ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 103, 2010-11-15 12:30

דני דנון: צהרים טובים לכולם.

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דני דנון: היום אנחנו בכובע של התפוצות.

דני דנון: הנושא של הישיבה היום הוא נושא חשוב ביותר – סכנת ההתבוללות בקרב יהודי התפוצות.

דני דנון: אנחנו כוועדה שיושבת בירושלים אמונים על נושא העם היהודי, והנושא הזה הוא נושא שמטריד את כולנו.

דני דנון: מצד אחד, שמחתי לראות את הנתונים שהעיר הגדולה בישראל הפכה להיות תל-אביב רבתי, אבל זה קרה, מכיוון שניו-יורק רבתי מצטמצמת מבחינת האוכלוסייה היהודית בעקבות ההתבוללות.

דני דנון: אפשר אולי לשמוח שמרכז הכובד עובר לישראל כמו שחזו הרצל וראשי הציונות.

דני דנון: מצד שני, הסיבה לתוצאה הזאת היא סיבה מטרידה.

דני דנון: נתונים שיוצגו היום בוועדה מדברים על כך ש-55% מקרב יהדות ארצות-הברית מתבוללים.

דני דנון: אלה נתונים מדאיגים מאוד, ואנחנו צריכים לחשוב בתפקיד שלנו, ככנסת וכממשלה, מה אנחנו עושים בנידון, מה החלק שלנו.

דני דנון: לא מספיק רק לשבת ולומר: זה לא בסדר, אנחנו מיצרים על כך.

דני דנון: אני מברך את הפעילויות של ראשי הממשלות האחרונים שפעלו להגברת הזיקה לישראל על-ידי הבאת בני נוער לישראל לתוכניות קצרות, לתוכניות ארוכות.

דני דנון: אנחנו רוצים שיגיעו לפה יהודים מכל מיני סיבות, אבל אם אחת הסיבות שיגיעו יהודים לישראל היא צמצום מגמת ההתבוללות, אנחנו מברכים על כך ונשמח מאוד לראות את מרכזיותה של ישראל גם כגורם להגברת הזיקה וצמצום ההתבוללות.

דני דנון: המספרים הם מפחידים.

דני דנון: יש פה אנשים מגופים שונים, שעוסקים בעם היהודי ומכירים את היקף התופעה של קהילות שלמות שנעלמות, וזה עניין של זמן עד שהקהילות האלה לא יהיו אתנו, לא מבחינת הזיקה ולא מבחינת הקשר לעם היהודי.

דני דנון: אנחנו תמיד אוהבים להתחיל בהסתכלות על מספרים ומגמות.

דני דנון: אני רוצה לבקש מסרג'יו דלה פרגולה, פרופסור מהמכון ליהדות בת זמננו, לתת לנו בכמה דקות סקירה איפה אנחנו היום, בשנת 2010, מבחינת המגמות של ההתבוללות של היהודים בכל העולם.

דני דנון: אני מודע לכך שגם בישראל הנושא הזה מעסיק.

דני דנון: מהנתונים שראיתי יש בעיה בישראל, אבל הבעיות העיקריות הן מחוץ לישראל.

דני דנון: אם תוכל, גם תסביר לנו בקהילות שמצליחות להתמודד עם התופעה כמו בדרום-אמריקה, מרכז אמריקה, איך הן מצליחות לשמר את כוחן לעומת ארצות-הברית שבה אנחנו רואים סחף מדאיג ביותר של התבוללות.

דני דנון: בבקשה, פרופ' דלה פרגולה.

סרג'יו דלה פרגולה: תודה, כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד הרבנים, מורי ורבותי, תודה רבה על ההזמנה.

סרג'יו דלה פרגולה: התהליך של ההתבוללות הוא תהליך ישן, הוא מתחיל עם האמנציפציה של היהודים והוא משקף את השילוב של יהודים בחברה האזרחית במדינות השונות.

סרג'יו דלה פרגולה: אחרי מלחמת העולם השנייה התהליך הזה הגיע לשיאים היסטוריים שלא היו כמותם בכל תולדות עם ישראל.

סרג'יו דלה פרגולה: נתונים שהם נגישים – ואשמח לתת למי שלא קיבל אותם – מצביעים על תמונת מצב כלל עולמית בהתייחס למדד אחד מתוך מדדים רבים של התבוללות, שהוא אחוז הנישואים המעורבים של יהודים עם לא יהודים.

סרג'יו דלה פרגולה: הנתונים מצביעים על כך  שלמעלה מ-40% בממוצע מכל יהודי התפוצות מתחתנים היום עם בני זוג לא יהודים, או שאינם מוותרים על זהותם הקודמת.

סרג'יו דלה פרגולה: כפי שהיושב-ראש הזכיר כ-55% בארצות-הברית - - -

דני דנון: מתי נבדק הנתון הזה?

סרג'ו דלה פרגולה: הוא נבדק בראשית שנות ה-2000 וייתכן שהיום הוא אפילו טיפה יותר גבוה, מפני שבכל מקום המגמה היא מגמה של עלייה.

סרג'ו דלה פרגולה: המגמה היא שנישואי חוץ, או נישואי תערובת, או נישואים מעורבים עולים וגדלים.

סרג'ו דלה פרגולה: אם כי, חשוב גם לומר שיש הבדלים משמעותיים בין ארצות שונות.

סרג'ו דלה פרגולה: שוב, היושב-ראש הזכיר שבמדינות מסוימות, באמריקה הלטינית השיעור הוא נמוך יותר.

סרג'ו דלה פרגולה: ניתן להסביר את זה, בין היתר, על-ידי ההיסגרות או החומה החברתית שקיימת בין הקהילות היהודיות שנהנות ממצב סוציו-כלכלי טוב למדי, לבין חברה ענייה למדי, מאוד מקוטבת.

סרג'ו דלה פרגולה: אם כן, לפעמים פערים כלכליים באופן פרדוקסלי עוזרים לשמר על הלכידות של הקהילה היהודית.

סרג'ו דלה פרגולה: נוסף על זה צריך גם לומר שבאמריקה הלטינית התפתחו בנסיבות היסטוריות תנאים של פעילות חברתית ופעילות קהילתית אינטנסיבית.

סרג'ו דלה פרגולה: המיסוד של הקהילה היהודית הוא חשוב מאוד, מה שאולי קיים פחות בארצות-הברית, מה שקיים פחות גם במדינות אירופה כמו צרפת ומדינות אחרות.

דני דנון: אם אתה צריך להעריך את המצב בארצות-הברית היום – זה לא מדעי, לא נעשה מחקר כבר כמעט עשר שנים – האם עברנו את ה-60%?

סרג'ו דלה פרגולה: אולי כן, אולי לא.

סרג'ו דלה פרגולה: העניין הוא שהעקומה לא נוטה בקו ישר עד ל-100%, יש תהליך מדהים משנות ה-60, כאשר עדיין בראשית שנות ה-60 שיעור נישואי החוץ או נישואי התערובת היה כ-10% ועלה במהלך שנות ה-70, ה-80 וה-90 ועבר את הקו של 50% קרוב ל-1990, כלומר, זה גדל פי ארבעה בתוך 30 שנה.

סרג'ו דלה פרגולה: זה לא אומר שהקצב הזה יימשך.

סרג'ו דלה פרגולה: הקצב נוטה קצת להתקזז.

סרג'ו דלה פרגולה: אני לא מעריך שזה יעבור את הקו של 60% בשנים הבאות, אבל ללא כל ספק השיעור הזה הוא מדהים.

סרג'ו דלה פרגולה: זה אומר שרוב הצעירים מתחתנים עם בני זוג לא יהודים.

סרג'ו דלה פרגולה: והשאלה המכרעת בסופו של דבר מה קורה עם הזהות היהודית של צאצאיהם, של הילדים שלהם.

סרג'ו דלה פרגולה: כאן כמובן יש שיטות שונות.

סרג'ו דלה פרגולה: אני לא מתייחס כרגע לשיטה ההלכתית, שנותנת לנו תשובה ברורה לשאלה הזאת.

סרג'ו דלה פרגולה: השאלה הסוציולוגית, מה הורים עושים כשהם מחנכים את ילדיהם, היא גם שאלה משמעותית, מפני שזה קובע אם ילד יקבל חינוך יהודי כלשהו, או מסגרת של תנועת נוער, או של מועדון יהודי כלשהו.

סרג'ו דלה פרגולה: ובכן, ברוב המדינות רוב גדול של הילדים בנישואי החוץ, נישואי התערובת, לא מקבלים הגדרה יהודית, אלא הם מקבלים הגדרה כללית, כלומר, אלה צעירים אזרחי המדינה, ולכן הם זורמים יחד עם תרבות הרוב, ורק המיעוט עושה את המאמץ הדרוש, הייתי מגדיר את זה בצורה ציורית, לשחות נגד הזרם.

סרג'ו דלה פרגולה: זה דורש מאמץ, זה לא הדבר הטבעי ביותר.

סרג'ו דלה פרגולה: בארצות-הברית, לפי הנתונים שקצת השתפרו במהלך השנים, בערך שליש מילדי נישואי התערובת הוגדרו כילדים יהודים על-ידי הוריהם.

סרג'ו דלה פרגולה: שוב, בלי להיכנס לשאלה אם זה תופס ממש מבחינת ההלכה היהודית.

דני דנון: איך הוגדרו השני שלישים?

סרג'ו דלה פרגולה: ברובם הם מקבלים הגדרה של דת אחרת: פרוטסטנטי כזה או אחר, נוצרי כזה או אחר, אבל יש גם קבוצה גדולה של ילדים שאינם מקבלים הגדרה כלשהי.

סרג'ו דלה פרגולה: ההנחה השגרתית היא שכאשר הילד יהיה גדול, הוא או היא יחליטו מה זהותם.

סרג'ו דלה פרגולה: הבעיה היא שאם לא ניתנו מלכתחילה יסודות של תרבות שהיא תרבות ייחודית, התרבות של הרוב סוחפת, ולכן הם יתמזגו בקלות בחברת הרוב.

סרג'ו דלה פרגולה: חברת הרוב היום, בניגוד למה שהיה במאה ה-19 ובמחצית הראשונה של המאה ה-20, כולל הרגעים הטרגיים, ברוב המדינות היא חברה פתוחה, היא מקבלת את היהודים, היא אפילו מעריכה את היהודים, מפני שהיהודי בדרך כלל הוא בן אדם משכיל, הוא בן אדם עובד, הוא בן אדם יציב, הוא בן אדם שתורם לחברה, ולכן הוא מאוד רצוי כפרטנר.

מרינה סולודקין: כפרטנר משפחתי.

סרג'ו דלה פרגולה: משפחתי.

סרג'ו דלה פרגולה: וגם בכלל כפרטנר בפוליטיקה, בעסקים, בכל שדרות החברה.

סרג'ו דלה פרגולה: אם כן, הפרדוקס הוא שככל שיותר טוב, יש יותר התבוללות.

