ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 509, 2010-11-08 12:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום דוח השכר במגזר הציבורי לשנת 2009.

משה גפני: דיון מהיר.

משה גפני: הצעותיהם של חברי הכנסת מסעוד גנאים, פניה קירשנבאום, מירי רגב ושלמה מולה.

משה גפני: חבר הכנסת מסעוד גנאים, הדיון לא יהיה ארוך ואני מבקש להציג את הנושא בקצרה.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני הצגתי את העניין של המורים ולא רק בגלל שאני מורה אלא גם מתוך דאגה לכך שאי אפשר לדבר על איכות מערכת החינוך בלי לדבר על איכות המורים.

מסעוד גנאים: אי אפשר לדרוש מהמורים שתהיה הרמה של החינוך במדינת ישראל כמו במדינות ה-OECD למרות שהדוח של ה-OECD הצביע על כך שישראל היא המדינה שנותנת את השכר היותר נמוך למורים.

מסעוד גנאים: נכון, האוצר או משרד החינוך אומר שהדוח נכתב לפני כניסת אופק חדש.

מסעוד גנאים: דוח השכר של משרד האוצר שהוא מפרסם על השכר במגזר הציבורי מצביע על כך שיותר מ-50 אחוזים, 54 אחוזים, מהמורים משתכרים פחות מממוצע השכר במגזר הציבורי שזה 7,900 שקלים.

מסעוד גנאים: אם כן, רוב המורים משתכרים פחות מהסכום הזה.

מסעוד גנאים: אני חושב שהנתון הזה מחייב אותנו, מחייב את האוצר, מחייב את משרד החינוך, לדאוג להעלות את השכר של המורה.

מסעוד גנאים: בלי העלאת שכרו של המורה, אנחנו לא יכולים לדבר לא על תוצאות, לא על ציונים, לא על איכות גבוהה של מערכת חינוך.

מסעוד גנאים: השכר של המורה משפיע מאוד על שני דברים בשני מישורים.

מסעוד גנאים: המישור הראשון הוא השחיקה של המורים והמישור השני, ולדעתי הוא החשוב, שאתה לא יכול לקלוט אנשים עם איכות ועם כשרון למערכת החינוך אם ביתר המשרות מציעים להם שכר יותר גבוה, וזאת בעיה רצינית.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה להרחיב את הדיון, אבל אדוני היושב ראש אני חושב שעלינו להמליץ או לצאת במסקנה למשרד האוצר ולמשרד החינוך להעלות את השכר.

מסעוד גנאים: יש עוד בעיות ואפילו באופק חדש משום שמתוך הרבה פניות למורים, עד עכשיו הם לא יודעים את הדירוג שלהם כי באופק חדש יש דירוג מאפס עד שמונה, ולפי דירוג זה נקבע השכר.

מסעוד גנאים: הרבה מורים שואלים מה הקריטריונים של הדירוג הזה והם לא יודעים ולא נותנים להם תשובות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פניה.

פניה קירשנבאום: בתקופה האחרונה ראינו התעסקות רבה בשכר הגבוה במשק ואני רוצה להחזיר אותנו ולדון בכל זאת בשכר הנמוך.

פניה קירשנבאום: כמו שאמרתי בדיון הקודם, לא הסתפקתי בתשובה לגבי פתרון דיפרנציאלי כי אני לא רואה פתרון דיפרנציאלי.

פניה קירשנבאום: אם ההסתדרות מייצגת עובדים, המרוויחים הגדולים הם כמובן עובדי הנמלים שהשכר הממוצע שלהם הוא 25 אלף שקלים בחודש, עובדי רפא"ל שהשכר שלהם הוא 21 אלף שקלים בחודש, ועובדי חברת חשמל שהשכר הממוצע שלהם הוא 20 אלף שקלים בחודש.

פניה קירשנבאום: סך הכל זה נותן ממוצע של 11 אלף שקלים כי אני יודעת שבחברת חשמל יש גם עובדים שמשתכרים שכר מינימום ואלה העובדים הזמניים.

פניה קירשנבאום: בעיקרון, כאשר ההסתדרות מייצגת חברות גדולות ויש עובדים שמקבלים שכר גבוה, אני שוב חוזרת ואומרת שהיינו צריכים – ואני אומרת אנחנו, כי אני רואה אותנו, את חברי הכנסת ואני מצפה שהרפורמה הזאת תהיה כאן ולא בגלל לחץ כלשהו במקום אחר – כאשר המורים משתכרים שכר זעום ואלה האנשים שמגדלים את הדור הבא שלנו, האם כך אנחנו רוצים לראות את מערכת החינוך?

