ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 303, 2010-11-10 00:00

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: כידוע לכם, אתמול נכנסתי לתפקיד יו"ר הוועדה וכבר הספקתי לקיים פגישות בנושא הזה.

אלכס מילר: נפגשתי גם עם החקלאים – עם חלק קטן – וגם עם ארגון הנלחם על זכויות בעלי חיים, גם עם האנשים האחראים על התקנות מטעם המדינה.

אלכס מילר: אני כבר יכול להגיד לכם, שאני הולך לעשות סיור גדול בלולים על מנת לראות את המצב.

אלכס מילר: חשוב לי לקבל את כל התמונה.

אלכס מילר: ממה שאני רואה כרגע, יש לנו פה משבר מאוד גדול.

אלכס מילר: בנושאים העיקריים בתקנות יש מעט מאוד הסכמות.

אלכס מילר: יש תקציב דל מאוד, שפותר את הבעיה.

אלכס מילר: הבעיה היא יכולה להיות נגזרת מההיבט התקציבי על החקלאים, על הציבור בישראל.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לקבל החלטות, כאשר בסופו של דבר אף אחד לא ייצא מנצח.

אלכס מילר: החלטות אנחנו חייבים לקבל, כי המצב כמו שהוא היום לא יכול להימשך.

אלכס מילר: כולנו יודעים את זה.

אלכס מילר: היום אני רוצה להמשיך ולקרוא את התקנות, כך שעל הדברים שאין עליהם הסכמה נקיים דיונים.

אלכס מילר: אגב, העובדה שאני מקיים סיורים ומפגשים לא מונעת מהגופים הרלוונטיים לקיים שיחות במקביל.

אלכס מילר: אם אתם יכולים להגיע לפשרות – ופשרות זו דרך להתקדם.

אלכס מילר: לא צריך להגיע למצב בו אנחנו מחזיקים עמדה חד משמעית והפשרות לא מעניינות.

אלכס מילר: אני פונה לאותם ארגונים שנלחמים למען זכויות בעלי חיים, ומבקש למצוא דרך להתחשב בהיבטים נוספים.

אלכס מילר: הגיע הזמן שכולנו נראה את התמונה המלאה.

אלכס מילר: האחריות היא של כולנו.

אלכס מילר: האחריות היא על הציבור והאוכלוסייה, ובשביל זה אנחנו כאן.

אלכס מילר: בשביל זה אנחנו צריכים למצוא פתרונות.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שאנחנו מפגרים אחרי כל המדינות המפותחות בעולם.

אלכס מילר: אני ממש לא רוצה להשאיר את הנושא הזה לבית המשפט העליון.

אלכס מילר: בשביל זה יש בית מחוקקים.

אלכס מילר: ההחלטות צריכות להתקבל כאן.

אלכס מילר: להפיל את זה על בית המשפט לא צריך להיות בנושא הזה.

אלכס מילר: יכול להיות בנושאים אחרים, ולא חסר.

אלכס מילר: בנושא הזה אנחנו יכולים להגיע להחלטה ולהסכמות רציונאליות, שניתנות לביצוע.

אלכס מילר: אי אפשר לקבל החלטה שלא ניתנה לביצוע, שבסופו של דבר תגרום לכך שאנשים שנמצאים בתחום יקרסו כלכלית, ומצד שני אסור לעשות את זה על חשבון בעלי החיים.

מירב ישראלי: עצרנו בתקנה 17, הוועדה המייעצת.

אלכס מילר: האם יש שינוי ממה שהיה בישיבה הקודמת.

פרנק ראובן: אני רוצה להעיר משהו לפני שאנחנו מתחילים.

פרנק ראובן: היה שינוי שלא מצה ביטוי בנוסח המתוקן.

פרנק ראובן: בתקנה 2 הוספנו: "לרבות צורכי חקלאים המחזיקים בתרנגולות מטילות".

פרנק ראובן: זה אכן תוקן בתקנה 2, אלא שזה גם היה אמור להיות ברישא.

מירב ישראלי: ההחלטה היתה, שאי אפשר להכניס את זה ברישא.

מירב ישראלי: הרישא הוא פורמט חקיקה שאי אפשר לשנות אותו.

מירב ישראלי: מכיוון שאי אפשר להכניס את זה לרישא ובכל זאת רצו לתת לזה ביטוי, הכניסו את זה בסעיף המטרה.

פרנק ראובן: אבל זה לא יפגע במה שסיכמנו.

מירב ישראלי: לא. אתה יכול לראות בפרוטוקול.

אלי ברמן: בסעיף 17(1)(ג) המונח הנכון הוא: רופא וטרינר ראשי למחלות עופות.

מירב ישראלי: זו פונקציה במשרד.

אלכס מילר: האם יש עוד הערות לסעיף הזה?

פרנק ראובן: התיקון בסעיף הזה הוא תוצאה של הישיבה הקודמת, אלא שאנו סבורים שבנוסף לעובדה שניתנה פה זכות, למעט העובדה שהגוף הסטאטוטורי שהמועצה לענף הלול הוא הגוף הסטאטוטורי שבעצם ממנה, ניתנה פה זכות  גם לגוף וולונטרי, שהוא ארגון מגדלי העופות.

פרנק ראובן: אני סבור, שהיום המצב הוא אחר ויש גוף וולונטארי נוסף, שהוא "העמותה להצלת המשק החקלאי-משפחתי", שמייצג את מירב החקלאים בענף הזה.

פרנק ראובן: כפי שחזרנו ואמרנו בפעם הקודמת, היו בחירות ששיקפו את העניין.

פרנק ראובן: לכן, אני סבור שאם ארגון וולונטארי קיים ויש לו נציג והוא משקף את מרבית החברים, צריך להתייחס גם אליו.

פרנק ראובן: לכן, אני מבקש שגם העמותה תתווסף.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם אנחנו צריכים להתייחס לעמותה מסוימת, או להגיד: נציג ארגון המייצג 75%?

מירב ישראלי: פעם היה רק ארגון אחד, ועכשיו הוא אומר שיש שני ארגונים.

מירב ישראלי: אולי אנחנו צריכים לכתוב: נציג ארגונים המייצגים מגדלי עופות.

מירב ישראלי: משרד החקלאות יצטרך להחליט.

יוסי ישי: אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

יוסי ישי: זה נושא רוחבי בכל החקיקה הקיימת, גם החקיקה הראשית וגם חקיקת המשנה.

יוסי ישי: אנחנו מחויבים ונדרשים לצרף נציגי מגדלים לוועדות השונות.

יוסי ישי: בכל הענפים יש ארגוני מגדלים: ארגון מגדלי ירקות, ארגון מגדלי פירות, ארגון מגדלי הדרים, איגוד מגדלי בוטנים, איגוד מגדלי חלב.

יוסי ישי: זה הגוף הרשמי ממנו אנחנו לוקחים נציגים לוועדות.

יוסי ישי: אסור לשבור את העניין הזה.

יוסי ישי: ההגדרה חייבת להיות מדויקת.

יוסי ישי: ארגון מגדלים זה דבר ברור וידוע.

יוסי ישי: אנחנו צריכים לקחת נציגים מהארגונים הידועים.