סרג'ו דלה פרגולה: על זה אני רוצה לומר עוד שתי הערות: האחת היא שהנסיבות ההיסטוריות, ואנחנו כמובן עם למוד היסטוריה ארוכת טווח – הנסיבות האלה יכולות להשתנות.

סרג'ו דלה פרגולה: אכן באירופה המערבית יש לפעמים תנאים של חשש, יש אסלאמיזציה של אירופה המערבית ויש תהליכים של אלימות או אי-הבנה כלפי קהילות יהודיות.

סרג'ו דלה פרגולה: התופעות השליליות האלה במידה מסוימת מחזירות אל עבר המרכז הקהילתי קצת מן השוליים של הקהילה, כלומר, כשהמצב פחות טוב, הסולידריות היהודית מתחזקת.

סרג'ו דלה פרגולה: דבר נוסף, וזו שאלה מאוד גדולה של מדיניות.

סרג'ו דלה פרגולה: הילדים האלה שהם ממקור יהודי, יש להם הורה יהודי אחד, בדרך כלל האב, הם בכל זאת הון אנושי שחבל, לי לפחות, שילך לאיבוד.

סרג'ו דלה פרגולה: השאלה הופכת להיות למושג של אוכלוסייה יהודית מורחבת מסביב לליבה, והיום היושב-ראש קצת התייחס לזה.

סרג'ו דלה פרגולה: אנחנו מדברים על כ-13.5 מיליוני יהודים בעולם כ-6 מיליון בארץ, כ-7.5 בכל התפוצות, רובם בארצות-הברית, אבל מסביב לזה יש דברים הרבה יותר גדולים.

סרג'ו דלה פרגולה: אנחנו למודי ניסיון עם חוק השבות, יודעים שזכאי חוק השבות כוללים גם ילדים שהם דור שני, דור שלישי, כלומר, יש אוכלוסייה מורחבת, שאינה יהודית, שיש לה אחיזה משפטית מסוימת במדינת ישראל.

סרג'ו דלה פרגולה: והשאלה היא מה היחס לאותה הקבוצה המאוד גדולה.

סרג'ו דלה פרגולה: זה מביא כמובן לדיון אחר שהוא מדיניות הגיור של מדינת ישראל.

סרג'ו דלה פרגולה: צריך לדעת שמדובר במספרים גדולים מאוד.

סרג'ו דלה פרגולה: הייתי מעריך שאם בארצות, הברית יש 5.5 מיליוני יהודים, מספר זכאי חוק השבות יכול להגיע ל-20 עד 12 מיליוני אנשים.

סרג'ו דלה פרגולה: זה לא שאני מעריך שמחר בבוקר הם יבואו, אבל זו בכל זאת קבוצת התייחסות שאין להתעלם ממנה לגמרי.

סרג'ו דלה פרגולה: לכן חשובה השאלה של התנאים החיצוניים, אבל גם השאלה של התנאים הפנימיים, העלות של החיים היהודיים חשובה.

סרג'ו דלה פרגולה: אחת התמורות שהתרחשו בדור האחרון, שבעבר ההתבוללות היתה תופעה של הרובד הגבוה, של אינטלקטואלים, של עשירים, של אנשים מנוכרים מן הרקע היהודי שלהם.

סרג'ו דלה פרגולה: היום יותר ויותר זה הופך להיות מנת חלקו של הרובד הנמוך – חלקים רחבים של הקהילה, שאינם יכולים להרשות לעצמם את העלויות הגבוהות מאוד של החינוך היהודי ושל המסגרות הארגוניות היהודיות, ולכן יש פה איזה מהפך שצריך לתת עליו את הדעת, ולכן השאלה של גישה כוללנית, גישה שבעברית נקראת "כלל ישראל", חייבת להיות במרכז תשומת הלב כשחושבים על מדיניות כנגד ההתבוללות.

דני דנון: האם יש נתונים לגבי התבוללות בישראל עם הנושא של העובדים הזרים ומגמות כאלה?

סרג'ו דלה פרגולה: יש אי-אלו מספרים.

דני דנון: נשמח אם תוכל לשתף אותנו.

סרג'ו דלה פרגולה: המספרים האלה מצביעים על כך שמכיוון שבמדינת ישראל יש קהל של למעלה              מ-300,000 עולים שאינם יהודים, הם רשומים כחסרי מעמד של לאום, או מיעוטם אפילו מופיעים כנוצרים, הם לא יכולים להתחתן עם יהודים.

סרג'ו דלה פרגולה: לאחרונה טופלה הסוגיה של נישואים ביניהם, ממש בימים האחרונים.

סרג'ו דלה פרגולה: אבל הסוגיה של נישואים בין יהודי לבין חסר מעמד, שהוא עולה מברית-המועצות במעמד של חוק השבות, לא מטופלת.

סרג'ו דלה פרגולה: כמובן היכרויות, ידידויות, אהבות ומפגשים ומשפחות כאלה קיימות.

סרג'ו דלה פרגולה: אחד הפתרונות הנפוצים הוא לנסוע לקפריסין, להתחתן שם במעמד כלשהו ולחזור מייד לארץ.

סרג'ו דלה פרגולה: נתונים כאלה אכן נותחו - - -

דני דנון: כמה מתחתנים בקפריסין מדי שנה?

סרג'ו דלה פרגולה: סך הכול אלפים.

סרג'ו דלה פרגולה: אני הערכתי שהסך הכול פחות או יותר משקף שיעור מסוים מאותם   ה-300,000 מתוך ה-6 מיליון, כלומר, זה מגיע לנתון שהוא קצת פחות מ-5% שניתן להעריך כשיעור ההתבוללות במדינת ישראל.

סרג'ו דלה פרגולה: שוב, זו בעיה מבנית.

גלעד קריב: 1,500 זוגות.

סרג'ו דלה פרגולה: הנתון הזה בהשוואה לאירופה, לאמריקה, כמובן הנמוך בעולם.

מרינה סולודקין: יש הזדמנות לעבור גיור בארץ, שזה הכי חשוב.

סרג'ו דלה פרגולה: אם תהיה גישה כזאת, כמובן זה הפוטנציאל הראשוני לטיפול על-ידי תהליך רציני ושלם של גיור.

סרג'ו דלה פרגולה: השיעור, אם כן, משקף את העובדה שאין מחיצות.

סרג'ו דלה פרגולה: אף אחד לא יכול להגיד כשהוא פוגש מישהו, שיש לו אולי מבטא רוסי קל, אם הוא רשום כך או כך במרשם האוכלוסין.

סרג'ו דלה פרגולה: הציבור הזה השתלב לחלוטין בחברה הישראלית.

סרג'ו דלה פרגולה: זו כמובן סוגיה שלדעתי היא סוגיה מאוד מרכזית לענייננו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: ד"ר דב מימון, חוקר במכון לתכנון מדיניות העם היהודי, בבקשה.

דב מימון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד הרבנים, אני רוצה אכן להשלים כמה דברים שאמר מורי ורבי פרופ' סרג'ו דלה פרגולה.

דב מימון: קודם כול, ברמה הגלובלית אכן העם היהודי ביציבות דמוגרפית של 13.5 מיליוני יהודים.

דב מימון: זה היה בעבר וזה ממשיך, אבל אם נכנסים לרזולוציה יותר גדולה, אנחנו רואים שהקהילה הגדולה, שהיא הקהילה במדינת ישראל, גדלה בהרבה והקהילות האחרות קטנות.

דב מימון: אם אנחנו נכנסים לרזולוציה עוד יותר גדולה, רואים ששיעור החרדים והדתיים האורתודוקסים עולה בכל קהילה.

דב מימון: באנגליה זה עלה מ-3% ל-11%.

דני דנון: תביא לי דוגמה לעוד קהילות.

דב מימון: בצרפת אותו דבר, גם בארצות-הברית וכמעט בכל מקום בעולם.

דב מימון: בקיצור, התינוקות היהודים הם בארץ או אצל החרדים.

דב מימון: זה אומר שאם אנחנו מסתכלים מעבר למספרים שמופיעים בדוחות של המכון - - -

דני דנון: מה הנתונים בארצות-הברית?

דב מימון: אנחנו גם מגיעים לשיעור של 10%-9% של אורתודוקסים וחרדים.

דב מימון: אם אנחנו מורידים את האוכלוסייה הזאת שהיא כן מצליחה לשמור על עצמה, על-ידי המסגרות שאנחנו מכירים, שהן מוכרות, והשיטות האחרות לא כל כך ברור שהן מצליחות למנוע את ההתבוללות החברתית של נישואים במקומות אחרים, בגדול, אם הייתי מסכם, יש לנו חלון הזדמנויות של 15 שנה להתערב בהרבה מאוד מקומות.

דב מימון: אם אני מוסיף על העניין של הדמוגרפיה, כי המספרים זה לא הכול, גם את העניין של שחיקת ההזדהות האוטומטית עם מדינת ישראל והקהל היהודי הכללי, ואם אנחנו ממשיכים ורואים שיש מסביב לזה גם תהליך – סרג'יו הזכיר שיש סביבה מסביב, האם להיות יהודי זה מעמד יוקרתי כמו שקורה במקומות מסוימים או שזה משהו קצת קשה – יש נטייה, במיוחד באירופה, בגלל הדה-לגיטימציה של ישראל, בגלל האנטישמיות, אם מוצהרת אם לא מוצהרת, לאנשים לא להצהיר על עצמם שהם יהודים.

דב מימון: וכאן אני חולק קצת על סרג'יו, לא בטוח שאנחנו חולקים אחד על השני, אבל לפחות מה שסרג'יו אמר על קיטוב בקהילות.

דב מימון: כשיש לך לחץ מבחוץ, אלה שנשארים קרוב לגרעין מתחזקים בגרעין, מתבצרים בגרעין, אבל רוב האנשים, ובמיוחד הילדים של נישואי התערובת, הזהות אצלם כבר נחלשה, כי הם חיים עם זהויות מרובות, ולכן מחלישים את הצד הזה בתוכם, כי הוא מאוד קשה.

דב מימון: למשל בקמפוסים באירופה מאוד קשה להצהיר על זה שאתה יהודי או פרו ישראלי או לתמוך בעופרת יצוקה או דברים כאלה, ולכן נחלשת הזהות היהודית אצל האנשים ולאט-לאט ממשיכים ומפנימים את הדבר הזה ויוצא שהם הופכים להיות לא יהודים.

דב מימון: יש לנו חלון הזדמנויות של 15 שנה להתערבות, ומדינת ישראל, שהיא הגורם הכי חזק שיכול להיות מאורגן, יש לה אפשרות להתערב.

דב מימון: למשל הזכירו פה הבאת צעירים לארץ, כבר יודעים שפרויקט "תגלית" מוריד את השיעור של נישואי תערובת, כך טוענים אלה שמארגנים את הדבר הזה.