פניה קירשנבאום: הרופא שעובד ועושה כוננויות משתכר 7,000 שקלים, האם כך אני רוצה לראות מישהו שאחראי על הבריאות שלנו ושל אלה שמגיעים לחדרי מיון?

פניה קירשנבאום: בסך הכל אנחנו מדברים כאן על לא פחות עובדים מאשר עובדים בתעשיות הצבאיות.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נתייחס, באמת הפער בין שכר השיאנים במשק הציבורי, גם ברפואה, שמגיע ל-60 אלף שקלים וגם במוסדות אחרים ואנחנו קוראים עליו כל יום בעיתונים, לבין אלה שמשתכרים מעט והם הרוב והם נותני השירותים לנו, לרוב הציבור, אני הייתי מצפה גם מהאוצר וגם מכל חברי הכנסת שאנחנו ביחד ניתן תשובה ועוד חשיבה אחת נוספת לאנשים האלה.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד החינוך.

משה גפני: הדוח הזה, צריך להסתכל ולראות שהוא מתייחס לשנת 2009.

משה גפני: הוא לא מתייחס למצב היום.

משה גפני: בשנת 2009, שנת הלימודים תשס"ט.

משה גפני: אם נעשה השוואה של הדוח הממונה על השכר לשנת 2006 מול שנת 2009, נראה שהשכר בשנת 2006, השכר הממוצע לעובד הוראה, הוא זהה לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: בשנת 2009 נמצא שהשכר הממוצע של מורה עובד הוראה, הוא גבוה ב-21 אחוזים מהממוצע.

מסעוד גנאים: בשנת 2006?

משה גפני: בשנת 2006 השכר הממוצע של מורה עובד מדינה לעומת השכר הממוצע במשק הוא זהה.

משה גפני: אם נסתכל על שנת 2009, על פי דוח הממונה על השכר, השכר הממוצע של עובד הוראה הוא גבוה ב-21 אחוזים משכר הממוצע במשק.

משה גפני: אפשר לראות שהשכר הממוצע של מורה שנמצא באופק חדש גבוה ב-28 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.

משה גפני: אנחנו רואים כאן את האפקט של אופק חדש.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על אותו דוח?

משה גפני: אנחנו מדברים על דוח הממונה על השכר לשנת 2009 בו בשנת 2006 רואים שהשכר הממוצע לעובד הוראה הוא זהה לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: אני יכול לקרוא מספרים.

משה גפני: אם בשנת 2006 השכר הממוצע במשק עמד על 7.466 שקלים, השכר הממוצע לעובד הוראה עמד על 7.352 שקלים.

משה גפני: בשנת 2009 השכר הממוצע במשק עומד על 7.949 שקלים והשכר הממוצע לעובד הוראה עומד על 9.599 שקלים.

משה גפני: אם נתייחס למורה שנמצא באופק חדש, השכר הממוצע של מורה באופק חדש הוא 10,165 שקלים.

משה גפני: דהיינו, 28 אחוזים גבוה מהשכר הממוצע במשק, בשנת 2009.

משה גפני: איך זה קרה?

משה גפני: כתוצאה מאופק חדש.

משה גפני: לא, עזוב את אופק חדש.

משה גפני: אני שואל על המורה הרגיל.

משה גפני: איך קרתה העלייה הזאת?

משה גפני: היו הסכמי שחיקה והסכמי שכר שקידמו את המורים מעבר לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אילן לוין.

אילן לוין: דרכו של הממונה על השכר היא לא פשוטה.

אילן לוין: הממונה על השכר הוא למעשה אחד הרגולטורים הבודדים שאפשר לשבות כנגד ההחלטות שלו וכנגד האמירות שלו.

אילן לוין: הוא לא ריבון יחיד ולתהודה הציבורית ולדרישות הציבוריות יש השפעה מאוד גדולה על הדרך בה מתנהלים הסכמי השכר.

אילן לוין: אני אומר כאן וקורא לכם לעקוב אחרי הסכמי השכר וללוות אותנו בהסכמי השכר.

אילן לוין: אנחנו עכשיו לקראת יישום ההסכם שנקבעה לו מסגרת עלות ועוד לא מאוחר.

אילן לוין: אנחנו מתכוונים להמשיך ולדרוש פר איגוד מקצועי לתת תוספת שכר יותר לבעלי השכר הנמוך ולתת הטבות שכר.

אילן לוין: אני יכול להראות לכם לדוגמה את המשטרה, שם בעלי הדרגות הנמוכות מקבלים שכר מאוד נמוך והקצונה הבכירה מקבלת שכר יחסית סביר, שלא לדבר על עלויות הפרישה המוקדמות.