מירב ישראלי: מה זה רשמי מבחינתכם?

מירב ישראלי: איך אתם מכירים בארגון כארגון רשמי?

מירב ישראלי: אם יש שני ארגונים, איך אתם מחליטים שארגון אחד הוא הרשמי מבחינתכם?

יוסי ישי: בכל הענפים יש ארגון אחד.

מירב ישראלי: ואיך הוא נבחר?

יוסי ישי: אני רוצה לדבר באופן רוחבי.

אלכס מילר: בנוגע למשרד החקלאות, כי אני יכול לתת לך דוגמאות של גופים אחרים ששם זה לא בדיוק כך.

יוסי ישי: יש את הגוף העליון שנקרא התאחדות חקלאי ישראל, ומתחתיו יש ארגון לכל אחד מהענפים.

יוסי ישי: לכל אחד מענפי החקלאות יש ארגון.

יוסי ישי: הארגון נבחר, בארגון יש את כל החברים העוסקים בענף, הארגון הוא הגוף  המייצג את הענף בפני מוסדות הממשלה ומוסדות הכנסת.

יוסי ישי: אלה הגופים.

יוסי ישי: אנחנו לא נשנה מסורת של 60 שנה.

יוסי ישי: אני לא רוצה להשחית את זמני לגבי העמותה הזאת, את מי היא מייצגת.

יוסי ישי: זה לא הזמן.

יוסי ישי: הזמן יבוא ויראה עד כמה העמותה הזו לא מייצגת אף אחד.

אלכס מילר: אל תיכנס לזה.

יוסי ישי: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל אני עומד על דעתי שמשרד החקלאות עובד מול ארגוני ענפים, ולכל ענף יש ארגון.

יוסי ישי: ארגון מגדלי ענף הלול זה הארגון שיופיע כאן.

פרנק ראובן: האם אפשר להגיב?

אלכס מילר: אני לא רוצה שתתייחס לזה בכלל.

אלכס מילר: אתה צריך להבין את הנהלים של הכנסת.

אלכס מילר: אנחנו מתייחסים לנוסח של החוק.

אלכס מילר: אם הוא אמר משהו שהוא לא מוצא חן בעיניך, אני לא שופט בשביל לשפוט מי צודק ומי לא.

אלכס מילר: זה ביניכם.

אלכס מילר: אני מתייחס אך ורק לנוסח של החוק.

אלכס מילר: כרגע יש לך עמותה שמייצגת מספר מסוים של אנשים או גופים.

אלכס מילר: אני אגיד לך איפה יכולה להיות בעיה.

אלכס מילר: כאשר אנחנו קובעים תקנות ומרכיבים מועצה – ואני לא מדבר על העמותה הספציפית שלכם - יכול להיווצר מצב בו עמותה כזו או אחרת בעוד שנה-שנתיים מתפרקת, נכנסת לחובות, ואז האנשים מאבדים את זכות הייצוג.

אלכס מילר: את זה אני רוצה למנוע.

אלכס מילר: אני רוצה שאחוז הייצוג יהיה המקסימאלי גם עכשיו וגם בעתיד.

אלכס מילר: אם אנחנו נכניס עכשיו את העמותה שלך, מחר יכול להיות שאתה לא תסתדר עם כמה אנשים, שילכו יקימו עמותה אחרת, ויבוא לכאן ויגידו: אלכס, אנחנו לא מיוצגים.

אלכס מילר: אני אתן לך דוגמא.

אלכס מילר: אני הייתי בארגון הסטודנטים הארצי.

אלכס מילר: לפי חוק המועצה  להשכלה הגבוהה, מי שמייצג את הסטודנטים זה התאחדות הסטודנטים הארצית.

אלכס מילר: יש להם נציג במועצה להשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: ארגון הסטודנטים הוקם בשנת 1998.

אלכס מילר: כ-30 מכללות הקימו את ארגון הסטודנטים.

אלכס מילר: הם לא היו מיוצגים, אלא על ידי התאחדות הסטודנטים.

אלכס מילר: בשביל לשנות את זה ארגון הסטודנטים קידם הצעת חוק לשינוי חוק מועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: רק על ידי החוק הזה ארגון הסטודנטים קיבל ייצוג במועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: בחוק היה כתוב, שבמידה וארגון הסטודנטים מתפרק או מחליט להתחבר עם התאחדות הסטודנטים, הנציג יישאר.

אלכס מילר: זו הדרך.

אלכס מילר: אין דרך אחרת.

אלכס מילר: היום יכול להיות שאתה צודק ויהיה ייצוג יותר גדול, אבל מחר יכול לקרות מצב בו הייצוג פחת בגלל בעיה כזו או אחרת עם עמותה.

אלכס מילר: לכן, אני מציע שאנחנו נישאר עם אותו נוסח.

אלכס מילר: הדרך להגיע להסכמות – ואני לא זה שנותן לכם המלצות איך לבוא ולקבל זכות לייצוג.

אלכס מילר: הזכות לייצג חברים בגופים שהם עמותות היא זכות המתקבלת על ידי בחירות.

אלכס מילר: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, שפועלת לפי מנגנון של בחירות, לפי תקנות.

אלכס מילר: כל החלטה כזו או אחרת היא בידי גופים אחראים, שיכולים להכריע.

אלכס מילר: לכן, גם פה צריך להתאמץ.

אלכס מילר: כך יכולים לטעון גם גופים המייצגים בעלי חיים.

אלכס מילר: כמה עמותות יש?

אלכס מילר: 30.

אלכס מילר: האם אני אכניס לתקנות 30 גופים?

אלכס מילר: הרי זה לא נראה לכם הגיוני.

אלכס מילר: זה גם לא יהיה.

אלכס מילר: יכול להיות שאתם צריכים להתכנס, להחליט על מנגנון של בחירות.

אלכס מילר: אני לא אכניס את זה לחוק.

אלכס מילר: אני לא יכול לחייב אתכם לנהל מערכת בחירות למי ייצג אתכם.

אלכס מילר: אני רואה לנכון לומר לכם, שהייצוג צריך להיות ייצוג מקיף לכולם.

אלכס מילר: אם הדרך היא לאחד את כל הארגונים ולבנות מערך של בחירת נציג שייצג אתכם, בסדר.

אלכס מילר: לא יכול להיות שכל עמותה שתקום תקבל באופן אוטומטי ייצוג בגופים הקובעים את המדיניות.

ניצן הורוביץ: ניסוח הסעיף הזה בהחלט מאפשר לארגון הזה או לארגון אחר להשתתף, כי כתוב: "נציג ארגון מגדלי עופות, המתמחה בענף התרנגולות המטילות".

פרנק ראובן: יש פה בעיה, כי פה מתייחסים לארגון ספציפי אחד: "ארגון העופות".

פרנק ראובן: אם זה יובן אחרת ויסויג, לא תהיה לנו בעיה עם זה.

פרנק ראובן: כרגע הוא מתייחס רק לארגון מגדלי עופות.

יעקב כהן: אני מזכיר ארגון מגדלי עופות.

יעקב כהן: קודם כל, אני רוצה לברך את אדוני – בהצלחה בתפקידו כיו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב כהן: נפלה בחלקי הזכות לשמש בתפקיד מזכיר ארגון מגדלי עופות – ארגון המייצג למעלה מ-800 אגודות.

