי שאתם במשרד המשפטים מחוקקים חוק להוריד את המאגר הזה, הייתי מבין שאתם הולכים לעשות משהו.

דוד רותם: אתם לא הולכים לעשות כלום.

דוד רותם: אתם לא תתמודדו עם המאגר הזה.

דוד רותם: המאגר הזה נותן תחושה לאנשים בציבור.

דוד רותם: לי הוא נותן תחושה מה הציבור רוצה.

דוד רותם: עובדה שאנשים עשו את זה בהתנדבות.

דוד רותם: אנחנו לא נדון היום בנושא המאגר.

דוד רותם: אני רק מכין את הדיון לישיבה הבאה כדי שתחשבו על זה.

דוד רותם: אני חושב שנצטרך להתעמק ולהתעמת עם המאגר הזה.

אבינועם כהן: פדופילים היו תמיד, רק לא ידעו איך לקרוא להם.

אבינועם כהן: הגמרא במסכת נידה דף י"ג אומרת שהמשחק עם ילדים מביא מבול לעולם.

אבינועם כהן: לא התכוונו לגולות, התכוונו למשחקים מהסוג.

אבינועם כהן: .

דוד רותם: אתה מרגיע אותי בכך שאתה אומר שבגלל שלא הגיע מבול לעולם אין פדופילים.

אבינועם כהן: יש הרבה צורות למבול.

אבינועם כהן: יש צונאמי.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שאתה מעלה את זה כהקדמה לדיון הבא.

אלי אפללו: הסכמתי עם חלק מהאנשים שהיום לא נמשיך לדון בנושא הזה.

אלי אפללו: פעם שעברה אמרו שמפאת צנעת הפרט אי אפשר להקים מאגר כזה.

אלי אפללו: זה מופיע בהצעת החוק שלי.

אלי אפללו: אתם רואים שהתושבים הרבה יותר חזקים מהחוקים שלנו.

אלי אפללו: אם המדינה לא עושה הציבור עושה.

אלי אפללו: לפניי נתונים של מאגר שעשו אותו אזרחים שנמאס להם לראות.

אלי אפללו: הבוקר כשנכנסתי לאינטרנט ראיתי שכשאתה מקיש עיר אתה רואה מי האנשים האלה.

אלי אפללו: יוצא לך הפרטים של האנשים, התמונות שלהם.

אלי אפללו: זה מבוסס על מידע .

אלי אפללו: בדקתי אם זה חוקי.

דוד רותם: עזוב את שאלת החוקיות.

דוד רותם: הבעיה שלי היא שצריך לזכור את הצד השני שיפסיק לשתף פעולה ואז לא תדע את השם שלהם, את הכתובת שלהם ולא את תעודת הזהות שלהם.

דוד רותם: הם יעברו לכתובת אחרת בלי שתדע.

דוד רותם: מה שיקרה זה שכשאתה תקיש עפולה ותיזהר מפדופילים שיופיעו לך ברשימה, הם בינתיים יגורו לידי.

אלי אפללו: יקבלו רק את השם הפרטי ואת תמונתו.

דוד רותם: בינתיים הם עברו לגור לידי.

דוד רותם: אני לא מחפש בעפולה.

אלי אפללו: ישימו לך תמונות של אנשים.

אלי אפללו: כדאי שנקדים את האזרחים.

אלי אפללו: גם בהצעת החוק שלי המאגר הזה בא לתת פתרון .

אלי אפללו: פה הם לא מורידים אותם מהמאגר.

אלי אפללו: כאשר הם יקבלו את הטיפול כדי למנוע את היצר הרע שלהם הם יצאו מהמאגר.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לעבוד עם שוט וגזר.

אלי אפללו: פה זה רק שוט.

אלי אפללו: אם לא נעשה את זה התושבים ימשיכו לעשות את זה.

אלי אפללו: לתשומת ליבכם לדיון הבא.

אלי אפללו: אני התחייבתי לא להעלות את זה, אבל  אם היושב -ראש מעלה את זה מותר לי רק הערת ביניים.

דוד רותם: תודה לך.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בדיון.

דוד רותם: עד הדיון הבא תחשבו.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו?

תמי סלע: אנחנו נתקדם היום בפרק השיקום.

תמי סלע: רצינו לבקש בפתח הדברים מנציגי הממשלה להציג בקצרה את מה שקיים היום, כי כבר היום יש מסגרות שיקום או תכניות שיקום במסגרת צו מבחן, שחרור על תנאי ובתי הסוהר.

תמי סלע: מה הצעת החוק מבקשת לשנות מהמצב הקיים?

תמי סלע: מה צפוי?

תמי סלע: אחר כך נתחיל לדון בהגדרות הרלוונטיות לפרק השיקום.

רינת וייגלר: פרק השיקום היה פרק שהכוונה הייתה להחיל אותו כחלק בלתי נפרד מהחוק המקורי.

רינת וייגלר: הוא פוצל.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שהוא מהווה נדבך הכרחי על מנת להתמודד עם התופעה באופן כולל.

רינת וייגלר: לא מספיקה הערכת מסוכנות, לא מספיק פיקוח.

רינת וייגלר: הטיפול בעברייני המין הוא חלק בלתי נפרד מהתפישה המקצועית.

רינת וייגלר: על החשיבות של הטיפול, על האוריינטציה של הטיפול ועל העקרונות של הטיפול אנחנו תכף נשמע.

רינת וייגלר: ההסדרים המוצעים כרגע מתייחסים למספר מישורים.

רינת וייגלר: הם מתייחסים לכל הנושא של מה שאנחנו מכנים בחוק הטיפול הייעודי, שהוא טיפול בעברייני מין ובאנשים אחרים שמבקשים לקבל טיפול על מנת להתמודד עם הקושי שקיים בכל הנוגע לתחום הספציפי הזה.

דוד רותם: למה את מתכוונת כשאת אומרת התחום הספציפי?

דוד רותם: גם אלימות?

רינת וייגלר: לא. בתחום הספציפי שעניינו סטיות מיניות.

רינת וייגלר: הגדרה של טיפול יעודי -  טיפול פרטני או קבוצתי שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין, או להפסקתם.

רינת וייגלר: ההתמודדות של הטיפול היא לא רק עם מישהו שעבר את העבירה, אלא עם כל אחד שהמעשים שלו יכולים להוות עבירה לפי כל דין.

תמי סלע: שהם בעלי אופי מיני.

תמי סלע: זה לא בהכרח סטיות מיניות.

דוד רותם: אנחנו שמענו פה שחלק מעבירות המין הן תוצאה של אלימות.

דוד רותם: יכול לבוא אדם ולהגיד שהוא מרגיש שהוא אלים, שהוא חושש ושהוא מבקש שיטפלו בו מראש.

רינת וייגלר: לא שהוא חושש שהוא ירביץ לאשתו, אלא שהוא חושש שהאלימות שבו תביא לביצוע עבירת מין.

רינת וייגלר: יכול להיות טיפול ייעודי לנושא עבירת המין.

רינת וייגלר: חלק מזה יהיה התמודדות עם כעסים, התמודדות עם אלימות בלתי נשלטת.

רינת וייגלר: זה כחלק מהטיפול הייעודי.

דוד רותם: האם אין לנו חשש שייכנסו פה אנשים שיש להם כעסים בלתי נשלטים, אלימות וכל הדברים האלה שלא קשורים לעבירות מין?

רינת וייגלר: לא. השיקום המונע מוצע ומיועד לכאלה שהם עברייני מין והורשעו.

דוד רותם: שם אין לי בעיה.

רינת וייגלר: למה אנחנו באים להסדיר יותר רחב?

רינת וייגלר: כי התברר שקיימות מסגרות שמציעות את עצמן כמסגרות לטיפול בעברייני מין ועברייני מין פוטנציאליים, שהן מסגרות פיראטיות שלא עוברות הכשרה מתאימה, שמציעות דברים ומבטיחות דברים שהן לא יכולות לעמוד בהן.

רינת וייגלר: הגענו למסקנה שגם את המסגרות האלו וגם את המטפלים במסגרות האלו נכון לרשת ונכון למצוא מנגנון של פיקוח.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בחוק שעוסק בהגנה על הציבור מפני עברייני מין.

דוד רותם: אני חושש  - אני מתנצל מראש על המשפט הבא - שכמות התקנים שיקבל משרד העבודה ורווחה לא יספיק.

דוד רותם: אני לא סומך על שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שיפנה אותם הנה.

דוד רותם: שמעתי אתמול שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים קיבל המון תקנים.

דוד רותם: הוא לא עבר לחקירת ילדים או לחקירת מוגבלים, אלא לכל מיני דברים אחרים.

דוד רותם: אני רוצה לוודא שלא יכניסו לפה את כל בעיות האלימות.

רינת וייגלר: המנגנון שבו יש התערבות של המדינה הוא מנגנון של רישוי שלשמו אנחנו צריכים פיקוח.

רינת וייגלר: את זה תקצבנו.

רינת וייגלר: אני מקווה שנקבל.

דוד רותם: בישיבה הראשונה הודעתם לי שמשרד הרווחה תוקצב ושרק המשרד לביטחון פנים לא סיים את העסקים שלו.

רינת וייגלר: תוקצבנו.

דוד רותם: אל תגידי לי בתקווה שתקבלו, כי אז אני סוגר את הישיבה.

רינת וייגלר: אני חוזרת בי.

רינת וייגלר: יש חוק הסדרים.

רינת וייגלר: יש כל מיני דברים.

רינת וייגלר: אנחנו תוקצבנו לעניין הזה.

רינת וייגלר: יש הסכם.

רינת וייגלר: הגשנו את ההסכם לאדוני.

רינת וייגלר: אדוני ראה את ההסכם.

רינת וייגלר: אני מקווה שלא תהיה עם זה בעיה.

רינת וייגלר: אנחנו לא מתחייבים להקים מסגרות לכל מי שמבקש טיפול.

רינת וייגלר: אם מוקמת מסגרת שמעניקה טיפול, היא צריכה לעבור רישוי ופיקוח.

רינת וייגלר: התקצוב שלנו והמחויבות שלנו במסגרת החוק הזה - פה אנחנו רואים את החשיבות של הפרק הזה – היא להביא לידי כך שתהיה מחויבות של המדינה לפתח מסגרות לשיקום מונע לאותם עברייני מין שמבקשים או יסכימו לקבל טיפול.

דוד רותם: כשאת אומרת אחריות המדינה את צריכה להיות יותר ספציפית לגבי מי זאת המדינה.

רינת וייגלר: שר הרווחה הוא זה שאחראי על הפרק הזה, הוא זה שצריך להקים מסגרות.

רינת וייגלר: המחויבות היא כלפי אותם אלה שנכנסים למסלול של שיקום מונע.

דוד רותם: למה אי אפשר שמשרד המשפטים יהיה אחראי על זה?

דוד רותם: אני סומך יותר על משרד המשפטים מאשר על שר הרווחה.

עמית מררי: טיפול הוא לא בשטח המומחיות שלנו, לכן כדאי שזה יהיה במשרד הרווחה.