דב מימון: כתבנו דוח בשנה שעברה לראש הממשלה, הדוח עוד בדיון, אבל יש פה תוכנית אינטגרטיבית ויש אפשרות להתערב.

דב מימון: אין למשל "תגלית" בצרפת, אף ילד לא יצא מ"תגלית" בצרפת לארץ.

דני דנון: מה הם עיקרי התוכנית?

דני דנון: אתה אומר להתערב.

דני דנון: מה התוכנית כוללת?

דב מימון: בתוכנית חמש נקודות.

דב מימון: האחת היא הבאת צעירים בכל הרמות, זה יכול להיות לזמן קצר, לעשרה ימים, זה יכול להיות תוכנית מסע, כמו תוכנית "מסע" שהיא יותר ארוכה, שלושה חודשים או שישה חודשים.

דב מימון: בתוך זה אפשר לשלב מסע גיור, שזאת תוכנית להבאת צעירים שמבחינת ההלכה לא יהודים, אבל מרגישים מאוד יהודים – שם יהודי, פנים יהודים, חברים יהודים, שרוצים להזדהות ובהרבה מאוד קהילות לא מקבלים אותם – ויש אפשרות להביא אותם ובתוך שנה לגייר אותם בארץ בכל מיני תוכניות, והדבר הזה לא מתקיים מסיבות ביורוקרטיות.

דב מימון: הנקודה השנייה היא הפצת תרבות ישראלית ויהודית על-ידי הפצה של כל מה שאומנות ישראלית ודברים כאלה.

דב מימון: חיזוק החינוך היהודי בחוץ-לארץ זה האמצעי הכי בטוח, ואפשר להוריד את העלות של החינוך היהודי בכמה מקומות.

דב מימון: הנקודה הרביעית שאפשר לעשות זה לחזק את הזהות היהודית בישראל, כדי שיהיה פה כל מיני דברים.

דב מימון: מעבר לזה יש דברים אחרים, כמו מדיניות חוץ של מדינת ישראל, שלא בדיוק עוזרת לאנשים להזדהות עם מדינת ישראל, כאשר התיאור של מדינת ישראל בהרבה מאוד מקומות בעולם היא לא בדיוק כמדינה הומניסטית, ולכן יש קצת קושי, וזה מעבר לדיון פה.

דב מימון: מדיניות קליטה זה נורא חשוב.

דב מימון: המון אנשים רוצים לעלות לארץ, ואף-על-פי שחסרים לנו רופאים מומחים שרוצים לעלות, עושים להם כל מיני בעיות, גם מבחינה אדמיניסטרטיבית, וגם בגלל ניגוד אינטרסים.

דב מימון: לא הייתי קורא לזה גילדות, אבל מבקשים מהם לעשות סטאז' של שנתיים ממומחים עולמיים לכל מיני דברים, כשאין להם שום משכורת.

דב מימון: וטרינרים לא יכולים להיכנס.

דב מימון: אם אתה פרמדיק, אח מוסמך, חסרים לנו בארץ אלפים של אנשים כאלה, ולא עושים עבודה כדי לקלוט את האנשים.

דב מימון: ולכן האנשים האלה, אם הם מאירופה, הם חיים במה שנקרא "אבינו שבשמים" – האבא נוסע בשמים, והילדים והמשפחה נשארים בארץ.

דב מימון: זה קשור לקשיים של קליטה.

דב מימון: אנחנו יודעים לקלוט טוב עלייה מארצות מצוקה, אבל מארצות רווחה אי-אפשר פשוט להעביר אנשים במשאית, להשאיר אותם פה, והם יישארו פה כי אין להם ברירה.

דב מימון: אם אנחנו נשלב את היציאה משם עם קליטה פה, תהיה לנו אפשרות לגרום לתנועה מסיבית של עלייה, וזה אפשרי במיוחד באירופה, ששם יש תהליכים של אנטישמיות שעלולים להיות לא כל כך נעימים, לא בגלל סכנה אישית לאנשים, אלא בגלל הסכנה של הזדהות כיהודים, מפני שהמחיר להזדהות כיהודי הופך להיות קשה.

דני דנון: תודה, ד"ר דב מימון מהמכון לתכנון מדיניות העם היהודי.

דני דנון: אני רוצה לבקש מרב העיר חולון, מכבוד הרב אברהם יוסף, נציג הרבנות בדיון היום, לומר מספר מלים, ובכלל להתייחס לשאלה האם מדינת ישראל לוקחת אחריות בנושא הזה.

דני דנון: אני משוכנע שכן.

דני דנון: האם אנחנו מהצד אומרים: חבל, לא טוב או שאנחנו לוקחים אחריות?

דני דנון: תיכף נשמע מנציגי המשרדים השונים האם יש לקיחת אחריות, וכיצד היא באה לידי ביטוי.

אברהם יוסף: דבר ראשון – כפי שאני רואה את הדברים – מגילת העצמאות.

אברהם יוסף: מגילת העצמאות מדברת על מדינת ישראל כלב העם היהודי.

אברהם יוסף: אם נרצה או לא נרצה, האחריות היא שלנו.

אברהם יוסף: דבר שני, הזיקה היהודית לא נוצרת יש מאין.

אברהם יוסף: הזיקה היהודית היא מסורת, הזיקה היהודית אמורה להיות המשך הדורות.

אברהם יוסף: אף אחד לא יכול להמציא דת חדשה, או אפשרות לקרוא ליהודי בצורה אחרת משלשלת הדורות.

אברהם יוסף: שלשלת הדורות מחייבת אותנו להנחיל את הדברים גם לילדים שלנו.

אברהם יוסף: במדינות שבהן יש הפרדה של הדת מהמדינה – באותן מדינות אין שום בושה לפתוח את סדר-היום בבתי הספר בהצהרת נאמנות לאלוקים.

אברהם יוסף: במדינת ישראל זה לא קיים.

אברהם יוסף: פה זה מתחיל.

אברהם יוסף: אין לנו השורש, החוזק, בהצהרת הנאמנות הבסיסית כדי שנמשוך, נהיה מגנט לתפוצות.

אברהם יוסף: נכון, דובר פה רבות על הבאת צעירים, צעירים בתור תיירים רואים דברים מלהיבים מאוד, וזה חשוב.

אברהם יוסף: יש תנועות נוער שקולטות נהדר, אני רואה את תנועת בני עקיבא כתנועה קולטת מצוין.

אברהם יוסף: אני רואה כל מיני דרכים שצעירים נקלטים כאן בארץ.

אברהם יוסף: אחד מהגורמים היותר מביאים לארץ היא חב"ד – כמה שהם משקיעים שם, התוצאה שלהם ניכרת כאן בארץ.

אברהם יוסף: והכול נובע מסיבה אחת: הוזכרה כאן היהדות של דרום-אמריקה, אני קצת מכיר את דרום-אמריקה.

אברהם יוסף: השמירה על יהדות דרום-אמריקה נכנסת לקטגוריה של קהילה, ברגע שהקהילה מגובשת, יש מחויבות, לא מנסים לפרוץ מהמחויבות.

אברהם יוסף: יש הסכמים גם בצרפת, יש ערים מבודדות, שם ההתבוללות נוראה.

אברהם יוסף: במרכזים של היהודים, שם אתה רואה את הגיבוש הקהילתי, שם אתה רואה שלא רק שאין התבוללות, הם לומדים מקצועות בכל מיני אוניברסיטאות, הם פועלים ועובדים בצורה חופשית בכל התחומים, והקהילה היא המגנה מפני ההתבוללות.

אברהם יוסף: אני יכול לומר גם על נושא ההתבוללות כאן בארץ, אנחנו אשמים בהתבוללות כאן בארץ, אנחנו דוחקים אותם לפינה.

אברהם יוסף: במקום לחבק, במקום להראות להם פנים.

אברהם יוסף: לא כולנו דומים, אי-אפשר לדרוש מכולנו להיות שווים, אבל באשר הוא אדם, למצוא את הנקודות שאפשר לקרב אותו אלינו, להכניס אותו למעגל שנקרא "קהילה", וזה יגרום לכך שאותו אדם, הרחוק ביותר, ירגיש חלק.

אברהם יוסף: הוא לא ירגיש מנוכר.

אברהם יוסף: כשהוא מרגיש מנוכר, הוא ימצא את התשובה אצל הבדואים או אצל העובדים הזרים.

אברהם יוסף: תמיד הוא ימצא מקום כדי למצוא משענת.

אברהם יוסף: הקליטה היא בעצם חיבוק.

אברהם יוסף: ברגע שיש קליטה בחוץ-לארץ או בארץ, אין התבוללות.

אברהם יוסף: אם אין קליטה, אם אין חיבוק, מחפשים לרעות בשדות זרים.

אברהם יוסף: יש כוחות לא נשלטים שאתם קשה מאוד להתמודד, והם צעירים שמתאהבים.

אברהם יוסף: לאדם אין רקע דתי, אין לו רקע של מה שנקרא "אסור ומותר", מסגרת, אז הוא התאהב בגויה, נו מה.

אברהם יוסף: מה היא שונה?

אברהם יוסף: היא התאהבה בגוי.

אברהם יוסף: נו, מה הוא שונה?

אברהם יוסף: הוא בן-אדם, יש לו לב טוב, פה זה מתחיל ופה זה נגמר.

אברהם יוסף: אלה כוחות בלתי נשלטים.

אברהם יוסף: האב יכול לבכות ולרצות ומה לא, לא יעזור.

אברהם יוסף: אבל כאשר יש מסגרת, המסגרת היא קובעת, יש גם כבוד למסגרת, יש גם מחויבות למסגרת.

אברהם יוסף: אני חושב שבזה אנחנו פותרים הרבה מהבעיות.

דני דנון: תודה רבה לכבוד הרב.

דני דנון: בהחלט המלים שלך על קירוב הן חשובות.

דני דנון: אני חושב שכל נפש שנציל זה חשוב ביותר.

דני דנון: הרב גלעד קריב, דיברו הרבה על ארצות-הברית, וזה המתחם שלכם.

דני דנון: דיברו הרבה על כך שהמספרים של האורתודוקסים גדלים – לא ראיתי את הנתונים לעומק, אבל אני מניח שאם עושים חקר של הקהילות – הקהילה הרפורמית מאבדת מחבריה בקצב גדול ביותר.

גלעד קריב: לא על-פי הסקרים הדמוגרפיים המובילים בארצות-הברית.

גלעד קריב: צריך להבין שצריך קצת להיזהר בשאלת עיבוד המספרים.

דני דנון: 55% הוצגו פה.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי, וזה לא תחום המומחיות שלי, יש 55% נישואים של יהודים עם שאינם יהודים.

גלעד קריב: הדבר עדיין לא אומר שמדובר על 55% התבוללות, והדבר בוודאי אינו אומר שמדובר על 55% מן המשפחות היהודיות שבהן התופעה הזאת מתחוללת, שניתקות מן העם היהודי.

גלעד קריב: השאלה המרכזית היא שאלת היחס שלנו לגבולות ההגדרה של הקהילה היהודית ושל העם היהודי.

