הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 76, 2010-11-02 13:00

דני דנון: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דני דנון: על סדר היום, נושא השפעת השתתפותם של ילדים בתוכניות ריאליטי, ישיבת מעקב.

דני דנון: קיימנו דיון בעבר בנושא חשוב זה, הבטיחו לנו תשובות והסברים, ממספר גורמים, ואנחנו באנו היום במטרה לראות מה התקדם ומה צריך לעשות.

דני דנון: קיבלנו סקר בנושא הזה מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת ואני מבקשת מאתי סקירה קצרה על התוצאות של הסקר שאנחנו עשינו אותו, בפני הוועדה היום.

דני דנון: בבקשה.

אתי וייסבלאי: ב- 30 ביוני, הוועדה לזכויות הילד קיימה דיון בנושא השלכות החשיפה התקשורתית של ילדים שהוריהם השתתפו בתוכניות.

אתי וייסבלאי: בעקבות הדיון, התבקש מרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק כמה דברים, גם השלכות ההשתתפות בתוכניות ריאליטי על ילדים ומשפחות, אמצעים הנהוגים בעולם להגנה על ילדים המשתתפים בתוכניות ריאליטי, וסקר של, ועמדות הציבור כלפי השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי.

אתי וייסבלאי: אני אתחיל דווקא מהנושא של הסקירה המשווה שערכנו, כלומר ההגבלות שנהוגות בעולם בנושא הזה.

אתי וייסבלאי: בנושא של השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי מתקיים דיון ער מאוד בשנים האחרונות, בעקבות הפופולאריות הגוברת של תוכניות ריאליטי בכלל ובתוכן תוכניות שמשתתפים בהן ילדים, כשהטענה היא שיש איזה שהיא הקצנה הולכת וגוברת בתוכניות מהסוג הזה.

אתי וייסבלאי: יש הרבה תוכניות בעולם שלא קיימות בארץ ועל הרקע שלהן מתקיים דיון מהסוג הזה.

אתי וייסבלאי: ראינו שיש הרבה מאוד חשש שהשתתפות בתוכנית ריאליטי פוגעת בילדים בכמה דרכים, פגיעה בפרטיות של הילדים, ההצבה של הילדים במצבים קשים, רגישים.

אתי וייסבלאי: ההכנסה של מצלמה לתוך החיים של הילדים בכל מיני מצבים שהם לא היו נחשפים אליהם, היו מעדיפים שלא ייחשפו בציבור וכן הנושא של ההסכמה של ההורה להשתתפות בתוכנית, שעלולה לנבוע משיקולים שלאו דווקא קשורים לטובת הילד.

אתי וייסבלאי: לא מצאנו איזה שהוא מחקר שבדק את הנושא של ההשפעה של ההשתתפות על הילדים ועל המשפחות לטווח קצר או ארוך.

אתי וייסבלאי: על רקע של החששות האלה, יש בעולם בכמה וכמה מדינות בעולם יוזמות להגנה על ילדים המשתתפים בתוכניות ריאליטי ובתוכניות טלוויזיה בכלל, שזה חלק מהנושא.

אתי וייסבלאי: מה שראינו הוא זה: יש שתי גישות עיקריות לנושא הזה.

אתי וייסבלאי: גישה אחת שמצאנו, נהוגה באוסטרליה, בבריטניה, בניו-זילנד ובצרפת, כאן אגב קרואטיה ורומניה, היא מתייחסת לנושא הזה באמצעות הכללים שקשורים ומסדירים את השידור באותה מדינה.

אתי וייסבלאי: בהקשר הזה יש באמת מגוון מאוד גדול של כללים, החל מכללים מאוד כלליים שנוגעים בכלל להשתתפות בתוכניות טלוויזיה ובתוכניות ריאליטי, להגנה על פרטיות משתתפים ודברים מהסוג הזה, ועד לכללים מאוד מפורטים, לדוגמה בבריטניה, בשנת 2009, פורסמו כללים על-ידי הרגולאטור הציבורי, שמסדירים את הנושא של השתתפות ילדים בתוכניות טלוויזיה וקובעים שבזמן התוכניות יש לשמור על רווחת הילדים ועל כבודם, אין ליצור מצוקה או חרדה שאיננה נחוצה ולצד הכללים האלה, פורסם איזה שהוא מדריך מאוד מקיף שמסביר איך להתנהג עם ילדים בכל אחד משלבי ההפקה.

אתי וייסבלאי: בצרפת, למשל, קבעה המועצה לשידור אודי-ויזואלי, שהיא הגוף הרגולאטור לנושא הזה, שיש להימנע מדרמטיזציה ולעג בעת הצגת ילדים ובני נוער המשתתפים בתוכניות ואין להציג ילדים שמצויים במצבים קשים בחייהם הפרטיים, אלא אם יש חיסיון מוחלט על הזהות שלהם.

אתי וייסבלאי: גישה שנייה שמצאנו זה ההתמודדות עם הנושא באמצעות החקיקה שקשורה לעבודת ילדים והעבודה שלהם בהופעה ציבורית בתעשיית הבידור.

אתי וייסבלאי: את זה מצאנו יותר בארצות-הברית וגם בגרמניה ובבלגיה.

אתי וייסבלאי: בישראל כרגע אף אחת מהגישות האלה לא פועלת, כלומר יש בהקשר של הרגולציה לשידורי הטלוויזיה יש כל מיני מסמכי עקרונות ואמנות וטיוטות ודברים מהסוג הזה, עד כה זה לא הגיע לרמה של כללים ברורים והתקנות של עבודת ילדים שקיימות, לא ברור אם הן חלות על נושא של תוכניות ריאליטי ומשרד התמ"ת כרגע לא מחיל אותן.

אתי וייסבלאי: בנושא הסקר, נבחר מכון מאגר מוחות לצורך עריכת סקר הבודק את עמדות הציבור לגבי השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי.

אתי וייסבלאי: הסקר נערך בקרב 500 משתתפים בערך, כ- 65% מהם הורים לילדים.

דני דנון: מתי זה נערך, החודש, נכון?