קריאה: לא מייצג אף אחד.

לאה יוגב: אתה הודחת בבחירות.

אלכס מילר: אדוני, אני לא מקבל עכשיו החלטה, מי וכמה מייצג.

אלכס מילר: כרגע אנחנו דנים בנוסח החוק, מבחינת הייצוג של מגדלי העופות.

יעקב כהן: אני מייצג את ארגון מגדלי העופות וגם את מגדלי ההטלה בצפון, משום שחלק גדול מהנהלת הארגון הם חברים מאותם יישובים בצפון, ולפני שנתיים אותם יישובים בחרו את הנציגים.

פרנק ראובן: בימים אלה הם פורשים מהארגון.

לאה יוגב: הם פורשים.

לאה יוגב: קיבלת עשרות מכתבי פרישה מהארגון.

יעקב כהן: אני מייצג ארגון עם מוסדות, עם הנהלה, עם נבחרים, גם מיישובי הצפון שהם בהנהלה של הארגון.

יעקב כהן: זה ארגון מייצג ומכובד למעלה מ-60 שנה.

יעקב כהן: כמו שאמר אדוני, יש פה עמותה שקמה על ידי 11 חברים, והיא מנהלת מאבק על משהו מסוים.

יעקב כהן: לארגון יש הרבה מטרות חוץ מהנושא של הרפורמה.

יעקב כהן: יש הרבה מאוד מגדלים ממרכז הארץ שלא שותפים לדעה שלהם.

יעקב כהן: גם בצפון.

יעקב כהן: אני מבקש מאדוני להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

יעקב כהן: זה הנוסח הכי אמיתי.

יעקב כהן: אם יקום ארגון אחר, הוא יהיה פה.

יעקב כהן: כרגע אין.

קריאה: אתה לא מייצג אותנו.

אלכס מילר: אנחנו לא מקיימים פה ויכוח, מי יותר גדול.

אלכס מילר: אנחנו לא עושים פה מדידות.

אלכס מילר: יש ערכאות שיכולות להחליט בנושא הזה בצורה פשוטה מאוד.

אלכס מילר: צריך להגיע להגיון הישר.

אלכס מילר: אם אני בא לסכם עם גוף קטן, שלא נותן ייצוג מלא, אז לא סיכמתי כלום.

אלכס מילר: אם אני בא ומסכם עם ארגון המייצג את רובם, אז הגענו להסכמות.

אלכס מילר: אם אתה רצה שההסכמות יהיו לכולם, אז תשב עם כולם.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים פה על הצבעה שאי אפשר יהיה לשנות אותה.

אלכס מילר: גם אם תתקבל החלטה במועצה, זה בסופו של דבר יגיע לכאן, השר יצטרך להביא תקנות, אתם תוכלו לפנות לבג"צ ולטעון שהגוף שלכם יותר גדול וכו'.

אלכס מילר: אי אפשר לפרוץ את זה.

לאה יוגב: יעקב כהן יו"ר ארגון מגדלי העופות הודח בבחירות.

איתן כבל: אני לא מציע לכם לקיים על כך דיון.

לאה יוגב: אנחנו חייבים לשים את זה על השולחן, כי זה חשוב.

איתן כבל: זה לא לעניין.

איתן כבל: אנחנו לא רשם העמותות.

אלכס מילר: אני לא נכנס לדיון, מי יותר גדול.

לאה יוגב: אני מבקשת רק להציג עובדות.

לאה יוגב: יעקב כהן קיבל כתב מינוי ממשרד החקלאות, ליישם את הרפורמה בניגוד לצרכי החקלאים והמגדלים.

יעקב כהן: את מדברת שטויות במיץ עגבניות.

לאה יוגב: אני מחזיקה את זה ביד שלי.

לאה יוגב: המגדלים פורשים בהמוניהם בימים אלה מארגון מגדלי העופות.

אלכס מילר: שמענו את כל הטענות, שיש גוף יותר גדול ויש גוף יותר קטן.

אלכס מילר: כרגע, זה לא המקום להכריע מי גוף יותר גדול כדי לייצג.

יוסי אדוני: אני גם מגדל ואני גם יו"ר העמותה עליה מדברים.

יוסי אדוני: העמותה הזו הוקמה בעקבות המאבק במתכונת הנוכחית של הרפורמה המדוברת.

יוסי אדוני: אנחנו מייצגים 26 יישובים, שפרושים לאורך גבול הצפון, ומגובים בקרוב ל-2,000 חתימות של חקלאים שהם 70% מכלל המגדלים בארץ.

יוסי אדוני: בנוגע לנושא עליו אנחנו דנים – כבוד היו"ר, אני מקבל את ההערכה שלך בנוגע לתוספת של העמותה.

יוסי אדוני: הטענות שלך הן מקובלות עליי.

יוסי אדוני: אנחנו מבינים את העניין.

יוסי אדוני: אני מבקש להוסיף, בנוסף לנציג מועצת הלול שיהיה מצוין שהנציג יהיה מתוך נבחרי שלוחת ההטלה.

יוסי אדוני: הסיבה היא, שהוועדה המדוברת תטפל רק בנושא ההטלה.

אלכס מילר: זה יהיה בעייתי מבחינה משפטית להכניס את זה.

אלכס מילר: אני אחשוב על פתרון יצירתי.

יוסי אדוני: זה חשוב, כיוון שיכולים לשים נציג מתוך מועצת הלול שאינו קשור להטלה.

אלכס מילר: הנוסח של נציג ארגון מגדלי עופות: "מתמחה בענף תרנגולות מטילות", מקובל.

אלכס מילר: אני רוצה שאנחנו בישיבה הבאה נגיע לדרך איך האדם הזה ייבחר, כך שייתן מענה לכלל הארגונים ולא ניקלע למצב בו יישב אדם שאין לו שום סמכות.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו כוועדה נכניס את עצמנו לבור ללא תחתית.

איתן כבל: לא תפקידה של הוועדה להגדיר מי הוא האיש.

איתן כבל: יש משרד, יש ארגון.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס למאבק בין יעקב כהן לבין המגדלים.

איתן כבל: זה יהרוג לגמרי את החוק.

איתן כבל: זה בכלל לא רלוונטי מה אני חושב על יעקב כהן או על ארגון המגדלים.

איתן כבל: אנחנו צריכים להתייחס לתקנות.

איתן כבל: אנחנו נהרוג את התקנות אם ניכנס לעניינים פרסונאליים, שה' יציל אותנו מלהתעסק בזה.

איתן כבל: יש גורמים שונים, החל מרשם האגודות ועד בית המשפט, שתפקידם להגדיר מי הוא השליח.

איתן כבל: לכן, ההתייחסות שכתובה כאן היא נכונה.

איתן כבל: היא נותנת פתח, כך שמי שייבחר הוא יהיה הנציג.

יוסי וולפסון: אני מסכים מאוד עם מה שהיו"ר אמר.

יוסי וולפסון: ארגונים משתנים ומתחלפים.

יוסי וולפסון: בניגוד למה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, ארגון מגדלי העופות הוא לא גוף סטאטוטורי.