גלעד קריב: אני אתחיל קודם כול באמירה שאנחנו יושבים כאן בשולחן עגול ששותפים לו נציגי כל הזרמים, גם קבוצות חילוניות וגם קבוצות שאינן מגדירות את עצמן על-פי קריטריונים דתיים, וחשוב לשמר את זה בשולחן.

גלעד קריב: התופעה של נישואים של יהודים עם בני זוג לא יהודים מתחוללת בכל מדינות העולם המערבי, ועמד על זה פרופ' דלה פרגולה.

גלעד קריב: יש מדינות שבהן לא ניתן למצוא קהילה קונסרבטיבית וקהילה רפורמית, ועדיין עשרות אחוזים מהדור הצעיר של היהודים נישאים עם בני זוג לא יהודים.

גלעד קריב: שאלת הנישואים עם בני זוג שאינם יהודים היא תופעה שמאפיינת את תפוצות העם היהודי בעידן הזה.

גלעד קריב: והעובדה שהרוב המכריע של העם היהודי לא חי היום במציאות של מצוקה, אלא להפך, במציאות שמזמינה את האדם היהודי להשתלב בסביבתו.

גלעד קריב: והשאלה הזאת משתרעת הרבה מעבר לשאלת ההגדרה של זרם כזה או זרם אחר.

גלעד קריב: מכיוון שחיים יהודיים בתפוצות בדורות האחרונים כמעט בהגדרה מובילים לנישואים של יהודים עם אלה שאינם יהודים, חייבת להישאל השאלה איך אנחנו דואגים להשאיר את אותן משפחות בגבולות העם היהודי.

גלעד קריב: יש פה למעשה תנועת מלקחיים שצריך להפעיל – מן הצד האחד צריך לחזק את החינוך היהודי, צריך להבטיח שהחינוך היהודי יהיה נגיש למספר גדול ככל שניתן של משפחות יהודיות, צריך לחזק את מושג ההשתייכות לקהילה.

גלעד קריב: 60% מיהודי ארצות-הברית לא משתייכים לשום קהילה יהודית, לא אורתודוקסית, לא רפורמית, לא קונסרבטיבית.

גלעד קריב: כשאנחנו מדברים על הגודל היחסי של הקהילות או של הזרמים בארצות הברית – הוזכר כאן המספר של 10% – לא מדובר על 10% של יהודים אורתודוקסים בקרב יהדות ארצות-הברית.

גלעד קריב: מקרב היהודים שמשתייכים לקהילות – ופה מדובר רק על 40% מהמשפחות היהודיות בארצות-הברית – מתוכם 10% מגדירים את עצמם כאורתודוקסים.

גלעד קריב: עדיין אנחנו מדברים על 4% מהמשפחות האמריקניות היהודיות שמגדירות את עצמן כאורתודוקסיות.

גלעד קריב: רוב יהדות העולם לא משתייכת לקהילות יהודיות.

גלעד קריב: ולכן זרוע אחת של אותה תנועת מלקחיים היא לחזק את המקום של הקהילה היהודית, תהיה זו קהילה אורתודוקסית, רפורמית, קונסרבטיבית, ממסד יהודי קהילתי אחר, ולחזק את החינוך היהודי כאופציה נגישה למשפחות היהודיות.

גלעד קריב: כאן למדינת ישראל בהחלט יש תפקיד מכריע.

גלעד קריב: ראשית, צריך לדעת שחוץ מארצות-הברית יש הרבה מאוד מדינות בעולם המערבי שמוכנות לסבסד חינוך יהודי.

גלעד קריב: זה מה שקורה באוסטרליה, זה מה שמתחיל להתרחש בבריטניה ובמקומות נוספים, וצריך לעודד את המגמה הזאת, ומדינת ישראל צריכה להיות מעורבת בעידוד המגמה הזאת.

גלעד קריב: גם לגבי ארצות-הברית, בדיאלוג שלנו עם עולם הפדרציות היהודי, בדיאלוג שלנו עם התנועות בארצות-הברית, מדינת ישראל, זו שתמיד רגילה לבקש מהחברים בארצות-הברית: תשלחו את הכסף לכאן, ראשית צריכה לומר לחברים מעבר לים: השקיעו קודם כול בחינוך היהודי בקהילותיכם.

גלעד קריב: מדינת ישראל גם צריכה להשקיע ממשאביה כדי לעודד את הזהות היהודית והחינוך היהודי שם, ופרויקט "תגלית" זו דוגמה אחת, אבל יש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה.

גלעד קריב: הצד השני של תנועת המלקחיים הוא להיאבק על כל משפחה של נישואים מעורבים, אם באמצעות גיור ואם בדרך אחרת.

גלעד קריב: אחת הסכנות הגדולות ביותר לעתיד הדמוגרפי של העם היהודי הוא הוויתור מראש על אותן משפחות.

גלעד קריב: אני יכול לחלוק אתכם את העובדה שבתנועה הרפורמית זה 25 שנים נעשה מאמץ מאוד רציני של outreach כלפי אותן משפחות מעורבות.

גלעד קריב: בחלק גדול מהמקרים הדבר מצליח, יש חזרה – אין לי את הנתונים המדויקים – משמעותית של משפחות אל תוך הקהילות היהודיות.

גלעד קריב: זה קשור לשאלה כיצד אותה "משפחה מעורבת" מתקבלת בקהילה היהודית, האם המסר שמוקרן לה שברגע שאחד מהילדים יתחתן עם אדם לא יהודי, אז הם ניתקו מהעם היהודי, או שאנחנו אומרים להם: בואו, אנחנו רוצים אתכם בעם היהודי.

גלעד קריב: האם אנחנו פותחים מסלולים נוחים של גיור ומסלולים מחבקים של גיור, או האם אנחנו הופכים את הגיור למשימה בלתי אפשרית במדינת ישראל אבל גם בתפוצות, ואז מאבדים את אותן משפחות.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להתרגל לעובדה שמעצם הגדרת אורח החיים המערבי, מעצם העובדה שיהודים חיים היום במקומות שבהם הם לא מופלים לרעה, יהיה שיעור מסוים של נישואי תערובת, נישואים מעורבים.

גלעד קריב: השאלה היא כיצד אנחנו מתמודדים עם העובדה הזאת, האם אנחנו יודעים לפתוח את שערי העם היהודי ולקלוט את המשפחות הללו פנימה.

גלעד קריב: ואני אומר שוב, זה לא רק עניין רפורמי, השאלה אם הגיור האורתודוקסי בתפוצות הוא גיור מקרב וגיור מחבק.

גלעד קריב: בבריטניה, באוסטרליה, בצרפת ובעוד הרבה מקומות יש רוב של השתייכות קהילתית לקהילות האורתודוקסיות, רוב גורף.

גלעד קריב: באוסטרליה 80% מהמשפחות המשויכות לקהילות, משויכות לקהילות אורתודוקסיות, כנ"ל בבריטניה.

גלעד קריב: האם הנתונים שם של נישואי תערובת הם נתונים נמוכים?

גלעד קריב: הם לא 55%, אבל הם 40%.

גלעד קריב: בצרפת כמעט ואין בתי כנסת קונסרבטיביים ואין בתי כנסת רפורמים, יש שם ממסד רבני אורתודוקסי מאוד חזק – "הקונסיטואר", אין שם 45% של נישואים מעורבים?

גלעד קריב: זו מציאות חיים שמשותפת לכולנו.

גלעד קריב: השאלה אם נדע להיאבק על הדור הבא של המשפחות הללו, או אם אנחנו זורקים אותם אל מחוץ לגדרותיו של העם היהודי.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חברת הכנת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: דני דנון, קודם כול, אני מברכת שאנחנו יושבים כאן בראשותך, אני מאוד שמחה.

מרינה סולודקין: הישיבה הראשונה היא בנושא חשוב מאוד – העתיד של העם היהודי וההתבוללות.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני אומר שהקדוש ברוך הוא דאג לנו 2,000 שנה שהעם היהודי יתקיים, אפילו במוסקווה, כשהחליטו מה שהחליטו, היה מקום כמו מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: דבר שני, ברוסית יש פתגם מאוד חשוב, שלא שמעתי בשפות אחרות – חצי יהודי זה תמיד יהודי.

דני דנון: איך זה ברוסית?

מרינה סולודקין: "פוֹלוּיברייב נה בִיוַואיית".

מרינה סולודקין: חצי יהודי זה דבר שלא קיים.

מרינה סולודקין: ואני ממליצה מאוד למדינת ישראל לקבל את ההגדרה הזאת ולקרב את אלה, החצי יהודים, כמו שאומרים, שעשו החלטה גורלית להגיע למדינת ישראל, ולעזור להם להצטרף לעם בכל הדרכים וגם בעזרה של הכנסת, גם של הממשלה, גם של הרבנות הראשית, גם כל הזרמים, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

מרינה סולודקין: לפני כמה שבועות היה כאן ראש הקהילה, ששמו "קאונטר", והוא הגיע עם הרב הראשי האורתודוקסי של מוסקבה.

מרינה סולודקין: הוא אמר שבמזרח-אירופה, ברוסיה, בקזחסטן ובאוזבקיסטן – תשמעו את השמות – יש הרבה קהילות קטנות שזקוקות לעזרה של מדינת ישראל מבחינת שפה, מסורת ותרבות.

מרינה סולודקין: ומה הוא הציע?

מרינה סולודקין: הרב הזה המוסקבאי הגיע עם הצעת חוק שאני אאמץ יחד עם זאב אלקין וכל החברים שחושבים שזה נכון, שחלק מהשירות הלאומי יהיה בקהילות האלה שאין להן רב ואין להן זיקה, משום שאין זיקה לשפה.

מרינה סולודקין: מי זה יכול להיות?

מרינה סולודקין: בנות בשירות הלאומי.

מרינה סולודקין: כל הזמן בארץ מתדיינים מה לעשות עם החרדים, אז תשלחו אותם לקהילות האלה.

מרינה סולודקין: יש לכם תפקיד בעולם.

מרינה סולודקין: אנחנו נעשה את החוק.

מרינה סולודקין: תודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בהמשך לדברייך אני רוצה לפנות לנציגי המשרדים שאתנו, מנהלי מחלקת תפוצות של משרד החוץ ומשרד ההסברה והתפוצות.

דני דנון: ראשית, נציג משרד ההסברה והתפוצות, מר אייל דגן, מנהל תחום תפוצות, אתם נערכים לזה?

דני דנון: הנושא של התבוללות נמצא אצלכם באג'נדה?

אייל דגן: כן, בהחלט.

אייל דגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והרבנים, ברשותכם הקדמה קצרה מאוד.

אייל דגן: הנחת העבודה של משרד ההסברה והתפוצות היא שההתבוללות אינה תהליך סטיכי, אלא תוצאה של החלטות אנושיות.