אתי וייסבלאי: נערך ממש לפני כמה ימים, בשבוע שעבר.

אתי וייסבלאי: מה שראינו זה ש- 48% מהמשתתפים, מהמשיבים בסקר, הם מתנגדים להשתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי, 21% תמכו בכך.

אתי וייסבלאי: רוב המשיבים תומכים בעמדות לפיהן ההשתתפות של ילדים בתוכניות ריאליטי פוגעת בפרטיות של הילדים, מציבה את הילד בפני קשיים חברתיים, מזיקה ליחסים בתוך המשפחה.

אתי וייסבלאי: רובם לא מסכימים כי התוכניות פועלות כשטובת הילד עומדת כנגד עיניהם.

אתי וייסבלאי: בדקנו גם את העמדות של הציבור בנושא הגבלות על השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי, כשהצגנו בפניהם כמה אפשרויות שקיימות או מוצעות בעולם.

אתי וייסבלאי: מה שראינו, ש- 81% מהמשיבים חושבים שיש להגביל השתתפות של ילדים בתוכניות ריאליטי.

אתי וייסבלאי: מתוך אלה, 66% סבורים שיש לאסור לחלוטין את ההשתתפות של הילדים בתוכניות מהסוג הזה ו- 90% ויותר, מסכימים על סוגים שונים של הגבלות הגנה על ילדים מפני השפלה, מבוכה או לעג בתוכניות, הגבלת גיל המשתתפים, חיוב קבלת הסכמת הילד והיכולת שלו לפרוש בכל עת ודברים מהסוג הזה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה בפתח הדיון לומר, אנחנו לא נחזור על מה שדיברנו בדיון הקודם ובו הוצגו הצדדים השונים.

דני דנון: גם החשיבות של הופעת ילדים בתוכניות והסבירו לנו כמה זה חשוב,     אי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר לשדר רק תוכניות בלי ילדים, וגם דיברנו על הנזקים שעלולים להיגרים לילדים שמשתתפים.

דני דנון: אני מקדם הצעת חוק בנושא ליווי פסיכולוגי לילדים שמשתתפים בתוכניות ופרסומות ואני רוצה כרגע יותר לשמוע מה נעשה כישיבת מעקב מאז הדיון הקודם ולבקש מאיילת מצגר מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

דני דנון: אני את האמנה ראיתי עכשיו, לא הספקתי לעיין בה, אז אני לא יודע אם החברים האחרים ראו את זה לפני הדיון.

דני דנון: בואי, תני לנו כמה נקודות עיקריות של האמנה, אם גם עשיתם בדיקת דופק מול השותפים, בנושא הזה.

איילת מצגר: האמנה שאנחנו כבר מנסים חודשים רבים לקדם את היישום שלה, כבר הוצאה לשימוע לציבור הרחב ואנחנו קיבלנו עמדות מהציבור.

איילת מצגר: בעקבות כך, אנחנו עושים אי-אילו שינויים ותיקונים באמנה.

איילת מצגר: אבל באופן עקרוני, האמנה למעשה כוללת, אנחנו מדברים למעשה על שתי אמנות שאנחנו עובדים עליהן.

איילת מצגר: אמנה אחת מדברת על תוכניות ריאליטי ואיזה שהוא קוד אתי שצריך להיות קיים לגבי תוכניות ריאליטי, והאמנה האחרת שהיא יותר רלוונטית לדיון הספציפי הזה, היא אמנה שמדברת על השתתפות של ילדים בכל סוג של תוכנית, כאשר בתוך זה גם תוכניות ריאליטי.

איילת מצגר: והאמנה למעשה כוללת עקרונות שקיימים בכל סוגי ההסדרה השונים שקיימים בעולם, אנחנו עשינו מצרף של כל מיני אמנות שלמדנו מהן מהם העקרונות שם וכללנו את זה בתוך האמנה שלנו.

איילת מצגר: למשל, התנאי של השתתפות ילד בתוכנית, אנחנו מציעים להוסיף להסכמה של ההורים גם חוות-דעת של המנהל של בית-הספר שבו לומד הילד, אישור רפואי, הסכמת הילד ככל שהדבר ניתן בהתאם לגילו ולבגרותו הנפשית; לחייב את המערכות שפועלות לעבוד בהתאם לתקנות עבודת הנוער וכל חוק או כלל אחר שקיים בהקשר של העסקת ילדים, כך שאנחנו מצד אחד בנדבך הראשון מחזקים את עצם העובדה שהילד משתתף, על-ידי לא רק הסכמת ההורים כי גם הנושא הזה עלה בדיון האחרון, שיש בעייתיות כשהפרמטר היחיד כאן, האור הירוק היחיד בא מהסכמת ההורים.

איילת מצגר: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה להרחיב כאן את היריעה ולהכניס לאוהל עוד מספר גורמים שנוגעים לחייו של הילד ושמכירים אותו, שגם הם יגידו את דברם לגבי ההשתתפות של הילד.

איילת מצגר: מעבר לכך, אנחנו דורשים גם מערכת ההפקה וגם הזכיין, יפתחו כללים, כללי עבודה ייחודיים לעבודה עם ילדים בהפקה ויקפידו על הכללים האלה במהלך ההפקה עצמה והכללים האלה כוללים בין היתר את האופציה שהילד יכול לפרוש בכל עת, את הרחבת הידע שנותנים מראש לגבי מה הולך להיות בתוכנית, לא להציג את הילד בצורה שהיא מבזה ושהיא מעליבה אותו, לא בקדימונים ולא בתוכנית עצמה ואנחנו ממליצים להכניס גם לתוך התהליך הזה התייעצות עם גורמים מקצועיים רלוונטיים וליווי של פסיכולוג, גם במהלך ההפקה וגם במהלך התקופות שלאחר ההפקה.

איילת מצגר: למעשה, אנחנו סבורים שבאמנה יש מענה לרוב הסוגיות שעולות על השולחן ומעידות על בעייתיות שיכולה להיות קיימת בסוג כזה של תוכנית.