טלי עדן: אני רוצה לתת כמה דגשים לגבי התפישה המקצועית שנכונה גם לגבי הטיפול הייעודי וגם לגבי השיקום המונע.

טלי עדן: המטרה היא להפסיק התנהגות מינית פוגעת, לכוון או לעזור לעברייני מין שעוברים טיפול ועוברים שיקום לשלוט בדחפים המיניים או התוקפנים שלהם, בהתנהגות המינית הסוטה או הבעייתית.

טלי עדן: המטרה השלישית היא לכוון לדפוסי התנהגות נורמטיביים.

טלי עדן: דגש נוסף זה שהטיפול עצמו צריך להיות נגזרת של רמת המסוכנות, קרי רמת מסוכנת נמוכה מתאימה למסגרות טיפוליות פחות אינטנסיביות.

טלי עדן: נכון להיות זה מסגרות הטיפול בשירות המבחן.

טלי עדן: יש קבוצות טיפוליות שמתקיימות אחת לשבוע למשך שעה וחצי שמכוונות לאוכלוסייה שרמת המסוכנות שלה נמוכה.

טלי עדן: לרמת מסוכנות בינונית יש מסגרות שנותנות טיפול יותר אינטנסיבי, כמו מרכזי יום.

טלי עדן: לאוכלוסייה שהערכת המסוכנות שלה גבוהה יש כוונה להקים הוסטלים סגורים בפיקוח של 24 שעות ביממה.

טלי עדן: החשיבה היא לעשות תהליך הדרגתי.

טלי עדן: אנחנו מדברים על רצף בתהליך השיקום, שאפשר יהיה לנוע מאסיר משוחרר שמשתחרר ממאסר ונכנס למסגרת של הוסטל סגור, עובר איזו שהיא תקופה בתוך המסגרת הזאת, אחרי הערכת מסוכנות והמלצות של אנשי מקצוע הוא עובר למסגרת שהיא פחות אינטנסיבית, כמו מרכז יום, ואחר כך עובר לקבוצות טיפוליות או לאיזו שהיא מסגרת שהיא פחות אינטנסיבית.

טלי עדן: הכל כמובן בהתאם להמלצות של הגורמים.

דוד רותם: לכמה זמן תהיה הכניסה להוסטל הסגור אחרי שהאדם משתחרר מהכלא?

טלי עדן: זה מבוסס על ההסכמה של האדם לטיפול.

חיים אילוז: זה לא רק עניין של הסכמה, זה גם מה התנאים שהוא שוחרר בשליש.

דוד רותם: אם שיחררו אדם שחרור מוקדם של השליש אני יכול להתנות את זה.

דוד רותם: אם הוא גמר את השליש ולא גמר את הטיפול הוא יכול ללכת, אלא אם נקבע את זה כחלק מתנאי הפיקוח.

טלי עדן: זה מה שחשבנו.

אלי אפללו: הוא גמר את כל עונשו.

דוד רותם: אני עדיין יכול לשים אותו תחת פיקוח, כאשר אם יש הפרה של תנאי אני יכול להעמיד אותו לדין.

אלי אפללו: בית המשפט יכול לקבוע זאת בזמן עונשו.

אלי אפללו: אי אפשר לקבוע אחרי ריצוי העונש.

דוד רותם: האיש נכנס ל-10 שנים בכלא.

דוד רותם: אחרי שהוא יוצא אני יכול להטיל עליו פיקוח?

אלי אפללו: בוודאי שכן.

דוד רותם: אני יכול להגיד לו שהפיקוח אצלו הוא בהוסטל סגור, כאשר אם הוא מפר את זה אני מכניס אותו חזרה לכלא.

אלי אפללו: לכמה זמן הוא נכנס בחזרה?

רינת וייגלר: מבחינת החוק הוא יכול להיות בפיקוח עד 20 שנה.

אלי אפללו: ואם הוא לא רוצה לקבל את הפיקוח?

עמית מררי: הפיקוח לא נתון לשיקול דעתו.

עמית מררי: הוא חייב.

טלי עדן: דגש נוסף זה הנושא של ההתניה השיפוטית, שזה דבר מאוד חשוב.

טלי עדן: הרעיון הוא לנצל את ההתניה השיפוטית ולומר שהוא נמצא במסגרת שאפשר להפעיל איזו שהיא סנקציה אם הוא לא משתף פעולה.

טלי עדן: זה מאוד חשוב.

טלי עדן: זה עובד בשטח.

טלי עדן: עברייני מין לא מתנדבים לטיפול.

טלי עדן: הם מגיעים לטיפול מכורח המציאות, מכורח הנסיבות.

טלי עדן: אנחנו מנצלים את הנקודה הזאת.

טלי עדן: יש עברייני מין שנכנסים שלא לשמה, אבל בסופו של דבר מרוויחים מהעניין הזה כי הם משתפים פעולה במסגרת הטיפול.

טלי עדן: שאלת לגבי טווח הזמן.

טלי עדן: אנחנו מדברים על בין שנה לשנה וחצי במסגרת של הוסטל סגור.

טלי עדן: מי שנמצא תחת צו מבחן יכול לנוע בין שנה ל-3 שנים של התניה שיפוטית.

טלי עדן: מה שקיים היום בשטח זה קבוצות הטיפול בשירות המבחן.

טלי עדן: יש בין 8-10 קבוצות ברחבי הארץ.

טלי עדן: הן מטפלות בו זמנית ב- 80 - 100 אנשים, בטווחי זמן של בין שנה ל-3 שנים.

טלי עדן: זה מיועד לאנשים שרמת המסוכנות שלהם היא נמוכה עד בינונית.

טלי עדן: מסגרת נוספת שקיימת בקהילה זה מרכז יום לעברייני מין, שמיועדת לעברייני מין שרמת המסוכנות שלהם בינונית.

טלי עדן: מה שלא קיים היום זה ההוסטלים הסגורים.

טלי עדן: יש תכניות עתידיות.

טלי עדן: גם במסגרת מרכז יום מגיעים דרך התניה שיפוטית או דרך קציני מבחן.

טלי עדן: אחרי שהם  מקבלים את הערכת המסוכנות ויש חשיבה שהאיש לא מתאים למסגרות הטיפול בשירות המבחן ויותר מתאים למרכז היום, יש צו מבחן שמפקח על זה שהאיש נמצא במרכז יום.

טלי עדן: אנחנו עומדים בקשר קבוע עם מרכז היום.

טלי עדן: משני הכיוונים הדיווחים עוברים.

דוד רותם: האם יש לכם ניסיון עם בוגרים, עם כאלה שגמרו את הטיפול?

דוד רותם: האם אתם יודעים להגיד לי האם הם ביצעו אחר כך עבירות מין?

טלי עדן: בשירות המבחן עשינו מדגם.

טלי עדן: בדקנו עברייני מין שסיימו תהליך טיפול מלא של שנה וחצי במסגרות הטיפול שלנו.

טלי עדן: הם לא פרשו באמצע.

טלי עדן: הבדיקה נערכה בין השנים 2001-2006.

טלי עדן: נבדקו 157 אנשים.

טלי עדן: התוצאות שלנו מתבססות אך ורק על רישום פלילי.

טלי עדן: הנתון שהעלינו זה של-88.5% לא נפתחו תיקים פלילים נוספים בגין עבירות מין בטווח הזמן הזה.

טלי עדן: אני אומרת את זה עם הרבה מאוד הסתייגויות.

טלי עדן: לחלק מתוכם הייתה בדיקה של 6 שנים, לחלק הייתה בדיקה של  3,4 שנים.

טלי עדן: לקחנו את אותה קבוצה שעברה טיפול בין השנים 2001 ל-2006.

טלי עדן: לגבי אלה שסיימו את הטיפול ב-2002 הייתה בדיקה של 5 שנים קדימה.

טלי עדן: לאלה שסיימו את הטיפול ב-2004 הייתה בדיקה של שנתיים.

טלי עדן: זה מדגם.

דוד רותם: הנתונים האלה מאוד חשובים.

דוד רותם: כשאמרת לי 88% כמעט ושאלתי את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים איך הוא תפס 12%.

אורי אורבך: האם יש נתונים לגבי אלה שלא עברו טיפול?

אורי אורבך: כמה מהם נתפסו?

טלי עדן: יש לנו לא מעט אנשים שמבקשים להאריך את צווי המבחן שלהם אפילו אחרי 3 שנים, מתוך הבנה ותפישה שצווי המבחן והמסגרות השיקומיות עוזרות להם לשמור על עצמם.

דוד רותם: כמה כאלה יש?

טלי עדן: יש לא מעט.

טלי עדן: בכל קבוצה של 10 אנשים יש 2,3 כאלה.

דוד רותם: זה נותן לי גם את הצד ההפוך, כלומר שמתוך ה-10 האלה יש רק 2 שבאמת מתכוונים.

אלי אפללו: נניח והאדם לא רוצה להיות תחת השגחה, הוא לא רוצה לקבל טיפול.

אלי אפללו: מה קורה?

אלי אפללו: מה עונשו?

אלי אפללו: מה עושים עם זה?

אלי אפללו: בן אדם ריצה את הדין שלו.

אלי אפללו: עכשיו אתם קובעים שהוא צריך להיות עוד שנתיים בטיפול כזה.

רינת וייגלר: התפישה כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק היא כזאת שיש מספר נקודות שבהן אפשר לקבל את הטיפול.

רינת וייגלר: אחד זה אדם שלא נידון למאסר וקיבל צו מבחן.

רינת וייגלר: בזה התמקדה טלי.

רינת וייגלר: אחר כך יש מישהו שנשלח לכלא.

רינת וייגלר: גם במסגרת הכלא יינתן טיפול.

אלי אפללו: במקרה הזה הוא מקבל את השליש.

רינת וייגלר: הרעיון הוא לפתח מענים.

רינת וייגלר: ככל שיהיו יותר מענים יהיו כאלה שיוכלו ליהנות מהטיפול, להפנים אותו, להתקדם ולהשתחרר מהכלא עם מסוכנות פחותה ממה שהיה אילולא היה הטיפול.

רינת וייגלר: אחר כך יש את שלב השחרור.

רינת וייגלר: יש לנו את הערכת המסוכנות.

רינת וייגלר: בהנחה שהמסוכנות היא בינונית ומעלה יש את מנגנון הפיקוח.

רינת וייגלר: כבר היום מנגנון הפיקוח הוא חלק מהחוק והוא עובד.

רינת וייגלר: אנחנו באים עם נדבך נוסף ואומרים שבשלב הזה לא מספיק פיקוח, כי פיקוח ללא המענה הטיפולי מעלה מסוכנות.

רינת וייגלר: אנחנו מבקשים להציע את נושא הטיפול.

רינת וייגלר: זה רק יכול להיות במסגרת הצעה.

רינת וייגלר: אם הוא סיים את ריצוי העונש והערכת המסוכנות גבוהה חייבים להטיל עליו פיקוח, אפשר להציע לו את השיקום.

אלי אפללו: במידה ולא?

רינת וייגלר: במידה והוא לא רוצה לקבל את השיקום לא ניתן במסגרת ההצעה כפי שאנחנו מציעים לכפות עליו את הטיפול בכלים משפטיים.