אייל דגן: אם בעבר החליטו יהודים להתבולל על מנת להימנע מרדיפה ומסטיגמה,  הרי שכיום, כאשר 94% מיהודי העולם מתגוררים במדינות העולם החופשי, וההתבוללות היא בעיקרה פועל יוצא של בחירה בחלופות שנתפסות כאטרקטיביות יותר מטיפוח זיקות יהודיות והרגשת ההשתייכות לעם היהודי.

אייל דגן: היהדות מבחינות רבות היא עניין חברתי, קהילתי, ועל כן פיזור גיאוגרפי וקהילות קטנות הם גורמים המפחיתים את הסיכוי לקיומן של אינטראקציות חברתיות - -

דני דנון: אני רוצה לעצור אותך.

דני דנון: אני רוצה שתספר לי על הפעילות שאתם עושים.

אייל דגן: אני מייד אפרט.

אייל דגן: - - הנחוצות על מנת לקיים חיים יהודיים בתפוצות.

אייל דגן: ההתבוללות אינה גזרת גורל וניתן להציע דרכי התמודדות אפקטיביות עמה: מסגרות קהילתיות פתוחות ומזמינות המעודדות השתתפות, חינוך בבתי ספר יהודיים, ביקורים בישראל, השתתפות במחנות ופעילות בקרב תנועות נוער הן כמה מן הדרכים הבולטות למאבק בתופעה.

אייל דגן: וכעת אני רוצה לפרט מספר תוכניות שמשרד ההסברה והתפוצות יזם ומוביל, על מנת לטפל בתופעה.

אייל דגן: ראשית, אנחנו מקיימים תוכנית שהיא העצמת מנהיגות צעירים בקמפוסים, בשיתוף עם הסוכנות היהודית.

אייל דגן: במסגרת התוכנית הזאת המשרד עיבה את פעילותה של הסוכנות בצפון-אמריקה ובאמריקה הלטינית ב-19 שליחים צעירים.

אייל דגן: זה תחום שמכונה "Israel fellows", ואותם צעירים מגיעים לקמפוסים ברחבי היבשת ולמעשה מסייעים לצעירים היהודים שנמצאים בקמפוס, על מנת להביא את ישראל אל הקמפוס, לעבוד אתם יחד, כמובן לסייע במצב שבו הם נקלעים להסברה של ישראל וכמובן גם בנושא החיזוק הזהות היהודית וקירובם למדינת ישראל.

אייל דגן: תוכנית נוספת שמשרד ההסברה והתפוצות מפעיל היא תוכנית של סמינרים לפיתוח מנהיגות יהודית צעירה בקהילות בתפוצות בכל העולם.

אייל דגן: את התוכנית הזאת אנחנו מפעילים בשיתוף עם תנועת מכבי העולמית וההסתדרות הציונית העולמית, כאשר במסגרת הסמינרים הללו עולות סוגיות בנושאים של מנהיגות יהודית בתפוצות, מה המשמעות, וכמובן במיוחד בנושאים שהם רלוונטיים למאבק בדה-לגיטימציה בישראל, ואותן קהילות, אנחנו צריכים לזכור, שהן היום החזית של אותו מאבק שישראל מתמודדת אתו.

אייל דגן: תוכנית נוספת שהיא תוכנית פיילוט, זו השנה הראשונה שהמשרד מפעיל, היא תוכנית למנהלים שבמסגרתה חונכים מנהלי בתי ספר מישראל מנהלים מחבר המדינות.

אייל דגן: השתתפו בפיילוט הזה השנה כ-40 מנהלים מחבר המדינות, ובמהלך שנה שלמה יש פרויקטים משותפים של למידה מרחוק בין תלמידים בארץ ותלמידים בתפוצות.

אייל דגן: לשנת התקציב הבאה אנחנו מתכננים להרחיב את שיתוף הפעולה בפעילות עם ארגון "נתיב", בפרויקטים של ימי ישראל והנגשת ישראל באמצעות אותם ימים לקהל הרחב, בירידי ספרים, שהם ספרים מארון הספרים היהודי והישראלי.

אייל דגן: אני מעוניין עוד לציין תוכנית אחרונה, וזה בהתייחסות הכוללת לתוכניות שמביאות צעירים מהתפוצות לישראל.

אייל דגן: דיברו כאן רבות על העניין של "תגלית" והאפקטיביות - - -

דני דנון: מה התקציבים שמדינת ישראל משקיעה ב"מסע" וב"תגלית"?

אייל דגן: את זה יוכלו לומר לך אולי נציגים של הסוכנות במדויק.

דב מימון: היא משקיעה 10 מיליוני דולר בשנה ובתקציב של 2013 – 25 מיליוני - - -

דני דנון: ב"תגלית" או ב"מסע"?

דב מימון: אני מדבר על "תגלית" כרגע.

דני דנון: מה הסכום של "תגלית"?

דב מימון: זה היה 10 מיליוני דולר ב-2010.

דני דנון: מכספי משלמי המסים.

אייל דגן: 30 מיליוני שקלים זהו התקציב השנתי שמדינת ישראל, באמצעות משרד הראש הממשלה, משקיעה בתוכניות בצעירים בתפוצות.

דני דנון: זה כולל "תגלית" ו"מסע" ביחד?

אייל דגן: זה כולל "תגלית" ו"מסע" ביחד.

דני דנון: מה החלוקה?

אייל דגן: שוב, אני לא לגמרי סגור על החלוקה.

אילן וגנר: "מסע" זה 21 מיליון דולר, אני חושב.

אייל דגן: בעניין הזה השר יולי אדלשטיין עומד בראש ועדת ההיגוי של תוכנית "תגלית", וכמובן הוא דוחף להרחבת הפרויקט.

אייל דגן: השנה יגיעו כ-32,000 צעירים מהתפוצות לישראל.

אייל דגן: כאשר הרצון הוא לשאוף לכיוון ה-50,000, כי צריך להבין שמדי שנה, כאשר מגיעים 32,000 צעירים בגילאים המתאימים עם "תגלית" לישראל, 38,000 אינם מגיעים, ולכן יש לזה חשיבות קריטית.

דני דנון: מי במשרד היום חושב חשיבה כוללת על איגוד הגופים והתווית דרך במאבק בהתבוללות?

אייל דגן: השר, מעבר לזה שהוא עומד בראש ועדת ההיגוי של "תגלית", גם באשר לתוכניות נוספות כמו "לפיד", כמו "מסע", יש מעורבות גדולה מאוד.

אייל דגן: אנחנו משולבים באשר לכל התחום שנוגע לתוכניות שמעודדות את חיזוק הזהות היהודית בתפוצות, ויש שיתוף פעולה נרחב עם כל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בתחום, בראשם הסוכנות היהודית, ההסתדרות, ההסתדרות הציונית העולמית וכן הלאה.

אברהם מיכאלי: מה שיתוף הפעולה שלכם עם משרד החינוך בעניינים האלה?

אייל דגן: אנחנו כרגע עומדים לפני יציאתן לפועל של שתי תוכניות בשיתוף עם משרד החינוך.

אייל דגן: האחת היא 'חפציב"ה', אני לא יודע אם אנשים כאן שמעו על זה, זה חינוך יהודי בתפוצות, כאשר משרד החינוך מפעיל תוכניות בבתי ספר יהודיים בתפוצות עד גיל 18, והיוזמה החדשה היא לנסות לעבות ולעלות את גיל המשתתפים בתוכנית הזאת גם לכיוון של סטודנטים, ובשנה הקרובה היינו מעוניינים לנסות להגביר את המעורבות שלנו בקרב קמפוסים סטודנטיאליים, בעיקר בחבר המדינות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נציג משרד החוץ.

פיני מור: ברשותכם, רק נתון אחד שאני רוצה לתקן.

פיני מור: הסכומים שמשקיעים ב"תגלית" בשנה היה עד היום 62 מיליון, זה הולך אולי אפילו לגדול בשנה הבאה.

פיני מור: הממשלה החליטה להגדיל בהחלטת ממשלה את התקציבים.

פיני מור: "מסע" לבד זה 90 מיליוני שקלים בשנה.

דני דנון: השאלה היא מה השתתפות הממשלה בתקציב.

פיני מור: זה שליש מול שני שלישים.

פיני מור: זה היחס.

דני דנון: זה מה שהוא אמר, הוא אמר 30 מיליוני שקלים.

דני דנון: מה התקציב של "תגלית"?

פיני מור: זה עומד על 62 מיליוני שקלים, זה יגדל ל-80 מיליוני שקלים.

דני דנון: שליש מזה.

פיני מור: זה החלק של הממשלה.

דני דנון: סך הכול ממשלת ישראל משקיעה 90 מיליוני שקלים.

פיני מור: לא, ביחד זה כמעט 150 מיליוני שקלים.

דני דנון: נעשה סדר.

דני דנון: מה תפקידך?

פיני מור: אני יועץ ראשי למנכ"ל ההסברה והתפוצות.

דני דנון: מה השתתפות הממשלה בפרויקט "תגלית" בשנה?

פיני מור: זה היה עד היום 62 מיליוני שקלים - - -

דני דנון: כמה זה היום?

פיני מור: 62 מיליוני שקלים.

דני דנון: ול"מסע"?

פיני מור: 90 מיליוני שקלים.

דני דנון: סך הכול אנחנו משקיעים 150 מיליוני שקלים בשני הפרויקטים בלי קשר למצ'ינג של הגופים הנוספים.

עמי מהל: זה קשור מאוד למצ'ינג, מכיוון שאתה מכניס שקל מול שקל.

עמי מהל: גם אני חבר ועדת ההיגוי של "מסע".

עמי מהל: ב"מסע" כל שקל שהסוכנות מכניסה, המדינה מכניסה, או כל שקל שהמדינה מכניסה, הסוכנות מכניסה, נגיד בצורה יותר מדויקת.

עמי מהל: 50% המדינה, 50% הסוכנות, זה התקציב של "מסע".

עמי מהל: התקציב של "מסע" כמובן גם נקבע בהתאם למספר המשתתפים.

עמי מהל: השנה מספר המשתתפים צפוי לעבור את ה-10,000, הוא צפוי להגיע ל-10,500.

עמי מהל: כבר כרגע בארץ נמצאים         כ-9,000 משתתפי "מסע" ויש עוד את כל האנשים האחרים שאמורים להגיע במהלך החורף, אנשים שמגיעים מחצי הכדור הדרומי: מאוסטרליה, מדרום-אפריקה ומאמריקה הלטינית, ואנחנו צופים שיהיו בערך עוד 1,500, אולי אפילו יותר.

דני דנון: חוץ מ"מסע" ו"תגלית" מה משרד החוץ עושה?

עמי מהל: ב"תגלית" משרד החוץ לא עוסק.

עמי מהל: משרד החוץ עוסק ב"מסע".

עמי מהל: משרד החוץ עוסק בפרויקטים נוספים, אבל קודם כול צריך להבין שמשרד החוץ, מעבר לזה שהבסיס שלו בארץ, יש לו פזורת הנציגויות.