דני דנון: איך יאכפו את האמנה?

איילת מצגר: כעת אנחנו נדבר על אמצעי האכיפה.

איילת מצגר: מכיוון שברגולציה יש סוגים שונים של אכיפה, החל מחוק עובר לתקנות וכללים, וכלה בסוג כזה של אמנה שאנחנו מאוד רוצים להחיל אותה, באופן של רגולציה משותפת, מה שאנחנו קוראים רגולציה משותפת זה אומר שהגוף המשדר והמפיק לוקח על עצמו את הקודקס האתי הזה, ולמעשה הוא מתחייב לפעול לפיו.

איילת מצגר: אנחנו מאמינים שבסוגיה הזו, זה נכון יותר לפעול באופן כזה של רגולציה, בין היתר מכיוון שיש פה המון סוגיות שקשורות למהלך ההפקה ושכמעט בלתי אפשרי לפקח עליהם, כגוף חיצוני.

איילת מצגר: יש פה הרבה כללים פנימיים וקודקסים פנימיים שחייבים להיות מכובדים על-ידי כל הגורמים שעוסקים בעניין וזה נושא שהוא לא פשוט למעקב מבחוץ.

איילת מצגר: יש פה בעצם עניין עקרוני שמי שעוסק בזה, צריך לקבל עליו את האחריות שלו ולדעת שהוא מיישם אותו בהמון פנים.

איילת מצגר: לא רק לעמוד באיזה שהוא כלל מסוים, אלא גם ההתייחסות לילד לפני ההפקה, במהלך ההפקה, השיתוף של המשפחה של הילד, יצירת האווירה הנינוחה והנעימה יותר לילד במהלך ההפקה, אלו דברים שמאוד קשה לבטא אותם בדברים חד-משמעיים והם קשורים להתנהלות של ההפקה ואם מישהו לא לוקח על עצמו את הדבר הזה, את כל התורה, יכול להיות שהוא לא יעשה אותה כמו שצריך.

איילת מצגר: ולכן, אנחנו סבורים ולבסוף בוודאי שאם גוף לוקח על עצמו משהו באופן וולונטארי ומסכים לו, יש לו נטייה יותר גדולה לבצע אותו ולעבוד לפיו.

דני דנון: אם מישהו לא יירצה להצטרף?

איילת מצגר: אם נראה מצב שמישהו שכן מצטרף וחדל לפעול בהתאם לאמנה הזו או מצב שמישהו לא רוצה להשתתף, או-אז הרשות תקבע כללים לעניין הזה, שמדברים על כל אותם עקרונות.

איילת מצגר: אנחנו רוצים ומנסים למצות את התהליך הזה של היישום של האמנה הוולונטארית ובמידה והדבר הזה לא יסתייע, אז אנחנו כן נלך לעניין של כללים.

איילת מצגר: לפני כשבועיים אנחנו ערכנו דיון נוסף יחד עם הזכיינים ועוד גורמים, הבאנו לדיון הזה גורמי מקצוע שאנחנו סבורים שהם נוגעים בסוגיות האלה, חלקם אפילו הופיעו כאן בוועדה, את ד"ר בועז רפופורט הבאנו כדי שהוא ישמיע את העמדה לגבי הפן הפסיכולוגי של הילדים והטיפול בהם, גם הפיסי וגם הפסיכולוגי, גב' מירה כרמי, מהמועצה לשלום הילד הופיעה בפנינו, בהיבט הזה גם כן, ועוד מספר יועצים בתחום והזכיינים שלנו השמיעו גם הם את העמדות שלהם ואת התפישה שלהם.

איילת מצגר: המסקנות שלנו מהדיון הזה, זה שכן יש רצון של הזכיינים לקבל על עצמם קודקס אתי כזה.

איילת מצגר: אני מניחה שהם ידברו וייצגו את עצמם, אבל זו ההתרשמות שאנחנו קיבלנו מהדיאלוג.

דני דנון: הזכיינים ידברו תכף, אבל הם העבירו הערות, שינויים, טיוטות, או שהם נותנים לכם ככה להתנהל לבד בנושא?

איילת מצגר: כרגע, חשוב לקבל את ההסכמה העקרונית להתקדם בעניין הזה, בכיוון הזה, בהכירם את האמנה, כי האמנה כבר נמצאת אצלם והם מכירים אותה.

איילת מצגר: אני מניחה שכשאנחנו נגיע לניואנסים של הניסוחים הסופיים, יכול להיות שתהיינה בקשות שאנחנו נשקול אותן, אבל בגדול, זה רוח הדברים ואלו הדברים כפי שאנחנו רוצים לקדם אותם.

דני דנון: מה לוחות הזמנים?

איילת מצגר: את האמנות האלה, בגרסה הסופית או כמעט סופית, אנחנו נציג בפני מועצת הרשות השנייה בשבועות הקרובים ולמעשה, אנחנו נתחיל להכין אותם בחודשים הקרובים.

איילת מצגר: אצלי אומרים בלי נדר, אבל אנחנו מקווים.

דני דנון: הייתי רוצה שנגיע ברוח ההסדרה העצמית גם בינינו להסדרה עצמית של המועדים.

דני דנון: זאת אומרת, אני רשמתי לעצמי 60 יום, אבל אני כן רוצה לצאת מפה עם איזה שהיא אמירה שתוך מספר שבועות.

איילת מצגר: זה נשמע לי ריאלי.

איילת מצגר: בהחלט לוח זמנים שאנחנו נשתדל לעמוד בו.

קרני זיו: אני סמנכ"לית התוכניות של ערוץ 10.

קרני זיו: יש לי עבר גם כסמנכ"לית בהוט וגם כסמנכ"לית בערוץ הילדים, בלוגי.

קרני זיו: אין לי הרבה להוסיף על מה שאיילת אמרה, קודם כל בירכנו על יום העיון שהתקיים לפני שבועיים, כי אמרנו שבאמת יש מקום פעם בכמה זמן לקיים שיח ולשמוע ולנער את עצמנו ולבדוק את עצמנו.