יוסי וולפסון: זה גוף וולונטרי, שהיום המגדלים יכולים להיות חברים בו, ומחר הם יכולים שלא להיות חברים בו.

יוסי וולפסון: לכתוב "ארגון מגדלי עופות" בתקנה הזו זה כמו לכתוב "אנונימוס" בתור נציג.

קריאה: זה שונה לחלוטין.

יוסי וולפסון: כאשר אנחנו כותבים תקנות, שהולכות להיות קיימות לתקופה ארוכה, צריך לכתוב: "ארגון שמייצג את מגדלי העופות".

אלכס מילר: אתה הרי לא מייצג את ארגון העופות.

יעקב כהן: זה חזון אחרית הימים.

פרנק ראובן: זה מכניס אותנו לפינה לא טובה, ולכן ההצעה היא לומר: "מייצג את מרבית".

פרנק ראובן: קיים היום ארגון בשם הזה, והם מנסים להכניס אותו.

פרנק ראובן: לזה אנחנו מתנגדים.

יעקב כהן: קודם תקימו ארגון ואחר כך נדבר.

יוסי וולפסון: אומרים: מה לי ולעניין.

יוסי וולפסון: לי יש עניין שהתקנות האלה יהיו אפקטיביות.

יוסי וולפסון: ברגע ששים שם נציג שמייצג אך ורק את השאיפות של משרד החקלאות ולא את המגדלים, זה מבטיח שהתקנות האלה לא ייושמו.

אלכס מילר: למה אתה חושב שמשרד החקלאות הוא מראש נגד?

אלכס מילר: הדברים משתנים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על גוף האחראי על ענף החקלאות במדינת ישראל.

אלכס מילר: אני לא מוכן שבוועדה הזו ישתמע שהגוף הזה מראש פועל כנגד משהו.

אלכס מילר: בואו נשמור על הפרופורציות.

אלכס מילר: הדברים משתנים.

אלכס מילר: האנשים הנמצאים בראש הגוף הזה אלה אנשים שקיבלו מנדט מאזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: לא צריך לומר מראש, שהם אלה שפועלים כנגד.

אלכס מילר: צריך לקחת דברים בפרופורציה.

יוסי וולפסון: אני חושב שחשוב שיהיה ייצוג לכל בעלי העניין.

יוסי וולפסון: אם יש התאמצות של משרד החקלאות למנוע מבעלי עניין מסוימים להיות בוועדה, זה לא בסדר.

אלכס מילר: תתייחס לנושא של נציג הארגון למען בעלי החיים.

אלכס מילר: מה קורה מבחינתכם?

יוסי וולפסון: לגבי נציג של ארגון להגנת בעלי חיים - כאשר התקנות האלה הועברו להערות, כל הארגונים שהעירו, כולל ארגון הגג של הארגונים להגנה על בעלי חיים, אמרו שהם לא מוכנים לשלוח נציג לוועדה שתפעל אחרי שהלולים מוקמים בפועל ושההרכב שלה הוא כזה.

יוסי וולפסון: כלומר, הם לא מתכוונים להיות עלה תאנה לוועדה שאין לה סמכויות, שהיא ועדה פנימית של משרד החקלאות.

יוסי וולפסון: אין לי הערה בנוגע לזה, חוץ מזה שצריך לשנות את ההרכב ולאזן.

יוסי וולפסון: יש לי כמה הערות בעניין של אנשים אחרים שנמצאים פה.

אלכס מילר: אם לא נתקדם....

יוסי וולפסון: חשוב לקבוע תקנות טובות, ופחות את ההרכב של הוועדה.

אלכס מילר: חברי הכנסת, האם יש הערות לסעיף הזה?

יואל חסון: קודם כל, אני מברך אותך על תפקידך החדש ומאחל לך הרבה הצלחה.

יואל חסון: אני מכיר אותך, ואני בטוח שאתה תצליח.

יואל חסון: אני רוצה להודות על הדיון הזה בחוק דרמטי וחשוב.

יואל חסון: בעייני, זה חוק המייצג התקדמות ראויה ביחס שלנו לבעלי החיים.

יואל חסון: צריך לומר, שאני מאמין, שבתחום הזה ניתן לקיים גם פרנסה טובה למי שעוסקים בנושא הזה, וגם רווחה לבעלי החיים.

יואל חסון: במקרים אחרים זה לא תמיד אפשרי, כי חייהם של בעלי החיים תלויים בפרנסה.

יואל חסון: זה דבר שאנחנו חיים איתו והוא מצער אותנו.

יואל חסון: במקרה הזה אפשר וניתן לקיים את הנוסחה הנכונה שתאפשר רווחה וחיים הרבה יותר נוחים לאותן תרנגולות מטילות, ובמקביל פרנסה טובה למי שעוסקים בכך.

יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לויכוח ששמעתי כאן.

יואל חסון: אני אומר לך אדוני היו"ר, אם מראש הדברים בחוק הזה ובתקנות לא יהיו ברורים, התוצאה של החוק לא תהיה בפועל.

אלכס מילר: זה מה שאמרתי בפתיחה.

יואל חסון: קלעתי לדעת גדולים.

יואל חסון: אני אומר, שאחרת אנחנו נפספס את כל המהות של החוק, שהיא לשפר את רווחתן של התרנגולות המטילות.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא התקנות.

יואל חסון: חשוב שבחוק יוגדר שהתקנות יובאו לאישור הוועדה.

אלכס מילר: אלה התקנות.

יוסי ישי: לא טעית בהרבה.

יוסי ישי: בוועדת הכלכלה יש דיון בתיקונים בחוק.

יואל חסון: אז אני שמח.

יואל חסון: הדיון בתקנות הוא הקטע הקריטי.

יואל חסון: אני שמח שעוסקים בזה עכשיו.

יואל חסון: התקנות הן אלה שייקבעו את היישום ביומיום.

יואל חסון: כאן זה קריטי.

יואל חסון: המטרה המקורית של החוק היתה – והתקנות לא צריכות להיות הפוכות עכשיו – לשנות את המבנה שבו חיות אותן תרנגולות, את תנאי החיים שלהן וכל המרכיבים שפה מתוארים במקצועיות רבה.

יואל חסון: זה קריטי ביותר.

יואל חסון: אני מקווה, שאם זה יתוקן ונטפל בזה בישיבות ארוכות יותר, בשטח יהיה הרבה יותר טוב לבעלי החיים קודם כל, וגם לחקלאים שיוכלו להמשיך להתפרנס בכבוד.

אלכס מילר: משרד החקלאות, אני פונה אליכם בבקשה.

אלכס מילר: במידה ונאשר את התקנות והמועצה תקום, אני מבקש שהייצוג במועצה מבחינת האנשים המייצגים את ארגוני מגדלי העופות יהיה מקסימאלי.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע לכאן בדיונים כאלה או אחרים, כאשר הגעתם להסכמה במועצה שאינה על דעת הרוב.

אלכס מילר: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, והרוב הוא מכריע.

יוסי וולפסון: יש לנו עוד שתי הערות.

יוסי וולפסון: כתוב פה שנציגי האקדמיה יהיו מתמחים ברווחת בעלי החיים או גידולם.