עמי מהל: אנחנו מדברים על כ-100 נציגויות שמפוזרות בכל העולם, וכמעט בכל מקום יש איזו קהילה יהודית.

עמי מהל: אחד התפקידים המרכזיים של הנציגות הישראלית זה להיות בקשר עם הקהילה היהודית ולשמור על קשר בין הקהילה היהודית ובין מדינת ישראל.

דני דנון: תפרוט את זה לפרטים.

עמי מהל: זה אומר שאנשים מהקונסוליות ומהשגרירויות מגיעים לבתי הכנסת, מגיעים לבתי הספר היהודיים, מגיעים למרכזים הקהילתיים, מרצים על ישראל.

אברהם מיכאלי: מה זה מגיעים?

עמי מהל: מרצים על ישראל, שולחים משלחות של ראשי קהילה - - -

אברהם מיכאלי: השאלה האם למשרד החוץ יש תקציב של זהות יהודית כמשרד החוץ כמו לסוכנות היהודית ולמשרד התפוצות?

עמי מהל: לא.

אברהם מיכאלי: כשהשגריר מגיע לבית הכנסת להתפלל, זה נקרא אצלכם פעילות?

עמי מהל: לא להתפלל.

עמי מהל: משרד החוץ לא צריך לעסוק בחיזוק הזהות היהודית, משרד החוץ צריך לעסוק בחיזוק הקשר שבין מדינת ישראל ובין העולם, ובין היתר גם העולם היהודי.

עמי מהל: מאחר שאנחנו נמצאים בכל מקום, האנשים שלנו בכל מקום שומרים על קשר עם הארגונים היהודיים, עם הקהילות היהודיות, הן באמצעות קשרים אישיים, והן בהרצאות, כמו פעילויות למשל במסגרת של פרויקט לימוד.

עמי מהל: אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה פרויקט לימוד.

עמי מהל: זו השנה ה-30 שפרויקט לימוד העולמי מתקיים, הוא החל באנגליה, אנשים מהקהילה היהודית מתארגנים, פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה לסוף שבוע, קצר יותר או ארוך יותר, ושומעים הרצאות על יהדות, על תרבות יהודית, על מדינת ישראל, על הקשרים בין מדינת ישראל לבין הקהילה היהודית מאנשים שלנו, כולל אנשים שמגיעים מהארץ.

עמי מהל: הייתי בשבוע שעבר בסמינר לימוד כזה בפולין, עכשיו הזמינו אותי לסמינר לימוד כזה שיהיה בווילנה.

עמי מהל: הסמינרים האלה הם אמצעי חשוב מאוד לחיזוק הקשר שבין מדינת ישראל לבין הקהילה היהודית.

עמי מהל: בשבוע שעבר היה סמינר באיסטנבול, כשהקונסול הכללי שלנו נטל בו חלק פעיל.

עמי מהל: זה החלק שאנחנו יכולים לתת באפס תקציב לחיזוק הקשר בינינו לבין הקהילה היהודית, אבל הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, היא לא ההרצאה הזאת שנעשה או ההרצאה הזאת שלא נעשה, אלא כמו שד"ר דב מימון אמר: זה הנתק שהתרחש היום בין מדינת ישראל לבין הקהילה היהודית.

עמי מהל: יש נתק, נתק של זהות, אנשים נמנעים מזהות, ולנו יש חלק בנתק הזה.

עמי מהל: לנו, כמדינת ישראל.

עמי מהל: באמצעות כל מיני יוזמות חקיקה שגורמות לחלקים גדולים של הקהילה היהודית להרגיש מרוחקים ומתרחקים ממדינת ישראל, אנחנו מחזקים את הנתק הזה.

עמי מהל: חקיקה בישראל צריכה להביא בחשבון גם את ההשפעה שלה, ואני לא נכנס כאן לפירוט, על תחושת השייכות של הקהילות היהודיות בעולם.

מרינה סולודקין: רוצים להיות פרובינציאליים, מה לעשות.

מרינה סולודקין: אין כאן משפט שדה.

עמי מהל: אנחנו שואלים מה הבעיה, ואני אומר שזאת הבעיה.

דני דנון: תודה, עמי מהל.

דני דנון: הרב אוריאל גנזל, מנהל צוהר לחקיקה.

דני דנון: בבקשה.

אוריאל גנזל: נשמע פה קולם של המוסדות הרשמיים, ואני דווקא רוצה להביא את הקול של המגזר השלישי וקצת לספר על דברים שאנחנו, כעמותת רבנים, עושים בתחום, ולהראות שלעתים באפס תקציב או בתקציב מינימלי ביותר, כמעט ללא עזרה, אפשר להגיע להישגים מאוד גדולים.

אוריאל גנזל: ואנחנו מדברים על שלושה מעגלים.

אוריאל גנזל: מעגל אחד זה מעגל של שבתונים בחוץ-לארץ.

אוריאל גנזל: אנחנו, כעמותת רבנים, שולחים באופן קבוע עשרות שבתונים קבועים לקהילות בחוץ-לארץ, בשיתוף פעולה עם הקהילה המזמינה, עם ראשי הקהילה, כשהדגש הוא קודם כול על ציונות ואחר כך על יהדות, מפני שאנחנו מוצאים שהחיבור הזה של ציונות לעניין היהודי הוא מאוד שורשי, מאוד בסיסי למניעת ההתבוללות, וכמובן יחד עם זה יהדות באופן טבעי.

דני דנון: מה המספרים, הרב גנזל?

אוריאל גנזל: מדובר על עשרות שבתונים בשנה, כשמדובר על אפס תקציב.

אוריאל גנזל: כלומר, רבנים שנוסעים אלה רבנים מתנדבים, הקהילה שותפה בהחזקה - -

יזהר הס: קהילות אורתודוקסיות על-פי רוב.

אוריאל גנזל: התחלנו עם קהילות אורתודוקסיות.

אוריאל גנזל: יש כל מיני קהילות שמתחילות להתעניין, אני עוד לא יודע להגיד יותר מזה.

אוריאל גנזל: גם ההגדרה "קהילה אורתודוקסית", בארץ היא אולי יחסית ברורה, בחוץ-לארץ היא מאוד גמישה סביב השאלה מה בדיוק מוגדר כקהילה אורתודוקסית.

אוריאל גנזל: - - ומה שיפה בעניין שיש לו המשכיות, מפני שאותה קהילה מבקשת שיבואו פעם נוספת, ומדובר בקהילות שאנחנו נמצאים בהן פעמיים ושלוש בשנה, ואת הפירות הישירים אנחנו רואים גם בחיזוק הזהות של הקהילה עצמה והדרישות שלהם סביב חגי ישראל, סביב תאריכים שקשורים למדינת ישראל, לשוב ולהזמין אותנו, ומצד שני גם בעלייה.

אוריאל גנזל: אנחנו רואים אותם מגיעים לארץ, אנחנו קולטים חלקים מהם בארץ, כפי שאני אולי אתאר בהמשך.

אוריאל גנזל: זאת דוגמה למשהו מאוד זול ומאוד איכותי, ומאחר שלא מדובר בשליחים קבועים, אנחנו שולחים את טובי המרצים בארץ, טובי הרבנים שמסוגלים לדבר בשפה שמתאימה לקהל, והם עושים את זה בנפש חפצה, בהתנדבות.

אוריאל גנזל: זה צד אחד.

אוריאל גנזל: הצד השני הוא התפיסה שלא צריך לראות את עצמנו פטרונים על קהילות בחוץ-לארץ, ואנחנו מזמינים ראשי קהילות בחוץ-לארץ ורבנים מחוץ-לארץ לסמינרים משותפים בארץ, לבוא ולדבר בפני קהילות של צוהר ברחבי הארץ, מתוך תפיסה של גישה יותר אמיתית וגם יותר יעילה ובריאה, מתוך נקודת מוצא של שוויון, של אחווה ושל כריתת בריתות אחיות בין קהילות, ואנחנו רואים שהדבר הזה מאוד מקדם את העניין.

אוריאל גנזל: הדבר השלישי הוא קליטה בארץ בקהילות צוהר, אל"ף, בקהילות קיימות, ובי"ת, בקהילות שהולכות ומתהוות מסביב לציבור של עולים, לתת להם את המקום שבו הם ירגישו קהילה, שבה יש הגמישות המתאימה לתפיסת עולמם, מצד אחד, תוך שמירה על זהות יהודית ומסורת מצד שני.

אוריאל גנזל: גם זה פרויקט שהולך ומתהווה, הכול כמעט ללא עלות, עם הרבה מאוד התנדבות.

אוריאל גנזל: אם היתה לנו קצת יותר תמיכה, הפירות היו מוכפלים פי מאה.

דני דנון: תודה רבה, הרב גנזל.

דני דנון: יוחנן בן יעקב – הוזכר פה משרד החינוך – ראש מטה 'חפציב"ה' בתחום המכינות.

דני דנון: בבקשה, בקצרה.

יוחנן בן יעקב: המנדט של משרד החוץ הוא בארץ.

יוחנן בן יעקב: האמנה בין הסוכנות לבין ממשלת ישראל מ-1971 אומרת שהחינוך היהודי בתפוצות ניתן על-ידי הסוכנות היהודית.

יוחנן בן יעקב: לפני 20 שנה הצלחנו בסדק צר מאוד להיכנס ולבנות תוכנית שנזכרה פה קודם, שנקראת 'חפציב"ה' – חינוך פורמלי ציוני יהודי בברית-המועצות, היום ברית-המועצות לשעבר.

יוחנן בן יעקב: היום מדובר ב-44 בתי ספר, 70 מורים שליחים.

דני דנון: מה התקציב של זה?

יוחנן בן יעקב: התקציב של משרד החינוך הוא 20 מיליוני שקלים נטו, הוא היה הרבה יותר.

יוחנן בן יעקב: צריך להגיד שבזכות הוועדה הזאת התוכנית הזאת קיימת, לפני שנתיים היתה כוונה לסגור אותה, ובאמת בהחלטת הוועדה היא נשארה על תילה.

מרינה סולודקין: ליולי תמיר היו כוונות לסגור אותה.

יוחנן בן יעקב: בזמנו היא היתה הרבה יותר גדולה.

יוחנן בן יעקב: היתה תקופה שהיא עבדה עם "לשכת הקשר", "נתיב" מאוחר יותר.

יוחנן בן יעקב: עבדנו ואנחנו עובדים היום בשיתוף פעולה טוב מאוד עם הסוכנות היהודית שמבצעת למעשה את רוב הפעולות.

יוחנן בן יעקב: זה כולל מורים שמלמדים, 10,000 תלמידים במרחב הזה כולו, מנובוסיבירסק ועד לבוב, מטאלין ועד בוכרה.

יוחנן בן יעקב: המרחב באמת מאוד גדול.

יוחנן בן יעקב: יש מערכות חינוך בלתי פורמלי שמקושרות לזה.