אילן לוין: אני מצפה שעכשיו הסכם השכר של ה-6,2 ילך יותר לבעלי הדרגות הנמוכות בכוחות הביטחון ולא לבעלי השכר הגבוה וכנ"ל לגבי הגופים שמיוצגים על ידי ההסתדרות.

אילן לוין: בשירות הציבורי רמת השכר היא פונקציה של הוותק והכוח הארגוני.

אילן לוין: מה שנאמר כאן ואסור שזה יימשך.

אילן לוין: אסור שגודל השאלטר של הגוף הוא זה שיקבע את גובה השכר אלא מה השכר האלטרנטיבי במגזר העסקי והצורך, ועל כך חייב שהציבור הישראלי ימשיך וישים עין.

אילן לוין: אני רוצה להראות לכם דוגמה שממחישה איך מערכת השכר בשירות הציבורי פוגעת בפריפריה בכל מה שקשור לשכר הרופאים.

אילן לוין: זה השכר של הרופאים, של המתמחים עד המומחים.

אילן לוין: מה אתם רואים?

אילן לוין: הרופאים במרכז, יש להם שלושה מקורות הכנסה: השכר בבית החולים הממשלתי הציבורי, השכר מתאגיד הבריאות, שלא לדבר על העבודה הפרטית.

אילן לוין: הרופאים בפריפריה, התאגיד עני, הם לא יכולים להרוויח שם כסף וגם כמובן אין להם עבודה פרטית.

אילן לוין: אם אנחנו מדברים לקראת המשא ומתן עם הרופאים, בואו נראה לאן ילך הכסף, האם הכסף ילך באמת לסטז'רים ולמתמחים או לבכירים, האם הכסף ילך לפריפריה או ילך לרופאים באזור המרכז שגם יכולים לנתח בבתי החולים הפרטיים.

אילן לוין: אני חושב שהגיע הזמן לשקול את הפיקוח על כל מה שקורה במערכת הרפואה הפרטית וברמות השכר שמשלמים שם לאותם רופאים שלנו מהמגזר הציבורי.

אילן לוין: אלה לא רופאים שמגיעים מארצות הברית לנתח באסותא אלא אלה רופאים שלנו מהמגזר הציבורי והרופאים שנמצאים באילת, אין להם סיכוי להגיע ולעבוד באותם בתי חולים.

אילן לוין: צריך גם בשכר הרופאים להמשיך ולשפר את השכר של מקבלי השכר הנמוך עם הדגש על הפריפריה ועל המקצועות הנדרשים ולא שבסופו של יום התוספות ילכו למקבלי השכר הגבוה.

אילן לוין: גם לגבי מערכת הביטחון.

אילן לוין: אם לא נדחוף את מערכת הביטחון לעבור להצמדה למדד, לא נוכל לטפל בשכר הנגדים כי העלות בגמלאות תהיה אסטרונומית.

אילן לוין: צריך לדחוף את כל הגופים לעבור להצמדה למדד כדי שנוכל להמשיך לטפל בשכר במערכת הביטחון.

אילן לוין: מעבר למספרים ולאחוזים, האמת הגדולה היא בכללי המשחק במגזר הציבורי והיכולת בכלל להתנהל במגזר הציבורי.

אילן לוין: האופן שבו היום מתנהל המגזר הציבורי במערכת יחסי העבודה בו, גורמת לאנשים רצון לברוח מהסכמים קיבוציים ומעבודה במגזר הציבורי וללכת לתהליכים של הפרטות באאוט-סורסינג כדי לעקוף את המגבלות של הדרך להתנהל.

אילן לוין: אם לוקח לממשלה שנתיים לעלות מערכת מחשוב מרכבה, אם רוצים להכניס מערכת מחשוב חדשה בטאבו ויש על זה סכסוך עבודה, אם כל התחדשות ושינוי יהיה כרוך בסכסוך עבודה ולא משנה מה רמת השכר בגוף, ברור לנו לאן הולכת המגמה.

אילן לוין: לכן אני רוצה לסכם ולומר שיש עוד הרבה מה לעשות בשירות הציבורי ובשכר, אבל לא הכל שכר.

אילן לוין: הסכמי שכר מודרניים דוגמת אופק חדש, הסכמי שכר שמאפשרים לשלם בגין מצוינות, שמאפשרים למנהל להשפיע על השכר של העובד שלו, שמאפשרים התחדשות ורוטציות, הם העתיד של המגזר הציבורי.

משה גפני: מי מקבלי השכר הנמוך במגזר הציבורי?

אילן לוין: אני אציג בפניכם את השקף.