יוסי וולפסון: אנחנו מחפשים אנשים שמתמחים ברווחת בעלי החיים, ולא אנשים שיש להם התמחות בגידול בעלי חיים בלי שום רקע ברווחה.

אלכס מילר: זה קשור אחד בשני.

אלכס מילר: אם אתה אומר לי שיש אדם שמגדל בלי להתחשב ברווחה, אז אני לא מאמין שהוא יהיה חלק.

יוסי וולפסון: לאנשי האקדמיה יש התמחויות מאוד ספציפיות.

יוסי וולפסון: מי שמבין ברווחה של בעלי החיים מלכתחילה יש לו גם רקע בגידול.

יוסי וולפסון: לאנשים שמתמחים בגידול לא בהכרח יש רקע ברווחה.

אלכס מילר: אם נלך בדרך של לבוא ולצבוע אדם שהוא בעל תואר אקדמי, ולהגיד לו שהוא לא חלק מרווחת בעלי חיים, לא נצא מזה.

דב חנין: דווקא מתוך הגישה של אדוני היו"ר, אני חושב שלהערה הזו יש הרבה טעם.

דב חנין: הרי אנחנו פה דנים בתקנות, שהמטרה שלהן היא הגנה על בעלי החיים.

דב חנין: אני  מסכים עם אדוני שיש קרבה רבה בין רווחה לבין גידול, אבל כיוון שהמטרה שלנו היא ברורה – הרי כולנו מעוניינים שיהיה שם מישהו שמתעסק בצד הזה, כי זה תפקיד הוועדה – אולי נחליף את המילה גידול ברווחה.

דב חנין: זה ימנע ויכוחים בעתיד.

אלכס מילר: חה"כ חנין, אתה מכיר את האקדמיה בישראל.

אלכס מילר: לבוא לפרופסור ולהוכיח על פי הדוקטורט שלו כמה הוא עשה, כמה פורסם בנושא הרווחה, כמה המומחיות שלו, זה קשה.

אלכס מילר: מי יכול להכריע?

אלכס מילר: תבוא אלי אחר כך ותגיד: יש חופש אקדמי.

דב חנין: אבל טענתו של אדוני מובילה לסכנה, שהוא לא יבין בכלל כלום ברווחה.

דב חנין: אז מה עשינו?

אלכס מילר: אבל הדברים האלה הם חלק מהלימודים האקדמיים של המומחים הקשורים בתחום הזה.

דב חנין: אז אם הוא למד והוא יודע על רווחה, אז זה בסדר גמור.

אלכס מילר: אני אשאל אותך, האם האקדמיה במדינת ישראל מפרידה בין הדברים האלה?

אלכס מילר: אם אתה רוצה להגיד לי שיש חוג לרווחת הגידול זה משהו אחר.

אלכס מילר: אם זה חלק מהלימודים של אותו אדם, אז אנחנו פה בבעיה.

דב חנין: השאלה היא, מה המטרה שלנו.

דב חנין: אם המטרה שלנו היא לייעץ בתחום הזה, שהוא כל כך קריטי ורגיש, של הגנה על בעלי החיים, אני חושב שהמטרה שלנו צריכה להיות מוגדרת במה שאנחנו מנסחים.

דב חנין: ברגע שהדבר הזה יוצא מתחת ידינו, אז אין לנו שום שליטה עליו.

אלכס מילר: אני לא מאמין, שלאותו אדם מומחה מטעם האקדמיה אין מושג בכל הנושא של הרווחה.

דב חנין: אז בואו נגיד את זה.

דב חנין: כאיש אקדמיה, אני חושב שהאקדמיה בוודאי תשלח איש כזה.

דב חנין: בוא נגדיר את זה בצורה ברורה,  על מנת שלא יהיו ויכוחים וסימני שאלה.

יוסי ישי: יש לנו הצעה שתפתור את הויכוח הזה: להחליף את המילה "או" במילה "ו".

יואל חסון: יש לי הערה לסעיף 17(ד).

יואל חסון: למה שלא תהיה הסכמה שנציג של ארגונים של בעלי החיים ימונה על ידי השר להגנת הסביבה?

יוסי וולפסון: למה שלא יהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: גם וגם.

יואל חסון: יש פה התייעצות עם השר להגנת הסביבה, ואני מציע שהשר להגנת הסביבה ימנה את הנציג שם.

יואל חסון: זה מקובל בהרבה תקנות.

יוסי ישי: אין לי התנגדות.

אלכס מילר: אני צריך קודם כל לקבל הסכמה מהמשרד להגנת הסביבה.

יואל חסון: אבל גם ככה אתה קובע כאן התייעצות עם השר.

יואל חסון: במקום התייעצות אתה מבקש שהשר להגנת הסביבה ימנה.

אלכס מילר: התייעצות זאת לא חובת מינוי.

דב חנין: אם משרד החקלאות מסכים לזה, זה בוודאי נכון.

יוסי ישי: הנוהל הוא, שהשר הממונה על התקנות הוא השר הממנה.

יוסי ישי: זה מקל ומפשט את התהליך.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא, שלעיתים הם מתקשים בתקשורת.

יואל חסון: אני חושש מבעיות תקשורת, שאני צופה בהן יומיום בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: גם בעניין של ארגוני בעלי החיים, השר להגנת הסביבה יכול להכריע בעניין בקלות.

יוסי ישי: אין לי התנגדות.

אלכס מילר: אני מוכן לקבל את זה, אבל אני צריך אישור של המשרד להגנת הסביבה.

אלכס מילר: האם יש פה נציג?

אורלי שגב: כן.

אורלי שגב: יש אישור.

אורלי שגב: אנחנו ביקשנו את זה.

לאה יוגב: כתוב כאן: נציג המועצה המתמחה בגידול מטילות, ונציג ארגון מגדלי העופות המתמחה בענף המטילות.

לאה יוגב: בפועל, אין פה נציג מגדלים שהוא לא מומחה ולא מתמחה.

לאה יוגב: אולי אפשר להוסיף, שבוועדה שתוקם יישבו נציגים של המגדלים, שהם לא מומחים אבל הם יציפו את הסוגיות מהשטח.

אלכס מילר: אני לא רואה שום מניעה שהנציג שהוא מתמחה יעלה את הבעיות של השטח.

לאה יוגב: זה בדיוק מה שאני אומרת.

יוסי ישי: יש פה טעות בסיסית.

יוסי ישי: אם קוראים את סעיף 18, שמדבר על סמכויות הוועדה ובמה הוועדה צריכה להתעסק: הוועדה צריכה לספק את התפתחות הידע, הנורמות בארצות השונות.

יוסי ישי: לא מדובר במגדלים.

יוסי ישי: מדובר בוועדה שצריכה לייעץ מבחינה מקצועית, ולכן מדובר על מתמחים ומומחים.

יוסי ישי: לא קוראים את הסעיף הבא.

יוסי ישי: זו הרדידות של כל הדיון הזה.

דב חנין: בוועדה יש ארבעה נציגים שונים של משרד החקלאות.

דב חנין: אני בעד שהם יהיו, כי יש להם גם תפקידים ואחריות.

דב חנין: אני מציע, שמבחינת הייצוג הממשלתי יהיה לפחות נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: זה נשמע לי מתבקש.