קרני זיו: גם אנחנו לא תמיד צודקים וצריכים לבדוק את עצמנו כל הזמן.

קרני זיו: כמו שאיילת אמרה, בעצם דיברנו על שני נושאים, דיברנו באופן כללי על תוכניות הריאליטי ובאופן ספציפי על השתתפות ילדים בריאליטי.

קרני זיו: אני חושבת שבנושא של השתתפות ילדים בריאליטי, תחושתי היתה שיש הסכמה יותר רחבה, הנושא של ריאליטי היה עוד נקודות ככה שהרגשנו שצריך ללבן אותן עוד ולחשוב עליהן עוד.

דני דנון: אנחנו מתמקדים כרגע רק באמנה הקשורה לילדים.

קרני זיו: ערוץ 10, פתחנו ואמרנו שאנחנו מברכים על עניין האמנה, ודאי אנחנו חושבים שעדיף משהו שמגיע בהסכמה ולא משהו שנכפה מלמעלה.

קרני זיו: אני חושבת גם שבסך-הכל, הנוסח רובו ככולו, לפי מה שזכור לי, היה מקובל עלינו.

קרני זיו: אני חושבת שהוא באמת ניסח משהו מספיק רחב, אבל גם מספיק ברור.

קרני זיו: אני לא חושבת שיש לי הרבה מה להוסיף על מה שאיילת אמרה.

עמוס נוימן: אני מרשת.

עמוס נוימן: קודם כל, אמנה טובה או רגולציה טובה היא כזאת שאתה כבר עושה אותה גם בלי שזה קרה.

עמוס נוימן: ואני מאוד מאוד שמח על איך שהאמנה הזאת נראית, כי אני יכול להגיד, אני שקט, בהקשר של מה שאנחנו עושים עם ילדים בתוכניות ריאליטי, המעט שאנחנו משדרים כאלה.

עמוס נוימן: ולכן, אנחנו שמחים בתהליך, אנחנו תומכים בתהליך, ואנחנו היינו רגועים שהדבר הזה הוא בנפשנו כהורים, אז הוא גם בנפשנו כאנשים שעושים טלוויזיה.

דני דנון: ד"ר קדמן.

אורי אורבך: אני מתחיל להיות מודאג.

אורי אורבך: כולם שקטים, כולם מברכים, אמנה.

יצחק קדמן: אני רוצה כמה הערות מאוד קצרות.

יצחק קדמן: אל"ף, באמת היה דיון שאנחנו השתתפנו בו, אבל הדיון לא מיצה את עצמו.

יצחק קדמן: הדיון עסק יותר ברמה העקרונית ולא ירד לפרטים של האמנה עצמה, כך שיש עוד עבודה בעניין הזה.

יצחק קדמן: הגישה הבסיסית שלנו היא שאין לשתף ילדים בתוכניות ריאליטי.

יצחק קדמן: אני לא שק לגמרי לנוכח, במיוחד כשאני שומע שמה שקיים היום בתוכניות ריאליטי זה בדיוק מה שכתוב באמנה והכל בסדר.

יצחק קדמן: אני לא אחזור על הדוגמאות שהובאו בישיבה הקודמת, עד כמה הכל לא בסדר, עד כמה בתוכניות האלה יש השפלה ופגיעה בילדים והובאו פה מספיק דוגמאות.

יצחק קדמן: אז מי שאומר שהכל בסדר והאמנה רק מסדירה את המצב הקיים, זה הופך אותי למאוד מודאג.

יצחק קדמן: אני סבור שאמנה היא לא הסדר שאפשר או מאפשר אכיפה טובה, אני לא סומך על ההבנה הפנימית של הזכיינים ושל המשדרים.

יצחק קדמן: אתמול קיבלתי מכתב מנציב התלונות של הרשות השנייה שכתב לי שהוא מתבייש שככה נוהגים זכיינים ועונים זכיינים, הכוונה היתה לשידור פרסומת לוודקה במהלך התוכנית כוכב נולד, כך שלהגיד שאפשר לסמוך עליהם והכל בסדר, הוא להתעלם מהבעיה.

יצחק קדמן: אני חושב שהמינימום שזה צריך להיות, זה צריך להיות נוהל של הרגולאטור, אני כבר לא מדבר על חוק, שיהיו כאלה שגם מעלים בדעתם ואדוני היושב-ראש בהיבט אחד הציע הצעת חוק בעניין הזה, יכול להיות שכל העניין צריך להיות מוסדר בחוק, אבל אם לא בחוק, ואני יודע גם את ההסתייגויות של התערבות חקיקה בשידור, אז לפחות זה צריך להיות נוהל של הרגולאטור שיוכל גם לאכוף את הדברים כי הם לא מובנים מאליהם.

יצחק קדמן: אני גם חושב שהאמנה כפי שהוצגה, איננה מספקת ואיננה נותנת תשובה.

יצחק קדמן: אני רק אתן לכם דוגמה אחת או שתיים.

יצחק קדמן: אנחנו הוספנו לאמנה סעיף שלא מופיע בה משום מה, על המשדר להימנע מהצגתו של הילד בצורה מביכה, פוגעת ומשפילה.

יצחק קדמן: זה דבר בסיסי ביותר, שלא מופיע באמנה שאנחנו קיבלנו.

יצחק קדמן: יש גם טעויות שונות באמנה, למשל כתוב שילד הוא מי שלא מלאו לו 16.

יצחק קדמן: עדיין, בחוק הישראלי, ילד הוא מי שלא מלאו לו 18.

דני דנון: זה תוקן.

יצחק קדמן: יש לי את הגרסה הקודמת.

יצחק קדמן: היתה שם הסתמכות על חוק עבודת נוער, שגם זה לא נכון, כי זה 15.

איילת מצגר: להימנע מהצגתו של הילד בצורה מביכה, פוגעת ומשפילה.

יצחק קדמן: אני שמח שדברים שלא היו בטיוטה שאנחנו קיבלנו, אני לא בטוח מאיזה מסמך את קוראת, אם את לא קוראת מהמסמך שלנו.