אילן לוין: אלה מקבלי השכר הנמוך.

אילן לוין: דרך אגב, הרוב בגלל חלקיות העסקה.

משה גפני: אי אפשר היה לחלק את בעלי השכר החודשי הממוצע הנמוך?

משה גפני: למה הכל מועצות דתיות?

משה גפני: אי אפשר היה לחלק את זה כך שיהיה גם וגם?

משה גפני: גם חברות ממשלתיות, גם גופים אחרים.

משה גפני: הכל מועצות דתיות.

פניה קירשנבאום: אני מציעה לכם להתחבר לעופר עיני כי אולי זה יפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: אתה יודע למה התכוונתי.

משה גפני: המועצות הדתיות נמצאות בהסתדרות.

פניה קירשנבאום: כנראה אין להן מספיק כוח.

משה גפני: למה זה כך אדוני הממונה על השכר?

משה גפני: מה הסיבה?

אילן לוין: ראשית, העסקה בחלקיות משרה.

משה גפני: עזוב, זה כבר לא רלוונטי.

מסעוד גנאים: יש הסכם?

משה גפני: יש הסכם והכל בסדר.

משה גפני: מה שנוגע לדתיים, בעיתונים אנחנו מקבלים הכי הרבה, אבל כאשר מגיעים לנתונים, מקבלים הכי נמוך.

משה גפני: יש פער כזה.

משה גפני: חשבתי שתהיה מועצה דתית כאן, עירייה שם, גוף ממשלתי כאן, חברה ממשלתית שם, אבל הכל מועצות דתיות.

נורית צור: אולי תשווה לנשים ואז יהיה לך מצב די דומה לקיים במועצות הדתיות.

נורית צור: שכר הנשים במשק הציבורי הוא הנמוך ביותר.

משה גפני: כדי להגיע לדתיים, צריך להתאמץ.

משה גפני: אפילו אישה צריכה להתאמץ.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון הזה שהוא דיון מהיר.

נורית צור: רציתי להתחיל את דבריי ולומר שהמדינה נותנת חסות לאפליה בשכר, אפליה מאוד רצינית בשכר בין גברים לנשים, לא רק אבל גם, אבל מי שכתב את זה היום בבוקר בעיתון זה השר בן אליעזר.

נורית צור: קשה להתמודד עם זה.

נורית צור: אנחנו באות לומר שיש פערי שכר ואני מודה לממונה שבאמת הדוח מכיל יותר פרטים והוא יותר שקוף, אבל עדיין הוא לא מספיק שקוף.

נורית צור: יש הרבה ארגונים שלא דיווחו על פערי השכר והקריאה שלנו לממונה היא כן לדאוג לכך שהגופים שלא דיווחו על פערי השכר ידווחו וייתנו הסברים.

נורית צור: כמובן שכאשר יש את כל הנתונים בידיכם, לעשות מעשים כדי לתקן את העניין הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מדינת ישראל מפלה באופן ברור וחד משמעי, וזה אפילו לא עומד לדיון, בין גברים לנשים בפערי השכר.

משה גפני: גבר ואישה שנמצאים באותו תפקיד עם אותן שנות ותק, האישה מקבלת פחות והגבר מקבל יותר.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה דיון.

משה גפני: כאשר מדברים על פערים אצל נשים, הולכים לכל מיני מקומות אחרים.

משה גפני: כאן זה ליבת העניין.

משה גפני: אישה במדינת ישראל מופלית לרעה בשכר שלה לעומת הגבר.

נורית צור: זה עוד יותר בדרגות הנמוכות.

נורית צור: אין מידע לגבי הדרגות הנמוכות.

משה גפני: אתם עושים צעדים קדימה, אין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל יש קודם כל עובדה.

משה גפני: העובדה היא ברורה.

משה גפני: אישה מקבלת שכר נמוך יותר מהגבר.

משה גפני: הסביר את זה קודם שר האוצר ונתן הסבר.

משה גפני: בסדר, חלקית אולי זה עונה.

משה גפני: יש פער.

משה גפני: מדינת ישראל מפלה את הנשים לרעה בשכר.

נורית צור: הדבר המרכזי והראשון שאנחנו מבקשות הוא קודם כל מידע שקוף וברור.

נורית צור: אנחנו פועלות כאן במסגרת של מספר ארגונים שמקדמים את נושא פערי השכר גם במגזר הציבורי אבל בכלל בחברה הישראלית.

נורית צור: אנחנו דורשות מהממונה על השכר לבקש את הנתונים האלה מהגופים שלא נתנו אותם ולפרסם אותם בתוך זמן קצוב ולהעביר אותם לעיונה של הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מישהו קודם אמר לא נכון.