מיכל סגן-כהן: לנציג של המשרד להגנת הסביבה אין מה לתרום.

דב חנין: למה?

מיכל סגן-כהן: כפי שאמר המנכ"ל, לוועדה יש מטרות, וכדי להגשים את המטרות שיש לוועדה שמנו נציגים שאנחנו חושבים שיש להם מה לתרום בוועדה.

מיכל סגן-כהן: זה לא תפקיד של כבוד, זה לא תפקיד של לשבת על כיסא, זה תפקיד של לתרום לדיונים פורים ונכונים.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה לא מחפש כבוד.

דב חנין: אני מתפלא על ההערה הזו.

אורלי שגב: למשרד להגנת הסביבה יש סמכויות של דאגה לרווחת בעלי החיים.

אורלי שגב: אם הפן של רווחת בעלי החיים צריך להיות מיוצג, אז זה בדיוק סמכותו של השר להגנת הסביבה.

מיכל סגן-כהן: למען הדיוק, אני רוצה לומר מהן בדיוק הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה.

מיכל סגן-כהן: הסמכויות של השר להגנת הסביבה: לפעול לחינוך בעניין הגנה על בעלי החיים, לקיים קרן למען בעלי חיים, להכיר בארגונים למען בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: כל יתר הסמכויות נמצאות במשרד החקלאות.

מיכל סגן-כהן: לכן, לא צריך לעשות ערוב תחומים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מכבדים את ההצעה שהשר להגנת הסביבה ימנה את הנציג מקרב הארגונים.

מיכל סגן-כהן: הוא גם קרוב לארגונים, כי הוא מכיר בהם.

מיכל סגן-כהן: מעבר לזה, הגורמים המקצועיים שצריכים להיות חברים בוועדה המייעצת רשומים פה, ואין צורך להכביר גורמים נוספים.

דב חנין: אני מבקש נציג אחד.

דב חנין: אני מתפלא.

דב חנין: קצת קולגיאליות בתוך הממשלה.

אלכס מילר: מה קורה אם אנחנו חוקרים נושא של כניסה של כל מיני פיתוחים טכנולוגיים?

יוסי ישי: אני מקבל את ההצעה.

יוסי ישי: כל מי שדיבר כאן לא קרא את סעיף 18.

יוסי ישי: זו ועדה מייעצת  מקצועית.

דב חנין: קראנו את סעיף 18.

איתן כבל: בכל מקרה נשמח שיגיעו לישיבות.

יואל חסון: נציגי המשרד להגנת הסביבה, שמלחמתנו לא תהיה לשווא.

יואל חסון: תגיעו לישיבות.

אורלי שגב: בהערות שהעברנו לתקנות ביקשנו שיהיה נציג של המשרד, ונענינו בשלילה.

איתן כבל: בשביל זה אנחנו פה.

יוסי ישי: אני מבקש להיצמד לנוסח: נציג המשרד להגנת הסביבה, המתמחה בענף המטילות.

איתן כבל: כאשר כותבים מגבלה של מומחה בענף הזה, זה מייצר בעיה מאוד גדולה.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אנחנו לא מחוקקים כדי שתהיה אות מתה.

איתן כבל: לשים את המשרד להגנת הסביבה כך שיצטרכו לשלוח שליחים ללמוד באוניברסיטה על מנת שתהיה להם מומחיות בענף הלול, זה קצת מוגזם.

איתן כבל: הכוונה בוועדות מייעצות בכל הנוגע להגנת הסביבה, היא לאותם אלמנטים שמעבר לעניין שבהכרח מביא איתו המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: זה כמו שהשר לא חייב להיות מומחה בגידול תפוח אדמה או מומחה בגידול עגבניות.

אלכס מילר: האם מקובל עליכם שיהיה נציג מהמשרד להגנת הסביבה המתמחה בחקלאות?

אורלי שגב: יש לנו אגף הגנה על בעלי חיים.

אורלי שגב: אנחנו מדברים על בעלי חיים.

איתן כבל: זה זה.

פרנק ראובן: לפני שזה עובר לאישור, על מנת לסייג את מה שאנחנו כל הזמן אומרים, אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא, ולהוסיף פסקה קטנה בסעיף 17(ג), כדי שיהיה ברור שזה לא הארגון הספציפי שמדברים עליו כרגע ולא שום ארגון אחר, שאומרת: כמייצג את מרבית המגדלים בענף הלול ההטלה.

פרנק ראובן: זה מסייג, ויהיה ברור שלא מתכוונים לארגון הזה או לארגון אחר כלשהו.

פרנק ראובן: הכוונה היא, שיהיה ברור שהנציג של מגדלי העופות יהיה מקרב מרבית המגדלים.

יוסי ישי: אמרתי, שבחקלאות לכל ענף יש ארגון.

יוסי ישי: גם אם הנהלת הארגון מחר תודח או תוחלף, הארגון נשאר ארגון.

יוסי ישי: לכן, הנציג יבוא מהארגון.

יוסי ישי: אין שני ארגונים.

יוסי ישי: יש ארגון אחד.

פרנק ראובן: זה לא נכון.

פרנק ראובן: הארגון הזה הוא וולונטארי.

יואל חסון: אני מסכים עם המנכ"ל.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חברי הכנסת, אחרי אותם השינויים שנעשו בסעיף 17, האם יש הערות?

מירב ישראלי: אני אחזור על השינויים.

מירב ישראלי: האחד, מבין עובדי משרדי הממשלה ולא המשרד.

מירב ישראלי: בסעיף (ה) ייאמר: נציג המשרד להגנת הסביבה, המתמחה בהגנה על בעלי החיים, שימנה השר להגנת הסביבה.

מירב ישראלי: תוספת שנייה – הנושא של נציג המועצה לענף הלול עבר לסעיף (2) כי אמרנו שזה לא נציג ציבור כי זה תאגיד סטאטוטורי.

מירב ישראלי: זה צריך להימחק מסעיף 3(ב).

מירב ישראלי: ייאמר: נציג המועצה המתמחה בענף הלול מקרב הציבור,  מוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: הכוונה היא למוסדות להשכלה גבוהה ולא אקדמאיים.

מירב ישראלי: אנחנו נגדיר מהם מוסדות להשכלה גבוהה על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: נאמר: "רווחת בעלי חיים וגידולם".

מירב ישראלי: בסעיף 3(ד) נאמר: "נציג ארגונים למען בעלי חיים, שימנה השר להגנת הסביבה".

מירב ישראלי: אלה כל התיקונים.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 17.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: ה צ ב ע ה     בעד – 5 נגד – אין נמנע – אין סעיף 17 אושר

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף 18.

מיכל סגן-כהן: קוראת סעיף 18:  הוועדה תבחן באופן שוטף את התפתחות הידע בנושא רווחת תרנגולות מטילות ואת הנורמות בארצות חוץ לעניין החזקת תרנגולות מטילות ואת יישומן, אכיפתן השלכותיהן והתאמתן במדינת ישראל בהתחשב בצורכי החקלאות.

מיכל סגן-כהן: הוועדה תגיש לשר ולוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת: דין וחשבון על ממצאיה והתקדמות עבודתה בשנתיים החולפות.