יצחק קדמן: אני אשמח אם יעבירו לעיוננו גם נוסח מתוקן.

דני דנון: אני גם לא ראיתי את הנייר.

יצחק קדמן: הנוסח שיש בידי איננו תואם את הדברים שאמרה הרגע איילת, יכול להיות שבינתיים חלק מההערות שלנו הוכנסו פנימה.

יצחק קדמן: אני חוזר ואומר, אני חושב שהמינימום שצריך לעשות זה נוהל שיהיה לו מעמד של אותם כללים של הרגולאטור שהוא יכול גם לאכוף אותם בכלים שניתנו לו לאכוף אותם, מפני שלהסתמך רק על זה שכולנו הורים לילדים וכולנו מבינים את זה, זה לא מספיק.

יצחק קדמן: המציאות הקיימת היום היא מציאות לא טובה, היא מציאות פוגענית.

יצחק קדמן: ראינו במסמך המצוין של ה- מ.מ.מ. שיש גם ארצות אחרות שהנהיגו מגבלות.

יצחק קדמן: ראינו גם, ואני מוכרח לומר שזה די מפתיע אותי, שיש רוב בציבור הישראלי שחושב שצריכות להיות מגבלות הרבה יותר ממה שיש היום.

יצחק קדמן: יש רוב בציבוריות הישראלי שחושב שהתוכניות במתכונת הנוכחית פוגעות בילדים, כך שזה מקרה שבו אנחנו גם, מה שאנחנו טוענים, גם הולם את מה שהציבור חושב.

יצחק קדמן: בניגוד למה שלפעמים אומרים – זה מה שהציבור רוצה.

דני דנון: הציבור אומר, זה מעניין אותי, אני רואה את התוכניות האלו, אבל אני מבין שיש פה משהו לא בסדר.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: אבל בדרך-כלל נוהגים לומר: תראו, העובדה שהכל סדר, נובעת מזה, תראו איזה רייטינג יש לתוכניות וזה מוכיח שאם יש להם רייטינג גבוה, שהכל בסדר.

יצחק קדמן: אז הציבור כנראה יותר בוגר, הוא נורא אוהב לצפות בתוכניות האלה, אבל הוא אומר שהמצב כפי שהוא היום, הוא לא נכון וצריך לתקן אותו וצריך להכניס סייגים וצריך להכניס נהלים וצריך לשים מגבלות שלא היו קיימות עד היום והגיע הזמן לשים אותן.

דני דנון: תודה, ד"ר קדמן.

חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ראשית של משרד החינוך.

חוה פרידמן: אני רוצה להצטרף לדברים שד"ר קדמן אמר ולעשות שתי ספציפיקציות.

חוה פרידמן: אחת קשורה לאזכור שהיה כאן בדבר אישורו של מנהל בית-ספר, שזה נראה לי אי-אפשר לנהל דיונים מהסוג הזה בלי לצרף פנימה את משרד החינוך ולדון אתו.

חוה פרידמן: למירב ידיעתי, יכול להיות שאני טועה אז תתקני אותי, לא היה צירוף של משרד החינוך ואני חוששת שדווקא הבקשה ממנהל בית-ספר לאשר, גם היא מהווה איזה סוג של הטעיה.

חוה פרידמן: משום שמנהל בית-ספר לא יכול לעמוד על הדינאמיקה שמתרחשת בתוך המשפחה, אם ניקח למשל את סופר נני ומה המקום של הילד והדינאמיקה שיש בינו לבין משפחתו ומכאן שהוא עלול אפילו להגיע לכלל, אם נסריט את הסרט הזה עד הסוף, אז הוא עלול לתת פה אישור שיהווה, בקיצור, זה לא, אני לא הייתי רוצה שתהיה הישענות על העמדה הזאת, משום שהיא לא עמדת משרד החינוך ולא התקיים דיון עם משרד החינוך וזה גם עלול להטעות.

חוה פרידמן: זה עניין אחד.

חוה פרידמן: אני חושבת שצריכות להיות, אני לא מכירה את המסמך הזה בכלל, לא ראיתי אותו.

חוה פרידמן: צריכות להיות הגדרות הרבה יותר חדות, כי בין השאר בחלק, לא יודעת בכמה, אבל בתוכניות סופר נני הופיעו למשל ילדים בעלי צרכים מיוחדים, ילדים שמקבלים שירותים של חינוך מיוחד.

חוה פרידמן: כך שהסייגים הטבעיים שאיזה שהוא רגולאטור אולי עשה, אני לא חושבת שהם התקיימו.

חוה פרידמן: מידת הרגישות המינימאלית שלא להכניס ילד בעל צרכים מיוחדים שגם כך התפתחותית לילדים, זה נאמר בדיון קודם, יש קושי להעריך את הסיכון שצפוי להם בהשתתפות מהסוג הזה, זה איזה שהוא ביטוי לחוסר רגישות בוטה.

חוה פרידמן: אז יש פה כל מה שנוגע לעמדת משרד החינוך, ראוי לשיתוף של משרד החינוך, אני חושבת שצריכים להיות כללים הרבה יותר ברורים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: כן, אתי.

אתי וייסבלאי: אני פשוט הייתי רוצה להבהיר.

אתי וייסבלאי: יש פה, נכון, מדובר בשתי אמנות.

אתי וייסבלאי: אחת בנוגע, אתם קוראים לזה עקרונות אתיים בנוגע לתוכניות ריאליטי, והשנייה בנוגע להשתתפות ילדים בטלוויזיה.

אתי וייסבלאי: את כלאת את שניהם בכפיפה אחת, אני לא בטוחה שזה נכון.

אתי וייסבלאי: לא כל-כך הבנתי לגבי איזה אמנה הזכיינים אמרו שהם מסכימים.

קרני זיו: בעיקר דיברתי על האמנה שקשורה לילדים.

אתי וייסבלאי: לאמנה של השתתפות הילדים?

דני דנון: אני מבקש בדיון הזה להתייחס רק לאמנה הזאת, היא חשובה האמנה השנייה של תוכניות הריאליטי, אבל היא כרגע לא נושא הדיון.