יוחנן בן יעקב: יש בתי ספר שפתחו קהילות בארץ בעקבות הפעילות הזאת.

יוחנן בן יעקב: התוכנית ענפה מאוד, ואני מבין שאין מקום לפרוס אותה פה בהרחבה עכשיו.

דני דנון: כמה תלמידים בתוכנית?

יוחנן בן יעקב: כ-10,000 תלמידים יהודים לומדים היום ב-45 בתי ספר עם 70 מורים ישראלים ועוד     כ-700 מורים מקומיים שמלמדים שם, רובם יהודים, לא כולם.

יוחנן בן יעקב: רובם יהודים על-פי ההגדרות השונות שמלמדים שם את המקצועות העבריים: מסורת, היסטוריה, עברית זה הנושא העיקרי, וחינוך בלתי פורמלי רחב מאוד.

יוחנן בן יעקב: הרבה מאוד פעילויות חינוך בלתי פורמלי.

יוחנן בן יעקב: בזמנו התוכנית היתה הרבה יותר גדולה, ולאט-לאט לצערי היא הצטמקה.

יוחנן בן יעקב: דבר ראשון, מאוד רצינו להתחבר ל"תגלית", זאת אומרת, ילד שמדינת ישראל משקיעה בו שם מכיתה א' ועד כיתה י"א – בברית-המועצות הלימודים הם עד כיתה י"א, עשר שנות לימוד – יזכה במסגרת "תגלית" לבוא לארץ כמכה בפטיש, כסיום תוכנית.

יוחנן בן יעקב: "תגלית" לא הסכימה בשום פנים ואופן לקלוט אותם, כי היא קולטת רק סטודנטים.

יוחנן בן יעקב: ברגע שהילדים האלה מגיעים למערכת הסטודנטיאלית הם קצת הולכים לאיבוד לעם היהודי.

יוחנן בן יעקב: בעיני אם הוועדה הזאת היתה יכולה לשכנע את "תגלית" לקחת גם את תלמידי בתי הספר היהודיים האלה לביקור בארץ, היתה לזה השפעה עצומה.

דני דנון: נקיים בהמשך דיונים לגבי "מסע" ו"תגלית", תוזמן ותוכל להעלות את זה.

יוחנן בן יעקב: אחת המטרות שלנו היא בשלב האחרון להציג בפניהם את מערכת החינוך היהודי בארץ, את האופציה שלהם להיקלט פה ומה מאפשרת להם מדינת ישראל.

יזהר הס: אתם פועלים רק בברית-המועצות לשעבר.

יוחנן בן יעקב: אמרתי שהאמנה בין הממשלה לבין הסוכנות קובעת שלמדינת ישראל אסור בכלל לעבוד בתפוצות.

יוחנן בן יעקב: הצלחנו בסדק מאוד דק, באיזה דיון עם מרים בן-פורת - - -

דני דנון: מה הקריטריון שלכם לקבלת תלמידים, זה לפי חוק השבות?

יוחנן בן יעקב: פתוח לגמרי.

יוחנן בן יעקב: רשמית זכאי עלייה על-פי חוק השבות, אבל לומדים גם אחרים.

יוחנן בן יעקב: ברוסיה אתה לא יכול לעשות מיונים כאלה היום.

יוחנן בן יעקב: אין דבר כזה.

יזהר הס: למדנו שחצי יהודי – יהודי.

יוחנן בן יעקב: כל בתי הספר הם בתי ספר רשמיים ממלכתיים מקומיים, נותנים תעודת בגרות, ולכן הם גם לא יכולים לעשות סלקציות מסוג זה.

יוחנן בן יעקב: זה לא קורה.

יוחנן בן יעקב: המגמה היא לייעד אותם ככל האפשר לזכאי עלייה על-פי חוק השבות.

דני דנון: מה שיעור העולים הבוגרים?

יוחנן בן יעקב: זה תלוי.

דני דנון: מה זה "תלוי"?

דני דנון: מספרים.

יוחנן בן יעקב: בגלל רגישויות קשות מאוד שם אנחנו מנסים לא להיכנס ולעשות שם מרשם אוכלוסין.

יוחנן בן יעקב: אתה עובד שם בתוך מערכת חינוך פורמלית.

דני דנון: יש לכם 10,000 תלמידים בשנה, יש X בוגרים, אפשר לעשות בדיקה כמה עלו לארץ.

יוחנן בן יעקב: אנחנו מנסים לא לאסוף מאגרי מידע כאלה, כדי לא להסתבך עם השלטונות שם, כי איסוף מאגרי מידע כאלה שם יפיל את בתי הספר האלה לגמרי.

מרינה סולודקין: חכם מאוד.

יוחנן בן יעקב: יש לי מספיק קשרים עם שלטונות החינוך שם, והאחרים גם אומרים לי ממה להיזהר.

יוחנן בן יעקב: כשהקמתי את 'חפציב"ה' הקמתי במקביל את 'נעל"ה', לאוקראינה היתה ביקורת איומה על 'נעל"ה', הם אמרו שאנחנו מוציאים להם את הילדים הכי טובים, לא לערבב את זה עם בתי הספר, כדי לא להפיל את בתי הספר.

יוחנן בן יעקב: צריך להיות רגישים.

יוחנן בן יעקב: תמיד נחשוב מה היה קורה אם היו עושים את זה אצלנו כלפי חוץ.

יוחנן בן יעקב: במקביל משרד החינוך מפעיל תוכנית שנקראת 'חי"ל' – חינוך יהודי בתפוצות למערב.

יוחנן בן יעקב: גם שם יש עשרות בתי ספר יהודיים: בדרום אמריקה, במערב אירופה ובצפון אמריקה, שבהם עוסקים  בהכשרת מורים בתוכניות יהודיות לתלמידים.

יוחנן בן יעקב: זו תוכנית רחבה שעלותה למעלה מ-10 מיליוני שקלים, ומשרד החינוך מפעיל אותה.

יוחנן בן יעקב: התוכנית האחרונה שהוזכרה פה, ושווה שהוועדה תיתן את דעתה עליה – זה גם יכול לעזור לנו, נאמר את זה בגלוי – עלתה הצעה משותפת של משרד התפוצות ומשרד החוץ יחד עם גורמים בקהילות היהודיות באזור דנייפרופטרובסק להקים תוכנית למניעת התבוללות שמיועדת לסטודנטים בתקציב של משרד התפוצות יחד עם גורמים נוספים שמוכנים להעמיד למשרד הקליטה.

יוחנן בן יעקב: אנחנו, משרד החינוך, נתבקשנו להפעיל אותה במסגרת תוכנית 'חפציב"ה', כי בדנייפרופטרובסק - - -

דני דנון: מי האבא של הרעיון הזה?

יוחנן בן יעקב: האבא של הרעיון הוא משותף, משרד התפוצות יחד עם גורמים מקומיים במכללה להכשרת מורות שפועלת מטעמנו כבר שנים בדנייפרופטרובסק.

יוחנן בן יעקב: אין ספק שהברכה של הוועדה לתוכנית יהודית וניסויית כזאת משמעותית – ננסה אותה שנה, נראה למה אנחנו מתקדמים – כל מי שמכיר את הביורוקרטיה הממשלתית יודע כמה האמירה שהוועדה תומכת בדבר כזה יכולה לעזור.

דני דנון: מה שם התוכנית?

יוחנן בן יעקב: תוכנית לימוד לסטודנטים, ויש לה מגמה כפולה: מגמה אחת לחזק את הזהות היהודית של הסטודנטים האלה, ומגמה שנייה פשוט להפגיש ביניהם, לייצר חברת סטודנטים יהודית, ובאופן טבעי אם יש צעירים וצעירות, איך הרב אמר, הם גם נפגשים וגם מתאהבים, וסביר שהנישואים יהיו בקרב יהודים בחברה יהודית.

יוחנן בן יעקב: יש הסכמה של משרד החינוך, הסכמה של משרד התפוצות.

יוחנן בן יעקב: יש למעשה הסכמה של כולנו להפעיל את התוכנית הזאת כתוכנית ניסויית השנה.

יוחנן בן יעקב: נבדוק, נראה את התוצאות שלה, נראה מה המקורות התקציביים לשנים הבאות.

יוחנן בן יעקב: השנה אפשר להתחיל לעבוד, ואם נקבל ברכה, נעשה את זה.

דני דנון: תודה.

מרינה סולודקין: יש לי הערה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מסכימה עם המטרה, אבל בגלל העובדה ש-38 שנים חייתי שם, אתם לא צריכים לנסח את זה ובצורה פומבית לדבר, כי אני רואה בזה סכנה וצרות למעמד של 'חפציב"ה' בדנייפרופטרובסק ובמקומות אחרים, מפני שאם מתערבים בעניין של נישואי תערובת שם, מסתכלים על זה כעל כניסה לתחום מאוד רגיש וגזעני.

דני דנון: נגדיר את זה באופן כללי.

יוחנן בן יעקב: למדתי ממך, חברת הכנסת סולודקין, להיזהר, כבר לפני שנים, ואני נזהר.

יוחנן בן יעקב: את צודקת לגמרי, זה נכון.

דני דנון: מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין.

יוחנן בן יעקב: אנחנו נזהרים, כי אנחנו יודעים שאנחנו עובדים, והם נותנים לנו לעבוד.

דני דנון: אני אתן לדוברים הבאים לדבר בקצרה.

דני דנון: הדובר הבא – עורך-הדין יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית.

דני דנון: בבקשה.

יזהר הס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דנון, קודם כול על כינוס הישיבה הזאת.

יזהר הס: אני חושב שיש מעט נושאים רלוונטיים יותר לקיום היהודי ולקידום מדינת ישראל מהנושא הזה, וחשוב מאוד להציף את זה.

יזהר הס: עשית את זה בצורה מאוד מכובדת וראויה.

יזהר הס: פנית, חבר הכנסת דנון, ליושב לימינך, לרב יוסף בכבוד רב, אני חושב שכך כמובן ראוי לפנות לרבנים, אבל נדמה לי שהממסד הרבני האורתודוקסי בארץ הוא לא חלק מהפתרון, אני חושש שהוא חלק מהבעיה, משום שכאשר אנחנו מסתכלים מי הם הגופים שמהם אולי תצמח הישועה, זאת אומרת, מי הם הגופים שהתפקיד שלהם ביום-יום הוא לקרב יהודים בחוץ-לארץ, אתה מתבונן על התנועות הלא אורתודוקסיות ורואה שאנחנו נמצאים בחזית המערכה בחוץ-לארץ.

יזהר הס: לשלוח שליחים ומרצים ואנשים נוספים לקהילות אורתודוקסיות ולשכנע אותם בזהות היהודית והציונית זה דבר חשוב, אבל זה לא מה שימנע את ההתבוללות.

יזהר הס: אנחנו צריכים לשנות את הפרדיגמה באופן שיאפשר ליהודי קונסרבטיבי ורפורמי, שאנחנו מצליחים למשוך אותו לאחת מקהילותינו בחוץ-לארץ, להרגיש שמדינת ישראל היא הבית שלו.