מיכל סגן-כהן: ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012) דין וחשבון בנוגע ליישום הדירקטיבה האירופאית, והמלצות לשר בנוגע לעדכון הדרישות לפי תקנה 10.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 18.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: ה צ ב ע ה     בעד – 5 נגד – אין נמנע – אין סעיף 18 אושר

אלכס מילר: אנחנו עוברים לפרק ה.

מיכל סגן-כהן: קוראת סעיף 19:"לא יחזיק אדם תרנגולת מטילה בכלוב אלא אם כן הכלוב הוא לול כלובים מאובזר".

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 19.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: ה צ ב ע ה     בעד – 5 נגד – אין נמנע – אין סעיף 19 אושר

מירב ישראלי: זה כפוף לתאריך התחילה, שהלולים המאובזרים לפי התקנות הם ב-2022.

מירב ישראלי: נשארו הסוגיות הבאות: האם לול מאובזר מיד או בעוד מספר שנים.

מירב ישראלי: האם לול מאובזר או לולי מעוף.

איתן כבל: האם עסקתם בהנשרה?

מירב ישראלי: גם הנושא של הנשרה נשאר פתוח.

איתן כבל: אלה שני המרכיבים העיקריים.

יוסי ישי: אבל זה בסעיף 24.

יוסי ישי: המועד נקבע בסעיף 24.

מירב ישראלי: גם הסעיף הזה הוא כרגע תלוי.

מירב ישראלי: עלתה השאלה, האם צריך לחייב רק לולי מעוף או לולים מאובזרים.

יוסי ישי: בוא נסיים את הקריאה המשפטית של כל הסעיפים, ובסוף יהיה דיון לגבי 2-3 נקודות מחלוקת מרכזיות.

מיכל סגן-כהן: קוראת סעיף 20: מחזיק חייב למלא אחר כל הוראה שניתנה לו לפי פקודת מחלות בעלי החיים (נוסח חדש), התשמ"ה – 1985 (להלן – הפקודה), ובכלל אלה –  פעולות לפי תקנות למניעת הפצות מחלות בעלי חיים שהותקנו לפי הפקודה.

מיכל סגן-כהן: הוראה בכתב שרופא וטרינר ממשלתי נתן בתוקף סמכותו לפי הפקודה.

יעקב כהן: האם אפשר לשנות מחזיק למגדל?

מירב ישראלי: יש הגדרה למחזיק.

מיכל סגן-כהן: זה רחב יותר.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 20.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: ה צ ב ע ה     בעד – 5 נגד – אין נמנע – אין סעיף 20 אושר

מיכל סגן-כהן: קוראת סעיף 21: "אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראות לפי הפקודה ובמקרה של סתירה ביניהן ובין תקנות אלה, יחולו ההוראות לפי הפקודה".

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף21.

אלכס מילר: האם יש הערות?

יוסי וולפסון: יש בעיה מבחינה משפטית, כי הוראות לפי פקודת מחלות בעלי חיים יכולות להיות בדרג מאוד נמוך.

יוסי וולפסון: השאלה היא, האם רופא וטרינר יכול לגבור על הוראות של תקנות.

יוסי וולפסון: זה בעייתי.

יוסי וולפסון: גם לגבי סעיף 20 יש בעיה משפטית, שלא כל כך מעניינת אותי, וזה אם אדם עבר על פקודת תקנות בעלי חיים לפי מה יעמידו אותו לדין לפי זה או לפי הפקודה.

אלכס מילר: יש יועצת משפטית.

מירב ישראלי: בזה שהפרקליטות תתלבט.

מיכל סגן-כהן: הנושא נדון עם משרד המשפטים.

מיכל סגן-כהן: שר החקלאות הוא שמתקין את התקנות.

מיכל סגן-כהן: שר החקלאות קובע את המדרג הנורמטיבי שהוא מוצא לנכון.

מיכל סגן-כהן: הוא אומר בתקנות האלה: אני אומר לכם, שאם יש הוראה של רופא וטרינר לפי פקודת מחלות בעלי חיים, תקיימו אותה כי היא קודמת לכל.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה.

מירב ישראלי: היו פה הוראות מינהל ואנחנו הורדנו את זה בגלל העניין של המדרג הנורמטיבי.

מירב ישראלי: לכן, אני לא בטוחה שזה ייכנס לזה.

מיכל סגן-כהן: אני דיברתי אחרי זה עם משרד המשפטים, ומשרד המשפטים אמר שהוא מקבל את זה.

מירב ישראלי: אז כרגע מדובר בהוראות לפי הפקודה, ותהיה פרשנות.

אלכס מילר: האם נציג משרד המשפטים נמצא?

ערן עסיס: כן.

ערן עסיס: זה מקובל.

ערן עסיס: הדיונים האלה נערכו, וזה מקובל.

מירב ישראלי: כרגע זה נשאר: "הוראות לפי הפקודה", ותהיה לזה פרשנות בהמשך.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף21.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: ה צ ב ע ה     בעד – 5 נגד – אין נמנע – אין סעיף 21 אושר

מיכל סגן-כהן: קוראת סעיף 22: "לא יראו באדם אחראי להפרת תקנות אלה, אם מעשהו היה נחוץ באופן מיידי להגנתו או לרווחתה של תרנגולת מטילה, והפגיעה הצפויה ברווחתה כתוצאה מן ההפרה הייתה קטנה מזו שהייתה צפויה מאי ההפרה".

איתן כבל: האם הכוונה היא למקרה בו תרנגולת מתנפלת עליך?

מיכל סגן-כהן: זה יכול לקרות.

מיכל סגן-כהן: אותי תקף פעם אווז.

מיכל סגן-כהן: יואל חסון:     	הוא יודע במה את עובדת.

מיכל סגן-כהן: הוא יודע מה את עושה להם כל היום.

מיכל סגן-כהן: אתה יודע מה קרה לו אחרי שהוא תקף?

יואל חסון: אני לא רוצה לחשוב, מה קרה לו אחרי שהוא תקף אותך.

יואל חסון: אל תפרטי בפנינו, בבקשה.

מיכל סגן-כהן: זה היה בשנת 1960.

יואל חסון: גם בשנת 1960 אני בטוח שהממצאים שלך היו קשים.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים כאן על אליגטורים, עם כל הכבוד.

אלכס מילר: האם אפשר להוציא את הסעיף הזה?

מירב ישראלי: הרעיון היה, אם יש סכנה מיידית, כמו מחלות.

יוסי וולפסון: לדעתי, זה לקוח מתקנות אחרות, ששם היה כתוב להגנתו בעל חיים.

איתן כבל: מי שגידל אריות, למשל.

יואל חסון: למה חייב להיות המשפט הזה?

איתן כבל: אני חושב, שזה מיותר.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת, שזה נכון להשאיר את זה.

מיכל סגן-כהן: כאשר מדברים על לולי מעוף בהם כל התרנגולות ביחד, יכולה להיות תרנגולת מטילה שמדממת למוות.

מיכל סגן-כהן: יבוא מישהו ויגיד: אתה מפריע למנוחת שאר התרנגולות כאשר אתה רודף אחריה ומוציא אותה מהכלוב כדי שהחברות שלה לא ימשיכו לנקר.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת, שצריך להשאיר את הסעיף.