דני דנון: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת שהוא ממשיך לדון בנושא הזה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו, כחברי הכנסת, גם הורים וגם בעצם מכירים את הנושא הזה ועוקבים אחרי זה, גם כהורים.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שההערה שלך, לגבי העמדה של משרד החינוך, היא הערה מאוד מאוד נכונה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל מצד שני, צריך לקחת בחשבון שנגיד אותן תוכניות ריאליטי, אם הן מצולמות לא בשעות כשילדים הולכים לבית-הספר, אלא לאחר שעות הלימודים, אז גם כאן צריך להתייחס ולא פחות חשוב שמנהלת של אותו בית-ספר או של גן, צריכה להיות מודעת כי ברגע שילד נחשף, הילד הופך להיות כביכול גיבור של הטלוויזיה, והוא עובר הרבה מאוד טראומות והצקות, ואנחנו יודעים את זה כי אנחנו הורים של ילדים, ומכירים אותנו כנציגי ציבור.

אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שהרבה מאוד ילדים גם באים לפעמים כשהאבא מצטלם בטלוויזיה ואז אומרים – מה, וכל אחד שואל, וכל אחד מטריד והילד לא יכול להתרכז בלימודים.

אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת, אפילו כל תוכניות הריאליטי שמצולמות בשעות אחרי הלימודים, הילד עדיין עובר הרבה מאוד טראומות, כשזה כבר משודר.

אנסטסיה מיכאלי: אולי זו הערה שהיא יותר ברמה האישית, אבל עדיין אני חושבת שחשוב לנו בזמן שעושים כאלה תוכניות, לאנשים בהפקה, לתת כלים להתמודד, לאותם ילדים ובמיוחד להורים, איך צריך לטפל בזה, אחרי התוכנית, מה קורה אחרי התוכנית.

אנסטסיה מיכאלי: לפחות שהם ידעו, תהיו מוכנים, ילדים.

אנסטסיה מיכאלי: לתת טיפול פסיכולוגי מראש, אני אומרת שהרבה מאוד ריאליטי, גם למבוגרים, וגם להרבה מאוד סלבריטאים, הם מאוד קשים כי האנשים אחר-כך נכנסים למקומות קשים מבחינה אנושית ולא יודעים איך להתמודד עם ההצקות של האנשים מסביב.

אנסטסיה מיכאלי: אז אם אנחנו מדברים כאן על הנושא של אמנה, אז ההערה שלי היא מאוד חשובה מבחינה זו שצריך לתת מענה פסיכולוגי לילד בשאלה של מה יהיה אחרי שידור התוכנית.

דני דנון: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

דני דנון: אני רוצה לשאול, אני רואה פה נייר שהוצאת בסוף ינואר לזכיינים השונים, השאלה אם זה עבר לכל הגופים למיניהם?

דני דנון: בקשה לקבלת העמדות.

איילת מצגר: כן, זה גם היה באתר.

דני דנון: במשרד החינוך, משרד המשפטים, כל הגופים?

איילת מצגר: זה היה באתר האינטרנט.

איילת מצגר: אני יודעת שהמועצה לשלום הילד הגיבה, אני לא חושבת ששלחנו את זה, אני לא זוכרת אם שלחנו, יכול להיות שלגופים מסוימים שעוסקים בזה.

יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו.

איילת מצגר: קיבלתם את זה ישירות?

איילת מצגר: אז אני יודעת, אבל, שכל שימוע שאנחנו עושים, אנחנו מכניסים לאתר האינטרנט.

דני דנון: באתר, ואז משרד החינוך אמור היה לדעת?

איילת מצגר: כן.

איילת מצגר: אנחנו לא נוהגים לשלוח ככה פרטנית, אלא אם כן אנחנו יודעים שיש גוף שבמיוחד מתעניין והביע בפנינו שהוא רוצה להביע את עמדתו.

דני דנון: מר פרץ, בבקשה.

פרץ סגל: אני מסייג מראש את הדברים שלי, מכיוון שלא היינו שותפים לא ליום העיון ולא לדיונים ולא ראינו את האמנה, כך שכל ההתייחסות שלנו היא רק כשומעים פאסיביים, אבל כמובן אנחנו בסופו של דבר נראה את הדברים ונשקול אם צריכים לעשות גם דברים מבחינתנו, כממשלה, ליזום חקיקה וכדומה.

פרץ סגל: אני הייתי שמח מאוד, כמובן, אם היינו מקבלים, אני מבין עכשיו שצריך לחפש אחרי הדברים, אם לא מגיעים, נאמר, הם לא נשלחים, אלא צריך למשוך אותם כדי לדעת אם נעשה משהו או לא נעשה משהו, שזה משהו שהוא קצת קשה, כי אנחנו לא יכולים, לא יכולים באופן טבעי לעקוב אחרי כל הגופים שעושים פעילויות כאלה ואחרות.

פרץ סגל: הייתי מצפה שבכל-זאת שיידוע משרד החינוך ומשרד המשפטים ייעשה על-ידי הגופים, מתוך עניין לשמוע מה העמדה של גופים מדינתיים בעניין הזה.

פרץ סגל: מתוך מה שראיתי וגם מה שאני מבין מהאמנה, אבל החומר המשווה שבאמת מסמך מצוין שמערכת המחקר ערכה, הרבה פעמים הרושם הוא שמדובר פה על הימשכות אחרי מציאות מסוימת.

פרץ סגל: נקודת המוצא היא לא בואו נבדוק מה טובת הילד, איזה מנגנונים רצוי כדי להגן, כדי להבטיח באמת שטובת הילד תושג, מה אמצעי הבקרה על כך וכדומה, אלא הנקודה היא – יש מציאות מסוימת שאנחנו חיים בה, של תוכניות טלוויזיה כאלה ואחרות, ובואו נראה איך אנחנו ממעטים את הפגיעה.

פרץ סגל: אנחנו לפחות סבורים שהחובה הציבורית היא לדאוג לטובת הילד.