רינת וייגלר: הדרך היחידה להכניס אותו למערכת זה שיוצעו לו מסגרות.

רינת וייגלר: כשדנים בצו הפיקוח בבית המשפט תוצע התכנית השיקומית.

רינת וייגלר: יכול להיות שהוא יסכים כי הוא ידע שבעוד שנה, שנה וחצי המסוכנות שלו תרד וניתן יהיה להפחית את תנאי הפיקוח.

רינת וייגלר: זה הדיאלוג שיש בין השיקום, הטיפול והפיקוח.

אלי אפללו: מה קורה במדינות אחרות?

אלי אפללו: האם כאלה שריצו את דינם וגמרו את הפיקוח החליטו לא לקבל?

אלי אפללו: מה קורה עם האנשים האלה הלאה?

אלי אפללו: האם אפשר לגרום לכך שיהיה משהו במידה והוא לא רוצה כך שיהיה לו כדאי?

אלי אפללו: יש אנשים שלא ירצו לקבל.

אלי אפללו: משיחות שהיו לי ראיתי שהיו כאלה שלא רצו לקבל את השיקום.

אלי אפללו: המשטרה והשב"ס לא יכולים לעשות פיקוח - לא חלילה שהם לא עושים עבודה נהדרת - בכמות העובדים שיש להם בכל המדינה ובכל המקומות.

אלי אפללו: זה לא יהיה אפקטיבי.

אלי אפללו: חסר לכם משהו בתוך ההצעה.

רינת וייגלר: חסרה לנו אפשרות להחזיר אותו חזרה לכלא.

אלי אפללו: ברגע שהשופט גוזר את גזר הדין הוא צריך להתייחס לתקופת הפיקוח שלו כאמצעי נוסף.

אלי אפללו: אם לאדם יש אפשרות ללכת ללול או ללכת לשחיטה, הוא יעדיף ללכת ללול.

אלי אפללו: בשיטה שבה אתם באים ואומרים שהוא יחליט אם כן או לא, האדם יחליט ללכת ללול.

אלי אפללו: אני מציע לכם שנכניס סעיף בתוך המנגנון הזה כך שתהיה אפשרות בגזר הדין.

אלי אפללו: כל שופט צריך לדעת שאתם הולכים לתת לו טיפול.

אלי אפללו: במקרה שיש לו הערכת מסוכנות גבוהה אתם צריכים לאלץ אותו לקבל טיפול.

אלי אפללו: אם הוא יתעקש ויגיד "לא" יהיה לו מה להפסיד.

רינת וייגלר: לזה יש לנו פתרון.

רינת וייגלר: בשלב גזר הדין בית המשפט יכול לשלוח אותו לכלא, הוא יכול לא להטיל עליו כלום או להטיל עליו צו מבחן.

רינת וייגלר: בשלב גזר הדין יש הערכת מסוכנות.

רינת וייגלר: בהנחה שהערכת המסוכנות היא בינונית ומעלה והאדם לא נשלח לכלא, מטילים עליו צו פיקוח.

אלי אפללו: אני מדבר על מצב שהוא נשלח לכלא.

רינת וייגלר: אם הוא נשלח לכלא הדיון מה יקרה איתו בתום המאסר הוא רק בתום המאסר, הוא לא בשלב גזר הדין.

אלי אפללו: האם בגזר הדין השופט יתייחס לזה?

דוד רותם: הוא לא יכול להתייחס לזה.

רינת וייגלר: בגזר הדין הוא מתייחס לזה רק במידה והוא מטיל עליו צו מבחן.

רינת וייגלר: זה חלק מתנאי צו המבחן.

רינת וייגלר: אם הוא לא משתף פעולה עם השיקום יש את הכללים שחלים לגבי צו המבחן.

רינת וייגלר: השופט שנותן את גזר הדין לא יכול להתייחס למה שיהיה אחרי שהאדם ישב בכלא.

רינת וייגלר: במסגרת השליש יש הערכת מסוכנות.

רינת וייגלר: הוא יודע כאשר הוא נכנס לכלא שאם המסוכנות שלו לא תפחת יוטל עליו צו פיקוח.

רינת וייגלר: זה כבר קיים היום.

רינת וייגלר: הכלי של הערכת מסוכנות נותן מענה למה שאדוני מחפש.

רינת וייגלר: אם רמת המסוכנות שלו לא יורדת אנחנו נמצאים במצב של הערכת מסוכנות גבוהה עם צו פיקוח, כשהעניין של השיקום המונע נמצא בתוך צו הפיקוח.

אלי אפללו: אני חושב שאפשר לעשות את זה במתן גזר הדין.

אלי אפללו: אני אבדוק מה קורה במדינות אחרות.

דוד רותם: מה הם המוסדות שאתם מתכוונים להקים כדי לטפל באנשים האלה?

אסתי שדה: אנחנו הצענו שבשלב הראשוני יוקמו שני מרכזי יום ויהיו עוד קבוצות טיפוליות אינטנסיביות של פעמיים בשבוע.

אסתי שדה: בשלב השני יקומו עוד שני מעונות סגורים ותהיה הגברה של מספר הקבוצות הטיפוליות.

אסתי שדה: אנחנו מדברים על 2 שלבים  כדי לאפשר את התכנון ואת ההקמה בפרק זמן של שנתיים ו-3 שנים מיום החלת החוק.

אסתי שדה: זה יאפשר את הרצף השיקומי משלב המאסר.

אסתי שדה: זאת התכנית של משרד הרווחה.

אסתי שדה: ברשות לשיקום האסיר הוצעה הצעה שאושרה להקמת מרכז יום ומעון סגור.

דוד רותם: הרשות לשיקום האסיר הולכת להיות גם משרד הרווחה.

אסתי שדה: נכון.

אסתי שדה: ההצעה הוגשה ביחד.

דוד רותם: מה יהיה התקציב של הרשות לשיקום האסיר מעבר למה שיש לה היום?

אסתי שדה: אושר תקציב גם לנושא הזה לפי ההצעה שהוגשה.

תמי סלע: יש גם תוספת של מסגרות בכלא?

רינת וייגלר: הם תוקצבו לזה.

דוד רותם: המשרד לביטחון הפנים קיבל את התקציב.

טלי עדן: יש קורס ל-30 קציני מבחן בתחילת דצמבר.

טלי עדן: המטרה שלו היא להכשיר עוד אנשי מקצוע לעבוד בתחום הזה.

טלי עדן: אנחנו קיימנו כמה פגישות עם אגף השיקום כדי לבנות מסגרת סגורה לעברייני מין ומסגרות נוספות, כמו אגף להתמכרויות ואגף לפיגור.

דוד רותם: אתם צריכים תקנים נוספים?

דוד רותם: אני מציע שתוציאו את המכרזים.

אסתי שדה: אין לנו את היכולת להוציא מכרזים כל עוד החוק לא מוכן.

דוד רותם: מדובר בתוספת של קציני מבחן.

אסתי שדה: מדובר על תוספת לפיקוח, לא על תוספת של קציני מבחן.

דוד רותם: תתחילו להכין את המכרז.

אורי אורבך: מה ההכשרה של המפקחים?

אסתי שדה: עובדים סוציאליים עם מומחיות וידע בתחום של עברייני מין.

אורי אורבך: בכל מועצה מקומית ובכל רשות יש תקנים להתמחות הספציפית?

אסתי שדה: זו לא מועצה מקומית או רשות.

אסתי שדה: יש משרדים של שירותי המבחן.

אורי אורבך: מטעם המחוזות של משרד הרווחה?

אסתי שדה: נכון.

אסתי שדה: בכל אזור יש קציני מבחן.

אורי אורבך: כמה כאלה עם ההתמחות הספציפית יש בארץ?

אסתי שדה: יש היום כ-16 קציני מבחן שעושים קבוצות טיפוליות ברחבי הארץ.

אסתי שדה: לקראת החוק אנחנו יוצאים להכשרה של עוד 30.

תמי עשת-סבג: מרכז היום לטיפול בעברייני מין שאותו אני מנהלת הוקם ב-2005 כפרויקט מיזם ניסיוני.

תמי עשת-סבג: התקציבים הראשוניים היו של הקרן למפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי.

תמי עשת-סבג: מאז 2008 זה במימון  המדינה, במימון שירות המבחן למבוגרים והשירות לשיקום האסיר.

תמי עשת-סבג: מרכז היום מקבל עברייני מין בהתניה שיפוטית רק מ-2 מסגרות: משירותי מבחן לנוער ולמבוגרים - המרכז הוא למבוגרים בלבד, אבל קו התפר הוא מגיל 18 - ומהרשות לשיקום האסיר באמצעות חוות הדעת של הגורמים המקצועיים בתוך בית סוהר שממליצים על טיפול .

תמי עשת-סבג: לחלק מהאנשים שמגיעים אלינו יש צו פיקוח.

תמי עשת-סבג: האנשים שמגיעים משירות המבחן  יכולים להגיע במסגרת של ניסיון טיפולי לפני גזר דין, שאז השופט מקבל באמצעות התסקירים דיווחים על יעילות הטיפול.

תמי עשת-סבג: במקביל מתבצעות הערכות מסוכנות לעברייני מין שהחוק חל עליהם.

תמי עשת-סבג: אם בית המשפט משתכנע שהטיפול יעיל הוא יכול להתחשב בזה לעניין העונש.

תמי עשת-סבג: יש מקרים שהשופט הטיל צו מבחן או עבודות שירות ללא מאסר.

תמי עשת-סבג: היו מקרים שלמרות ההתרשמות שלו מיעילות הטיפול הוא שפט למאסר בפועל ללא מעט שנים.

תמי עשת-סבג: הגיעו אלינו גם אנשים בסיווג של שחרור מוקדם ממאסר.

תמי עשת-סבג: התכנית היא תכנית טיפולית אינטנסיבית.

תמי עשת-סבג: הם חייבים להגיע אליה במשך 5 ימים בשבוע, מ-8 עד 16:00.

תמי עשת-סבג: התכנות בעיקרה היא תכנית קבוצתית, אבל יש גם טיפולים פרטניים ומשפחתיים.

תמי עשת-סבג: השלב השני של הטיפול הוא הטיפול אחר הצהריים, שאלה אנשים שמשתלבים בתעסוקה בקהילה בליווי טיפולי שלנו.

תמי עשת-סבג: השלב השלישי הוא קבוצות בוגרים של אנשים שמגיעים אלינו לקבוצות מעקב.

תמי עשת-סבג: חלקם מגיעים ללא התניה שיפוטית.

תמי עשת-סבג: הם ממשיכים להיות בקשר איתנו גם אחרי שנגמרה ההתניה, או מידי פעם מחדשים את הקשר.

תמי סלע: כמה אנשים מטופלים אצלכם בו זמנית?

תמי סלע: האם עשיתם בדיקה של יעילות הטיפול?

תמי עשת-סבג: יכולים להתקבל לשלב הראשון של הטיפול בתכנית האינטנסיבית של הבוקר עד 14 מטופלים בו זמנית.