מירב ישראלי: את הסעיף כן.

מירב ישראלי: השאלה היא לגבי המילה: "להגנתו".

איתן כבל: כאשר אתה מדבר על מטילות, המילה "להגנתו" לא מתאימה.

יוסי ישי: תורידו את המילה "הגנתו" ותשאירו את כל היתר.

אלכס מילר: תודה.

מירב ישראלי: אולי נאמר: "להגנתה ולרווחתה של התרנגולת".

איתן כבל: לדעתי, זו פשוט היתה שגיאת דפוס שהתפתחה לתפיסת עולם.

אלכס מילר: נעבור להצבעה על סעיף 22.

אלכס מילר: ה צ ב ע ה     בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 22 התקבל

מיכל סגן-כהן: קוראת סעיף 23:  העובר על תקנות 3(5) עד (7), 4, 45(א) ו-(ב), 6 עד 16 ו- 19 דינו – 6 חודשי מאסר.

מיכל סגן-כהן: העושה מעשה בניגוד לתקנות 3(1) עד (4) ו-45(ג), דינו – קנס כקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז -1977

מירב ישראלי: יש פה מדרג ענישה.

מירב ישראלי: על עבירות מסוימות ישנה ענישה של 6 חודשי מאסר, ועל עבירות אחרות ישנה ענישה של קנס.

אלכס מילר: איך הגעתם למאסר?

מיכל סגן-כהן: זה דומה לתקנות אחרות שאנחנו עשינו.

מיכל סגן-כהן: זה המדרג.

מיכל סגן-כהן: על העבירות הנראות בעינינו חמורות יותר קבענו 6 חודשי מאסר, ועל השאר קבענו קנס.

יואל חסון: כמה הקנס?

ערן עסיס: לגבי גובה הקנס – אין לי את הנתונים מולי.

ערן עסיס: יש לי הערה קטנה.

ערן עסיס: בסעיף העונשין במקום הניסוח 6-16 אנחנו הצענו לכתוב 6-7.

ערן עסיס: זה תיקון טכני, אבל הוא יותר נכון מבחינת הניסוח העונשי.

ערן עסיס: תקנה 7 מדברת על החובה להחזיק תרנגולות לפי תקנות 8-16.

ערן עסיס: תקנה 16 לא יכולה להיות תקנה עונשית, כי אין בה הוראה נורמטיבית האוסרת משהו.

ערן עסיס: היא רק מהווה סייג.

מיכל סגן-כהן: זה נכון.

יעקב כהן: אני מתנגד לרמת הענישה של 6 חודשי מאסר בפועל.

יעקב כהן: אני מבקש להמיר את זה לקנס כספי.

יעקב כהן: העבירה שתיעבר פה היא לא כזאת חמורה שדורשת מאסר של מגדל, שלא ניקה את הלול.

יעקב כהן: מספיקה ענישה כספית לעבירה מהסוג הזה.

אלכס מילר: כמו שהוסבר קודם, מדובר פה בדבר מקובל בתקנות ובחוקים אחרים הקשורים לעבירות מסוג זה.

אלכס מילר: אם יש צורך בשינוי, השינוי צריך להיות כללי.

יעקב כהן: מחר יבוא פקח, ימצא טיפה של לכלוך, ויהיה ויכוח ביני לבינו.

אלכס מילר: אם זה היה במדינה אחרת, אולי זה היה קורה.

אלכס מילר: פה יש לנו בית משפט.

פרנק ראובן: אני חושב, שהסעיף הזה הוא מאוד דרקוני, בעיקר בנושא מאסר.

פרנק ראובן: צריך להתייחס אך ורק לענישה שהיא בדרך של קנסות ובדרך מנהלית בלבד.

פרנק ראובן: אני סבור, שבעצם כל הענישה בחקיקה מתייחסת אך ורק לפגיעה בבעל החיים בדרך של התעללות או ההחזקה שלו, כמו פיטום אווזים.

פרנק ראובן: מה שקורה בתקנות הוא משהו חריג לחלוטין.

פרנק ראובן: לקחו פה תקנות כדי ליישם את אותה רפורמה, שכולם מדברים עליה והיא באוויר, בנוגע לאייך בונים לולים.

פרנק ראובן: מפה באו הלולים החדשים, הלולים המאובזרים וכו'.

פרנק ראובן: הפעם אני אצטרך להסכים עם מר כהן ולומר, שבאמת לקחו והחמירו עד כדי מאסר.

פרנק ראובן: אני בדקתי אחד לאחד את הסעיפים האלה.

פרנק ראובן: כמעט כל התקנות האלה מחייבות מאסר בפועל, למעט סעיף אחד או שניים.

פרנק ראובן: אני יכול לצטט.

פרנק ראובן: העובר על תקנה 3(5)-7.

פרנק ראובן: לדוגמא, סעיף 3(5)(ד): "היתה רצפת הלול מרופדת ברפד, הוא יוחלף ברפד חדש ונקי".

פרנק ראובן: על זה יש עונש מאסר בפועל של 6 חודשים.

פרנק ראובן: זה לא הגיוני.

פרנק ראובן: בסעיף 5(ב): "נבדקו שלמות ותקינות המבנה והציוד שבלול, ובכלל זה של המערכות הגבוהות בתקנה 4".

יואל חסון: מה אני עושה אם יותר רווחי לאותו מגדל  לשלם את הקנס מאשר לעשות את התיקונים האלה?

פרנק ראובן: זה לא לעשות את התיקונים.

פרנק ראובן: כל זה מכוון בעיקר לבנייתם של לולים ולהפעלה עצמה.

יואל חסון: זה כמו שיש פיצוציות שמעדיפות לשלם את הקנס.

יואל חסון: אני  מסכים איתך, שבעיקרון זה נראה מוגזם.

יואל חסון: לכן שאלתי מה גובה הקנס.

פרנק ראובן: הקנס הוא לפי סעיף 61(א), והוא יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים.

מיכל סגן-כהן: 12,900 שקלים.

פרנק ראובן: ישנם חוקים ספציפיים, כמו חוק העונשין סעיף 451, שמדברים בפרוש על העונש המתחייב מכך שפוגעים בגוף או בהחזקה לא נכונה של בעל החיים.

פרנק ראובן: אנחנו נשלם את המחיר.

פרנק ראובן: אנחנו המגדלים.

אלכס מילר: אני מבקש ממשרד המשפטים לקראת הישיבה הבאה, לבחון שוב את העניין של מדרג הענישה.

אלכס מילר: תעברו סעיף-סעיף ביחד עם משרד החקלאות.

יואל חסון: לגבי הקנס, אני מבקשת שתבדקו אפשרות שבמידה ואתם מורידים את המאסר, הקנסות יהיו יותר גבוהים מ-12,900 שקלים.

יואל חסון: כדי שזה יהיה יותר אפקטיבי.

איתן כבל: אחר כך מגיעים ואומרים: תרחמו.

אלכס מילר: אני מתכוון לעשות סיור בלולים.

אלכס מילר: חברי הכנסת, אם תראו לנכון להצטרף, אני אודה לכם.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.