פרץ סגל: כלומר, מדובר פה על פעילות במרחב הציבורי ולא במרחב הפרטי, ולכן נקודת המוצא יכול להיות שהיא צריכה להיות באמת בואו נבטיח שאנחנו פועלים לטובת הילד ולא באים ואומרים רק אנחנו מונעים את הילד.

פרץ סגל: כי ילד הוא לא אמצעי, אלא הוא אדם בעל זכויות וכאדם בעל זכויות, אנחנו צריכים לדאוג.

אורי אורבך: טובת הילד היא, וגם טובת המבוגר, לא להופיע בטלווזיה.

אורי אורבך: אבל המציאות המסוימת שאדם מבוגר מחליט שיותר טוב לו להופיע בטלוויזיה מלא להופיע בטלוויזיה, אבל יש טלוויזיה ויש תוכניות.

אורי אורבך: עובדה שאתה מדבר על טיפול פסיכולוגי אחרי, נגיד.

אורי אורבך: זאת אומרת, כנראה, יותר טוב, אגב, בלי טיפול פסיכולוגי, לא צריך.

אורי אורבך: ברור שאתה מכניס את זה למציאות.

אורי אורבך: ברור שילד שנכנס לתוכנית טלוויזיה, הוא נכנס למציאות מורכבת ולא רגילה.

אורי אורבך: זה מוסכם על כולם.

פרץ סגל: ולכן השאלה היא מתי הוא צריך להיכנס.

פרץ סגל: כלומר, אני צריך לבדוק מבחינת טובת הילד, מתי הוא ייכנס או לא.

פרץ סגל: אדם מבוגר, יש לו את החרות, אבל לגבי ילד, אני צריך לבדוק.

פרץ סגל: יכול להיות שלא צריך משום שטובתו לא להופיע כלל, או יכול להיות שכן טובתו להופיע.

פרץ סגל: אני רק אומר שהדבר הזה צריך להיבחן מתוך נקודת מוצא מהי טובת הילד ולא יגיב רק למציאות.

אורי אורבך: אבל אנחנו לא נחתנו מהמאדים ואנחנו מתחילים את הדיון מאפס.

פרץ סגל: נכון, אבל יכולים לעשות רגולציה.

פרץ סגל: אפשר לקבוע רגולציה, לבוא ולומר – אלה אמות המידה שצריכים להיות.

אורי אורבך: אתה חושב שזה ריאלי לקבוע מה שבעצם בעמדה הבסיסית שלכם, העקרונית שלכם, שילד לא ישתתף לעולם בתוכנית ריאליטי בטלוויזיה?

פרץ סגל: לא, אני לא אמרתי דבר כזה.

פרץ סגל: אני רק אמרתי שלמשל, אם אני לוקח דוגמה מתוך החומר המשווה, שכאשר יש עניינים שנוגעים לפרטיותו של קטין, צריכה להיבדק טובת הילד.

פרץ סגל: זה כלל שהוא נחקק בניו-זילנד, לדוגמה.

פרץ סגל: אף אחד לא אמר שאנחנו, זה לא תורה לסיני, אני מסכים.

אורי אורבך: אז מה אם נחקקו חוקים, ומישהו אוכף אותם שם?

אורי אורבך: יש הרבה חוקים, גם אצלנו.

פרץ סגל: יש מדינות ומדינות לפעמים הן גם מסודרות ואם יש חוקים ויש רגולאטורים, הם פועלים.

אורי אורבך: ישבה ועדה בניו-זילנד והם החליטו שהמצב חמור מאוד, נגיד, והם חוקקו חוקים שזה, ואז, ואתה ומחלקת המחקר אומרים: יש חוקים בניו-זילנד.

אורי אורבך: זה לא ראיה מספקת.

אורי אורבך: זה ראיה אולי על כוונה.

פרץ סגל: לא מחפשים ראיות.

פרץ סגל: השאלה אם הכלל הוא כלל נכון שצריך לאמץ אותו או לא לאמץ את הכלל הזה ואם הכלל הזה אומר שתוכנית מסוימת ברמה מסוימת, אז צריך לבדוק עד כמה היא משרתת את טובת הילד או לא.

פרץ סגל: האם ילד להטוטן באמת אנחנו צריכים לבוא ולומר – זה טובתו שהוא יופיע וירוויח מכך כסף?

פרץ סגל: אני לא בטוח.

פרץ סגל: עבודת ילדים באה ואוסרת את זה.

פרץ סגל: מתי כן ומתי לא, זו שאלה שצריכה להיבחן.

פרץ סגל: לכן אני אומר, נקודת המוצא צריכה להיות לבדוק גם את הראשית.

פרץ סגל: נכון שיש מציאות מסוימת ואנחנו אכן לפעמים באים אחרי שהמציאות הזו נוצרת.

פרץ סגל: אבל זה עדיין לא פותר אותנו מהמחויבות שלנו לדאוג לטובת הילד.

פרץ סגל: לכן אני אומר, נראה את הדבר הזה, אבל צריך לזכור מהם עקרונות היסוד שאנחנו נצטרך להפעיל, וככל שאנחנו נהיה שותפים, כמובן שאנחנו ניתן את הדברים מראש, כדי שלא נבוא ונעשה את הדבר, אלא אחרי שנעשתה העבודה.

פרץ סגל: לכן אני חושב ששיתוף הפעולה שלנו אתכם יהיה יותר טוב אם אנחנו נהיה שותפים גם לימי עיון, גם למחשבה, וגם ניירות וכמו שאמרתי, לנו יש קושי ללכת ולחפש את זה, ואני חושב שזה באופן טבעי צריך להישלח למשרד החינוך, כמו למשרד המשפטים.

פרץ סגל: הרי אלה הגופים, נאמר, המרכזיים במדינה, שדואגים לעניינים של ילדים וכדומה.

פרץ סגל: ולכן, אני חושב שצריך בכל-זאת לדאוג לכך שיהיה שיח יותר רחב.

דני דנון: בהחלט.

גלית וידרמן: אני מיוניסף ישראל.