תמי עשת-סבג: זה קבוצות רכבת, לא קבוצות סגורות.

תמי עשת-סבג: אנשים יוצאים ונכנסים.

תמי עשת-סבג: לתכנית בשלב ב' של הטיפול מתקבלים עד 10 מטופלים בו זמנית.

תמי עשת-סבג: בשנים הראשונות של הפעלת המרכז התכנית לוותה בהערכה מחקרית של ד"ר יעל אידיסיס וד"ר מלי שחורי במימון של הביטוח הלאומי.

תמי עשת-סבג: המחקר מפורסם באתר של הביטוח הלאומי.

תמי עשת-סבג: הוא בדק את תכנית ההפעלה ואת יעילות הטיפול עם ההסתייגות של שנים ראשונות.

תמי עשת-סבג: גם היום קשה לבדוק יעילות טיפול, כי המרכז עובד בסך הכל 5 שנים.

תמי עשת-סבג: המסקנות של המחקר היו שהטיפול יעיל והוא המליץ להקים מרכזים נוספים כדוגמת המרכזים האלה.

יוסי גובר: אנחנו בשירות בתי הסוהר מטפלים בעברייני מין על פי המודל שיקומי התנהגותי קוגניטיבי.

יוסי גובר: אנחנו בעיקרון מתבססים על טיפול קבוצתי.

יוסי גובר: לכל אסיר יש תכנית אישית על פי נתוניו.

יוסי גובר: זה משקף את העבודה שלנו על פי המודל המשולב, שהוא מודל אינטגרטיבי.

יוסי גובר: הוא לא רק עוסק בטיפול, אלא בכלל ההתנהגות.

יוסי גובר: נתפרת לכל אחד מהאסירים חליפה טיפולית על פי צרכיו ויכולותיו.

יוסי גובר: הטיפול כולל השתתפות בקבוצות טיפוליות פסיכו-חינוכיות וייעודיות, שמטרתן למנוע מעידה וחזרה לפעילות עבריינית בתחום המיני.

יוסי גובר: הקבוצות הפסיכו-חינוכיות כוללות קבוצות בנות 12-15 משתתפים.

יוסי גובר: במפגשים האלה אנחנו עוסקים במספר תחומים, כמו זוגיות, התמודדות במצבי לחץ, אמפטיה.

יוסי גובר: הקריטריונים שלנו לקבלה לטיפול בקבוצות זה אסירים שמביעים רצון ומוטיבציה להשתלב בטיפול, אינם מכחישים את העבירה, הערכת המסוכנות שלהם המינית היא בינונית ומטה, אינם סובלים ממחלות נפש, אינם מוגדרים בסיכון אובדני או מצוקה נפשית ושולטים בקריאה וכתיבה בשפה העברית.

יוסי גובר: הטיפול  בעבריינים בעלי מסוכנות בינונית ומעלה מטופלים על ידי מרכז לבריאות הנפש שנמצא בשירות בתי הסוהר.

יוסי גובר: אנחנו מנהלים 3 מרכזים לטיפול בעברייני מין.

יוסי גובר: אחד בבית סוהר חרמון, שני בבית סוהר מעשיהו ושלישי בבית סוהר רימונים.

יוסי גובר: המרכזים האלה פועלים כמחלקות טיפוליות על בסיס או על עיקרון של קהילה טיפולית.

יוסי גובר: במרכזים האלה האסירים משולבים בקבוצות טיפוליות פסיכו-חינוכיות.

יוסי גובר: בשלב מתקדם יותר הם משולבים בקבוצות טיפוליות ייעודיות.

יוסי גובר: האנשים שמטפלים בעברייני המין במרכזים האלה הם אנשים שעברו הכשרה.

תמי סלע: האם מה שיש היום נותן מענה לצרכים הקיימים בתחום הזה?

תמי סלע: איזה מענה אתם נותנים לאנשים עם מסוכנות גבוהה או לאנשים שלא יודעים קרוא וכתוב?

תמי סלע: האם בעקבות הצעת החוק הכוונה היא להרחיב את המערך הזה כך שהוא ייתן מענה?

תמי סלע: בכלא יש אפשרות ליצור מוטיבציות לאסיר להיות חלק מקבוצת טיפול  יותר מאשר אחרי שהוא משתחרר.

תמי סלע: זה שלב שכדאי לנצל אותו.

יוסי גובר: היום אנחנו פרוסים על 3 מחלקות טיפוליות.

יוסי גובר: בעתיד אנחנו מתוכננים לפתוח עוד 5 מחלקות טיפוליות נוספות.

יוסי גובר: כל מחלקה כזאת מיועדת ל-40 איש.

יוסי גובר: אנחנו נוכל לטפל במחלקות האלה בו זמנית ב-320 אסירים.

יוסי גובר: סך כל עבריי המין שיש בשירות בתי הסוהר זה 1200 אנשים.

יוסי גובר: חלק מהמאסרים קצרים, חלק ארוכים.

יוסי גובר: התחלופה לא קטנה.

יוסי גובר: לא כולם מתאימים לעבור את הטיפול במסגרת המחלקות.

יוסי גובר: נכון להיום יש 3 מחלקות.

יוסי גובר: אנחנו כרגע לקראת פתיחת מחלקה רביעית בבית סוהר אלה בדרום.

יוסי גובר: אנחנו מתוכננים בתהליך רב שנתי לפתוח את 4 המחלקות הנוספות ולהיות במערך כולל של 8 מחלקות טיפוליות.

תמי סלע: האם לפי הצעת החוק מי שיהיה מעוניין ומתאים יהיה זכאי לקבל טיפול?

תמי סלע: יש היערכות לתת לכל אלה שיהיו זכאים ומעוניינים?

תמי סלע: לא נשמע לי שזה ייתן את המענה הזה.

יוסי גובר: הכוונה היא לתת לכל מי שיבקש לקבל טיפול את האפשרות להשתלב באחת מתכניות הטיפול לעברייני מין, אם זה במסגרת המחלקה ואם זה במסגרת של קבוצות טיפוליות בבתי הסוהר שהן לא מחלקות לטיפול אלא קבוצות שמטפלות באופן ישיר בבעיה בבתי הסוהר השונים.

יוסי גובר: אנחנו בהחלט נערכים לאפשרות לתת מענה לכל מי שיבקש להשתלב במסגרת טיפולית.

יוסי גובר: לגבי ההכשרות וכוח האדם.

יוסי גובר: גם בתחום הזה קיבלנו תקנים.

יוסי גובר: אנחנו משאירים את האנשים.

יוסי גובר: יש כבר אנשי מקצוע שהוכשרו לטיפול באנשים בקבוצות ייעודיות.

יוסי גובר: אנחנו עובדים בחלק הזה של הדברים לצד מב"ן, שגם הם עוסקים בטיפול ייעודי.

יוסי גובר: גם שם יש קבוצות טיפוליות שמתקיימות באופן קבוע.

חיים אילוז: דיברו פה על 1200 אסירים שיושבים בבתי הכלא.

חיים אילוז: שמענו איזה מסגרות טיפוליות יש שם.

חיים אילוז: נעשית עבודה יפה אבל מצומצמת.

חיים אילוז: החוק הזה שבא להגן על הציבור מעברייני מין מגיע לחלק המרכזי, שזה החלק הטיפולי.

חיים אילוז: כל הנושא של מועדות הוא במספרים מאוד גדולים.

חיים אילוז: שאל חבר הכנסת אורבך לגבי הבדיקה.

חיים אילוז: נעשו מחקרים מאוד קטנים.

חיים אילוז: לא ניתן שום מענה, מלבד מרכז היום ששמענו עליו כאן.

דוד רותם: מה עשתה הרשות לשיקום האסיר בעניין?

חיים אילוז: היא הקימה קול צעקה גדולה ואמרה שלחלק הטיפולי בחוק הזה  יש משמעות מאוד גדולה.

חיים אילוז: צוינה פה העובדה שנהיה אמורים לפתוח מרכזים נוספים ברגע שהחוק יעבור.

חיים אילוז: השאלות שעלו פה, שיש להן חשיבות מאוד גדולה, הן בנושא הזה של ההתניה השיפוטית.

חיים אילוז: נקודה נוספת שעלתה זה הנושא של ההכחשה, שגם כאן צריך לתת את הדעת.

חיים אילוז: הרבה מעברייני המין מכחישים את עצם היותם עברייני מין.

דוד רותם: אתם הייתם מעורבים בניסוח החוק הזה?

חיים אילוז: אני לא הייתי בתפקיד כשזה החל.

חיים אילוז: הרשות הייתה מעורבת לא ברמה שחשבנו שהיא צריכה להיות מעורבת.

חיים אילוז: היום, בגלל הקשר שלנו עם משרד הרווחה, אנחנו מעורבים הרבה יותר.

חיים אילוז: אנחנו מצפים שהפתרונות והמענים שניתנים במסגרת החוק יתנו את המענה, כי היום אין מענה.

אריאל אטיאס: ברש"א עשינו מחקר שבחן את הרצידיביזם של אסירים משוחררים בתכניות שיקום בתקופת השליש.

אריאל אטיאס: נמצא שאחוז הרצידיביזם בקרב האסירים בכלל הוא 62%.

אריאל אטיאס: אצל האנשים שמשוחררים בתכניות שיקום של רש"א אחוז הרצידיביזם יורד ל-25%.

אריאל אטיאס: לגבי מי שנקלט במסגרות אינטנסיביות של רש"א, כמו בהוסטלים ייעודיים לקבוצות אלימות במשפחה, נשים, נוער וכו', אחוז הרצידיביזם יורד ל-10%.

דוד רותם: תעבירו לנו את המחקר.

תמי סלע: זה לא לגבי עברייני מין.

חיים אילוז: לגבי עברייני מין לא יכול היה להיות מחקר כי לא היו נתונים.

אריאל אטיאס: לגבי עבריני מין יכולנו להסתכל רק על הנתונים של מרכז היום ועל המסגרת בתחום השיקום התורני שקולטת עברייני מין מהמגזר הדתי חרדי.

דוד רותם: או כאלה שחזרו בתשובה.

דוד רותם: ברגע שהם מגיעים לטלוויזיה או לבית המשפט הנושא של החזרה בתשובה הוא דבר מדהים.

דוד רותם: אני חושב שצריך לבטל את האגף התורני בשירות בתי הסוהר ואת חב"ד.

דוד רותם: הטלוויזיה והמעצר עושים את העבודה.

אבינועם כהן: מדובר גם בעברייני מין מולדים, לאו דווקא בעלי תשובה.

אבינועם כהן: התופעה של החזרה בתשובה זה עוד עניין שקיים בבית הסוהר.

אבינועם כהן: בין ללכת להשתמש במנת סם ובין ללכת לנושא של ממעמקים קראתיך ה', אני מעדיף את ממעמקים קראתיך ה'.

אבינועם כהן: אנחנו עובדים מול שירות בתי הסוהר בשיתוף פעולה.

אבינועם כהן: זה לא רק קריטריון של להיות דתי.

אבינועם כהן: הדת היא ערך מוסף של הנושא הזה.