יזהר הס: מדינת ישראל, וצדקו כל אלה שאמרו את זה לפני, צריכה להיות מקור להזדהות, מקור למשיכה.

יזהר הס: אני חותם בשתי ידיים על הדברים הנבונים, החכמים והמנוסחים היטב שד"ר דב מימון הביא לשולחן.

יזהר הס: תוכנית חמשת הפרמטרים שלו לדעתי יכולה לסכם את הישיבה הזאת, והשאלה היא רק כמה כסף שמים בכל אחד מהסעיפים כדי לתת בה ממש.

יזהר הס: נדמה לי שסעיף שישי ראוי להצטרף, מדינת ישראל צריכה להביא בחשבון, כאשר היא מנתחת כל מעשה שלה, בין חקיקה ובין מעשה ממשל אחר, את משמעויותיו לעולם שיושב מחוץ לציון.

יזהר הס: הרי מה אנחנו עושים שם?

יזהר הס: אנחנו מנסים לשכנע את הילדים של נישואי התערובת, ולפעמים גם את בני הזוג עצמם, לבוא ולהצטרף לקהילותינו, כל אחד בשיטה אחרת – לתנועה הקונסרבטיבית יש אידיאולוגיה אחת, לתנועה הרפורמית אידיאולוגיה שונה.

יזהר הס: אנחנו מנסים לשכנע אותם להוריד את הרף, אנחנו לא מפנים להם כתף קרה, לא דוחקים אותם החוצה, אלא מכבדים, מכניסים אותם פנימה ומעניקים להם את החוויה היהודית הנכונה במטרה שיתקרבו, אבל בד בבד עם ההתקרבות שלהם לעולם הזה של זהות יהודית ותרבות יהודית ומדינת ישראל הם למדים על האפליה הבוטה, המבישה, המרושעת לפעמים, שבה הם נתקלים כאשר הם באים לחוש את החוויה הישראלית בעשר אצבעות.

יזהר הס: כשמדברים על הניסיון למנוע את ההתבוללות ולצמצם אותה צריך לראות את המשאב הכי גדול שיש לנו בדור הנוכחי, והוא מדינת ישראל.

יזהר הס: מה שאנחנו הצלחנו לעשות לזהות היהודית במאה שנות ציונות הוא מהלך מפליג.

יזהר הס: לנסות ולהדיר את המהלך הזה מהמערכה הענקית שאתה עכשיו סימנת משאלת ההתבוללות, זה לפגוע בעצמנו.

יזהר הס: אפילו לא משיקולים של פלורליזם יהודי ולא משיקולים של אידיאולוגיה, או תיאולוגיה או משהו אחר, משיקולים תועלתניים פרופר, קלסיים, אלה מדינת ישראל צריכה לעשות שידוד מערכות דרמטי ביחסים שלה בין דת ומדינה.

יזהר הס: זה יעזור לכולנו להפוך את יהדות העולם למחוברת הן לזהות היהודית שלה והן למדינת ישראל.

דני דנון: תודה, עורך-הדין יזהר הס.

דני דנון: גוסטי ברוורמן-יהושע, חברת הנהלה בהסתדרות הציונית העולמית, בבקשה.

גוסטי ברוורמן-יהושע: צהרים טובים.

גוסטי ברוורמן-יהושע: כל חברי פה דיברו על העניין של מרכזיותה של ישראל, וכהסתדרות ציונית עולמית אנחנו מתמודדים עם האתגר של מהי זהות ציונית.

גוסטי ברוורמן-יהושע: נדמה לי שאחד הדברים שלא ברורים לנו, כשאנחנו מדברים היום על ציונות, זה מה המשמעות שלה, מה הקונוטציות, מה החוויות שאנחנו מזמנים לאותם אנשים שחיים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ובוודאי בתוך מדינת ישראל.

גוסטי ברוורמן-יהושע: אנחנו היום מתמודדים עם השאלה של איך מייצרים זהות והזדהות עם ציונות ועם מרכזיותה של מדינת ישראל.

גוסטי ברוורמן-יהושע: אחד הדברים היפים שעשה משרד החינוך זה הקצאת 10 מיליוני שקלים לנושא של זורעים ציונות.

גוסטי ברוורמן-יהושע: הרעיון של לזרוע ציונות הוא דבר מאוד טריקי, משום שאתה יכול לזרוע ציונות בכל העולם ולהנביט מעד מאוד, או לעשות את זה במקומות מאוד-מאוד ממוקדים.

גוסטי ברוורמן-יהושע: אני חושבת שאחד הדברים שבלטו מאוד פה זה ריבוי הגופים שמתעסקים בנושא של זהות יהודית ומרכזיותה של ישראל.

גוסטי ברוורמן-יהושע: ונדמה לי שאם היינו מאגדים את כל הגופים האלה לכדי עשייה מרכזית, משמעותית, אחת, עם מטרות ברורות מאוד, עם אבני דרך כדי למדוד אותן, כולנו היינו נשכרים.

גוסטי ברוורמן-יהושע: כלומר, המשימה בעיני של ההסתדרות הציונית באמצעות התוכנית הזאת, באמצעות שליחיה, זה לייצר נוכחות ציונית שמבוססת על זהות יהודית לאורך זמן.

גוסטי ברוורמן-יהושע: ופה אני קוראת לממשלת ישראל: ההקצאה שלנו של 10 מיליוני שקלים לפרויקט הזה היא לתקופה של שנה וחצי.

גוסטי ברוורמן-יהושע: עד ששליח מגיע לאיזה מקום, מתחיל להבין מה קורה אתו מימין ומשמאל הוא כבר צריך לחזור.

גוסטי ברוורמן-יהושע: לכן אני אומרת עוד פעם שראוי וחשוב שנזכור שדברים כאלה הם תהליכים חינוכיים, וככאלה הם צריכים להיות לאורך זמן ומאגדים את כל המשאבים שמקצים פה כל המשרדים: משרד החוץ, משרד ההסברה.

גוסטי ברוורמן-יהושע: רק תסתכלו כמה יושבים מסביב לשולחן הזה, כמה כספים מיועדים לתוכניות האלה וכמה מעט דיאלוג יש בין הגופים כדי למקסם את הנוכחות ואת התקציבים שלנו בשטח.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אחרון הדוברים בקצרה, מזכ"ל בני עקיבא, זאב שוורץ.

דני דנון: כאיש תנועות הנוער לשעבר ובהווה אני לא יכול להגיד לא לתנועות הנוער.

דני דנון: רק בקצרה, אנחנו צריכים לסיים.

זאב שוורץ: קודם כול, תודה רבה, ברכות ליושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, רבנים ומכובדים, אני אפתח בקוריוז בבני עקיבא, בכל שנה נותנים שם לשבט.

זאב שוורץ: לפני שנה היה להב"ה – לשנה הבאה בירושלים הבנויה, והשנה נעל"ה, הדגש של בני עקיבא.

זאב שוורץ: אני כאן כיושב-ראש משותף לכלל תנועות הנוער.

זאב שוורץ: התחלנו במיזם חדש שמאגד את כלל תנועות הנוער, ואנחנו באים לכאן, לכנסת ישראל, ביחד עם השותפים - - -

דני דנון: התנועות העולמיות עדיין מקבלות תקציב ממשרד החינוך?

זאב שוורץ: זה נושא - - -

דני דנון: כן או לא, לא נושא.

זאב שוורץ: חלק, וכל שנה זה בספק.

דני דנון: ב-2009 היה תקצוב?

זאב שוורץ: היה תקצוב מינימלי, ולא לכלל תנועות הנוער.

דני דנון: כמה היתה ההקצבה?

זאב שוורץ: מיליון שקל.

דני דנון: ל-2010 יהיה תקציב?

זאב שוורץ: כרגע לא.

זאב שוורץ: אנחנו, כלל תנועות הנוער, 17 תנועות הנוער, יושבים בפורום משותף וגדול המאחד על המפריד במאבק בהתבוללות, במאבק על הזהות היהודית, העלייה ומנהיגות עתידית.

זאב שוורץ: אם כנסת ישראל תראה לנכון לתמוך במיזם המשותף, כמו שעשו לתנועות הישראליות, והיום יש יותר מ-80 מיליוני שקלים בכל שנה – אם לנו תהיה תמיכה כזאת, אנחנו בחזית.

זאב שוורץ: אנחנו נוגעים בנוער בכל מקום, במחנות קיץ אנחנו מעניקים את החוויה, ואנחנו אלה שמגייסים אותם דרך כל השותפויות עם הסוכנות להגיע לישראל, ועכשיו גם צריך לחזק את המגמה החדשה של "לפיד", שהתיכוניסטים יגיעו לישראל, בהמשך לעבודה הברוכה של "מסע" ו"תגלית".

זאב שוורץ: אנחנו גם מבקשים מהוועדה הזאת שכפי שהסוכנות וההסתדרות הציונית תומכות בנו, בעזרת השם גם כנסת ישראל, והיא תוודא שהקק"ל יתמכו בתנועות הנוער העולמיות, גם זה גוף ממשלתי ישראלי שיש בו כספים.

זאב שוורץ: בכל תנועות הנוער צריך לקיים דיון על הישראלים היורדים.

זאב שוורץ: לא רק החו"לניקים מתבוללים, גם הישראלים מתבוללים.

זאב שוורץ: זה מתחיל כאן והם יורדים לשם.

זאב שוורץ: גם עם זה צריך להתמודד.

זאב שוורץ: אנחנו חייבים להיות שותפים אתכם ונשמח לתמיכה למיזם החדש של כלל תנועות הנוער.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: ברשותכם, אני אסכם את הדיון.

דני דנון: אני רוצה להודות לרבנים שהגיעו והשתתפו בדיון החשוב הזה, לאנשי האקדמיה ולכל נציגי הארגונים.

דני דנון: עצם קיומו של הדיון בכנסת ישראל היה חשוב.

דני דנון: בעיית ההתבוללות היא בעיה של כל העם היהודי וכמובן של ממשלת ישראל.

דני דנון: הנתונים שהוצגו בוועדה מעידים על מגמה מטרידה ביותר, שבה קהילות שלמות מצטמצמות וחלקן אף נעלמות.

דני דנון: מרכזיות ישראל היא כלי חשוב במאבק בהתבוללות.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרד ההסברה והתפוצות לגבש תוכנית אב כללית למאבק בהתבוללות, תוכנית זו תאגד ותשלב את כלל הגופים הפועלים בקהילות העולם.

דני דנון: הוועדה מברכת על השקעות הממשלה בפרויקטים חשובים להבאת בני נוער וצעירים לישראל, וקוראת להחדרת תוכניות פיילוט נוספות למניעת התבוללות וחיזוק פעילות תנועות הנוער.

דני דנון: אני רוצה להודות לכל הנוכחים.

דני דנון: הישיבה נעולה.