גלית וידרמן: אני חושבת שאין ספק לכולנו שזאת המציאות, אבל צריך לזכור שהמציאות הזאת פוגעת בפרטיות הילדים ומשפילה אותם והשאלה היא מה אנחנו עושים אל מול המציאות הזאת, אם אנחנו נותנים את הכוח בידיו של הרגולאטור ונותנים לו להחליט מה יהיה טוב לילדים ומה לא ואם הזכייניות רוצות להצטרף לאמנה הזו, הן תצטרפנה ואם הן לא רוצות להצטרף לאמנה, הן לא יצטרפו.

גלית וידרמן: בנושאים שהם חשובים אחרים, למה לא ניתן לזכייניות גם להחליט כמה זמן פרסומות הן רוצות לשים?

גלית וידרמן: אולי גם זה, אולי גם שם ההסכמה שלהן תוכל להיות הדבר המיטבי?

גלית וידרמן: בנושאים שחשובים לנו וטובת הילדים הוא הנושא כאן וזה נושא שמאוד חשוב לנו, אנחנו לא יכולים לתת לזכיינים להחליט מה הם רוצים לעשות.

גלית וידרמן: בעיני ובעינינו ביוניסף ישראל, אנחנו חושבים שצריך בהחלט לפעול בעניין הזה בחקיקה, זאת התרופה לעניין הזה וזה הגיע מספיק רחוק ולתת מענה מיידי לנושא של השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי באופן ספציפי ובכלל, בתוכניות אחרות בטלוויזיה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני חושב שמה שהיה עדיף לכולנו אם לפני הדיון היינו מקבלים כל הגופים, את הטיוטה ואז היה לנו פה בסיס מוצק יותר לדיון.

דני דנון: לכן, מה שאני מציע, לסיכום, זה גם בהחלטת סיכום, שאנחנו נאריך את ה- 60 יום ל- 90 יום, אבל במקביל, אתם או אנחנו, אין לי בעיה שהוועדה, רחל, אנחנו נעשה את זה, נפיץ לכל הגופים הקשורים את הנייר, עם מועד שבו אנחנו מבקשים תוך 30 יום או 21 יום להעביר התייחסויות, הערות, ואז תוכלו לקבל תגובות של גופים ממשרדים שונים.

איילת מצגר: זה אחרי שנאשר את זה במועצה שלנו, אנחנו נעביר את זה.

דני דנון: לא, אני חושב שכדאי לכם לפני.

דני דנון: כמו שקיבלתם מד"ר קדמן הערות בונות, לגבי הגיל, לגבי דברים כאלו ואחרים.

איילת מצגר: נשקול את זה.

דני דנון: פשוט לעשות עוד הליך של הקשבה לאנשים מהמשרדים השונים ואז תוכלו לעשות עבודה יותר טובה.

דני דנון: יש מחלוקות מסוימות, אבל בהקשבה ובשיח הדדי אפשר להתקדם כי אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב והדלת תמיד פתוחה בפנינו לחקיקה, דברים שאנחנו רואים שזה לא עוזר, שמצפצפים עליכם, שלא מתקדמים, אז אנחנו תמיד יכולים להיכנס בתהליך חקיקתי.

אורי אורבך: ואז כמובן זה נאכף מיידית ונפתרות הבעיות.

אורי אורבך: כשאנחנו מחוקקים.

איילת מצגר: משהו אולי לגבי הרשות השנייה, בכל-זאת.

דני דנון: ראיתי מכתב שלכם לגבי הקדימונים, לא יודע איך הוא קשור לנושא, אבל אני מברך אתכם על הפעולה בנושא הקדימונים ושם אתם צריכים להיות עם יד קשה.

דני דנון: כאב לשלושה ילדים, שאני לא בשעות האלו, אבל היום בשמונה, היום בעשר, מה יהיה בכלבוטק, מה יהיה בזה, זה פשוט דבר שהוא, פוגעים בזכויות של הילדים ברגע שמשדרים בשעות שהם צופים את כל הקדימונים האלו של החדשות ושאר התוכניות.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד רואה את טובת הילד מעל לכל שיקול אחר, טובת הילד חזקה אף משיקולי רייטינג.

דני דנון: הוועדה מברכת על קידום האמנה והנוהל בנושא השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי.

דני דנון: הוועדה מחליטה שבתוך 90 יום תועבר האמנה חתומה על-ידי כל הזכיינים והשותפים לידי הוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: הוועדה תוציא לכלל הגופים הפעילים והקשורים ולכל משרדי הממשלה את הטיוטה של האמנה תוך 14 יום.

דני דנון: הוועדה פועלת לשינוי חקיקה בחוק עבודת הנוער, האוסר שימוש בילדים בפרסום בוטה או בעל אופי מיני ופועלת למען ליווי פסיכולוגי במקרים מסוימים.

דני דנון: אני רוצה, לפני שאני נועל את הישיבה, להודיע, אמרה פה חברת הכנסת מיכאלי, אני לא יושב-ראש הכנסת, אני סגן, אבל זו הישיבה האחרונה שאני מנהל כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני נשאר חבר פעיל בוועדה, אבל אני בשבוע הבא עובר לנהל את ועדת העלייה והקליטה ואני רוצה להודות לרחל ולרבקה ולד"ר קדמן ולכל השותפים הנאמנים לשולחן ואני מבטיח להיות שותף פעיל כחבר מן המניין בוועדה חשובה זו.

דני דנון: אז אני מודה לכל הנוכחים, תודה רבה.

יצחק קדמן: אני מבקש להגיד משפט אחד, בכל-זאת.

דני דנון: עד היום לא אסרתי עליך לדבר.

יצחק קדמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

יצחק קדמן: אתה הזכרת את זה בשם הצד השני של השולחן.

יצחק קדמן: להביע הערכה רבה מאוד להשקעה שלך, נכנסת לתפקיד חדש, עשית עבודה מצוינת, תחסר לנו ואני רוצה להודות לך על מה שעשית בתפקיד הזה, של יושב-ראש הוועדה ולקוות שתהיה פעיל בה גם כחבר.

דני דנון: בהחלט.

דני דנון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.