אבינועם כהן: זה לא רק חזרה בתשובה, אלא חזרה בתשובה מאותם מקומות של איך הגעת לעבירה.

אבינועם כהן: אנחנו משלבים את התורה כחלק מהטיפול.

אבינועם כהן: זה לא שאנחנו אומרים לאדם להניח תפילין, שיהיה חב"דניק ולהתראות.

אבינועם כהן: זה לא עובד ככה.

דוד רותם: להניח תפילין ולהיות חב"דניק זה כבר ערך מוסף.

דוד רותם: שים כיפה גדולה לבנה על הראש, תגיע לשופט ותגיד שחזרת בתשובה.

אבינועם כהן: אנחנו מדברים על השליש, אנחנו לא מדברים על  תחילת הדרך.

אבינועם כהן: אנחנו מעבירים את האסירים האלה לעמותה שמנוהלת על ידי יעל אידיסיס, שהיא כוהנת גדולה בנושא טיפול בעבירות מין.

אבינועם כהן: זה נקרא עמותת "שלום בנייך".

אבינועם כהן: אנחנו עובדים יחד איתם.

אבינועם כהן: שיקום האסיר נותן מענה גם לאסירים שהם דתיים.

תמי סלע: יש הרבה הגדרות שהן רלוונטיות לפרק השיקום.

תמי סלע: ההגדרה הראשונה זה "הגורם המקצועי המתאים" – אחד מאלה, לפי העניין: (1) לגבי עבריין מין שלא נידון למאסר בפועל  - קצין מבחן; (2) לגבי עבריין מין שהשתחרר או שעומד להשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז – נציג הרשות לשיקום האסיר;.

תמי סלע: אין גורם מקצועי מתאם בהגדרה הזאת שמתייחס לשלב של המאסר.

תמי סלע: שם זה גורמים שהם חלק מהמערך הקיים.

דוד רותם: השאלה אם לא צריך להכניס את ההגדרה הזאת.

עמית מררי: מאחר ויחידות שיקום יכולות להיות יחידות פרטיות ותהליך השיקום הוא רב שלבי, יש צורך בגורם פנים ממשלתי שיהיה אחראי על גיבוש התכנית, על ביצוע התכנית.

עמית מררי: על חלק מזה דיברנו בסעיף של ניגוד העניינים.

עמית מררי: צריך גורם ממשלתי אחד שיקיים מול הגורמים השונים ומול בית המשפט.

עמית מררי: בכלא המצב שונה, כי המערך הוא מערך של שב"ס.

עמית מררי: אין שם צורך בגורם נוסף מתאם.

דוד רותם: מה קורה עם אדם שנמצא באשפוז בבית חולים פסיכיאטרי לפני הכרעת הדין?

עמית מררי: בשלב האשפוז אין טיפול.

עמית מררי: בשלב שלאחר האשפוז נכנס הגורם המקצועי המתאם.

דוד רותם: למה בשלב האשפוז אין טיפול?

שרונה עבר-הדני: מבחינת האנשים שנמצאים באשפוז צריך לזכור שיש לנו 2 סיטואציות.

שרונה עבר-הדני: יש מי שלא כשיר לעמוד לדין, שאז הוא נשלח לאשפוז ורק כאשר הוא משוחרר אפשר לחדש את ההליכים נגדו.

שרונה עבר-הדני: במסגרת ההליך הפלילי הרגיל אפשר להחיל עליו את הוראות החוק ככל נאשם.

דוד רותם: האם במצב שהוא נמצא באשפוז לא צריך שהוא יקבל טיפול?

שרונה עבר-הדני: החוק לא חל עליו.

תמי סלע: יש כאן גם סעיף על שיקום מונע בבית הסוהר.

שרונה עבר-הדני: האשפוז הוא בשל חוסר יכולת לעמוד לדין.

שרונה עבר-הדני: הוא נועד לטפל במצב הפסיכיאטרי.

שרונה עבר-הדני: הוא נועד להביא אותו למצב שהוא יוכל לעמוד לדין.

שרונה עבר-הדני: צריך לזכור שבשלב הזה הוא בחזקת חף מפשע.

דוד רותם: אנחנו רוצים לשקם.

שרונה עבר-הדני: ייתכן שהוא לא ביצע את העבירה.

דוד רותם: יכול להיות, אבל צריך שבבית החולים הפסיכיאטרי יבדקו את רמת המסוכנות שלו לביצוע.

שרונה עבר-הדני: החוק חל על מי שנשלח לאשפוז לאחר שנקבע שהוא ביצע את העבירה אך יצא פטור מאחריות בשל מצבו הנפשי בעת ביצוע העבירה.

דוד רותם: במקרה כזה מי יהיה הגורם המתאם שלו?

שרונה עבר-הדני: כל עוד הוא באשפוז הוא באחריות הגורמים המטפלים.

שרונה עבר-הדני: לפני יציאה לחופשות הוא צריך לקבל הערכת מסוכנות.

דוד רותם: מי דואג שהוא יקבל טיפול גם בבעיה הזאת ולא רק להוציא אותו מהמצב הפסיכוטי?

שרונה עבר-הדני: באחריות בית החולים לתת לו את הטיפול המלא.

שרונה עבר-הדני: אנחנו מדברים על מי שנקבע שהוא לא היה אחראי בעת ביצוע המעשה עכב מחלת נפש.

שרונה עבר-הדני: הדגש כאן הוא העניין הפסיכיאטרי.

שרונה עבר-הדני: בשלב הזה הטיפול הוא בעיקר בבעיה הפסיכיאטרית.

שרונה עבר-הדני: זה עולה מתוך ההגדרה.

שרונה עבר-הדני: אם הוא היה אחראי למעשיו, כלומר המעשה לא בוצע תחת העדר אחריות של מחלת נפש, אז לא היה נקבע חוסר אחריות.

תמי סלע: כל פעם מדגישים פה שבתחום הזה החשיבות של הטיפול והמומחיות מאוד גדולה.

תמי סלע: גם אחר כך מבחינת השחרור לקהילה.

שרונה עבר-הדני: לכן יש את האלמנט של הערכת מסוכנות כבר בשלב החופשות, כלומר עוד הרבה לפני שהוא משתחרר.

שרונה עבר-הדני: אחר כך יש הערכת מסוכנות לפני שחרור מלא והעברה לצו פיקוח ומעקב.

שרונה עבר-הדני: בדיוק כמו כשאדם מגיע לרפואה נלוות אחרת ויש התייעצות מקצועית עם גורמי מקצוע מקבילים, כך גם לגבי מטופל כזה הדבר נעשה.

שרונה עבר-הדני: זה עניין שבשגרה.

תמי סלע: השאלה אם יש מענה גם לטיפולים בתחום של מניעת ביצוע מעשים מיניים בבתי החולים שהאנשים האלה מתאשפזים בהם.

שרונה עבר-הדני: יש תיאום מקצועי מסוים.

שרונה עבר-הדני: אם הוא ביצע עבירת מין עכב מחלת נפש, הטיפול במחלת הנפש פותר את הבעיה של עבריינות המין.

שרונה עבר-הדני: זה ברוב המקרים.

שרונה עבר-הדני: בחלק מהמקרים יש התייעצויות בין מקצועיות.

שרונה עבר-הדני: זה לא שונה מאדם שהגיע עם מחלת כליות.

שרונה עבר-הדני: בית החולים צריך להתייעץ עם גורמים מומחים שמטפלים בהיבטים אחרים של המאושפז שנמצא באחריותם.

שרונה עבר-הדני: מרגע שהוא השתחרר ויצא לקהילה הוא נמצא בקהילה.

שרונה עבר-הדני: ניסינו כמה שפחות ליצור וריאציות.

שרונה עבר-הדני: היינו צריכים לבחור מי הגורם המתאם.

שרונה עבר-הדני: הבוקר שוב דנו בנושא הזה ואמרנו שאולי צריך גורם מתאם אחר.

שרונה עבר-הדני: אנחנו רוצים להדגיש שהאוכלוסייה הזאת קטנה מאוד ולגבי רובה  הבעיה היא בעיה פסיכיאטרית.

שרונה עבר-הדני: לבעיה פסיכיאטרית יש מענה פסיכיאטרי.

תמי סלע: אולי כדאי לקראת הישיבות הבאות לקבל תשובה לשאלה אם קיימים בבתי החולים הפסיכיאטריים טיפולים עם מומחיות בתחום הזה, והאם יש כוונה להיערך לזה.

תמי סלע: זאת כן תקופה שיכולה להיות משמעותית בשיקום של האדם.

שרונה עבר-הדני: אמנם היקף האוכלוסייה הוא קטן, אבל זה לא פותר אותנו מלהתייחס לסוגיה.

שרונה עבר-הדני: אנחנו נביא את זה בצורה יותר מסודרת.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: מה קורה לגבי חופשות בתקופה הזאת ופגיעות שיכולות להתרחש בתוך המסגרת הפסיכיאטרית?

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנחנו עדים לכך שאנשים תוך כדי אשפוזים פוגעים מינית.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: השאלה אם הם יוצאים לחופשות במצבים האלה.

אורי אורבך: מה ההצעה?

אורי אורבך: שתהיה להם חסינות בתקופה הזאת?

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לא. יש פה קושי משפטי, כי מצד אחד הם לא הורשעו בעבירת מין והם אפילו לא יכולים לעמוד לדין בגינה, אבל  מצד שני אלה יכולים להיות אנשים שיכול להיות שהם מועדים.

רינת וייגלר: לכן יש הערכת מסוכנות.

תמי סלע: הציבור הוא גם הציבור שנמצא בבתי החולים הפסיכיאטריים.

דינה להמן: אנחנו מדברים אולי על  5 אנשים.

תמי סלע: הם יכולים להיות מרוכזים במחלקה בבית חולים פסיכיאטרי מסוים.

תמי סלע: זה לא אומר שזה לא מחייב שכל בתי החולים יהיו ערוכים ומוכנים.

תמי סלע: כמו שיש כמה בתי סוהר שבהם משתדלים לרכז את האנשים האלה, כך יהיו גם כמה בתי חולים פסיכיאטריים.

שרונה עבר-הדני: החוק במתכונתו היום קובע שהחופשות של מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים הם על פי צו ובאישור של ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

שרונה עבר-הדני: כאשר מדובר בעבריין מין הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית צריכה לקבל הערכת מסוכנות לפני שהיא מאשרת חופשה.

תמי סלע: מה קורה בפועל?

תמי סלע: האם כשהערכת המסוכנות בפועל היא בינונית או גבוהה הוא לא מקבל חופשה?

שרונה עבר-הדני: זאת החלטה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

שרונה עבר-הדני: ליועץ המשפטי לממשלה יש זכות ערעור על ההחלטות של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

אורי אורבך: מה המציאות היום?

שרונה עבר-הדני: המציאות היום היא שניתנות הערכות מסוכנות.

שרונה עבר-הדני: למיטב ידיעתי כשהערכת המסוכנות גבוהה לא מאשרים חופשות.

אורי אורבך: האם יש נתונים על עבריינות מין של אנשים בחופשה מבחינת האחוזים לעומת כלל עבירות המין?