קובי אמסלם: יועץ משפטי לממונה על השכר.

קובי אמסלם: כיוון שבמדינה ובהרבה מאוד מקומות במגזר הציבורי השכר נקבע בהסכמים קיבוציים, ואם תפתח את ההסכמים הקיבוציים, לא תמצא שם זכר לאפליה בין גברים לנשים.

קובי אמסלם: מבנה השכר בשירות הציבורי בכללותו הוא מבנה שיש בו הטיה לטובת עבודה נוספת ולטובת רכיבים שהם תלויי ביצוע.

קובי אמסלם: השלמות בתוצאות נובעת מביצוע ולא מאפליה מכוונת.

קובי אמסלם: לכן לומר שהמדינה מפלה, זה לא.

נורית צור: זה מגוחך לחלוטין.

נורית צור: הסטטיסטיקה מוכיחה את זה.

משה גפני: גברת צור, זה דיון מהיר.

נורית צור: הפלפולים המשפטיים האלה.

משה גפני: אין דיאלוג.

משה גפני: אין אפליה, הכל בסדר.

קובי אמסלם: לא.

משה גפני: לא הכל בסדר?

משה גפני: מה לא בסדר?

קובי אמסלם: לומר אפליה, זה לומר שלוקחים שני אנשים שווים ונותנים להם משהו לא שווה.

קובי אמסלם: יש שונות שנובעת מאופי ---

נורית צור: משום מה אלה רק נשים.

משה גפני: נורית, כל פעם את עושה לי את זה ואני לא יכול להתמודד אתך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בקיצור, אין אפליה.

משה גפני: במדינת ישראל אין אפליה בין גברים לנשים ובכל ההסכמים הקיבוציים ובכל מה שהממונה על השכר חתם עם ההסתדרות או בכל מיני הסכמים שנעשים, לא כתוב שם שלאישה צריך לתת פחות משכורת.

משה גפני: נכון?

קובי אמסלם: כן, אבל יש הרבה מה לתקן.

נורית צור: רציתי לבקש חלוקה מגדרית של אלה שמרוויחים שכר נמוך.

נורית צור: לדעתי אלה רוב הנשים וזאת האפליה.

נורית צור: זה לא אותו תפקיד אלא מקצועות נשיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: חברי הכנסת שמציעים יתקנו אותי אם אתם רוצים לשנות את מה שאני אומר או את חלקו.

משה גפני: אנחנו מברכים את הממונה על השכר ואת אנשי משרדו על כך שיש התקדמות בעניין הזה של מקבלי השכר הנמוך, גם בקרב המורים וגם בקרב עובדים אחרים.

משה גפני: ועדת הכספים סבורה שעדיין לא נעשה כל מה שניתן להיעשות מכיוון שפערי השכר, גם מקבלי השכר הגבוה שהולך וגדל לעומת מקבלי השכר הנמוך, מספר האנשים שהם מקבלי שכר נמוך מהווה את רוב האוכלוסייה בקרב האנשים העובדים.

משה גפני: אנחנו מבקשים להתקדם בצעדים הרבה יותר משמעותיים והרבה יותר גדולים בהעלאת השכר של מקבלי השכר הנמוך.

משה גפני: עדיין אנחנו נמצאים בפערי שכר בין גברים לנשים במדינת ישראל ופערי השכר, זאת עובדה.

משה גפני: העובדה, או שהיא פרי היסטוריה, או שהיא פרי דעות קדומות או אני לא יודע בדיוק מה, אבל יש פערי שכר בין גברים לנשים.

משה גפני: זה לא שהיועץ המשפטי של הממונה על השכר במשרד האוצר כתב שלנשים צריך לתת פחות ולגברים יותר.

משה גפני: אם הובנתי כך, לא היה ולא נברא.

משה גפני: יועצים משפטיים לא יכתבו משפט כזה.

משה גפני: הם כותבים  את זה מאוד יפה ומסודר.

משה גפני: התוצאה היא שנשים מקבלים פחות.

משה גפני: לכן ועדת הכספים דורשת גם לתקן את הפערים האלה.

משה גפני: אני יודע שזה לא יקרה ביום אחד.

משה גפני: אנחנו דורשים לעשות את זה.

משה גפני: הדבר השלישי והאחרון.

משה גפני: אנחנו מבקשים את מה שהתבקש כאן קודם, לקבל את הדוחות שעדיין לא קיבלת, אבל כאשר תקבל, תפרסמו אותם.

משה גפני: אני מודה לכם על העבודה שנעשתה.

משה גפני: תודה רבה לכל המשתתפים בדיון הזה.