שרונה עבר-הדני: זאת קבוצה כל כך קטנה שקשה לי להתייחס לנתונים.

שרונה עבר-הדני: אני מקבלת את התיקים שהפרקליטות רוצה לערער עליהם או רוצה מלכתחילה להתייצב בדיוני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

שרונה עבר-הדני: זה דבר שהיא לא עושה בשגרה.

שרונה עבר-הדני: הפרקליטות בשגרה לא נמצאת בוועדות.

שרונה עבר-הדני: המקרים הם כל כך בודדים, שבדרך כלל הם מקבלים התייחסות ספציפית.

שרונה עבר-הדני: הם מציקים באופן פרטני.

שרונה עבר-הדני: השאלה האחרת היא לגבי פגיעה במסגרת האשפוז.

שרונה עבר-הדני: אני לא יכולה להגיד שלא פוגעים באנשים במסגרת האשפוז.

שרונה עבר-הדני: לא רק עברייני מין.

שרונה עבר-הדני: יש לנו חולים שיש להם נטיות אגרסיביות מאוד חזקות.

שרונה עבר-הדני: הרבה מאוד מהמשאבים של המערכת מוקדשים על מנת להגן על שלומם של המטופלים שלא יפגעו בעצמם או בזולתם, כאשר בכלל זה גם למנוע פגיעות מיניות.

שרונה עבר-הדני: הגענו כבר למצב שמטופל אחד המית מטופל אחר.

שרונה עבר-הדני: בהחלט יכול להיות שבאותו מקרה כשלנו שלא שמרנו כראוי.

שרונה עבר-הדני: אחת המשימות הראשונות שלנו, בין אם החולה הוא עבריין מין, אגרסיבי, חושב שהוא המשיח, היא להגן.

שרונה עבר-הדני: מושקעים שם הרבה מאוד משאבים.

שרונה עבר-הדני: 100% אין בשום הקשר.

שרונה עבר-הדני: יש מצבים של חולים שמצליחים להתאבד בבית חולים גם אם הם נמצאים תחת השגחה.

שרונה עבר-הדני: יש מקרים שיש פגיעות.

תמי סלע: השאלה אם יש איזה שהוא טיפול יעודי גם במסגרות האלו כדי להבין אם המענה חל על כל האנשים הרלוונטיים או שיש פה חורים.

שרונה עבר-הדני: אולי נקיים דיון יעודי ונביא את בעלי המקצוע שיוכלו להתייחס.

אורי אורבך: אני מבין שגם היום יש המון שלא נכנסים בגלל שפה, בגלל שהם לא מעוניינים.

יוסי גובר: אנחנו עושים  הכנה לקראת טיפול.

יוסי גובר: קריאה וכתיבה זה תנאי כדי להשתלב במסגרות פסיכו-חינוכיות.

יוסי גובר: כשיש לנו עבריין שלא יודע לקרוא ולכתוב אנחנו משבצים אותו קודם כל  במסגרת החינוך על מנת לרכוש את היכולת ללמוד לקרוא ולכתוב.

יוסי גובר: בשלב מאוחר יותר הוא משתלב אצלנו בקבוצות.

יוסי גובר: אנחנו משתדלים להכניס את המקסימום שניתן אל תוך התהליכים הטיפוליים.

אורי אורבך: האם כל עבריין מין שנכנס לכלא נכנס אוטומטית למסלול של מועמדות לטיפול?

יוסי גובר: כן, ודאי.

יוסי גובר: כבר בשלב הראשון של הכניסה לבית הסוהר אנחנו מתחילים בתהליך אבחון מעמיק, שבו אנחנו קובעים את הצרכים.

יוסי גובר: כמובן גם על פי משתנה העבירה.

אורי אורבך: יש הערכה של איזה גורם לכמות עבריינות המין ברחבי הארץ?

אורי אורבך: הם לא נתפשים בחלקם.

יוסי גובר: ברחבי הארץ אני לא יודע.

אורי אורבך: זו מכת מדינה?

אורי אורבך: מה ההיקף של התופעה?

יוסי גובר: אני יכול לדבר רק על מי שנמצא אצלנו בבית הסוהר.

יוסי גובר: אין לי נתונים לגבי מה שיש באוכלוסייה הכללית.

תמי סלע: מדברים על 1 ל-3 לגבי כל סוגי התקיפות המיניות.

תמי סלע: כשמדברים על גילוי עריות זה 1 ל-7.

אריאל אטיאס: מידי שנה נפתחים 4000 תיקים על עבירות מין.

אריאל אטיאס: ממרכזי הסיוע אנחנו לומדים על 8000 פניות חדשות של עבירות מין.

אריאל אטיאס: זה מגוון עבירות מין, לא רק של פדופיליה.

אורי אורבך: זה אלה שהגיעו לידי איזה שהוא דיווח.

ישי שרון: הנתונים היחידים הם לגבי הפשיעה המדווחת.

אריאל אטיאס: יש הרבה פניות לא מדווחות.

תמי סלע: הדיווח מאוד מועט.

תמי סלע: לגבי גורם מקצועי מתאם אנחנו מתייחסים ל-2 סיטואציות.

תמי סלע: יש את עבריין המין שאינו נידון למאסר בפועל, כלומר נמצא תחת צו מבחן או עבודות שירות, ואז קצין המבחן הוא המתאם, ויש עבריין מין שהשתחרר או שעומד להשתחרר והגורם המתאם יהיה נציג הרשות לשיקום האסיר.

תמי סלע: פה מתעוררת השאלה לגבי מה ההכשרה של אותו נציג של הרשות לשיקום האסיר.

אריאל אטיאס: כיום יש בכל בית כלא נציג של הרשות לשיקום האסיר.

אריאל אטיאס: הוא פוגש את כל האסירים על פי חוק  שחרור על תנאי מ-2001.

אריאל אטיאס: הוא פוגש את כל האסירים לקראת שחרור שליש או שחרור מלא.

אריאל אטיאס: הוא בודק ובוחן לאור ההמלצות של גורמי הטיפול בכלא איזו תכנית שיקום לבנות.

אורי אורבך: מה הנציג הזה יודע לעשות?

אריאל אטיאס: הנציגים של הרשות לשיקום האסיר הם רובם ככולם עובדים סוציאליים בעלי תואר שני.

אריאל אטיאס: הכוונה שלנו היא שהאנשים האלה ישמשו על תקן של גמ"מ בנושא של עבריינות מין.

אריאל אטיאס: מדובר בעובדים שקיבלו  הכשרה בטיפול יעודי בעברייני מין.

אריאל אטיאס: הם יודעים מה זו הערכת מסוכנות, הם מבינים את השפה.

אריאל אטיאס: הם מכירים את המסגרות שקיימות בשטח.

אריאל אטיאס: הם יתפרו עבור כל עבריין את התכנית שמתאימה לו.

אריאל אטיאס: חשוב מאוד עקרון הרצף הטיפולי, כלומר איזה טיפול הוא עבר בכלא.

אריאל אטיאס: יש טיפול פסיכו-חינוכי, טיפול יעודי, טיפול אינטנסיבי יותר וטיפול אינטנסיבי פחות.

אריאל אטיאס: גם לפי זה הם יבנו את התכנית שהכי מתאימה לו.

אריאל אטיאס: יש אנשים שהם בתפקידי יועצי שיקום מחוזיים.

אריאל אטיאס: הם מפקחים על תכניות השיקום אחרי שהאסיר משתחרר.

אריאל אטיאס: בשלב הראשון להחלת החוק הגמ"מים האלה יהיו המפקחים על התכניות ברמה מחוזית.

אורי אורבך: לאדם שלא הופחת לו שליש והשתחרר בתום התקופה יש פחות תנאים שאפשר להשית עליו.

אריאל אטיאס: יש את צו הפיקוח של שב"ס.

אורי אורבך: השליש הוא בעצם תקופה שהוא לא בבית הכלא אבל בהתניה.

אריאל אטיאס: התניה שיפוטית היא אפקטיבית, היא מאוד עוזרת באפקטיביות של הטיפול.

אריאל אטיאס: אנחנו לא יודעים מבחינת צו הפיקוח עד כמה יהיה לזה תוקף של התניה שיפוטית על העבריינים.

אריאל אטיאס: זה בעייתי.

אריאל אטיאס: זה לא אותו דבר כמו לגבי אדם שנמצא בתקופת שליש ומפר תנאים, לא מתקדם בטיפול או לא מפיק תועלת מהטיפול ואז מחזירים אותו לכלא.

אריאל אטיאס: אדם שהשתחרר שחרור מלא לא חייב לקבל טיפול.

חיים אילוז: צריך להחיל את זה גם על הטיפול.

תמי סלע: האם לא ראוי לקבוע איזה שהם כישורים?

תמי סלע: קצין מבחן הוא בעל הכשרה.

תמי סלע: זה אדם שיודע לקרוא הערכות מסוכנות, יש לו שיקול דעת בשאלה אם השיקום הזה יפחית את המסוכנות של עבריין המין.

תמי סלע: סתם להשאיר את זה כנציג זה נראה קצת.

תמי סלע: .

רינת וייגלר: בתפישה שלנו כמשרד שאחראי על ביצוע החוק הזה אנחנו במפורש רואים חשיבות רבה בהגדרת הכישורים וההכשרות הנדרשות לגמ"מים.

רינת וייגלר: גמ"מ זה לא תפקיד קלאסי של קצין מבחן.

תמי סלע: איפה זה בא לידי ביטוי?

רינת וייגלר: ברור שחלק מהדברים שיידונו בקורס זה האוריינטציה הספציפית שקצין המבחן צריך להיות בה.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שצריכה להיות הכשרה וצריכים להיות כישורים ספציפיים לאותם גמ"מים.

רינת וייגלר: מאחר ומדובר בגופים שפועלים מכוח חוק, אז חוק השירות לשיקום האסיר הוא זה שבעצם מוביל כאן.

רינת וייגלר: יש גם תיקונים עקיפים לחוק רשות לשיקום האסיר במסגרת התפקיד שמוטל עליהם מכוח החוק הזה.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שנכון לקבוע תנאים או כללים לתפקודם של אותם גמ"מים.

רינת וייגלר: אנחנו מתכוונים לעשות את זה במסגרת נהלים פנימיים.

רינת וייגלר: אנחנו לא חושבים שיש צורך בחקיקה, לפחות לא בשלב הזה.

רינת וייגלר: אם יהיה צורך יהיו תקנות בעתיד.

רינת וייגלר: כרגע זה לא צריך להיות במסגרת חקיקה ראשית, אלא בנהלים.

תמי סלע: אפילו לא ברמה של להגיד שהוא קיבל הכשרה מתאימה לעניין תחומים של אבחון?

רינת וייגלר: אין לי בעיה להוסיף שהוא קיבל הכשרה, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות במישור של תקנות.

דנה קייזר: ברש"א עובדים היום כ-17 קרימינולוגים בצד העובדים הסוציאליים.

דנה קייזר: גם להם יש הכשרה רלוונטית לתפקיד.

דנה קייזר: ניתן לקבל היום הכשרה ייעודית בתחום במסגרת אוניברסיטת בר אילן, שהיא מסגרת אקדמאית לכל דבר ועניין.

דנה קייזר: אני חושת שחשוב לתת את הדעת במהלך החקיקה על איזה שהוא תקנון של רמת ההכשרה הנדרשת.

דנה קייזר: קיימת הכשרה פנימית ואקדמאית בתוך משרד הרווחה.

דנה קייזר: אני חושבת שצריך ליצור איזו שהיא אחידות בהכשרה ואיזה שהן דרישות סף לעניין הזה.

דנה קייזר: חשוב לי מאוד שלא יצוין באופן ספציפי שהגורם המקצועי המתאם יהיה עובד סוציאלי.

דנה קייזר: כל עוד הרשות לשיקום האסיר היא רשות עצמאית, אני לא רואה סיבה שקרימינולוג, שהוא בעל תואר שני במקצוע רלוונטי ובוגר לימודי תעודה באוניברסיטת בר אילן, לא יוכל למלא כזה תפקיד.

דנה קייזר: אני חושבת שיהיו לו את כל הכישורים הנדרשים למילוי תפקיד כזה יותר ממקבילים אחרים במקומות אחרים .

דנה קייזר: לפחות בעניין הזה יש לתת את הדעת לתכנית ההכשרה כך שהיא תהיה אחידה ויש לתת את הדעת לגבי שילוב קרימינולוגים שמועסקים ברשות לשיקום האסיר.

אורי אורבך: זה ויכוח ישן.

דנה קייזר: זה דיון, לא ויכוח.

דנה קייזר: אנחנו מקווים שיהיה פתרון משמח כמה שיותר מהר לטובת כל הצדדים.

רינת וייגלר: לא נאמר שזה צריך להיות עובד סוציאלי.

רינת וייגלר: זה לא כתוב בדברי ההסבר ובחוק.

תמי סלע: ההערה שלי הייתה לגבי השארת הנציג ללא התייחסות למיומנויות שלו.

דיויד כהן: כאשר אסיר צריך לעבור את הערכה של הגורם המקצועי המתאם לקראת השחרור שלו הוא לא מגיע כטאבולה ראסה, אלא יש מעריכי מסוכנות שעוקבים אחרי האסיר לאורך כל הדרך.

דיויד כהן: נקודות התורפה ונקודת החוזק של האסיר בשלב הזה כבר ידועות.

דיויד כהן: כאשר הוא מגיע לתכנית הטיפול שלו בוועדת השחרורים אנחנו כבר יודעים מה אנחנו רוצים לעשות איתו.

דיויד כהן: הבעיה כיום היא לא חוסר הידע לגבי מה אסיר צריך, אלא חוסר כמעט מוחלט במסגרות מחוץ לכלא.

דיויד כהן: זאת הבעיה העיקרית.

אורי אורבך: אתה אומר שעדיף שיישאר תחת חסות הכלא.

דויד כהן: אני לא אומר כלום.

אורי אורבך: כל העניין הוא לדאוג לאוכלוסיה.

אורי אורבך: אנחנו דואגים לעברייני המין כדי להפחית מסוכנות לאזרחים ולילדים חפים מפשע.

אורי אורבך: אתה אומר שכמה שיותר שנים בכלא כך יותר טוב לעם ישראל.

דויד כהן: זה לא מה שאמרתי.

אורי אורבך: אם אין בחוץ מסגרות טיפוליות ובכלא יש.

אורי אורבך: .

דיויד כהן: המודל של טיפול בעברייני מין הוא פחות או יותר מודל של ער"ן, כלומר מי שהמסוכנות שלו קלה לא צריך טיפול יעודי או יכול לעבור את הדרך עם טיפול מאוד מינורי.

דיויד כהן: לגבי אדם ברמת מסוכנות מאוד גבוהה עם צרכים טיפולים רבים ומגוונים ניתן לומר שאי אפשר לטפל בו גם בכלא.

דיויד כהן: בכלא יש הרבה מסגרות אפשריות, אבל לפעמים אי אפשר לטפל בכל החוליים שלו.

דיויד כהן: הטיפול מתמקד באנשים שהם ברמת המסוכנות הבינונית והבינונית גבוהה, ששם יש את הכלים לטפל בבעיות.

דיויד כהן: אנחנו מתחילים את הטיפול בכלא, אבל הטיפול בכלא לא מספיק, צריך גם המשך בחוץ.

תמי סלע: ההצעה שלי להגדרה הזאת היא שברישא נוסיף את המילים "ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה כפי שיקבעו השרים".

עמית מררי: בלי המילים "כפי שיקבעו השרים".

עמית מררי: אנחנו חושבים שאין צורך לקבוע בתקנות כיוון שמדובר בעובדי ציבור.

עמית מררי: זה כמו בתפקידים אחרים שאין צורך  לקבוע בפירוש בתקנות את תנאי ההכשרה והכישורים.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: האם בפרקליטות הצבאית יש גורם שמעורב בעניין השיקום של עבריינים שהם חיילים?

רוית דנינו מויאל: הצבא נשען בעניין הזה על הגורמים האזרחיים בגלל המספר הנמוך של עברייני המין המורשעים במערכת הצבאית ובגלל שלרוב הם לא נשארים חיילים.

רוית דנינו מויאל: כשמדובר במישהו שמוטל עליו עונש מאסר ממושך, אז הוא בין כה וכה עובר למסגרת כליאה אזרחית.

רוית דנינו מויאל: כל הטיפול והשיקום מתבצעים על ידי הגורמים האזרחיים במסגרת שיתוף פעולה בין-משרדי.

רוית דנינו מויאל: ימונה בתוך הצבא גורם מתאם שיהיה אחראי לשיתוף הפעולה לגבי פתרון של בעיות נקודתיות, כמו מה קורה אם יש חייל שצריך לצאת לשיקום יומי והוא משרת ביחידה סגורה.

רוית דנינו מויאל: ימונה גורם מתאם שיטפל בדברים האלה.

רוית דנינו מויאל: לא מדובר בדבר שיש צורך לעגן אותו בחוק.

תמי סלע: מה לגבי מישהו שמוטל עליו צו מבחן?

תמי סלע: האם הוא ממשיך בשירות שלו ואמור להשתתף בקבוצות?

רוית דנינו מויאל: אין צו מבחן לגבי חיילים.

רוית דנינו מויאל: בית הדין הצבאי לא יכול להטיל צו מבחן.

רוית דנינו מויאל: יש אוכלוסיות מיוחדות שיכולים להטיל עליהן צו מבחן לפי סעיף 33א לחוק השיפוט הצבאי.

רוית דנינו מויאל: מדובר בעיקר באזרחים שיש להם קשר למסגרת הצבאית.

רוית דנינו מויאל: בצבא ניתן להטיל שיקום במסגרת צווי פיקוח.

רוית דנינו מויאל: אנחנו מבקשים שאפשר יהיה  במסגרת הוועדה לעיין בעונש כחלק מתנאי השחרור.

אורי אורבך: כמה אנשים יושבים בכלא צבאי על עבירות מין?

דנה להמן: הצבא לא מקיים היום את החוק.

דנה להמן: לא קיבלנו אף פנייה מהצבא לבצע הערכת מסוכנות לעברייני מין שישנם בצבא.

אורי אורבך: כמה עברייני מין יש בצבא?

רוית דנינו מויאל: מדובר בכ-10 תיקים בשנה.

תמר עשת: חיילים פוגעים מינית ונשפטים באזרחות.

רוית דנינו מויאל: האנשים האלה לא ממשיכים להיות חיילים.

רוית דנינו מויאל: ישנם מקרים במסגרת הצבא שנעשה שימוש בהערכת המסוכנות.

רוית דנינו מויאל: אני יודעת על 3 מקרים כאלה.

דנה להמן: לא הגיע אף חייל להערכת מסוכנות.

רוית דנינו מויאל: יש פער בשיח.

אורי אורבך: את החייל שהורשע או נשפט על עבירת מין אתם משחררים מהצבא?

רוית דנינו מויאל: ברגע שהוא מועמד לדין בגין עבירה חמורה הוא משוחרר.

רוית דנינו מויאל: קיימים מקרים שבהם לאחר ההרשעה הוא משוחרר משירות.

אורי אורבך: ובעבירות אחרות?

טלי עדן: במסגרת צווי המבחן יש חיילים שביצעו עבירות.

טלי עדן: הם ממשיכים לשרת בשירות הצבאי ומגיעים לטיפול בשירות המבחן על עבירות מין.

רוית דנינו מויאל: פה מדובר על מי שלא הועמד לדין במסגרת הצבאית.

רוית דנינו מויאל: מדובר על מי שעומד לדין בבית משפט אזרחי.

רוית דנינו מויאל: יכול להיות שזה הפער בשיח.

אורי אורבך: זאת אומרת שרק מעט חיילים מועמדים לדין בעבירות האלו בשיפוט הצבאי.

רוית דנינו מויאל: בדיוק.

אורי אורבך: רבים אחרים נכללים בתוך האחוזים האזרחיים.

טלי עדן: הם לא משוחררים מהצבא בעקבות ההרשעה.

תמי סלע: אתם אומרים שאין בעיה עם זה שאין פה איזה שהוא גורם שמתאם את תכניות השיקום ושייך למערכת הצה"לית.

תמי סלע: לא נשמע שזה עובד כל כך טוב לפי השיח שהיה פה עד עכשיו.

אורי אורבך: לא משנה לנו אם הוא מטופל במסגרת האזרחית או במסגרת הצבאית, ובלבד שהאדם נמצא בפיקוח ובטיפול.

דנה להמן: אם הוא נשפט במערכת האזרחית העובדה שהוא חייל לא משנה.

דנה להמן: לגבי חייל שנשפט בבתי הדין הצבאיים לא נעשה שום דבר.

דנה להמן: לא טיפול, לא הערכת מסוכנות.

אורי אורבך: מדובר בכ-10 תיקים כאלה בשנה.

רוית דנינו מויאל: אני מציעה שנשב בינינו ונבדוק מאיפה מגיע הפער הזה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: כל חיילת מוטרדת 3 פעמים ביום בצבא.

אורי אורבך: לא כל חיילת מוטרדת 3 פעמים ביום בצבא.

ענבר יחזקאלי בליליוס: לפי הסקרים של הצבא אחת מ-7 חיילות נפגעת מינית בצבא.

אורי אורבך: אני מציע שתתאמו עמדות.

אורי אורבך: תדווחו לנו באחת מהישיבות הבאות מה התקדם בעניין הזה, כדי שלא יהיו עבריינים שאין להם מסגרת שיקום או טיפול.

רוית דנינו מויאל: כבר פה בשיח בינינו עלה שרוב ההתייחסות היא לעברייני מין שפוגעים בקטינים ולכן המקרים האלה כלל לא מטופלים במסגרת הצבאית אלא במסגרת האזרחית.

רוית דנינו מויאל: זאת הסיבה לפער.

אורי אורבך: מה זה אומר במסגרת הצבאית?

אורי אורבך: זה הפוגע והנפגע?

רוית דנינו מויאל: מדובר במקרים בתוך הבסיס, או שההיכרות היא על רקע צבאי.

רוית דנינו מויאל: יש יחסי מרות על רקע צבאי.

אורי אורבך: אם הייתי מאמין לנתונים האלה הם היו מאוד מעודדים.

רוית דנינו מויאל: אנחנו מדברים על עבירות מין, לא על הטרדות מיניות.

תמי סלע: "טיפול ייעודי" – טיפול פרטני או קבוצתי, שמטרתו להביא למניעת ביצועים של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם, ושהוא מסוג הטיפול המנויים בתוספת; בתוספת מנוי טיפול מסוג קוגניטיבי התנהגותי.

רינת וייגלר: אנחנו התלבטנו הרבה לגבי האופן שבו נכון להגדיר את המונח "טיפול יעודי".

רינת וייגלר: ניתן היה לכאורה לדלג או לוותר על הסיפא ולומר טיפול פרטני או קבוצתי שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני, המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם.

רינת וייגלר: חשבנו שנכון לומר שזה מסוג הטיפולים המנויים בתוספת, ולציין את סוג הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי בתוספת על מנת שיהיה ברור שיש איזו שהיא תפישה טיפולית מקצועית לגבי אופי הטיפול המתאים לאנשים שזה הקושי שלהם.

רינת וייגלר: זה לא שאפשר לטפל באנשים האלה בכל מיני דרכים כאלו ואחרות ולקרוא לזה טיפול ייעודי.

רינת וייגלר: יש טיפול חינוכי התנהגותי, שהמטרה שלו היא כל מיני דברים אחרים.

תמי סלע: דווקא בקבוצות הפסיכו חינוכיות האלו משתמשים בהקשר של עברייני מין.

רינת וייגלר: הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי הוא הטיפול המכוון כיום להתמודדות עם התופעה כפי שמוגדרת כאן.

רינת וייגלר: ניתן לצרף שיטות טיפול שיתווספו בעתיד.

תמי סלע: הבסיס של השיקום המונע זה טיפול יעודי.

תמי סלע: כל עוד לא ישנו את התוספת לא יוכלו להכניס דברים אחרים לתכנית של השיקום המונע.

תמי סלע: זה קצת משנה את הדינאמיות לגבי איזה טיפול יכולים להשתמש.

דוד רותם: אולי בתיקון לתוספת אני אכתוב שהם יוכלו להוסיף טיפולים, ובלבד שתוך 3 חודשים מיום שהוסיפו את הטיפול הם יבואו לקבל את האישור של ועדת החוקה לשינוי התוספת.

דנה קייזר: לפעמים אנחנו רואים צורך להתחיל בתהליך פסיכו  חינוכי על מנת להקנות מושגי יסוד.

דנה קייזר: מדובר באנשים שהרבה פעמים היכולת שלהם היא יכולת דלה שבדלות.

דנה קייזר: אני תוהה אם אין מקום להשאיר רק את הגדרת הטיפול הייעודי.

דנה קייזר: בדיעבד יהיה מדובר באנשים שיקבלו הכשרה מאוד ספציפית, יהיו חייבים להוכיח הכשרה, יהיו חייבים להוכיח שיקול דעת מקצועי, יהיו חייבים להשתייך לדיסציפלינות מקצועיות מסוימות ויהיו חייבים להראות תעודות על היכולת שלהם.

דנה קייזר: נראה לי שיש איזו שהיא פגיעה בשיקול הדעת המקצועי.

דנה קייזר: יכול להיות שכאיש מקצוע אני אהיה סבורה שהאדם צריך להתחיל בתהליך אחד ולסיים בטיפול אחר, או שאני אחשוב שהוא צריך לעשות את שניהם במקביל.

דנה קייזר: השאלה אם ההגדרה צריכה להיות כל כך ממורכזת.

אורי אורבך: אנחנו לא נקבע פה מי נקרא מטפל ייעודי ומה הוא טיפול ייעודי.

אורי אורבך: אלו דעות מקצועיות נטו.

תמי סלע: "שיקום מונע" – טיפול ייעודי לעבריין מין, הניתן לבד או יחד עם טיפולים אחרים, שמטרתו להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת.

תמי סלע: הדגש הוא לאו דווקא על עברייני המין, אלא על כל אדם שמגיע לקבל טיפול מהסוג הזה.

תמי סלע: "שיקום מונע" – טיפול ייעודי לעבריין מין, הניתן לבד או יחד עם טיפולים אחרים, שמטרתו להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת.

תמי סלע: בשונה משיקום וטיפול שניתן לאדם במצב רגיל שהפוקוס הוא על המצוקה של אותו אדם והשיפור של התחושה האישית שלו, פה הפוקוס הוא על ההגנה על הציבור ועל הפחתת המסוכנות שלו.

תמי סלע: אני תוהה האם יש ערך להגדיר שיקום מונע ולא תכנית לשיקום מונע.

דוד רותם: ההגדרה הזאת איננה משנה שום דבר לגבי החוק.

דוד רותם: לא צריך לשנות את זה.

עמית מררי: ההגדרה הנכונה והנדרשת היא של שיקום מונע.

תמי סלע: "יחידה לשיקום מונע" – גוף המבצע תכניות לשיקום מונע בקהילה בהתאם להוראות סימן א' בפרק ג'2, או המבצע תכניות לשיקום מונע בבית סוהר בהתאם להוראות סימן ג' בפרק ג'2, שהוא אחד מאלה: (1) מרכז לטיפול ייעודי שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי סימן ב' בפרק ג'1; (2) שירות המבחן למבוגרים כמשמעותי לפי פקודת המבחן; (3) הרשות לשיקום האסיר; (4) יחידה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או במשרד הבריאות שהוכרה לפי הוראות סעיף 20לג;"; פה יש שאלה לגבי הרשות לשיקום האסיר, האם היא לכשעצמה מהווה יחידה לשיקום מונע, או שהיא מפנה לכל מיני יחידות אחרות.

תמי סלע: אם היא כתובה כך בפני עצמה, האם לא צריך להוסיף לזה הכרה או תנאים?

תמי סלע: סך הכל זאת רשות שהתפקיד שלה הוא לא טיפול.

רינת וייגלר: לרש"א יש את אנשי הטיפול שלהם.

רינת וייגלר: יש קבוצות שהם עורכים על ידי העובדים שלהם.

רינת וייגלר: זאת יחידה פטורה ומוכרת מכוח החוק.

רינת וייגלר: ברגע שהמסגרות הן מחוץ לרש"א הן יצטרכו רישוי ופיקוח כפי שמסגרות אחרות צריכות.

תמי סלע: "מטפל ייעודי מורשה" – מי שקיבל היתר למתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי לפי הוראות סימן ג' בפרק ג'1; "מרכז לטיפול ייעודי" – מקום המשמש או שנועד לשמש למתן טיפול ייעודי, לשלושה מטופלים לפחות בו זמנית;

אורי אורבך: מה זה בו זמנית?

אורי אורבך: איך זה נקבע?

אורי אורבך: למה דווקא 3?

רינת וייגלר: מדובר בפסיכולוג כזה שמטפל פה ושם באופן אקראי, הוא לא מרכז לטיפול והוא לא צריך רישוי מכוח החוק.

רינת וייגלר: אסור לו להתחזות כמורשה.

רינת וייגלר: אסור לו להגיד שהוא יכול לטפל אם הוא לא מטפל בשיטות שהוא אמור לטפל בהן.

רינת וייגלר: זה הדבר הספציפי שנקבע לגבי אדם שמטפל פה ושם.

רינת וייגלר: התפישה אומרת שברגע שאדם מקבל מומחיות והופך להיות מעין מרכז הוא צריך רישוי.

רינת וייגלר: אתה צודק בשאלה למה דווקא 3.

דוד רותם: אם נניח אני פסיכולוג כזה שמטפל פה ושם, יש לי 3 מטופלים שאחד מגיע ביום ראשון, אחד ביום שלישי ואחד ביום חמישי.

דוד רותם: האם אני מטפל בהם בו זמנית?

עמית מררי: כן.

עמית מררי: הרעיון שזה הופך להיות סוג של עיסוק.

דוד רותם: ההגדרה רעה מאוד.

תמי סלע: הם לא חייבים להיות עברייני מין.

תמי סלע: הם יכולים להיות אנשים שבאים לקבל טיפול שקשור להפחתת מעשים מיניים.

תמי סלע: יכול להיות גם מחשבות שהתגבשו.

אורי אורבך: אנחנו רוצים להיטיב את הטיפול.

אורי אורבך: ההצעה הזאת חסרת משמעות, כי אי אפשר לדעת מה טיבם של הבאים לטיפול.

אורי אורבך: זה כל כך מינימאלי, כי זה פתוח לכולם ולא נדרשת התמחות הכרחית.

אורי אורבך: זאת המשמעות של זה.

אורי אורבך: כמעט כל פסיכולוג שיש לו 3 מטופלים עונה לתנאי הזה של מרכז טיפול ייעודי.

דוד רותם: ההגדרה לא טובה.

דוד רותם: צריך לכתוב את ההגדרה הנכונה.

דוד רותם: אתם צריכים להסביר למה אתם מתכוונים.

אורי אורבך: תחשבו מה נדרש.

אורי אורבך: תחשבו מה המינימום הנדרש לו הייתם כותבים על שלט את המילים "מרכז טיפול ייעודי".

אורי אורבך: תתחילו מזה, לא ממספרים של מטופלים.

תמי סלע: טיפול ייעודי זה משהו די ממוקד.

תמי סלע: לא בקלות נכנסים להגדרה של טיפול ייעודי.

תמי סלע: זה גם מוגבל בתוספת רק לטיפול מסוג קוגניטיבי התנהגותי.

תמי סלע: זה שמישהו מטפל באיזו שהיא צורה ואגב זה עולים נושאים מיניים זה לא הופך את זה אוטומטית לטיפול ייעודי.

תמי סלע: זה לא מגביל את כל הפסיכולוגים שנותנים טיפולים פרטניים לקבל רישוי.

תמי סלע: אם מישהו טוען שהוא נותן טיפול מסוג ייעודי, האם לא ראוי שגם בלי המגבלה הזאת של 3 הוא יקבל את הרישוי?

דוד רותם: יש 3 פסיכולוגים ששוכרים קליניקה אחת, כשכל אחד מהם מטפל באותו יום.

דוד רותם: לפי ההגדרה שלכם זה הופך להיות מרכז.

דוד רותם: מה שמשנה זה אם הם עובדים באותו משרד או אם הם עובדים באותו בניין.

דוד רותם: אם כל אחד עובד בקומה אחרת אין בעיה, אבל אם כולם עובדים בקומה שלישית נוצרת בעיה.

דוד רותם: זאת הגדרה לא טובה.

דוד רותם: העיקרון נכון, ההגדרה לא טובה.

דוד רותם: אני מבקש לנסח את זה מחדש.

דוד רותם: תסבירו לי בפעם הבאה גם למה דווקא 3. תודה רבה, הישיבה נעולה.